Yksityiset päiväkodit

7.2.2010 · Aihe: _ 

Helsingissä on syntynyt murhetta siitä, että kaupunki on lopettanut ostopalvelusopimuksia yksityisten päiväkotien kanssa. Lasten tulee siirtyä joko kaupungin omiin päiväkoteihin tai jatkaa samassa päiväkodissa yksityisen hoidon tuen turvin. Tämä tulee perheille jonkin verran kunnalle maksettavaa päivähoitomaksua kalliimmaksi.  Keskustelussa on vähän vihjaistu siihen suuntaan, että näin ”paremmat” yksityiset päiväkodit jäävät vain hyvätuloisten herkuksi.

Kaupungin selitys toimenpiteelle on se, että nämä yksityiset päiväkodit ovat tulleet jonkin verran kalliimmiksi kuin kunnan omat päiväkodit, joskin tämä ei ole aivan kiistatonta. Toinen ongelma liittyy lain vaatimaan kilpailuttamiseen, jonka seurauksena hoitosuhteista ei tule pysyviä. Syynä sopimusten purkamiseen voi olla myös halu turvata säästöistä huolimatta kunnalliset työpaikat. Tämä peruste vanheni nopeasti, kun osoittautui, että ennusteet hoidettavien lasten määrästä pettivät pahasti. Kehyskuntien savipelloille rakennettujen omakotitalojen houkuttelevuus romahti ja lapsiperheet jäivätkin

Helsinkiin.

Jos perheet pitävät yksityisistä ostopalvelupäiväkodeista, eikö niitä voisi silloin olla enemmän, kunhan vain hinnasta sovitaan? Kilpailuttamisesta pääsisi sillä, että kaupunki julkistaisi lapsikohtaisen hinnan – esimerkiksi 800 €/kk yli kolmevuotiaalta ja 1200 €/kk alle kolmivuotiaalta, joka maksetaan kenelle tahansa. Näin on menetelty hammashoidossa ja näin kohdellaan yksityisiä, peruskoulua korvaavia oppikouluja. Saman summan voisi antaa myös kaupungin omille päiväkodeille vapaasti käytettäväksi. Taloudellinen autonomia voisi virkistää niiden toimintaa kummasti. Yksityisiä päiväkoteja syntyy, jos vanhemmat haluavat panna lapsensa niihin. Päiväkodille ei voi anttaa oikeutta valikoida lapsia, koska se johtaisi palvelujen eriarvoistumiseen.

Kunnalle jää tietysti viimesijainen vastuu siitä, että jokainen lapsi pääsee hoitoon. Joku voi tietysti sanoa, että tämän vastuun hoitamisesta voi tulla kallista, jos suunnitelmaa tulee sekoittamaan yksityinen tarjonta, jonka käyttäytymistä on vaikea ennakoida. Kovin hyvin kapasiteetin suunnittelu ja sopeuttaminen muuttuviin lapsimääriin ei ole kyllä nytkään sujunut.

Kommentit

149 Vastausta artikkeliin “Yksityiset päiväkodit”

  1. jeejee kirjoitti 7.2.2010 kello 22:53

    Meillä on molemmat muksut käyneet yksityisen Montessori-päiväkodin ja olemme olleet siihen varsin tyytyväisiä.

    (Valintaperuste oli se että tämä oli kaikkein lähin päiväkoti, ensimmäisen muksun päiväkotihakemuksen aikaan oli uhka että kaupunki tarjoaa hoitopaikkaa merkittävästi kauempaa. Meidän tapauksessa hoitopaikan Montessori-osuus on ylimääräistä ekstraa, ei ollut mikään vaatimus.)

    Yksityiset päiväkodit voivat tarjota päivähoitopalvelua vähän erilaisessa paketissa. Esim meidän päiväkodissa on enemmän hoitajia per lapsi kuin kunnallisissa, mutta päivittäinen hoitoaika on lyhyempi ja lomat pidemmät. Vaikea kuvitella että kunnallisessa päiväkodissa voitaisiin poiketa peruskaavasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Riitta kirjoitti 7.2.2010 kello 23:04

    “Saman summan voisi antaa myös kaupungin omille päiväkodeille vapaasti käytettäväksi. Taloudellinen autonomia voisi virkistää niiden toimintaa kummasti.”

    Ja järkevöittää rahankäyttöä. Tampereella esimerkiksi jokainen Tampereen aterian tekemä ateria maksetaan erikseen ja ateriat tilataan edellisenä päivänä (tilaaja-tuottaja -malli näet). Jos päiväkoti saisi tilaamatta jäävistä aterioista syntyvän säästön itselleen, niin ihan varmasti työntekijöitä alkaisi kiinnostaa, milloin lapset lomailevat. Nykyisellään lomista ilmoittaminen on tehty sen verran hankalaksi, että ilmoittaminen jää aina viime tippaan.

    En nyt siis tarkoita koulujen loma-aikoina pidettäviä lomia, vaan muita omia lomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. az kirjoitti 7.2.2010 kello 23:08

    Osmo: “Yksityisiä päiväkoteja syntyy, jos vanhemmat haluavat panna lapsensa niihin. Päiväkodille ei voi anttaa oikeutta valikoida lapsia, koska se johtaisi palvelujen eriarvoistumiseen.”

    Miksi ei? Ihmiset ovat eriarvoisia. Ihmisten varallisuus on eriarvoista. Miksi rikas ei saisi käyttää varallisuuttaan tarjotakseen lapselleen sellaisen päiväkoti- ja kouluympäristön, joissa olisi riittävästi henkilökuntaa lapsimäärää kohden sekä riittävän osaavaa ja työhönsä motivoitunutta, mahdollisuuksia lasten suurempiin yksilöllisiin valintoihin ja lasten parempaan yksilölliseen huomioimiseen kuin suurissa ryhmäkoissa, maukasta ja korkealuokkaista ravintoa joka ei olisi teollisesti tuotettua, virikkeellinen ympäristö sekä sisä- että ulkotiloissa, monipuoliset ja korkeatasoiset opetuksen, harrastamisen, leikkimisen tms. välineet ja mahdollisuudet, vakituinen lasten ja nuorten psykiatri, sekä ääritilanteissa oikeus erottaa häiriköivät/väkivaltaiset/toistuvasti koulukiusaavat tms. lapset/nuoret joiden voidaan perustellusti katsoa merkittävästi häiritsevän muiden viihtyvyyttä… ja niin edelleen.

    Miksi rahalla saa ostaa lapselleen talon täyteen tavaraa, kymmenen lomamatkaa, rannekkeen linnanmäelle koko kesäksi, mutta ei jotain sellaista, jolla voisi olla todella merkitystä lapsen hyvinvoinnille?

    Onko yksityinen, lasten kehityksen kunnallisia päiväkoteja paremmin huomioiva ylellisempi päiväkoti virikkeellisempine ympäristöineen ja riittävinen hoitajamäärineen pois kunnallisia päiväkoteja käyvien lasten hyvinvoinnista?

    Onko yksityinen koulu, jossa olisi kaksinkertainen opettajamäärä peruskouluihin verrattuna, viihtyisä puistomainen piha, kunnon välineistöllä varustetut luokat, parempi yksilökohtaisen opetuksen huomioiminen, tasokkaampi ruoka (jne. kuten yllä) pois peruskoulua käyvien lasten hyvinvoinnista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riccado kirjoitti 7.2.2010 kello 23:08

    Lapsemme on ollut yksityisessä päiväkodissa Turun kaupungin ostopalvelusopimuksella (alun perin yhdistys, 2010 alusta yhdistyksen hallinnoima Oy). Kaupunki luopuu tästä ja tilalle tulee palveluseteli. Ensiviikolla on info mitä todella tulee tapahtumaan, kukaan ei vielä oikein tiedä. Siis mikä tulee lopulliseksi kustannukseksi. Päiväkoteja pitävän yhdistyksen alkuperäisenä tavoitteena on ollut tukea monikulttuurisuutta ja edistää tähän liittyviä asioita.
    Kaupunki tarjoaa paikkaa kaupungin päiväkodista joka tapauksessa.
    Kukaan ei oikein tunnut tietävän, mistä on kysymys – siis kustannusten jakautumisesta.
    Nyt pitäisi avata, kuten Osmo ehdottaa, koko järjestelmä. Kokonaiskustannus pöytään. Voi olla, että monikulttuurinen päiväkotimme (kansallisuuksia toistakymmentä) on ollut kunnalle hiukan kalliimpi – vaatii enemmän hoitajia (?) (ensiviikolla olen viisaampi).
    Lapsemme on hyvässä päiväkodissa, ja voin maksaa siitä vähän ylimääräistä, että nykytilanne saa jatkua. Mutta joskus toivoisi, että nämä muutokset tehtäisiin niin, etteivät jo kohteena olevat kärsisi. Tässä taas ne vähävaraiset lapset, joiden vanhemmilla ei ole laittaa mitään ekstraa päivähoitoon, erottuvat joukosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ville kirjoitti 8.2.2010 kello 0:11

    Eri säätiöiden tai yhdistysten ylläpitämät päiväkodit ovat sitoutuneita toimintaansa ja voivat saada emo-organisaatiolta ylimääräistä tukea, jolloin niillä on käytössä paremmat resurssit kuin kunnallisissa päiväkodeissa. Kunta voi saada edullisen ostopalvelusopimuksen tällaisen päiväkodin kanssa; tällaiset yksityiset päiväkodit ovat oikein tervetulleita.

    Toisaalta on myös yksityisiä päiväkoteja, joissa on liian vähän ja epäpätevää henkilökuntaa, liian ahtaat ja puutteelliset tilat ja esimerkiksi ruokahuolto osin vanhempien vastuulla (ja silti vanhemmat voivat pitää niitä kunnallista päivähoitoa houkuttelevampina.)

    Kunnalla on vastuu kaikesta päivähoidosta ja velvollisuus valvoa yksityisten päiväkotien toimintaa – mutta kun päivähoitopaikoista on akuutti pula, on korkea kynnys kieltää yhdenkään päiväkodin toimintaa. Yksityisen päivähoidon lisääminen on hyvä asia, jos se säästää kunnan varoja, mutta huono, jos hoidon taso ja turvallisuus laskee. Yleensä on valitettavasti niin, että miniminormi on se, joka määrittää toiminnan tason. Siksi resursseja tarvitaan lisää valvontaan, että edes minimivaatimukset täytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kaisa Ruokamo kirjoitti 8.2.2010 kello 1:02

    Jos yksityinen päiväkoti johtaa kehitystä siihen, että lapsen hoitopäivän sisältö paranee, silloin niitä tarvitaan. Lapselle pitäisi alkaa tarjota akateemisia taitoja (lukemista, laskemista) jo paljon varhaisemmin kuin meillä Suomessa tehdään. Esikoulukin on tyhjäkäyntiä nykymuodossaan. Olen kuullut, että esikouluryhmissä vain muutama oppii esim. lukemaan. Se on iso vahinko, sillä mahdollisuuksia on haaskattu.

    Lapset haluavat oppia, mutta lastentarhanopettajat eivät halua järjestää ja kehittää opetusta.

    Yksityinen päiväkoti voi olla joskus myös henkisesti tervetullut vaihtoehto, jos kunnallisessa laitoksessa alkaa ahdistaa.

    Jämsänkoskella päiväkoti Koivulinnan johtaja teki lastensuojeluilmoituksen pojastani, joka oli pyöräillyt pienellä pyörällään kotoaan päiväkodin pihaan. Hän ehti juuri ennen lounaan alkua lautasen ääreen. Päiväkodin johtaja muotoili lastensuojeluilmoituksen poikani lounasnälästä. “Syö jopa ahmien.” Siitä syntyikin mahdoton keitos.

    Henkilökunnan ammattitaito ei riittänyt tunnistamaan sitä, että poika oli saapunut pyöräillen päiväkotiin. On kaiken alleen murskaava normi, että kaikki lapset kuljetetaan henkilöautoilla päiväkodin portille, kukin lapsi erikseen. Täällä maakunnissa ei kevytliikenne ole mielikuvissa mikään vaihtoehto, julkisesta liikenteestä puhumattakaan.

    Poikani oli kyseisessä päiväkodissa hoidossa yhden vuoden, melko tarkalleen. Tilasin äskettäin sieltä asiakaspaperini. Nippu on yli sentin paksuinen, henkilökunnalla on ollut kovasti aikaa istua kirjoittamassa väittämiä ja lausuntoja, joihin minun lienee nyt pakko ryhtyä vaatimaan muutoksia. Samaan aikaan kädentaidoille eli askartelulle ja piirtämiselle on varattu tunti varhain aamulla, jolloin kaikki lapset eivät ole vielä edes saapuneet.

    Henkilökunnan aika vierähtää näköjään siinä, että he arvostelevat lapsia ja perheitä kirjallisesti. Varsinainen koulutus tähän arviointityöhön puuttuu jokaiselta.

    Se on selkäänpuukotusta.

    Niinpä on vaadittava hoitopäivän sisällön kehittämistä. Lisää akateemisten taitojen opetusta lapsille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. MIVa kirjoitti 8.2.2010 kello 3:04

    Kun en tunne juttuja enää lainkaan, niin esitän kysymyksen.
    Moniko isä/äiti jäisi ainakin joksikin aikaa normaalin äitiys/isyysloman jälkeen hoitamaan lasta/lapsiaan, mikäli saisi kunnalta tuon 800/1200 euroa per lapsi? Tee lapsi/vuosi, niin noilla rahoilla kyllä aika moni hoitaisi lapset itse. Ei tietysti kaikki, mutta kuitenkin.
    Miksi on siis järkevämpää kunnalle maksaa rahoja jollekin päiväkodille , kuin vanhemmille? Tiedän, että monessa kunnassa on joku kuntatuki, mutta eivät taida olla ihan noita suuruusluokkia.
    En tiedämikä, mutta joku mättää mielestäni. Eiköhän mahdolliset väärinkäytökset ole nykyään aika helppo havaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jaakko Särelä kirjoitti 8.2.2010 kello 8:52

    Kertomus Espoon päiväkodin kilpailutuksesta:

    Eräässä espoolaisessa ostopalvelupäiväkodissa oli päiväkotiin erittäin tyytyväisiä vanhempia. Kilpailutus kuitenkin järjestetään viiden vuoden välein ja se oli edessä. Tyytyväiset vanhemmat keräsivät yksissä tuumin adressin, että päiväkoti saisi jatkaa (tilat olisivat säilyneet, mutta henkilökunta vaihtunut, jos nykyinen päiväkoti ei voittaisi kilpailutusta).

    Uusien ja vanhojen päiväkotiyrittäjien tasa-arvon takaamiseksi kilpailutuksessa ei katsota menneisyyden onnistumista vaan kilpailutuksen kriteerit perustuvat tulevaisuuden lupauksiin. Eli vanhempien adressi ohitettiin eikä hyvin tähän asti järjestetyllä hoidolla ollut merkitystä kilpailutuksessa.

    Nykyinen päiväkotiyrittäjä perusti ennusteensa tulevaisuudesta (mm. lastentarhanopettajien määrästä suhteessa lastenhoitajiin) nykyiseen tilanteeseen. Lapsille on toki parempi, että nykyiset (hyvät) hoitajat jatkavat kuin se, että päiväkoti vaihtaa merkittävän osan lastenhoitajista lastentarhanopettajiin. Uusi yrittäjä sen sijaan lupasi, että lähes kaikki sen hoitajat ovat lastentarhanopettajia, luultavasti täysin tietäen, ettei tule lupaukseensa pystymään. Petoksesta yrittäjää ei saa kiinni, kun aina voi sanoa, ettemme saaneet tarpeeksi lastentarhanopettajia ja seuraavaan kilpailutukseen menneillä lupauksilla ei ole merkitystä, koska toteutuneen hoidon tasoa ei kerran saa katsoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riitta kirjoitti 8.2.2010 kello 9:10

    “Päiväkodin johtaja muotoili lastensuojeluilmoituksen poikani lounasnälästä. “Syö jopa ahmien.””

    Meidän hoikalle, mutta hyvin syövälle, pojalle on kuulemma joskus jouduttu hakemaan keittiöltä lisää ruokaa. Millaisethan paperit siitäkin on tehty? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 8.2.2010 kello 9:23

    Osmo: Hieno kirjoitus. Tätä en tosin ymmärrä laisinkaan:

    Päiväkodille ei voi anttaa oikeutta valikoida lapsia, koska se johtaisi palvelujen eriarvoistumiseen.

    Sen lisäks oon az:n ja MIVa:n kanssa samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Risto kirjoitti 8.2.2010 kello 9:46

    MIVa:

    Tee lapsi/vuosi, niin noilla rahoilla kyllä aika moni hoitaisi lapset itse. Ei tietysti kaikki, mutta kuitenkin.
    Miksi on siis järkevämpää kunnalle maksaa rahoja jollekin päiväkodille , kuin vanhemmille?

    Ensimmäiseksi, jos lapsi on päiväkodissa, niin noin oletuasarvoisesti kunta kerää muutoin kotona olevan vanhemman kunnallisveroina ihan kohtuullisen summan. Toiseksi, noilla rahasummilla löytyisi jo sitten niitäkin, jotka todellakin tekisivät lapsen/vuosi ja keräisivät täällä tavoin elintason, joka ei ole tavanomaisen kahden palkansaajan perheen ulottuvissa (joiden pitäsi kuitenkin verotuloillaan se toisille kustantaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. antti kirjoitti 8.2.2010 kello 10:12

    Kaisa Ruokamolle:

    Esikoulu ei ole tyhjäkäyntiä. Nykyään lähes puolet lapsista osaa lukea kouluun tullesaan. Lisäksi on oivallista, että Suomessa ymmärretään antaa lasten leikkiä – ilman suuria akateemisia tavoitteita jo päiväkodissa.

    Henkilökunta kirjoittaa niitä lappuja, koska se on heidän lakisääteinen velvollisuus. Kuten lastensuojeluilmoituksen tekeminenkin on. Myös henkilökunta mielellään karsisi byrokratiaa.

    Jos lapsestasi on oltu huolisaan niin paljon, että hänestä on tehty lastensuojeluilmoitus, kertomasi ei varmaankaan ollut aivan koko tarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raimo K kirjoitti 8.2.2010 kello 10:17

    Kyllähän ne kilpailusäännökset vaikuttavat asiaan aika paljon: jos kunta ostaa palveluja yksityiseltä, ne on kilpalutettava ja useimmiten halvin voittaa – eli se siitä tasokkuudesta.
    Ratkaisu on palveluseteli, joka annetaan huoltajille, joille siis jää valinnan vapaus. Kunta voi ohjata – toisille annetaan päiväkotipaikka, toisille palveluseteli – säännöt tietysti pitää olla.
    Kotihoidontuki (mahdollisine kuntalisineen) on aina vaihtoehtona, mutta eihän sekään kaikille sovellu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. ilkka kirjoitti 8.2.2010 kello 10:30

    MIVa:
    “Moniko isä/äiti jäisi ainakin joksikin aikaa normaalin äitiys/isyysloman jälkeen hoitamaan lasta/lapsiaan, mikäli saisi kunnalta tuon 800/1200 euroa per lapsi?”

    Aivan liian moni. Sen takia sitä rahaa ei anneta niille vanhemmille. Jos äiti (ja niin päinhän se menisi) jää kotiin hoitamaan lasta, hän ei ole töissä eikä maksa veroja. Vaikka menopuolella on samantekevää tuetaanko kotihoitoa vai päivähoitao tonnilla, tulopuolella ero on suuri. Helposti jopa suurempi kuin se tuhat euroa.

    Sen lisäksi että kotihoito tulee hoitohetkellä yhteiskunnalle kalliiksi menetettyjen verojen ja tuotannon takia, on suuri riski että pitkä poissaolo töistä vieraannuttaa äidin kokonaan työmarkkinoilta jolloin vahinko on pysyvä. Naisten ja miesten palkkaerot säilyvät, nainen ei ole taloudellisesti itsenäinen, valtiontalouden kestävyysvaje pahenee, tulevaisuudessa kyseinen nainen joutuu pelkälle kansaneläkkeelle jos mies ei suvaitse elättää, jne. Kotiäitiyhteiskunta on kallis ja monella tapaa epämielyttävä.

    Se on tietysti myös eriarvoistava yhteiskunta, koska silloin lapsen saaman varhaiskasvatuksen laatu riippuu vahvasti hänen vanhemmistaan. Päiväkotimallissa lapsi saa hyvää päivähoitoa riippumatta siitä onko hänen vanhempansa peruskoulu-pohjalta ponnistaneita alkoholisteja vai kasvatusteiteen maistereita. Jos kotihoidontuella ohjataan kaikki lapset kotiin, niin erot varhaiskasvatuksen laadussa ovat huikeat. Se on omiaan vähentämään sosiaalista liikkuvuutta, joka on paitsi epätasa-arvoista, myös yhteiskunnallisesti tehotonta.

    Eli kyllä, kotihoidontukea on pohdittu ainakin joissain piireissä, ja se on todettu huonoksi ratkaisuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. ilkka kirjoitti 8.2.2010 kello 10:39

    az:
    “Onko yksityinen, lasten kehityksen kunnallisia päiväkoteja paremmin huomioiva ylellisempi päiväkoti virikkeellisempine ympäristöineen ja riittävinen hoitajamäärineen pois kunnallisia päiväkoteja käyvien lasten hyvinvoinnista?”

    On. Jos rikkaiden lapset ovat yksityisessä päivähoidossa, ei rikkaita kiinnosta kunnallisen päivähoidon taso ja se nopeasti romahtaa. Jos me haluamme ylläpitää korkeatasoista hyvinvointivaltiota, pitää varmistaa että valtaosa kansasta käyttää näitä palveluita. Muuten näiden palveluiden poliittinen tuki katoaa ja niiden laatu laskee.

    Sama pätee aivan kaikkeen: kouluihin, terveydenhuoltoon, jopa yleiseen turvallisuuteen. Jos rikkaat saavat aidattua itsensä yksityisten turvallisuusfirmojen suojaamiin aitauksiin, niin rikkaiden mielenkiinto julkisen poliisin toimintaa kohtaan laskee.

    Rikkaiden itselleen maksamaa yksityistä päivähoitoa ei voida kieltää, mutta en usko että sitä kannattaa erityisemmin julkisista varoista subventoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Nils-Aslak kirjoitti 8.2.2010 kello 11:01

    Meidän poikamme oli joskus 10 v sitten yksityisessä päiväkodissa Espoossa. Tämän päiväkodin tilat oli rakennettu satunnaisiin ylijäämätiloihin kerrostalossa ja mitättömän pieni aidattu leikkialue pihalla. Hoitajat vaihtuivat jatkuvasti ja lasten lelu ja muu välineistö olematon. Kävin vertailemassa oloja kaupungin päiväkoteihin, joissa ei kuitenkaan ollut paikkoja. Espoon maksettua oman osuutensa päivähoidon tuesta meille vanhemmille jäävä hoitomaksu oli huomattavasti alhaisempi kuin mitä se olisi ollut kunnallisessa päiväkodissa.Kunnallisten päiväkotipaikkojen puutteesta johtuen poikamme sai siis huonompaa päivähoitoa, mutta halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tiedemies kirjoitti 8.2.2010 kello 12:08

    Yksityisiä päiväkoteja syntyy, jos vanhemmat haluavat panna lapsensa niihin. Päiväkodille ei voi anttaa oikeutta valikoida lapsia, koska se johtaisi palvelujen eriarvoistumiseen.

    Itsekin kiinnitin huomiota tähän kohtaan. Vanhemmat haluavat usein käyttää resursseja – esimerkiksi rahaa – lastensa hyväksi, isohkojakin määriä. Meillä on vanhempi poika kunnan ostopalveluna yksityisessä kansainvälisessä päiväkodissa. Kun hän sinne pääsi kunnallisessa ohjelmassa, paikka annettiin arvalla. Yksityiseltä puolelta taas sinne pääsee rahalla. Jos löytyisi päiväkoteja, jotka kohdentaisivat resursseja tarkoituksenmukaiseen varhaiskasvatukseen ja valikoisi lapsia, niitä voisi löytyä useampaan eri tarkoitukseen. Poliittisesti korrekteja valikoimiskriteerejäkin on, kuten tietyt erityistarpeet, mutta miksi niitä ei voi olla muita?

    Tämä on jotenkin sukua sille ajattelulinjalle, jossa on ihan OK ja hyväksyttävää, että meillä on musiikkiin, kuvaamataitoon, urheiluun ja jopa kieliin keskittyviä kouluja, mutta matematiikkaan tai luonnontieteisiin erikoistuneet ovat hyihyi, koska ne tekevät ihmisistä eriarvoisia.

    Laajemmin ajatellen, minusta eri hoitomuodot pitäisi laittaa osapuilleen samalle viivalle ja erojen pitäisi pääsääntöisesti heijastella mahdollisia ulkois- ja elämänkaarivaikutuksia. Eli, on mielestäni ihan OK, jos päivähoitoa tuetaan suhteessa kotihoitoon siksi, että se on varhaiskasvatuksellisen näkökulman vuoksi “kannattavaa”, tai siksi, että työssä käyvä vanhempi maksaa veroina enemmän ja siten on “kannattavampi” kunnalle tai siksi, että potentiaalisen kotihoitajan elinaikaisen verokertymän tai muuten vaan tulojen nykyarvo tekee subventiosta positiivissummaisen.

    Yllä esitetyt kauhukuvat päivähoidosta ja lastensuojelusta ovat liikkuneet täälläkin, mutta ainakin meidän isokokoisten poikien kolminkertaisille annoksille on päiväkodeissa lähinnä naureskeltu. Niin yksityisellä kuin julkisellakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo S kirjoitti 8.2.2010 kello 12:31

    Yksityisten päiväkotien ja hoitolaitosten ongelmana on kuntien poukkoilu ostojen suhteen. Yksityiset joutuvat tekemään pitkäaikaisia investointeja ja muita sitoumuksia ja sitten jonakin vuonna asiakkaita on ja toisena ei ole.

    Tämä epävarmuus lisää yksityisten laitosten kustannuksia. Ne joutuvat laittamaan hintoihinsa riskilisän siitä, että kaupunki yhtäkkiä päättääkin lopettaa ostopalvelusopimuksia.

    Kuntien pitäisikin ymmärtää tilanne ja pyrkiä luomaan yksityisille toimijoille suhteellisen vakaa toimintaympäristö.

    Lapsikohtainen hinta jatkuvan kilpailuttamisen sijasta saattaisi olla parannus tilanteeseen. Mutta joka tapauksessa kunnan täytyy edelleen asettaa kriteereitä ja valvoa yksityisten palveluntuottajien palvelun tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 8.2.2010 kello 12:58

    Kaisa Ruokamo kirjoittaa:

    Lapselle pitäisi alkaa tarjota akateemisia taitoja (lukemista, laskemista) jo paljon varhaisemmin kuin meillä Suomessa tehdään.

    Miksi?

    Mikä esim. Belgiassa on paremmin kuin meillä? Pisa-menestyksen valossa monet asiantuntijat ovat sitä mieltä, että nimenomaan pitkä leikintäyteinen lapsuus kehittää lapsen kognitiivisia kykyjä ja sensorista integraatioita parhaiten ja antaa näin ollen suomalaislapselle paremmat valmiudet varsinaisiin oppisisältöihin myöhemmin kuin keskieurooppalaisille kollegoilleen.

    Hyvin vakuuttava ero oli suomalaislasten ja -nuorten hyväksi suoriutumisessa Pisa-testeissä näihin alhaisen koulunaloitusiän maihin.

    +++++++++

    Tähän uhritarinaan kunnallisesta päiväkodista ei voi ottaa annetuilla tiedoilla mitään kantaa. Jos haluaa vakuuttaa ihmisiä itseään kohdanneesta vääryydestä, niin hieman yksityiskohtaisempi selvitys olisi paikallaan.

    Lapsihan saa kyllä tulla yksin päiväkotiin vanhempien vastuulla, mikäli siitä päiväkodin kanssa tehdään kirjallinen sopimus. Ilmeisesti tällaista sopimusta ei ollut?

    Tuntematta reittiä ja lapsen kehitystasoa, on aivan mahdotonta saada tilanteesta kokonaiskuvaa. Ehkä lähtökohtaisesti pitäisin polkupyörällä yksin kulkemista päiväkotiin arveluttavana, mutta tietämättä nyt tämän enempää, niin en sano mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Elina kirjoitti 8.2.2010 kello 13:21

    Yllä esitetyt kauhukuvat päivähoidosta ja lastensuojelusta ovat liikkuneet täälläkin, mutta ainakin meidän isokokoisten poikien kolminkertaisille annoksille on päiväkodeissa lähinnä naureskeltu. Niin yksityisellä kuin julkisellakin.

    Sama täällä! Kyllä aktiivisille pojille ja tytöillekin ruoka maistuu usein “ahmien” ja vielä se kolmaskin annos. Lähinnä se on laitettu vain päiväkodeissa mielihyvällä merkille.

    Ruokamo on kunnostautunut vähän joka puolella nettiä näillä epämääräisillä salaliittoteorioillaan lastensuojelusta. Jätän ne hyvällä omallatunnolla omaan arvoonsa/arvottomuuteensa.

    Enkä usko, että yhdestäkään päiväkodista lähetetään lastensuojeluilmoituksia sen takia, että hyväkuntoiselle lapselle maistuu ruoka hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tiedemies kirjoitti 8.2.2010 kello 14:24

    Komppaan Elinaa osittain. Lapsia ei kokemukseni mukaan ole mitään mieltä lähteä “preppaamaan”. Eri asia on sitten se, miten leikkiä ohjataan ja ohjeistetaan. Eivät ne vaihtoehdot ole “nenä kiinni kirjassa” ja “eletään kuin siat pellossa”.

    Liian kunnianhimoiset suunnitelmat luokkaa “differentiaalyhtälöitä kuusivuotiaille”, eivät edistä oikein mitään, mutta toisaalta, kyllä niille lapsille voi tarjota jotain muutakin tekemistä kuin päätön juokseminen paikasta toiseen.

    Ja yllätys sentään, lapset oppivat usein leikin varjollakin lukemaan. Näin ainakin minun vanhepi poikani oppi noin nelivuotiaana. Siis ihan sillä, että annoimme leluiksi erilaisia kirjainpalapelejä ja vähän neuvoimme leikissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Raimo K kirjoitti 8.2.2010 kello 15:11

    ilkka: “Jos me haluamme ylläpitää korkeatasoista hyvinvointivaltiota, pitää varmistaa että valtaosa kansasta käyttää näitä palveluita. Muuten näiden palveluiden poliittinen tuki katoaa ja niiden laatu laskee.”

    Näinhän sitä sanotaan, mutta onko se totta? Kuinka tärkeää rikkaiden poliittinen tuki todella on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 8.2.2010 kello 15:16

    Seppo S: “Tämä epävarmuus lisää yksityisten laitosten kustannuksia. Ne joutuvat laittamaan hintoihinsa riskilisän siitä, että kaupunki yhtäkkiä päättääkin lopettaa ostopalvelusopimuksia.”

    Joo, laitapa riskilisä, häviät kilpailutuksessa.

    Päivähoitolaki velvoittaa kunnat valvomaan päivähoitoa, niin kunnallista kuin yksityistäkin, mukaan lukien perhepäivähoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Opa kirjoitti 8.2.2010 kello 15:27

    Tuo kotiäitikuvio on erittäin hyvä pointti. Kotiäiti ei ole kovinkaan hääppöisessä tilanteessa vietettyään mahdollisesti useita vuosia pois työelämästä. Sinne on vaikeampi kiilata takaisin, eikä eläkettä kerry. Tuohon vielä se, että sitten joskus viidenkympin korvilla puoliso löytää nuoremman uuden kumppanin ja jättää kotiäidin taakseen. Jep jep.

    Noista akateemisista koulutuksista minulla on kokemus kaverin kautta. Hänen poikansa oli Meksikossa eskarissa. Neljän vuoden ikäisenä aloitettiin englannin lukeminen ja sitten viisivuotiaana tulikin mukaan jo ranska. Aika huimalta tuntuu meikäläiseen malliin tottuneelle. Pojalla oli myös läksyjä. Ei se nyt ihan älyttömän tiukkapipoista ollut, mutta olisi kai tuonkin ajan voinut vielä leikkiä. Mutta poika puhuu kyllä espanjaa äidinkielenään, suomea isänkielenään ja sitten ihan kelvollista englantia ja ymmärtää päälle ranskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Elina kirjoitti 9.2.2010 kello 6:03

    Itse asiassa Kaisa R. ei sano, että poika pyöräili yksin. Päättelin äkkiseltään, että lastensuojeluilmoitus liittyy jotenkin matkaan.

    En voinut kuvitellakaan jonkun väittävän että päiväkodista tehtäisiin lastensuojeluilmoitus sen perusteella, että lapsi on joku päivä ollut erityisen nälkäinen. Ajattelin, että siellä on todettu matkan olevan liian turvaton pikkulapselle ja pidetty tilannetta lapsen laiminlyöntinä.

    Eli siitä tämä ilmeinen väärinkäsitys, sori!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 9.2.2010 kello 8:18

    “On. Jos rikkaiden lapset ovat yksityisessä päivähoidossa, ei rikkaita kiinnosta kunnallisen päivähoidon taso ja se nopeasti romahtaa.”

    Muutenkin yhteiskunta eriytyy ryhmiin, jotka eivät seurustele keskenään. Näin syntyy ryhmiä, joilla on toistensa elämästä vain ennakkoluulojen muokaama käsitys .
    Hyvä esimerkki oli Piia-Noora Kauppi, joka yhdessä garderoobivaalimainoksessa kertoi, ettei ole eläissän tavannut työtöntä tai syrjäytynyttä.

    Sama vaivaa montaa nykyisen eliitin edustajaa, mutta silti he kertovat tietävänsä miten köyhän pitää elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 9.2.2010 kello 8:25

    “Joo, laitapa riskilisä, häviät kilpailutuksessa.

    Päivähoitolaki velvoittaa kunnat valvomaan päivähoitoa, niin kunnallista kuin yksityistäkin, mukaan lukien perhepäivähoito”

    Riskit hinnoitellaan aina tarjouksee, se joka ei huomioi riskejä on entinen konkurssin tehnyt yrittäjä.
    Tosin urakan häviäminen on sellainen riski, joka toteutuu 100 % varmuudella, joten se on huomioitava jo alun alkaenkin liiketoimintasuunnitelmassa, mutta ei sillä ole juuri vaikutusta hinnoitteluun, koska se on normaali tapahtuma.

    Sosiaali-ja terveyspalveluiden valvonta ,esim rakennustoiminnan valvontaan verrattuna , on hyvin epäammattimaista ja tehotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tiedemies kirjoitti 9.2.2010 kello 8:28

    En osaa sanoa, enkä lähde kenenkään juttujen todenperäisyyttä sen paremmin kiistämään kuin tukemaankaan, mutta: Olen kyllä kuullut vastaavanlaisia kauhutarinoita ja lisäksi olen lastensuojelua “lähellä” olevilta tahoilta kuullut, että kyllä joskus ihan absurdeistakin asioista pohditaan lastensuojeluilmoitusten tekemistä ihan vakavissaan. En siis olisi mitenkään tavattoman yllättynyt, jos lapsen tavallisuudesta poikkeavana koettu nälkäisyys saisi jonkun päiväkodissa tekemään lastensuojeluilmoituksen.

    Käänteisistä tapauksista – siis tilanteista, joissa ilmoitusta ei ole tehty vaikka aihetta näyttäisi maalaisjärjellä ajatellen olevan ihan riittävästi – on kyllä myös esimerkkejä.

    Puutun vielä yhteen kohtaan:
    Kotiäitiyhteiskunta on kallis ja monella tapaa epämielyttävä.

    “Kallis” on tässä vähän epämääräinen määre. Kotiäidin tekemä työ on arvokasta, mutta se ei näy suoraan BKTssa. Tässä mielessä “kallis” tarkoittaa siis kansantulon alenemista. Lisäksi jonkinlaisen elinkaarimallin mukaan laskettuna, useampi vuosi pois työelämästä tulee menetettyinä tuloina “kalliiksi” yksilölle ja verotuloina mitattuna julkiselle taloudelle, mutta kannattaa laskea mukaan myös se, että päivähoidon järjestäminen maksaa myös kohtuullisen paljon yhteiskunnalle ja sitoo nykyisellään koulutettua työvoimaa, sosiaalipalveluita muuten jne.

    Lisäksi on syytä huomioida, että “kotiäitiys” ei ole mikään laadullinen suure, vaan määrällinen. Monet laittavat lapsensa päivähoitoon 3-5-vuotiaana, jotkut laittavat lapset hoitoon jo 1,5-vuotiaana (me teimme näin) ja jotkut jopa vielä aiemmin. Jos jotain ryhmää näistä ei pidetä “kotiäiteinä”, mutta jotain toista pidetään, niin missä raja menee ja miksi?

    Kotihoidon tukea maksetaan muistaakseni 3-vuotiaaseen saakka ja jos on useampia sisaruksia, niin isommista saa jotain roposia lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riitta kirjoitti 9.2.2010 kello 9:02

    “Jos jotain ryhmää näistä ei pidetä “kotiäiteinä”, mutta jotain toista pidetään, niin missä raja menee ja miksi?”

    Minä palasin esikoisesta töihin tämän ollessa kahdeksankuinen ja kuopuksesta tämän ollessa yhdeksänkuinen (mies jäi kotiin). En koe olleeni kotiäiti, vaan “vain” äitiyslomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elina kirjoitti 9.2.2010 kello 9:14

    Päiväkodissa tuskin yksittäinen työntekijä rupeaa privaatisti tekemään lastensuojeluilmoitusta.

    Asiaa pohditaan ammatillisen yhteisön sisällä ja esimies on tiukasti mukana. Kyseessä on näin ollen monen ammatti-ihmisen harkinta.

    Jos lapsi vaikuttaa jatkuvasti aliravitulta (yksi ahmiminen ei sitä taatusti kenenkään mielestä ole), niin toki se voi olla peruste ilmoitukselle. Yleensä tällaiseen tapaukseen liittyy jo jotain muutakin näkyvää: lapsen poikkeava käytös, puuttuva hygienia tms.

    Turhia ilmoituksia tullee lähinnä naapureilta ja pahansuovilta sukulaisilta, mutta eihän niissä tapauksissa ole mitään pelättävää, jos lapsen asiat ovat kunnossa. Asia vain tarkistetaan.

    Eli miksi lastensuojeluviranomaisiin pitäisi suhtautua jotenkin vihamielisesti. He tekevät työtään ja ovat varmasti vain tyytyväisiä, jos ilmoitus osoittautuu aiheettomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 9.2.2010 kello 9:21

    Liian vanha: “Sosiaali-ja terveyspalveluiden valvonta ,esim rakennustoiminnan valvontaan verrattuna, on hyvin epäammattimaista ja tehotonta.”

    Joo, niin se on Suomessa järjestetty.
    Systemaattista valvontaa ei ole – tosin aikaisemmin ei valvova viranomainen saanut puuttua puutteelliseen toimintaan kuin kantelun perusteella, nyt sentään saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Riitta kirjoitti 9.2.2010 kello 10:13

    “päivähoidon järjestäminen maksaa myös kohtuullisen paljon yhteiskunnalle ja sitoo nykyisellään koulutettua työvoimaa, sosiaalipalveluita muuten jne.”

    Jos kaikki ne naiset, joiden lapset ovat nyt päivähoidossa, hoitaisivat lapsensa kotona, niin monelle naisvaltaiselle alalle iskisi vakava työvoimapula. Ei ole ihan halpaa kouluttaa esimerkiksi sairaanhoitajia niin paljon, että on varaa pitää iso osa vuosia kotona hoitamassa paria lasta. Päivähoidossa yhdellä aikuisella on kontollaan 4-7 lasta (riippuen näiden lasten iästä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.2.2010 kello 12:39

    #
    Olen kyllä kuullut vastaavanlaisia kauhutarinoita ja lisäksi olen lastensuojelua “lähellä” olevilta tahoilta kuullut, että kyllä joskus ihan absurdeistakin asioista pohditaan lastensuojeluilmoitusten tekemistä ihan vakavissaan.
    #


    Lastensuojeluilmoitukset
    Lastensuojeluilmoituksia tehtiin yhteensä 76 007 ja ne koskivat kaiken kaikkiaan 50 127 lasta
    vuonna 2008. Lastensuojeluilmoituksia tehtiin keskimäärin 1,5 ilmoitusta lasta kohden.

    Alueittain määrät vaihtelevat jonkin verran. Ahvenanmaalla lastensuojeluilmoituksia tehtiin vähiten eli 1,1 ilmoitusta lasta kohden kun taas Kainuussa ja Uudellamaalla kirjattiin 1,7 ilmoitusta lasta kohden (Taulukko 4).
    Vuoden 2008 aikana yli puolet eli 54 % lastensuojeluilmoituksista kohdistui ikäryhmiin 7–12- sekä 13–15-vuotiaisiin. Alle 3-vuotiaiden osuus lastensuojeluilmoituksista oli pienin eli 10,1 %.

    Alueellisesti tarkasteltuina eri ikäryhmien prosenttiosuudet vaihtelivat, mutta ne pysyttelivät jokseenkin samansuuruisina verrattuna koko maan tasoon (Taulukko 4).

    Lähde:
    http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/Tr19_09.pdf

    76007:een lastensuojeluilmoitukseen mahtuu varmasti kaikki mahdolliset huolihavainnot lapsesta maasta taivaaseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. ilkka kirjoitti 9.2.2010 kello 12:43

    tiedemies:
    “Tässä mielessä “kallis” tarkoittaa siis kansantulon alenemista. Lisäksi jonkinlaisen elinkaarimallin mukaan laskettuna, useampi vuosi pois työelämästä tulee menetettyinä tuloina “kalliiksi” yksilölle ja verotuloina mitattuna julkiselle taloudelle, mutta kannattaa laskea mukaan myös se, että päivähoidon järjestäminen maksaa myös kohtuullisen paljon yhteiskunnalle ja sitoo nykyisellään koulutettua työvoimaa, sosiaalipalveluita muuten jne.”

    “Kallis” tarkoittaa nimenomaan tuota työelämästä vieraantumisesta johtuvaa pysyvää tulonalennusta. ei mitään kansantalouden tilinpidollista piiperrystä. Lisäksi toki myös sitä, että päivähoidossa yksi aikuinen hoitaa kaksin- tai kolminkertaisen määrän lapsia verrattuna kotiäitiin, mutta se on suhteessa pieni asia.

    “Lisäksi on syytä huomioida, että “kotiäitiys” ei ole mikään laadullinen suure, vaan määrällinen.”

    Totta kai rajat ovat häilyviä, mutta eihän sillä ole mitään väliä. Ei tarvitse tietää missä raja sijaitsee tietääkseen että se on olemassa. Ainakin sellaiset, jotka lapsia hankittuaan eivät tee päivääkään palkkatyötä, ovat kotiäitejä. Sellaiset ovat yhteiskunnalle kalliita. Sellaisia löytyy Suomestakin, mutta vielä enemmän maista joissa julkinen sektori ei ole satsannut varhaiskasvatukseen näin paljoa. Sellaisia löytyisi tulevaisuudessa lisää jos kotihoidontukea nostettaisiin ja pidennettäisiin kuten MIVa ehdotti.

    Nykyisellään kotihoidon tuki mahdollistaa ilmeisesti yhdeksänvuoden kotiäitiyden, jos saadaan kolme lasta kolmen vuoden välein. Se ei tosin ole taloudellisesti järin houkuttelevaa, koska se raha on, kuntalisineen, lähinnä roposia. Jos MIVan ehdottama 1000 euroa per lapsi kotihoidontuki koko päivähoidon ajaksi toteutettaisiin, niin äidin kannattaisi jäädä kotiin niin pitkäksi aikaa kunnes nuorin lapsi menee kouluun, joka lienee kahden lapsenkin talouksissa helposti kymmenen vuoden putki. Sellaisen työelämä aiheuttamat ansionmenetykset ovat huomattavat, eikä niin pitkän ajan jälkeen ole helppoa palata töihin henkisestikään. Eikä kukaan palkkaa avainpaikkaan sellaista nuorta naista, joka on vaarassa jäädä pois töistä kymmeneksi vuodeksi. Yletön kotihoidontuki ohjaisi äidit ylettömän pitkiksi ajaksi kotiin ja estäisi samalla muidenkin nuorten naisten uramahdollisuuksia. Joku pieni tuki on varmaan ihan jees ja jonkun mittaiset äityislomat ovat itsestäänselvästi hyödyllisiä, mutta joku 1000€ per lapsi kouluikään asti on yksinkertaisesti huono idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Riitta kirjoitti 9.2.2010 kello 14:23

    Elina: en olisi ihan noin luottavainen. Kaikkeen inhimilliseen toimintaan sisältyy virheen mahdollisuus. Joitakin esimerkiksi autismin kirjoon kuuluvia erityisyyksiä on ammatti-ihmisenkin hankala tunnistaa ja oireileva lapsi saatetaan todeta “vain” huonostikasvatetuksi. Tästä oli jokin aika sitten Hesarissa ihan esimerkkikin. Eräällä vauvapalstalla nettitutut tiesivät kertoa parista samanlaisesta tapauksesta (varsinkin jälkimmäisen lähteen luotettavuudesta voi toki olla montakin mieltä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tiedemies kirjoitti 9.2.2010 kello 14:43

    Yritin yllä siis “kalleutta” luodata sillä, että a) kotiäiti tuottaa jotain hoitaessaan lapsia ja tämä on jonkun verran määrällisesti vähäisempää kuin lastentarhanopettajan/lastenhoitajan tuottavuus vastaavana aikana.

    Hoitajan työlläkin on kuitenkin vaihtoehtoiskustannus. Jos lastentarhanopettaja/hoitaja ei olisi siinä työssä, hän olisi jossain muualla, esimerkiksi sairaanhoitajana, luokanopettajana tms. (ero tulisi tietysti jo koulutusvalinnoissa) Tämä tuottavuusero pitää laskea vaihtoehtoja vertailtaessa.

    En ole eri mieltä siitä, että pitkien kotiäitiysputket lisäävät nuorten naisten silpputyösuhteita, mutta tässä täytyy ottaa huomioon työnantajien “uratyön” tarjonnan jousto näiden putkien pituuksien suhteen. Jos osa kotiäitiys putkista pitenee nykyisisestä 2-6 vuodesta 4-9 vuoteen, niin paljonko tämä enää nykypäivänä vaikuttaa? Nuoren, lapsettoman naisen on jo nykyisin vaikeaa saada pysyväisluonteista työsuhdetta. Minun on vaikea nähdä, miten tämä voisi enää merkittävästi vaikeutua.

    Sitten on tietysti se työuranaikainen palkkakehitys yms. Se pitää kuitenkin diskontata reilulla tavalla. Ei ole kovin olennaista, jääkö kuukausipalkka 10 vuoden päässä 10 prosenttia alemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 9.2.2010 kello 15:25

    ilkka:<blockquote“Kallis” tarkoittaa nimenomaan tuota työelämästä vieraantumisesta johtuvaa pysyvää tulonalennusta.

    Eikös ne perheet ota tätä huomioon, kun ne päättää laittavatko lapset päiväkotiin vai eivät? Luulisi ainakin, että ne osaavat ottaa sen paremmin huomioon kuin byrokraatit.

    Sellaiset ovat yhteiskunnalle kalliita.

    häh? Miten ihmeessä ne ovat yhteiskunnalle kalliita? Miten tälliasen voi edes laskea, kun ei tiedetä miten paljon se töissä käyvä osapuoli saa iloa siitä, että joku on hoitamassa kotitöitä eikä tiedetä miten paljon se kotona oleva nauttii kotona olemisesta suhteessa siihen, että olis töissä?

    Sellaisen työelämä aiheuttamat ansionmenetykset ovat huomattavat, eikä niin pitkän ajan jälkeen ole helppoa palata töihin henkisestikään.

    Ja byrokraatin pitää pitää äitiä kädestä, koska vaikka hän onkin riittävän vastuullinen hankkiakseen lapsia, niin ei hän herran tähden osaa arvioida kannattaako lapsen kanssa jäädä kotiin vai ei?

    Eikä kukaan palkkaa avainpaikkaan sellaista nuorta naista, joka on vaarassa jäädä pois töistä kymmeneksi vuodeksi.

    häh? Eikö kukaan palkkaa nykyään avainpaikkaan naisia, koska he voivat jäädä 9 vuodeksi pois töistä? Onko tähän mukamas joku ratkaisu, että hoidetaan lapsia tehottomasti päiväkodeissa?

    Yletön kotihoidontuki ohjaisi äidit ylettömän pitkiksi ajaksi kotiin ja estäisi samalla muidenkin nuorten naisten uramahdollisuuksia.

    Ei estäisi, jos nuoret naiset saisivat tehdä työnantajan kanssa haluamiansa sopimuksia. Eli nuorten naisten ongelmien syynä on se, että heillä ei ole oikeutta sopia työnantajansa kanssa siitä saavatko he lapsia ja jos saavat miten pitkäksi aikaa he jäävät kotiin.

    1000€ per lapsi kouluikään asti on yksinkertaisesti huono idea.

    Tästä oon samaa meiltä, mutta ainoastaan siitä syystä, että tämä houkuttelisi ihmisiä hankkimaan liikaa lapsia.

    Kotihoidon tuen kustannus on se, että vanhemmat hankkivat enemmän lapsia kuin mitä he haluaisivat ilman tukea. Tuen hyöty taas on se kulujen erotus, minkä veronmaksajat säästävät, kun kotihoidontuen taso on pienempi kuin julkisen päivähoidon kustannukset.

    Kotihoidon taso on oikealla tasolla, kun nämä haitat ja hyödyt ovat tasapainossa.

    Minun suosikkivaihtoehtoni on tietysti lopettaa kunnallinen päivähoito, jolloin optimaalinen kotihoidon tuen taso on pyöreät 0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riitta kirjoitti 9.2.2010 kello 15:43

    “Nuoren, lapsettoman naisen on jo nykyisin vaikeaa saada pysyväisluonteista työsuhdetta. Minun on vaikea nähdä, miten tämä voisi enää merkittävästi vaikeutua.”

    Tästä syystä olisi parempi mennä siihen suuntaan, että perhevapaat jaetaan tasan isän ja äidin kesken. Siis ajan suhteen: äidin on toki pidettävä oma osansa synnytyksen ja imetyksen vuoksi ennen isää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. riku kirjoitti 9.2.2010 kello 19:02

    Tarkoittaako OS, että vanhemmat saisivat valita hoitopaikan ja lapsen mukana hoitopaikkaan menee 800/1200e /kk. Lapsi olisi ikäänkuin kävelevä seteli. Voisi arvostus lisääntyä. Ei lainkaan hullumpaa.
    Muuttuvassa maailmassa on eduksi jos pystyy tarjoamaan lapselleen edes jotakuinkin pysyvän hoitopaikan jota kilpalutukset eivät sotke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Lauri kirjoitti 9.2.2010 kello 20:50

    Yksi ongelma, joka jo näkyy.

    Miksi yksityisissä kouluissa ei ole erityisoppilaita? Miksi niissä ei ole maahanmuuttajia?

    Soininvaara unohtaa, että yksityisissä kohteissa jätetään julkisiin kaikki “ongelmat”. Tällä tavoin lopulta tuhotaan julkinen palvelu kokonaan.

    “Ota rahat ja etsi palvelu” ei toimi. Tarvitaan laajempi vastuu, tarvitaan julkinen sektori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Elina kirjoitti 10.2.2010 kello 5:17

    Lasten kotihoidon tuki on muuten suomalainen erikoisuus. Sitä ei tunneta muissa Euroopan maissa. Tukea käytetään myös paljon. Kelan tilastokatsauksesta 2009:

    Vuoden 2008 lopussa 1-vuotiaista lapsista 60 % oli kotihoidon
    tuen piirissä. Osuus laskee selvästi siirryttäessä vuotta vanhempiin,
    sillä 2-vuotiaista tuen piirissä oli 37 %.

    Yksityisen hoidon tuki on sillä tasolla, että jos kunnallisella puolella olisi korkeimmassa maksuluokassa, niin yksityinen hoito on varteenotettava vaihtoehto. Perusosa on 160 euroa ja Helsinki-lisä alle 3-vuotiaasta lapsesta 490 euroa. Tähän on mahdollista saada vielä tulosidonnainen lisäosa.

    Jos esim. kolme perhettä lyö hynttyyt yhteen ja palkkaa kotiin hoitajan, niin tuen turvin he voivat maksaa hoitajalle varsin kilpailukykyistä palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 10.2.2010 kello 7:45

    Riitta:

    Tästä syystä olisi parempi mennä siihen suuntaan, että perhevapaat jaetaan tasan isän ja äidin kesken.

    Siis että perheiden holhousta on lisättävä. Miksi et kunnioita jokaisen perheen oikeutta valita kuinka he vanhempainvapaansa jakavat? Kai siihen nyt on joku hyvä syy, että perheissä valitaan, että äitä on enemmän kotona kuin isä lapsen synnyttyä. Jos tätä mennään valtion mahtikäskyllä muuttamaan, niin perheet toimivat huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 10.2.2010 kello 8:40

    Lauri,

    Ei Osmo unohtanut esiin ottamaasi asiaa. Hänhän sanoo aloituksessa:

    Päiväkodille ei voi anttaa oikeutta valikoida lapsia, koska se johtaisi palvelujen eriarvoistumiseen.

    Miten tämä sitten käytännössä estetään on toinen juttu. Vanhemmat äänestävät herkästi jaloillaan eli asuinalueet eriytyvät. Tätähän on tapahtunut jo Suomessakin enemmän kuin jotkut haluavat myöntää.

    On kouluja, joissa yli puolet on maahanmuttajien huonosti/ ei ollenkaan suomea puhuvia lapsia. On hurskastelua väittää (kuten Espoon valtuustoryhmän vihreä puheenjohtaja tänään Hesarissa), etteikö se näy koulun opetuksen tasossa ja paljon.

    Päiväkoti-ikäisenä lapsen kielellinen kehitys on kiihkeimmillään. Kielten sekamelskassa on suomalaislapsen äidinkielen kehitys vaarassa vielä enemmän kuin koulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riitta kirjoitti 10.2.2010 kello 11:16

    Artturi: minä nimenomaa haluan parantaa perheiden mahdollisuuksia valita, miten perhevapaansa jakavat. Nykyisellään ihan liian usein vaimolla ei ole vakituista työpaikkaa, mihin äitiyslomalta palata, jolloin isän ei oikein auta jäädä hoitovapaalle. Myös työnantajien asenteet ovat sellaiset, että naisen jääminen kotiin hyväksytään helpommin kuin miehen.

    Tilanteen muuttamiseksi tarvitaan nimenomaa isälle korvamerkittyjä perhevapaajaksoja, joita ei tietenkään ole pakko käyttää. Nykyisellään äidille on korvamerkittynä nelisen kuukautta, isälle vain kaksi kuukautta. Isän osuudesta osan voi pitää äidin kanssa samanaikaisesti.

    Se on ihan tutkittu juttu, että perheessä voidaan sitä paremmin mitä tasaisemmin perhevapaat jaetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Markku af Heurlin kirjoitti 10.2.2010 kello 11:50

    Elina kirjoitti

    “Lasten kotihoidon tuki on muuten suomalainen erikoisuus. Sitä ei tunneta muissa Euroopan maissa. Tukea käytetään myös paljon. Kelan tilastokatsauksesta 2009:

    Vuoden 2008 lopussa 1-vuotiaista lapsista 60 % oli kotihoidon
    tuen piirissä. Osuus laskee selvästi siirryttäessä vuotta vanhempiin,
    sillä 2-vuotiaista tuen piirissä oli 37 %”

    Ei ole. Norjassa on vastaava kosntanstött. Toisaalta Keski.Euroopan maiss aon perheverotus, joka aja asaman asian.

    Myöskin kaikille ilmainen kouluruokailu oli pitkään suomalainen erikoisuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 10.2.2010 kello 11:51

    Yksityisen hoidon tuki on sillä tasolla, että jos !”kunnallisella puolella olisi korkeimmassa maksuluokassa, niin yksityinen hoito on varteenotettava vaihtoehto. Perusosa on 160 euroa ja Helsinki-lisä alle 3-vuotiaasta lapsesta 490 euroa. Tähän on mahdollista saada vielä tulosidonnainen lisäosa.

    Jos esim. kolme perhettä lyö hynttyyt yhteen ja palkkaa kotiin hoitajan, niin tuen turvin he voivat maksaa hoitajalle varsin kilpailukykyistä palkkaa.”

    Kyllä, se on vain hallinnon uolesta hankala järjestää. Entä, jos hoitja olisikin lasten oma äiti: mitä tehdään kun hänen nuorempanasa täyttää

    kolme vuotta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. expat kirjoitti 10.2.2010 kello 12:00

    “Päiväkoti-ikäisenä lapsen kielellinen kehitys on kiihkeimmillään. Kielten sekamelskassa on suomalaislapsen äidinkielen kehitys vaarassa vielä enemmän kuin koulussa.”

    Englannissa kansainvälisissä päiväkodeissa on usein käytäntönä se, että siellä toimitaan yhdellä kielellä: englanniksi.

    Eikö Suomessa sitten toimita suomeksi – mistä kielten sekamelska? Eikö ole järkevää pakottaa kaikki omaksumaan suomen kieli, jos tavoitteena on integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Riitta kirjoitti 10.2.2010 kello 14:52

    expat: ainakin pojan päiväkodissa kaikki puhuvat suomea, äidinkielestä riippumatta. En ole huomannut tuon pojan kielenkehityksessä mitään ongelmia, vaikka kolme ryhmän lapsista onkin aloittanut päiväkotiuransa ummikkona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Riitta kirjoitti 10.2.2010 kello 14:58

    Perheverotuksessa ja kotihoidontuessa on se periaatteellinen ero, että kotihoidon tuki maksetaan lapsen hoitajalle, mutta perheverotuksessa taas se raha tulee työssäkäyvälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 10.2.2010 kello 18:21

    Riitta:

    minä nimenomaa haluan parantaa perheiden mahdollisuuksia valita, miten perhevapaansa jakavat.

    Tilanteen muuttamiseksi tarvitaan nimenomaa isälle korvamerkittyjä perhevapaajaksoja

    No saahan sitä haluta vaikka mitä, mutta tämä keino heikentää perheiden mahdollisuuksia valita. Korvamerkintä tarkoittaa sitä, että isän on pidettävä vapaa tai vapaata ei saa ollenkaan. Jos taas vapaa ei ole korvamerkittyä sen saa pitää kumpi vanhemmista tahansa. Eli siis haluat vähentää perheiden vapautta valita. Ei siinä auta luikerrella ja väittää luuta lihaks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Elina kirjoitti 10.2.2010 kello 19:38

    Vai että peräti kolme lasta!

    Kirjoitin tilanteesta, jossa yli puolet ryhmästä on ummikkoja/lähes ummikkoja. Käsittääkseni täällä Helsingin seudulla on moniakin päiväkoteja, joissa näin on.

    On selvä, ettei pari ummikkolasta ryhmän toimintaa haittaa — niin koulussa kuin päiväkodissakaan.

    Kuka kertoisi suomalaiskodeille, että heidän lapsensa kehittyvät aivan yhtä hyvin suomen kieltä taitamattomassa ympäristössä. Nämä hyväkkäät kun eivät ole tätä tiedostaneet, vaan karttavat näitä kouluja.

    Tuo kolmen lapsen Riitta-kokemus nyt tuskin vakuuttaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Markku af Heurlin kirjoitti 10.2.2010 kello 22:29

    “Perheverotuksessa ja kotihoidontuessa on se periaatteellinen ero, että kotihoidon tuki maksetaan lapsen hoitajalle, mutta perheverotuksessa taas se raha tulee työssäkäyvälle.”

    jonka velvollisusu vuorostaan on luovuttaa ko summa lapsiaan hoitavalle puolisolleen…

    (Tarkemmin sanoen; puolisoilla on velvollisuus varojensa ja voimiensa sujhteessa osallistua perheen huoltoon ja lasten hoitamiseen.)

    Omien lasten kotihoito on täsmälleen samassa mielessä yhteiskunnallista työtä kuin muidenkin lasten perhepäivähoito tai hoitaminen päiväkodissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. MIVa kirjoitti 11.2.2010 kello 1:08

    Oman lapsen/lapsien hoitaminen ei ole yhteiskunnan kannalta samaa, kuin ulkopuolinen. Sen olen nyt ymmärtänyt. Raha ratkaisee pitkälläkin aikavälillä. NIINPÄ!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Riitta kirjoitti 11.2.2010 kello 12:48

    “Korvamerkintä tarkoittaa sitä, että isän on pidettävä vapaa tai vapaata ei saa ollenkaan.”

    Ei tarkoita. Jos isä ei omaa vapaataan pidä, niin äiti voi hyvin jäädä kotihoidontuella lapsia hoitamaan – muttei siis isyyspäivärahalla.

    “jonka velvollisusu vuorostaan on luovuttaa ko summa lapsiaan hoitavalle puolisolleen…”

    Onko tämä velvollisuus juridinen vai moraalinen? Ts. valvotaanko sitä, että näin myös tapahtuu? Yleensä tuppaa perheissä menemään niin, että se jonka tilille raha maksetaan, myös rahojen käytöstä päättää.

    Toinen juttu on sitten se, että kotihoidontuki ei ole tulosidonnainen, mutta perheverotuksesta hyötyy sitä enemmän, mitä enemmän työssäkäyvä tienaa. Eli perheverotus suosii hyvätuloisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Riitta kirjoitti 11.2.2010 kello 16:00

    Artturi: “No saahan sitä haluta vaikka mitä, mutta tämä keino heikentää perheiden mahdollisuuksia valita.”

    Jos tilanne olisi alunalkaen sellainen, että ei olisi mitään sen kummempia oikeuksia vapaisiin tai tulonsiirtoja valtiolta yksityisille, olisit vallankin oikeassa. Tässä tapauksessa lähtötilanne ei kuitenkaan ole sellainen, vaan olemassaolevat oikeudet ja niihin liitetyt tulonsiirrot tekevät tietyntyyppisistä valinnoista edullisempia kuin toiset.

    Se on sitten makuasia, kumpi on oikea tie: purkaa pois jo olemassaolevat oikeudet ja tulonsiirrot jenkkilän malliin vai täydentää nykyisiä oikeuksia niin, että ne antavat useammille perheille vapauden valita.

    Jenkkilätyyppinen maksimissaan kolmen kuukauden äitiysloma ei kenenkään urakehitystä haittaa, joten naiset ja miehet ovat siellä siinä mielessä tasa-arvoisemmassa asemassa. Syntyvyydelle malli kylläkin olisi tuhoisa (mutta jenkkeihinhän kyllä riittää tulijoita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Riccado kirjoitti 11.2.2010 kello 23:36

    Tänään se selvisi. Turussa ensivuonna päiväkotipaikan vaihtoehtoina ovat käytännössä joko palveluseteli tai kunnan paikka. Kunta on ‘alihinnoitellut’ palvelusetelin (n. 755 € korkein ja yleisin maksuluokka). Lopun laskuttaa siis palveluntarjoaja asiakkaalta. Kunnan päiväkotipaikan kustannus on tosiassa yli 800€, omavastuuosuuden jälkeen (joka nyt on n. 250€ (lapsi yli 3v.). (Kokonaiskustannus päivähoidosta on siis se jotain 1000 € ja jotain, riippuen lapsen iästä ym.) Käytännössä kyse on vain päivähoitomaksun korotuksesta, minkä tietysti alunperin arvasin tavoitteeksi.
    Maksan kyllä mielelläni n. 40€/kk ylimääräistä tietyistä asioista lapsen päivähoidossa ekstraa, monikulttuurisuuden tukemisesta ja hyvästä ilmapiiristä, ym.

    Kaikkein köyhimmät lapset siirretään pois nykyisiltä paikoiltaan, paikoista joissa he nyt ovat olleet kunnan ostopalvelusopimuksella. (Yksityinen päiväkotimme omistaja on ry., siis voittoa tavoittelematon.) Samalla kunta on sulkemassa omia päiväkotejaan ja haluaisi myydä tilat yksityisille päiväkotiyrittäjille. Se odottaa, että tämän vajeen kattaisivat näihin kunnan myytävina oleviin valmiisiin tiloihin tulevat kansalliset ja ylikansalliset (?) firmat, jotka tuottavat ‘bulkkituotetta’ halvalla. Yhtälö on se, että kunta vähentää yksityisten palveluntuottajien tukea ja vähentää omia päiväkotipaikkojaan. Seurauksena on ryhmäkoon kasvattaminen, bulkkituotannon lisääminen ja/tai asiakkaiden omasvastuuosuuden kasvattaminen.
    Sehän nyt oli selvä. Mutta miksi sitä ei sanota suoraan. Miksi se puetaan kaikanlaisten uudistusten kaapuun?
    Varusmiespalvelusta kehuttiin aikaisemmin historiassa ‘porvarista demariin’ sillä, että samassa tuvassa voi olla duunarin, lääkärin, siivoojan, insinöörin ja johtajan lapsi. Tämän allekirjoittavat kaikki – jopa se johtaja. Tällä tavalla pidetään yllä sosiaalista pääomaa ja luottamusta eri ‘luokkien’ kesken eli yksinkertaisesti sitä, että kaikki ovat samassa veneessä. Järjestelmän runko on peruskoulu. Aikeisemmin se on ollut myös päivähoito. Nyt ollaan tässä suhteessa valintojen edessä. Jos ‘rikas’ maksaa oman hoitonsa ja lapsensa päivähoidon, kiinnostaako häntä enää maksaa muiden hoidosta ja päivähoidosta veroina?
    Saman logiikan mukaan valtateiden rakentamisesta ja ylläpidosta pitäisi maksaa vain niitä tarvitsevat – työtön tarvitsee hyvin vähän kunnan infrastrutuuria, sosiaalitoimea ehkä mutta ei juurikan valtateitä, armeijaa (jos ei ole mitään menetettävää) tai asuntolainan korkotukivähennystä. Näitä riittää. Jokaiseen nopeusrajoituskyltiin pitäisi lisätä tietullimaksulaite. Kuka hyötyy mistäkin valtionhallinnon sektorista, joka on täynnä subventointia? Avaamista riittää, eikä nykyiset hyötyjät, tulevat (?) maksuhenkilöt, suinkaan ole köyhimmästä päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Elina kirjoitti 12.2.2010 kello 8:44

    Minusta se on niin, että isyysloma on isän pidettävä? Ei se pidennä äidin osuutta vanhempainvapaalla mitenkään, jos isä jättää vapaansa käyttämättä… Eli se nimenomaan on korvamerkitty etuus.

    Kotihoidon tuki on sitten eri juttu. Siinähän on aivan sama kumpi lapsen kanssa on kotona ja tuki ei enää ole ansiosidonnainen kuten vanhempainraha.

    Minulla nyt näistä asioista on jo aikaa eli onko tämä jotenkin muuttunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 12.2.2010 kello 9:19

    Jos isä ei omaa vapaataan pidä, niin äiti voi hyvin jäädä kotihoidontuella lapsia hoitamaan – muttei siis isyyspäivärahalla.

    Ei siis ole näin.

    Isyysvapaa on pidettävä vanhempainraha-kautena. Kotihoidon tuki ei silloin tule kysymykseen. Isä pitää vapaansa tai ei pidä, mutta vanhempainvapaan pituus on tästä huolimatta sama ja silloin raha määräytyy jomman kumman tulojen mukaan. Vasta tämän periodin jälkeen on mahdollista saada kotihoidon tuki.

    Aika vähän isät etuuttaan käyttävät. Vauvoja syntyy vuodessa n. 60 000, yhdeksän tuhatta isää pitää vapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi kirjoitti 12.2.2010 kello 9:33

    Riitta:

    Jos isä ei omaa vapaataan pidä, niin äiti voi hyvin jäädä kotihoidontuella lapsia hoitamaan

    No mihin niitä korvamerkittyjä isyysvapaita sitten tarttee, kun isä voi kuitenkin jäädä kotihoidontuella hoitamaan lapsia kotiin halutessaan?

    Sinä olet pakottamassa isät kotiin ja väität tämän lisäävän valinnanvapautta.

    Turhauttaa tällainen käsitteiden väänteleminen omia tarkoitusperiä edistämään.

    Eikö meidän olis fiksumpaa käyttää sanoja oikein: jos aikaisemmin oli valinta kahden vaihtoehdon välillä ja nyt toinen niistä vaihtoehdoista poistetaan, niin valinnanvapaus ei kasva vaan vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 9:51

    “Minulla nyt näistä asioista on jo aikaa eli onko tämä jotenkin muuttunut?”

    Kirjoitan viimevuotisen mukaan, nyt vuodenvaihteessa isäkuukausi taisi pidetä kuuteen viikkoon.

    Isyysloman lisäksi on isäkuukausi: jos isä pitää vähintään kaksi viikkoa vanhempainvapaasta hän saa kaksi bonusviikkoa vanhempainvapaata (ja -päivärahaa).

    Jos isä ei isäkuukauttaan pidä, niin silloin hoitovapaa alkaa kahta viikkoa aikaisemmin.

    Kotihoidontuen ja vanhempainpäivärahan voi saada kumpi tahansa vanhemmista, korvamerkittyjä ovat:

    – äitiyspäiväraha (105 päivää, alkaa noin kuukausi ennen synnytystä)
    – isyyspäiväraha isyyslomalta (kolme viikkoa, voi pitää äitiysloman/vanhempainvapaan kanssa samanaikaisesti ja usein pidetään heti synnytyksen jälkeen)
    – isäkuukausi (kaksi viimeistä viikkoa vanhempainvapaasta + isän bonusviikot, äidin oltavat töissä, opiskelemassa, työttömänä, vuosilomalla, tms.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tiedemies kirjoitti 12.2.2010 kello 9:52

    Isyysvapaa on nimenomaan korvamerkitty loma. Lisäksi on ns. isäkuukausi, joka tarkoittaa, että vanhempainvapaakautta pidennetään kuukaudella, jos isä pitää sitä kauden lopusta. Tämän ideana on kait mahdollistaa äidin siirtyminen työelämään vaikka lapsi on vielä kotihoidossa.

    Itse pidin nuoremman pojan kohdalla isäkuukauden. Kelan virkailijat tosin eivät tehneet asiaa helpoksi, hakemukset olivat kaikki kunnossa, mutta joku jossain oli mokannut ja ensin tuli kielteinen päätös. Soitin asiasta, niin virkailija haukkui minut tyhmäksi. Seuraavana päivänä tuli uusi kirje, jossa päätös olikin myönteinen – sen täytyi olla ollut jo postissa kun soitin, eli myönteisen päätöksen olisi pitänyt olla tiedossa kun soitin. Virkailija ei ilmeisesti edes katsonut tietoja, totesi vain, että koska päätös on ollut kielteinen, niin turha rutista, oma vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 12.2.2010 kello 10:58

    Miten tämä nyt vaikuttaa yksityisiin päiväkoteihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Markku af Heurlin kirjoitti 12.2.2010 kello 11:08

    Tarkistin tietojani. Kirkkonummella Kannatusyhddistyksen ylläpitämä Gesterbyn yksityinen lastentarha sa tulosan seuraavasti. valtakunnallien hoitoraha 160 + kunnallinen lisä 400 e + säädetty hoitomaksu 233 e = 793 e/kk.

    Sillä pystyy tuottamaan palvelun, mutta tiukalla saa pitää kukkaron nyörit ja perustuu myös siihen, että huoneiston vuokra kerrostalon alakerrassa on varsin huokea.- Laatu – tahtoo sanoa että henkilökunnan taidot – huippua ja monet tuovat kauempaakin. Päiväkoti on myös mukavan kokoinen eli 20 lasta.

    Täsäs esiintyy aika ihanteellsia käsityksiä siitä,e ttä päiväkodit tasoittaisivat sosiaalista jakautumaa. Kun asuminen on sosaalisesti kerrostunut, niin myös päiväkotiin lapset tulevat asuinalueensa sos. ryhmistä. Väkiluvultaan pienissä kunnissa tätä ei tapahdu, mutta ent Helsingissä, jossa päiväkoteja taitaa olla satoja. Tämä olisi hyvä tietää tarkemmin.

    Tenava-päiväkoideilla on kalliimmat maksut, mutta kultakaivoksi ne eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 11:42

    “Itse pidin nuoremman pojan kohdalla isäkuukauden. Kelan virkailijat tosin eivät tehneet asiaa helpoksi,”

    Tämä Kela-hommeli on jonkin verran parantunut kolmessa vuodessa.

    Esikoisesta isännälle maksettiin vanhempainpäivärahat vasta, kun hän vielä erikseen ilmoitti, ettei tosiaan ole ollut isäkuukauden aikana töissä. Nyt ne maksettiin automaattisesti pelkän hakemuksen perusteella. Työssäkäynnistä pitää kyllä ilmoittaa (samoin kuin äidin), mutta jos mitään ilmoitusta ei tule, oletus on, toisin kuin vielä kolme vuotta sitten, että isä on tosiaan vapaalla ollut.

    “Ei siis ole näin.”

    Onpas. 😉 Jos isä jättää isäkuukautensa pitämättä, niin äiti voi olla tuolloin hoitovapaalla (tai siis ensimmäiset kaksi viikkoa vanhempainvapaalla).

    “Sinä olet pakottamassa isät kotiin ja väität tämän lisäävän valinnanvapautta.”

    En ole pakottamassa. Haluan isien kotiin jäämisen olevan perheille taloudellisesti kannattavaa. Lopullinen valinta jää kuitenkin perheelle. Ei tämä korvamerkitty raha isälle mitenkään eroa siitä, että nykyisellään äiti voi äitiyslomalla (ne 105 päivää) mennä töihin, mutta äitiyspäivärahaa ei voi silti siirtää isälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 11:46

    “Aika vähän isät etuuttaan käyttävät. Vauvoja syntyy vuodessa n. 60 000, yhdeksän tuhatta isää pitää vapaan.”

    Mistä nämä luvut ovat peräisin? Puhutko nyt tällä kohtaa isyyslomasta (se äidin kanssa yhtä aikaa pidettävä) vai isäkuukaudesta (se toinen)?

    Minulla on sellainen käsitys, että ainakin yli puolet isistä pitää isyyslomansa (omalla työpaikallani kaikki ovat pitäneet, pitäminen on ihan itsestäänselvyys) ja isäkuukaudenkin pitäminen on kovaa vauhtia yleistymässä.

    Isäkuukauden pitämisen yleistyminen kertoo kyllä selvää kieltä siitä, että monet isät haluavat myös jäädä lapsiaan kotiin hoitamaan, jos se vain on taloudellisesti (ja muutenkin työn puolesta) mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 12:19

    Pari pakollista linkkiä:

    Isyysloma:

    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/120701121608EH?OpenDocument

    Isäkuukausi:

    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/160404102920MH?OpenDocument

    Tekstit ovat vielä vanhan käytännön mukaisia. Jostain syystä isäkuukauden pitenemisestä vuonna 2010 on maininta isyysloma-sivun lopussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 12:32

    ““Aika vähän isät etuuttaan käyttävät. Vauvoja syntyy vuodessa n. 60 000, yhdeksän tuhatta isää pitää vapaan.”

    Mistä nämä luvut ovat peräisin? Puhutko nyt tällä kohtaa isyyslomasta (se äidin kanssa yhtä aikaa pidettävä) vai isäkuukaudesta (se toinen)?”

    Vastaan itselleni: Kelan sivujen mukaan kyse oli isäkuukaudesta vuonna 2008 ja kasvua oli roimasti edellisvuoteen verrattuna. Vuoden 2009 lukuja ei taida vielä olla saatavilla.

    Isyysloman pitäminen taitaa olla nykyään yleisempää kuin sen pitämättä jättäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 12.2.2010 kello 12:38

    Riitta:

    En ole pakottamassa. Haluan isien kotiin jäämisen olevan perheille taloudellisesti kannattavaa.

    Miten tämä eroaa pakottamisesta? Entäs jos tekisit sen taloudellisesti kannattavaksi sakottamalla kaikkia isiä, jotka haluavat mennä töihin 1,5 kertaa niiden palkan?

    Miksi isän kotiin jääminen pitäisi tehdä perheelle kannattavaksi? Kai se nyt on parempi, että isät ovat sen verran töissä kuin on yhteiskunnan kannalta hyväksi eikä, että ne ovat aina kotona riippumatta olosuhteista.

    Minä ymmärsin, että sinä haluat osoittaa osan vanhempainvapaasta pelkästään isälle. Tämä vähentää perheiden valinnan mahdollisuuksia, koska ennen on voinut valita niin, että äiti tai isä pitää vanhempainvapaan. Nyt jos osa vanhempainvapaasta merkataan isälle äitä ei voi enää pitää sitä -> valinnanvapaus on vähentynyt.

    Tietysti, jos ehdotat, että vanhempainvapaan lisäksi isät saavat vielä omaa korvamerkittyä vapaata, niin sitten perheiden valinnanvapaus lisääntyy ja samalla muiden veronmaksajien valinnanvapaus vähenee.

    Miksi meidän pitäisi tukea lasten saamista enemmän kuin nykyisin teemme? Näin toki saamme enemmän lapsia, mutta onko niistä niin paljoa hyötyä ja onko ne sen kustannuksen arvoisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Elina kirjoitti 12.2.2010 kello 12:39

    Joo Riitta,

    Tuo luku koskikin vanhempainvapaata pitäviä isiä. Varsinaisen isyysloman pitävät lähes kaikki isät.

    Huoh, monimutkainen järjestelmä tämäkin….

    Tuo isäkuukausi onkin uutuus, josta en ole kuullut. Ihan hyvä tietää sekin, vaikkei se nyt enää minua tulekaan koskettamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Riitta kirjoitti 12.2.2010 kello 15:45

    “Tietysti, jos ehdotat, että vanhempainvapaan lisäksi isät saavat vielä omaa korvamerkittyä vapaata, niin sitten perheiden valinnanvapaus lisääntyy ja samalla muiden veronmaksajien valinnanvapaus vähenee.”

    Jeps, nyt ymmärsit, tähän suuntaan toivon mentävän. Eli nykyisen vanhempainvapaan perään isille äitiysloman (se 105 päivää) mittainen oma vapaa nykyisen isäkuukauden mallilla, joka olisi pidettävä ennen lapsen kolmivuotispäivää (ja syö äidiltä hoitovapaata).

    Hurjempiakin ehdotuksia on nähty: jotkut ehdottavat 105 päivän sijasta kummallekin vanhemmalle puolta vuotta ja siihen väliin kolmatta puolen vuoden pätkää, jonka voisi pitää kumpi haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Touko Mettinen kirjoitti 12.2.2010 kello 23:40

    Kun nyt jäi tuo talvisota käymättä, niin kansa taisteli ja miehet kertovat isyyslomistaan: Itse pidin 90-luvulla isyyslomani pienissä pätkissä – taisin pitää päivän viikossa. Se ei Kelalle kelvannut ja jouduin kovasti turvautumaan muutoksenhakulautakuntaan, että olisin saanut rahani. Lakiteksti ja Kelan ohjeet eivät ollenkaan edellyttäneet sen isyysloman pitämistä yhtäjaksoisesti, mutta minulle sattui virkailija, jolla oli tällainen käsitys. Nooh – sain rahani ja vuoden päästä luin Kelan tiedotteesta, että isyysloman voi pitää haluamissaan jaksoissa. Oli miehekäs olo.

    Touko Mettinen
    veteraani-isä

    Ps. Artturille. Koulussa kun opetan, niin vääjäämättä joka luokalla on aina yksi kaveri (useinmiten poika) joka joka tunnin alussa kysyy, että miksi tätä pitää opiskella. Kun koetan vastata, hän yleensä jo suuntaa mielenkiintoaan muualle. Sinulla Artturi on samantapaista kyselyä. “Miksi isän kotiin jääminen pitäisi tehdä perheelle kannattavaksi?” Et kai sä tosissas kysy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 13.2.2010 kello 18:12

    Touko Mettinen:

    Et kai sä tosissas kysy?

    Kyllä mä kysyin ihan tosissani.

    Yritin sillä osoittaa miten älytön toi lause oli, mutta ilmeisesti se ei sinusta oo yhtään älytön.

    Mä yritän siis vähän havainnollistaa: pitäskö sun mielestä sellaisen isän kotiin jääminen tehdä kannattavaksi, joka menemällä töihin pelastaa päivässä yhden ihmisen hengen? Onko sen kotona viettämä aika vielä hyödyllisempää yhteiskunnalle? Entäs sitten, kun se on ollu kotona jo 10 vuotta ja sinä aikana on kuollut 3500 ihmistä. Pitäiskö sen kotona pysyminen tehdä edelleen kannattavaksi perheelle vai joko olisi aika saada se isä töihin?

    Eli siis isän kotonapysymistä ei oo mitään järkee tehdä aina kannattavaksi, koska siitä voi olosuhteista riippuen olla ihan älyttömästi enemmän haittaa kuin hyötyä.

    Suomessa suunnilleen jokaisella isällä on jo nyt taloudellisesti mahdollista jäädä kotiin. Perhe vaan joutuu tinkimään materiaalisesta hyvinvoinnistaan. Tällä sitten varmistetaan se, että isät ovat kotona silloin, kun siitä on enemmän hyötyä kuin töissä olemisesta ja taas vastaavasti töissä silloin, kun töissä olemisesta on enemmän hyötyä.

    Riitta taas haluaa, että lapsiperheitä tuetaan muiden veronmaksajien rahoilla vielä enemmän kuin nykyään. Minusta hän ei ole esittänyt tälle vielä mitään perusteita.

    En muuten erityisemmin arvosta, että mua verrataan johonkin ala-astelaiseen näsäviisasteliaan. Toivottavasti osaat parantaa tapasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Riitta kirjoitti 13.2.2010 kello 22:49

    Touko: Minusta Artturin vakiokysymys: “miksi tätä ei voi jättää ihmisten itsensä päätettäväksi?” on kyllä ihan hyvä.

    Artturi: Useimmat isät eivät ole nyt ihan noin tärkeitä työpaikoillaan, vaikka moni niin haluaisikin itselleen uskotella. 😉 Sen sijaan perhevapaiden tasaisempi jakaantuminen ihan tutkitusti ehkäisee avioeroja. Ja nyt siis on puhe kuukausista, ei vuosista.

    Ennen eroa pitkään kotona lapsia hoitanut yksinhuoltajaäiti tulee kalliimmaksi yhteiskunnalle kuin muutama isäkuukausi, jonka työpaikallaan täysin korvaamaton mies voi vallan mainiosti jättää käyttämättäkin. Onhan niitä naisiakin, jotka eivät äitiyslomiaan kokonaan pidä (siis niitä 105 päivää, joita ei voi isälle siirtää). Aika harvinaisia tällaiset naiset kyllä ovat: Paula Lehtomäkikin piti äitiyslomansa perään jonkun viikon vanhempainvapaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 14.2.2010 kello 3:22

    Riitta:

    Useimmat isät eivät ole nyt ihan noin tärkeitä työpaikoillaan

    Eivät toki ole. Isät (kuten myös äiditkin) voivat silti olla sen verran tärkeitä työpaikoilla, että niiden on parempi käydä töissä kuin jäädä kotiin.

    Sen sijaan perhevapaiden tasaisempi jakaantuminen ihan tutkitusti ehkäisee avioeroja.

    Onks se jotenkin valtion tehtävä ehkäistä avioeroja? Onko ne avioliitot, jotka pysyy kasassa, koska isällä on korvamerkittyä isyyslomaa pelastamisen arvoisia?

    Mun pointti oli kuitenkin se, että ei sitä voi byrokraatti tietää, että milloin sen isän kantsii olla mieluummin töissä kuin kotona. Tämä info löytyy kuitenkin markkinoilta.

    Jos isä saa paljon palkkaa työssä käymisestä, niin se tarkoittaa, että sen työpanosta arvostetaan paljon. Jos tämän ansionmenetyksen kompensoi isälle, niin se ei ohjaa isiä käyttäytymään järkevästi. Isät jäävät liikaa kotiin ja yhteiskunta kärsii kokonaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari kirjoitti 14.2.2010 kello 11:05

    Riitta:

    Sen sijaan perhevapaiden tasaisempi jakaantuminen ihan tutkitusti ehkäisee avioeroja.

    Onko sinulla viitettä tällaiseen tutkimukseen?

    Minun ainakin on vaikeaa nähdä sitä mekanismia, jossa perhevapaiden tasaisempi jakautuminen sinällään auttaisi parisuhdetta. Ainakin noin monimutkainen syy – seuraus -suhde menee minulta yli ymmärryksen.

    Luulen, että kyseisessä tutkimuksessa on todettu korrelaatio avioerojen ja vanhenpainvapaiden epätasaisen jakatutumisen välillä ja sitten ollaan á la naistenlehdet tehty hätiköidyt johtopäätökset. Jäätelönsyöntikin lisää hukkumiskuolemia (positiivinen korrelaatio).

    Saatan toki olla väärässä 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Maahanmuuttajat oppivat paremmin yksityisissä kouluissa kirjoitti 14.2.2010 kello 13:38

    Ruotsissa ja Ranskassa on todettu, miten maahanmuuttajat opiskelevat oikeasti yksityisissä kouluissa mutta julkisissa ilmapiiri ei mahdollista opiskelua.

    Ruotsin vapaa koulukilpailu on myös parantanut julkisten tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Riitta kirjoitti 14.2.2010 kello 15:03

    Kari: ei ole viitettä, mutta ei tässä kovin monimutkainen mekanismi takana ole. Pikkulapsiajan rankkuus yllättää useimmat pariskunnat ja pienten lasten vanhemmat ovat yliedustettuina erotilastoissa. Kun välillä vaihdetaan osia, niin riittää paremmin ymmärtämystä sille toiselle.

    Artturi: Vaikka asian inhimillinen puoli unohdettaisiinkin, niin niin kauan kuin valtio tukee yksinhuoltajia varsin avokätisesti, on valtion tehtävä myöskin yrittää ehkäistä eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari kirjoitti 14.2.2010 kello 19:11

    Riitta:

    ei ole viitettä, mutta ei tässä kovin monimutkainen mekanismi takana ole. Pikkulapsiajan rankkuus yllättää useimmat pariskunnat ja pienten lasten vanhemmat ovat yliedustettuina erotilastoissa.

    Onko meillä sitten näyttöä siitä, että tuo tilastollinen fakta johtuu juurikin tuosta “rankkuudesta”? Ja vaikka olisi, niin onko ongelma lopulta ratkaistavissa toisen paremmalla ymmärtämyksellä, joka muka lisääntyy, kun vanhenpainvapaat jaetaan tasaisemmin?

    Yleisen elämänkokemuksen nojalla voisin keksiä hyvin monia muitakin syitä siihen, että pienten lasten vanhemmat ovat yliedustettuja avioerotilastoissa:
    – naisen (ja miehen?) hormonitasapaino muuttuu lapsen saannin yhteydessä – joskus suhteellisen voimakkaastikin
    – lapsen saamisen yhteydessä seksielämä muuttuu
    – joskus lapsi hankitaan jo rakoilevan parisuhteen “paikkaamiseksi”
    – toinen osapuoli saattaa tuntea itsensä syrjäytetyksi, kun läheisen huomio kiinnittyykin johonkin toiseen
    – jne.

    Nähdäkseni olemme vielä aika kaukana siitä, että perhevapaiden tasaisempi jakautuminen “tutkitusti ehkäisisi avioeroja”. Siihen ei todellakaan riitä toteamus tilastollisesta korrelaatiosta, koska on luultavaa, että parisuhteet, joissa vanhenpainvapaa jaetaan (omalla päätöksellä) tasaisesti, ovat muutenkin erilaisia kuin ne joissa näin ei tapahdu.

    Minä epäilen, että jos laitamme enemmän rahaa siihen, että perhevapaita kannustetaan pitämään tasaisemmin, ja oletamme avioerojen vähenevän, niin tulokset luultavasti jäävät laihoiksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Touko Mettinen kirjoitti 14.2.2010 kello 19:27

    Hei Artturi!
    Vastasin jo, mutta huomasin, että vastaukseni venyi lähes kahden liuskan mittaiseksi, eli uudelleen.

    Isä kotona?

    Mun argumenttini on oikeastaan tuossa otsikossa. Voimme keskustella perhedynamiikasta ja työelämän tasa-arvosta jne. mutta kaiketi se, mitä halusin sanoa on jo tuossa väliotsikossa.

    En halunnut vähätellä tai pilkata sinua vertaamalla sinua (yläasteen) näsäviisaisiin oppilaisiini – mutta vastauksesi kyllä taas tuo mieleeni sen saman oppilasporukan: onko kukaan koskaan missään ehdottanut, että sosiaalipoliittisin keinoin estäisimme jotakuta tärkeää miestä pelastamasta yhtä henkilöä päivässä? Kymmenen vuoden ajan? Oikein olkiukkojen äiti.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Riitta kirjoitti 14.2.2010 kello 22:33

    “Yleisen elämänkokemuksen nojalla voisin keksiä hyvin monia muitakin syitä siihen, että pienten lasten vanhemmat ovat yliedustettuja avioerotilastoissa:
    – naisen (ja miehen?) hormonitasapaino muuttuu lapsen saannin yhteydessä – joskus suhteellisen voimakkaastikin
    – lapsen saamisen yhteydessä seksielämä muuttuu
    – joskus lapsi hankitaan jo rakoilevan parisuhteen “paikkaamiseksi”
    – toinen osapuoli saattaa tuntea itsensä syrjäytetyksi, kun läheisen huomio kiinnittyykin johonkin toiseen
    – jne.”

    Monissa näistä mainitsemistasi syistä on yhteisenä tekijänä se, että monesti lapsen tullessa äidin elämä muuttuu, mutta isän jatkuu jokseenkin ennallaan – tai ainakin isä odottaisi sitä. Sitä ihmetellään, kun vaimo pistääkin lapsen tarpeen miehensä tarpeiden edelle, ja lasten mennessä nukkumaan kömpii itsekin vuoteeseen, nukkumaan.

    Toisaalta moni nainen ei osaa eikä uskalla antaa miehen hoitaa lasta omalla tavallaan, vaan on koko ajan vieressä kyttäämässä. Kyllä siinä mies helposti vetäytyykin ottamasta vastuuta lastensa hoidosta.

    Kun mies on jonkunkin viikon päävastuussa lapsen hoidosta, niin kummasti alkaa lapsellisempikin mies pistää lapsen tarpeet kaiken muun edelle. Samalla pahinkin kontrollifriikki äiti joutuu ihan oikeasti luottamaan siihen, että kyllä isä pärjää.

    Pikkulapsiaika tosiaan ajaa vanhempia erilleen monista eri syistä, mutta suurin syy on nähdäkseni se, että ajaudutaan erilleen, kun ei ollenkaan osata katsoa muuttunutta tilannetta toisen puolison silmin.

    Yksi erojen ja perhevapaiden jakaantumisen väliseen korrelaatioon vaikuttava tekijä saattaa liittyä kotitöiden jakaantumiseen. Ennen lasten saamista kotityöt perheissä yleensä jaetaan tasan, mutta äitiysloman aikana työnjako ihan ymmärrettävästi muuttuu ja muuttunut työnjako jää usein päälle äidin palatessa töihin (tätäkin on tiettävästi tutkittu). Jos tässä välissä onkin isä hetken aikaa kotona ja äiti töissä, niin se auttaa isää ottamaan isomman roolin kotitöissä myös silloin, kun molemmat ovat töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Syltty kirjoitti 15.2.2010 kello 8:18

    “kummasti alkaa lapsellisempikin mies pistää lapsen tarpeet kaiken muun edelle.”

    Ei kuulosta kovinkaan hyvältä toimintatavalta ajatellen parisuhteen kestämistä, riippuen tietenkin siitä mitä “lapsen tarpeet kaiken muun edelle” käytännössä tarkoittaa.

    Itse olen kylämsti sitä mieltä, että mitä enemmän yhteiskunta panostaa selvää rahaa lapsiperheisiin ja erityisesti yksinhuoltajiin, sitä enemmän saamme avioeroja.

    Riitta
    ” Eli nykyisen vanhempainvapaan perään isille äitiysloman (se 105 päivää) mittainen oma vapaa nykyisen isäkuukauden mallilla, joka olisi pidettävä ennen lapsen kolmivuotispäivää (ja syö äidiltä hoitovapaata).”

    Ja koska nuo ovat siis korvamerkittyjä niin meille yrittäjille ei lankea mitään muuta kuin lasku. Tattista vaan, Suomessa tarvitaan yrittäjiä ja arvostetaan niitä, siksipä osinkoverotusta kohta kiristetään kertalaakista kymmeniä prosentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Riitta kirjoitti 15.2.2010 kello 8:58

    “Ei kuulosta kovinkaan hyvältä toimintatavalta ajatellen parisuhteen kestämistä, riippuen tietenkin siitä mitä “lapsen tarpeet kaiken muun edelle” käytännössä tarkoittaa.”

    Se on ainoa mahdollinen toimintatapa, varsinkin kun on kyse pikkulapsista (alle 3v): lapsi tarvitsee ruokansa ja unensa tiettyyn aikaan päivästä, yms. Näissä asioissa nälkäinen ja väsynyt aikuinen voi odottaa, lapsi ei voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Elina kirjoitti 15.2.2010 kello 17:43

    Tässä tähän Riitan argumenttiin evidenssiä:

    Tiedote 7.2.2008
    STM:n perhevapaakampanja

    Isän pitämä vanhempainvapaa laskee avioeron riskiä

    Tukholman yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan avioeron todennäköisyys laskee, jos isä pitää vanhempainvapaata. Kun vastuu kodin töistä ja lapsista jaetaan molempien sukupuolten kesken, parisuhde kohenee ja vanhempien tyytyväisyys lisääntyy.

    Lisätietoja mm.

    Oláh, Livia: Gendering Family Dynamics: The Case of Sweden and Hungary
    Stockholm University, 2001

    Sosiaali- ja terveysministeriö, ylitarkastaja Jouni Varanka puh. (09) 160 74459
    jouni.varanka@stm.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Yrittäjä kirjoitti 15.2.2010 kello 22:13

    Tämä on ehkä vähän sivuun aiheesta, ja tietty poliittisesti aivan mahdotonta, mutta haluaisinpa kokeilla järjestelyä, jossa lapsentekoikäiset naiset voisivat tehdä työnantajan kanssa sopimuksen siitä etteivät hanki lapsia 1-2 v. ajanjaksolla. Sopimukseen tarvittaisiin pätevä syy (projektityö tms. tehtävä johon kouluttaminen vaatii paljon työtä tai työ vaatii yli 8-16-työn sitoutumista). Sen rikkomisesta ei seuraisi muuta kuin erityinen raskaaksi tulevan irtisanomissuojan poistuminen.

    Olen vakavissani, ja luulen, että tämä helpottaisi lastentekoikäisten naisten työllistymistä merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 16.2.2010 kello 8:35

    “Sen rikkomisesta ei seuraisi muuta kuin erityinen raskaaksi tulevan irtisanomissuojan poistuminen”

    Eihän tuota projektijohtajan vaihtoa estä kuin abortti, muuten henkilö jää äitiyslomalle ainakin joksikin aikaa.
    Eikös tuohon työsopimukseen voisi kirjata suoraan aborttiehto ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Syltty kirjoitti 16.2.2010 kello 8:50

    [isä asettaa lapsen edun edelle]
    Elinan tutkimuksesta:
    “Kun vastuu kodin töistä ja lapsista jaetaan molempien sukupuolten kesken, parisuhde kohenee ja vanhempien tyytyväisyys lisääntyy.”

    Minusta tuossa tasaisessa jakamisessa on enemmän kysymys äidin ja parisuhteen, kuin lapsen edusta. Lapsi ei varmasti välitä siitä, kumpi vanhemmista pitää vanhempainvapaat, kuka sen nukuttaa ja kuka tekee kotityöt, kunhan ne vain tehdään kunnolla.

    Toki lapsen etu on että parisuhde kukoistaa. Eli väittäisin että jos isä pitää vanhempainvapaat niin hänellä on vähintään yhtä paljon äidin kuin lapsen etu mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Elina kirjoitti 16.2.2010 kello 9:31

    Tämän tyyppisissä tutkimuksissa on se iso ongelma, että tutkittiin mitä tahansa “hyvää” saadaan korrelaatioiden verkko loppujen lopuksi kaiken hyvän välille, mutta kausaaliset päätelmät loistavat poissaolollaan.

    Tästäkin tulee ensimmäisenä mieleen, että perhevapaita pitävät miehet ovat alun perin valikoituneet joukosta, jotka ottavat vaimonsa tarpeet huomioon paremmin kuin verrokit.

    Jotain muuttujia voidaan vakioida sosiologisissakin tutkimuksissa (usein ei edes yritetä), mutta esim. persoonallisuuustekijöiden huomioon ottaminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. Eli uskaltaisin väittää, että tässäkin tutkimuksessa avioerojen vähyyden taustalla on aivan muut syyt kuin isän pitämät perhevapaat.

    Isien mahdollisuus pitää perhevapaita on myös sen verran uusi asia, että kovin pitkän aikavälin johtopäätöksiä ei voi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 10:06

    “Eli väittäisin että jos isä pitää vanhempainvapaat niin hänellä on vähintään yhtä paljon äidin kuin lapsen etu mielessä.”

    Eiköhän hänellä ole ennen kaikkea oma etu mielessä. Jos perhe hajoaa, niin kyllä se on suurimmalla todennäköisyydellä isä, joka joutuu muusta perheestä eroon.

    Mutta mitä ihmettä sinä tällä kommentilla ajat takaa? Ei se muuta sitä mihinkään, että viimeistään vanhempainvapaalla isäkin oppii, mitä lapsen hoito vaatii. Oppii huolehtimaan lapsen tarpeista (nälkä, väsymys, hygienia) ensin ja omistaan vasta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Markku af Heurlin kirjoitti 16.2.2010 kello 10:32

    Minulla on aika lailla tuttuja, jotka ovat jääneet isyyslomalle ja jopa hoitovapaalle. “Ekalla kerrlla tuli vähän jäkätystä, sitten ei enää.” nämä saattoivat lastenhoidon yhteydessä samalla tehdä muuta, mm. korjailla omakotitaloaan

    Täsä unohdetaan, että kaikilla isillä ei ole amhdollisuutta pitää vanhempainlomaa. (mutta he maksavat sen kulut veroissaan). Yrittäjän esim. on vaikea myydä eioota.

    Toisaalta vuodessa on 230 työpäivää ja noin 130 vapaapäivää. Hän voi olla perheensä kanssa muuten ja vaikka nukuttaa lapset.

    Unohdetaan mysö, että oppinut kuljettaa paitsi omaisuuttan myös töitään mukanaan. Vaikka isä olisi isyyslomalla, niin esim. tutkija voi silti jatkaa työtään, ei tosin täydellä vauhdilla, mutta jatkaa kuitenkin. Sähkömies ei voi tuoda työmaataan kotiinsa.

    Liäksi hyvin monet äidit jäävät noin 3 vuodeksi hoitovapaalle. Perhe tarvitsee heidän saamaansa kotihoidon tukea, ja on sekä heidän, heidän sijaisensa että työnantajan kannalta hankalaa, jos he sitten kesken kaiken tulisivat 1-2 kuukaudeksi töihin. monet äidit haluavat jäädä kotiin hoitmaan lapsia, koska se on itsenäistä työtä. Tämä on myös yhteiskunan kannalta mielekästä, mm. vähentää tungosta julkisessa liiknteessä.

    En pidä näistä korvamerkityistä vanhempainlomista (lukuunottamatta 105 arkipäivän äityslomaa synnytyksen yhteydessä, mutta tähän on perusteensa.) Arvostan nimittäin yksilönvapautta: vanhempainlomien käyttö tulee olla perheen ja vieläpä nimenomaan lasten äidin ratkaisuvallassa.

    Kaikesta uudesta kokemuskesta on hyötyä. Sitä ei kukaan kiistä. Ja kun jotaain työtä jotuu tekemään, näkee kuinka aikavaa se loppujen lopuksi on.

    Ehkä useimmat vanhempanlomalle jäävät isät eivät tosiaan sen kumemmminajattele perheen tai lapsen etua. vaan omaa etuaan. Kuukauden tia kahden ajan ajan ei tarvitse aamulal kömpiä töihin Tämä on ihan oikein. Silloin kun se on sopussoinnussa mysö perheen edun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 11:59

    “Liäksi hyvin monet äidit jäävät noin 3 vuodeksi hoitovapaalle. Perhe tarvitsee heidän saamaansa kotihoidon tukea, ja on sekä heidän, heidän sijaisensa että työnantajan kannalta hankalaa, jos he sitten kesken kaiken tulisivat 1-2 kuukaudeksi töihin.”

    Se on tosiaan kökköä, että isäkuukausi on pidettävä ennen kuin lapsi on puolitoistavuotias eikä äiti saa olla ennen isäkuukautta päivääkään töissä. Itse kannattaisin sellaista mallia, jossa se on pidettävä ennen kolmivuotispäivää ja ettei äidin työnteolle pistetä ainakaan noin tiukkaa rajoitusta. Moni nainen nimittäin haluaa tehdä keikkaa hoitovapaalla, esimerkiksi viikonloppuisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 12:37

    “Isien mahdollisuus pitää perhevapaita on myös sen verran uusi asia, että kovin pitkän aikavälin johtopäätöksiä ei voi tehdä.”

    Löytämäsi tutkimus oli tehty Ruotsissa, missä isät ovat pitempään jääneet kotiin.

    Toissakesän lomareissulla tukholmalainen leikkipuisto oli kyllä melkoinen kokemus suomalaisiin tottuneelle: paljon isiä ja lapsia, ehkä yksi tai kaksi äitiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Elina kirjoitti 16.2.2010 kello 14:29

    Huomasin tietysti, että tutkimus oli Ruotsista. Itsehän sen tänne linkitin. Ja tiedossani on myös, että perhevapaat on siellä aikaisemmin lanseerattu yhteiskunnallisille markkinoille kuin täällä Suomessa.

    Pidän kuitenkin lähtökohtana, että varsinkin isyysvapaiden alkuaikoina, vapaita hyväksi käyttävät isät olivat hyvin valikoituneita — ovat sitä jossain määrin edelleen.

    Koulutetut, kaikin tavoin valveutuneet, “feministiset” humanistimiehet käyttävät niitä tälläkin hetkellä aivan varmasti enemmän kuin putkifirmaansa pyörittävä, lenkkimakkarasta pitävä Esko Putkonen.

    (Ja tästä huolimatta Eko voi olla paljon parempi isä ja aviomies kuin teatteria ja antiikkia harrastava Bo-Erik. Mutta tällainen kuvailu nyt vaatii vähän kärjistämistä, sori kaikki putkoset..ja Bo-Erikit )

    Joten pointtini oli se, että korrelaation löytäminen perhevapaiden mieskäytön ja avioerojen vähyyden suhteen ei johda kausaliteettin, jonka mukaan isyysvapaiden käyttö takaisi perheonnen edes siis keskimääräisesti.

    Lähinnä se kertoo alkuasetelmasta, jossa suhde jo valmiiksi on tasa-arvoisempi syystä tai toisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 16.2.2010 kello 14:31

    En tiedä Tampereesta, mutta ainakin täällä Helsingissä viikonloppuisin isät ovat roimasti yliedustettuina leikkipuistoissa, luistinkentillä jne.

    Eli ei ehkä poikkea Tukholman tilanteesta paljon?

    Arkipäivisin kyllä on sitten toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 16:01

    “Koulutetut, kaikin tavoin valveutuneet, “feministiset” humanistimiehet käyttävät niitä tälläkin hetkellä aivan varmasti enemmän kuin putkifirmaansa pyörittävä, lenkkimakkarasta pitävä Esko Putkonen.”

    Minun lähipiirissäni (maailmanparas otos, joo) isäkuukautta on pidetty sellaisissa perheissä, joissa äidillä on työpaikka mihin palata eikä äiti halua jäädä pitkäksi aikaa kotiin. Tämä miehen koulutustasosta yms. riippumatta.

    “Joten pointtini oli se, että korrelaation löytäminen perhevapaiden mieskäytön ja avioerojen vähyyden suhteen ei johda kausaliteettin, jonka mukaan isyysvapaiden käyttö takaisi perheonnen edes siis keskimääräisesti.”

    Vaikea sanoa, jos tuo maailman parhaalla otoksella tehty tulos yhtään yleistyy (eli vanhempainvapaata pitävien isien puolisot ovat keskimääräistä korkeammin koulutettuja), niin ei se ihan näinkään mene. Jossain on nimittäin tullut sellainenkin tulos vastaan, että naisen korkea koulutustaso lisäisi eroja.

    “Arkipäivisin kyllä on sitten toisinpäin.”

    Oltiin Tukholmassa ihan arkena, tosin kesällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari kirjoitti 16.2.2010 kello 17:01

    Riitta:
    Olen Elinan kanssa aika samoilla linjoilla. Korrelaatiosta ei seuraa kausaliteettia, ei vaikka kuinka lähipiiristäsi tekisit päättelyä je kehittelisit mahdollisia selityksiä havaituille ilmiöille. Pidän lähes pomminvarmana, että syyt avioeroille ovat sellaisissa tekijöissä, joita emme kykene mittaamaan ja ne samat tekijät vaikuttavat muihinkin asioihin (kuten vaikka siihen vanhempainvapaiden jakamiseen).

    Jossain on nimittäin tullut sellainenkin tulos vastaan, että naisen korkea koulutustaso lisäisi eroja.

    Joka luultavasti on yhtä lööperi väite kuin aiemmatkin. Vai onko nyt osoitettu se mekanismi, joka aiheuttaisi koulutksen lisäämisen lisäävän avioeroja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 16.2.2010 kello 19:00

    Kari:”Vai onko nyt osoitettu se mekanismi, joka aiheuttaisi koulutksen lisäämisen lisäävän avioeroja.”

    Käsittääkseni yksi syy siihen, miksi avioerot ovat käytännössä räjähtäneet nykyaikana käsiin, on se, että naiset eivät ole enää taloudellisesti samalla tavoin riippuvaisia miehestä kuin olivat aikoinaan. Jos on taloudellisesti tai muuten riippuvainen aviopuolisosta, niin sitten jatkaa vaikka huonossakin liitossa. Mitä koulutetumpi ihminen on, sitä paremmin hän tietenkin käy kaupaksi työmarkkinoilla ja tietenkin sitä vähemmän on taloudellisesti riippuva kenestäkään. Yksinhuoltajien taloudellinen tukeminen voi siis hyvinkin olla yksi avioeroja lisäävä tekijä.

    Toinen mekanismi, joka tulee mieleen, on se, miksi moni Hollywoodin liitto kariutuu. Mitä halutumpi ihminen on parisuhdemarkkinoilla, sitä todennäköisemmin hän alkaa miettiä, että onkohan se oma siippa sittenkään paras, mihin oma kysyntä voi riittää. Koulutettu hyvässä duunissa oleva nainen on tietenkin halutumpaa kamaa parisuhdemarkkinoilla kuin ei-koulutettu huonossa duunissa oleva (ceteris paribus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Markku af Heurlin kirjoitti 16.2.2010 kello 19:09

    Riitta

    “Se on tosiaan kökköä, että isäkuukausi on pidettävä ennen kuin lapsi on puolitoistavuotias eikä äiti saa olla ennen isäkuukautta päivääkään töissä.”

    Tämä tarkoittane Ruotsia, jossa on1½ vuoden vanhempainloma, josat tosin vain osa on ansisidonnaista.

    Kelan sivustejen ja pykälien tarkka tutkiminen ei kuulu harrastuksiini. Mutta kai minä oiken ymmärsin, että ns isäluukausi on pidettävä vanhempainloman yhteydessä jasen jatkona (lukuuottamatta äidin mahdollista vuosilomaa.),
    sis lapen ollessa n vuoden ikäinen.

    Ehkä järjestelmää on syytä muuttaa joustavammaksi. Mutta sitten se taitaa loppujen lopuksi vain tuoda lisää pekkaspäiviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi kirjoitti 16.2.2010 kello 19:14

    Riitta:

    Ei se muuta sitä mihinkään, että viimeistään vanhempainvapaalla isäkin oppii, mitä lapsen hoito vaatii. Oppii huolehtimaan lapsen tarpeista (nälkä, väsymys, hygienia) ensin ja omistaan vasta sitten.

    Voi olla ihan hyvin niin, että molempien vanhempien ei kannata opetella tätä. Jos toinen on arvokas työelämässä, niin sen kannattaa käydä kodin ulkopuolella töissä samalla kun toinen erikoistuu hoitamaan kotitöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Tvaara kirjoitti 16.2.2010 kello 19:52

    Artturi tuossa aiemmin onnistuu loistavasti kiteyttämän, että kakki, mikä on inhimillistä, ei ole kannattavaa. Tästä joko vai tai ei voi tehdä johtopäätöksiä. Vinkkinä, että johtopäättely se vasta inhimillistä onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kari kirjoitti 16.2.2010 kello 19:53

    Samuli:
    Saatat hyvinkin olla oikeassa. Tästä voikin sitten vetää hätiköidyt johtopäätökset, ja todeta, että naisen euro saisi olla korkeintaan 50 senttiä – ihan jo avioliittojen kestävyyden kannalta 🙂

    Mutta vakavemmin, en minä usko, että syy olisi se korkea koulutus _sinänsä_ vaan mainitsemasi muut tekijät (ja mahdollisesti sekin, että korkemmin koulutetut lienevät muutenkin enemmän itsenäisiä, uraorientoituneita jne.).

    Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisissa (oikeiden tai kuviteltujen) syiden ja seurausten metsästämisessä ei oikeastaan ole mieltä, koska yksilölliset erot selittänevät ylivoimaisen enemmistön kariutuneista parisuhteista.

    Yksinhuoltajien taloudellinen tukeminen voi siis hyvinkin olla yksi avioeroja lisäävä tekijä.

    Minä tiedän ihan elävästä elämästä tapauksia, joissa pariskunta on “eronnut” ihan pelkästään siksi, että se on tietyissä tilanteissa taloudellisesti järkevää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 22:23

    “Tämä tarkoittane Ruotsia, jossa on1½ vuoden vanhempainloma, josat tosin vain osa on ansisidonnaista.

    Kelan sivustejen ja pykälien tarkka tutkiminen ei kuulu harrastuksiini. Mutta kai minä oiken ymmärsin, että ns isäluukausi on pidettävä vanhempainloman yhteydessä jasen jatkona (lukuuottamatta äidin mahdollista vuosilomaa.),
    sis lapen ollessa n vuoden ikäinen.”

    En tarkoita. Suomessa isäkuukautta voi siirtää, mutta se on pidettävä ennen kuin kuin lapsi on puolitoistavuotias. Äiti ei saa välissä olla päivääkään töissä, ei edes vuosilomalla, mutta hän voi jatkaa oman vanhempainvapaansa jälkeen hoitovapaalla.

    Ks. http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/160404102920MH ja sieltä “Koska isäkuukauden voi pitää?” Tällä Kelan sivulla ei suoraan sanota, että äiti ei saisi tehdä töitä, mutta tuttavaperheessä jäi isäkuukausi pitämättä, kun äiti oli tehnyt hoitovapaalla keikkaa ennen kuin isän piti kuukautensa pitää. (Oli vielä kysytty Kelasta ja silloin sen piti olla ok, mutta hakemus tuli bumerangina takaisin. En tiedä, miten asian käsittely tämän jälkeen jatkui.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Riitta kirjoitti 16.2.2010 kello 23:07

    Artturi: tiettävästi työssäkäyvät isätkin joskus kotona käyvät. 😉 Silloin on hyvä olla sisäistettynä, miksi lapsen tarpeet (nälkä, väsy, hygienia) menevät isän samanlaisten tarpeiden edelle. Joku (ilmeisesti lapseton) tässä edellä arveli, että se tekee heikkoa parisuhteelle, jos lapsi saa aina ruokansa ennen nälkäistä ja töistään väsynyttä isää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Elina kirjoitti 17.2.2010 kello 8:19

    Käsittääkseni yksi syy siihen, miksi avioerot ovat käytännössä räjähtäneet nykyaikana käsiin […]

    Tästähän fiksumpi päättelee, että perhevapaat ovat lisänneet avioeroja. Perineteinen työnjako piti liitot paremmin kasassa.

    Saarelma sanoo, että koulutetuilla, hyvässä duunissa olevilla naisilla on korkeampi arvo avioliittomarkkinoilla. Itse asiassa johtoportaan naisissa on enemmän naimattomia ja lapsettomia kuin vaikkapa terveydenhoitajissa. Miehet eivät pääsääntöisesti halua itseään koulutetumpaa ja paremmin ansaitsevaa naista.

    Sellainen nainen koetaan helposti uhkaavana ja maskuliinisena. Tämä tuskin on ainoa syy ilmiöön, mutta en kyllä sanoisi, että mitä koulutetumpi, sitä halutumpi naisesta.

    +++++

    En nyt tietysti tiedä, mitä Riitta tarkoittaa käytännössä tällä, että lapsen tarpeet menevät aina vanhempien tarpeiden edelle.

    Minä en kuitenkaan periaatteellisella tasolla ole samaa mieltä, että näin pitäisi olla. Kyllä lapsikin voi odottaa asioita ja pitääkin oppia odottamaan. Ei se lapsi yhtään sen enempää nälkään kuole tunnissa kuin aikuinenkaan ja väsynyt lapsi nyt nukahtaa siihen missä sattuu olemaan, rattaisiin tai sohvannurkkaan. Ei meillä ainakaan koskaan ole mitään erityisiä aikatauluja lasten takia ollut.

    Sellaisia perheitä on kamala katsoa, joissa kaikki tehdään lasten ehdoilla. Ne ovatkin pudonneet yksi toisensa jälkeen tuttavapiiristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 8:29

    Tvaara tuossa aiemmin onnistuu loistavasti kiteyttämän, että hän on valmis tuomitsemaan kaiken mikä ei ole hänen oman käsityksensä mukaan inhimillistä, eikä ymmärrä, että ihmiset ja tilanteet ovat erilaisia.

    Riitta: Joo jos siitä ei olis mitään haittaa, niin tottakai kannattaa osata hoitaa lapsiaan. Harmillisesti myös lastenhoidon opettelemisella on vaihtoehtoiskustannus, vaikka sinä et ilmeisesti halua tätä myöntää.

    Minä en yhtään epäile, etteikö tämä vaihtoehtoiskustannus ole niin pieni, että suurin osa niin isistä kuin äideistäkin haluaa sen “maksaa” (ja hoitaa lapsiaan), mutta en ymmärrä miksi tätä perheiden yksityistä suunnittelua pitäis jotenkin häiritä valtion taholta niin, että myös sellaiset isät ja äidit joiden ei muuten kannata sitä opetella joutuvat näin valitsemaan.

    Minusta lapsen edulla tätä ei kannata ainakaan lähteä perustelemaan, koska harva asia on niin lähellä vanhempien sydäntä kuin lapsen etu. Valtio tuskin pystyy asiaa “parantamaan”. (Siis byrokraatti ei välitä lapsista yhtä paljon kuin vanhemmat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Riitta kirjoitti 17.2.2010 kello 8:46

    Elina: tarkoitan näitä ihan kaikkein pienimpiä. Kyllä tuo nelivuotias pystyy jo monissa asioissa odottamaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 9:23

    Elina:

    Sellainen nainen koetaan helposti uhkaavana ja maskuliinisena. Tämä tuskin on ainoa syy ilmiöön, mutta en kyllä sanoisi, että mitä koulutetumpi, sitä halutumpi naisesta.

    Nyt menit kyllä omaan ansaasi.

    Saarelma sanoi, että mitä koulutetumpi sitä halutumpi, jos kaikki muut asiat vakioidaan. Koska oikeassa elämässä koulutetut naiset ovat valikoituneet aivan toisenlaiseksi ryhmäksi kuin kouluttamattomat naiset, tosi elämän datasta ei voi noin yksikertaisella menetelmällä päätellä, että miehet pitäisivät itse korkeaa koulutustasoa pahana. He saattavat vain tykätä kouluttamattomien naisten muista ominaisuuksista enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2010 kello 10:39

    Artturi, vanhempien suhde lapsiin ei ole sama asia kuin vanhempien suhde vaikka tiskien tiskaamiseen tai pyykin pesuun. Lapset tarvitsevat toki ihan sitä rutiinin pyörittämistä, ruokkimista, pesua, vaipan vaihtoa jne., mutta kyllä sillä sosiaalisella puolella on pitkällä tähtäimellä myös merkitystä. Ja tässä äiti ei voi korvata isää eikä toisinpäin. Samoin tässä asiassa todellakin molempien vanhempien pitää oppia se, että (ainakin pienen) lapsen etu menee yleensä vanhempien edelle.

    Toki tämä ei vaadi kokopäiväistä kotona oloa, vaan se töissäkäyvä voi tehdä sitä iltaisinkin. Kommenttini koskikin ennemminkin asennetta, jolla tunnuit lastenhoitoon suhtautuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2010 kello 10:48

    Elina:”Saarelma sanoo, että koulutetuilla, hyvässä duunissa olevilla naisilla on korkeampi arvo avioliittomarkkinoilla. Itse asiassa johtoportaan naisissa on enemmän naimattomia ja lapsettomia kuin vaikkapa terveydenhoitajissa.”

    Teet väärän tulkinnan korrelaatiosta. Se, että koulutetuilla ei ole lapsia tai he ovat naimattomia, ei mitenkään välttämättä tarkoita, etteivätkö he menisi kaupaksi parisuhdemarkkinoilla. Ennemminkin heihin pätee juuri se, mitä kirjoitin Hollywoodin tähdistä. Heillä itsellään on todennäköisesti a) rima korkealla sen suhteen, kenet ottavat miehekseen ja b) etenkin jollain johtoportaan naisilla todennäköisesti ura on etusijalla etenkin lapsiin nähden, mahdollisesti jopa pysyvään parisuhteeseen.

    “Miehet eivät pääsääntöisesti halua itseään koulutetumpaa ja paremmin ansaitsevaa naista.”

    Mihin tämä perustuu? Minä taas sanoisin, että molemmat, sekä miehet että naiset, pyrkivät saamaan parikseen mahdollisimman hyvin ansaitsevan puolison, koska tämä helpottaa tietenkin omaa painetta perheen talouden turvaamisessa. Tietenkin siis jälleen ceteris paribus, eli toki asiaan vaikuttaa moni muukin asia.

    Mitä koulutukseen tulee, niin jos tuo kirjoittamasi pätee, niin tulevaisuus näyttää todella synkältä Suomen parisuhteiden kannalta, koska naiset ovat saavuttaneet enemmistön yliopistopaikoista. Heidän osuutensa siis korkeasti koulutetusta väestä tulee jatkossa kasvamaan ja on jo nyt mahdollisesti suurempi avioliittoikäisistä kuin miesten osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2010 kello 11:09

    Kari:”Olen kuitenkin sitä mieltä, että tällaisissa (oikeiden tai kuviteltujen) syiden ja seurausten metsästämisessä ei oikeastaan ole mieltä, koska yksilölliset erot selittänevät ylivoimaisen enemmistön kariutuneista parisuhteista.”

    Jos noin, niin sitten sinun on jotenkin selitettävä se, miksi ne yksilölliset erot ovat kasvaneet viimeisten vuosikymmenien aikana (1965:40 000 avioliittoa, 5000 eroa, 2007:29 000 avioliittoa, 13 000 eroa). Tai sanotaan, miksi tapahtui suuri muutos 1965-1990. Siitä eteenpäin tilanne on pysynyt melko lailla samassa.

    Minusta paljon todennäköisempi selittäjä tilastollisille muutoksille on muutokset yhteiskunnassa. Vaikka se niin raa’alta kuulostaa, niin juuri yksinhuoltajien aseman parantaminen on voinut olla tässä merkittävässä asemassa. Kun taloudelliset insentiivit on käännetty nurinniskoin niin, että ihmisten on jopa taloudellisesti kannattavaa erota (Karin itse havaitsema tapaus), niin mielestäni hommassa on jotain pahemman kerran pielessä.

    Ymmärrän, että yksinhuoltajat ovat usein todella tiukilla (etenkin jos mitään elatusmaksuja ei ex-puolisolta saada), mutta minusta pitäisi myöntää avoimesti, että yksinhuoltajien tukemisella on ihan samaan perustuvia negatiivisia vaikutuksia kuin vaikkapa työttömien tukemisella. Mitä enemmän työttömyyttä tuotaan, sitä haluttomampia ihmiset ovat ryhtyä tekemään työtä. Mitä enemmän yksinhuoltajia tuetaan, sitä haluttomampia ihmiset ovat tekemään kaiken mahdollisen pitääkseen liittonsa kunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Elina kirjoitti 17.2.2010 kello 13:10

    Artturin kanssa siinä samaa mieltä, että miksi ihmeessä isän pitäisi tietää jokaikinen yksityiskohta lastenhoidosta. Jos perheessä on päätetty, että se on äidin vastuualuetta, niin sitten se on äidin vastuualuetta.

    Ei äitiäkään velvoiteta jonkin vaimovapaan takia isän työpaikalle tutustumaan joka nippeliin, nappeliin ja tietokoneohjelmaan, jotka tämä hallitsee.

    Myös tämä Riitan argumentti, että isän jotenkin pitää oppia asettamaan lapsen tarpeet omiensa edelle on kummallinen. Työ on työtä — kyllä siellä työpaikallakin on asetettava kaikenlaista sen edelle, että vaikka huvittaisi lähteä päiväkaljoille. Kun hoitaa lasta, niin se on sitten se työ.

    Riitta edustaa mielestäni turhaa vanhemmuuden mystifiointia ja glorifointia. Ei se nyt niin kummoista ole hoitaa lapsia, tavallista työtä vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Riitta kirjoitti 17.2.2010 kello 14:41

    Artturi&Elina: En ole kertaakaan (ainakaan omasta mielestäni) yrittänyt sanoa, että jokaisen isän pitäisi jäädä joksikin aikaa kotiin lapsen kanssa.

    Sen sijaan haluaisin tämän mahdollisuuden olevan entistä useamman isän mielestä houkutteleva, koska:

    1. se lisää tasa-arvoa työelämässä
    2. parantaa ilmapiiriä kotona, kun äiti joutuu vähän irtautumaan lapsesta ja antamaan isälle tilaa tehdä asiat lapsen kanssa omalla tavallaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Syltty kirjoitti 17.2.2010 kello 15:08

    Kyllä se on niin, että koulutettu nainen _itse_ rajaa suurimman osan potentiaalisista kumppaneista hakunsa ulkopuolelle.

    Nainen haluaa vähintään yhtä koulutetun kumppanin. Ei miehelle merkkaa onko vaimo maisteri vai siivooja, kunhan vain naama ja luonne miellyttävät. Tämänkin feminismin sekoittamat naiset kääntävät näppärästi miesten syyksi, miehet eivät muka kestä koulutettuja naisia.

    Elina
    “Myös tämä Riitan argumentti, että isän jotenkin pitää oppia asettamaan lapsen tarpeet omiensa edelle on kummallinen.”

    Olen täysin samaa mieltä.

    Artturi
    “tosi elämän datasta ei voi noin yksikertaisella menetelmällä päätellä, että miehet pitäisivät itse korkeaa koulutustasoa pahana. He saattavat vain tykätä kouluttamattomien naisten muista ominaisuuksista enemmän.”

    Samaa mieltä. Erityisesti pahimmat viherhörhöt, feministit, ituhipit ja muut modernin höpsismin läpisyövyttämät miesvihamieliset pöntöt löytyvät akateemisista naisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 15:42

    Samuli Saarelma:

    Artturi, vanhempien suhde lapsiin ei ole sama asia kuin vanhempien suhde vaikka tiskien tiskaamiseen tai pyykin pesuun.

    No ei tietenkään ole. Hulluhan sitä pitäisi olla, jos moista väittäisi.

    mutta kyllä sillä sosiaalisella puolella on pitkällä tähtäimellä myös merkitystä.

    Tottakai on.

    Ja tässä äiti ei voi korvata isää eikä toisinpäin.

    No tottakai voi. Myös hyvin monet muut asiat voivat korvata biologiset vanhemmat.

    Samoin tässä asiassa todellakin molempien vanhempien pitää oppia se, että (ainakin pienen) lapsen etu menee yleensä vanhempien edelle.

    Miksi pitäisi? Miksi sinä, Riitta tai joku byrokraatti osaisi paremmin päättää mitä vanhempien pitää tehdä kuin nämä vanhemmat itse?

    Miksi et voi hyväksyä, että vanhemmat voisivat päättää keskenään siitä, että kumpi on kotona, mitä kotitöitä he tekevät, kuinka paljon ovat lastensa kanssa, miten paljon köyvät töissä jne. ilman, että isälle pitää tyrkyttää jotain korvamerkittyjä vapaita, koska se on itse liian butch ymmärtämään omaa ja lastensa parasta?

    Kommenttini koskikin ennemminkin asennetta, jolla tunnuit lastenhoitoon suhtautuvan.

    Minusta on oikein imartelevaa, että sinä tahollasi pähkäilet millä asenteella minä suhtaudun lastenhoitoon.

    Tälle keskustelulle hedelmällisempää olisi se, että pähkäilisit sitä miksi minä en usko sinun tai Riitan (tai jonkun byrokraatin) kykyihin tehdä päätöksiä teille tuntemattomien vanhempien puolesta.

    +allekirjoitan koko Elinan edellisen kommentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Riitta kirjoitti 17.2.2010 kello 16:38

    “Miksi et voi hyväksyä, että vanhemmat voisivat päättää keskenään siitä, että kumpi on kotona, mitä kotitöitä he tekevät, kuinka paljon ovat lastensa kanssa, miten paljon köyvät töissä jne. ilman, että isälle pitää tyrkyttää jotain korvamerkittyjä vapaita, koska se on itse liian butch ymmärtämään omaa ja lastensa parasta?”

    Tällä hetkellä lähes kaikki vapaat, joilla maksetaan ansiosidonnaista päivärahaa on joko 1) suoraan korvamerkitty äidille (äitiysvapaa) tai 2) sijoittuvat siihen aikaan lapsen elämässä, jolloin imettävän äidin on vielä varsin hankala olla lapsesta erossa.

    Minusta nyt vain olisi reilua, että isällä olisi todellinen mahdollisuus jäädä kotiin lapsen kanssa niin, että saa ansiosidonnaista päivärahaa. Ihan jo periaatteellisella tasolla. Se, että tutkimustulokset kertovat tämän myös lisäävän perheiden onnellisuutta, on plussaa, mutta ei se pohjimmainen syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 16:44

    Riita:

    En ole kertaakaan (ainakaan omasta mielestäni) yrittänyt sanoa, että jokaisen isän pitäisi jäädä joksikin aikaa kotiin lapsen kanssa.

    Sinä olet joka viestissä sanonut, että sinä tiedät paremmin kuin perheet itse kuinka paljon sen isän kannattaa olla kotona. (enemmän) Miksi et voi jättää näitä valintoja perheiden itse päätettäväksi?

    (Eli että isät eivät tajua olla riittävästi kotona verrattuna siihen miten paljon hyötyä kotona olemisesta on.)

    Jos se äidin irtautuminen parantaa ilmapiiriä, niin miksi siitä pitää sitten erikseen alkaa maksamaan?

    Tuo työmarkkinapointti on sinänsä ihan ok, tosin miesten kotona olemisen tukeminen siksi, että naiset olisvat tasa-arvoisemmassa asemassa työmarkkinoilla on kyllä aika tehotonta verrattuna siihen, että annettaisiin naisille vapaus tehdä sopimuksia työnantajansa kanssa lapsen syntymisen varalle. (Esim. sopimus, että naiselle maksetaan lopputili jos lapsia syntyy, tai että hän jää kotiin kolmeksi kuukaudeksi jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2010 kello 17:00

    Artturi:”Miksi et voi hyväksyä, että vanhemmat voisivat päättää keskenään siitä, että kumpi on kotona, mitä kotitöitä he tekevät, kuinka paljon ovat lastensa kanssa, miten paljon köyvät töissä jne. ilman, että isälle pitää tyrkyttää jotain korvamerkittyjä vapaita, koska se on itse liian butch ymmärtämään omaa ja lastensa parasta?”

    Nyt en pysy perässä. Missä minä olen esittänyt jotain tuollaista? Ehkä ymmärsin väärin alkuperäisen kommenttisi(“Jos toinen on arvokas työelämässä, niin sen kannattaa käydä kodin ulkopuolella töissä samalla kun toinen erikoistuu hoitamaan kotitöitä”). Minun pointtini sen suhteen oli vain se, että lastenhoito ei ole samanlaista “jaetaan työ sen mukaan, kenellä on suhteellinen etu” touhua kuin moni muu asia, johon tuo periaate sopii ihan ok, koska on täysin sama, kuka vaikka pesee pyykit.

    Jos kommenttisi sisältö ei ollut tuo, vaan jotain muuta, niin olisin kiitollinen, jos selittäisit vähän syvällisemmin.

    “No tottakai voi. Myös hyvin monet muut asiat voivat korvata biologiset vanhemmat.”

    Aivan, “monet muut”, ei kaikkia (ja biologinen on tuossa lisäys, joka ei liity mitenkään aiempaan keskusteluun. Tietenkin adoptiovanhemmat pystyvät kehittämään lapsen sosiaalisia ominaisuuksia siinä, missä biologisetkin vanhemmat). Tämä oli pointtini. Lapsi ei voi kehittää suhdettaan toiseen vanhempaansa oli tämä isä, äiti tai vaikka isäpuoli, jos tämä ei ole paikalla. Ei, vaikka olisi kuinka hyvin ruokittu, pesty, ulkoilutettu, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kari kirjoitti 17.2.2010 kello 17:16

    Samuli Saarelma:

    Jos noin, niin sitten sinun on jotenkin selitettävä se, miksi ne yksilölliset erot ovat kasvaneet viimeisten vuosikymmenien aikana (1965:40 000 avioliittoa, 5000 eroa, 2007:29 000 avioliittoa, 13 000 eroa). Tai sanotaan, miksi tapahtui suuri muutos 1965-1990. Siitä eteenpäin tilanne on pysynyt melko lailla samassa.

    Tuskin tuolle mitään yksittäistä syytä on. Mainitsemallasi taloudellisen riippumattomuuden lisääntymisellä (siis sekä naisten tulojen kasvulla että yleisellä elintason kasvulla) varmaankin on kuuvaamasi vaikutus, mutta onhan yhteiskunta muutenkin muuttunut.

    Aiemmin uskonnollisilla normeilla oli paljon nykyistä suurempi painoarvo ihmisten elämässä. Eroaminen oli syntiä, ja uusia mahdollisuuksia ei uskonnon eikä yhteisön puolelta useinkaan tarjottu. Ihmiset asuivat myös pienemmissä yhteisöissä kohtuullisen tiukan sosiaalisen kontrollin alaisina (Helsingissä naapurisi ei tiedä, käytkö vieraissa vai et). Lisäksi jopa lainsäädännössä on tapahtunut muutoksia avioliiton suhteen (ollaan siirrytty enemmän purettavissa olevan sopimuksen suuntaan).

    Vaikka se niin raa’alta kuulostaa, niin juuri yksinhuoltajien aseman parantaminen on voinut olla tässä merkittävässä asemassa. Kun taloudelliset insentiivit on käännetty nurinniskoin niin, että ihmisten on jopa taloudellisesti kannattavaa erota (Karin itse havaitsema tapaus), niin mielestäni hommassa on jotain pahemman kerran pielessä.

    Tästä olen samaa mieltä. Minusta yhteiskunnan “ohjaustoimet” ovat aina lähtökohtaisesti epäilyttäviä.

    Mutta yksi kysymys: onko se huono asia, että avioerot ovat lisääntyneet? Koska avioerossa transitiokustannukset (sekä henkiset että taloudelliset) ovat yleensä erittäin korkeita, niin eiköhän siihen ryhtyvillä ole aika korkeat motiivit ko. toimenpiteeseen. Onko se hyvä asia, että he joutuisivat olemaan liitossa, jossa eivät ole onnellisia?

    Tähän varmaan joku vetää taas tilaston, jossa osoitetaan avioeron (keskimäärin) olevan huono asia sekä lapsille että vanhemmille. Mutta onko osoitettu, että ne avioerot, joista “lisäys” on tullut olisivat huonoja ratkaisuja? Ja onko osoitettu, että sen alkoholistin vaimonhakkaajan kanssa asuminen kaikesta huolimatta olisi parempi ratkaisu kuin ero?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 18:10

    (Esim. sopimus, että naiselle maksetaan lopputili jos lapsia syntyy, tai että hän jää kotiin kolmeksi kuukaudeksi jne.)

    Tai, että nainen tekee abortin työantajan pyynnöstä jos sattuu tulemaan raskaaksi väärään aikaan työnantajan pyynnöstä.

    Tuo ajaa yhteiskuntaa siihen , että joka on vahvempi sanelee ehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2010 kello 19:09

    Kari:”onko se huono asia, että avioerot ovat lisääntyneet? Koska avioerossa transitiokustannukset (sekä henkiset että taloudelliset) ovat yleensä erittäin korkeita, niin eiköhän siihen ryhtyvillä ole aika korkeat motiivit ko. toimenpiteeseen. Onko se hyvä asia, että he joutuisivat olemaan liitossa, jossa eivät ole onnellisia?”

    Avioliitoista on yhteiskunnalle hyötyä. Se lienee ainoa instituutti, jolla on rauhoittava vaikutus nuoriin miehiin (jotka ovat täysin yliedustettuina rikostilastoissa). Lisäksi se tuottaa jokaiselle ihmiselle yhden tukihenkilön, joka pitää huolta silloin, kun ei mene hyvin. Etenkin sairauden ja vanhuuden kohdalla tällä on suuri merkitys. Vaikka siis jätettäisiin tuo nuorten miesten rauhoitusefekti hieman kiistanalaisena sivuun (ja sen suhteen eroamisesta ei välttämättä ole niin kauheasti haittaa, koska efekti on jo saavutettu), niin yhteiskunnalle on hyötyä siitä, että ihmisten tullessa vanhoiksi he elävät pysyvässä parisuhteessa. Tätä hyötyä eivät välttämättä ihmiset itse silloin keski-iässä ymmärrä ja luopuvat mahdollisesti ei-täydellisestä avioliitosta, eivätkä muutenkaan tietenkään painota sitä ulkoishyötyä, mikä muulle yhteiskunnalle syntyy halvemmasta vanhusten hoidosta.

    Mutta yhteiskunnan pitäisi tuo etu, jonka pitäisi tilastoista olla luettavissa, huomata ja ottaa se huomioon insentiivejä asettaessa. Samalla tavoin kuin yhteiskunta koittaa saada ihmiset lopettamaan tupakoinnin, koska siitä on korkeampien terveydenhoitomenojen vuoksi yhteiskunnalle haittaa, sen kannattaisi samalla tavoin suosia avioliittojen solmimista ja niissä pysymistä.

    Ja tietenkin tässä on kyse tilastollisesta asiasta. Aivan samalla tavoin kuin tupakoitsija saattaa elää terveenä 100-vuotiaaksi asti, niin se vaimonhakkaajan kanssa eläminen ei välttämättä ole välttämättä mitenkään paras ratkaisu.

    Lapsien suhteen en osaa sanoa, mikä erojen merkitys on. Eroaminen on tietenkin huono asia lapselle, jos sitä verrataan keskimääräiseen perheeseen, mutta jos molemmat vanhemmat jatkavat eron jälkeen yhteydenpitoa lapseen, en osaa sanoa, onko tämä tilanne paljoa huonompi kuin koko lapsuuden läpi yltävä vanhempien rikkonainen, mutta lasten vuoksi koossa pidettävä liitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Sylvesteri kirjoitti 17.2.2010 kello 19:41

    Liian vanha:
    “Tuo ajaa yhteiskuntaa siihen , että joka on vahvempi sanelee ehdot.”

    Sitten on vain hyväksyttävä, että naisella on työelämässä sitä kuuluisaa handicappia (jonka mainitsemisesta voi tulla potkut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 21:42

    “Sitten on vain hyväksyttävä, että naisella on työelämässä sitä kuuluisaa handicappia (jonka mainitsemisesta voi tulla potkut).”

    Ongelma lakkaa yhdessä sukupolvessa kun estämme lisääntymisen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 21:43

    Ongelma lakkaa yhdessä sukupolvessa kun estämme lisääntymisen, viimein eluovuttaa maan Venäjälle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Riitta kirjoitti 17.2.2010 kello 22:26

    “Mutta yksi kysymys: onko se huono asia, että avioerot ovat lisääntyneet? Koska avioerossa transitiokustannukset (sekä henkiset että taloudelliset) ovat yleensä erittäin korkeita, niin eiköhän siihen ryhtyvillä ole aika korkeat motiivit ko. toimenpiteeseen. Onko se hyvä asia, että he joutuisivat olemaan liitossa, jossa eivät ole onnellisia?”

    Minusta se, että alle yksivuotiaiden lasten vanhemmat ovat yliedustettuina erotilastoissa viittaisi siihen, että osa eropäätöksistä on hätiköiden tehtyjä. Vauvavuosi on hyvin poikkeuksellinen vuosi monestakin syystä ja siinä parisuhteen hoito ei välttämättä ole päällimmäisenä mielessä. Tilanne voi kuitenkin palata ennalleen, kun pääsee nukkumaan täysiä öitä.

    “Ongelma lakkaa yhdessä sukupolvessa kun estämme lisääntymisen, viimein luovuttaa maan Venäjälle.”

    Amen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Pekka Kaukalo kirjoitti 17.2.2010 kello 23:38

    Samuli Saarelma:
    “Avioliitoista on yhteiskunnalle hyötyä. Se lienee ainoa instituutti, jolla on rauhoittava vaikutus nuoriin miehiin (jotka ovat täysin yliedustettuina rikostilastoissa).”

    Nyt puhut kyllä ihan omiasi. Ei rikollisuudessa ole kyse mistään rasavillien nuorten miesten riehumisesta, joka loppuu kun vain löytävät naisseuraa.

    Ei, kyllä kyse on taloudellisesta ahdingosta ja epätoivosta, siitä ettei ole varaa ostaa itselleen tai perheelleen esimerkiksi ruokaa ja lääkkeitä. Näiden hankkimista varten sitten tarvitsee sortua varastamiseen, kun muita vaihtoehtoja ei ole.

    Rikollisuus on suurimmaksi osaksi siis syytä suomen rikkaita suosivasta verotuksesta, jonka ansiosta köyhät ihmiset ovat köyhtyneet, eikä perustarpeisiin ole enää varaa. Ei se rikollisuus ja taloudellinen ahdinko sillä parane että ihmisiä laitetaan menemään naimisiin keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kari kirjoitti 18.2.2010 kello 3:15

    Samuli Saarelma:

    Avioliitoista on yhteiskunnalle hyötyä.

    Niin ja naimattomuudesta yhteiskunnalle (http://www.abc.net.au/science/news/scitech/SciTechRepublish_898675.htm)

    Se lienee ainoa instituutti, jolla on rauhoittava vaikutus nuoriin miehiin (jotka ovat täysin yliedustettuina rikostilastoissa).

    Lueppa nuo aikaisemmat kommenttini. Jos et senkään jälkeen ymmärrä, niin:
    KORRELAATIOSTA EI SEURAA KAUSALITEETTIÄ!

    Esitit useita näkökantoja, jotka ovat joko totta tai eivät, mutta niiden totuusarvoa on mahdotonta tutkia. Ne ovat siis (tieteelliseti arvioituna) lähinnä mielipiteitä.

    Tätä hyötyä eivät välttämättä ihmiset itse silloin keski-iässä ymmärrä ja luopuvat mahdollisesti ei-täydellisestä avioliitosta, eivätkä muutenkaan tietenkään painota sitä ulkoishyötyä, mikä muulle yhteiskunnalle syntyy halvemmasta vanhusten hoidosta.

    Taas päästään siis lopulliseen totuuteen: sinä tiedät muka paremmin, mikä on ihmisille oikea ratkaisu kuin ihmiset itse. Jep, jep.

    Ajatus on paitsi väärä, myös äärimmäisen vastenmielinen. Lähdetäänpä ensimmäisestä.

    On täysin ilmiselvää, että avioero on kalleinta niille osapuolille, jotka sen tekevät. En ole itse ollut avioliitossa, mutta kohtuullisen syvässä parisuhteessa olen, ja sen lopettaminen oli kyllä sen tason pahan olon aiheuttaja, että kyllä useamman kymmenen tuhatta euroa olisin ollut valmis maksamaan sen välttämisestä. Luulen, että vanhemmillani (jotka erosivat) maksuvalmius olisi ollut dekadin enemmän… (ja juu: kyllä minäkin olisin muutaman kymmenen tonnia siitä maksanut – jo ihan siskon vuoksi, jos ei muuten).

    Mutta kun ei, niin ei.

    Osoittaa jonkinlaista suhteellisuudentajun puutetta ajatella, että valtion tuki pelaisi juurikaan roolia näissä peleissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 9:54

    Riitta:

    Minusta nyt vain olisi reilua, että isällä olisi todellinen mahdollisuus jäädä kotiin lapsen kanssa niin, että saa ansiosidonnaista päivärahaa.

    No sen minä olen kyllä huomannut. Minusta on turhaa ja muitten älykkyyttä loukkaavaa yrittää naamioida jotain uskontoa loogisesti perustelluksi mielipiteeksi ja tuputtaa sitä muille.

    Se, että tutkimustulokset kertovat tämän myös lisäävän perheiden onnellisuutta, on plussaa, mutta ei se pohjimmainen syy.

    Tässä ketjussa on useaan kertaan kerrottu sinulle miksi nämä tutkimukset eivät kerro sen lisäävän perheiden onnellisuutta. Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio. Jos tämän unohtaa, niin voi vaikka tehdä tutkimuksen, jossa todetaan särkylääkkeen aiheuttavan päänsärkyä.

    Samuli Saarelma:

    Nyt en pysy perässä. Missä minä olen esittänyt jotain tuollaista?

    Esim. tässä:

    Minun pointtini sen suhteen oli vain se, että lastenhoito ei ole samanlaista “jaetaan työ sen mukaan, kenellä on suhteellinen etu” touhua kuin moni muu asia, johon tuo periaate sopii ihan ok, koska on täysin sama, kuka vaikka pesee pyykit.

    Minun pointti on se, että ne perheet itse osaa parhaiten päättää kenen “kannattaa” tehdä mitä hommia perheessä.

    Jos isä ja äiti katsovat, että on parempi, että äiti käy töissä ja antaitsee perheelle korkean materiaalisen elintason sillä kustanuksella, että hänen sosiaalinen suhteensa lapseen on heikompi kuin mitä se olisi, jos äiti olisi jäänyt kotiin, niin tämä on perheen oma valinta, eikä sinun.

    Sinulla ei ole tietoa mennä sanomaan tälle perheelle, että hei äidin sosiaalista suhdetta lapseen ei voi korvata korkeammalla materiaalisella elintasolla (ja isän vastaavasti läheisemmällä suhteella tai läheisemmällä suhteella hoitotätiin, isoäitiin jne.). Äiti sinun on jäätävä kotiin!

    Liian vanha:

    Tuo ajaa yhteiskuntaa siihen , että joka on vahvempi sanelee ehdot.

    Tällä samalla logiikalla kaikille maksetaan vaan minimipalkkaa. Tosielämästä havaitsemme, että hyvin harvalle maksetaan minimipalkkaa. Tämä tarkoittaa, että työnantajien välinen kilpailu hyvistä työntekijöistä turvaa työläisten elintason, ei valtion säätämät lait.

    Pekka Kaukalo:

    Ei, kyllä kyse on taloudellisesta ahdingosta ja epätoivosta, siitä ettei ole varaa ostaa itselleen tai perheelleen esimerkiksi ruokaa ja lääkkeitä.

    Tämä ei sitten pidä ensinkään paikkaansa, muualla kuin Pekka Kaukalon oman pään sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Riitta kirjoitti 18.2.2010 kello 10:28

    “Minusta on turhaa ja muitten älykkyyttä loukkaavaa yrittää naamioida jotain uskontoa loogisesti perustelluksi mielipiteeksi ja tuputtaa sitä muille.”

    Tasa-arvoasiat eivät minulle sentään uskonto ole 😉 Tärkeitä toki. Tämä keskustelu lähti liikkeelle nuorten naisten heikosta työmarkkina-asemasta. Minusta sen korjaamiseksi on kaksi vaihtoehtoista reittiä:

    – heikennetään naisten mahdollisuuksia säilyttää työpaikka perhevapaiden ajan
    – annetaan miehille todellinen mahdollisuus jäädä lapsen kanssa kotiin

    Ensimmäinen vaihtoehto johtaa matalampaan syntyvyyteen.

    “Tässä ketjussa on useaan kertaan kerrottu sinulle miksi nämä tutkimukset eivät kerro sen lisäävän perheiden onnellisuutta. Korrellaatio ei ole sama asia kuin kausalaatio.”

    En ole edelleenkään vakuuttunut siitä, että tässä olisi kyse vain korrelaatiosta. Ainakin arkikokemus viittaisi siihen, että asioilla on myös syy-yhteys, kuten olen edellä kirjoittanut.

    “Minun pointti on se, että ne perheet itse osaa parhaiten päättää kenen “kannattaa” tehdä mitä hommia perheessä.”

    Tähän asti olen samaa mieltä. Vedän vain erilaiset johtopäätökset: haluan päätöksien kuuluvan nimenomaa perheelle – ei esimerkiksi isän työnantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 11:09

    Kari:”KORRELAATIOSTA EI SEURAA KAUSALITEETTIÄ!”

    Mihinkähän korrelaatioon nyt oikein viittaat? En käsittääkseni esittänyt mitään korrelaatiota.

    “Esitit useita näkökantoja, jotka ovat joko totta tai eivät, mutta niiden totuusarvoa on mahdotonta tutkia. Ne ovat siis (tieteelliseti arvioituna) lähinnä mielipiteitä.”

    Tarkoitatko, että yleisesti mitään sosiologiaan liittyviä väitteitä ei voi tutkia, vai vain niitä minun esittämiäni väitteitä ei voi tutkia?

    “Taas päästään siis lopulliseen totuuteen: sinä tiedät muka paremmin, mikä on ihmisille oikea ratkaisu kuin ihmiset itse. Jep, jep.”

    En tiedä, mutta se ei ollutkaan pointtini. Minun pointtini oli se, että avioliitolla on ulkoisvaikutuksia, joita ei oteta huomioon, jos päätökset tehdään henkilökohtaisesti. Aivan kuten mitään muitakaan ulkoisvaikutuksia ei oteta (esim. saastuttaminen). Miksi ihminen painottaisi omassa päätöksenteossaan sitä, että valtio säästää vanhustenhoitoon meneviä verovaroja? Ei tietenkään painota aivan kuten hän ei painota mitään muitakaan säästöjä valtiolle, joita hänen omista päätöksistään seuraa.

    Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä ja uutta. Jopa kovapintaisimmatkin lipilaarit hyväksyvät ulkoisvaikutusten olemassaolon. Heidän vastaus vain yleensä on, että yhteiskunnan puuttuminen aiheuttaa _aina_ enemmän haittaa kuin se ulkoisvaikutusten poistaminen hyödyttää. Minusta asia ei ole mitenkään yksikäsitteisesti näin.

    Voit tuota vastaan argumentoida jos haluat, mutta se loppuosasi juttu siitä, miten paha paikka avioero on, ei liittynyt tuohon mitenkään. Tietenkin avioero on paha paikka. On nyt ja on aina ollut. Silti niitä tehdään. Ja nykyisin tehdään paljon enemmän kuin 50 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 11:26

    Artturi:”Minun pointti on se, että ne perheet itse osaa parhaiten päättää kenen “kannattaa” tehdä mitä hommia perheessä.”

    Niin? Se lainaamasi pätkä ei ollut tätä vastaan mitenkään. Kysyn siis uudestaan, mistä sait käsityksen, että olin vaatimassa, että päätöksen tekee joku muu?

    Minun pointtini oli ainoastaan se, että lastenhoito on tuon työn jakamisen suhteen eri juttu kuin vaikka pyykin peseminen, joten siinä ei toimi sama suhteellisen edun periaate kuin monessa muussa työn jakamisessa, mitä perheissä tehdään.

    Itse jopa kommentoit tätä samanlaisuutta:”No ei tietenkään ole. Hulluhan sitä pitäisi olla, jos moista väittäisi.” ja lastenhoitoon liittyvää sosiaalista puolta:”Tottakai on.”

    En siis todellakaan ymmärrä, mistä olet saanut käsityksen, että olin ottamassa perheiltä pois päätösoikeutta.

    Vai tarkoitatko sitä, että jos jostain asiasta esittää mielipiteen, niin tämä implikoi suoraan, että vaatii sitä, että kaikkien oma päätösvalta asiasta pitää ottaa pois? Jos sanon, että ei kannattaisi syödä liikaa rasvaa ja sokeria, niin tarkoittaako, että haluan ottaa ihmisiltä pois oikeuden päättää itse siitä, kuinka paljon syövät rasvaa ja sokeria?

    Minusta ei. Monessa asiassa on kyse tilastollisesta vaikutuksesta. Se tarkoittaa tietenkin sitä, että jos sanotaan “kannattaa”, tämä tarkoittaa sitä, että keskimäärin kannattaa, eikä sitä, että aina ja kaikissa tilanteissa kannattaa. Jos sanon, että vanhempien kannattaa suhtautua lastenhoidon jakamiseen eri tavoin kuin vaikka pyykkien pesemiseen, niin tämä tarkoittaa sitä, että keskimäärin minusta näin on. Voi hyvin olla, että jonkun kohdalla ei ole, enkä mitenkään ollut sanomassa, että halusin tehdä päätöksen asiasta heidän puolestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Elina kirjoitti 18.2.2010 kello 12:37

    Kaukalon laarista tulikin ehkä blogin typerintä tekstiä kautta aikain.

    Ihanko oikeasti Kaukalo uskoo, että nuorten miesten yliedustus pahoinpitelyissä, ilkivallassa, liikennerikkomuksissa ym. johtuu siitä, että he ovat taloudellisessa ahdingossa ja heillä ei ole varaa lääkkeisiin ja ruokaan?

    Tämä voisi jopa naurattaa, jos olisin paremmalla tuulella.

    Outoa ihmiskuvaa heijastaa myös käsitys, että kenestä tahansa tavallisesta suomalaisesta perheenisästä tai sinkusta tulisi rikollinen, jos ei syystä tai toisesta ole einestä jääkaapissa.

    Myymälävarkaudethan ovat lisääntyneet roimasti viime aikoina. Poliisin mukaan kyseessä on paljolti ulkomaalainen järjestytynyt toiminta — viedään elektroniikkaa, filettä ym. muuta arvotavaraa eteenpäin myytäväksi.

    Suomalainen “köyhä” varastaa lähinnä olutta ja tupakkaa. Henkensä pitimiksi sitten varmaan, jos Kaukaloon on uskomista. Kuka nyt ilman tupakkaa ja olutta voisi elää?

    Tässä naiiviudessa kunnostautui jokin aika sitten myös Anni Sinnemäki, joka esitti samankaltaisen näkemyksen myymälävarkauksien lisääntymisestä kuin Kaukalo eli että nälkää näkevät kansalaiset varastavat säilyäkseen hengissä.

    Ehkäpä Kaukalossa on ministeriainesta…

    Yksikään tavallinen suomalainen ei ryhdy rikolliseksi sen takia, että rahat ovat vähissä. Emme nyt sentään missään Nigeriassa ole, vaikka lama onkin läsnä. Onko moraali Kaukalolle vieras käsite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kari kirjoitti 18.2.2010 kello 13:27

    Samuli Saarelma:

    Mihinkähän korrelaatioon nyt oikein viittaat? En käsittääkseni esittänyt mitään korrelaatiota.

    Sinä esitit mm. että avioliitot ovat yhteiskunnan kannalta kannatettavia, koska nuoret naimattomat miehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. On siis positiivinen korrelaatio rikosten vähäisyyden ja naimisissa olon välillä (mitä en kiistä). Tästä ei nähdäkseni voi tehdä johtopäätöstä, että naimisissa olo vähentäisi rikoksia (luulen, että pikemminkin rikosten tekeminen vähentää mahdollisuuksia pysyvään parisuhteeseen – mutta tämä on tietenkin vain arvailua).

    Tarkoitatko, että yleisesti mitään sosiologiaan liittyviä väitteitä ei voi tutkia, vai vain niitä minun esittämiäni väitteitä ei voi tutkia?

    Tarkoitin, että esittämäsi kaltaisia väitteitä ei voi tutkia pelkästään tilastollisin menetelmin. Tai voi tietenkin tutkia, mutta tulokset ovat joka tapauksessa enemmän tai vähemmän käsien heiluttelua. Tämän vuoksi suhtatudun skeptisesti toimenpiteisiin, jotka nojaavat mainittuihin tutkimuksiin. Tai siis epäilen että lähes kaikissa tapauksissa näihin tutkimuksiin sisältyy niin paljon epävarmuuksia, että toimenpiteet niiden pohjalta ovat epätehokkaita.

    Tiedämme ihmisistä aivan liian vähän. Ja lisäksi olemme vielä tyhmiä.

    En tiedä, mutta se ei ollutkaan pointtini. Minun pointtini oli se, että avioliitolla on ulkoisvaikutuksia, joita ei oteta huomioon, jos päätökset tehdään henkilökohtaisesti. Aivan kuten mitään muitakaan ulkoisvaikutuksia ei oteta (esim. saastuttaminen). Miksi ihminen painottaisi omassa päätöksenteossaan sitä, että valtio säästää vanhustenhoitoon meneviä verovaroja? Ei tietenkään painota aivan kuten hän ei painota mitään muitakaan säästöjä valtiolle, joita hänen omista päätöksistään seuraa.

    Ok, ymmärsin sinut väärin tältä osin. Kyse olisi siis jotakuinkin sellaisesta, että valtion tukien jaolla pitäisi sisäistää valtion toiminnasta aiheutuvat (oletuksessasi positiiviset) ulkoisvaikutukset ja nyt näin ei tapahdu.

    Minä en vain vieläkään ole nähnyt mitään vakuuttavaa laskelmaa, jossa nämä vaikutukset on kvantitioitu. Onnettomilla avioliitoilla (joita eroon johtaneet eittämättä ovat) on myös negatiivisia ulkoisvaikutuksia.

    Lisäksi huomautan, että vaikka vanhustenhoidon (mahdollisesti) kasvavat kulut ovat tietenkin valtiontaloudelle haitta, eivät ne ole välttämättä sitä yhteiskuntataloudelle. Sama hoitaminenhan pitää kuitenkin tehdä (läheistä hoitaessa se vain ei näy valtion menoissa tai BKT:ssä).

    Voit tuota vastaan argumentoida jos haluat, mutta se loppuosasi juttu siitä, miten paha paikka avioero on, ei liittynyt tuohon mitenkään. Tietenkin avioero on paha paikka. On nyt ja on aina ollut. Silti niitä tehdään. Ja nykyisin tehdään paljon enemmän kuin 50 vuotta sitten.

    Niin, tässä me itseasiassa olemme periaatteellisesti hyvin erimielisiä. Minun nähdäkseni kannustimet (siis muutkin kuin rahalliset, mutta myös ne) ovat tällä hetkellä pikemminkin niin päin, että avioliitossa pysytään siitä huolimatta, että se ei lisää onnellisuutta yhtä paljon kuin aiheuttaa haittaa.

    Tässä valossa tietenkin ihmisten vapauksien lisääntyminen (ja avioerojen lisääntyminen) on tuottanut enemmän hyvinvointia. Oletan siis, että ihmiset itse tietävät milloin parisuhteessa kannattaa olla ja milloin ei.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 13:37

    Riitta:

    Ensimmäinen vaihtoehto johtaa matalampaan syntyvyyteen.

    Niin. On niitä varmaan vähän halvempiakin tapoja kannustaa perheitä tekemään enemmän lapsia. Esim. nostaa lapsilisiä.

    Sitä en kyllä ymmärrä miksi meidän edes pitäisi saada enemmän lapsia. Kai se nyt on hyvä, että me saadaan just sen verran lapsia kuin ihmiset itse haluaa verrattuna lasten saannin kustannuksiin.

    Minusta tämä argumentti muistuttaa sitä, että vaaditaan naisillekin asepalvelusta tasa-arvon nimissä, koska muuten naiset ovat miehiä paremmassa asemassa yhteiskunnassa. Eli kun yksi jalka on sökö, niin hajotetaan sitten se toinenkin.

    Samuli Saarelma:

    joten siinä ei toimi sama suhteellisen edun periaate kuin monessa muussa työn jakamisessa, mitä perheissä tehdään.

    Ja minun pointti oli, että siinä toimii suhteellisen edun periaate just sen verran kuin se perhe haluaa, eikä se oo sinun tehtävä mennä määritteleen, että millä perusteella se perhe sitä työtä jakaa.

    Se tarkoittaa tietenkin sitä, että jos sanotaan “kannattaa”, tämä tarkoittaa sitä, että keskimäärin kannattaa,

    No tarkoittaako tämä nyt, että sä tiedät tän paremmin kuin perheet itse?

    Eli, että keskimäärin isän kannattaisi olla enemmän kotona kuin mitä se on? Tai että keskimäärin ihmisten kannattaisi antaa enemmän painoarvoa isän kotona olemiselle lapsen sosiaalisten kontaktien muodostumisessa vai mitä?

    Vai yritätkö sanoa, että keskimäärin ihmisten kannattaa tehdä just niinku ne tekee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Pekka Kaukalo kirjoitti 18.2.2010 kello 13:58

    Artturi:
    “‘Ei, kyllä kyse on taloudellisesta ahdingosta ja epätoivosta, siitä ettei ole varaa ostaa itselleen tai perheelleen esimerkiksi ruokaa ja lääkkeitä.’

    Tämä ei sitten pidä ensinkään paikkaansa, muualla kuin Pekka Kaukalon oman pään sisällä.”

    Onko sinulla näyttää todisteita väitteesi tueksi? Mistä rikollisuus sitten johtuu?

    Minä kun en ymmärrä miksi joku varastaisi muuten kuin suureen tarpeeseen ja taloudellisen epätoivon alaisena. Pienimuotoinen varastelu ei luultavasti ole kovin tehokas tapa kerätä rahaa, eikä sillä juuri mainetta ja kunniaakaan saa.

    Väitteeni puolesta puhuu vielä se, että tilastojen mukaan rikolliset ovat pääsääntöisesti köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 16:21

    Pekka Kaukalo:

    Mistä rikollisuus sitten johtuu?

    Varmasti hyvin monesta erilaisesta jutusta, mutta ehkä vois noin yleispätevästi sanoa, että se johtuu siitä, että rikollisuudesta on hyötyä sen harjoittajalle.

    Siksi rikaskin voi olla ihan hyvin rikollinen ja köyhyys sinänsä ei aiheuta rikollisuutta.

    Todisteena voisin vaikka mainita, että kun köyhyys yhteiskunnassa lisäntyy, niin rikollisuus ei ollenkaan välttämättä lisäänny. (esim. Yhdysvallat nyt talouskriisissä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 17:26

    Artturi rikollisuudesta:”Varmasti hyvin monesta erilaisesta jutusta, mutta ehkä vois noin yleispätevästi sanoa, että se johtuu siitä, että rikollisuudesta on hyötyä sen harjoittajalle.”

    Tuo saattaa päteä ehkä johonkin talousrikollisuuteen, järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja mahdollisesti vielä johonkin muuhunkin omaisuusrikollisuuteen, mutta yleispätevästi kyllä ennemminkin pätee vanha totuus:”Rikos ei kannata”.

    Etenkin iso osa väkivaltarikollisuudesta tehdään humalassa hetken mielijohteessa, eikä minkään rationaalisen hyötyanalyysin pohjalta. Sama juttu vandalismin kohdalla. Varmaan myös moni näpistys kaupassa on haitaksi tekijälleen, ei hyödyksi. Senhän vuoksi suurin osa ihmisistä ei juuri rikoksia tee, että siitä ei yleensä ole hyötyä ja rationaalinen toimija tämän ymmärtää. Humalassa tai huumeiden vierotusoireiden vaivatessa ei varmaan samanlaista hyötyanalyysiä osata tehdä, ja siksi nämä ryhmät ovat reilusti yliedustettuna rikollisuudessa.

    Tai tietenkin tuohon päästään, jos määritellään asiat niin, että mitä tahansa ihminen tekee, niin se on hyödyksi hänelle, koska ei hän itselleen haittaa tekisi. Mutta jos tämä pätee umpihumalaiseen, niin se pätee sitten 1-vuotiaaseen lapseenkin. Tuollaisen taaperon tullessa päistikkaa portaita alas tämä sitten määritellään hänelle hyödyksi.

    Pekka Kaukalo:”Minä kun en ymmärrä miksi joku varastaisi muuten kuin suureen tarpeeseen ja taloudellisen epätoivon alaisena. Pienimuotoinen varastelu ei luultavasti ole kovin tehokas tapa kerätä rahaa, eikä sillä juuri mainetta ja kunniaakaan saa.”

    Suuri osa varastelusta tapahtuu kai huumeiden käytön rahoittamiseksi. Voit tietenkin kutsua tätä “suureksi tarpeeksi”, mutta minä ymmärtäisin tämän ennemminkin tarkoittavan sitä, ettei ole niitä mainitsemiasi lääkkeitä ja ruokaa.

    Lääkkeitä on muuten aika vaikea varastaa, koska ne ovat yleensä tiskin takana (siis sellaiset vähänkään kalliimmat reseptilääkkeet). Ruuankin laajamittainen varastaminen on aika vaikeaa, koska se vie niin paljon tilaa.

    Ja varastelu on vain hyvin pieni osa rikollisuutta. Minun on hyvin vaikea nähdä, miksi köyhä esim. hakkaisi ihmisiä humalapäissään siksi, ettei hänellä ole rahaa ruokaan.

    Se varmaan pätee, mitä kirjoitit, eli valtaosa rikollisista on köyhiä, mutta tästä ei voi vielä päätellä, että köyhyys aiheuttaa rikollisuutta. Aivan yhtä hyvin asia voi olla toisinpäin (rikollisuus aiheuttaa köyhyyttä) tai niin, että jokin kolmas tekijä on syynä molempiin (esim. ongelmanuori tuskin pääsee mihinkään hyvinpalkattuun duuniin ja toisaalta on altis rikollisuuteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 18:04

    Artturi:”Eli, että keskimäärin isän kannattaisi olla enemmän kotona kuin mitä se on? Tai että keskimäärin ihmisten kannattaisi antaa enemmän painoarvoa isän kotona olemiselle lapsen sosiaalisten kontaktien muodostumisessa vai mitä?”

    Juuri noin. Siis aivan samalla tavoin kuin ihmisten kannattaisi olla syömättä hyvin rasvaista ruokaa.

    “No tarkoittaako tämä nyt, että sä tiedät tän paremmin kuin perheet itse?”

    Se tarkoittaa, että tiedän, että keskimäärin on lapsille hyödyksi, että heille kehittyy sosiaalinen yhteys molempiin vanhempiinsa.

    En ihan tiedä, mitä ajat takaa. Sitäkö, ettei ihmistieteissä ole mitään tilastollisia faktoja (jotka tietenkin joku ihminen voi tietää paremmin kuin joku muu)? Siis tyyliin A:sta seuraa keskimäärin useammin B kuin C.

    “Ja minun pointti oli, että siinä toimii suhteellisen edun periaate just sen verran kuin se perhe haluaa,”

    Suhteellisen edun periaatteen toimiminen ei ole haluista kiinni. Se toimii aina niin kuin toimii tai sitten on toimimatta, haluttiinpa sitä tai ei.

    “Vai yritätkö sanoa, että keskimäärin ihmisten kannattaa tehdä just niinku ne tekee?”

    En koita. Ihmisen ei useinkaan kannata tehdä niin kuin hän tekee. Minusta ihmiset tekevät hyvinkin paljon itselleen haitallisia asioita tyhmyyttään.
    Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että minä haluaisin määrätä hänet tekemään niin kuin hänen kannattaisi tehdä. Hyväksyn sen, että ihminen tietää itse, mikä olisi paras lopputulos hänen itsensä kannalta. En sitä, että hän aina valitsisi parhaan päätösvaihtoehdon sen saavuttamiseksi.

    Tässä lastenhoidon tapauksessa ihmiset todennäköisesti haluavat lapsilleen parhaan mahdollisen lapsuuden. Minusta on täysin mahdollista, että he painottavat väärin taloudellisen ja sosiaalisen hyvinvoinnin vaikutuksen siihen, minkälainen lapsuus lapsella on, esimerkiksi niin, että tekevät paljon työtä ja ovat tämän vuoksi vähän lapsen kanssa, vaikka sen tavoitteensa kannalta he saavuttaisivat paremman tuloksen vähemmällä työllä ja enemmällä lapsen kanssa ajan viettämisellä.

    Oletko sinä taas sitten sitä mieltä, että kaikki ihmiset tekevät kaikki päätöksensä tietäen kaiken mahdollisen asiaan liittyvän ja täysin rationaalisen pohdinnan perusteella? Ja jopa tämä pätee, niin eikö tuo “kaiken tietämisen” ole jossain vaiheessa ollut pakko tarkoittaa sitä, että joku on heille kertonut, että heidän kannattaisi tehdä A eikä B saavuttaakseen C?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Pekka Kaukalo kirjoitti 18.2.2010 kello 18:26

    Samuli Saarelma:
    “Ja varastelu on vain hyvin pieni osa rikollisuutta. Minun on hyvin vaikea nähdä, miksi köyhä esim. hakkaisi ihmisiä humalapäissään siksi, ettei hänellä ole rahaa ruokaan.”

    Ehkä siksi että verensokeri on alhaalla kun ei ole varaa syödä?

    Jätit vielä selvittämättä tämän väittämäsi avioliiton vaikutuksen, tähän kaipaisin lisää perusteluja. En heti keksi miten köyhien taloudellinen ahdinko loppuu tai miten ongelmanuoren ongelmat häviäisivät vain sillä että nämä laitetaan naimisiin.

    Varsinkin tuo väite että tällainen rikoksia ehkäisevä vaikutus säilyisi avioliiton päättymisen jälkeen kuulostaa perin vaikealta uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Sylvesteri kirjoitti 19.2.2010 kello 7:25

    Kari
    Avioliitto (parisuhde) laskee tutkitusti miesten testosteronitasoja, joten kyllä minusta voidaan sanoa, että nuoret miehet rauhoittuvat avioituessaan.

    Lisäksi kausaalisia syitä miesten rahoittumiselle ja parisuhteille ja siitä vielä edistyneemmälle parisuhteelle eli avioliitolle, ei tarvitse kauaa miettiä.

    Ihan yksinkertainen syy voisi olla sellainen, että kun kotona on vaimo, sitä ei tarvitse etsiä kaupungilta. Toisin sanoen ei tarvitse olla lauantaina kello 0300 humalassa nakkikioskijonossa, eli juurikin siellä missä hankaluuksia syntyy.

    Kaukalo
    “En heti keksi miten köyhien taloudellinen ahdinko loppuu tai miten ongelmanuoren ongelmat häviäisivät vain sillä että nämä laitetaan naimisiin.”

    Jos puoliso on töissä, niin sillä on hyvin suuri vaikutus taloudelliseen tilanteeseen. Kun tarkastelussa on kaksi ihmistä, niistä jompikumpi on todennäköisemmin töissä kuin jos vain katsotaan yhtä ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Elina kirjoitti 19.2.2010 kello 8:49

    Jos alhainen verensokeri aiheuttaisi väkivaltarikollisuutta, niin paastoa harrastavat olisivat yliedustettuina pahoinpitelyissä, puhumattakaan anorektikoista.

    Näin ei kuitenkaan ole. Järjettömät ulkopuolisiiin kohdistuvat väkivallanteot ovat usein seurausta sekavuustilasta (delirium) pitkän päihteidenkäytön seurauksena. Lisäksi väkivallantekijät ovat usein diagnosoitavissa tunne-elämältään häiriintyneiksi ja psyykkisesti epävakaiksi persooniksi.

    Aliravitsemuksen kanssa tällä on hyvin vähän tekemistä, joskin sellainekin tila monelta tietysti löytyy parin viikon viina-lääke -putken jälkeen.

    Rikoskierre on monen tekijän summa. Rikollisuuden käsittäminen vain materiaalisen köyhyyden synnyttämäksi ilmiöksi, on hyvin kapea näkemys. Jos köyhyys nähdään laajemmin osattomuutena, henkisenä deprivaationa ja syrjäytyneisyytenä jo lapsuudesta lähtien ollaan enemmän oikeilla jäljillä.

    Mutta rikollisuutta on kyllä kaikissa sosiaaliluokissa. Ylemmissä se vain on “hienostuneempaa”, koska keinot toteuttaa rikollisia tarpeita ovat erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Samuli Saarelma kirjoitti 19.2.2010 kello 9:55

    Pekka Kaukalo:”Jätit vielä selvittämättä tämän väittämäsi avioliiton vaikutuksen, tähän kaipaisin lisää perusteluja. En heti keksi miten köyhien taloudellinen ahdinko loppuu tai miten ongelmanuoren ongelmat häviäisivät vain sillä että nämä laitetaan naimisiin.”

    Sylvesteri tuossa vastasikin jo hyvin tuohon avioliittopuoleen. Mitä taloudelliseen ahdinkoon tulee, niin toistan vielä sen, minkä kirjoitin jo yllä: “Rikos ei kannata”. Voi olla, että tuo ei päde johonkin järjestäytyneeseen globaaliin huumerikollisuuteen, mutta takuulla pätee tavallisiin pikkurikollisiin. Joku varastelu ei todellakaan nosta ketään pois köyhyydestä. Etenkin näin maassa, jossa on yhtäältä kattava sosiaaliturvajärjestelmä ja toisaalta tehokas poliisi ja oikeusjärjestelmä. Olisin kiinnostunut kuulemaan yhdestäkin köyhästä, joka on pikkurikoksilla pystynyt vetämään itsensä pois köyhyydestä ja etenkin pidemmällä tähtäimellä on elänyt parempaa elämää kuin henkilö, joka on pyrkinyt työnhaun kautta samaan.

    Tästä puolison tuottamasta köyhyyden poistosta Sylvesteri vastasi myös hyvin. Tämä on muuten jälleen yksi hyvä syy yhteiskunnalle suosia avioliittoja. Muun yhteiskunnan vastuu työtä tekemättömien elättämisestä vähenee, kun heillä on puoliso huolehtimassa siitä, etteivät kuole nälkään ja kylmään. Samasta syystä myös yhteiskunnan kannattaisi kannustaa siihen, että lapset kantavat vastuutaan vanhoista vanhemmistaan.

    Ongelmana näissä molemmissa näen sen, että poliittinen tasapäistämisideologia viimeisten vuosikymmenien aikana on kannustanut juuri päinvastaiseen. Sillä hyvää tarkoittavalla ajatuksella, että kaikille vanhuksille taataan sama vanhushoito ja kaikille köyhille sama elintaso riippumatta siitä, mitä heidän lapsensa ja puolisonsa voisivat tehdä, johtaa siihen, että nämä entiset sosiaaliset turvaverkot ovat kadonneet.

    Lapsilla ei ole halua panostaan vanhemmistaan huolenpitämiseen, koska yhteiskunta kuitenkin takaa niille vanhemmille saman kuin kaikille muillekin. Avioliittoon ei mennä tai erotaan, koska saadaan nyhdettyä enemmän rahaa valtiolta, kun se muuten avioparin elätettäväksi katsottu henkilö saakiin tulonsiirtoa muilta veronmaksajilta.

    En sano, että meidän pitäisi mennä johonkin kiinalaiseen systeemiin, jossa ihmisten ainoa vanhuusturva on oma poika (tyttö menee aviomiehensä perheeseen, joten hänestä ei ole hyötyä), vaan ainoastaan sen, että näistä asioista puhuttaessa pitäisi rehellisesti sanoa, mitä ovat niiden insentiivivaikutukset. Oli hyvä, että kansaneläkkeellä pelastettiin köyhissä maalaismökeissä elävät mummot hirvittävältä köyhyydeltä, mutta onko enää hyvä, että yksinhuoltaja saa niin paljon tulonsiirtoja, että hänen pitäisi hankkia 3000 e/kk bruttona ennen kuin töihin meno on taloudellisesti kannattavaa (Hesarin juttu muutama vuosi sitten)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Samuli Saarelma kirjoitti 19.2.2010 kello 10:12

    Kari:”Sinä esitit mm. että avioliitot ovat yhteiskunnan kannalta kannatettavia, koska nuoret naimattomat miehet ovat yliedustettuina rikostilastoissa. On siis positiivinen korrelaatio rikosten vähäisyyden ja naimisissa olon välillä (mitä en kiistä).”

    Ok, ymmärsit sitten asian väärin. En todellakaan tarkoittanut, että tuo nuorten miesten yliedustavuus rikostilastoissa _todistaisi_ avioliiton rauhoittavan vaikutuksen, vaan ennemminkin ajoin sillä takaa sitä, että nuoret miehet ovat rikosten kannalta se ryhmä, joka tuottaa eniten harmia. Toin siis vain esiin vallitsevan ongelman.

    Sylvesteri tuossa esitti niitä syitä, miksi avioliitto pystyy vaikuttamaan tähän porukkaan rauhoittavasti. Itse luin aiheesta eräästä blogista, jossa viitattiin kirjaan lainaukseen James Wilsonin kirjasta Moral Sense, joka oli jotain tyyliin:”Kaikista yhteiskunnan instituutioista armeija, vankila, koulu eivät pysty samaan nuorten miesten rauhoittamisessa kuin avioliitto”.

    “Minä en vain vieläkään ole nähnyt mitään vakuuttavaa laskelmaa, jossa nämä vaikutukset on kvantitioitu. Onnettomilla avioliitoilla (joita eroon johtaneet eittämättä ovat) on myös negatiivisia ulkoisvaikutuksia.”

    Ok, kvantifiointi on sitten seuraava askel. Ensin pitäisi edes päästä yhteisymmärrykseen siitä, että onko koko ulkoisvaikutusta. Minkälaisiin negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin sinä tuossa viittaat? Mieleeni tulee ainakin perheväkivallan hoitaminen, mutta en todellakaan usko valtaosassa eroja olevan väkivallalla juuri tekemistä asian kanssa. Melkein kaikki muu vaikutus tulee sitten osapuoliin itseensä. He elävät toki kurjaa elämää, mutta tämä ei aiheuta juuri ulkoisvaikutuksia muuhun yhteiskuntaan. Koska vaikutus kohdistuu henkilöihin itseensä, he ottavat kyllä sen täysimääräisesti päätöksenteossaan huomioon.

    En ymmärtänyt kommenttiasi kannustimista. Mitä kannustimia sinusta valtio nyt asettaa avioliitossa pysymiselle?

    “Tässä valossa tietenkin ihmisten vapauksien lisääntyminen (ja avioerojen lisääntyminen) on tuottanut enemmän hyvinvointia. ”

    Hmm, mihin vapauksiin nyt oikein viittaat? Eikö avioero ole ollut Suomessa täysin laillinen jo hyvin pitkään? Vai viittaatko nyt naisten taloudelliseen itsenäistymiseen, mikä on tuottanut heille enemmän vapauksia erota kuin entisaikaan, kun olivat enemmän riippuvaisia miehestään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Syltty kirjoitti 19.2.2010 kello 11:30

    Ainoa kannuste avioliittoon valtion taholta on perintöverotuksen kohtelu. Kun muita valtion toimia katselee, voisi kuvitella että se haluaisi ihmisten elävän mahdollisimman paljon yksikseen. Mitään hyötyä et saa avioliitosta, ainoastaan elatusvelvollisuus napsahtaa.

    Vielä vuosi sitten työssäkäyvän henkilön kumppania oikein kannustettiin elämään eri osoitteessa, sillä yhteenmuuton jälkeen asumistuki lakkasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Kari kirjoitti 19.2.2010 kello 12:02

    Sampo Smolander:

    Sylvesteri tuossa esitti niitä syitä, miksi avioliitto pystyy vaikuttamaan tähän porukkaan rauhoittavasti. Itse luin aiheesta eräästä blogista, jossa viitattiin kirjaan lainaukseen James Wilsonin kirjasta Moral Sense, joka oli jotain tyyliin:”Kaikista yhteiskunnan instituutioista armeija, vankila, koulu eivät pysty samaan nuorten miesten rauhoittamisessa kuin avioliitto”.

    Juu, näinhän tuo esitti, ja noiden vaikutusten nojalla mahdollisesti jotain päätelmiä jo voisi tehdäkin. Enkä minä väittänyt, etteikö tuollaisia ilmiöitä voisi olla olemassa, minusta niitä on vain humattavan vaikeaa tutkia pitävästi. Korrelaatioiden tutkiminen on vielä helppoa, samoin kausaliteettiketjujen rakentelu, mutta sitten kuin pitäisi todistaa mekanismin toimivan juuri kuten oletetaan, ollaan ongelmissa.

    Tämän vuoksi suhtaudun lähtökohtaisesti poikeuksellisenkin kriittiseen tuollaisiin tuloksiin, niissä kuin on paljon helpompi päättyä vallitsevan maailmankuvan totuuksien todisteluun paljon helpommin kuin “kovemmissa” tieteissä.

    Tässä kohtaa muuten se sinun aiemmin Artturille esittämäsi “rasvaisen ruoan” -argumentti eroaa esimerkiksi siitä, että otetaan kantaa siihen, onko isan kannattavaa olla kotona vai ei. Rasvaisen ruoan vaikutusmekanismit ihmisen elimistöön ovat kohtuullisen hyvin tunnetut, lisäksi niitä vaikutuksia voidaan tutkia mm. kliinisin kokein. Perhehoidon jakamisen tutkiminen vastaavasti olisi hyvin työlästä, kun siitä ei oikein voi tehdä kontrolloituja kokeita, ainoastaan havaintoja.

    Minkälaisiin negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin sinä tuossa viittaat?

    Lapsiin, ystäviin, sukulaisiin, työtovereihin liittyvät vaikutukset olivat minulla päälimmäisenä mielessä. Kotona olevat ongelmat heijastuvat kyllä lähipiiriin, vaikka niille ei rahallista arvoa edes laskettaisi (myönnän, että noita on vaikeaa arvottaa esim. rahassa). Luulen, että näitä vaikutuksia otetaan jossain määrin huomioon päätöksenteossa, mutta tuskin täysmääräisesti.

    Lisäksi huonossa parisuhteessa olevat ovat poissa parisuhdemarkkinoilta.

    Hmm, mihin vapauksiin nyt oikein viittaat? Eikö avioero ole ollut Suomessa täysin laillinen jo hyvin pitkään?

    Rajoitetaanhan sitä lainsäädännössä edelleen (harkinta-aika). Muistaakseni avioeroa ei saanut ilman perusteltua syytä (toisen uskottomuus tms.) ennenkuin vasta 80-luvun lopusssa (en nyt ehdi tarkastaa tarkemmin, mutta 1987 säädetyssä laissa tuota ei vaadita, vaikkakin kyllä 1929 säädetyssä).

    Vai viittaatko nyt naisten taloudelliseen itsenäistymiseen, mikä on tuottanut heille enemmän vapauksia erota kuin entisaikaan, kun olivat enemmän riippuvaisia miehestään?

    Esimerkiksi sitä, mutta myös yhteisön (uskonto, kyläyhteisö) luomia rajoitteita, jotka ovat nykyisin merkittävästi vähäisempiä kuin vaikkapa vielä 60-luvulla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 19.2.2010 kello 13:55

    Kari, en jatka pidemmälle avioliiton vaikutuksesta nuorten miesten rikollisuuteen. Meillä on näköjään hieman eri asennoituminen humanistiseen tutkimukseen. Tämä pointti ei edes ollut alunperin se tärkein syy, miksi minusta yhteiskunnalle on hyötyä avioliitoista (ja miksi se siis onkin jotain muuta kuin vain kahden ihmisen yksilöllinen sopimus).

    Onnettoman avioliiton ulkoisvaikutuksista: “Lapsiin, ystäviin, sukulaisiin, työtovereihin liittyvät vaikutukset olivat minulla päälimmäisenä mielessä. Kotona olevat ongelmat heijastuvat kyllä lähipiiriin, vaikka niille ei rahallista arvoa edes laskettaisi”

    Muista, että tuota pitää siis verrata avioeroon, kun tarkastellaan onnettomassa avioliitossa pysymisen ulkoisvaikutusta. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että avioeron ulkoisvaikutus esim. lapsiin on parempi kuin onnettomassa parisuhteessa eläminen. Joskus voi olla, joskus ei. Itse en osaa sanoa suuntaan enkä toiseen.

    Jos taas verrataan siihen, että ei mennä lainkaan naimisiin (tai muuhun pysyvään parisuhteeseen), niin sitten lapsia on vähän vaikea painottaa, koska toisessa niitä ei ole lainkaan.

    “Rajoitetaanhan sitä lainsäädännössä edelleen (harkinta-aika). Muistaakseni avioeroa ei saanut ilman perusteltua syytä (toisen uskottomuus tms.) ennenkuin vasta 80-luvun lopusssa ”

    No, tuo harkinta-aika ei nyt minusta rajoita avioeron mahdollisuutta, tekeepä vain prosessista vähän hitaamman.

    Tarkoitatko tuolla jälkimmäisellä sitä, ettei avioeroa saanut, vaikka molemmat sitä halusivat, jos mitään perusteltua syytä ei ollut (siis muuta kuin se, että puolisot eivät vain halunneet enää asua yhdessä) vai sitä, että yksipuolisesti ei päässyt eroon, jos ei ollut muuta syytä, kuin vain se, että haluaa eron?

    Kai aika suuri osa eroista tulee lopulta yhteispäätöksestä, koska vaikka toinen osapuolista olisi se, joka alunperin haluaisi eroa, niin sellainen liitto tuskin on kovin nasta sille toisellekaan, jossa toinen osapuoli koko ajan haluaisi eroon.

    Ja käytännössä asumuseroon pääsee vain kävelemällä ulos ovesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Kari kirjoitti 19.2.2010 kello 14:53

    Samuli Saarelma:
    No niinhän meillä mitä ilmeisemmin näyttäisi olevan 🙂

    Tarkoitatko tuolla jälkimmäisellä sitä, ettei avioeroa saanut, vaikka molemmat sitä halusivat, jos mitään perusteltua syytä ei ollut (siis muuta kuin se, että puolisot eivät vain halunneet enää asua yhdessä) vai sitä, että yksipuolisesti ei päässyt eroon, jos ei ollut muuta syytä, kuin vain se, että haluaa eron?

    Ainakin nyt sitä, ettei yksipuolisesti voinut erota, jos toinen osapuoli ei sitä halunnut. Jos molemmat sen haluavat, niin tuskin sitä helppoa on estääkään, kun “perusteltuja syitä” saanee tarvittaessa järjestettyä, jos se on molempien tahto (esimerkiksi muuttamalla erilleen pariksi vuodeksi).

    Ihan hauska teksti kaiken kaikkiaan tuo laki, ainakin avioeron kohdalla:
    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1929/19290234

    Tosin tuota näköjään on lievennetty melkoisesti jo -48, mutta nähdäkseni silloinkin on vaadittu molempien hyväksyntä (tai painavat syyt):
    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1948/19480681

    Jos nyt oikein osasin tuota Finlexiä pyöritellä, niin nähdäkseni yksipuolisesti eron on saanut vasta vuoden 1987 jälkeen.

    Kai aika suuri osa eroista tulee lopulta yhteispäätöksestä, koska vaikka toinen osapuolista olisi se, joka alunperin haluaisi eroa, niin sellainen liitto tuskin on kovin nasta sille toisellekaan, jossa toinen osapuoli koko ajan haluaisi eroon.

    Käsitykseni on, että tuossa on ollut puolin ja toisin melkoisia taloudellisia kysymyksiä, jotka ovat asiaan vaikuttaneet.

    Ja käytännössä asumuseroon pääsee vain kävelemällä ulos ovesta.

    Niin, vuoden 87 jälkeen, sitä ennen tarvittiin näköjään molempien suostumus ja tuomioistuimen päätös 🙂

    Jos nyt meinaat jatkaa noitten avioerotilastojen pyörittelyä, niin olisi kyllä kiintoisaa tietää, ovatko nuo lainsäädännölliset muutokset aiheuttaneet havaittavia muutoksia avioliittojen tai avioerojen määrissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Samuli Saarelma kirjoitti 19.2.2010 kello 17:01

    Kari asumuserosta:”Niin, vuoden 87 jälkeen, sitä ennen tarvittiin näköjään molempien suostumus ja tuomioistuimen päätös”.

    No, ehkä käytin väärää termiä. Tarkoitin asumuserolla sitä, että aviopuolisot konkreettisesti asuvat erillään, en sitä, että tuomioistuin olisi ottanut asiaan jotain kantaa. Myös ennen vuotta 87 pystyi ovesta kävelemään ulos, jos ei asuminen jonkun kanssa kiinnostanut. Tuomioistuin ei varmaankaan voinut pakottaa henkilöä muuttamaan takaisin, vaikka virallista eroa ei olisikaan vielä tullut.

    “Jos nyt meinaat jatkaa noitten avioerotilastojen pyörittelyä, niin olisi kyllä kiintoisaa tietää, ovatko nuo lainsäädännölliset muutokset aiheuttaneet havaittavia muutoksia avioliittojen tai avioerojen määrissä.”

    Taisin mainita tuolla jo, että avioerot nousivat maksimiin 1990 ja ovat pysyneet sen jälkeen melko tarkkaan samassa. Se mainitsemasi 87 lainmuutos näyttäisi aiheuttaneen nousun 10 000 -> 14 000, mutta jo sitä ennen erot olivat nousseet tuolle tasolle 5000:sta 1960-luvun lopulla.

    Avioliitot taas ovat tasaisesti vähentyneet 40 000:sta vuonna 1970 25 000:en 1990-luvulla. Vuosituhannen vaihteen jälkeen ne ovat olleet hienoisessa nousussa.

    Johtuen siis tuosta solmittujen avioliittojen määrän laskusta erojen absoluuttimäärän tasaisuus on tarkoittanut kariutuvien avioliittojen suhteellisen osuuden edelleen kasvua vielä paljon tuota vuotta 1990 pidemmälle. Voi olla, että juuri nyt tämä trendi on kääntymässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Raimo K kirjoitti 19.2.2010 kello 19:31

    Ja yksityisten päiväkotien suhteen tämä kaikki merkitsee…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Riitta kirjoitti 19.2.2010 kello 21:51

    “Myös ennen vuotta 87 pystyi ovesta kävelemään ulos, jos ei asuminen jonkun kanssa kiinnostanut. Tuomioistuin ei varmaankaan voinut pakottaa henkilöä muuttamaan takaisin, vaikka virallista eroa ei olisikaan vielä tullut.”

    En tiedä, miten Suomessa, mutta niinkin luotettavan lähteen kuin TV-sarja Francon aika mukaan Espanjassa olisi vielä 70-luvulla palautettu “karanneita vaimoja” poliisisaatossa kotiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Kari kirjoitti 21.2.2010 kello 16:14

    No, ehkä käytin väärää termiä. Tarkoitin asumuserolla sitä, että aviopuolisot konkreettisesti asuvat erillään, en sitä, että tuomioistuin olisi ottanut asiaan jotain kantaa.

    Kyllä minä aivan hyvin ymmärsin, mitä tarkoitit; se hymiö oli siinä ihan tarkoituksella 🙂

    Minusta trendi näyttää varsin selkeältä, katsoopa sitä miten tahansa: avioliitot ovat vähemmän sitovia kuin ennen, niitä tehdään vähemmän kuin ennen ja niistä (samoin kuin avosuhteista, käsittääkseni) lähdetään helpommin litomaan kuin ennen.

    Minusta näyttää siltä, että ihmiset sitoutuvat toisiin ihmisiin ja yhteisöihin vähemmän kuin ennen. Olen myös sitä mieltä, että tämä kielii valinnanvapauden kasvusta. Ennen muinoin yksin ei kertakaikkiaan pärjännyt, ei taloudellisesti eikä henkisesti. Tiukat yhteisöt ovat syntyneet yksilöiden tarpeesta turvata asemaansa satunnaisia katastrofeja vastaan (jos ruoka loppuu, yhteisö auttaa).

    Yhteiskunnan tukimuodot mahdollisesti lisäävät tätä vapautta valita (=pienempää tarvetta sitoutua), mutta luulen paljon merkittävämmän syyn olevan yleinen elintason kasvu. Ihmisten kun ei enää tarvitse pelätä nälänhätää, kurjuutta tai vastaavaa, niin ei ole erityistä syytä optimoida onnellisuuden tavoitteluaan moisten reunaehtojen suhteessa.

    Ja minusta se on hyvä asia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus