Työnantajan matalapalkkatuki

29.1.2010 · Aihe: SATA-komitea 

Rakenteellinen työttömyys johtuu siitä, että osalle työvoimaa ei löydy sellaista palkkatasoa, jolla työnantajan kannattaisi työtön palkata ja työntekijän kannattaisi ottaa työ vastaan. Jos palkka on liian pieni, työntekijän ei kannata ottaa työtä vastaan. Jos palkkaa nostetaan, työnantajan ei kannata henkilöä palkata, koska hänen tuottavuutensa on pienempi kuin vaadittu palkka.  Rakenteellista työttömyyttä voi aiheuttaa myös se, että työehtosopimus määrittelee palkan liian korkeaksi suhteessa työntekijän tuottavuuteen. Pienemmälläkin palkalla työ kyllä kannattaisi ottaa vastaan, mutta pienempää palkkaa ei saa maksaa. Tästä liian korkean minimipalkan ongelmasta joskus voi olla kyse haja-asutusalueilla, mutta työehtosopimusten palkkavaatimukset eivät juuri ole syynä kasvukeskusten työttömyyteen.

Tilanne, jossa työnantajan ei kannata maksaa sellaista palkkaa, jolla työntekijä tulisi toimeen, koskee ymmärrettävästi vain syystä tai toisesta huonotuottoista työvoimaa. Selvän sairauden tai fyysisen tai psyykkisen vajavaisuuden vuoksi vajaakuntoiset ovat oma kysymyksensä, jonka ratkaiseminen on oikeastaan helpompaa. Hankalampia tapauksia ovat ne, joilla työnantajan silmissä huonoon tuottavuuteen ei löydy mitään diagnoosia – eikä pidä löytyäkään, koska normaaliin vaihteluun mahtuva erilaisuus ei ole mitään sairautta. Kyse on huonosta koulutuksesta, jollain tavoin epäsopivasta luonteesta, hitaudesta, lahjattomuudesta tai työnantajan ennakkoluuloista. Matalapalkkatuen takana on oletus, että henkilöä, joka kasvukeskuksissakin jumiutuu matalapalkkaiseen työhön, vaivaa jokin työmarkkinakelpoisuutta heikentävä puute, jota tulisi kompensoida.

Työsuhteen syntymistä voidaan helpottaa maksamalla tukea jommallekummalle, työnantajalle tai työntekijälle; työntekijälle, jotta tämän kannattaisi ottaa työ vastaan tai työnantajalle, jotta tämän kannattaisi palkata työtön töihin. Koska rakenteellinen työttömyys kohdistuu valtaosaltaan matalatuottoiseen työvoimaan ja pienipalkkaisiin ammatteihin, tuki kohdistuu myös matalapalkkaisiin työsuhteisiin. Intuitiivisesti ajatellen pienipalkkaisen työntekijän tukeminen on sosiaalisesti oikeudenmukaista ja pientä palkkaa maksavan työnantajan tukeminen väärin, koska se palkitsee huonoa työnantajaa huonoista palkoista. Asia ei ole näin yksinkertainen.

Jos meillä ei olisi työehtosopimuksia eikä lakisääteistä sosiaalivakuutusta, olisi aivan sama, annetaanko tuki työnantajalle vai työntekijälle. Jos yritys saa palkkatukea, se on valmis maksamaan työntekijästä enemmän – osa yrityksen saamasta tuesta koituu siis työntekijän hyväksi – ja jos työntekijä saa tuen itselleen, hän on valmis menemään töihin alemmalla palkalla eli osa työntekijän saamasta tuesta menee yrityksen hyväksi.  Työnantajan saamasta hyödystä taas osa menee yrityksen asiakkaille halvempina hintoina. Jos työmarkkinat toimisivat täydellisesti, tuen tuottama hyöty jakautuisi työntekijän, työnantajan ja yrityksen asiakkaiden kesken täysin samalla tavalla siitä riippumatta, kummalle tuki alun perin maksetaan.

Tilanne muuttuu monimutkaisemmaksi, jos palkkoja säädellään työehtosopimuksin. Olettakaamme, että työmarkkinat jakautuvat dikotomisesti työttömyysalueisiin ja työvoimapula-alueisiin. Työttömyysalueilla työllisyyttä painaa alas se, ettei työpaikkoja ole ja työttömyysalueilla se, etteivät ihmiset halua töihin työehtosopimuksen mukaisella palkalla.

Jos työnantaja saa sitä enemmän tukea, mitä huonompaa palkkaa hän maksaa, hänellä on tietysti kannustin maksaa mahdollisimman huonoa palkkaa. Palkkatuki ei kuitenkaan todellisuudessa muuta tilannetta mitenkään. Työnantajan kannattaa aina maksaa niin huonoa palkkaa kuin voi ja työehtosopimukset sallivat. Työttömyysalueilla sopimukset määräävät palkkatason, työvoimapula-alueilla palkkaa on maksettava niin paljon, että saadaan paikka täytetyksi. Ajatellaan vaikkapa kauppiasta, joka pohtii, kannattaisiko hänen avata yksi kassa enemmän, jotta asiakkaat eivät joutuisi jonottamaan niin paljon. Jos hän arvioi tämän lisäävän liikevoittoa 1500 € kuussa, hänen ei kannata maksaa siitä työntekijälle 1600 € kuussa. Niinpä paikka on auki 1500 eurolla, mutta sitä ei saada täytetyksi ja kassoilla on jonoja. Jos tähän tulee 200 euron matalapalkkatuki avuksi, kauppiaan kannattaisi kannattaa nostaa palkkatarjousta, jolloin paikka täyttyisi. Ei ole laitonta maksaa työehtosopimuksen määräämää palkkaa suurempaa palkkaa, mutta moni työnantaja välttää sitä, koska pelkää palkkainflaation tarttuvan koko alaan.  Jos työnantajat eivät suostu palkkoja liu’uttamaan, työnantajalle maksettavasta matalapalkkatuesta ei ole työllisyyden kannalta hyötyä, vaan se jää vain lihottamaan kauppiaan tulosta.

Jos taas sopimukset määräävät vain alimman sallitun palkan, joka yleisesti ylitetään, sopimuksilla ei ole merkitystä ja tilanne muistuttaa yllä käsiteltyä tapausta, jossa työlehtosopimuksia ei lainkaan ole. Kun sama toistuu sadoilla ja tuhansilla työpaikoilla, työnantajan matalapalkkatuki nostaa palkkatasoa työvoimapula-alueilla ja lisää työllisyyttä, jos kohonnut palkka houkuttelee ihmisiä työttömyydestä töihin – mutta tämä toimii vain, jos työnantajat kilpailevat työvoimasta palkoilla.

Työttömyysalueilla matalapalkkatuki ei nosta palkkatasoa, koska ne on jo säädelty työehtosopimuksin korkeammaksi kuin se vapailla markkinoilla määräytyy. Silloin matalapalkkatuki luo aidosti työpaikkoja. Elintarvikekaupan kannattaa pitää useampia kassoja auki, jotta pitkät jonot eivät karkottaisi asiakkaita.

Matalapalkkatukikokeilu

Suomessa on maksettu työnantajan matalapalkkatukea vuodesta 2006 alkaen työnantajalle, joka on palkannut 54 vuotta täyttäneen työntekijän ja maksaa tälle palkkaa alle 2 000 euroa kuussa.  Tällä halutaan lisätä huonosti koulutettujen ikääntyneiden henkilöiden palkkaamista. Tavoite on hyvä, koska juuri tuossa joukossa työn saaminen on hankalinta; hyvin koulutetut ovat tuossa iässä uransa huipulla, huonosti koulutettuja taas savustetaan pois työelämästä. Tuki on suurimmillaan 220 euroa kuussa. [1] Vaikka matalapalkkatuki ei lisäisi palkattavien henkilöiden määrää, se suosii ikääntyviä työhönotossa, mikä on omiaan nostamaan työelämästä poistumisikää.

Ikääntyviin rajattu tuki tietenkään helpota vaikeasti työllistyvien nuorten tilannetta, vaan saattaa jopa vähän heikentää nuorten kilpailua työpaikoista. Vaikka ikääntyvien työllisyysasteen nostoa pidetään tärkeänä, kansantalouden kokonaisedun kannalta saattaisi olla vielä parempi kohdistaa matalapalkkatuki vailla kunnon työkokemusta oleviin nuoriin; jonkunhan on oltava se ensimmäinen työnantaja, joka koulii nuoresta kunnon työntekijän. On kansantaloudellisesti kallista, jos joku syrjäytyy työstä 54-vuotiaana. Häneltä jää noin kymmenen vuoden työpanos tekemättä, mutta vielä tuhoisampaa on, jos joku syrjäytyy työelämästä loppuiäkseen 22-vuotiaana. Nuorten ensimmäistä työpaikkaa tukevan tuen tulisi myös rajoittua matalapalkkaisiin töihin, koska huippukoulutetuilla nuorilla ei ole todellisia työnsaantivaikeuksia kuin suhdanneluontoisesti; työnantajat kilpailevat parhaista osaajista.

Matalapalkkatuen vaikutuksista tehdyn tutkimuksen mukaan tuki on synnyttänyt tai ylläpitänyt vuonna 2007 noin 2200 työpaikkaa. Kun tukeen on käytetty noin 86 miljoonaa euroa, työpaikan hinnaksi tulee peräti 40 000 euroa vuodessa. Tulonsiirtojen jakaminen tulisi halvemmaksi. Voidaan kuitenkin kysyä mikä on tuen kansantaloudellinen hinta. Tuo raha ei kansantaloudesta katoa mihinkään. Se vain jakautuu eri tavalla. Miksi yksi tapa jakaa kansantulo olisi kalliimpi kuin jokin toinen tapa? Kansantalouden voitoksi on koitunut 2200 työvuoden työpanos ja sen tappioksi on koitunut tuen anomisesta ja käsittelystä koituva vaiva.

Laajin matalapalkkatuki on käytössä Ranskassa, missä pienipalkkaisen työntekijän palkkaavaa työnantajaa tuetaan merkittävin alennuksin sosiaaliturvamaksuissa. Tämä arvioidaan tuottaneen Ranskaan merkittävästi työpaikkoja, mutta syntyneet työpaikat ovat olleet niin heikkotuottoisia, ettei tuki ole juuri lisännyt kokonaistuotantoa. Vaikka Ranskan matalapalkkatuki ei lyhyellä aikavälillä olisi kansantaloudellisesti kannattava, on se todennäköisesti pitkällä aikavälillä kannattavaa, koska työvoima pysyy paremmassa kunnossa työtä tekemällä kuin työttömänä.

Työnantajan matalapalkkatuki toimii tehokkaimmin kasvukeskusten ulkopuolella, missä on puutetta työpaikoista. Työvoimapulasta kärsivissä kasvukeskuksissa tuki ei ole yhtä tehokas. Se ei kannusta työttömiä hakeutumaan töihin muuten kuin välillisesti nostamalla ehkä palkkaa, jonka työnantaja on halukas maksamaan. Juuri kasvukeskuksissa menetetään eniten potentiaalista työtä työmarkkinoiden huonon toiminnan johdosta.  Matalapalkkatuki auttaa tähän ongelmaan vajaatehoisesti. Kasvukeskuksissa olisi luonnollisempaa tukea työntekijää, koska tuki voitaisiin silloin kohdistaa niihin kotitalouksiin, joiden kohdalla sosiaaliturva kilpailee vahvimmin matalien palkkojen kanssa. Näin on tehty muun muassa Britanniassa. Suomessa olisi tarvetta erityisesti yksinhuoltajille suunnattaan matalapalkkatukeen, koska yksinhuoltaja ei juuri hyödy taloudellisesti matalapalkkaisesta työstä. 


[1] Matalapalkkatuki on 44 % palkasta siltä osin kuin kuukausipalkka ylittää 900 euroa, kuitenkin korkeintaan 220 euroa kuussa. Tämä katto saavutetaan, kun palkka on 1300 euroa. Jos palkka ylittää 1600 euroa tuki pienenee 55 prosentilla ylimenevältä osalta ja loppuu kokonaan 2000 euron kuukausipalkan kohdalla.  Tukea saa vain työhön, jossa työaika on vähintään 140 tuntia kuukaudessa. Tukea maksetaan vain 54 vuotta täyttäneistä työntekijöistä.

Kommentit

63 Vastausta artikkeliin “Työnantajan matalapalkkatuki”

  1. lasse kirjoitti 29.1.2010 kello 16:30

    Juuri tänään Kauppalehdessä kerrottiin että vuositasolla 3,6 miljardia euroa , kasvua 13%,verotuloja jää maksamatta. Tähän vielä lisäksi harmaa talous, ainakin +0,5miljrdia(?). Protestilistasivua seuraavat tietävät, että +90% konkursseista Suomessa on verottajan hakemia.

    Yleisesti tiedetään , että määrällisesti uusia kokonaismäärää lisääviä työpaikkoja voi syntyä vain palvelualoille. Kehittyneissä maissa joissa on merkittävä palvelusektori, esim. mainitut Englanti ja Ranska, on merkittävä vakiintunut tippauskulttuuri eli palvelutyön rakenteellista verotusta laskeva ja kannustavuutta lisäävä elementti.

    En purnaa veroasteesta, enkä kannata kontrolloimatonta taloutta. Väitän kuitenkin että rakenteellinen työttömyys on poliittinen arvovalinta, joka johtuu talouden nokkimisjärjestyksestä. Suomalaisessa talousjärjestelmässä verottaja syö ensin huolimatta siitä onko veronmaksukykyä. Työllisyysasteongelmat voivat ratketa vasta kun tätä muutetaan: kansalainen saa ensin hankkia elannon ja työnantaja myydä työn ja vasta sitteen aletaan verottamaan. Jos tähän ei puututa , on kaikki poliittinen puhe työllisyydestä vain turhaa ilmaston lämmittämistä.

    Voisitko Osmo edes jossain sivulauseessa huomoida nämä tosiasiat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 29.1.2010 kello 16:50

    Kyse on huonosta koulutuksesta, jollain tavoin epäsopivasta luonteesta, hitaudesta, lahjattomuudesta tai työnantajan ennakkoluuloista.

    Joskus rekrytointeihin sekaantuneena, tuo viimeinen menee usein älyttömyyksiin. Kyse on toisaalta siitä että keskiverto suomalaisen yrityksen kyky arvioida työnhakijaa on surkea, ylipäänsä rekrytointi on osaavillekin arpapeliä. Tämän takia rekrytointi ei ole oikeastaan edes riski, ne voi hinnoitella, vaan ollaan epävarmuuden alueella.

    Tästä epävarmuudesta seuraa ensinnäkin haluttomuus ylipäänsä palkata vaikka se olisi kannattavaakin, on täysin normaalia että käytetään 200 000 euroa vuodessa ulkoisen palvelun ostoon jotta ei tarvitse rekrytoida yhtä ihmistä, ja toisaalta se että päätöksiä tehdään tunteella, joista päällimmäisin on pelko. Tällä pelolla, epävarmuudella ja epäilyksellä rahastaa arviointiyritykset. Ottamatta nyt kantaa heidän monimutkaisten testiensä paikkansapitävyyden, niissä raporteissa lukijaa kiinnostaa lähes ainoastaan se että onko hakija täyspäinen. Sama pelko selittää myös sen miksi mielellään palkataan tuttuja, esimerkiksi maahanmuuttajien syrjiminen joillain aloilla on sivutuote, ei heitä vastaan ole kellään varsinaisesti mitään mutta kun ei heitä kukaan tunne.

    Taustatekijöitä on minusta kaksi. Ensinnäkin se että Suomessa yksittäisen työntekijän irtisanominen on vaikeaa eikä ylipäänsä ole tapana. Isosta joukosta ihmisiä kyllä pääsee eroon. Toinen taustatekijä on pitkään jatkunut rakenteellinen työttömyys.

    Työnantajilla oli pitkään runsaudenpula, ja tunnetusti liialliset vaihtoehdot halvannuuttaa; jos olisi vain pari hakijaa niin sitten otettaisiin joku ja elettäisiin sen kanssa. Esimerkiksi koulutettaisiin. Sitten kun pätevää työvoimaa ei enää olekaan jonossa asti tulossa menee sormi suuhuun kun se ainoa pätevä hakija ei ole jollain enemmän tai vähemmän mielivaltaisella kriteerillä sopiva, tai ylipäänsä pätevää ei ole. Yritys ei esimerkiksi enää osaa kouluttaa kun ei ole juuri tarvinnut.

    Tuosta rakenteellisesta työttömyydestä pitäisi päästä eroon tämänkin takia, siitä kärsii alikehittyneenä henkilöjohtamisena työssäolevatkin. Ei osata panostaa henkilökuntaan, kun tähänkin saakka on saatu uusia tarvittaessa helposti ja ennen kaikkea vanhoista ei ole ollut niin kovaa kilpailua.

    Tai ei osata tulla toimeen mitenkään poikkeavien työntekijöiden kanssa. Se että amerikkalaisella pörssiyhtiöllä on kaiken maailman perhe-, vähemmistö-, vieraskieli-, ja vammaisohjelmaa johtuu mielestäni ihan siitä että Amerikassa suht korkean työllisyyden oloissa työvoimasta on ollut pulaa. Fiksu yritys maksimoi potentiaaliset työntekijät, PR-hyöty on bonusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. uusi kasvo täällä kirjoitti 29.1.2010 kello 17:47

    yksi vaihtoehto lisää:vapautetaan verotuksesta esim.3kk:ksi kaikki pitkäaikaistyöttömät,eli jotka ovat vaarassa syrjäytyä heille myönnettäisiin 1-3kk:n “verovapaus”jolloin he ehkä palaisivat työelämään ja sitä kautta saisivat työpaikan,eli myös ns.paskaduunit kelpaisivat ilman pelkoa ansioiden menetyksestä.

    kuntavero on asia jota en tunne,mutta uskoisin että malli pitkässä juoksussa hyödyttää myös kuntaa mikäli työtön palaa takaisin työelämään-ja miksei valtio voi kompensoida tätä verovapautta suoraan kunnalle->win win tilanne ,kun katsotaan asiaa kok.valtaisesti.
    tosin pitää jo etukäteen tukkia mahdolliset porsaanreiät ja järjestelmän väärinkäyttäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jussi Laari kirjoitti 29.1.2010 kello 19:19

    pari toteamusta tuen vaikutuksista.

    “…Jos yritys saa palkkatukea, se on valmis maksamaan työntekijästä enemmän – osa yrityksen saamasta tuesta koituu siis työntekijän hyväksi…”
    “…Työnantajan saamasta hyödystä taas osa menee yrityksen asiakkaille halvempina hintoina…”

    Mihin perustuvat nämä olettamukset?

    Miksi työnantaja maksaisi osan saamastaan tuesta työntekijälle, jos hänen ei ole pakko?

    Miksi työnantaja alentaisi hintoja, jos kilpailutilanne ei siihen pakota?

    Ei osakeyhtiön tarkoituksena ole jakaa tuottojaan sen enempää työntekijöille kuin asiakkaillekaan.

    Osakeyhtiön tarkoituksena on tuottaa mahdollisimman paljon rahaa omistajilleen.

    Yritys sattaa tukea saadessaan alentaa hintoja, jotta se esimerkiksi saisi lisää markkinaosuutta tai myynnin volyymia kasvattamalla voisi tuottaa rahaa entistä enemmän. Mutta markkinatilanteesta riippuen se voi vain tyytyä toimimaan entisillä palkoilla ja hinnoilla ja pitää saamansa tuen kaikki itsellään – puhdasta lisävoittoa viivan alle.
    Tuen sitominen johonkin työntekijälle maksettavaan minimipalkkaan, saattaisi vaikuttaa siihen, että työntekijä saisi osan maksetusta tuesta itselleen. Halvempia hintoja se ei kuitenkaan takaa. Kukaan ei voi pakottaa yritystä tyytymään sanotaan nyt vaikka 10% katteeseen, jos sillä on mahdollisuus parempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tavallinen Teknikko kirjoitti 29.1.2010 kello 19:50

    Osmo:
    #
    Jos palkkaa nostetaan, työnantajan ei kannata henkilöä palkata, koska hänen tuottavuutensa on pienempi kuin vaadittu palkka. Rakenteellista työttömyyttä voi aiheuttaa myös se, että työehtosopimus määrittelee palkan liian korkeaksi suhteessa työntekijän tuottavuuteen.
    #

    On aivan se ja sama onko yhdistyksessä vajaakuntoinen tai vastavalmistunut tekniikan tohtori esim. heijastimia kasaamassa, jos yhdistystyöllä ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia olla kannattavaa. Mutta tällaisia nollatöitä kuitenkin tuetaan.

    Olisiko parempi näin, että työtön perustaisi yhdistyksen vaikkapa toisen työttömän kanssa, ja ryhtyisivät tekemään sellaista, mitä itse katsovat parhaaksi työkseen. Mutta tällainenhan ei tietenkään käy, kun yhdistys ei ole tunnettu valtakunnallinen yhdistys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 30.1.2010 kello 8:24

    Tuossa on jo yksi perustavaa laatua oleva virhe.
    Ajatus pelkän palkan vaikutuksita on ajalta hevonen ja rattaat

    Ei työpaikan kulut ole enää ainoastaan palkkakuluja , sellainen aika meni päättyi jo 60-70-luvulla.
    Emme me enää tee lapiotöitä ja muita yksinkertaisia töitä, joissa kulut olivat vain pelkkää palkkaa.

    Toimistotyö vaatii tilaa Suomessa n 20 m2 per työntekijä ja kulut ovat n 2500 euroa vuodessa.
    Kalusteet 200 euroa per vuosi
    Lisää tulee HR – kuluista n 800 euroa kuussa.
    Tietoliikenneyhteydet 1000 euroa per vuosi
    IT-tuki 500 euroa per vuosi
    Lisenssit ohjelmistoista vaihtelevat , voivat olla tuhansia euroja.

    Eli työnantajan on harkittava myös, antaako kalliin työpaikan lojua vajaakäytöllä ??

    Tilanne kärjistyy teollisuudessa, kun investoinnit työpaikkaan ova 50-200000 euroa ja käyttökulut päälle niin pieni palkka ei kompensoi enää investoinnin vajaakäyttöä.

    Kolmas syy välttää vajaakuntoisen palkkaamisesta on pörssiyhtiöiden HR periaatteet eli henkilötötavoitteissa tunnetaan vain pääluku, sen vuoksi osa-aikaiset ja vajaakuntoiset eivät sovi päälukuun kun he huonontavat esimiehen tuloskorttia.

    Esim asiakaspalvelussa lasketaan montako puhelua per henkilö ottaa vastaan. Jos joukossa on vajaakuntoisia niin luku jää alle keskiarvon ja esimies ilmane bonuksia

    TeliaSonerassa ja monessa muussa pörssiyhtiössä nämä päälukusäännöt tulevat pääkonttorista ulkomailta eikä niissä huomioida kansallisia tavoitteita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Liian vanha kirjoitti 30.1.2010 kello 8:39

    “Juuri kasvukeskuksissa menetetään eniten potentiaalista työtä työmarkkinoiden huonon toiminnan johdosta”

    Työmarkkinat toimivat hyvin Suomessa. Vuosittain päättyy ja syntyy n 800000 työsuhdetta eli markkinat ovat hyvin dynaamiset. Esim Tanskan paljon mainostetuilla joustavilla työmarkkinoilla vastaava luku on 500000 .
    Eli % Suomessa liki 30 % Tanskassa 20 % ja kerran näin luvun USA:kin ja se oli 15 %

    Mutta kun syntyy 800000 työttömyysjaksoa niin se vaikutta jo kokonaistyöaikaan ja niinpä teimme vuonna 2007 vähemmän tunteja kuin 1989 vaikka työssäolijoita oli vähän enemmän.

    Minusta Suomessa keskustelua johdetaan tietoisesti ja systemaattisesti harhapoluille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tiedemies kirjoitti 30.1.2010 kello 8:51

    Miksi työnantaja maksaisi osan saamastaan tuesta työntekijälle, jos hänen ei ole pakko?

    Työnantaja palkkaa sen työntekijän, josta työntantajalle jää eniten taskuun, kun työn tuotoksesta ja tuesta vähennetään maksettu palkka. Ilman tukea työntekijää ei palkata, koska se palkka, joka työnantajan kannattaa maksaa, ei ylitä työstä saatua hyötyä.

    Kaikki Osmon oletukset perustuvat siihen, että markkinat toimivat edes jotenkin. Jos kyse on pikkupitäjän ainoasta supermarketista tms ympäristöstä, jossa ei ole kilpailua, niin kritiiikki on oikeansuuntaista ainakin hintavaikutuksen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 10:10

    Osmo Soininvaara:

    Kun tukeen on käytetty noin 86 miljoonaa euroa, työpaikan hinnaksi tulee peräti 40 000 euroa vuodessa. Tulonsiirtojen jakaminen tulisi halvemmaksi. Voidaan kuitenkin kysyä mikä on tuen kansantaloudellinen hinta. Tuo raha ei kansantaloudesta katoa mihinkään. Se vain jakautuu eri tavalla.

    Tämä kohta meni minulta vähän ohi. Eikö se raha nyt ihan oikeasti katoa, jos se sijoitetaan huonosti tuottavaan toimintaan – esimerkiksi työhön, joka ei kannata?

    Miksi yksi tapa jakaa kansantulo olisi kalliimpi kuin jokin toinen tapa? Kansantalouden voitoksi on koitunut 2200 työvuoden työpanos ja sen tappioksi on koitunut tuen anomisesta ja käsittelystä koituva vaiva.

    Jos työmarkkinoilta poistetaan keinotekoisesti ihmisiä – vaikkapa tukemalla kannattamatonta työtä – niin tokihan sillä on merkittävämpiä ulkoisvaikutuksia kuin vain tuen anomisesta ja käsittelystä koituva vaiva. Lisäksi tuollaisella touhulla voidaan helposti aiheuttaa se, että ihan kannattavia työpaikkoja poistuu markkinoilta, kun valtiovalta tulee sinne sotkemaan asioita.

    Ääriesimerkki: valtiovalta alkaa tukemaan heikosti kannattavaa lumen luomista lapioilla maksamalla lumenluojien palkan lähes kokonaan. Seuraus: nyt kannattavaa lumenaurausta harjoittavat yritykset menevät konkurssiin ja traktorikuskit siirtyvät lapion varteen.

    Jussi Laari

    Miksi työnantaja maksaisi osan saamastaan tuesta työntekijälle, jos hänen ei ole pakko?

    Miksi työnantaja alentaisi hintoja, jos kilpailutilanne ei siihen pakota?

    Oikeastaan vastasit ensimmäiseen kysymykseesi jälkimmäisellä kysymyksellä 🙂 Oletuksella, että työmarkkinoilla ja kuluttajamarkkinoilla on kilpailua, nuo tuet siirtyvät alempiin hintoihin ja korkeampiin palkkoihin, koska muuten kilpailija, joka ei laita niitä rahoja omaan taskuun vie työntekijät ja markkinat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 10:22

    Jussi Laari:

    Osakeyhtiön tarkoituksena on tuottaa mahdollisimman paljon rahaa omistajilleen.

    Olen muuten tästäkin eri mieltä.

    Osakkeenomistajan tavoite on tuottaa mahdollisimman korkea tuotto sijoittamalleen pääomalle, samalla tavalla kuin työntekijän tavoite on saada madollisimman korkea korvaus työlleen ja kuluttajan tavoite on saada hyödykkeensä ja palvelunsa mahdollisimman edullisesti.

    Yrityksen (joka on entiteettinä eri asia kuin omistajat, työntekijät tai asiakkaat) tavoite sen sijaan on tuottaa tavaroita ja palveluita ihmisten ja yhteiskunnan tarpeisiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.1.2010 kello 10:26

    Osakeyhtiölain mukaan yhtiän hallituksen on toiomittava niin, että osakkeenomistajien etu maksimoituu, ellei yhtiöjärjestyksessä muuta määrätä. Tällä halutaan turvata vähemmistöosakkaiden etu; pääomistaja ei voi panna osakeyhtiötä yhtiön tappioksi maksimoimaan yhden omistajan etua.
    Kyseinen pykälä on tuottanut suurta harmiua kunnan omistamille yhtiöille. Helsingin kaupunki esimerkiksi ei ole perustanut bussiyhtiötä saadakseen siitä voittoa vaan hoitaakseen liikennettä. Asia on kuitenkin helposti korjattavissa maininnalla yhtiöjärjestyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 10:23

    Jussi Laari:

    Osakeyhtiön tarkoituksena on tuottaa mahdollisimman paljon rahaa omistajilleen.

    Olen muuten tästäkin eri mieltä.

    Osakkeenomistajan tavoite on tuottaa mahdollisimman korkea tuotto sijoittamalleen pääomalle, samalla tavalla kuin työntekijän tavoite on saada madollisimman korkea korvaus työlleen ja kuluttajan tavoite on saada hyödykkeensä ja palvelunsa mahdollisimman edullisesti.

    Yrityksen (joka on entiteettinä eri asia kuin omistajat, työntekijät tai asiakkaat) tarkoitus sen sijaan on tuottaa tavaroita ja palveluita ihmisten ja yhteiskunnan tarpeisiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 30.1.2010 kello 11:27

    Yksi tuotantoon liittyvä vajaatuottoisen työllistymisen este on nykyaikainen pilkottu tuotantoprosessi eli palvelu tai tuote saadaan aikaan prosesissa , jossa toimii useita organisaatioita ja työntekijöitä voi olla kymmeniä.
    Kun jokainen työvaihe on mitoitettu normaalijoutuisuudella tekevälle työntekijälle niin vajatuottoinen on tuotantohäiriö eikä häntä voida palkat millään hinnalla prosessiin.

    Alempi palkka on enää harvoissa työpaikoissa se työntekijän valintaa ohjaava tekijä.

    Ei bussikuskiksikaan kelpaa kuin ns normaalityösuoritukseen kykenevä kuski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 11:35

    Osmo Soininvaara:

    Osakeyhtiölain mukaan yhtiän hallituksen on toiomittava niin, että osakkeenomistajien etu maksimoituu, ellei yhtiöjärjestyksessä muuta määrätä.

    Lainsäädännössä sanotaan yhtä ja toista myös työntekijöistä (työsopimuslaki, työaikalaki…) ja asiakkaista (kuluttajansuojalaki, kauppalaki), mutta on virheellistä ajatella, että lainsäädännöstä seuraisi sinällään mitään universaalia määritelmää sille, mikä on yrityksen tai yritystoiminnan tavoite.

    Yritystoiminnan jatkuvuus ei suoranaisesti ole kiinni siitä, paljonko se tuottaa etua omistajilleen, vaan ainoastaan siitä, kuinka hyvin se kykenee tuottamaan asiakkailleen hyödykkeitä ja palveluja (jota mitataan laskemalla liikevoitto).

    Kyseinen pykälä on tuottanut suurta harmiua kunnan omistamille yhtiöille. Helsingin kaupunki esimerkiksi ei ole perustanut bussiyhtiötä saadakseen siitä voittoa vaan hoitaakseen liikennettä.

    Minä en tuota harmia oikein kykene ymmärtämään. Jos tämä bussifirma sattuu tuottamaan voittoa, niin voihan sen palauttaa vaikkapa liikenteen subventointina, jolloin kyse on olennaisesti rahan siirtämisestä taskusta toiseen. Vai onko kyse puhtaasti veronkierrosta? *)

    Kari

    *) joka sekin tässä yhteydessä on yhteiskunnan rahan siirtämistä taskusta toiseen (valtion ja kuntien välillä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 30.1.2010 kello 13:16

    Liian vanha:
    Ei bussikuskiksikaan kelpaa kuin ns normaalityösuoritukseen kykenevä kuski.
    Bussin tai miksei ratikankin kuljettaksi voisi kelvata henkilö joka ei osaa puhua suomea, nykyinen HSL:n vaatimus on tason 4 eli keskitason suomen kielen taito (*) Tämä taas tosin aiheuttaisi järjestelyjä eli kuluja liikennöitsijän puolelle, esimerksi investoimista lipunmyyntilaitteisiin (7000 – 10 000 euroa kpl) tai monikieliseen liikenteenohjaukseen.

    *) HelB:n henkilöstöjohtajan esitys http://www.paikallisliikenneliitto.com/plpaivat/liitteet/Jussi_Mertanen_PLP_2009.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pasi kirjoitti 30.1.2010 kello 16:29

    Kyllä se on niin, että kapitalismi-markkinatalous on sitä, että ihmisille pakkosyötetään työtä ja tavaraa, koska molemmista arviolta 20% menee osakkeenomistajille: mitä alemmat palkat sitä enemmän osakkeenomistajat hyötyvät, mitä isommat hinnat sitä enemmän osakkeenomistajat hyötyvät.

    Työntekijä vaihtaa työtään rahaan työmarkkinoilla ja vaihtaa palkkansa rahaan tavaramarkkinoilla. Ja rehellisestä vaihtokaupasta ei voi saada voittoa.

    Palkkataso ei kerro ihmisten tuottavuutta, vaan palkkataso kertoo kuinka epätasapainossa työmarkkinat ovat. Suomi on täynnä monopolistisia, tehottomia tavara- ja työmarkkinoita – tehottomat markkinat tuhlaavat rahaa. Markkinat pitäisi saada kansantaloudellisesti tehokkaiksi, eikä liiketaloudellisesti tehokkaiksi.

    Työmarkkinoiden progressiivinen verotus tekee kansantaloudellisesti katsottuna työmarkkinat tehokkaammiksi. Muillekin markkinoille progressiivinen vero: 5% liikevaihdosta tasoinen voitto nollaverolle ja sen jälkeen voitot progressiivisiksi.

    Ja minä uskon että kun yhteiskunta organisoidaan sekataloutena, on se paras tapa: strateginen taso demokratia suorittaa strategista johtamista ja taktinen taso yrityselämä (kohtuullisella 5% liikevaihdosta voitolla kansantaloudellisesti tehokkailla markkinoilla) suorittaa taktiset toimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 17:34

    Pasi:

    Kyllä se on niin, että kapitalismi-markkinatalous on sitä, että ihmisille pakkosyötetään työtä ja tavaraa, koska molemmista arviolta 20% menee osakkeenomistajille: mitä alemmat palkat sitä enemmän osakkeenomistajat hyötyvät, mitä isommat hinnat sitä enemmän osakkeenomistajat hyötyvät.

    En oikein tavoita tätä ajatusta. Jos puhumme nykyisestä “kapitalismi-markkinataloudesta”, niin kyllähän se lähtökohtaisesti perustuu ihmisten väliseen vapaaehtoiseen kaupankäyntiin. Ei markkinataloudessa kenellekään voi pakkosyöttää yhtään mitään, koska ihminen saa tehdä ostopäätöksensä täysin vapaavalintaisesti ja jos jokin tuote ei mene kaupaksi, niin lähtökohtaisesti sen velmistaminen lopetetaan kannattamattomana.

    Se osa tuotteista, joka esimerkiksi minulle “pakkosyötetään” on seurausta nimenomaan yhteiskunnan interventioista: veronmaksaja maksaa ydinenergian riskit, pankkitalletuksien suojaukset ja joukkoliikenteen subventiot täysin riippumatta siitä, haluaako näin tehdä eli ei. No, tietenkin tässäkin voi vapaasti valita käyttääkö moisia palveluja vai ei, mutta maksamaan joutuu jokatapauksessa. Tämä ei kuitenkaan ole niinkään markkinoiden ominaisuus, vaan valtion väkivaltamonopolin ominaisuus.

    Lisäksi tuo 20 % vaikuttaa minusta melko korkealta luvulta, jos huomioidaan verot, korot, inflaatio ja pääomien keskimääräinen tuotto.

    Työntekijä vaihtaa työtään rahaan työmarkkinoilla ja vaihtaa palkkansa rahaan tavaramarkkinoilla. Ja rehellisestä vaihtokaupasta ei voi saada voittoa.

    Rehellistä kauppaa ei synny, elleivät molemmat osapuolet saa – tai ainakin katso saavansa – voittoa (tai paremminkin hyötyä) kyseisestä kaupasta.

    Suomi on täynnä monopolistisia, tehottomia tavara- ja työmarkkinoita – tehottomat markkinat tuhlaavat rahaa. Markkinat pitäisi saada kansantaloudellisesti tehokkaiksi, eikä liiketaloudellisesti tehokkaiksi.

    Tämä pitää paikkansa. Suurin yksittäinen syy – ei toki ainoa – tähän lienee nimenomaan valtiovallan puuttuminen markkinoihin tavalla tai toisella.

    Työmarkkinoiden progressiivinen verotus tekee kansantaloudellisesti katsottuna työmarkkinat tehokkaammiksi.

    Tähän on ainakin intution perusteella vaikeaa uskoa: progressiivinen verotushan noin lähtökohtaisesti johtaa siihen, että korkeammin tuottavaa työtä (josta maksetaan enemmän kuin matalatuottoisesta) tehdään suhteessa vähemmän kuin matalasti tuottavaa. On vaikeaa nähdä, miten tämä tehostaisi toimintaa, ainakaan noin kansantaloudellisesti ajatellen.

    Ja minä uskon että kun yhteiskunta organisoidaan sekataloutena, on se paras tapa: strateginen taso demokratia suorittaa strategista johtamista ja taktinen taso yrityselämä (kohtuullisella 5% liikevaihdosta voitolla kansantaloudellisesti tehokkailla markkinoilla) suorittaa taktiset toimet.

    Minä en kyllä Vanhasen, Kataisen ja kumppaneiden talousosaamisella jättäisi “strategisen tason” ohjausta heidän huomaansa, enkä kyllä taktisenkaan tason.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 30.1.2010 kello 19:14

    Suomessa on kai aika halvat elintarvikkeiden hinnat siitä huolimatta. Alv on tosin vieläkin korkeahko, mikä haittaa vertailuja. Kaupan lattiatyöntekijän palkat ovat myös korkeat.

    Suomen suhteellisen halvat hinnat syntyvät erittäin korkeasta työn tuottavuudesta jossain Prismoissa ja City-Marketeissa.

    Nimenomaan työn tuottavuuden lisääminen onkin järkevä strategia, kun palkat ovat korkeat. Siis suhteessa keskiansioon. Ja siis omien työntekijöiden palkat: Esimerkiksi kuljetukset kannattaa ulkoistaa autoilijoille, joilla ei ole työehtosopimusta tai kunnon mitään kunnon sopimusta ylipäänsä turvanaan.

    Ehdotan sellaista mahdollista mekanismia, että matalien palkkojen tukeminen heikentää firmojen kannustimia tehostaa (omaa) työtä. En tietenkään ole ainoa, joka tätä on ehdottanut.

    Mitä sitten tapahtuisi, jos kaupan perustyöntekijän palkkoja tuettaisi? Yleisen tehottomuuden lisääntymistä? Tehostumista kiinteistöpuolella, ulkoistetuissa tehtävissä? Jossain muussa?

    Vai onko sittenkin kauppojen kilpailu pelkästään se mekanismi, joka saa aikaan tehostumista kaikilla osa-alueilla.

    Meikäläisen ymmärrys ei riitä vastaamaan kysymykseen. Jossain Keski-Euroopassa, jossa palkat ovat huonommat, ainakin työvoimaa tuntuu olevan enemmän ja lähikauppoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 30.1.2010 kello 20:22

    Ei pitäisi kirjoittaa juuri, kun on rientämäisillään saunaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tavalinen Teknikko kirjoitti 30.1.2010 kello 22:41

    Kävin hiljtattain taas työkkärissä (TE-toimisto kaiketi nykyisin) uusimassa työnhakuni. Tällä kertaa olikin niin, että eipä tarvinnut paljoa kuhnata aikaansa jonossa, vaan jono otettiin suoraan tiskille “one by one fast”-periaatteella virkailijan kanssa asiaansa asioimaan.

    Lopputulemana käynnistäni oli kuitenin se, että minkäänlaista neuvontaa työttömyyteni lopettamiseksi ei löytynyt. Tosin otin esille mahdollisuuden ryhtyä opiskelijaksi uuden lainsäädännön perusteella, mutta vastaus tiskiltä tuli kuin pyssyn piipusta, että meneppä tuonne viraston alakertaan kuulemaan mitä siellä asiasta olisi kerrottavaa.

    No toki minä olen vuosien ajan tiennyt jo sen, että kun esitän virkailijalle jonkun sortin omaa suunnitelmaa, niin vastaus melkein 100 prosenttisesti on ollut, että “mene tämän oven ulkopuolelle, niin ongelmasi ratkeaa. Taas kun olen sen päässtyt osoitetun oven sisäpuolelle, niin taas kuulen saman laulun, että mene tuonne ja tuonne, oven sisäpuolelle taikka ulkopuolelle.

    Näin se piiri pieni pyöriin loputtomassa etsinnässään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Hannu kirjoitti 31.1.2010 kello 2:44

    Osakeyhtiölakiin liittyen, vaikka Kari jo hyvin kommentoikin:

    Ensinnäkin yhtiön toiminnan tarkoitus on OYL 5 §:n mukaan “voiton tuottaminen osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin”. Ei siis voiton maksimointi. Hieman samansuuntaisesti kommentoi myös hallituksen esitys: “Säännös ei tarkoita velvollisuutta tuottaa mahdollisimman suurta määrää voitonjakokelpoisia varoja lyhyellä aikavälillä, vaan voiton tuottamista tarkastellaan pidemmällä tähtäyksellä.” Myös voiton tuottaminen voidaan poistaa tarkoituksesta, kunhan se näkyy yhtiöjärjestyksessä.

    Toiseksi on tosiaan hyvä muistaa, ettei pykälä luo “tarkoitusta” missään laajemmassa mielessä edes oikeusjärjestyksen sisällä. Kysymys realisoituu ainoastaan pohdittaessa, onko yhtiö toiminut yhtiöjärjestyksensä vastaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kari kirjoitti 31.1.2010 kello 13:01

    Hannu: nimenomaan! Osmo kirjoitti asian kauniisti, mutta ei nähdäkseni sitä ymmärtänyt: “Tällä halutaan turvata vähemmistöosakkaiden etu; pääomistaja ei voi panna osakeyhtiötä yhtiön tappioksi maksimoimaan yhden omistajan etua.”

    Kyseisellä säännöksellä ei edes periaatteellisesti oteta kantaa siihen, mikä yhtiön (tai osakeyhtiön) tarkoitus on. Lähtökohtahan lainsäädännössä on, ja tuleekin olla, olla sotkeutumatta yksittäisten ihmisten touhuihin. Asiaa sitten joskus katsotaan aiheelliseksi säännöstellä, kun suojataan “heikompaa” osapuolta, kuten piensijoittajaa, työntekijää tai asiakasta.

    Minä en tuollaistakaan säännöstelyä yleensä hyvällä katso, mutta se on lähinnä minun mielipiteeni (“on moraalisesti arveluttavaa antaa tyhmien ihmisten pitää rahansa”). Kuitenkin on lähinnä surkuhupaisaa lähteä etsimään lainsäädännön satunnaisista pykälistä jotakin yleisempää “tarkoitusta”. Vai löytyisiköhän se elämän tarkoitus kuitenkin perustuslaista?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 13:29

    Pelkän palkan tukeminen ei riitä vajaatuottoisen työllistymiseen vaan on kompensoitava myös työpaikan muita .
    Esimerkiksi jos normaali palkka on 20000 euroa ja työpaikasta johtuvat kulut ilman tuotteen materiaalia 20000 euroa ja normaalijoutuisuudella tehdään 200 tuotetta.
    Silloin yksikkö hinnaksi tulee 200 euroa per kappale.
    Kun työtä tulee tekemään vajaakuntoinen, hän tekee 100 kpl ja hänelle maksetaan puolet eli 10000 euroa palkkaa.
    Eli tässäkin tapauksessa palkkatuen pitäisi olla 100 %
    Tuotteen hinnaksi tuleekin nyt 300 euroa eli 50 % kalliimpi kuin normaalituottoisella vaikka tekijälle maksetaan sama palkka suoritetta kohden.

    Eli vajaatuottoisalle ei voi maksaa samaa yksikköhintaa kuin normaalituottoiselle tai palkkatuen on kompensoitava myös yrityksen kiinteitä kuluja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 13:33

    “Ei siis voiton maksimointi. Hieman samansuuntaisesti kommentoi myös hallituksen esitys: “Säännös ei tarkoita velvollisuutta tuottaa mahdollisimman suurta määrää voitonjakokelpoisia varoja lyhyellä aikavälillä, vaan voiton tuottamista tarkastellaan pidemmällä tähtäyksellä.”

    Tuolla lauseella ei ole mitään merkitystä, koska enpä ole nähnyt, että yhtään oikeusjuttua tuon lausuman persuteella olisi nostettu yrityksen johtoa vastaan , ei edes Sonera-jutussa .

    Irtisanomissa tuota voisi käyttää, mutta eipä ole kukaan käyttänyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 13:35

    Pitää vielä muistaa, että vaajakuntoisten kanssa kilpailevat työpaikoista myös ilmaiset työharjoittelijat.
    Nämä tekevät ilmaistyötä n 6-70000 työvuotta, joten työnantajat tietysti ensin palkkaavat ilmaisen täysikuntoisen kuin ilmaisen vajaakuntoisen.

    Tämä harjoittelijaporukka syrjäyttää armotta tuon vajaakuntoisten ryhmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi kirjoitti 31.1.2010 kello 14:26

    Osmo:

    Jos työmarkkinat toimisivat täydellisesti, tuen tuottama hyöty jakautuisi työntekijän, työnantajan ja yrityksen asiakkaiden kesken täysin samalla tavalla siitä riippumatta, kummalle tuki alun perin maksetaan.

    Ja hyötyä suurempi haitta jakautuisi veronmaksajille. Ei matalapalkkatuki ole mikään ilmainen lounas, jos sillä saadaan töihin ihmisiä, joiden tuottavuus on pienempi kuin palkka.

    Ei ole laitonta maksaa työehtosopimuksen määräämää palkkaa suurempaa palkkaa, mutta moni työnantaja välttää sitä, koska pelkää palkkainflaation tarttuvan koko alaan.

    ööö… ei. Ensinnäkin useat työnantajat maksavat työehtosopimusta korkeampaa palkkaa ja ne jotka eivät maksa eivät jätä maksamatta korkeampaa palkkaa siksi, että pelkäävät palkkainflaatiota. (Tai sanotaan nyt niin, että tämä teoriasi on täysin taloustieteen mikroteorian vastainen ja siksi kaipaa runsaasti todisteita puolelleen ennen kuin voit kertoa sen tosiasiana.)

    mutta tämä toimii vain, jos työnantajat kilpailevat työvoimasta palkoilla.

    Ai vaan tässä erikoistapauksessa!?

    Miksi yksi tapa jakaa kansantulo olisi kalliimpi kuin jokin toinen tapa?

    Siksi, että se tapa jolla sen jako tuottaa enemmän hyvinvointia on edullisempi kuin tapa jolla se tuottaa vähemmän hyvinvointia, eli on kalliimpi.

    Jussi Laari:

    Miksi työnantaja maksaisi osan saamastaan tuesta työntekijälle, jos hänen ei ole pakko?

    No sehän se onkin, että on pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kari kirjoitti 31.1.2010 kello 16:25

    Tuolla lauseella ei ole mitään merkitystä, koska enpä ole nähnyt, että yhtään oikeusjuttua tuon lausuman persuteella olisi nostettu yrityksen johtoa vastaan , ei edes Sonera-jutussa .

    Kyllähän se omituista olisikin, jos oikeusjuttuja alettaisiin nostamaan hallituksen esityksen perusteella.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. MIVa kirjoitti 31.1.2010 kello 23:16

    Olen todella hämmästynyt. Nyt vasta (ikä 66) minulle selvisi ilmeisesti Karin jutuista, että osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa tavaroita tahi palveluja asiakkaille. Niinpä. Enpä laittaisi tuollaiseen yritykseen senttiäkään, vaikka olisi varaa, mikäli tuo olisi sen liikeidean ydin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 1.2.2010 kello 6:44

    Ja hyötyä suurempi haitta jakautuisi veronmaksajille. Ei matalapalkkatuki ole mikään ilmainen lounas, jos sillä saadaan töihin ihmisiä, joiden tuottavuus on pienempi kuin palkka.

    Tarkalleenottaen, ei välttämättä. Oletetaan, että veronmaksajat “joutuvat” maksamaan 100€ tukea työstä, koska työnantajalle lankeaa työstä 200€ hyöty ja työntekijä on valmis tekemään sen vain 300€ palkalla. 100€ verojen keräämisestä syntyy haitta, sovitaan, että se on 150€ (DWL on tällöin 50€).

    Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa kadunlakaisijan työ maailmassa, jossa katujen kunnossapidon järjestämisestä vastaa kiinteistön omistaja, eikä mikään laki kuitenkaan pakota siihen. Kadut ovat törkyiset ilman lakaisijaa. Lakaisija ei halua töihin rahalla, joka on kiinteistönomistajan rajahyödyn suuruinen. Kaduilla kulkee kuitenkin ulkopuolisia, jotka kokevat sotkuisesta kadusta haittaa. Jos tämä haitta on esimerkiksi 200€, niin matalapalkkatuki kannattaa ja veromaksajat hyötyvät siitä nettona 50€.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 10:19

    “Tilanne, jossa työnantajan ei kannata maksaa sellaista palkkaa, jolla työntekijä tulisi toimeen, koskee ymmärrettävästi vain syystä tai toisesta huonotuottoista työvoimaa.”

    No joo – mutta kyllä koko toimialakin voi tuottaa niin huonosti, että yritystoiminta ei kannata – esim. puunjalostus kuuluu nykyisin olevan tällainen. Myös yritys tai tehdas voi kuulua huonotuottoisiin, hyvälläkin alalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 10:28

    Osakeyhtiölain 5§: “Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.”

    Eli ei siinä mitään MAKSIMIvoittoa edellytetä.

    Osakeyhtiölain 7§: “Kaikki osakkeet tuottavat yhtiössä yhtäläiset oikeudet, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin. Yhtiökokous, hallitus, toimitusjohtaja tai hallintoneuvosto ei saa tehdä päätöstä tai ryhtyä muuhun toimenpiteeseen, joka on omiaan tuottamaan osakkeenomistajalle tai muulle epäoikeutettua etua yhtiön tai toisen osakkeenomistajan kustannuksella.”

    Eli jos sitä voittoa tulee, se on jaettava kaikille tasapuolisesti. Mutta ei siinä sanota, että kaikki rahat on jaettava heti, vaan myös pitemmän tähtäyksen kestävä liiketoiminta on täysin mahdollista – vaikka joku osakkeenomistaja katsoisikin, että kaikki mulle heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 10:38

    Vielä yksi kysymys: jos matalapalkkatuki on 220 €/kk siitä tulee lomapalkkoineen 2.860 €/v – miten se voi maksaa 40.000 €/v.
    ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2010 kello 10:42

    Osa rahasummasta menee työsuhteisiin, jotka olisivat toteutuneet joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 10:49

    Ja vielä yksi kommentti (johtunee sensorisesta deprivaatiosta):

    “Suomessa on kai aika halvat elintarvikkeiden hinnat siitä huolimatta.”

    Tämä ei pidä paikkaansa, ostovoimapariteetillakin mitattuna Suomen elintervikkeet ovat Euroopan kalleimmasta päästä, absoluuttisissa eurohinnoissa on myönteistä kehitystä tapahtunut, mutta kun se suhteutetaan Suomen heikkoon palkkatasoon, sijoitus on huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2010 kello 10:52

    Vapaasti kaupattavia tavaroita ei voi vapaakaupan oloissa arvottaa ostovoimapariteetilla vaan suorina hintoina. Muuten kysymys ei enää mitata hintatasoa vaan tulotasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 10:52

    “Vielä yksi kysymys: jos matalapalkkatuki on 220 €/kk siitä tulee lomapalkkoineen 2.860 €/v – miten se voi maksaa 40.000 €/v.
    ???”

    Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2010 kello 10:42
    “Osa rahasummasta menee työsuhteisiin, jotka olisivat toteutuneet joka tapauksessa.”

    Tämä ei ole vastaus kysymykseen, vai onko? Tuesta vain 7% menee oikeaan tarkoitukseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 11:05

    “Vapaasti kaupattavia tavaroita ei voi vapaakaupan oloissa arvottaa ostovoimapariteetilla vaan suorina hintoina. Muuten kysymys ei enää mitata hintatasoa vaan tulotasoa.”

    Totta kai voi: mitataan sekä hinta- että palkkatasoa, niiden suhdetta eri maissa.
    Alkuperäinen kommenttihan oli, että elintarvikkeet ovat Suomessa suhteellisen halpoja – eivät ole – eivätkä absoluuttisestikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 1.2.2010 kello 12:09

    Tiedemies: Jeps, sanoit tuon aika monimutkaisesti, mutta kuten kaikkien muidenkin ulkoisvaikutusten kanssa, jos valtio onnistuu tukemaan/verottamaan ulkoisvaikutuksia sopivasti, niin hyvinvointi kasvaa.

    Osmon kirjoitus antoi kuvan, että matalapalkkatuki kasvattaa hyvinvointia, jos työ tulee sen avulla tehdyksi. Tämä on ilmiselvästi virhepäätelmä.

    Sinun kommentillasi ei taas ole oikeastaan mitään tekemistä matalapalkkatukien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 13:19

    Olen todella hämmästynyt. Nyt vasta (ikä 66) minulle selvisi ilmeisesti Karin jutuista, että osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa tavaroita tahi palveluja asiakkaille.

    Hämmentävää, eikös olekin 🙂

    Enpä laittaisi tuollaiseen yritykseen senttiäkään, vaikka olisi varaa, mikäli tuo olisi sen liikeidean ydin.

    Minä kyllä laittaisin. Kannattaa huomata, että pitkällä tähtäimellä yrityksen on oltava kannattava, koska muuten se menee nurin. Ja sen jälkeenhän se ei tuota enää mitään yhtään kenellekään.

    Itse asiassa yrityksen on tuotettava myös voittoa, koska muuten sillä ei ole mahdollisuuksia kehittää toimintaansa. Kehittyminenhän on kannattavuuden ehdoton edellytys pitkällä tähtäimellä. Yrityksen on myös tuotettava voittoa omistajilleen, jotta se pystyy keräämään sijoittajilta riittäviä pääomia. Samaan aikaan yrityksen on myös maksettava riittävästi työntekijöilleen, etteivät ne häivy kilpailijalle.

    Kaiken lähtökohta on kuitenkin asiakas, koska mistään muualta yritys ei saa rahaa.

    Monopolitilanteessa tietenkin voi toimia toisin, ja asettaa hinnat siten, että voitto maksimoituu, mutta maailman muuttuessa – esimerkiksi teknisen kehityksen vuoksi – tuolla tavalla toimiva yritys yleensä tuhoaa itsensä *).

    Kyse on siis tasapainottelusta.

    Eli: tavoite ei ole tuottaa mahdollisimman paljon voittoa osakkeenomistajille, vaan tuottaa niin paljon (ja täsmälleen niin paljon) voittoa osakkeenomistajille, että yritys saa kerättyä riittäviä pääomia toimintansa kehittämiseen ja jatkuvuuden varmistamiseen.

    Kari

    *) tässä on oletuksena, että markkinat toimivat edes kohtuullisesti, aina näin ei tietenkään ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Sylvesteri kirjoitti 1.2.2010 kello 13:50

    Mun mielestä osakeyhtiön perimmäinen tarkoitus on tuottaa lisäarvoa omistajilleen. Yleensä tämä onnistuu myymällä asiakkaille mahdollisimman paljon ja mahdollisimman kalliilla jotakin. Joskus tämä lisäarvo voi tosin olla jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo S kirjoitti 1.2.2010 kello 14:01

    Vuonna 2007 matalapalkkatukea maksettiin 64.936 työntekijästä. Tukeen oikeutettuja työntekijöitä oli 88.806. Tukea ei siis käytetty 23.870 kohdalla. Ilmeisesti eivät huomanneet tai viitsineet hakea.

    Eli tukea maksettiin kaikista töissä olevista työntekijöistä, jotka täyttivät kriteerit, oli työsuhde sitten kuinka uusi tai vanha.

    Matalapalkkatuen kokonaisvaikutus oli vuonna 2006 1270 työpaikkaaa vuonna 2006 ja 750 työpaikkaa vuonna 2007. Kun nämä lasketaan yhteen saadaan kahdelta vuodelta kokonaisvaikutukseksi 2020 työpaikkaa (ei 2200).

    Tosin tuo kokonaisvaikutus on sellaista tutkijoiden kapulakieltä, että en ole oikein varma, mitä he tarkoittavat?

    Joka tapauksessa, vuonna 2007 tukeen käytettiin 86,2 miljoonaa euroa ja vaikutus siis oli 750 työpaikkaa. Tästä saan minun laskuopin mukaan, että työllistämiskustannus oli 114.933 euroa työntekijää kohti (meniköhän oikein?).

    Jos kaikki tukeen oikeutetut olisivat olleet tuen piirissä, niin työllistämiskustannus olisi ollut vielä paljon suurempi.

    Eli kuka ihmeessä on keksinyt näin hölmön järjestelmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tiedemies kirjoitti 1.2.2010 kello 14:54

    Sinun kommentillasi ei taas ole oikeastaan mitään tekemistä matalapalkkatukien kanssa.

    Uskon ja luulen, että on. Otetaan esimerkiksi jokin todella matalan tason homma, vaikka ostosten pakkaaja kaupassa. Suomessa näitä hommia ei ole, mutta muualla päin maailmaa kyllä.

    Oikein hoidettuna ostosten pakkaajan työ tuottaa hyötyä kauppiaalle (asiakkaat ostavat enemmän/mieluummin paikassa, jossa ostokset pakataan), mutta tästä hyödystä kauppias ei ole valmis paljoa maksamaan. Asiakas itse saa myös ilmiselvästi hyötyä, mutta ei ole valmis myöskään paljoa maksamaan. Tämän lisäksi hyötyvät muut asiakkaat, kun hyvin hoidettu ostosten pakkaaminen nopeuttaa kassojen läpimenoa, ja lyhentää jonoja. Näitä hyötyjä on vaikea ulosmitata. Matalapalkkatuki voi hyvin olla hyödyllinen tällaisten töiden teettämiseksi.

    En tosin ole ollenkaan varma, onko matalapalkkatukea järkeä maksaa normaalin palkan päälle. Aika paljon saataisiin aikaan jo sillä, että tällaisiin hommiin saisi palkata ihmisiä verottomana ja ilman ylimääräisiä maksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 1.2.2010 kello 15:08

    Kari: Minusta tuo selitys on nyt tarpeetonta puolivolttien heittelyä. Yrityksen tarkoitus on maksimoida yrityksen arvo omistajilleen.

    Tämä arvo näkyy niin osakkeiden hinnassa, osingossa ja yrityksen tekemisissä suhteessa omistajien tavoitteisiin.

    (Tällä tarkoituksella ei ole siis mitään tekemistä sen kanssa mitä jossain laissa lukee…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 1.2.2010 kello 15:19

    tiedemies:

    Näitä hyötyjä on vaikea ulosmitata.

    mitä!?!? Väität, että olis vaikeeta nostaa hintoja kaupassa?

    Edelleen, jos toiminnalla on ulkoisvaikutuksia, niin hyvinvointi voi kasvaa, jos sitä verotetaan/tuetaan. Tämä pätee riippumatta siitä onko palkat matalia vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Seppo S kirjoitti 1.2.2010 kello 15:26

    Matalapalkkatuen saaminen edellytyksenä ei siis ole uuden työntekijän palkkaaminen. Suurin osa tukirahoista meneekin vanhojen työntekijöiden kustannusten pienentämiseen. Näin ollen matalapalkkatuki on pääosin suoraa työnantajien tukemista.

    Osmon mukaan sijoittamalla tukeen vuonna 2007 86,2 miljoonaa euroa “kansantalouden voitoksi on koitunut 2200 työvuoden työpanos ja sen tappioksi on koitunut tuen anomisesta ja käsittelystä koituva vaiva.”

    Eikö Osmon logiikkaa käyttäen sitten kannattaisi sijoittaa matalapalkkatukeen vaikka 1.000 miljoonaa euroa vuodessa? Saataisiin voitoksi ehkä 10.000 työvuoden työpanos ja sen tappioksi vain tuen anomisesta ja käsittelystä koituvat vaivat. Vai miten tämä menee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 15:34

    Sylvesteri:

    Mun mielestä osakeyhtiön perimmäinen tarkoitus on tuottaa lisäarvoa omistajilleen.

    Miksei asiakkailleen, hehän lystin kuitenkin maksavat ja ovat yleisellä tasolla se taho, jonka on helpointa lopettaa kyseisen puljun palvelut, jos ei homma miellytä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Raimo K kirjoitti 1.2.2010 kello 15:57

    Seppo S: “Joka tapauksessa, vuonna 2007 tukeen käytettiin 86,2 miljoonaa euroa ja vaikutus siis oli 750 työpaikkaa. Tästä saan minun laskuopin mukaan, että työllistämiskustannus oli 114.933 euroa työntekijää kohti (meniköhän oikein?).
    Jos kaikki tukeen oikeutetut olisivat olleet tuen piirissä, niin työllistämiskustannus olisi ollut vielä paljon suurempi.
    Eli kuka ihmeessä on keksinyt näin hölmön järjestelmän?”

    Erittäin hyvä kysymys. Tuohon hintaan pitäisi voida luoda parikin oikeata työpaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi kirjoitti 1.2.2010 kello 16:22

    Seppo S:

    Eikö Osmon logiikkaa käyttäen sitten kannattaisi sijoittaa matalapalkkatukeen vaikka 1.000 miljoonaa euroa vuodessa?

    Minä tulkitsen Osmon logiikkaa aivan samalla tavalla, eli että siinä ei ole juuri mitään logiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 18:03

    Minusta tuo selitys on nyt tarpeetonta puolivolttien heittelyä. Yrityksen tarkoitus on maksimoida yrityksen arvo omistajilleen.

    Minusta tuo on vähän turhan kapea katselukulma. Omistajien kannalta näin voi olla, mutta asiakkaan näkökannalta yritys on olemassa tuottaakseen hänelle hyötyä (tuotteita ja palveluja) ja työntekijän puolelta siksi, että se tarjoaa kiinnostavia työtehtäviä ja palkkaa. Miksi ainoastaan yhden intressiryhmän näkökulma pitäisi huomioida, jos puhutaan yrityksen olemassaolon syistä?

    Myönnän, että pohdintani on luonteeltaan enemmän filosofista kuin käytännöllistä. Käytännössä yrityksen toimintaan ei juurikaan vaikuta se, pyrkivätkö omistajat “vain” maksimoimaan yrityksen arvoa. Ihan samoin kuin asiakkaan kannalta on herttaisen yhdentekevää, miksi yritys on olemassa, hän haluaa vain niitä palveluja ja tuotteita.

    Minä itseasiassa pohdiskelen tätä näkökulmaa lähinnä siksi, että jäi mietityttämään tuo “yhteiskuntavastuun” käsite aiemmassa ketjussa. Mielestäni sellaista ei voi mielekkäästi määritellä, jos yrityksen ainoa tarkoitus on tuottaa maksimaalisesti arvoa omistajilleen (ja vain heille).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 1.2.2010 kello 19:19

    Kari:

    Miksi ainoastaan yhden intressiryhmän näkökulma pitäisi huomioida, jos puhutaan yrityksen olemassaolon syistä?

    heh… no tietysti siksi, että omistajat eivät ole vain yksi intressiryhmä muiden joukossa. Minun ajatukseni, mieleni ja tahtoni tarkoitus on auttaa minua olemaan onnellinen. Ruoka lautasellani on tarkoitus tyydyttää ruokahaluni jne.

    Kaikki arvo muille intressiryhmille tulee omistajien päätöksien kautta ja ne ovat alisteisia omistajan haluille.

    Mielestäni sellaista ei voi mielekkäästi määritellä, jos yrityksen ainoa tarkoitus on tuottaa maksimaalisesti arvoa omistajilleen (ja vain heille).

    No yhteiskuntavastuu onkin ihan älytön käsite, mutta varo, että et nyt yksinkertaista liikaa: se, että yrityksen tarkoitus on maksimoida arvo omistajille ei tarkoita että sen tarkoitus on tuottaa omistajille mahdollisimman paljon materiaalista hyvinvointia.

    Yritys voi olla arvokas hyvin monella muullakin tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 1.2.2010 kello 19:48

    “Erittäin hyvä kysymys. Tuohon hintaan pitäisi voida luoda parikin oikeata työpaikkaa.”

    Kuten aikaisemmin kerroin , ajattelun virhe on siinä, että palkkaamisen vaikuttavat vain palkkakulut.
    Työpaikka aiheuttaa myös muita kuluja ja silloin vajaatuottoisen palkan lisäksi on huomioitava vajaakäytöllä olevn työpaikan kulut.
    Ja nämä muut kulut vaihtelevat yrityksen alan mukaan.

    Esim rakennusurakoinnissa vajaatuottoinen hidastaa työn valmistumista ja silloin projektiin sitoutuu lisää käyttöpääomaa, josta on maksettava korkoa.
    Työaikaiset vakuudet sitoutuvat pitempään ja ne aiheuttavat kuluja ja estävät uusien töiden vastaanottamisen jne

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Sylvesteri kirjoitti 1.2.2010 kello 20:49

    Kari
    “Sylvesteri:
    Mun mielestä osakeyhtiön perimmäinen tarkoitus on tuottaa lisäarvoa omistajilleen.”

    Kari
    “Miksei asiakkailleen, hehän lystin kuitenkin maksavat”

    Jos idea olisi tuottaa lisäarvoa asiakkailleen, niin ei kai mikään firma pyrkisi maksimoimaan voittoansa tilanteessa, jossa kasvavia voittoja ei voisi käyttää tuotannon laajentamiseen? Miksi ihmeessä nostamaan hintoja jos alhaisemmallakin voisi myydä?

    Itse oman yrityksen omistaja voin kertoa että tämä firma on tasan ja tarkkaan olemassa meidän omistajien hyödyn maksimoimiseksi. HUOM! Ei aina rahallisen hyödyn sillä tykkään pitää välilä vähän vapaata. Jos meitä ei olisi niin kyllä ne asiakkaat saisivat hankittua samat palvelut joltain toiselta toimittajalta eli kyllä tämä pulju on olemassa meitä omistajia, ei asiakkaita, varten.

    Asiakkaille lisäarvon tuottaminen on kuitenkin vain väline päämäärään pyrittäessä. Jos jostain putkesta pumpattaisiin firmaa rahaa, niin eipä paljoa tarvitsisi asiakkaistakaan välittää… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 23:03

    Artturi:

    heh… no tietysti siksi, että omistajat eivät ole vain yksi intressiryhmä muiden joukossa. Minun ajatukseni, mieleni ja tahtoni tarkoitus on auttaa minua olemaan onnellinen. Ruoka lautasellani on tarkoitus tyydyttää ruokahaluni jne.

    Kaikki arvo muille intressiryhmille tulee omistajien päätöksien kautta ja ne ovat alisteisia omistajan haluille.

    Niin omistusoikeudesta lähteminen kieltämättä johtaa siihen, että omistaja ei ole ainoastaan yksi intressiryhmä. Minä vain olen alkanut epäilemään, ettei henkiökohtainen omistusoikeus aivan vaivatta laajene yrityksiin. Yrityksiä kun kuitenkin omistavat myös toiset yritykset ja esim. säätiöt, eikä “omistaja” useinkaan käytä omistusoikeuttaan vaikuttamalla päätöksiin jne.

    Säätiö erityisesti on mielenkiintoinen omistaja, koska sillä nehän eivät edes tee varsinaisia “päätöksiä” siinä mielessä kuin yksittäinen henkiö, vaan noudattavat lähinnä enemmän ja vähemmän mekaanista toimintaa, joka ilmenee säännöistä.

    Toisekseen minusta kaikki muu lisäarvo ei ole alisteista omistajan haluille, vaan siihen vaikuttaa voimakkaasti mm. valtiovalta (lainsäädäntö) ja asikkaiden toiminta. Asiakashan sen lopulta päättää, mistä lisäarvosta maksaa ja yrityksen toiminta on riippuvaista tästä toiminnasta.

    Sylvesteri:

    Jos idea olisi tuottaa lisäarvoa asiakkailleen, niin ei kai mikään firma pyrkisi maksimoimaan voittoansa tilanteessa, jossa kasvavia voittoja ei voisi käyttää tuotannon laajentamiseen? Miksi ihmeessä nostamaan hintoja jos alhaisemmallakin voisi myydä?

    Ollaanko koskaan tilanteessa, jossa kasvavia voittoja ei voisi käyttää toiminnan laajentamiseen tai lisäinvestointeihin? Enkä nyt edes tarkoita välttämättä mitään volyymien kasvua, vaan esimerkiksi brändin rakentamista, toiminnan tehostumista, tuotekehitystä yms., jolla valmistaudutaan tulevaan kilpailun lisääntymiseen.

    Mikäli yritys ei itse näe tällaisia investointimahdollisuuksia, niin rahat menevät tietenkin omistajille, jotka sitten voivat sijoittaa ne johonkin toisenlaiseen toimintaan (jolla on kasvumahdollisuuksia) – tai mitä sitten rahoillaan tekevätkään.

    Enkä ole vakuuttunut oikein siitäkään, että “alihintaan” myyminen olisi asiakkaiden, tai yhteiskunnan yleensäkään, kannalta pitkällä tähtäimellä edes hyvä juttu: onhan ilmeistä, että ko. yritys (tai sen omistajat) tuottaa jotakin, jolla on enemmän arvoa kuin mitä sen tuottaminen maksaa. Silloinhan olisi noin yleisestikin järkevää olettaa, että rahan kertyminen sinne tuottaisi tulevaisuudessa enemmän innovaatioita tms. ja lisäarvoa asiakkaille.

    Asiakkaille lisäarvon tuottaminen on kuitenkin vain väline päämäärään pyrittäessä. Jos jostain putkesta pumpattaisiin firmaa rahaa, niin eipä paljoa tarvitsisi asiakkaistakaan välittää…

    Niinpä, mutta silloinhan kyseessä ei olisikaan enää yritystoiminnasta ainakaan siinä mielessä, miten minä sen käsitän 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 23:18

    Ja väärinkäsitysten välttämiseksi: minä ajattelin nimenomaan suuryrityksiä, siis sellaisia, jotka ovat olleet olemassa mahdollisesti satoja vuosia ja jotka ovat tavallaan “alkaneet elää omaa elämäänsä” siinä mielessä, että omistajat ovat enemmän ja vähemmän kasvottomia sijittajia, eikä suhteellisen pieni omistajajoukko varsinaisesti päätä yrityksen toiminnasta, vaan se on enemmän toimivan johdon päätäntävallassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. lasse kirjoitti 2.2.2010 kello 7:01

    Kummeksuttaa miten pinnallinen tieto keskivertosuomalaisella on yritysmaailman peruskäsitteistä. Voitto on ihan eri asia kuin kate. Ensin tuotetaan tuote tietyin kuluin ja myydään se. Tuotantokuluista yli jäävä osa on katetta. Katetta voidaan sitten käyttää mihin halutaan , esim. voiton maksamiseen. Yrityksillä on erilaisia tilanteita ja toimintaympäristöjä, jopa strategioita. Näin hallitusti johdettu yritys pyrkii erilaisssa tilanteissa erisuuruisiin katteisiin , jotta se voisi omistajan valitsemalla aikajänteellä maksaa mahdollisimman paljon voittoa. Esim. markkinaosuutensa kasvattamiseen tähtäävä yritys voi pitää katteet mahdollisimman pienenä jotta saisi maksimoitua asiakasvirran ja näin mahdollisimman moni potentiaalinen asiakas oppisi käyttämään tuotteita. Samalla kilpailijoille jää vähemmän tilaa toimia. Viiden vuoden päästä yritys on oman segmenttinsä markkinajohtaja ja voi siten nostaa hintoja.

    Miten tämä liitty työllisyyteen? Verojärjestelmän kautta. Suomalaisessa (Ranskasta matkitussa) yritysverojärjestelmässä verotetaan katetta “kun se on niinkuin voittoa”. Ikäänkuin otetaan santsikierros arvonlisäveron jälkeen. Tämä nostaa hintoja koska riskien kattamiseen ja nettovoittoon jää vähemmän. Tasettakin kyllä verotetaan , mutta eipä alvin ja kateveron jälkeen paljon taseeseen siirrettävää jää, varsinkin kun kannustetaan helpotuksilla nostamaan osinkoa(voittoa) , pörssiyhtiöissä 19% kanta, muissa verovapaa osuus ,kun on ensin seisottanut rahaa taseessa kymmenen vuotta.
    Tällainen verotus suosii pääomavaltaisia vakiintuneita yhtiöitä , esim pankit , vakuutusyhtiöt, vanha vientiteollisuus, mutta haittaa uusia yrityksiä ja erityisesti työvoimavaltaisia kasvavia yrityksiä.

    Toinen strategia olisi ohjata verotusta niin , että verotettaisiin tasetta ja ulosmaksettavaa voittoa enemmän ja katetta vähemmän. Näin työllistävien , erityisesti palvelua ja osaamista myyvien yritysten palkanmaksukyky olisi suhteellisesti parempi ja näillä aloilla yrittämiseen olisi enemmän mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 10:16

    “Toinen strategia olisi ohjata verotusta niin , että verotettaisiin tasetta ja ulosmaksettavaa voittoa enemmän ja katetta vähemmän. N”

    Meillä merkittävän osan osingoista saavat ulkomaalaiset.
    Periaattessa niistä maksetaan 28 % lähdeveroa, mutta verosopimuksilla ja EU-direktiiveillä lopputulemaksi ohjautuu, että ne ovat pääosin 0-verokantaisia .
    Eli yritystä verottamalla saamme edes jotain verotuloa .
    Ja käsitykseni mukaan EU vaatii myös, että on verotettava kumpiakin, Virokin joutuu luopumaan yritysten 0-verokannasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 2.2.2010 kello 10:36

    Noh, pakkohan tähän on todeta, että jos yrityksessä vain omistajat sitä lisäarvoa tuottavat, niin se on aika pieni yritys. Työntekijäthän sen lisäarvon tuottavat ja jos sitä lisäarvoa ei synny asiakkaalle, niin he valitsevat toisen yrityksen myymän tai valmistaman tuotteen.
    Omistaja omistaa ja tekee omistamallaan mitä tykkää, mutta jos asiakkaat ja työntekijät unohdetaan, eipä kohta ole omistettavaa.
    Mutta kun tässä aiheena on matalapalkkatuki, niin se on nykymuodossaan erittäin tehoton työllistämismuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka kirjoitti 2.2.2010 kello 15:20

    Liian vanha:

    Meillä merkittävän osan osingoista saavat ulkomaalaiset.
    Periaattessa niistä maksetaan 28 % lähdeveroa, mutta verosopimuksilla ja EU-direktiiveillä lopputulemaksi ohjautuu, että ne ovat pääosin 0-verokantaisia .
    Eli yritystä verottamalla saamme edes jotain verotuloa .
    Ja käsitykseni mukaan EU vaatii myös, että on verotettava kumpiakin, Virokin joutuu luopumaan yritysten 0-verokannasta

    Nyt tuli kyllä taas iso joukko paikkansa pitämättömiä väitteitä. Ei EU ole missään vaatinut Viron yritysten 0-verokannan lopettamista.
    Verosopimuksissa ei varmasti ole sovittu 0-verokannoista osinkojen suhteen. (Miksi olisi, nehän ovat kahdenvälisiä verottajien sopimuksia ja minkään maan verottajan intressi ei ole verovapaus). Tyypillinen lähdevero on 15%.
    Tietynlaisilla omistajilta (esim. sijoitusrahastot) ei peritä veroja osingoista, vaan niissä veroja maksetaan kun omistaja ottaa rahoja pois rahastosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 20:50

    Tuossa pari lainausta Verohallinnon sivuilta

    “Jos verovapauden muut edellytykset täyttyvät ja lisäksi todistuksesta 6161e ilmenee, että yhteisö ei maksa ao. osingosta asuinvaltiossaan lainkaan veroa, ei osingosta tarvitse periä lähdeveroa. ”

    “Luonnollinen henkilö osingonsaajana
    Jos osinko maksetaan luonnolliselle henkilölle, osingon maksajan tulee periä lähdevero, ellei taulukosta 6214b ilmene, että verosopimuksen mukainen veroprosentti on 0.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 20:55

    http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=5151;24265
    Tuosta näkyy noita verosopimusten verokantoja.
    Ne vaihtelevat maittain, joten rahaa voi joutua kierrättämään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 21:28

    Tuosta Virosta on varaa antaa periksi, sillä tuo(CCCTB, Common Conso-lidated Corporate Tax Base)
    on nyt haudattu ja Virokin vapautunut siitä ja muutokset on toteutettu 2009, sii ne mitkä jäivät jäljelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 3.2.2010 kello 9:42

    Kyllä Virossakin yritykset maksavat veroa, mutta vasta sitten kun voitto maksetaan yrityksestä ulos. Tämä tietysti helpottaa oman pääoman keräämistä.
    Sosiaaliturva (vaatimaton) maksetaan sosiaalimaksuilla, jotka ovat hieman korkeampia kuin Suomessa. Mielestäni parempi vaihtoehto olisi liikevaihtoon perustuva alhainen (ehkä 1%) vero, silloin pääomavaltainenkin yritystoiminta osallistuisi yhteiskunnan ylläpitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka kirjoitti 3.2.2010 kello 15:15

    Liian vanha:

    http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=5151;24265
    Tuosta näkyy noita verosopimusten verokantoja.
    Ne vaihtelevat maittain, joten rahaa voi joutua kierrättämään

    Luepa nyt vähän ajatuksella uudestaan tuota verottajan taulukkoa. Ensimmäisessä sarakkeessa on kunkin maan ja Suomen välisen verosopimuksen osinkojen lähdeveroprosentti. Siellä on vain 4 0-kantaa ja nekään eivät ole mitään veroparatiiseja (UK, Ranska, Irlanti) vaan on vain sovittu, että osinkoveron perii asuinvaltio (Suomella on vastavuoroinen oikeus periä koko vero ko. maiden yhtiöiden maksamista osingoista).

    Toinen sarake jossa on enemmän nollia koskee yhtiöitä jotka omistavat suuren osan (tyypillisesti 10%) osingon maksajasta. Tuossa ei ole mitään ihmeellistä, sama osingon verovapaus koskee myös suomalaisia välillisiä suuromistajia (vaikkapa Herlinien perheyhtiöitä jotka omistavat Konetta ja Cargotecia). Siinä on vain kyse kaksinkertaisen verotuksen välttämisestä.

    Edelleenkin väitän, että puheesi yleisestä ulkomaille maksettujen osinkojen verottomuudesta ei pidä paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus