Mikä on muuttunut (2)

3.2.2010 · Aihe: SATA-komitea 

Palveluyhteiskunta ei kestä verotusta

Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu korkeaan verotukseen. Vuosisadan alun talousasiantuntijoiden ennustuksista huolimatta tämä ei ole lamauttanut taloutta. Korkean verotuksen maat ovat menestyneet taloudellisesti jopa paremmin kuin matalan verotuksen maat, mutta tämän osalta on parempi olla väittämättä mitään kausaliteetista.

Korkea verotus on kuitenkin muovannut maiden elinkeinorakennetta. Köyhässä intialaisessa kylässä on enemmän ravintoloita kuin suomalaisessa kirkonkylässä. Jos verotusta ei lainkaan olisi, olisi rationaalista, että joku erikoistuu kokiksi ja tekee ruokaa muille. Kokki selviää urakasta nopeammin, tulos on parempaa ja raaka-aineet tulevat käytetyiksi paremmin.  Työnjako muuttuu vähemmän houkuttelevaksi, jos rangaistuksena siitä, että joku erikoistuu kokiksi ja muut maksavat hänelle ruuanlaitoista, pitää puolet hinnasta maksaa yhteiskunnalle veroina.

Verokiilalla tarkoitetaan sitä osuutta, joka työnantajan maksamasta bruttokustannuksesta menee eri muodoissa verottajalle. Jos työnantajan kustannus on 100 euroa, tästä menee ensin arvonlisäverona 22 euroa ja työnantajan sosiaaliturvamaksuina ja eläkemaksuina toiset 22 euroa. Työntekijän bruttopalkka on noin 56 euroa, josta marginaaliverona menee verottajalle noin 25 euroa. Rahasta, joka työnantajan tililtä lähtee, päätyy palkansaajan tilille noin 40 prosenttia lopun mennessä verottajalle.

Jos toinen on hyvä kokki ja toinen hyvä hakkaamaan halkoja eikä mitään veroja ei olisi, halonhakkaajan kannattaisi hakata kokin puut ja saada vastapalveluksi hyvin tehtyä ruokaa. Jos kuitenkin halonhakkaaja maksaisi satasen kokille, tämä saisi siitä vain 40 euroa. Kun kokki maksaa tuon 40 euroa takaisin halonhakkaajalle, alkuperäisestä satasesta palautuu takaisin vain 16 euroa. Halonhakkaajan kannattaa valmistaa sapuskansa itse ja kokki hakatkoon itse halkonsa.

Palveluyhteiskunta ei koostu tällaisista parittaisista vaihtosuhteista (siltä osin kuin koostuu, verottaja ei pääse niitä häiritsemään) mutta sama mekanismi toimii monimutkaisemmassakin vaihdossa. Teollisia tuotteita voi verottaa melkein kuinka paljon tahansa ilman, että ihmiset ryhtyvät valmistamaan esimerkiksi paperia kylpyammeessaan, mutta palveluyhteiskunnan kehitystä korkea verokiila vaarantaa olennaisesti. Pohjoismainen korkeaan työn verotukseen perustuva hyvinvointivaltio on laadittu teollista yhteiskuntaa ajatellen. Se toimii paljon huonommin, kun tuotantorakenne kulkee kohden palveluyhteiskuntaa. Siksi Suomella ja Ruotsilla on vaikeuksia siirtyä teollisuuden ajasta palveluyhteiskuntaan.

Aluepoliittinen epätasapaino

Suomi kaupungistui teollisuusmaaksi erittäin myöhään ja hyvin nopeasti.  Maaltamuuton nopeus oli aikanaan maailmanennätysluokkaa. Muutto maalta on tyrehtynyt, mutta nyt tyhjenemisvuorossa ovat pienet kaupungit ja ne savupiippukaupungit, jotka eivät Tampereen, Oulun ja Jyväskylän tavoin ole onnistuneet hyppäämään uusien elinkeinojen imuun. Tämä näkyy alueellisena työttömyytenä yhtäällä ja asuntopulasta johtuvina korkeina asumiskuluina toisaalla. Syrjäseutujen työttömyys tulee julkiselle taloudelle kalliiksi, jolloin koko sosiaaliturva pitää panna säästökuurille. Korkeat asumiskustannukset taas sotkevat ensisijaisen ja viimesijaisen sosiaaliturvan keskinäisen järjestyksen. Kun työttömyysturvaa joudutaan paikkaamaan toimeentulotuella, menetetään merkityksensä sekin vähäinen työhön kannustava elementti, joka työttömyysturvan sovitteluun sentään sisältyy. Paljon kadehdittu Tanskan malli ei ole kopioitavissa Suomeen juuri korkean alueellisen työttömyyden ja korkeiden ja kömpelösti korvattujen asumiskustannusten takia.

Meritokraattinen yhteiskunta

Säätykierto Suomessa oli sodan jälkeisinä vuosikymmeninä huomattavan nopeata verrattuna aiempaan aikaan tai oikeastaan mihin maahan hyvänsä. Viime aikoina säätykierto on hidastunut uudestaan. Vanhempien sosiaalinen tausta ennustaa lasten sosiaalista taustaa taas varsin hyvin. Sille, että köyhistä oloista on aiempaa vaikeampi ponnistaa ylös, on esitetty monia syitä alkaen lukion oppikirjojen kalleudesta. Pelkään pahoin, että nykytila kuvaa normaalia asiantilaa ja sodanjälkeinen aika epänormaalia tilannetta, joka ei voinutkaan kestää kauan.

Nopeaa säätykiertoa selitti maalta muutto. Maatalousyhteiskunnassa yhteiskunnalliset erot johtuivat pitkälti maanomistuksesta. Kun kokonainen ikäluokka muutti kaupunkeihin, maaomaisuus jäi maalle ja menetti merkityksensä. Ison talon ja savupirtin lapset aloittivat, jos eivät nyt aivan samalta viivalta niin kuitenkin selvästi aiempaa tasa-arvoisemmista lähtökohdista.

Meritokraattisessa yhteiskunnassa omat kyvyt ratkaisevat menestyksen perityn luokka-aseman sijaan.  Lyhyellä aikavälillä tämä johtaa yhteiskunnallisten erojen vähenemiseen, mutta pitkällä aikavälillä lopputuloksena saattaa olla entistä eriarvoisempi yhteiskunta. Jos henkiset kyvyt periytyvät – geneettisesti tai sosiaalisesti – säätykierto hidastuu myös meritokraattisessa yhteiskunnassa, kun lahjakkuudet on poimittu alaluokasta yläluokkaan ja mustat lampaat siirtyneet yläluokasta alaluokkaan. Monet ikävät sosiaalisiin eroihin liittyvät seikat selittyvät mielestäni tällä ainakin osittain myös sosiaalisten terveyserojen kasvu. Köyhyys ei välttämättä tee sairaaksi, mutta sairaus ja päihdeongelmat tekevät köyhäksi.

Kommentit

96 Vastausta artikkeliin “Mikä on muuttunut (2)”

  1. Kari kirjoitti 3.2.2010 kello 11:24

    Jos työnantajan kustannus on 100 euroa, tästä menee ensin arvonlisäverona 22 euroa ja työnantajan sosiaaliturvamaksuina ja eläkemaksuina toiset 22 euroa. Työntekijän bruttopalkka on noin 56 euroa, josta marginaaliverona menee verottajalle noin 25 euroa. Rahasta, joka työnantajan tililtä lähtee, päätyy palkansaajan tilille noin 40 prosenttia lopun mennessä verottajalle.

    Joku muukin tämän varmaan korjaa, mutta hieman prosenttilaskua:
    (100-22-22-25)/100 = 31/100 = 31 %

    Eli työnantajan sadasta eurosta menee 31 prosenttia työntekijän tilille, lopun mennessä verottajalle.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 11:50

    Täytynee tarkistaa kun tulen kotiin, olenko laskenut väärin vain kirjoittanut väärin. Ilmeisesti ainakin kirjoittanut väärin, sillä jos alv lasketaan noin päin, oikea prosentti on 18.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko kirjoitti 3.2.2010 kello 12:24

    Ainakin laskenut väärin – ylläoleva huomiohan kohdistuu siihen, että jos bruttopalkka on 56€ josta verottajalle menee 25€, niin jäljelle jää 31€, eli 31%. Verottajalle sitten 69%. Yllä siis 22, 22, ja 25 eivät ole prosentteja vaan esimerkistäsi kaivettuja euromääräisiä lukuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 3.2.2010 kello 12:26

    Sosiaalinen liikkuvuus kiihtyy aina, kun elinkeinorakenteen muutos kiihtyy. Nyt elinkeinorakenne muuttuu selkeästi naisia suosivaan suuntaan. Samaan aikaan koulutus naisistuu kovaa vauhtia. Uusista ylioppilaista alkaa kaksi kolmannesta olla naisia. Erikoislukioissa ero on vieläkin suurempi. Pojat sen sijaan erikoistuvat syrjäytymiseen ja itsemurhiin.

    Aiheesta voisi jatkaa, mutta miksi turhaa. Tämä nyt ei vain ole kiinnostavaa.

    Veikkaankin, että Soininvaara onnistuu kirjoittamaan kirjansa mainitsematta lainkaan sukupuolten hyvinvointieroja — sitä kuinka paljon parempiosaisia naiset nykyään Suomessa ovat — ja niihin liittyviä trendejä — sitä kuinka epätasa-arvo näyttää pääosin entisestään lisääntyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jaakko Hirvonen kirjoitti 3.2.2010 kello 12:27

    Verokiilasta: vielä äärimmäisemmäksi prosentit menevät, jos palkkaavana tahona on yksityishenkilö.

    Tässä muutaman vuoden takainen kolumni, jossa on laskettu että n. 2700 euron bruttopalkkaa nauttivan ammattilaisen voi juuri ja juuri palkata henkilö, jonka brutto-kk-palkka on 8k€ luokkaa.

    http://www.talouselama.fi/kolumni/article159068.ece

    En tiedä miten verotus noista ajoista on muuttunut, joten ajankohtaisuutta en osaa taata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 12:35

    Osmo:

    Teollisia tuotteita voi verottaa melkein kuinka paljon tahansa ilman, että ihmiset ryhtyvät valmistamaan esimerkiksi paperia kylpyammeessaan

    Tää on ihan tosi hauska lause ja siks ärsyttää alkaa kritisoimaan sitä, mutta silti on pakko. Jos teollisesti valmistetulle hyödykkeelle on mitään vaihtoehtoja, niin niiden vaihtoehtojen käyttö lisääntyy. Koska kaikella ihmiselämässä on vaihtoehtoja, koska ihminen tulee onnelliseksi mitä moninaisemmista asioista, niin teollisen tuotannon verotus kyllä vaikuttaa tuotantorakenteeseen. (Siinä olet kyllä varmaan oikeassa, että ei läheskään niin paljoa kuin palveluita verotettaessa.)

    Kari: Jos tuo mitä Osmo on kirjoittanut pitää paikkansa, niin sinun prosenttilasku ei mene noin. (1-(0.22+0.22))*075=n.40%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 13:07

    Ei, se menee oikeasti osapuilleen näin:
    Bruttopalkka 100
    Eläkemaksu 21
    Alv bruttopalkasta ja eläkkkeestä 26
    Työntekijän marginaalivero 42 % (toiseksi ylin porras)
    Työnantaja maksaa 147, työntekijä saa 58, osapuilleen 40 %
    Illalla väsyneenä ei pitäisi tehdä mitään. Olin vahingossa laskenut myös työntekijän maksaman eläkemaksun kahteen kertaan, eläkemaksu on tässä kokonaan työnantajan maksuna, koska se on työntekijälle verotuksessa vähennyskelpoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Catilina kirjoitti 3.2.2010 kello 12:57

    Minä en ymmärrä koko tuloveroa laisinkaan. Sen osuus verokertymästä lienee merkityksettömän pieni, ja kun raha kiertää, verottaja on aina kuitenkin välissä, joten se saisi omansa ilman sitäkin. Tulovero on aika uusi keksintö verotuksen historiassa muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. a_l kirjoitti 3.2.2010 kello 13:54

    Onko kukaan koskaan laskenut kustannuksia alhaiselle kaupungistumisasteelle ja aluepolitiikalle?

    Meillä on koko 2000-luvun ollut eurooppalaisia verrokkimaita korkeampi veroaste ja talouskasvu, mutta vain keskinkertainen sosiaaliturva ja infrastruktuuri. Mihin kummaan julkiset rahamme kuluvat?

    Voisiko syynä olla aluepolitiikan suorat kustannukset ja matalan kaupungistumisasteen aiheuttaman tehottomuuden välilliset kustannukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Hannu Oskala kirjoitti 3.2.2010 kello 14:05

    Sadasta eurosta 22% alv on 18,03€.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Raimo K kirjoitti 3.2.2010 kello 14:41

    Taas mielenkiintoisia näkökohtia.
    Toki verotus(kin) ohjaa valintoja, mutta kyllä mielestäni suurin syy palvelusektorin kehittymättömyyteen Suomessa on alhainen elintaso – pienistä palkoista ei ole riittänyt ylellisyyksiin ja nyt, kun aika monella olisi varaa, asenteet muuttuvat hitaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 3.2.2010 kello 14:55

    Suomen pitäisi nyt kiiruusti keksiä jotain muutakin kuin että pesemme toistemme selkiä saunassa (vrt. kokki ja halonhakkaaja)

    Ympäristöteknologia, mm. sisäilmateknologia voisi olla hyvinkin tulevaisuuden tuote. Ekologinen rakentaminen ja koulutuksen tuotteistaminen onkin ollut jonkin verran julkisuudessa esillä Suomen mahdollisina vahvuuksina globalisaation kentässä.

    Jos palveluyhteiskunta tarkoittaa tosiaan tätä “tee sie ja mie maksan ja mie teen ja sie maksat” — konseptia, niin hukassa ollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. antti kirjoitti 3.2.2010 kello 15:03

    Jos tuohon “Teollisia tuotteita voi verottaa melkein kuinka paljon tahansa ilman, että ihmiset ryhtyvät valmistamaan esimerkiksi paperia kylpyammeessaan” sisältyy ajatus että palkkatyön sijasta pitäisi verottaa teollisia tuotteita niin metsään menee. Voi teollisuustuotteita tietysti verottaa, mutta eri asia paljonko vero tuottaa kun tuotteen käyttö vähenee tai loppuu kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 15:52

    Ilaus on näköjään epäselvä. En tarkoittanut, että veroitetaan teollisia tuotteita, vaan että työhön kohdistuva verokiila ei syrjäytyä teollista toimintaa yhtä herkästi kuin palveluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tonni käteen kirjoitti 3.2.2010 kello 15:43

    Catilina:
    “Minä en ymmärrä koko tuloveroa laisinkaan. Sen osuus verokertymästä lienee merkityksettömän pieni, ja kun raha kiertää, verottaja on aina kuitenkin välissä, joten se saisi omansa ilman sitäkin. Tulovero on aika uusi keksintö verotuksen historiassa muutenkin.”

    Kunnille tulovero on kuitenkin keskeisin tulonlähde. Valtiollekin tulovero taitaa olla toiseksi suurin tulonlähde.

    Fiksumpiakin verotuksen kohteita olisi, mutta ne ovat poliittisesti vaikeita ja vaatisivat toimiakseen kunnolla kattavia kansainvälisiä sopimuksia ja niiden noudattamista. (Uusiutumattomien) luonnonvarojen kulutusta kannattaisi hillitä veroilla ja vastaavasti työn tekemistä ja teettämistä lisätä niitä rajoittavien verojen keventämisellä. Eli, jos löydettäisiin tavat puhua Kiina ja USA mukaan, EU:kin olisi varmasti mukana.

    ALV:kin on parempi kuin tulovero, mutta sekin on meillä jo melkein EU:n huipussa. EU:n ministerineuvoston kannattaisi sopia ALV:n minimitasojen nostamisesta, niin tämä tekisi tilaa työllisyyttä tukeville tuloverojen alentamisille eri EU-maissa. Euroalueen inflaatio on pitkään ollut alle 2 %. ALV-minimitasojen korotus voitaisiin hyvin tehdä inflaatiotavoitteen toteutumista vaarantamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Marko Hamilo kirjoitti 3.2.2010 kello 16:25

    “Sadasta eurosta 22% alv on 18,03€.”

    Kyllä, mutta Osmon esimerkkituotteen veroton hinta olikin 121 euroa ja kun siihen pannaan yleisen alv-kannan mukainen 22% päälle, tuotteen verolliseksi hinnaksi tulee 147,62 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 3.2.2010 kello 16:30

    “Onko kukaan koskaan laskenut kustannuksia alhaiselle kaupungistumisasteelle ja aluepolitiikalle?”

    Kunhan nyt pääsisivät sopuun edes siitä, onko kuluja vai ei, eli kysymys on läpeensä politisoitunut ja siksi mahdoton tutkia. Esko Niemi TKK:sta on arvioinut säästöksi 7 miljardia. Ei ihme, että kepulaiset eivät ihan purematta niele.

    http://www.eskoniemi.fi/kirjoituksiani_aluepolitiikasta/

    “Meillä on koko 2000-luvun ollut eurooppalaisia verrokkimaita korkeampi veroaste”

    Mitkä verrokkimaat? Suomen veroaste on ollut matalampi kuin Ruotsissa (n. 50) ja Tanskassa (n. 45) ja aika samaa tasoa kuin Keski-Euroopan maissa eli kokonaisveroaste 40-42 prossan paikkeilla.

    Tästä huolimatta palvelut eivät välttämättä ole ihan Saksan tasoa.

    Aluepolitiikka varmasti nielee liikaa rahaa, mutta on Suomessa muitakin tolkuttoman kalliitta rakenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Vieras kirjoitti 3.2.2010 kello 16:35

    **
    Onko kukaan koskaan laskenut kustannuksia alhaiselle kaupungistumisasteelle ja aluepolitiikalle?
    **
    Aluepolitiikalle Esko Niemi: http://www.eskoniemi.fi/kirjoituksiani_aluepolitiikasta/ . Juttu oli esillä lehdistössä julkaisun aikoihin. Lukekaa kok juttu – katsoin nopeasti, että “kokonaissäästö olisi siis noin seitsemän miljardia euroa. Suoraviivaisesti laskien tämä vastaisi esimerkiksi vuoden 2006 koko maan keskimääräisen kunnallisveroprosentin 18,4 laskua noin kymmenellä prosenttiyksiköllä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Austrian kirjoitti 3.2.2010 kello 17:59

    Suomen ei ole tarvinnut kohdata muutosta kohti palveluvaltaista yhteisöä yhtä aikaisin kuin muiden maiden. Suomessa teollisuuden osuus koko kansantalouden arvonlisäyksestä on ollut suhteellisen suuri vielä 1970-luvun jälkeenkin kun muualla rakennemuutos alkoi jo silloin.

    Palvelutoimialoja on erilaisia: jotkut tuottavat palveluita teollisuuden ja muiden toimialojen käyttöön ja jotkut palvelevat kotitalouksia. Palvelutoimialojen kasvu voi osittain olla tilastointikysymys, koska yritysten keskittyessä ydintoimintoihinsa ne ostavat ulkopuolisia palveluita enemmän. Tällöin palvelutoimialojen tuotannon määrä kasvaa jo itsestään.

    Arvonlisäverotus iskee juuri kotitaloussektoria palvelevien toimialojen tuotantoon eli syntyy kannustimia hoitaa asiat ilman kuitteja. Tämähän ilmiselvästi lisää taloudellista tehokkuutta, koska muuten tuotanto saattaisi pahimmassa tapauksessa jäädä tuottamatta. Harmaassa taloudessa toimimisella on tietysti kustannuksensa (sekä yritykselle että sen kilpailijoille) eikä se voi olla ideaalitilanne.

    Voisiko palveluiden alvia perustella sillä, että näin ihmisistä saadaan omatoimisia kun kaikkien täytyy osata erilaisia asioita, jotta voivat vapaa-ajallaan tuottaa niitä palveluita, joita eivät markkinapalkallaan pysty ostamaan? 🙂

    Aluepolitiikan kustannuksien laskelmat ovat osin harhaanjohtavia. Osa valtion tulonsiirroista on kompensaatiota aikaisemmin tehdyistä veronalennuksista. Tällöin kunnallisverotuksen keskimääräinen veroaste on pienempi kuin nimellinen rajaveroaste.

    Kuntien palvelutuotannon laajuuden ja laadun tulisi kuvastaa paikallisten asukkaiden preferenssejä ja halukkuutta maksaa niistä. Miten Helsingin keskushallinto voi tietää paikalliset olosuhteet paikallista yhteistöä paremmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sylvesteri kirjoitti 3.2.2010 kello 18:49

    Elina
    “Jos palveluyhteiskunta tarkoittaa tosiaan tätä “tee sie ja mie maksan ja mie teen ja sie maksat” — konseptia, niin hukassa ollaan.”

    Miten teollinen yhteiskunta eroaa tuosta niinkuin periaatetasolla?

    “Pulttaa sie mulle tuo auto kassaan niin mie harjailen sulle ruostumatonta terästä keittiön tiskialtaaseen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Joni Nevalainen kirjoitti 3.2.2010 kello 20:20

    Kansalaispalvelu voisi olla yksi tapa madaltaa työnantajan työllistämiskustannuksia, varsinkin pienyrityksissä.

    http://www.kansalaispalvelu.fi/

    Ideana lyhyesti laajentaa nykyistä asevelvollisuutta koskemaan kaikkia kansalaisia ja suoritusmuodoiksi valinnaisesti yhteisöpalvelut. Yrittäjät voisivat hakea kelpoisuutta olla yhteisöpalvelun suorittamispiste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina kirjoitti 3.2.2010 kello 21:27

    Sylvesteri kirjoittaa:

    Miten teollinen yhteiskunta eroaa tuosta niinkuin periaatetasolla?

    En oikeastaan tiedä. Jos joku haluaa selittää Elinalle, niin hyvä. Ja kiitos!

    Intuitiivisesti vain tuntuu, että jos me kaikki teemme toisillemme sellaisia asioita maksusta, jotka voisimme ihan hyvin itsekin tehdä, niin siitä ei oikein irtoa talouskasvua.

    Ymmärrän kyllä suhteellisen edun periaatteen valtioiden tasolla.

    Talous ei nyt ole vahvimpia osaamisalueitani, mutta haluaisin siinä kehittyä, joten otan oppia vastaan mielelläni.

    Koko palveluyhteiskunnankin käsite on minulle perin epäselvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 3.2.2010 kello 22:17

    Kun ihmiset tekee asioita, joita hyvin osaa, ne asiat tapahtuu nopeammin. Kun asiat tapahtuu nopeammin, valmista tulee enemmän tai vapaa-aika lisääntyy. Toisin sanoen vauraus tai/ja hyvinvointi lisääntyy.

    On sama onko tehtävät asiat tavaraa vai palveluja, paitoja vai paidan pesemisiä, tuon erikoistumisperiaatteen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. pyöräilijä kirjoitti 3.2.2010 kello 22:21

    Hieno kirjoitus Osmolta- herätti ainakin itsessäni ajatuksia.

    Ehkä aluepolitiikka kannattaisi kuitenkin keskittää min. 40 000 asukkaan kaupunkeihin, tai yrittää luoda Tampereesta, Turusta, Oulusta ja Jyväskylästä oikeaa vastapainoa Helsingille? Itse en pidä siitäkään ajatuksesta, että pitkin Uudenmaan peltoja levitellään miljoona ihmistä, joilla ei välttämättä ole/tule olemaan suhdetta Helsinkiin. En sinällään vastusta pääkaupunkiseudun kasvua, mutta kyllähän asuntojen hinnat ja sosiaalikulut laskevat myös elämisen tasoa natiiveilla.

    Ehkä pääkaupungin voisi siirtää Hämeenlinnaan, kuten jo Sprengtporten kaavaili? Paljon Hämeenlinnaa, Lahtea ja Tamperetta pidemmälle ei Suomen oloissa kuitenkaan saada esim. järkeviä junayhteyksiä.Turku taas on surullinen esimerkki menetetyistä mahdollisuuksista: Kaupunki voisi tarjota mukavat olot vaikka väkiluku kasvaisi 50 000 henkeä. Onneksi Oulu on menestynyt hyvin, muuten lappilaiset ja pohjalaiset istuisivat Stadin lähiöissä narisemassa ja valittamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. lasse kirjoitti 3.2.2010 kello 23:36

    Monien erikoistuneiden palveluiden tuottamiseen tarvitaan hirmuinen asiakasvirta eli näyteikkunan ohi täytyy kävellä tuhansia ihmisiä päivässä jotta riittävä määrä asiakkaita tarttuu pyydykseen. Tässä suhteessa matalan väestöntiheyden alueilla on aika heikot eväät palveluvoittoisessa elinkeinorakenteessa.

    Tuosta ensimmäisestä kappaleesta Osmolta jäi puuttumaan parannusehdotus verotuksen rakenteeseen? Erilainen alv-kanta työlle ja tavaroille? Progressiivinen eläkemaksu? Palkkaverotuksen korvaaminen muilla veroilla?…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2010 kello 9:04

    Tuosta ensimmäisestä kappaleesta Osmolta jäi puuttumaan parannusehdotus verotuksen rakenteeseen?

    Luku on tarkoitettu kirjan alkuun motivoimaan myöhyemmin tulevia ehdotuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Outsider kirjoitti 3.2.2010 kello 23:54

    O.S. kirjoitti:
    “Työnantaja maksaa 147, työntekijä saa 58, osapuilleen 40 %”
    Kun työntekijä menee kauppaan ostoksille, Menee tuosta 58 €:sta taas valtiolle ALV ainakin.
    Jos sortuu tupakkaan, viinaan tai bensiiniin, menee suurin osa koko rahasta valtiolle.
    Tässä kyllä mielestäni yhtymäkohtia entisajan torpparilaitokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. lasse kirjoitti 4.2.2010 kello 0:19

    Sohaisen vielä ampiaispesää väittämällä että yksi syy juuri pohjoismaisen veromallin ongelmiin palvelutuotannolle on progressioverotus. Se johtaa siihen , että kaikilla palkansaajilla on varaa peruselintarpeisiin ruoka, asuminen(rakentaminen) ja terveydenhuolto ml. lääkkeet. Kun työn suhteellinen arvo ostajalle on suhteessa omiin tuloihin , on palkkamenot näillä aloilla samat kuin muualla. Niinpä näille aloille tuppaa syntymään laiskanpulskeita kilpailemattomuuskartelleja, jotka keraavät omat promillensa kansantuotteesta. Kun taas tulojen ylimääräistä osaa verotetaan rajusti, jää laihasti nettorahaa käytettäväksi palveluihin. En väitä että progressio olisi pelkästään huono asia tai edes enemmän huono kuin hyvä, mutta ei se pelkästään hyväkään voi olla. Jokainen kansantaloustieteen opuksia lehteillyt ymmärtää, että staattisen, vuosikymmeniä jatkuvan progressioveron oloissa talous sopeutuu kansantalouden löysän ja tiukan rahan kohtiin.

    Todellinen vihreä verouudistus olisi tehdä kaikista vakuutusmaksuista alvillisia. Vakuutukset ovat yksi merkittävimpiä kannustimia yli varojen elämiseen ja velkakulutukseen. Tämä verotuotto täytyisi tietysti keventää muualta, esim. palkkaverotuksesta, jolloin kulutettaisiin taas suhteessa enemmän aineetonta tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku af Heurlin kirjoitti 4.2.2010 kello 0:54

    “Korkea verotus on kuitenkin muovannut maiden elinkeinorakennetta. Köyhässä intialaisessa kylässä on enemmän ravintoloita kuin suomalaisessa kirkonkylässä.”

    Pitääköhän paikkansa? ja ketkä niitö ravintoloita käyttävät? Tuskin halonhakkaajat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Seppo S kirjoitti 4.2.2010 kello 1:07

    Palveluyhteiskunta kestää huonosti arvonlisäveroja ja ansiotuloveroja. Mutta joitakin muita veroja ja maksuja se ilmeisesti kestää ihan hyvin. Sen vuoksi verotuksen painopistettä pitääkin muuttaa.

    Todennäköisesti asuntolainojen koroista tehtävät verovähennykset on poistettava, kiinteistöveroa korotettava ja varallisuusvero otettava uudelleen käyttöön jne. Samalla julkisten palvelujen maksuja on nostettava. Esimerkiksi yliopistoihin kunnolliset lukukausimaksut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 4.2.2010 kello 8:52

    Nykyaikaisen palvelun tuottaminen on samanlaista teollista tuotantoa kuin tavaran tuottaminen.

    Palvelu on nykyään prosessi, johon osallistuu useita työntekijöitä, palvelun tuottaminen tarvitsee koneita, kiinteistöjä, etc.

    Palkkojen osuus voi olla korkeampi kuin perinteiseeä tavartuotannossa, mutta ei se enää 100 % ole vaan jotain aivan muuta. esim telealalla palkkojen osuus on n viidennes käyttökuluista.

    Meillä on asenteellinen ongelma, palvelu käsitetään edelleen piikomisena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2010 kello 9:00

    Mikä on palkkojen osuus lopputuotteesta? Kyseisessä yrityksessä palkat voivat olla 20 % ja raaka-aineet ja koneet 80%, mutta Marssissako ne raaka-aineet ja koneet on valmistettu? Keskimäärin palkkojen osuus bruttokansantuotteesta on noin 60 % ja sitä se on silloin myös tuotteiden hinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari kirjoitti 4.2.2010 kello 9:04

    Elina:

    Intuitiivisesti vain tuntuu, että jos me kaikki teemme toisillemme sellaisia asioita maksusta, jotka voisimme ihan hyvin itsekin tehdä, niin siitä ei oikein irtoa talouskasvua.

    Ymmärrän kyllä suhteellisen edun periaatteen valtioiden tasolla.

    No mikesi se toimisi periaatteessa samalla tavalla yksilötasolla?

    Se, että “voimme yhtä hyvin tehdä itse” jonkin asian, ei tarkoita sitä, etteikö joku muu voisi tehdä sitä merkittävästi nopeammin ja paremmin. Tällöin on tarkoituksenmukaista jakaa hommat siten, että kaikki keskittyvät tekemään sitä, minkä osaavat parhaiten, jolloin hyödyllisiä asioita saadaan tehtyä enemmän kuin turaamalla kaikki itse kasaan.

    Ja koska aika on rajallinen resurssi, niin jotkin hommat kannattaa usein siirtää muiden tehtäväksi, _vaikka_ ne pystyisi itse tekemään jopa tehokkaammin! Tämä toteutuu siinä tapauksessa, että säästyneen ajan voi käyttää paremmin (eli siten, että se tuottaa itselle enemmän hyötyä kuin sen homman teettämisestä maksettava kustannus).

    Sama pätee tietenkin sekä teolliseen että palvelutuotantoon. Ero lienee lähinnä siinä, että “teollisessa tuotannossa” pääomilla on useimmiten merkittävä rooli, eikä yksilöllä ei usein ole mahdollisuusksia tuottaa kyseistä hyödykettä tehokkaammin, koska pitäisi ensin rakentaa se tuotantolaitos ja muu infrastruktuuri. Tämän vuoksi kerätään pääomia (esimerkiksi osakeyhtiöön) ja rakennetaan yhteistuumin se tuotantolaitos. Tämä kai on se veteen piirretty rajaviiva teollisen tuotannon ja palvelutuotannon välillä: palvelutuotannossa sidotun pääoman osuus on merkittävästi pienempi.

    Suuri sidotun pääoman määrä tarkoittaa myös sitä, että tuotantoa ei hevin lopeteta, koska siihen on sidottu paljon resursseja (pääomaa). Tämä saa sitten jotkut – kuten ilmeisesti Osmon – lyhytjänteisesti kuvittelemaan, että teollista tuotantoa voi verottaa enemmän, koska se ei kuitenkaan siirry. Kyllä se siirtyy, mutta liikkeet ovat hitaita, kestäen usein vuosikymmeniä, johtuen juuri infrastruktuurin muutoksen hitaudesta (ei siis varsinaisesti pääoman liikkeiden hitaudesta, vaan ihan sen konkreettisen infrastruktuurin rakentamisen hitaudesta).

    Mutta ei noilla periaatetasolla mitään suurempaaa eroa ole.

    Mielestäni käsitys siitä, että teollisuustuotanto (ja vienti) ovat kaiken a ja o, johon tämä tokaisu niistä toistemme paitojen pesemisestä liittyy, on vähintäänkin vanhentunut nykymaailmassa. Merkantilismin aika on ollut ja mennyt.

    Koko palveluyhteiskunnankin käsite on minulle perin epäselvä.

    Minä vähän epäilen että ko. käsite on lähtökohtaisestikin epämääräinen (?). Sillä kai tarkoitetaan lähinnä sitä, että kun ennen muinoin pääosa väestöstä työskenteli teollisuudessa, niin automatisaation ja tehokkuuden kasvusta johtuen siellä työskentelee yhä harvempi, jolloin nämä ihmiset siirtyvät enenevässä määrin palvelualoille. Siis vähän sama kuin maatalousyhteiskunta vs. teollinen yhteiskunta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 4.2.2010 kello 9:14

    Joni Nevalainen:

    Ideana lyhyesti laajentaa nykyistä asevelvollisuutta koskemaan kaikkia kansalaisia ja suoritusmuodoiksi valinnaisesti yhteisöpalvelut.

    Eli ideana on lyhyesti orjuuttaa koko kansa joksikin tietyksi ajaksi valtiovallalle.

    Ihan mielenkiintoinen idea, mutta kiitos ei. Myyn itseni mieluummin orjaksi kapitalistille kuin poliitikoille. (Kapitalisti sentään yrittää maksimoida arvoni, eli osoittaa työni sinne missä sitä tarvitaan kaikista eniten…)

    Elina:

    Ymmärrän kyllä suhteellisen edun periaatteen valtioiden tasolla.

    Vähän hassua, kun valtio ei oikeastaan edes ole mikään taloudellinen yksikkö, eikä sillä ole mitään erityistä suhteellista etua paitsi jos ajatellaan, että instituutiot ovat pysyviä. (Mitä ne tietysti jossain määrin ovat.)

    Suhteellinen etu tarkoittaa samaa kaikilla tasoilla. Jos toimijoilla ei ole suhteessa tasan sama tuottavuus kaikilla tuotannon aloilla, keskittymällä siihen mitä tekee suhteessa paremmin kuin muut ja käymällä kauppaa hyvinvointi kasvaa.

    Tämä on totta kaikessa toiminnassa; ei pelkästään teollisessa tuotannossa.

    Koko palveluyhteiskunnankin käsite on minulle perin epäselvä.

    Niin on minullekin. Minä luulen, että sillä ei ole mitään sisältöä ja sitä käyttävät eivät tiedä mistä puhuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. ilkka kirjoitti 4.2.2010 kello 10:19

    Liian vanha osuu oikeaan. Isossa osassa palveluita verojousto on vielä pienempi kuin teollisessa tuotannossa. Ennemmin minä rupean kylpyammessani tekemään paperia kuin perustan oman kännykkäverkon. Ongelma keskittyy yksinkertaisesti työvoimavaltaiseen tuotantoon, riippumatta siitä onko kyseessä palvelu vai teollinen tuote.

    Eikä raaka-aineiden työvoimavaltaisuus ole oikeastaan relevanttia. Oli maalin valmistus kuinka pääoma- tai työvoimavaltaista tahansa, jos minun pitää verokiilan takia tehdä kaksi tuntia töitä palkatakseni maalarin tunniksi, en häntä palkkaa vaan maalaan itse. Tietysti jos maalin tekeminen olisi jotenkin tosi työvoimavaltaista ja saisin sen verokiilan takia halvemmalla tehtyä itse, niin sitten tekisin senkin osuuden itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Elina kirjoitti 4.2.2010 kello 10:41

    Kiitos Kari ja Artturi hyvistä vastauksista!

    Olen kyllä tosi tietämätön tällä alueella. Se häiritsee minua ja saa tuntemaan itseni tyhmäksi.

    Onko jotain perusteosta suositella aiheesta? Ehkä jokin kansantaloustieteen pääsykoekirja olisi paikallaan….

    Ei minulla tosiaan ole mitään perustetta sille, miksi suhteellisen edun periaatteen toimivuus liittyisi vain valtioiden väliseen vaihtoon. Aloin sitä itsekin ihmetellä, miksi niin ajattelen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 4.2.2010 kello 10:50

    “Koko palveluyhteiskunnankin käsite on minulle perin epäselvä.”

    Nykyisessä suomalaisessa palveluyhteiskunnassa parasta palvelua näyttäisi olevan itsepalvelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Seppo S kirjoitti 4.2.2010 kello 11:02

    Palveluyhteiskuntaan kuuluu pitzanpaistajien lisäksi myös alati kehittyvät nettipalvelut.

    Monet marginaaliryhmille suunnatut internetpalvelut tarvitsevat riittävän ison käyttäjäkunnan ja siksi Suomen pienille markkinoille ei synny näitä palveluja samaan tahtiin kuin USA:n tai Kiinan markkinoille.

    Kaikkia niitä palveluja, joita saa USA:ssa tai Kiinassa ei kannata ryhtyä tarjoamaan Suomen kielellä. Jos palvelujen tuottaminen on kiinni mainostajien rahoista, ei useinkaan löydy riittävän suurta suomenkielistä kohderyhmää.

    Suomalaisten yritysten onkin usein rynnittävä heti ulkomaisille markkinoille, mikä saattaa tuoda ylimääräisiä vaikeuksia ja -kustannuksia. Tuotekehitysyksiköt onkin perustettava Piilaaksoon tai Shanghaihin ja softa on tehtävä halpatyövoimalla Intiassa. Suomalaisia ei paljon projektissa työllistetä.

    Uusien nettipalvelujen keksiminen ja tuottaminen todennäköisesti onnistuu paremmin keskittymissä, joissa on riittävän paljon korkeatasoista osaamista ja luovuutta. Suomi saattaa jäädä myös tässä kilpailussa isojen jalkoihin.

    Kun nettipalvelulle saa riittävästi volyymia, niin sitten sen arvo kasvaa huimasti ja yhteiskuntaan syntyy veropohjaa. Koska Suomessa volyymeja on vaikea saada, ei veropohjaakaan synny samalla tavalla kuin isoilla markkinoilla.

    Kun isot markkinat kehittyvät muita nopeammin, niin se vain lisää niiden kilpailuetua. Kasvavilla markkinoilla yritykset saavat paljon helpommin riskirahaa palveluiden kehittämiseen kuin pienillä markkinoilla.

    Siinä muutamia syitä, miksi siirtyminen palveluyhteiskuntaan tuo mukanaan Suomelle hieman haasteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 4.2.2010 kello 11:12

    “Keskimäärin palkkojen osuus bruttokansantuotteesta on noin 60 % ja sitä se on silloin myös tuotteiden hinnoissa.”

    Näinkin se on, mutta ei nykyaikainen palvelu- ja tavaratuotanto näinkään mitattuna poikkea enää toisistaan kuatannusrakenteeltaan niin paljoa, että sillä olisi oleellinen merkitys.

    Intia on huono vertailukohta ellemme halua vajota samalle kehitystasolle.
    Ravintola on siellä yksinkertaisimmillaan peltikappaleita, jotka on kepein tuettu sadesuojaksi, ravintola on kadulla , pöydät pukkipöytiä ja keittiö pari kaasukeitintä.

    Helsingissä taas kaupunki perii törkyvuokria, terveystarkataja Pönkä huolehii siitä, että kiinteistölulut ovat taivaissa ja raaka-aineetkin ovat kalliimpia. Palkkojen osuus on tietysti jotakin, mutta ei se merkittävin tekijä ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 4.2.2010 kello 12:05

    Elina: Minä suosittelen kuuntelemaan kaikki EconTalk podcästit, jos englanninkieli on riittävän hyvin hallussa. http://www.econtalk.org/

    Russ Roberts osaa selittää taloustieteen käsitteet hyvin ilman, että käyttää tarpeettomasti taloustieteen jargonia.

    Tätä teosta olen myös nähnyt kehuttavan hyvänä ensimmäisenä kirjana taloudesta, mutta en ole lukenut sitä itse: http://www.amazon.com/Economics-One-Lesson-Shortest-Understand/dp/0517548232

    Varoituksen sanana, molemmat sisältävät runsaasti “free-market” taloustiedettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Raimo K kirjoitti 4.2.2010 kello 12:25

    Seppo S: “Palveluyhteiskuntaan kuuluu pitzanpaistajien lisäksi myös alati kehittyvät nettipalvelut.”

    Nettipalveluista suurin osa ei ole palvelua lainkaan – ja esim. pankkipalvelut itsepalvelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Seppo S kirjoitti 4.2.2010 kello 12:34

    Monien verkkopalvelujen kehittäminen vaatii isoja etukäteen tehtäviä työvoimavaltaisia investointeja tuotekehitykseen ja softantekemiseen. Lisäksi palvelun kehittämisen ja lanseeraamisen jälkeen verkkopalvelu tuottaa aluksi monta vuotta tappiota. Tällaisten verkkopalvelujen kehittäminen vaatii rahoittajilta suurta riskinsietokykyä.

    Aiemmin Suomi oli pitkälti pankki- ja valtionyhtiövetoinen maa. Suomen teollisuuden pohja on suurelta osin peräisin tältä ajalta. Silloin panostettiin investointeihin ja ajoittain jopa yli-investoitiin. Välillä sitten metsäteollisuuden toivomuksesta devalvoitiin.

    Nyt ajat ovat muuttuneet. Suomessa ollaan hyvin varovaisia riskisijoitusten suhteen ja ali-investoidaan. Suomessa ei ole rikkaita yksityisiä riskisijoittajia, eikä valtio satsaa niinkuin ennen. Puuttuu myös isojen kasvavien markkinoiden veto.

    Palkkatason korkeus ja ankara verotus myös heikentävät sijoittajien intoa kehittää verkkopalveluja suomalaisella työvoimalla.

    Kiinassa sen sijaan valtio satsaa valtavasti ja siellä on myös sallittu se, että muodostuu huippurikkaita yksityisiä riskisijoittajia, jotka näkevät suuria mahdollisuuksia uusissa palveluissa kasvavilla markkinoilla. Yliopistot suoltavat vuosittain miljoonia 200-400 euroa kuukaudessa tienaavia insinöörejä palvelujen kehittämiseen.

    Tämä näkymä tietää sitä, että Suomessa saamme paistaa pitsoja toisillemme ja hoitaa vanhuksiamme ilman, että mitään työvoimapulaa tulee. Verotuksen kautta on entistä vaikeampaa kerätä varoja julkisiin palveluihin, jotka vääjäämättä heikkenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 4.2.2010 kello 13:17

    “Nykyisessä suomalaisessa palveluyhteiskunnassa parasta palvelua näyttäisi olevan itsepalvelu”

    Viro on itsepalveluissa edellä Suomea ja sitä pidetään nykyään palveluyhteiskunnan merkkinä.

    Verkkopalvelut ovat juuri itsepalvelua.
    Miksi menisit valtion virastoon täyttämään lomaketta ja jonottamaan, kun voit täyttää lomakkeen mukavasti kotona eikä tarvitse matkustaa mihinkään ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kari kirjoitti 4.2.2010 kello 14:53

    Artturi:

    Tätä teosta olen myös nähnyt kehuttavan hyvänä ensimmäisenä kirjana taloudesta, mutta en ole lukenut sitä itse: http://www.amazon.com/Economics-One-Lesson-Shortest-Understand/dp/0517548232

    Ja taloudellisemmin tuo löytyy myös njetistä:
    http://jim.com/econ/

    Ainakin minusta ko. teos, jota olen lueskellut sieltä täältä, on enemmän kritiikkiä valtiovallan sääntelyä kohtaan kuin varsinaisesti talouden oppikirja, mutta varsin hauskasti kirjoitettu ja esittää ilmiöt mielestäni varsin pätevästi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jukka kirjoitti 4.2.2010 kello 15:17

    Hyvä kirjoitus.

    Instituutiolle kuten hyvinvointiyhteiskunnalle on tyypillistä S-käyrän tyyppinen romahdus. Ensin ongelmia alkaa hiljalleen kasautua, mutta siitä huolimatta kaikki näyttää jatkuvan hyvin pitkään suht vakaana.

    Sitten yhtäkkiä instituutio alkaa purkaantua.

    Hyvinvointiyhteiskunta voi alkaa lopullisesti purkautua kun nuoremmat menettävät kokonaan uskonsa siihen että hyvinvointiyhteiskunnasta tulee heille mitään etuja esimerkiksi eläkkeiden muodossa. Ammattitaitoisin nuori väki alkaa muuttaa muualle. Syöksykierre alkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. IJ kirjoitti 4.2.2010 kello 15:35

    Liian Vanha kirjoitti: “Miksi menisit valtion virastoon täyttämään lomaketta ja jonottamaan, kun voit täyttää lomakkeen mukavasti kotona eikä tarvitse matkustaa mihinkään ?”

    No ehkäpä siksi, että kokeillessani täyttää verottajan nettilomaketta kaatui yritys siihen, etten osannut tehdä valintaa jokaiseen kohtaan. Nettilomake ei hyväksynyt “tyhjää”. Paperilomake hyväksyy, ja sen voi lähettää postitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Raimo K kirjoitti 4.2.2010 kello 15:36

    Seppo S: “Tämä näkymä tietää sitä, että Suomessa saamme paistaa pitsoja toisillemme ja hoitaa vanhuksiamme ilman, että mitään työvoimapulaa tulee. Verotuksen kautta on entistä vaikeampaa kerätä varoja julkisiin palveluihin, jotka vääjäämättä heikkenevät.”

    Julkiset palvelut eivät vääjämättä heikkene, mutta niiden piirissä olevan joukon osuus pienenee.
    Jos yksityiset sosiaali- ja terveyspalvelut kasvavat 20% vuodessa, tämä vähentää kyllä julkisten palvelujen tarvetta. Yksityisiä palveluita ei liene syytä kustantaa julkisista varoista? Sitä mukaa kuin täyden työeläkkeen ansainneiden määrä kasvaa, kasvaa myös keskimääräinen eläke (tällä hetkellä noin 1.300 €/kk) ja yhteiskunnan tuen tarve vähenee. Näin ollen myös se, että vanhusväestön palveluiden kustannukset ja eläkemenot lasketaan yhteen ja väitetään, että vanhusväestö maksaa tulevaisuudessa niin ja niin paljon, on virhepäätelmä.
    Onko näihin eläkkeisiin varaa, jää nähtäväksi, mutta käsitykseni mukaan jo ennen nykyistä lamaa vallitsi tilanne, että eläkerahastojen tuotot olivat suuremmat kuin ulos maksettavat eläkkeet. Tällä hetkellä tilanne ei liene tämä, mutta kyllä ne sijoitustuotot taas alkavat kasvaa.
    Mielenkiintoista, eikö totta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Raimo K kirjoitti 4.2.2010 kello 15:54

    Vähän lisää: kun siis keskieläke on noin 1300 €/kk, niin laitoshoidon palvelumaksuna voidaan periä 85% tästä eli 1100 – luulisin, että sillä yhtä & toista voidaan rahoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Seppo S kirjoitti 4.2.2010 kello 16:01

    Vaikka verkkopalvelu olisikin ilmaista itsepalvelua, niin aika moni tienaa niistä. Syynä voi olla mainoksista kerätyt tulot tai jotain muuta kautta tehty rahastus. Siis verkkopalvelujen rakentaminen ja ylläpitäminen on merkitykseltään kasvava elinkeino.

    Lisäksi verkkopalveluihin kytkeytyy usein ilmaisten itsepalveluiden ohella olennaisena osana muuta maksullista kauppaa tai palvelua. Verkkopalvelujen kautta monen asian tekemisen tuottavuus paranee niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla.

    Olisi erittäin tärkeää, että Suomi olisi kaikenlaisessa verkkopalvelussa maailman kärkimaita, mutta olemme pudonneet pahasti kelkasta, kuten jokin aika sitten julkaistut selvitykset osoittivat.

    Parempi olla verkkopalveluissa kärkimaa kuin pitzanpaistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Aapo Parviainen kirjoitti 4.2.2010 kello 16:38

    Pohjoismainen korkeaan työn verotukseen perustuva hyvinvointivaltio on laadittu teollista yhteiskuntaa ajatellen. Se toimii paljon huonommin, kun tuotantorakenne kulkee kohden palveluyhteiskuntaa. Siksi Suomella ja Ruotsilla on vaikeuksia siirtyä teollisuuden ajasta palveluyhteiskuntaan.

    Ja kun tähän vielä lisätään tämä kuuluisa globalisaatio aletaan olla ns. asian ytimessä. Kaikki ne yhtiöt, jotka vain voivat, siirtävät tuotantonsa “matalan kustannustason maihin”. Sen jälkeen korvaavat työpaikat syntyvät, jos syntyvät palveluista.

    Esimerkiksi monille konepajayhtiöille palvelut ovat jo merkittävin osa liikevaihdosta. Palvelut tosin tehdään siellä missä ovat asennetut laitteetkin, joten työllistävä vaikutus Suomessa jää marginaaliseksi.

    Verotuksessa tämä palvelun painottuminen näkyy aikanaan, kun erilaisten kulutusverojen merkitys kasvaa olennaisesti.

    Verottaja hyötyy palvelun arvon noususta lineaarisesti, mutta en silti menisi vannomaan, että laajan paletin tasaveroillakaan Suomen ns. hyvinvointivaltiota kyettäisiin pitämään tällaisenaan kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Riitta kirjoitti 4.2.2010 kello 16:42

    “No ehkäpä siksi, että kokeillessani täyttää verottajan nettilomaketta kaatui yritys siihen, etten osannut tehdä valintaa jokaiseen kohtaan. Nettilomake ei hyväksynyt “tyhjää”. Paperilomake hyväksyy, ja sen voi lähettää postitse.”

    Minäpäs osasin. Ja tuntui kyllä oudolta vain painaa “lähetä” -nappia ja se oli sitten siinä. Ei sinne postiin nyt niin pitkä matka olisi, mutta on postittamisessakin oma vaivansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kjr63 kirjoitti 4.2.2010 kello 18:27

    [quote]Rahasta, joka työnantajan tililtä lähtee, päätyy palkansaajan tilille noin 40 prosenttia lopun mennessä verottajalle.[/quote]

    Ja tästä 40 prosenttia menee asuntolainaan tai vuokraan. Reaalitalouden kiertoon, tavaroihin ja palveluihin, jää palkansaajalta alkuperäisestä 100 prosentista n.20%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 4.2.2010 kello 19:50

    “…Korkean verotuksen maat ovat menestyneet taloudellisesti jopa paremmin kuin matalan verotuksen maat…”

    Vai siitä huolimatta? Suomalaista hyvinvointia rakennettiin raskaan teollisuuden ehdoilla sotien jälkeen ja samalla tuhottiin käytännössä PKT-sektori. Kannattaa verrata Saksan ja Suomen keskisuuren teollisuuden eroa. Meillä on pikkunarikoita, mutta sairaalla verotuksella on pyritty estämään niiden kavaminen.

    Joka tapauksessa nyt ollaan tilanteessa, jossa enää ei voida jatkaa nykymenolla. Puolet yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveydenhuoltoa. Vain niihin tehdyt leikkaukset auttavat meitä eteenpäin. Kolmanteen merkittävään kuluerään, koulutukseen, ei kannata koskea, koska se on tulevaisuutemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 4.2.2010 kello 21:32

    “Meillä on pikkunarikoita, mutta sairaalla verotuksella on pyritty estämään niiden kavaminen.”

    Meillä nämä pikkunarikat ovat yleensä erilaisia palveluyrityksiä esim sähkö-, putki-rakennus -ymurakoitsijoita ,kaupan alan pikkuyrittäjiä tai pikku pajoja.
    Tai autoilijoita tai ravintolan pitäjiä
    Ei näillä oikein suuria kasvumahdollisuuksia edes ole, ne ovat enimmäkseen jonkun suuremman renkejä. Tyypillistä näille on, että ne tekevät rutiinitöitä ja firmaan sidottu pääoma on pieni.

    Itse asiassa tällaiset yritykset ovat vain palkkatyön toinen muoto.

    Kasvuyrityksiä, joilla on oikea kansainvälisestikin kantava idea, on harvassa ja harva niistä kasvaa suureksi enne kuin vielä suurempi ostaa sen
    Suuret yritykset kyttäävät kasvavia yrityksiä ja ostavat potentiaalisia kilpailijoita pois markkinoilta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Matti H kirjoitti 4.2.2010 kello 22:00

    Se, että “voimme yhtä hyvin tehdä itse” jonkin asian, ei tarkoita sitä, etteikö joku muu voisi tehdä sitä merkittävästi nopeammin ja paremmin. Tällöin on tarkoituksenmukaista jakaa hommat siten, että kaikki keskittyvät tekemään sitä, minkä osaavat parhaiten, jolloin hyödyllisiä asioita saadaan tehtyä enemmän kuin turaamalla kaikki itse kasaan.

    Tässä on taas esimerkki siitä, miten syvälle tavallisten hyvää tarkoittavien ihmisten asenteisiin ja ajatuksiin talouskasvuideologia on vaikutuksensa ulottanut. Asioiden arvoa mitataan sillä, miten paljon hyödyllisiä tuotteita saadaan tehdyiksi ja rahalla vaihdettaviksi.

    Ihminen ei kuitenkaan saa onneaan siitä, miten paljon hän voi ostaa toisten tekemiä hyödykkeitä, vaan siitä, miten paljon hän itse voi hyötyjä tuottaa, itselleen ja muille.

    Eihän työttömyyskään ole ainakaan enää tavaranpuuteongelma. Jokaiselle pystytään järjestämään asunto, vaatteet ja ruoka ja näin meillä myös tehdään. Työttömyys on mielen ongelma. Työtön on onneton, koska hän ei itse voi olla mukana tuottamassa hyödyllisiä asioita. Eikä tämä ongelma koske vain palkkatyöstä syrjäytettyjä vaan myös niitä palkkaa nauttivia, joiden työ on laajemmin arvioiden merkityksetöntä tai peräti haitallista. Silloin työntekijä saa merkityksentunteensa vain palkastaan, ja koska jokainen haluaa olla tunnustettu ja arvokas, tämä johtaa päättelyyn: saan palkkaa, olen siis olemassa. Muita ei minun rahoillani hyysätä.

    Tällaiselle tarkoituksenmukaisuudelle rakentuva talous ei ole kestävällä pohjalla. Aika ajoin se johtaa toimettomien joukkojen mielettömiin tekoihin, pieniin ja suuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Riccado kirjoitti 4.2.2010 kello 23:21

    Kärjistäen, aikoinaan maaseudulta kaupunkiin muuttaneet olivat koulutusmyönteisen asenteen ja hyvät elintavat omaneita maaseudun kasvatteja. He etenivät yliopistoihin ja hyviin asemiin. Maaseudun väki ymmärsi lastensa edun.
    Nykyään köyhyys lisääntyy kaupunkien lähiöissä, joissa vastaavaa perustaa ei ole (ks. esim. tänään Hesarin juttu Riihimäestä). Nämä vanhemmat, joille on kerääntynyt erilaisia ongelmia, eivät osaa, ymmärrä, kykene ajamaan lapsensa etua samalla tavalla. (Kaikki eivät kuitenkaan ole päihde- ym. ongelmaisia, jotka eivät kykene tai välitä, vaikkakin iso osa.)
    Ei tarvitse kuin pitää silmänsä auki ala-asteen koulussa, kun voimistunut luokkajako näkyy. Nyt tarvitaan uudenlaista valtakunnalista päihdeohjelmaa ja lähiöohjelmaa, että päästään kiinni näihin perheisiin. Nythän ei heistä juuri kukaan ole kiinnostunut. Nyt yritetään puuttua vain oireisiin (kouluissa ym.) mutta syyt ovat syvemmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 9:22

    “Ihminen ei kuitenkaan saa onneaan siitä, miten paljon hän voi ostaa toisten tekemiä hyödykkeitä, vaan siitä, miten paljon hän itse voi hyötyjä tuottaa, itselleen ja muille.”

    Ennen tehtiin kaikki itse. Kotona oli nurkassa separattori, jolla maidosta erotettiin kerma ja vieressä kirnu, jolla kerma kirnuttiin voiksi
    Kun sika tapettiin niin mummo käänsi suolet ja sika käytetiin tarkkaan verimakkaroihin ja tavallisiin.

    Vilja, perunat, vihannekset tulivat omasta maasta.
    Kala järvistä ja joista ja jos tuli puutetta ruuasta niin isä pisti kiväärin selkään ja haki metsästä poron tai hirven tai jotain muuta.

    Myös yhteisöllisyys oli voimissaan
    Kylällä oli sonniosuuskunta, konesosuuskunta , lauttaosuuskunta etc joilla hoidettiin kalliimmat investoinnit.
    Talkkotyönä rakennttiin myös nuoriseurantalo, jossa pidettiin tansseja,katsottiin elokuvia, harrastettiin kaikenlaista.
    Ei sekään mitenkään onnetonta elämää ollut

    Nykyään nämä taidot ovat hävinneet ja samoin yhteisöllisyyskin.
    Mutta ei aivan kokonaa esim laestadiolaisilla yhteisöllisyys vielä toimii ja niinpä Oulun ympäristö on täynnä talkootyönä tehtyjä komeita omakotitaloja ja tontin saa muutaman kuukauden palkalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. spottu kirjoitti 5.2.2010 kello 12:12

    Jukka: “Ammattitaitoisin nuori väki alkaa muuttaa muualle. Syöksykierre alkaa.”

    Oma näppituntumani on että ainoa merkittävä asia joka enää vetää nuoren perheettömän expatriaatin takaisin Suomeen on laadukas perusopetus ja silloinkin usein jossain muualla kuin omassa lähikoulussa. Jos joudutaan tilanteeseen jossa uskotaan lapsen saavan ratkaisevasti paremmat valmiudet käymällä koulua jossain muussa maassa, ollaan todella isoissa ongelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Syltty kirjoitti 5.2.2010 kello 12:23

    Liian vanha
    “Näinkin se on, mutta ei nykyaikainen palvelu- ja tavaratuotanto näinkään mitattuna poikkea enää toisistaan kuatannusrakenteeltaan niin paljoa, että sillä olisi oleellinen merkitys.”

    Höpönlöpönköpön.

    Teollisessa tuotannossa raaka-aineiden, puolivalmisteiden ja tuotantoon sidotun pääoman arvo ovat aivan toista luokkaa kuin palveluissa. Ääriesimerkkeinä näistä voisivat toimia vaikkapa yhden miehen konepaja ja yhden miehen kampaamo. Erot kulurakenteessa ovat melkoiset.

    Riccado
    “Maaseudun väki ymmärsi lastensa edun.”

    Nyt menee metsään niin että pölisee. Meritokratia kerrostuttaa väestöluokat. Meritokratiaan siirryttäessä alaluokassa olevat potentiaalia omaavat nousevat ylöspäin ja ylempänä olevat hulttiat painuvat alaspäin. Koska potentiaali ja sen puute ovat suurissa määrin perinnöllisiä, parin sukupolven jälkeen meritokratia on suodattanut onnistujat ja häviäjät jo ennen syntymää omiin ryhmiinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari kirjoitti 5.2.2010 kello 12:41

    Matti H:

    Tässä on taas esimerkki siitä, miten syvälle tavallisten hyvää tarkoittavien ihmisten asenteisiin ja ajatuksiin talouskasvuideologia on vaikutuksensa ulottanut. Asioiden arvoa mitataan sillä, miten paljon hyödyllisiä tuotteita saadaan tehdyiksi ja rahalla vaihdettaviksi.

    Tarkoitatko esimerkilläsi omaa kirjoitustasi vai minun alkuperäistä kirjoitustani?

    Lueppa tuo tekstini uudestaan ja huomaa, että siinä ei puhuttu rahasta ollenkaan!

    Tehtävien jakaminen siten, että ne tuottavat mahdollisimman paljon hyötyä (jota siis voi mitata muullakin kuin rahalla – esimerkiksi säästyneenä aikana) on järkevää täysin riippumatta siitä, tuottaako se kansantalouteen sentin senttiä.

    Jyrkästi tulkiten ainoa, joka on varsinaisesta rahan siirtymisestä kiinnostunut, on valtio, joka haluaa näitä siirtoja verottaa.

    Raha on toki näppärä apuväline resurssien järkevään allokoimiseen, mutta nimenomaan vain apuväline, eikä se kata kuin pienen osan “taloudellisesta toiminnasta” tai ihmisten toiminnasta ylipäätään.

    Ihminen ei kuitenkaan saa onneaan siitä, miten paljon hän voi ostaa toisten tekemiä hyödykkeitä, vaan siitä, miten paljon hän itse voi hyötyjä tuottaa, itselleen ja muille.

    Entäpä, jos minä väitän oman onnellisuuteni lisääntyvän enemmän siitä, että voin ostaa toisten palveluja ja hyödykkeitä kuin siitä että voin niitä tuottaa muille? Olenko siis todellinen altruisti, kun annan muille mahdollisuuden palvella omia tarpeitani?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 5.2.2010 kello 14:22

    Kari:

    Olenko siis todellinen altruisti, kun annan muille mahdollisuuden palvella omia tarpeitani?

    hihihihihihihii….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi kirjoitti 5.2.2010 kello 14:26

    Kari:

    Tarkoitatko esimerkilläsi omaa kirjoitustasi vai minun alkuperäistä kirjoitustani?

    🙂

    Olenko siis todellinen altruisti, kun annan muille mahdollisuuden palvella omia tarpeitani?

    Minäkin oon samalla tavalla altruisti! Pitäsköhän meidän mennä tarjoamaan hyväntekeväisyyttä Haitiin. Kyllä olis paikalliset onnekkaita. Nimeäisivät varmaan katuja ja lapsia meidän mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 14:43

    “Teollisessa tuotannossa raaka-aineiden, puolivalmisteiden ja tuotantoon sidotun pääoman arvo ovat aivan toista luokkaa kuin palveluissa. Ääriesimerkkeinä näistä voisivat toimia vaikkapa yhden miehen konepaja ja yhden miehen kampaamo. Erot kulurakenteessa ovat melkoiset”

    Esim telepalveluissa henkilökulut ovat n 20 % luokkaa.
    Tai jos katsotaan nykyaikaista lääkäripalvelua, kyllä koneet laitteet ja kiinteistöt merkitsevät suurta kuluerää näissäkin
    Eikä ne yhden hengen konepajankaan muut kulut taivaissa ole, ei yksi ihminen niin kummoista tuota, että konekulut olisivat suuria

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. spottu kirjoitti 5.2.2010 kello 15:03

    Syltty: “Teollisessa tuotannossa raaka-aineiden, puolivalmisteiden ja tuotantoon sidotun pääoman arvo ovat aivan toista luokkaa kuin palveluissa.”

    Ehkä tämä voisi pikemminkin toimia määritelmänä: Teollista tuotantoa on sellainen jossa raaka-aineiden, puolivalmisteiden ja tuotantoon sidotun pääoman arvo ovat aivan toista luokkaa kuin palveluissa.

    Silloin olisi helpompi hahmottaa että teollinen palvelutuotantokin voi olla enemmän teollisuutta kuin vaikka yhden miehen metallipaja. Teollisessa palvelutuotannossa kannattavuus syntyy nimenomaan rakenteisiin = tuotantoon tehdyistä investoinneista joilla organisaatio saadaan toimimaan kuin kone. Yhteistä on myös se että tuotannon rajakustannukset laskevat dramaattisesti toisin kuin nyrkkipajoissa joissa ne tuppaavat kasvamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Markku af Heurlin kirjoitti 5.2.2010 kello 19:17

    Missä Euroopan maassa muuten on absoluuttisesti korkein verotus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 5.2.2010 kello 22:17

    Markku: “Missä Euroopan maassa muuten on…”

    Pari vuotta vanhan tilaston mukaan korkein veroaste on Tanskassa ja samoissa ollaan täällä. Ei kovin ruusuinen tulevaisuus, jos mitään ei kyetä tekemään talouden tervehdyttämiseksi 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Matti kirjoitti 5.2.2010 kello 22:30

    Jossain kommenteista kaivattiin selkeää johdatusta talouden peruskäsitteisiin. Viime vuoden joulukuussa ilmestyi Petri Kajanderin suomentamana Jim Coxin Ytimekäs opas talouteen (http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/opas/) Kirjan teksti löytyy kokonaisuudessaan verkosta, mutta suosittelen lämpimästi hankkimaan paperiversion — niin vähän julkaistaan suomeksi aiheesta näin maallikon näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Matti H kirjoitti 5.2.2010 kello 23:12

    Karille: Ei käsitykseni kirjoituksestasi muuttunut kolmannellakaan lukukerralla. Kun perustelet työnjaon etuja sillä, että siten ”hyödyllisiä asioita saadaan tehtyä enemmän kuin turaamalla kaikki itse kasaan”, niin kyllä tässä selvästi pidät tavoitteena valmistettavien hyödykkeiden määrän lisäämistä. Et suinkaan perustele työnjakoa sillä, että sen avulla saadaan enemmän vapaa-aikaa. Et myöskään esitä asiaa niin, että neutraalilla työnjakosysteemillä yhteiskunta ei ohjaa eli kannusta yksilöä tässä asiassa suuntaan eikä toiseen.

    Nyt kun työnjaon tarkoituksena yleisesti pidetään, sinun laillasi, hyödykemäärän lisäämistä, työnjakoon vaikuttava talouden palkkiojärjestelmä muodostuu sellaisiksi, että se ohjaa/kannustaa/painostaa, miten kenenkin mielestä, ihmisiä työorientoitumaan ja erikoistumaan voimakkaammin kuin he tekisivät neutraalissa järjestelmässä. Tästä on se tunnettu seuraus, että työ jakautuu epätasaisesti. Toisten ”täytyy” tehdä enemmän töitä kuin haluaisivat, toiset eivät ”saa” töitä.

    Minkä lisäksi hyödykkeitä tuottavia töitä tehdään yhteensä aivan liikaa luonnon kuormituskykyyn nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Riccado kirjoitti 5.2.2010 kello 23:37

    Syltty: “Meritokratiaan siirryttäessä alaluokassa olevat potentiaalia omaavat nousevat ylöspäin ja ylempänä olevat hulttiat painuvat alaspäin. Koska potentiaali ja sen puute ovat suurissa määrin perinnöllisiä, parin sukupolven jälkeen meritokratia on suodattanut onnistujat ja häviäjät jo ennen syntymää omiin ryhmiinsä.”

    Tämä nyt on sellaista potaskaa, että vetää sanattomaksi. Meinaatko, että geneettisesti perinnöllistä? Ja kuitenkin puhut kahdesta sukupolvesta. Kovin ovat geenit nopeita. Ja että erilisia ryhmiäkin osaat jakaa voittajiin ja häviäjiin, jako kahteen. Mitä ihmeen ryhmiä ja millä perustein? Jos olemme eläimiä, tietty kanta selviää paremmin. Jos olemme ihmisiä, erilaisia ryhmiä luokittelee yhteiskunta ja sosiaalinen. Meritokratia kai olettaa, että ihmisillä on samat lähtökohdat? Jos ei oleta, kenelle se antaa armahduksen. Ehkä jollakin tavoin vammaiselle? Mutta ei enää päihdeongelmaisen lapselle? Oma vika, jos et jatkossa pärjää. Huonot geenit? Mikä on se suodatin, joka suodattaa ihmiset menestyjiin ja johonkin vähän vähempään? Geneettisesti monet vahvat sortuvat elon tiellä, myös täällä Turussa. Valitettavasti. Mutta huomenna voi aloittaa alusta. Eivät geenit sitä estä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari kirjoitti 6.2.2010 kello 2:56

    Matti H:

    Ei käsitykseni kirjoituksestasi muuttunut kolmannellakaan lukukerralla.

    Valitettavasti en voi auttaa siinä tapauksessa. En voi asiaa paremmin esittää.

    Kun perustelet työnjaon etuja sillä, että siten ”hyödyllisiä asioita saadaan tehtyä enemmän kuin turaamalla kaikki itse kasaan”, niin kyllä tässä selvästi pidät tavoitteena valmistettavien hyödykkeiden määrän lisäämistä.

    Ei todellakaan!

    Minä perustelen työnjakoa sillä, että vähemmällä vaivalla, energialla ja pääomalla saadaan tuotettua haluttu määrä hyödykkeitä. Absoluuttiseen määrään en ole ottanut kantaa (enkä ota), mutta resurssien tuhlaaminen tuottamalla samoilla resursseilla vähemmän on minusta lähinnä tyhmyyttä.

    Et suinkaan perustele työnjakoa sillä, että sen avulla saadaan enemmän vapaa-aikaa.

    En niin, koska minä en katso olevani niin paljon muiden yläpuolella, että sanoisin heidän tarvitsevan enemmän (tai vähemmän) vapaa-aikaa.

    Et myöskään esitä asiaa niin, että neutraalilla työnjakosysteemillä yhteiskunta ei ohjaa eli kannusta yksilöä tässä asiassa suuntaan eikä toiseen.

    Jos sellainen päivä joskus koittaa, että yhteiskunta tosiasiallisesti tietää minua paremmin, miten minun pitää elää elämääni, niin teen itsemurhan, koska minulle ei enää ole käyttöä sellaisessa “utopiassa”.

    Nyt kun työnjaon tarkoituksena yleisesti pidetään, sinun laillasi, hyödykemäärän lisäämistä, työnjakoon vaikuttava talouden palkkiojärjestelmä muodostuu sellaisiksi, että se ohjaa/kannustaa/painostaa, miten kenenkin mielestä, ihmisiä työorientoitumaan ja erikoistumaan voimakkaammin kuin he tekisivät neutraalissa järjestelmässä.

    Eli luonnonvarat säästyisivät ja maailma pelastuisi, jos toimisimme vain tyhmästi ja jakaisimme resurssit vähemmän tehokkaasti?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 6.2.2010 kello 9:26

    Riccado
    “Tämä nyt on sellaista potaskaa, että vetää sanattomaksi. Meinaatko, että geneettisesti perinnöllistä? ”

    Etkö lukenut Oden aloitusta ollenkaan?
    Osmo Soininvaara:
    “Jos henkiset kyvyt periytyvät – geneettisesti tai sosiaalisesti – säätykierto hidastuu myös meritokraattisessa yhteiskunnassa, kun lahjakkuudet on poimittu alaluokasta yläluokkaan ja mustat lampaat siirtyneet yläluokasta alaluokkaan.”

    Ei sillä ole merkitystä periytyykö väärät asenteet ja heikot valmiudet geenien vai oppimisen kautta, pointti on siinä että ne periytyvät. Sitä on aivan turha mennä kiistämään, ei tarvitse kuin vilkaista koulutuksen ja hyväosaisuuden periytyvyyttä.

    “Ja että erilisia ryhmiäkin osaat jakaa voittajiin ja häviäjiin, jako kahteen. Mitä ihmeen ryhmiä ja millä perustein?”

    Onko aivan pakko alkaa nussimaan pilkkua? Tietenkin Suomen menestyneimmän henkilön ja surkeimman luuserin välille välillä on kontunuumi, johon kaikki loput sitten sijoittuvat. Se on sitten aivan yksi ja sama mihin se onnistujan ja epäonnistujan raja vedetään ja kuinka moneen ryhmään porukkaa ryhmitellään, perusasiaa se ei muuta, säätykierto on hidastunut eikä se todellakaan ole kiinni siitä, asuvatko ihmiset kaupungissa vai maaseudulla.

    “Meritokratia kai olettaa, että ihmisillä on samat lähtökohdat?”

    Niin no mitä tämä meidän meritokraattinen järjestelmämme olettaa? Me elämme meritokratiassa, ei täällä virkoja ja rahaa jaeta aatelisarvon tai syntyperän mukaan.

    “Mutta huomenna voi aloittaa alusta. Eivät geenit sitä estä.”

    Ja pussinkin voi vetää silmille. Sitä ei estä mikään, eikä tarvitse miettiä ikäviä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Matti H kirjoitti 6.2.2010 kello 15:51

    Minä perustelen työnjakoa sillä, että vähemmällä vaivalla, energialla ja pääomalla saadaan tuotettua haluttu määrä hyödykkeitä.

    Tästä olemme samaa mieltä. Tuskin kukaan muukaan on järkevää työnjakoa vastaan. Kysymykseksi jää kuitenkin se, mikä on haluttu määrä hyödykkeitä. Kenen haluamasta määrästä on kyse.

    Koska työnjako on jo sinänsä ihmisten välinen asia, yhteisöllinen käsite, kyse on aina yhteisesti halutusta määrästä ja siten siitä, ketkä ”yhteisestä” halusta päättävät. Yhteiskunnan tasolla vallanpitäjät säätelevät laeilla ja asetuksilla taloutta ja luovat siihen kieltoja ja kannustimia, jotka ohjaavat ihmisten välisiä suhteita ja työnjakoa; sen mukaan kuin päättäjät tarkoituksenmukaisena pitävät.

    Toistaiseksi tarkoituksenmukaisena on pidetty hyödykemäärän kasvattamista. Se on kuitenkin johtanut kahteen vakavaan ongelmaan. Hyödykemäärän kasvattamiseen tähtäävä työnjako on johtanut ensiksikin kasvaviin tuloeroihin ja sen myötä kasvaviin sosiaalikustannuksiin, joilla pyritään lieventämään eriytymisen synnyttämiä jännitteitä. Toiseksi se on johtanut luonnon ylikuormittumiseen, jonka aiheuttamien ongelmien hoitoon tarvitaan yhä enemmän vaivaa, energiaa ja pääomia.

    Nykyinen työnjakojärjestelmä ei enää toimi toivotulla tavalla. Sen hyötysuhde on vakavasti heikkenemässä ja yhä suurempi osa yhteisistä voimavaroista kuluu haaskuuseen. Globaali työnjakosysteemi on uusittava nykyisiä vaatimuksia vastaavaksi – eivätkä siinä pienet viilaukset riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 6.2.2010 kello 16:56

    Matti H:

    Koska työnjako on jo sinänsä ihmisten välinen asia, yhteisöllinen käsite,

    Työnjako on yksilöiden välinen asia ja siksi se ei ole yhteisöllinen asia. Sen määrä määräytyy yksittäisten ihmisten tekemisistä ja sopimisista ja siksi meidän ei tarvitse miettiä minkä verran me haluamma sitä paitsi silloin, kun työnjakoa manipuloidaan poliittisesti, esim. työtä verottamalla.

    Millä perusteella väität, että poliitikot ohjaavat taloutta kohti suurempaa työnjakoa, kun verot vaikuttavat päin vastaiseen suuntaan ja ohjaavat ihmisiä kohti omavaraisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Matti H kirjoitti 6.2.2010 kello 19:12

    Työnjako on yksilöiden välinen asia ja siksi se ei ole yhteisöllinen asia. Sen määrä määräytyy yksittäisten ihmisten tekemisistä ja sopimisista ja siksi meidän ei tarvitse miettiä minkä verran me haluamma sitä paitsi silloin, kun työnjakoa manipuloidaan poliittisesti

    Tässä on taas esimerkki siitä, millaisiin kummallisiin kannanottoihin joudutaan, jos edes peruskäsitteiden sisältöä ei ymmärretä.

    Kun yksilöt omaksuvat jonkin yhteisen tehtävän ja sopivat sen suorittamiseksi työnjaon, muodostuu yhteisö kyseisen tehtävän suorittamiseksi. Yhteisöt voivat olla pieniä tai suuria, mutta yhden hengen yhteisöjä sen enempää kuin työnjakojakaan ei ole olemassa.

    Tyypillinen taloudellinen yhteisö on yritys. Sen työnjaon määrää yrityksen johto tavoitteenaan yrityksen menestys ja siihen on työntekijöiden tyydyttävä tai työstä pois. Laajemman yhteiskunnallisen työnjaon määräävät lainlaatijat tavoitteenaan yhteiskunnan menestys. Laeilla muodostetaan virastoja ja laitoksia ja ammattinimikkeitä ja määritellään miten millaistenkin yhteisöjen, mm. erilaisten yritysten, tulee toimissaan ja työnjaoissaan menetellä. Ja jos ei tähän tyydy, voi vapaasti lähteä maasta pois. Tai sitten pyrkiä muuttamaan kyseisiä lakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. nos kirjoitti 6.2.2010 kello 20:31

    Ihmiset ulkoistavat omaa työtään, jos se aidosti on heille hyödyllistä. Ajatus palveluiden vapauttamisesta verosta tai kotitöiden verottamisesta on turhaa spekulaatiota, koska ne tärkeimmät palvelut halutaan kuitenkin tarjota muun kuin maksukyvyn mukaan, ja jollain pieruverolla ei tarvittavia summia kerätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 6.2.2010 kello 21:48

    Vanhaa käsitteistöä:

    Kansantaloudellisen aikakauskirjan alkuperäinen nimi oli Yhteiskuntataloudellinen aikakauskirja.

    Turun Akatemiasssa oli taloustieteen professuuri. Oli sattumaa, että Helsingin yliopistossa ei olisi maailman vanhintaa kansantalosutieteen professuuria. Ala käsitti sekä yhteiskunnallisen että fyysisen (muistan sanan väärin) taloustieteen. Virasta tuli sitten kasvitieteen professuuri.

    Todennäköisesti ajattelin intialaisesta kylästä väärin. Onhan köyhissäkin kylissä huokeita ruoakapakkoja “puunhakkaajille”. Mutta kyseessä ei ole vain työvoiman vaan myös pääoman (mm. polttopuiden) tehokkaampi käyttö.

    Toinen seikka on puhdas fyysinen maantiede, mm. väestöntiheys(siis kyläalueilla. Intian Keralassa koko osavaltiossa 880 as/km2, ja koko Intiasa n 350 /km2)). Alppien pohjoispuolisen ja Alppien eteläpuolisen Euroopan kaupunki- ja maaseutukulttuurit erosivat ja eroavat edelleen toisistaan, tosin vähemmän kuin ennen. Syy hyvin yksinkertaistetusti on seuraava: Alppien pohjoispuolella on asumuksissa oltava tulisija jo lämmityksen vuoksi.

    Kuten Marx aivan oikein sanoi: Taloudellinen perusrakenne määrää henkisen päällysrakenteen. Perusta o paljon syvemmällä kuin vain muodollisissa omistussuhteissa, vaikka vulgääriajattelulle tämä riittää. (lukija huomannee, että oeln innolla Ahminut jared Diamondia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Markku af Heurlin kirjoitti 7.2.2010 kello 9:57

    Piti vielä lisätä yksi detalji:

    Aikoinaan Metsähallituksen ja myös yhtiöiden ylläpitämillä metsäkämpille oli palkattu emäntä ja tarvittaessa tälle myös apulainen tekemään ruuat työmiehille. (Ne jaettiin ns. elämänluukusta.) Ruuasta veloitettiin jokin säädetty kohtuullinen maksu.

    Jos oikein muistan, niihin aikoihin justeerilla eli kaarisahalla sai mies päivän aikana tehtyä 1-2 mottia halkoja. Hyvä tarkistaa Luston metsämuseosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari kirjoitti 7.2.2010 kello 10:28

    Matti H:

    Koska työnjako on jo sinänsä ihmisten välinen asia, yhteisöllinen käsite, kyse on aina yhteisesti halutusta määrästä ja siten siitä, ketkä ”yhteisestä” halusta päättävät.

    Ei ole. Kyse ei todellakaan ole mistään yhteisesti määritellystä asiasta, vaan jokaisen ihmisen ihan henkilökohtaisesti päättämästä asiasta. En minäkään muodosta mitenkään järkevästi määriteltävissä olevaa “yhteisöä” etelä-afrikkalaisen malminkaivajan tai amerikkalaisen lähiöläskin kanssa, mutta tämä ei muuta sitä, että käyn jatkuvasti kaikille osapuolille hyödyllistä kauppaa heidän kanssaan – tosin epäsuorasti.

    Helvetti, enhän minä edes tiedä sitä, kuka tuon lähikaupan omistaa!

    Yhteiskunnan tasolla vallanpitäjät säätelevät laeilla ja asetuksilla taloutta ja luovat siihen kieltoja ja kannustimia, jotka ohjaavat ihmisten välisiä suhteita ja työnjakoa; sen mukaan kuin päättäjät tarkoituksenmukaisena pitävät.

    Näin tekevät, ja joskus tuntuu siltä ettei niitä paskiaisia mitkään ihmisoikeussopimukset ja perustuslait pidättele!

    Minä sen sijaan kävin asentamassa ystävälleni langattoman tukiaseman ja hän vieläpä tarjosi kahvit. Luojan kiitos, valtiovalta ei tästäkään molemmille hyödyllisestä vaihtokaupasta tiedä yhtään mitään.

    Tyypillinen taloudellinen yhteisö on yritys. Sen työnjaon määrää yrityksen johto tavoitteenaan yrityksen menestys ja siihen on työntekijöiden tyydyttävä tai työstä pois. Laajemman yhteiskunnallisen työnjaon määräävät lainlaatijat tavoitteenaan yhteiskunnan menestys. Laeilla muodostetaan virastoja ja laitoksia ja ammattinimikkeitä ja määritellään miten millaistenkin yhteisöjen, mm. erilaisten yritysten, tulee toimissaan ja työnjaoissaan menetellä.

    En oikein tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Yritykset ja valtiot ovat monissa tapauksissa osoittautuneet ihan hyödyllisiksi tavoiksi kasvattaa hyvinvointia, mutta kyllä ne ovat apuvälineitä enemmän kuin tarkoituksia itsessään.

    Jos kollektiivi alkaa käydä tärkeämmäksi kuin yksilö, on aika kaivaa aseet (sekä kynä että miekka) kaapista.

    Ja jos ei tähän tyydy, voi vapaasti lähteä maasta pois. Tai sitten pyrkiä muuttamaan kyseisiä lakeja.

    Myös aseellinen kapina, netissä vaahtoaminen ja verojen kiertäminen ovat varteenotettavia vaihtoehtoja.

    Toistaiseksi tarkoituksenmukaisena on pidetty hyödykemäärän kasvattamista. Se on kuitenkin johtanut kahteen vakavaan ongelmaan. Hyödykemäärän kasvattamiseen tähtäävä työnjako on johtanut ensiksikin kasvaviin tuloeroihin ja sen myötä kasvaviin sosiaalikustannuksiin, joilla pyritään lieventämään eriytymisen synnyttämiä jännitteitä. Toiseksi se on johtanut luonnon ylikuormittumiseen, jonka aiheuttamien ongelmien hoitoon tarvitaan yhä enemmän vaivaa, energiaa ja pääomia.

    Seuraavaksi paljastanet kuun olevan juustoa? Talouskasvun myötä sosiaaliset ongelmat (ainakin aineellisesta hyvinvoinnista johtuvat) ovat vähentyneet, eivät lisääntyneet.

    Mitä luonnon kestokykyyn tulee, niin eiköhän ongelmana ole lähinnä ihmiskunnan eksponentiaalinen kasvu, joka sekin on (luultavasti talouskasvusta johtuen) länsimaissa tasoittunut.

    Nykyinen työnjakojärjestelmä ei enää toimi toivotulla tavalla. Sen hyötysuhde on vakavasti heikkenemässä ja yhä suurempi osa yhteisistä voimavaroista kuluu haaskuuseen. Globaali työnjakosysteemi on uusittava nykyisiä vaatimuksia vastaavaksi – eivätkä siinä pienet viilaukset riitä.

    Ketä ajattelit esittää tämän “uuden uljaan systeemisi” pääarkkitehdiksi? Jeesus, Marx, Paavo Väyrynen – vai kenties joku muu?

    Tässä on taas esimerkki siitä, millaisiin kummallisiin kannanottoihin joudutaan, jos edes peruskäsitteiden sisältöä ei ymmärretä.

    Naulan kantaan!

    Kun yksilöt omaksuvat jonkin yhteisen tehtävän ja sopivat sen suorittamiseksi työnjaon, muodostuu yhteisö kyseisen tehtävän suorittamiseksi. Yhteisöt voivat olla pieniä tai suuria, mutta yhden hengen yhteisöjä sen enempää kuin työnjakojakaan ei ole olemassa.

    Tämä oli kyllä musertavasti lohkaistu. Tavanomainen lähestymistapani olisi osoittaa yksi tapa tehdä työnjako ilman minkäänlaista yhteisöä tai “yhteistä tavoitetta”, mutta epäilen syvästi, että sillä ei olisi sinun käsityksiisi minkäänlaista vaikutusta. Fundamentalismia eivät tosiasiat horjuta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tommi Uschanov kirjoitti 7.2.2010 kello 12:35

    Pari vuotta vanhan tilaston mukaan korkein veroaste on Tanskassa ja samoissa ollaan täällä.

    OECD:n tilastot kokonaisveroasteesta vuodelta 2008: Tanska 48,9 – Ruotsi 48,2 – Belgia 44,4 – Ranska 43,6 – Norja 43,4 – Italia 43,3 – Suomi 43,0. Noin yhden kuudesosan ero = “samoissa”?!

    Onko jotain perusteosta suositella aiheesta? Ehkä jokin kansantaloustieteen pääsykoekirja olisi paikallaan….

    Pohjola – Pekkarinen – Sutela: Taloustiede. Suomen ehkä suosituin taloustieteen akateeminen oppikirja, jota ei voi ainakaan syyttää selkeyden puutteesta.

    On jotenkin kuvaavaa, että täällä suositellaan ennalta valittuja johtopäätöksiä pönkittämään pyrkivää evankelioimiskirjallisuutta samaan aikaan, kun kukaan ei edes mainitse alan oikeaa oppikirjaa, jonka tekijöitä ovat mm. Helsingin kauppakorkeakoulun kansantaloustieteen professori ja valtiovarainministeriön kansantalousosaston ylijohtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Matti H kirjoitti 7.2.2010 kello 14:18

    Kari, ihanko tosissasi tiedät tavan, jolla voit käydä etelä-afrikkalaisen malminkaivajan kanssa kauppaa ilman että kukaan kuuluu mihinkään yhteisöön. Että malminkaivaja ei toimi yrityksessä, jonka tarkoituksena on kaivaa malmia ja jonka johtajat organisoivat työt tarkoitukseen sopivalla tavalla; että kuljetusliikkeet eivät ole kuljetukseen erikoistuneita yhteisöjä; että käyt kauppaa rahoilla, joita mikään yhteisö ei ole liikkeelle laskenut; että ansaitset käyttämäsi rahat ilman mitään yhteisöä, joka sinulle töistäsi maksun järjestää, ja ilman että koko tätä rulianssia säätelisi valtiovalloiksi kutsuttujen yhteisöjen muodostamat lait ja normit.

    Kerropa muillekin miten se tehdään ja mitä etuja tavallasi olisi nykyiseen nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari kirjoitti 7.2.2010 kello 14:42

    Tommi Uschanov:

    OECD:n tilastot kokonaisveroasteesta vuodelta 2008: Tanska 48,9 – Ruotsi 48,2 – Belgia 44,4 – Ranska 43,6 – Norja 43,4 – Italia 43,3 – Suomi 43,0. Noin yhden kuudesosan ero = “samoissa”?!

    Kuten “Liian vanha” totesi, tuo kokonaisveroaste on merkittävästi pudonnut viimeisen kymmenen vuoden aikana.

    Vaikuttaa myös siltä, että kyse on ohimenevästä ilmiöstä, koska tälläkin hetkellä valtio ottaa velkaa neljäsosan budjetistaan. Ei tarvita taloustieteen nobelistia toteamaan, että joskus nekin on maksettava takaisin. Tosin taloustilanne taitaa nyt olla melko poikkeuksellinen.

    En silti yhden vuoden lukujen perusteella tekisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Veikkaan että vuoden 2009 luvutkin ovat jotain aivan muuta.

    On jotenkin kuvaavaa, että täällä suositellaan ennalta valittuja johtopäätöksiä pönkittämään pyrkivää evankelioimiskirjallisuutta samaan aikaan, kun kukaan ei edes mainitse alan oikeaa oppikirjaa, jonka tekijöitä ovat mm. Helsingin kauppakorkeakoulun kansantaloustieteen professori ja valtiovarainministeriön kansantalousosaston ylijohtaja.

    Juurihan itse mainitsit! Pitänee laittaa itsellekin lukulistalle, josko sitä joskus vaikka taloustieteeseen huvittaisi perehtyä 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari kirjoitti 7.2.2010 kello 15:29

    Matti H:
    En minä väittänyt, etteivätkö kaikki kuuluisi erinnäisiin yhteisöihin. Eläminen ei ylipäätään taitaisi olla edes mahdollista johonkin yhteisöihin kuulumatta, vaikka kuinka Linkolaksi heittäytyisi. Suhtaudun epäluuloisesti “yhteisöihin” ja suuriin kansanjoukkoihin, mutta niinhän minä suhtaudun epäluuloisesti kaikkiin ihmistä suurempiin ilmiöihin 🙂

    Minun väitteeni oli, että työnjakoa ja ihmisten kuluttamien hyödykkeiden ja palveluiden määrää ei päätetä missään kollektiivisessa yhteisöissä, vaan ne ovat seurausta yksittäisten ihmisten tekemistä päätöksistä. Minä päätän, käytänkö rahani käymällä useammin parturissa vai ostanko niillä sittenkin Snickers-patukoita. Minä päätän myös, käynkö naapurin mummon puolesta kaupassa vai en – ei kukaan muu.

    Tietenkin väkivallan uhalla voidaan ihmisten päätäntävapautta jossain määrin rajoittaa, esimerkiksi keräämällä heiltä rahat pois. Minä pidän tällaista kuitenkin vastenmielisenä ja sellaisen harjoittamiseen tulee olla erittäin vahvat perusteet.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Markku af Heurlin kirjoitti 7.2.2010 kello 15:34

    Matti kirjoitti.” Viime vuoden joulukuussa ilmestyi Petri Kajanderin suomentamana Jim Coxin Ytimekäs opas talouteen (http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/opas/) Kirjan teksti löytyy kokonaisuudessaan verkosta, mutta suosittelen lämpimästi hankkimaan paperiversion — niin vähän julkaistaan suomeksi aiheesta näin maallikon näkökulmasta.”

    Luin tätä kirjaa jonkin verran netistä en kannesta kanteen enkä suurella huolella. Täytyy myöntää etä vetävästi ja yksinkertaissti kirjoitettu. Ei vaadi kohtuutotna ajattelua.

    Suuret totuudet ovat usein yksinkertaisia. Mutta yksinkertaiset totuudet ovat harvoin suuria.

    Mistäköhän johtuu, että sukupolvi sitten marxismin-leninismin yksinkertaiset totuudet menivät suomalaiseen lukeneistoon kuin häkä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Markku af Heurlin kirjoitti 7.2.2010 kello 15:43

    “Markku: “Missä Euroopan maassa muuten on…”

    Pari vuotta vanhan tilaston mukaan korkein veroaste on Tanskassa ja samoissa ollaan täällä. Ei kovin ruusuinen tulevaisuus, jos mitään ei kyetä tekemään talouden tervehdyttämiseksi :(”

    Muistakseni kysyin, missä Euroopan maassa muute n on korkein verotus a b s o l u u t t i s e s ti eli peritty erilaisia veroja euroissa tai frangeissa / sierainpari.

    Tästä tosin on aikaa kymmenkunta vuotta. Siitä keskusteltiin eräässä seminaarissa Työväen Akatemiassa. Vastaus oli joko Sveitsi tai Luxembourg. Emme olleet varmoja kumpi, mutta varmuudella toinen näistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tommi Uschanov kirjoitti 7.2.2010 kello 15:55

    – – tälläkin hetkellä valtio ottaa velkaa neljäsosan budjetistaan. Ei tarvita taloustieteen nobelistia toteamaan, että joskus nekin on maksettava takaisin.

    Ei tarvita taloustieteen nobelistia kertomaan, että tätä velkaa ei ole mikään pakko maksaa takaisin.

    Eräs niistä jo taloustieteen perusoppikirjoissa selitettävistä seikoista, jotka tuntuvat olevat aivan uskomattoman monille tuntemattomia, on se, että toisin kuin kotitalouksien, valtioiden ei ole sen enempää pakollista kuin usein kannattavaakaan pyrkiä maksamaan velkojaan nopeasti. Niin kauan kuin velan hoitokulut vain pysyvät suhteellisen matalina, valtio voi pitää velkaa periaatteessa loputtomiin. Usein kannattaa nimenomaan viivytellä mahdollisimman pitkään, koska inflaatio syö alkuperäistä pääomaa pois koko ajan ja vähäinenkin talouskasvu puolestaan pienentää velan BKT-osuutta vuodesta vuoteen.

    Esimerkiksi Britannian valtiolla – tai kruunulla, valtio ei ole oikeushenkilö – on vieläkin jonkin verran velkaa, joka on alun perin otettu lähes 200 vuotta sitten sotien käymiseen Napoleonia vastaan. Siinä ajassa alkuperäisen pääoman ostovoima on tietysti hävinnyt jo käytännössä olemattomiin, ja juuri koska näin on, niin korkomenotkaan eivät ole muodostuneet mitenkään katastrofaalisiksi eikä velkaa ole näin katsottu kannattavaksi maksaa pois.

    Lisäksi ongelma ei ole Suomen kohdalla mitenkään poikkeuksellisen suuri vaan pikemminkin päinvastoin. Suomessa on arvioitu, että valtion kokonaisvelka nousee talouskriisin vuoksi otettavan lisävelan vuoksi jonnekin 60 prosenttiin BKT:stä. Olivatko esimerkiksi Kanada, Saksa tai Itävalta jo ennen talouskriisiä jotenkin tuhon partaalla, kun niillä oli suhteessa suunnilleen saman verran velkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Raimo K kirjoitti 8.2.2010 kello 11:07

    Tommi Uschanov: “Eräs niistä jo taloustieteen perusoppikirjoissa selitettävistä seikoista, jotka tuntuvat olevat aivan uskomattoman monille tuntemattomia, on se, että toisin kuin kotitalouksien, valtioiden ei ole sen enempää pakollista kuin usein kannattavaakaan pyrkiä maksamaan velkojaan nopeasti.”

    Kyllä tämä pätee kotitalouksiinkin – ja pankkikin siitä tykkää, koska korko juoksee automaattisesti eikä markkinointikuluja ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Syltty kirjoitti 9.2.2010 kello 10:03

    Tommi
    “Suomessa on arvioitu, että valtion kokonaisvelka nousee talouskriisin vuoksi otettavan lisävelan vuoksi jonnekin 60 prosenttiin BKT:stä.”

    Olen ymmärtänyt että ongelmana on kestävyysvaje eli se, että julkisen sektorin alijäämä uhkaa jäägä nykyisellä tahdilla kymmeniksi vuosiksi kestämättömälle tasolle. Tällöin julkisen sektorin kokonaisvelkakuorma kasvaa liian raskaaksi kantaa.

    Jos nykytaantuman takia velka kasvaa tuonne 60%iin ja jää siihen eikä mitään tarvi tehdä niin mikäs tässä ollessa, mutta sitä velankasvua ei kyllä varmasti pysäytetä ilman leikkauksia ja veronkorotuksia. Ja tämä koskee kaikkia julkisia toimijoita, myös eläkejärjestelmää. Eläkemaksutkin uhkaavat noussa sen 10%-yksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kari kirjoitti 9.2.2010 kello 10:37

    Niin kauan kuin velan hoitokulut vain pysyvät suhteellisen matalina, valtio voi pitää velkaa periaatteessa loputtomiin.

    Sama pätee myös yrityksiin ja yksityishenkilöihin. Vallitsevissa olosuhteissa “optimaaliselle” velan määrälle on teoriassa olemassa jokin määrä, joka useimmiten on nollaa suurempi.

    Mutta tämä oikeastaan missasi sen minun pointtini: minusta kokonaisveroasteita verratessa pitäisi jollain tasolla ottaa kantaa myös valtion velanottoon, etenkin tilanteessa, jossa veroja pidetään “keinotekoisen” alhaalla ottamalla lisää velkaa – kuten Suomessa näyttää tapahtuvan tällä hetkellä.

    Minua ei sinänsä huolestuta valtion velkaantuminen, vaan se, että mihin ne velkarahat käytetään tällä hetkellä.

    Usein kannattaa nimenomaan viivytellä mahdollisimman pitkään, koska inflaatio syö alkuperäistä pääomaa pois koko ajan ja vähäinenkin talouskasvu puolestaan pienentää velan BKT-osuutta vuodesta vuoteen.

    Minulla on ollut vahvasti sellainen käsitys, että jos valtio vero- ja valuuttapolitiikallaan pitää inflaatiota korkealla päästäkseen “eroon” veloistaan, se ei noin periaatteessa eroa mitenkään siitä, että valtio nostaisi veroja. On suhteellisen sama, ottaako valtio minun satasestani kaksi kymppiä pois, vai harjoittaako se sellaista politiikkaa, jolla ko. setelin ostovoimasta häviää 20 %.

    Voin tietysti olla tässä väärässä, mutta haluaisin mielelläni kuulla vastaperusteita.

    Lisäksi ongelma ei ole Suomen kohdalla mitenkään poikkeuksellisen suuri vaan pikemminkin päinvastoin. Suomessa on arvioitu, että valtion kokonaisvelka nousee talouskriisin vuoksi otettavan lisävelan vuoksi jonnekin 60 prosenttiin BKT:stä. Olivatko esimerkiksi Kanada, Saksa tai Itävalta jo ennen talouskriisiä jotenkin tuhon partaalla, kun niillä oli suhteessa suunnilleen saman verran velkaa?

    En osaa arvioida, paljonko olisi “sopiva” määrä velkaa. En myöskään ole sitä mieltä, että ko. maat olisivat olleet tuhon partaalla, kuten ei Suomikaan.

    Selvää lienee kuitenkin se, että Suomi oli paremmissa asemissa ennenkuin joutui ottamaan lisää velkaa talouskriisin vuoksi kuin sen jälkeen?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 9.2.2010 kello 10:53

    Elina: tässä olis vielä yksi vinkki lisää… Tätäkään en ole itse lukenut, koska se on juuri ilmestynyt, mutta Tyler Cowen sanoo, että se on hyvä, joten se todellakin mitä todennäköisimmin on hyvä.

    Yoram Baumann The Cartoon Introduction to Economics: Volume One: Microeconomics

    Tommi Uschanov:

    On jotenkin kuvaavaa, että täällä suositellaan ennalta valittuja johtopäätöksiä pönkittämään pyrkivää evankelioimiskirjallisuutta samaan aikaan, kun kukaan ei edes mainitse alan oikeaa oppikirjaa, jonka tekijöitä ovat mm. Helsingin kauppakorkeakoulun kansantaloustieteen professori ja valtiovarainministeriön kansantalousosaston ylijohtaja.

    Jäitä hattuun. Eihän täällä nyt ole suositeltu kuin yhtä kirjaa, jota on suositeltu sillä varauksella, että suosittelija ei ole sitä lukenut ja että sen näkökulma on markkinatalouden hehkuttaminen.

    Minusta kannattaa kuitenkin mieluiten lukea mikä tahansa teos oli se sitten vaikka kommunistinen, jos se vaan opettaa “economic way of thinkingiä”.

    Tuokin Elinan hämmennys työnjaon hyödyllisyydestä yksilöiden ja valtion tasolla on täysin mahdollista ratkaista päättelemällä itse.

    Hienoa, että osaat vinkata myös oppikirjoja. Oma kokemukseni oppikirjoista on aika negatiivinen. Niistä oppii kyllä taloustieteeseen liittyvää matikkaa, joka on kuitenkin politiikasta kiinnostuneelle suunnilleen täysin tarpeetonta. En ole lukenut tätä suosittelemaasi kirjaa, joten se voi ollakin vaikka kuinka erinomainen esitys aiheesta.

    (Meinasin myös suositella Elinalle Cowenin ja Tabarrokin oppikirjaa muiden kehujen perusteella, mutta koska se maksaa Amazonissa 80 taalaa ajattelin, että se ei kuitenkaan ole hintansa väärti…)

    Ainainen auktoriteettiin vetoamisesi nostaa kyllä karvat pystyyn. Jos sille linjalle lähdetään, niin miksi dissaat Hazlittia? Kai sillä nyt on kovemmat meriitit kuin noilla suosittelemasi oppikirjan kirjoittajilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi kirjoitti 12.2.2010 kello 9:39

    Tommi Uschanov:

    Lisäksi ongelma ei ole Suomen kohdalla mitenkään poikkeuksellisen suuri vaan pikemminkin päinvastoin. Suomessa on arvioitu, että valtion kokonaisvelka nousee talouskriisin vuoksi otettavan lisävelan vuoksi jonnekin 60 prosenttiin BKT:stä. Olivatko esimerkiksi Kanada, Saksa tai Itävalta jo ennen talouskriisiä jotenkin tuhon partaalla, kun niillä oli suhteessa suunnilleen saman verran velkaa?

    Optimaalisen velan osuus BKT:stä riippuu muuten aika monesta jutusta mm. väestön ikärakenteesta ja valtion tekemien investointien kannattavuudesta. Eli koska Suomessa on suhteessa aika hyvä hallinto voisi olettaa, että täällä valtiolla voisi olla enemmän velkaa kuin esim. Ranskalla ja Italialla.

    Toisaalta Suomessa on hyvin epäedullinen ikärakenne, jonka seurauksena Suomella pitäisi olla vähemmän velkaa kuin paremman ikärakenteen mailla, kuten nyt vaikka Tanskalla ja Ruotsilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Jorma Nordlin kirjoitti 12.2.2010 kello 16:05

    Nyt kun joku kunta laittoi päivähoitolaskuun palvelun todellisen hinnan, niin olis mielenkiintoista, jos ruvettaisiin julkisen sektorin yksiköitten hallintokustannuksia yksityiskohtaisemmin julkistamaan.

    Jotain mätää tässä koko systeemissä on, kun tuottavasta portaasta on säästetty kunnolla ja alapäässä joudutaan toimimaan tehokkaasti ja silti palkasta maksettavan veron osuus on todella suuri. Tietenkin palvelujen tarvitsijoiden osuuskin kasvaa, mutta onko se kasvanut vielä siinä suhteessa, mikä selittäisi verojen suuruutta? Tätä epäilen.

    Aikanaan kuntaministeri Jouni Backman nosti mediassa esiin, Suomen hallinnon olleen mitoitettu 20 miljoonan väestölle. Tuleeko noin Pietarin väestön kokoiselle kansalle vähän liian kalliiksi valtiona toimiminen?

    Tiettyjä suuruudenhulluutta läheneviä piirteitä valtionhallinnossa ja valtiojohdossa kyllä on.

    Esimerkiksi tieteellisten tutkimusten osalta voi perustellusti ihmetellä, ovatko ne kaikki sellaisia joihin näin pienen kansan kannattaa taloudellisia resursseja uhrata ja onko nyt ne tutkimusyksiköt ihan kaikki meille oleellisen tärkeitä. Akateeminen kiinnostus maksaa veronmaksajille.

    Jos nyt vähän liioitellusti asian esittää, niin onko se kokonaisuuden kannalta nyt ihan niin tärkeää jos joku kansalainen maalaa sen tönönsä vähän väärän väriseksi ja pitääkö sitäkin varten olla joku virkamies jolle voi joku asiasta mennä valittamaan jos tönö ei nyt ihan satu hivelemään esteettistä silmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Pekkarinen-Sutela on suomettunut kirjoitti 14.2.2010 kello 14:13

    Jos hakkaan Artturin halot ja hän kokkaa minulle aterian, niin ihmisoikeuksiimme kuuluu oikeus tehdä niin, ilman että Matti H kavereineen orjuuttaa meidät tai käskee meitä muuttamaan maasta.

    Vapaaehtoiset yhteisöt sopivat ihmisoikeuksiin, pakkoyhteisöjen moraalinen oikeutus rajoittuu korkeintaan ihmisoikeusloukkausten estämiseen, joidenkin mielestä myös varovaiseen ja neutraaliin ihmisten tukemiseen näiden omilla ehdoilla.

    80-luvun suomettuneen taloustieteen Pekkarinen-Sutela-kirjat hieman päivitettyine versioineen eivät ole mitään objektiivisia totuuksia taloustieteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tcrown kirjoitti 15.2.2010 kello 0:48

    ihmisoikeuksiimme kuuluu oikeus

    Olet erehtynyt. Ei ole olemassa mitään muita ihmisoikeuksia (sen enempää positiivisia kuin negatiivisia) kuin mitä Matti H kavereineen sattuu myöntämään. Voit joko hyväksyä tämän tosiasian tai itkeä ja hyväksyä. (Don’t kill the messenger.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi kirjoitti 15.2.2010 kello 9:41

    tcrown: Sä et siis mitenkään voi hyväksyä sitä, että joku saattaa käyttää sanaa oikeus eri merkityksessä kuin mahdollisuus?

    Kun puhutaan ihmisoikeuksista, niin niillä tarkoitetaan asioita joita jokaisen ihmisen pitäisi olla vapaa tekemään. Eli siis pohjoiskorealaisellakin on sama ihmisoikeudet kuin muilla, vaikka heidän poliittiset johtajansa estävätkin heitä käyttämästä näitä oikeuksiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tcrown kirjoitti 15.2.2010 kello 11:04

    Sä et siis mitenkään voi hyväksyä sitä, että joku saattaa käyttää sanaa oikeus eri merkityksessä kuin mahdollisuus?

    Tottakai voin. Minulla on mahdollisuus ampua kadulla ihmisiä hengiltä mutta ei oikeutta. Mahdollisuus voi olla ilman oikeutta, mutta oikeus ei ilman mahdollisuutta.

    On aivan eri asia sanoa, että suuri spagettihirviö on olemassa kuin että sen pitäisi olla olemassa. Pohjois-Korealaisilla nimenomaan ei ole niitä ihmisoikeuksia, juurikin, koska heitä estetään niitä käyttämästä. Sotkemalla nuo kaksi asiaa saat aikaan täysin mielettömiä väitteitä. Pohjois-Korealaisilla on oikeus sananvapauteen. Neuvostoliittolaisilla oli oikeus poistua maasta. Vangilla on oikeus liikkua vapaasti. Mitä tuo on jollei newspeakia?

    Työhypoteesi oikeuden olemassaolon mielekkäälle määritelmälle (vastaesimerkkejä saa esittää): Oikeus johonkin on olemassa silloin ja vain silloin kun on olemassa jokin taho, jolle on asetettu velvollisuus tuon oikeuden takaamiseen ja tuolla taholla on riittävät resurssit oikeuden takaamiseen. (Tämän vuoksi positiivisilla ja negatiivisilla oikeuksilla on kvalitatiivista eroa lähinnä markkinafundamentalistien päissä.) Ja oikeus ei tietenkään aina toteudu, maailma kun ei ole täydellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari kirjoitti 15.2.2010 kello 14:41

    tcrown:

    Oikeus johonkin on olemassa silloin ja vain silloin kun on olemassa jokin taho, jolle on asetettu velvollisuus tuon oikeuden takaamiseen ja tuolla taholla on riittävät resurssit oikeuden takaamiseen.

    Minä en oikein tuota oikeus-käsitettä ole täysin ymmärtänyt. Tämänhetkinen työhypoteesini on, että se on lähinnä kielellinen ja juridinen apukeino, jonka avulla keskustelua ja/tai yhteiskuntaa järjestellään (ihmisoikeussopimuksen noudattaminen katsotaan yksiselitteisesti oikeusvaltion valvoitteeksi, jne.)

    Sen sijaan katson kylläkin, että ihmisillä on tietynlaisia velvotteita (moraali) muita ihmisiä kohtaan. Ja nämä moraaliset velvoitteet ovat ainakin osin sisäsyntyisiä, eivät siis kenenkään asettamia tai kultuurin luomia. Ajattelutapa siis lähestyy suunnilleen sellaista käsitystä, johon Kant viittasi kategorisella imperatiivilla.

    Tällöin on mahdollista ajatella, että muilla ihmisillä on “oikeuksia” minun suhteeni (kuten vaikkapa se, että heillä on “oikeus” olla kuolematta minun toimieni seurauksena).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus