Ja köyhä.

Warren Buffett on köyhä.

Minä en edelleenkään väitä, että Britannia olisi ollut absoluuttisesti köyhä. Minä kirjoitin tässä ketjussa, että köyhyys on aina suhteellista. Se jäi sinulta ilmeisesti huomiotta.

Siksi väitteesi Bill Gatesin köyhyydestä poikkeaa väitteestäni Britannina köyhyydestä.

Koska Britannian köyhyyden voi ennustaa/perustella sen tekemistä päätöksistä se ei ole pelkän huonon tuurin seurausta. (Eli se on eri asia kuin oikeiden lottonumeroiden tietäminen.)

Mielestäsi Britannia olisi voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat voineet johtaa suurempaan vaurauteen

Juuri näin. Jos Britannia ei olisi tasannut tuloja niin voimakkaasti (tai säädellyt ylipäänsä talouttaan niin voimakkaasti) se olisi ollut rikkaampi.

Siksi:

Tavanomaisilla sosioekonomisilla tilastoindikaattoreilla se oli 1960-70-luvulla jopa vähemmän luokkayhteiskunta kuin Suomi
Ja köyhä.

Miten tää eroo siitä, että väittäis, että tehdyt poliittiset päätökset eivät vaikuta mitenkään yhteiskuntien hyvinvointiin ja että kaikki on vaan sattumaa?

En nyt enää oikeasti ymmärrä mikä kirjoittamassani oikein jää epäselväksi. Bill Gates on köyhä. Onko väite mielekäs vai ei? Jos on, niin agree to disagree. (Tosin ei kannata yllättyä jos kommunikointi muiden ihmisten kanssa on vaikeaa. Muut kun eivät tuota väitettä pidä mielekkäänä). Ellei, niin mikä on se ero väitteeseen Britannia oli köyhä 70-luvulla? Mielestäsi Britannia olisi voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat voineet johtaa suurempaan vaurauteen, ja Bill olisi varmasti voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat johtaneet suurempaan Billin vaurauteen.

Se, mihin olen ottanut kantaa, on, että noiden mahdollisten parempien päätöksien olemassaolosta voi vetää johtopäätöksiä Britannian köyhyydestä täsmälleen yhtä mielekkäästi kuin lottonumeroiden arvaamisen mahdollisuudesta voi vetää johtopäätöksiä minun köyhyydestäni.

Miten tää eroo siitä, että väittäis, että tehdyt poliittiset päätökset eivät vaikuta mitenkään yhteiskuntien hyvinvointiin ja että kaikki on vaan sattumaa?

Mun mielestä päätökset vaikuttaa ja siksi lopputuloksista voidaan päätellä jotain päätöksien fiksuudesta, vaikka toki niissä on paljon satunnaisuuden aiheuttamaa kohinaa.

Eli siis jos vaiks Jamaikalla ja Barbadoksella on sama lähtötilanne ja toisessa vähän tasaillaan tuloja menemään ja toisessa annetaan mennä vähän rennommin ja sit tsekataan parin kymmenen vuoden päästä ja Barbadoksella on vaiks 4 kertaa suurempi BKT (luku tuli hatusta) niin mun mielestä siitä voidaan sanoo, että hei Barbadoksen poliittiset päätökset oli todennäköisesti parempia ku Jamaikan.

Tarkoitin tietysti, että pidät teoriassa mahdollisena, että suurikin gini voi syntyä (myös) tilanteessa, jossa ihmisillä on identtiset tulot elinkaaren yli (täydellinen tasa-arvo), mutta kullakin hetkellä yksilöt ovat eri elämän vaiheessa ja siitä seuraa korkea gini.

heh… no siis täähän ei oo mikään mielipidekysymys.

Teoriassa toi on tietysti mahdollista. Käytännössä mun mielestä ginistä ei voi vetää oikein mitään johtopäätöksiä siitä millaista politiikkaa pitäisi tehdä. Pitäskö sen olla pienempi vai suurempi?(Joka on siis mun mielestä kaikille tällaisille mittareille hyvä testi.) BKT:sta sen sijaan mun mielestä voi. Enempi parempi. (Ainakin niin kauan kuin työtä verotetaan enemmän kun vapaa-aikaa…)

Mutta siinä mä oon kyllä väärässä, että BKT kertois yksinään enemmän kuin gini. Noi öljytulot vaikuttaa niin paljon bkt:seen. Jos ne saa putsata sieltä pois, nii sit pysyn edelleen kannassani, että bkt>gini.

Jos sinun mielestä poliittisilla päätöksillä ei voida vaikuttaa yhteiskuntien hyvinvointiin, niin sitten tätä keskustelua ei oo järkevää käydä sinun kanssa, koska millään päätöksellä ei ole mitään väliä.

Nyt putosin kärryiltä. Minä olen keskustellut täsmälleen kahdesta asiasta:

1. Onko mikään yksittäinen mittari (erit. bkt tai gini) yksinään millään tavalla järkevä mittari kuvaamaan maan ihmisten yleisiä (taloudellisia) olosuhteita

2. Onko tässä keskustelussa käyttämässäsi köyhyyden määritelmässä mitään mieltä.

Erityisesti en ole ottanut kantaa siihen, olisiko Britanniassa voinut olla parempi elintaso jos joku olisi tehnyt joitakin muita päätöksiä kuin mitä tehtiin. Se, mihin olen ottanut kantaa, on, että noiden mahdollisten parempien päätöksien olemassaolosta voi vetää johtopäätöksiä Britannian köyhyydestä täsmälleen yhtä mielekkäästi kuin lottonumeroiden arvaamisen mahdollisuudesta voi vetää johtopäätöksiä minun köyhyydestäni.

ööö… tää on aika typerä heitto.

Voi olla. En osannut paremminkaan muotoilla hämmästystäni siitä, että joku vakavalla naamalla väittää, että bkt on yksikäsitteisesti ja yksinään ilman mitään muuta informaatiota riittävä mittari kansalaisten yleiselle hyvinvoinnille. Tämän ajattelumallin mukaan kun kansalaisten hyvinvointiin ei vaikuta esimerkiksi hallintomuoto, vaan diktatuuri, jossa maan öljytulot valuvat diktaattorin taskuun ja muodostavat suuren bkt:n, on parempi maa kansalaisilleen kuin vaikka Suomi.

No en todellakaan väitä. Väitän, että isoja eroja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöiden välillä. Gini ei pysty erottamaan näitä toisistaan.

Kirjoitin näköjään huolimattomasti. Tarkoitin tietysti, että pidät teoriassa mahdollisena, että suurikin gini voi syntyä (myös) tilanteessa, jossa ihmisillä on identtiset tulot elinkaaren yli (täydellinen tasa-arvo), mutta kullakin hetkellä yksilöt ovat eri elämän vaiheessa ja siitä seuraa korkea gini.

Niin, piti vielä kirjoittaa, että jos haluaa tuosta elinkaariproblematiikasta päästä eroon, niin pitää vertailla jonkun rajatun ikäryhmän giniä. Esim 40-45 vuotta.

Auttaa, mutta ei poista ongelmaa.

Ok. Jään mielenkiinnolla odottamaan kertomuksiasi kun lähdet elintasopakolaiseksi Equatorial Guineaan.

ööö… tää on aika typerä heitto.

Väität (teoriassa) että isoja eroja voi olla vain elinkaarierojen vuoksi.

No en todellakaan väitä. Väitän, että isoja eroja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöiden välillä. Gini ei pysty erottamaan näitä toisistaan.

Osoittaakseni käyttämäsi köyhyyden määritelmän mielettömäksi.

No siis vaikka maailmassa on paljon satunnaisuutta, niin kyllä valinnat vaikuttavat EV:seen.

Jos me satumme havaitsemaan niin, että Englannin hyvinvointi suhteessa verrokkivaltioihin laskee, kun siellä ryhdytään tasaamaan voimallisemmin tuloeroja ja nousee, kun näitä tasaustoimia höllennetään, niin on mahdollista, että tämä on pelkkää sattumaa, mutta on myös mahdollista, että tämä kehitys johtui tehdyistä päätöksistä.

Jos sinun mielestä poliittisilla päätöksillä ei voida vaikuttaa yhteiskuntien hyvinvointiin, niin sitten tätä keskustelua ei oo järkevää käydä sinun kanssa, koska millään päätöksellä ei ole mitään väliä.

Meillä täysin kohtuuttomasti myös ihmistä rangaistaan silloin, jos hänen yritystoimintansa ei kannata ja hän haluaa työnhakijaksi ja työttömyysturvalle. Siinä on melkoinen työ, kun todistelee työvoimaviranomaiselle, ettei todellakaan se oma yritys työllistänyt. Viranomainen lähtee siitä olettamasta, että tässä nyt varmaan jotenkin heitä yritetään jollain tapaa huijata, jota ei heti huomaa.

Yrittäjäksi ryhtyvä ottaa valtavan riskin, jos ei toiminta kannatakkaan, niin on viranomaisten kanssa varmasti lirissä. Etenkin sellainen yrittäjä, joka on onnistunut selviämään jokseenkin kuivin jaloin yritystoiminnan lopettamisesta on se kaikkein epäilyttävin tapaus.

Ok. Agree to disagree.

Ok. Jään mielenkiinnolla odottamaan kertomuksiasi kun lähdet elintasopakolaiseksi Equatorial Guineaan.

Väitän, että jos mä en tietäs mitään muuta Equatorial Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöiden välisistä eroista.

Taidetaan puhua hieman kahdesta eri asiasta. Väität (teoriassa) että isoja eroja voi olla vain elinkaarierojen vuoksi. (En ginin laskentaa niin tarkasti tunne, mutta olisi kiinnostavaa tietää, minkälainen tulojakauma elinkaaren yli aiheuttaisi ginin 65, kun elinkaaren yli tulot olisivat identtiset ihmisten välillä). Minä väitän (käytännössä) , että tuollaisia havaintoja ei ole, vaan käytännössä gini mittaa suuria taloudellisia epätasa-arvoja kohtuullisen hyvin. Olen tietysti täysin valmis muttamaan näkemystäni kun tuollainen maa löytyy. Ja minun väitteenihän oli, että mikään mittari ei yksinään kerro mitään järkevää maan hyvästä tilanteesta. Josta jostain kumman syystä olit eri mieltä.

Mä en ymmärrä miks vedät ton potentiaalin tolleen läskiks.

Osoittaakseni käyttämäsi köyhyyden määritelmän mielettömäksi. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että arvaamalla viime viikon lottonumerot oikein etukäteen en olisi nyt paljon rikkaampi?

Riittävä yksinään sanomaan mitään järkevää yleisestä hyvinvoinnista.

Ok. Agree to disagree.

Et kai nyt vain yritä väittää, että et pysty sanomaan onko Suomen ja Equatorial Guinean ginin ero yksilöiden vai elinkaaritulojen erojen aikaansaannosta?

No tavallaan väitän. Väitän, että jos mä en tietäs mitään muuta Equatorial Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöiden välisistä eroista.

Mä en ymmärrä miks vedät ton potentiaalin tolleen läskiks. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että sillä politiikalla jonka britannia valitsi 50-60-luvuilla oli ihan yhtä hyvät mahikset tulla rikkaaksi?