Hesari ja palveluseteli

26.1.2010 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat suhtautuu jotenkin systemaattisen kielteisesti palvelusetelin käyttöön kunnallisissa palveluissa. Palveluseteleitä voi käyttää tyhmästi ja huonosti, joten tiettyyn varovaisuuteen onkin syytä. Sitä argumenttia en Hesarilta ymmärrä lainaan, ettei palveluseteliä pitäisi ottaa käyttöön, koska se ei sovellu harvaan asutuille aluille, joilla ei ole riittävää palvelutarjontaa eikä siis kilpailua. Ei sovikaan. Ei sovi ratikkakaan. Pitäisikö Hesarin siis vastustaa myös ratikoita Helsingissä sillä perusteella, että ne eivät sovellu Kiteelle?

Kommentit

94 Vastausta artikkeliin “Hesari ja palveluseteli”

  1. Liian vanha kirjoitti 26.1.2010 kello 13:24

    Palveluseteli ei ole katoton eikä avoin eli se maksaa vain osan kuluista. Ainakin pitemmällä aikavälillä.

    Jos palaveluseteli on avoin niin se nostaa hinnat taivaisiin

    Köyhälle ei ole mitään iloa palvelusetelistä, jonka omavastuusosuutta hän ei kykene maksamaan.
    Niinpä se jakaa palvelut köyhien huonoihin ja varakkaampien hyviin palveluihin.

    Näinhän on käynyt tervyskeskuspalveluille, yhä suurempi osa luopuu niistä, siis ne joilla on varaa.
    Terveyskeskuskäynnit ovat vähentymässä ja yksityiset nousussa. Kymmennessä vuodessa terveyskeskuskäynnit ovat vähentyneet 20 % ja vastaavalla määrä yksityiset kasvaneet.

    Ja kun siirrytään setelipalveluihin niin ero kasvaa

    Yksityisen kautta pääsee ohi jonojenkin. Siitä on oikein omakohtaista kokemusta. Kun menin HYKSiin leikattavksi yksityisellä lähetteellä niin lääkärin kanssa sovimme milloin minulle sopii.,
    Kun kysyin eikä teillä ole jonoja, niin hän tunnusti, että ne koskevat ns toisen luokan kansalaisia , niiden leikauksia siirrellään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 26.1.2010 kello 16:47

    Hmph ja toinenkin hmph?

    Kun kysyin eikä teillä ole jonoja, niin hän tunnusti, että ne koskevat ns toisen luokan kansalaisia , niiden leikauksia siirrellään

    Välillä tuntuu, että keksit näitä sinulle tyypillisä raflaavia juttuja kyllä omasta päästäsi.

    Kukaan lääkäri ei käyttäisi tuollaista kieltä vastaanotolla muista potilaista. Ja jos käyttäisi, niin olisi hyvin äkkiä entinen lääkäri.

    Noh, ehkä hän on… paha sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. eggo kirjoitti 26.1.2010 kello 17:27

    Hesarin ideologinen suhtautuminen sosiaali- ja terveydenhuollon palvelutuotannon järjestämistapoihin ei rajoitu palveluseteleihin. Näissä kysymyksissä taitaa vanha kaarti hallita toimituksessa. Järki on toissijaista, ajatusluutumat ensisijaisia. Hesari on surkea lehti mutta Suomen paras.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. LNu kirjoitti 26.1.2010 kello 19:49

    Elina: Suorissa lainauksissa on tapana käyttää lainausmerkkejä. Epäsuoria on lupa värittää, kunhan sisältö pysyy muuttumattomana 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. MIVa kirjoitti 26.1.2010 kello 21:12

    Mikäli liian vanhan juttu on totta, niin köyhän pitää ensin selvittää ongelmansa yleisessä jutussa ja sitten käydä yksityisellä hakemassa se lähete. Tietty, jos sitten joutuu maksaan yksityisen hinnan leikkauksesta, niin sitten ei. En vielä tiedä, mutta otan selvää.
    Omakohtainen kokemus on, että yksityinen puoli on todella arvokasta. On siis selvää merkkiä, että yksilöt vaurastuneet, koska niiden käyttö lisääntynyt aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. zumppi kirjoitti 26.1.2010 kello 21:21

    Lisää fiksuja ja huolellisesti suunniteltuja kokeiluja vaan peliin. Jos ei toimi, lopetetaan. Jos toimii, aivan loistavaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Liian vanha kirjoitti 26.1.2010 kello 21:22

    “Välillä tuntuu, että keksit näitä sinulle tyypillisä raflaavia juttuja kyllä omasta päästäsi”
    No ,jos hän järjestää parin viikon päähän ajan ei -kiireellisessä tapauksessa niin joku väistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 26.1.2010 kello 21:26

    Pitää muistaa, että tuo palvelusetelin käyttö ei lisää köyhien palveluita, sillä ei kunnat lisää budjettia ja toisaalta kun palvelut hajaantuvat niin julkinen supistaa ja korvaa supistuksilla myös nuo setelin aiheuttamat budjetin nousut.

    Lopputulema on, että köyhien palvelu huononee ja klun Suomessa tervydenhoito on jo OECD maiden eriarvoisinta niin eriarvoisuus vain kasvaa.

    Jopa USA:ssa terveydenhoito on tasa-arvoisempaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppo S kirjoitti 27.1.2010 kello 3:07

    Hesari korostaa demarimaisesti tasa-arvoa eikä halua jakaa palveluseteleillä kansaa kahden kerroksen väkeen.

    Osmo ilmeisesti ei niin paljon välitä tasa-arvosta ja korostaa valinnanvapautta sekä pientä teoreettista mahdollisuutta säästää kustannuksissa.

    Kokoomuslaiset kunnat tuppaavat kuitenkin jakamaan ja hinnoittelemaan palveluseteleitä niin, että heidän varakkaat kannattajansa hyötyvät niistä maksimaalisesti. Silloin rasitus veronmaksajille kasvaa verrattuna siihen, ettei palveluseteleitä annettaisi ollenkaan.

    Usein palveluseteleitä myös perustellaan sillä, että jos rikas poistuu rahvaan jonosta varakkaiden jonoon, niin rahvaan asema jonossa paranee. Kyllä, mutta jos samalla rahvasta palvelevasta lääkärikunnasta yksi lääkäri siirtyy palvelemaan varakkaiden jonoa, niin rahvaan asema menee entistä kehnommaksi.

    Joissakin palveluissa kuten kotipalveluissa palvelusetelit todistettavasti lisäävät huomattavasti kustannuksia. Kun kotipalvelu toteutetaan yksinomaan kuntien palveluhenkilökunnalla, niin työntekijöiden siirtymäajat asiakkaalta toiselle minimoituvat.

    Eräs yksityinen kotipalveluyrittäjä kertoi jokin aika sitten, miten hänen työpäivänsä sujuu. Ensin asiakas Espoossa ja sitten Katajanokalla ja sitten Vantaalla jne. Sellainen autolla ajelu on aika tehotonta hommaa verrattuna siihen, että kunnallinen kotipalvelija siirtyy kerrostalosta naapurikerrostaloon kävellen tai pyörällä sekä käy välillä samassa korttelissa olevassa tukikohdassaan. Ei siis palveluseteleitä ainakaan kotipalveluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 6:09

    “Usein palveluseteleitä myös perustellaan sillä, että jos rikas poistuu rahvaan jonosta varakkaiden jonoon, niin rahvaan asema jonossa paranee”

    Setelikin kuluttaa budjettirahaa, joka on aina rajallinen. Eivät firmat tuota palveluja ellei setelillä ole rahallista katetta eli budjetista pitää lohkaista osa seteliasiakkaille.
    Kun budjettikuri on tiukka ja tiukkenee edelleen niin setelien jako kavereille johtaa siihen että julkisia palveluita karsitaan ja palveluverkko harvenaa ja eriarvoisuus palveluissa vain kasvaa.

    Köyhääkin maksaa veroja , mutta jos palvelut eivät ole enää saatavissa niin hän siirtyy hyväosaisten palvelujen rahoittajaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 7:57

    “Eräs yksityinen kotipalveluyrittäjä kertoi jokin aika sitten, miten hänen työpäivänsä sujuu. Ensin asiakas Espoossa ja sitten Katajanokalla ja sitten Vantaalla jne”

    Tämä on pienen yrittäjän ongelma, suuri voi optimoida liikkumisen.
    Tämän vuoksi pien yrittäjän päivä on pitkä, sillä aikaa tuhraantuu kulkemiseen eikä sitä kaikkea voi laskuttaa.
    Suomi on lisäksi hajallaan ja volyymit pieniä, joten palvelut eivät toimi samoin kuin esim Lontoossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2010 kello 9:56

    Kuten sanottu, ratikkakaan ei toimi koko Suomessa, mutta toimii Helsingissä.
    Tuo sama logistiikkaongelma koskee huoltoyhtiöitä, mutta ei kukaan ole vaatinut sitä kunnallistettavaksi. Aikaa myöten markkinat hoitavat alueet järkevämmiksiu. Hyvä yrittäjä pystyy kyllä tekemään asialle jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Markku kirjoitti 27.1.2010 kello 10:28

    Osmo: “Kuten sanottu, ratikkakaan ei toimi koko Suomessa, mutta toimii Helsingissä”.

    Palvelusetelin käytön laajennusta ei tehty vain Helsinkiä varten.

    Osmo: “Helsingin Sanomat suhtautuu jotenkin systemaattisen kielteisesti palvelusetelin käyttöön kunnallisissa palveluissa”.

    Esim. hesarin viimeisimmässä palveluseteliä koskevassa kriittisessä jutussa lähteenä oli THL:n tutkija. Aika moni muukin tutkija suhtautuu palveluseteliin varauksellisesti.

    Osmo: “Palveluseteleitä voi käyttää tyhmästi ja huonosti, joten tiettyyn varovaisuuteen onkin syytä”.

    Varsinkin kun palvelusetelityöryhmä toteutti työnsä kiireellä ja heikolla valmistelulla. Lisäksi Elinkeinoelämän keskusliiton palveluseteliä koskevia kannanottoja ja työryhmän lopputulemia on vaikea erottaa toisistaan.

    Oliko lopputulos kenties päätetty kabineteissa jo ennen työryhmän perustamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2010 kello 12:05

    Myös raitiovaunuja koskeva tieliikennelain kohta on voimassa koko maassa.
    Se, että jokin asia sallitaan, ei tarkoita, että sitä on pakko käyttää siellä, minne se ei sovi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 10:45

    “Tuo sama logistiikkaongelma koskee huoltoyhtiöitä, mutta ei kukaan ole vaatinut sitä kunnallistettavaksi”

    Ei huoltoyhtiöitä tuetakaan palvelusetelillä, jonkin verran kotitalosuvähennyksellä

    Eli pienet ajetaan markkinoilta ja tämäkin ala keskittyy.
    Tällä yritystoiminnan keskittymisellä on vaikutuksia muuhun yhteiskuntaan. Tämä näkyy jo Suomessakin eli suurten yritysten johto ja poliittinen eliitti alkavat elää symbioosissa ja he yhdessä romuttavat demokratian ja muun kansalaisvaikuttamisen.

    EK on alkanut sannella yhä enemmän reunaehtoja poliitikoille ja poliitikoista on tullut EK:n vallan varmistajia.
    Yksi hyvä esimerkki on eläkerahastojen kaappaus , joka nyt on meneillään.

    Eläkeiän nosto tarkoittaa, että rahstointivastuuta voidaan alentaa ja “ylimääräiset” rahat kuuluvat lain mukaan asiakasyrityksille ja omistajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 14:15

    “Se, että jokin asia sallitaan, ei tarkoita, että sitä on pakko käyttää siellä, minne se ei sovi”

    Ei se tilanne muutu Helsingissäkään. Jos palveluseteleitä jaetaan niin ei se lisää budjettirahaa eli julkista osuutta pitää supistaa vastaavasti .
    Kun samala pyritään kohottamaan tuottavuuttakin niin supistetaan enemmän kuin budjetti edellyttäisi
    Ja kun päättäjät eivät enää käytä julkista palvelua niin eivät he myöskään välitä mikä niiden laatu on, nehän ovat aivan eri kansanluokan palveluita.

    Ja lopputulema on, että myös Helsingissä supistetaan palveluverkkoa, kuten juuri ollaan tekemässä ja se viimeinen palvelupaikka sijoitetaan Harmajan majakalle ja silloin voidaan perustella senkin lakkauttamista, kun käyttäjiä ei enää ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2010 kello 14:20

    Helsinki on käyttänyt palveluseteleitä hammashoidossa. Tuo kuvaus ei oikein osu maaliinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 14:41

    “Helsinki on käyttänyt palveluseteleitä hammashoidossa. Tuo kuvaus ei oikein osu maaliinsa”

    Hammashoitohan on jo alunperin jakaantunutkin köyhien julkisiin ja varakkaiden yksityisiin.
    Nyt varakkaat saavat tuon palvelusetelin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2010 kello 16:44

    Mihin perustuu uskomuksesi, että vain rikkaat saavat palvelusetelin Helsingissä? Onko sinulla jotain tietoa asiasta, vaik heitteletkö noita väitteitä vain iloksesi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 17:18

    “Mihin perustuu uskomuksesi, että vain rikkaat saavat palvelusetelin Helsingissä? Onko sinulla jotain tietoa asiasta, vaik heitteletkö noita väitteitä vain iloksesi”

    Suuri osa hammaslääkäripalveluiden käyttäjistä on varmana minun kaltaisiani eli minäkin olen käynyt julkisessa hammashoidossa viimeksi 50-luvulla.
    Sen jälkeen olen maksanut itse tai työantajani on maksanut . Viime vuosina olen saanut siihe kela-korvauksen.

    Sen verran täytyy myöntää, että tuo Helsingin palveluseteli ei ole vapaa etuseteli vaan tarpeen pitää harkita kaupungin henkilö ja henkilö ohjataan kaupungin kilpailussa valitulle sopimuslääkärille.

    Silloin palvelu on lähempänä ostopalvelua kuin varsinaista palveluseteliä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 17:33

    Jos osalle potilaista tarjotaan maksusitoumusta niin olisi milenkiitoista tietää, mikä on se kriteeri millä henkilöt valitaan vai tarjotaanko sitä randomina
    Toisaalta vaihtoehtona on sopimuslääkäri, mutta kaupuni tuskin tietää heidän varaustilannetta

    “Maksusitoumus

    Osalle aikuispotilaista tarjotaan terveyskeskuksen toimesta mahdollisuutta hoidattaa maksusitoumuksella terveyskeskushammaslääkärin toteama hoidon tarve potilaan itse valitsemallaan ja kaupungin maksusitoumuksen hyväksyvällä yksityishammaslääkärin vastaanotolla. Maksusitoumus on henkilökohtainen, ja se postitetaan potilaalle kotiin. Maksusitoumuksella annetusta hoidosta laskutetaan kuten terveyskeskushammashoidosta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2010 kello 17:55

    Ne valitaan jonotilanteen perusteella. Jos kunta ei pysty säädetyssä ajassa tarjoamaan hoitoa, se tarjoaa mahdollisuutta käyttää kunnan laskuun yksityistä. Potilas maksaa tästä terveyskeskus taksan mukaan. Mikä tässäkin nyt on väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sylvesteri kirjoitti 27.1.2010 kello 18:35

    Suomalaisten mielestä terveydenhuollon ja ylipäätänsä kunnallisten palveluiden pitää olla tasaisen kurjia kaikille. Jos vaikka joku haluaisi upottaa enemmän raha, se ei mielellään saa käydä päinsä kun joku perkeleen yrittäjähän saattaisi siitä vaikka hyötyä!

    On täysin väärin että yksityinen yrittäjä hyötyy kotipalveluiden ostamisesta. Yksityisten yritysten tulee toimia vain teollisuudessa ja ne pitää verottaa henkihieveriin ja pistää ay-liikkeen avulla kuriin ja herran nuhteeseen.

    Liian vanhakin valittaa seuraavasti:
    “Tämä [liikkuminen asiakkaiden välillä] on pienen yrittäjän ongelma, suuri voi optimoida liikkumisen.

    Tämän vuoksi pien yrittäjän päivä on pitkä, sillä aikaa tuhraantuu kulkemiseen eikä sitä kaikkea voi laskuttaa.”

    ja heti perään

    “Eli pienet ajetaan markkinoilta ja tämäkin ala keskittyy. Tällä yritystoiminnan keskittymisellä on vaikutuksia muuhun yhteiskuntaan. Tämä näkyy jo Suomessakin eli suurten yritysten johto ja poliittinen eliitti alkavat elää symbioosissa ja he yhdessä romuttavat demokratian ja muun kansalaisvaikuttamisen.”

    ———————

    Eli Liian vanhan mielestä pienyritys on huono ja tehoton, suurempi taas pilaa muutenvaan kaiken. Ainoa oikea vaihtoehto taitaa olla perinteinen sosialistinen tapa järjestää kaikki mahdollinen kunnallinen toiminta. Vaikka se olisikin täysin tehotonta ja tuottaisi surkeaa palvelua, niin eipähän ainakaan pääse kukaan hyötymään kunnan rahoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 27.1.2010 kello 18:52

    Suomalaisittain tarjoaisin selitykseksi siihen ettei meihin oteta yhteyttä ulkoavaruudesta että me emme vaan ole niin kovin kiinnostavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 28.1.2010 kello 10:07

    “Potilas maksaa tästä terveyskeskus taksan mukaan. Mikä tässäkin nyt on väärin?”

    Riippuu siitä, että miten nuo potilaat vaikoituvat, mutta siitä tuskin löytyy tilastoa.
    Muutenkin pitää ihmetellä tuota jonotilannetta.

    Noiden yksityisten alihankkijoittan kapasitetti on yleensä jo riittävän joustava ja kolmas vaihtoehto on jo ylimääräinen, mikä aiheuttaa kuluja

    Jos on kapasiteettiongelmia niin jonojen pitäisi kasvaa koko ajan.
    Hammaslääkärikäynti kestää 0,5-1 tuntia keskimäärin eikä aika riipu siitä tehdäänkö työ nyt tai puolen vuoden jälkeen.
    Kausivaihteluihin, jotka toistuvat vuosittain , voidaann varautua tuotannonsuunnittelulla.
    Satunnaiset kysyntäpiikit tasoittuvat muutamasssa viikossa, yleensä kahdessa viikossa.

    Nytkin hammaslääkäripalvelujen ja muidenkin palvelujen jonot näyttävät olevan enemmän logistisia kuin kapasiteetista johtuvia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 28.1.2010 kello 10:13

    Eli Liian vanhan mielestä pienyritys on huono ja tehoton, suurempi taas pilaa muutenvaan kaiken. Ainoa oikea vaihtoehto taitaa olla perinteinen sosialistinen tapa järjestää kaikki mahdollinen kunnallinen toiminta.”

    Kunnallinen toiminta on taas korruptoitunutta ja päätöksenteko populistista, joten ei sekään malli ainoa oikea ole.

    Etkä sinäkään voi kiistää, että jos pienyrittäjän aika kuluu autossa istumiseen niin toiminta on tehokasta ??

    Se mitä pitäisi tehdä niin olisi rajoittaa suurten yritysten vaikutusvaltaa yhteiskunnassa

    Toinen ongelma on EK, sillä siellä määräävät ulkomaalaiset omistajat eli se on täysin ulkopuolisten määräysvallassa oleva järjestö .
    Tuskinpa he jossain Venäjällä tai USA:ssa välittävät , miten meillä suomalaisilla menee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tavallinen Teknikko kirjoitti 28.1.2010 kello 18:40


    Liian vanha kirjoitti 27.1.2010 kello 14:41
    Hammashoitohan on jo alunperin jakaantunutkin köyhien julkisiin ja varakkaiden yksityisiin.
    Nyt varakkaat saavat tuon palvelusetelin

    Köyhät kunnallisessa ja halvan tason hammashoidossa ovat olleet juuri niitä, joita hammaslääkärikandit harjoituksissaan ovat saaneet labrata ammattiinsa valmistuessaan. Köyhän hampaita onkin useasti vaurioitettu enemmän kandien käsittelyssä – kun alunperin tarkoitus oli hoitaa köyhän hampaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 28.1.2010 kello 20:41

    Ja kyllä tuosta terveydenhoidon eriarvoisuudesta löytyy tutkimustulostakin.
    Syynä ovat terveydenhoidon korkeat omavastuuosuudet Suomessa.
    Tuosta Helsingin kaupungin hammashoidon palvelusetelistä ei ole hyötyä pienituloiselle, koska hänellä ei ole varaa sen enempää terveyskeskus kuin palvelusetelillä yksityiselle

    Ohessa ote Kimmo Lepon esityksestä

    “OECD-vertailu 21 maan välillä v. 2002 osoitti, että tarpeenmukainen lääkärinpalvelusten käyttö oli
    Suomessa sosiaalisesti eriarvoisinta Suomessa, Portugalissa ja Yhdysvalloissa. Tuoreet suomalais-
    tutkimukset (Keskimäki ym. 2007) osoittavat että lääkärinpalvelusten käytön sosiaalinen gradientti
    on 90-luvun lopulta 2000-luvun puoliväliin pahentunut siten, että pienituloisimpin palvelujen
    käyttö on vähentynyt kun muiden on lisäntynyt. Vielä vakavampaa on, että samana aikana peruster-
    veydenhuollon estettävissä oleva kuolleisuus on lisäntynyt alimmssa sosio-ekonomisessa viiden-
    neksessä, kun se on alentunut kaikissa muissa.

    Kuvat 2 ja 3

    Tulokset ovat ymmärrettävissä siten, että terveyskeskuspalveluiden saatavuus on ollut heikko, kun taas työterveyshuollon ja hyväosaisia suosivien yksityispalvelujen saatavuus on ollut hyvä.

    Osasyynä on terveydenhuollon onneton maksupolitiikka. Terveyskeskuspalveluissa on maksuesteitä, kun taas työterveyshuoltoon pääsee maksutta ja viiveettä. Maksukatot ovat kohtuuttoman korkeat. Näistä syistä Suomi sijoittuu häpeallisesti vertailutilastoissa”,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2010 kello 21:05

    Suomessa on suuret terveyserot ja terveydenhuollon saatavuus on eriarvoiswta, mutta ei se kyllä kolme kertaa vuodessa maksettavasta terveyskeskusmaksusta johdu. Syyt ovat syvemmällä. Miksi nuo maksut johtavat suuriin eroihin miesten, mutta paljon pienempiin naisten keskuudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 28.1.2010 kello 21:15

    “Syyt ovat syvemmällä. Miksi nuo maksut johtavat suuriin eroihin miesten, mutta paljon pienempiin naisten keskuudessa?”

    Pienipalkkaiset naiset työskentelevät usein julkisella sektorilla, jossa on ilmainen ja hyvä työterveydenhuolto.
    Pienituloiset miehet taas yksityisellä firmoissa ,joilla ei ole työterveydenhuoltoa.

    Aivan näin yksioikoinen ei tilanne ole, esim siivoojat myyjät ovat pienipalkkaisia ja yksityisellä. Mutta he ovat tösiiä suurissa ketjuissa, joissa on ainakin kohtalainen työtervyshuolto.
    Mihet taas pikku firmoissa , joilla ei työtervyshuoltoa ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 28.1.2010 kello 21:19

    “mutta ei se kyllä kolme kertaa vuodessa maksettavasta terveyskeskusmaksusta johdu”

    Lääkkeiden omasvatuukin on länsimaiden korkeimpia Suomessa, joten moni luopuu lääkityksestä.
    Tuskinpa eriarvoisuus yhdestä seikasta johtuu, mutta jokainen eriarvoisuutta lisäävä ei ainakaan pienennä eroa ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. eggo kirjoitti 28.1.2010 kello 21:22

    Itse en kyllä tuota terveyspalveluiden eriarvoisuutta niele. Yliopistosairaaloissa alojensa huiput hoitavat todella kalliisti potilasmateriaalia, joka vahvasti painottuu alhaisiin sosioekonomisiin luokkiin, koska nämä sairastavat enemmän. Eriarvoisuus riippuu täysin mittarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Antti A kirjoitti 28.1.2010 kello 22:03

    Vilkaisepa Ode Aamulehti Pääkirjoitukset:

    Suomalaisille vanhainkoteja Thaimaahan?
    28.01. – 21:05 (LUOTU: 20:24)

    Jutun lopussa asiaa myös palveluseteleistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Minerva Krohn kirjoitti 28.1.2010 kello 23:31

    Terveyserojen osalta merkittävä selittävä tekijä on tupakointi. Tupakoitsijat kuolevat keskimäärin 10-15 vuotta ei-tupakoivia nuorempina. Ja lisäksi viettävät viimeiset vuotensa sairaina (keuhkoahtauma, sydänsairaudet, aivoverenkierronhäiriöt, dementia, syöpä…)
    Ammattikouluun menijöistä tupakoi 40% ja lukioon menijöistä 10%.

    Terveyspalveluita hyvätuloiset käyttävät enemmän. Tätä on tutkittu aika paljon. esim linkki;
    http://www.ktl.fi/attachments/suomi/julkaisut/julkaisusarja_b/2006/2006b10.pdf

    tässä tosin kerrottiin että hyvätuloiset käyvät enemmän terveystarkastuksissa, joiden terveyshyöty on todennäköisesti varsin minimaalinen. Reseptilääkkeiden käytössä ei ollut selkeää eroa. Tosin hyvätuloiset käyttivät enemmän kolesterolilääkettä. Tutkimuksen tekemisen jälkeen on yleisimmän kolesterolilääkkeen hinta romahtanut, joten tämäkin on saattanut muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. nos kirjoitti 29.1.2010 kello 8:18

    Naisten terveyspalveluiden kysyntä ei reagoi samalla tavalla hintoihin kuin miehillä eli karpaasit eivät lääkärille mene kuin pää kainalossa, varsinkin jos palvelusta jotain joutuu maksamaan. Toisaalta maksut eivät ole kovin järkeviä turhia potilaita siivilöitäessä, koska kyllä ne “turhat potilaat” jossain vaiheessa sitten kuitenkin erikoissairaanhoidossa ovat – ja entistä suuremman remontin tarpeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 8:29

    “tässä tosin kerrottiin että hyvätuloiset käyvät enemmän terveystarkastuksissa, joiden terveyshyöty on todennäköisesti varsin minimaalinen”

    Tässä on selvä ajatusvirhe: Ennalta ehkäisevä terveydenhoito on tehokkainta hoitoa eli näissä tarkastukissa näkyvät jo hyvissä ajoin tulevat riskit ja ihminen voi käyttäytymisellään vaikuttaa tuleviin sairauksiin.

    Terevydenhoidon maksuvastuu on käännetty täysin nurinpäin eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva käy ilmaisella yksityisellä työterveysasemalla ja voi vielä valita hoitavan lääkärin ,mutta pätkä-ja silpputyötä tekevällä ei ole edes maksullista työterveyshuoltoa vaan hän on terveyskeskusten armoilla.
    Hyvä esimerkki terveyskeskusten suhtautumisesta tarkastuksiin ovat isäni ja äitini: He ovat tervitä 80-vuotiaita ja niinpä aikaa ei juurikaan heru ja sitä siirrellään milloin milläkin tekosyyllä eteenpäin ja niinpä vuoden väli siirtyy aina 1,5-2,5 vuoteen.
    Voi olla, että työikäisiin suhtautuminen on parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 8:42

    Itse asiassa tuo terveyskeskusten palvelun estopolitiikka on onnistunut, sillä terveyskeskuskäynnit ovat vähentyneet 10 vuodessa 11 miljoonasta 9 miljoonaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.1.2010 kello 10:01

    Terveyskeskusten käyttöä ovat vähentäneet hyvätuloiset. Tämä on ongelma ja se on osoitus järjestelmän jakautumisesta kahtia, mutta vaikea minut on saada uskomaan, että juuri terveyskeskusmaksu olisi ne rikkaimmat pois pelottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 8:49

    “Suomessa on suuret terveyserot ja terveydenhuollon saatavuus on eriarvoiswta, mutta ei se kyllä kolme kertaa vuodessa maksettavasta terveyskeskusmaksusta johdu”

    Hyvätuloinen päättäjä ei näköjään ymmärrä 1000 euron tuloilla elävän toimintatapoja.
    Kyllä 1000 euron tuloilla mietitään tarkkaan maksaako edes sitä ensimmäistä terkkarimaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 10:08

    Työterveyshuollon kattavuus on 85 % eli heillä on ilmainen yksityinen (tai julkinen) terveydenhoito, loput ovat sitten maksullisten julkisten palveluiden varassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. eggo kirjoitti 29.1.2010 kello 10:17

    Tottakai duunari on keskimäärin sairaampi kuin akateeminen ja työtön reppana sairaampi kuin duunari. Onko tämä epätasa-arvoa jos se johtuu omista kulutus- ja elämäntapavalinnoista. Toki ihminen saa vanhemmiltaan ja ympäristöltään erilaiset eväät elämään, mutta ei tätä nyt voi terveydenhuollon eriarvoisuuteen niputtaa.

    Erikoissairaanhoito käyttää enemmän rahaa huonotuloisten hoitoon kuin hyvätuloisten. Terveystarkastukset ovat naurettavan tarkoitushakuinen mittari. Opettajatar tulee terveystarkastukseen, työtön menee suoraan päivystyksenä kardiologin angioon. Parempi mittari olisi tehohoitopäivät, syöpähoidot, päivystysleikkaukset tai sairaalahoitojaksot. Tällaiset asiat muodostavat ne kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. TJM kirjoitti 29.1.2010 kello 10:35

    Liian vanhalle muistutus: Kyllä meillä pätkätyöntekijöillä on hyvin usein työterveyspalvelut käytössä. Monethan tekevät pätkiä vuokrafirmojen kautta ja ainakin noissa vakavasti otettavissa vuokrausfirmoissa työterveyspalvelut kuuluvat kaikille työntekijöille. Tietenkin on myös muunlaista silpputyötä, mutta minua vain rasittaa tuo “pätkä- ja silppuparkojen” säälittely tyhjän päiten. Siihen törmää niin usein, ettei jatkuvasti jaksa edes naurattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 10:48

    “mutta vaikea minut on saada uskomaan, että juuri terveyskeskusmaksu olisi ne rikkaimmat pois pelottanut.”
    Eivät ne 1000 euroa kuussa ansaitsevat ole varkkaimpia.
    Mutta kun työterveyshuollossa palvelutaso on parempi , ei tarvitse jonottaa ja voit useasti vielä valita hoitavan lääkärin ja pääset helpommin jatkotutkimuksiin niin kyllä ne joilla on mahdollsisuus käyttää parempia palveluita myös käyttävät niitä .
    Ja kun ne kaiken lisäksi ovat ilmaisia,

    Ei ole ihme jos lääkärit pitävät terveyskeskuksia “suolakaivoksina”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 10:51

    “Terveyskeskusten käyttöä ovat vähentäneet hyvätuloiset”
    Varmaankin, mutta pienituloiset eivät ole käyttäneet hyväksi vapautunutta kapasiteettia, millä tuota yksityisen hoidon tukemista on perusteltu.
    Enemmänkin vapaa kapasiteetti on siirretty byrokratian pyörittämiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi kirjoitti 29.1.2010 kello 10:51

    Liian vanha:

    Ennalta ehkäisevä terveydenhoito on tehokkainta hoitoa

    Millä perusteella? huom. et voi tehdä laskelmaa siten, että katot paljonko sairastaminen maksaa ja vertaat sitä tälle sairastuneelle annettun ennaltaehkäisevän hoidon kustannuksiin ja vaikuttavuuteen. Laskelmaan pitää ottaa huomioon ennaltaehkäisevän hoidon kustannukset myös kaikkien niiden osalta, jotka eivät sairastu.

    Osmo:

    Terveyskeskusten käyttöä ovat vähentäneet hyvätuloiset. Tämä on ongelma…

    Miten niin se on ongelma? Onko se ongelma samalla tavalla kuin on ongelma, että hyvätuloiset käyvät paremmissa ravintoloissa?

    Vähän aiheen vierestä, mutta selvittelin just ulkomaalaiselle lääkärivaihtoehtoja, kun nielurisat olivat tulehtuneet. Terveyskeskuksessa lääkärin vastaanotto 140 € (kustannusperusteinen) ja yksityisellä 55 €.

    Ihmettelen miten tämä voi olla mahdollista. Käsitin ehkä jotain väärin, mutta jos tilanne on todellakin tämä, niin meidän pitäisi kyllä lopettaa julkinen terveydenhuolto kokonaan ja siirtyä pelkästään palveluseteleihin (tai kaikkein parasta singaporelaisittain terveystileihin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 11:43

    “Millä perusteella? huom. et voi tehdä laskelmaa siten, että katot paljonko sairastaminen maksaa ja vertaat sitä tälle sairastuneelle annettun ennaltaehkäisevän hoidon kustannuksiin ja vaikuttavuuteen”

    Ennaltaehkäisevä on pääasiassa konsultaatiota eli katsotaan eri arvoista miten arvot kehittyvät. Eritysesti tuo suunta on tärkeä, koska yksilölliset erot ovat suuret.
    Ennaltaehkäisy vaatii laboratoriokokeita ja lääkärin analysoinnin sekä suositukset elämäntapojen muutoksista.

    Joissain tapaukissa joudutaan ennlta ehäisevään lääkehoitoon, mutta sekin vähenee, mitä aikaisemmin elintapoja muutetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 11:51

    “Erikoissairaanhoito käyttää enemmän rahaa huonotuloisten hoitoon kuin hyvätuloisten. Terveystarkastukset ovat naurettavan tarkoitushakuinen mittari”

    Kyllä näiisä tarkasteluissa ovat mukana myös erikoissairaanhoidon toimenpiteet ja havainto on, että esim sydänsairauksissa varakkaat hoidetaan kattavammin kuin köyhät. Selityksenä ei ole lääketieteelliset perusteet vaan yhteiskunnallinen asema.
    Sama koskee kaihileikkauksia niitä tehdään 50 % enemmän hyvätuloisille vaikka sairastuvuus ei ole sidottu sosiaaliseen asemaan etc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 11:53

    “Tietenkin on myös muunlaista silpputyötä, mutta minua vain rasittaa tuo “pätkä- ja silppuparkojen” säälittely tyhjän päiten. Siihen törmää niin usein, ettei jatkuvasti jaksa edes naurattaa.”

    Näitä ilman työtervyshuoltoa olevia on n 500000 eli ei mikään pieni joukko .
    Asiaa voi tietysti vähätellä kun omat asiat ovat kunnossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 29.1.2010 kello 11:59

    “Onko tämä epätasa-arvoa jos se johtuu omista kulutus- ja elämäntapavalinnoista”

    Tupakointi on se suurin elintapoja erottava tekijä, mutta ei sekään selitä eroa.

    Alkoholin käyttö on kaikissa sosiaaliryhmissä samalla tasolla, ruokatottumukset ovat parantuneet ja sosiaaliryhmien väli kaventunut.

    Painoindeksin ero on 0,5 suurituloisimman ja pienituloisimman tuloluokan välillä, joten ei sekään selitä eroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. TJM kirjoitti 29.1.2010 kello 12:01

    Tarkoitatko, Liian vanha, että puoli miljoonaa työssä käyvää, joilla ei ole työterveyshuoltoa? Kuinka moni heistä on ns silpputöissä ja kuinka moni niin pienissä firmoissa, että työterveyshuoltoa ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 29.1.2010 kello 12:32

    Liian vanha: Siis tarkoitatko, että sinulla ei ole perusteita olettaa, että ennaltaehkäisevä hoito olisi tehokkaampaa kuin itse sairauden hoito? Eihän tuossa vastauksessasi ollut mitään muuta kuin ennaltaehkäisevän hoidon kuvausta.

    Ei mitään kustannuksista ja niillä saavutettavista hyödyistä verrattuna sairauden hoidon kustannuksiin ja hyötyihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 29.1.2010 kello 12:49

    Helsingin kaupungin sivuilta:

    Tilapäisesti Helsingissä oleskelevat EU- ja ETA-maiden sekä Sveitsin ja Australian kansalaiset maksavat lääketieteellisistä syistä välttämättömästä hoidostaan samat maksut kuin helsinkiläisetkin.

    Ilmeisesti Artturin tuttu oli siis jostain muualta kuin em. maista? Silloin vastaanotto maksu on tosiaan 145 euroa.

    En nyt kuitenkaan ymmärrä, että tämän takia terveysasemat pitäisi sulkea. Eihän niitä ulkomaalaisia varten pidetä pystyssä, vaan ihan oman maan kansalaisille.

    En minä ainakaan toivo, että ulkomaalaiset ovat ruuhkauttamassa lisää ennestäänkin tukkoisia terveyskeskuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. antti kirjoitti 29.1.2010 kello 13:43

    Mistä ennaltaehkäisevästä hoidosta nyt oikein puhutaan? itselläni on ollut parikymmentä vuotta mahdollisuus erilaisiin työterveyshoitoihin, mutta ei niistä yksikään ole kovin aktiivisesti mitään ennaltaehkäisyjä tarjonnut, tai no rokotuksia saa jos haluaa tai tarvitsee. Ja jos illalla tai viikonloppuna sairastuu (kuten tavallista) niin yhtä lailla terveyskeskukseen vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Elina kirjoitti 29.1.2010 kello 14:11

    Liian vanhan “tietoa” jälleen, tällä kertaa terveyseroista:

    […]ja sosiaaliryhmien väli kaventunut.

    Paneudu esim. KTL:n Teroka-tutkimukseen niin voit todeta, että terveyserot Suomessa eri sosiaaliryhmien välillä ovat kansainvälisesti suuret ja edelleen kasvussa.

    Saako kysyä, että miksi laitat täyttä puppua tänne jatkuvasti?

    Noh, minä en enää korjaile. Jos Osmo haluaa omalla blogillaan jatkuvasti välittää väärää tietoa asioista, niin mitä se oikeastaan minulle kuuluu.

    Tässähän menee kaikki aika korjatessa näitä LV:n tuotoksia. (Ja hermot)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. nos kirjoitti 29.1.2010 kello 19:24

    Ennaltaehkäisyn kustannussäästöjä terveydenhuollon budjetteihin on usein liioiteltu, mutta oletettavaa on, että annettava hoito on aina vaikuttavampaa, mitä varhaisemmassa vaiheessa hoitoon ryhdytään. Kyse on kuitenkin myös oikeudenmukaisuudesta: missä vaiheessa sairautta meillä alkaa hoito kullakin potilaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Elina kirjoitti 29.1.2010 kello 19:55

    Tässä oikeasti faktaa sosiaalisista terveyseroista Suomessa. On nyt valitettavasti vähän pitkähkö, mutta ainakin minusta kiinnostavaa tietoa ja siten lukemisen arvoinen.

    Lähde: Sosiaali- ja terveysministeriön julkaisuja 2007:23
    Hannele Palosuo, Seppo Koskinen, Eero Lahelma, Ritva Prättälä,
    Tuija Martelin, Aini Ostamo, Ilmo Keskimäki, Marita Sihto, Kirsi Talala,
    Elisa Hyvönen, Eila Linnanmäki (toim.)
    Terveyden eriarvoisuus Suomessa
    Sosioekonomisten terveyserojen muutokset
    1980–2005

    Siitä seuraavia katkelmia Liian vanhalle vastineeksi:

    Aluksi:

    Suomalaisten terveydentila on monien osoittimien mukaan kohentunut, mutta sosioekonomiset terveyserot ovat pääosin säilyneet ennallaan tai jopa kasvaneet.

    Pitkäaikaissairaudet ovat alimmissa koulutus- ja sosiaaliryhmissä noin 50 % yleisempiä kuin
    ylimmissä ryhmissä.

    Ravintotottumukset:

    Ylimmässä koulutusryhmässä on selvästi eniten niitä, joilla on nykyisten ravintosuositusten
    mukaiset ruokatottumukset – he syövät päivittäin kasviksia ja välttävät tyydyttynyttä rasvaa sisältäviä ruokia. Tämä on todettu monissa tutkimuksissa (Helakorpi ym. 1998, Roos ym. 1998, Prättälä ym. 1992).

    Ylin koulutusryhmä näyttää omaksuvan suositusten mukaiset ruokatottumukset ensimmäisenä; muut ryhmät seuraavat ylimpiä koulutusryhmiä noin viiden vuoden viiveellä (Prättälä ym. 1992). Suositusten mukaisten ruokatottumusten noudattamista on tutkimuksissa käytetty terveellisen ruokavalion mittarina.

    Eriaikoina ja eri ruoista koostuvien mittareiden vertailu on kuitenkin ongelmallista,
    sillä mittareiden lisäksi myös itse suositukset muuttuvat. Tutkimuksesta ja ajankohdasta riippumatta ylimpään koulutusryhmään kuuluvat kuitenkin noudattavat muita useammin tutkimusajankohdan suosituksia, mutta tällaisen
    tiedon perusteella on vaikea varmasti sanoa ovatko koulutusryhmittäiset erot
    terveellisessä ruokavaliossa muuttuneet.

    Ravintoaineiden, esim. tyydyttyneen rasvan,
    lähteet vaihtelevat sosioekonomisen aseman mukaan. Ruokatottumukset ovat
    yleisesti parantuneet kahden viime vuosikymmenen aikana, mutta ruokatottumusten
    sosioekonomiset erot ovat silti säilyneet. Selvimmät sosioekonomiset
    erot löytyvät kasvisten kulutuksessa: kasviksia syödään yleisemmin ylimmissä
    sosioekonomisissa ryhmissä.

    Paino:

    Naisten painoindeksin keskiarvo vaihteli huomattavasti koulutusryhmittäin.
    Esimerkiksi vuonna 2002 vähiten koulutetun ja eniten koulutetun kolmanneksen
    ero oli 1.8 kg/m2, mikä merkitsee 165 cm pitkällä naisella lähes viiden kilon
    painoeroa.

    Sekä työ- että eläkeikäisillä miehillä ja naisilla lihavuus näytti olevan yleisempää
    vähemmän koulutettujen keskuudessa kuin korkeammin koulutetuilla, vaikkakaan eläkeikäisillä miehillä koulutusryhmien välinen ero ei ollut tilastollisesti merkitsevä. Noin kolmasosalla työikäisistä ja 40 %:lla eläkeikäisistä miehistä oli suuri vyötärönympärysmitta. Reilulla 40 %:lla työikäisistä naisista ja kahdella kolmasosalla eläkeikäisistä vyötärönympäryksen raja-arvo ylittyi.

    Vyötärönympärysmittaa koskevat tulokset antoivat saman tuloksen kuin painoindeksi
    eli eläkeikäisiä miehiä lukuun ottamatta koulutusryhmien välillä oli havaittavissa selvä ero.

    Alkoholi:

    Akoholinkulutus on kasvanut kaikissa koulutusryhmissä 1980-luvun alusta
    vuoteen 2005 tultaessa. Jo pitkään suurempi osa korkeimmin koulutetuista miehistä on ilmoittanut juovansa vähintään kahdeksan annosta alkoholia
    viikossa kuin vähemmän koulutetuista.

    Viimeisellä tutkimusjaksolla (2004–
    05), joka ajoittui veronalennusten jälkeiseen aikaan, alimman koulutusryhmän miehet olivat selvästi lisänneet kulutustaan, eikä koulutusryhmien välillä enää esiintynyt eroja.

    Naisilla taas ylimmässä koulutusryhmässä ilmoitettiin eniten vähintään viiden alkoholiannoksen viikkokulutusta myös viimeisellä tutkimusjaksolla
    (Helakorpi ym. 2005).

    Vuoden 2004 kulutuksen kasvu näyttää olleen erityisen suurta alimman koulutusryhmän miehillä. Myös alkoholikuolemat lisääntyivät eniten alemmissa sosioekonomisissa ryhmissä.

    Vakavien alkoholinkulutuksen haittavaikutusten kuten alkoholiin liittyvien
    kuolemien ja sairaalahoitojaksojen on havaittu olevan monta kertaa yleisempiä
    alemmissa kuin ylemmissä sosioekonomisissa ryhmissä (Mäkelä 1999, Mäkelä
    ym. 2003, Mustonen ja Simpura 2005, Herttua ym. 2007).

    Alkoholiin liittyvien
    kuolemien onkin todettu selittävän neljäsosan työntekijämiesten ja ylempien
    toimihenkilömiesten välisestä elinajanodotteen erosta ja 50 prosenttia näiden
    ryhmien kuolleisuuserosta tapaturmaisissa ja väkivaltaisissa kuolemissa (Mäkelä
    ym. 1997).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 29.1.2010 kello 23:44

    Elina:

    En nyt kuitenkaan ymmärrä, että tämän takia terveysasemat pitäisi sulkea.

    Pointti oli se, että jos tuo 145 euroa on kustannusperusteinen ja yksityisellä saman hoidon saa hintaan 55-125 euroa, niin menee aika paljon resursseja hukkaan, kun hoidetaan julkisella yksityisen sijaan.

    Eli pointti ei ole se, että millä hinnalla ulkomaalaiset saavat hoitoa, vaan sillä paljonko suomalaisille hoidon tarjoaminen “ilmaiseksi” maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 30.1.2010 kello 9:06

    “Liian vanhan “tietoa” jälleen, tällä kertaa terveyseroista:

    […]ja sosiaaliryhmien väli kaventunut.”

    Tästä linkistä näitä asioita on kerätty ….

    http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=39503&name=DLFE-8726.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.1.2010 kello 10:41

    Minun täytyy kyllä ihmetellä, miten liian van ha voi tulkita tietoa siitä, että elinajanodotteen erot eri sosiaaliryhmien välillä ovat kasvaneet niin, että terveyserot ovat pienentyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Risto kirjoitti 30.1.2010 kello 13:00

    Elina:

    Liian vanhan “tietoa” jälleen, tällä kertaa terveyseroista:

    […]ja sosiaaliryhmien väli kaventunut.

    Paneudu esim. KTL:n Teroka-tutkimukseen niin voit todeta, että terveyserot Suomessa eri sosiaaliryhmien välillä ovat kansainvälisesti suuret ja edelleen kasvussa.

    Saako kysyä, että miksi laitat täyttä puppua tänne jatkuvasti?

    Hieman kovasanaisesti kirjoitettu kun ottaa huomioon, että täydellisempi lainaus ‘liian vanhalta’ olisi kuulunut

    “ruokatottumukset ovat parantuneet ja sosiaaliryhmien väli kaventunut”

    – ja sinun itsesi tänne lainaamassa tekstissä tekstissä todetaan:

    “Ruokatottumukset ovat
    yleisesti parantuneet kahden viime vuosikymmenen aikana, mutta ruokatottumusten
    sosioekonomiset erot ovat silti säilyneet”

    -eli olette tuon lähteen mukaan kummatkin väärässä yhtä paljon (eri suuntiin). Ruokatottumusten taso on parantunut kaikkien osalta, ero sosiaaliryhmien välillä on pysynyt stabiilina.

    Painoindeksin osalta ‘liian vanha’ näyttäisi ollen väärässä, tosin en tiedä paljonko eroa aiheuttaa se, että hän puhuu sosiaaliryhmistä ilmeisesti etupäässä tulotason mukaan jaoteltuna, lainaamasi tutkimus koulutustasoon perustuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Elina kirjoitti 30.1.2010 kello 16:21

    En nyt tiedä kuka “Risto” on vastassa, mutta kerron kuitenkin, että asioiden säilyminen ennallaan ja muuttuminen ovat eri asioita.

    Niin eri asioita, että niiden sekoittaminen tekee tyhmäksi tai valehtelijaksi.

    Onko tilastollinen merkitsevyys tuttu käsite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 30.1.2010 kello 17:08

    Okei Artturi!

    Toihan onkin mielenkiintoinen kysymys. Pitänee ihan ottaa selvää.

    Onhan tosiaan kummallista, jos kustannukset julkisessa terveydenhuollossa on kaksin-kolminkertaisia siihen nähden, millä pärjätään yksityisellä puolella.

    Oliskohan siihen ihan tarkoituksella lisätty ilmaa?

    Osmo voisi tietää tästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari kirjoitti 30.1.2010 kello 17:55

    Hieman kovasanaisesti kirjoitettu kun ottaa huomioon, että täydellisempi lainaus ‘liian vanhalta’ olisi kuulunut

    Minä vähän luulen, että kovasanaisuuden kimmokkeena ei nyt niinkään ollut tuo yksittäinen lainaus, vaan turhautuminen siihen, koska nimimerkin “Liian vanha” tyyli tuppaa olemaan sellainen, että useimpiin ketjuihin floodataan kymmeniä viestejä, joissa esitetään kasapäin “faktoja”, jotka usein – mutta valitettavasti ei aina – osoittautuvat lähinnä mutuksi ja omien ennakkoluulojen/käsitysten perusteluiksi ilman kunnollista argumentaatiota.

    Minusta se on vähän sääli, koska LV:llä on usein ihan kiinnostaviakin näkökantoja. Niitä ei vain jaksa oikein lukea, kun niitä kirjoituksia on määrällisesti niin pirusti, ja joka ikinen “tosiasiaväite” pitää erikseen tarkastaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Fillariton kirjoitti 30.1.2010 kello 18:33

    Elina:

    “Onko tilastollinen merkitsevyys tuttu käsite?”

    Ei ole, koska kyseessä on väärän sanan käyttö. Elina varmaan tarkoittaa tilastollista merkittävyyttä.

    Kaikki tällä listalla olevat. Nyt muistelemaan oikeita sanoja ja taivutuksia, Aloitetaan vaikka Osmosta; ei suomenkieleen vaan suomen kieleen.

    Taustatukenani on erään professorini sanat: opinnäytetöiden lukeminen on nykyään yhtä tuskaa huonon kielen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 30.1.2010 kello 22:03

    Se on nimenomaan tilastollinen merkitsevyys.

    http://www.stat.fi/meta/kas/til_merkitsevyy.html

    Jos katsoo oikeudekseen tulla tänne opettamaan muita, niin olisi syytä olla oikeassa.

    Eli jos et nyt aloittaisi Osmosta, vaan ihan itsestäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Elina kirjoitti 30.1.2010 kello 22:11

    Olet aivan oikeassa, Kari!

    Riston kommenttia en ymmärtänyt lainkaan;
    jos liian vanha väittää, että erot ovat kaventuneet, mutta tutkimuksessa sanotaan, että ne ovat ennallaan, ja minä vain siteeraan tätä tutkimusta, niin miten minä olen väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. eggo kirjoitti 30.1.2010 kello 22:24

    Olettaisin, että tuo terveyskeskuksen korkeampi hinta johtuu ainakin siitä syystä, että tuohon yleislääkärin vastaanottokäynnin hintaan on vyörytetty lukemattomien muiden ammattiryhmien kustannuksia kuntohoitajista palvelupäälliköihin ja terveysmaistereihin sekä suunnittelijoihin ja projektikoordinaattoreihin. Lääkärin vastaanotto on yksi harvoista varsinaisista kassatapahtumista. Siis sellaisista tapahtumista, joista joku voisi maksaa jotain.

    Yksityisellä maksaa vain tila ja lääkäri sekä tämän välineet. Lääkäri tosin maksaa reilusti enemmän kuin julkisella, välineetkin hiukan enemmän verosyistä. Tilasta en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Risto kirjoitti 30.1.2010 kello 22:25

    En nyt tiedä kuka “Risto” on vastassa, mutta kerron kuitenkin, että asioiden säilyminen ennallaan ja muuttuminen ovat eri asioita.

    Niin eri asioita, että niiden sekoittaminen tekee tyhmäksi tai valehtelijaksi.

    Kummaksi siis itsesi lasket kun väität, että
    “erot kasvavat edelleen” kun viitemateriaalisi sanoo “sosioekonomiset erot ovat silti säilyneet”?

    Onko tilastollinen merkitsevyys tuttu käsite?

    Sen verran, että uskallan sanoa, etten ymmärrä, mihin kohtaan tässä ketjussa tuolla yrität viitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Fillariton kirjoitti 30.1.2010 kello 23:36

    Rappio on näköjään edennyt jo Tilastokeskukseenkin. Elina voi seuraavaksi miettiä mitä eroa on sanapareilla merkittävä henkilö ja merkitsevä henkilö. Sana merkittävä tarkoittaa tärkeää, huomionarvoista. Merkitsevä taas sitä, että tekee merkinnän. Hankeen kuseva henkilö merkitsee samalla tavalla kuin kissa tai koira.

    Sanojen merkityksen voi tarkistaa sanakirjasta. Elina voi olla rauhassa omaa mieltää. Keskustelu on osaltani päättynyt. Olen vain kovin surullinen kielemme kohtalosta. Voi kyynel.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Elina kirjoitti 31.1.2010 kello 9:37

    Totean yleisesti, että terveyserot ovat Suomessa kasvussa toisin kuin Liian vanhan kommentti antaa ymmärtää. Mielestäni sanamuoto on selvä, mutta ilmeisesti ei tarpeeksi selvä.

    Kirjoitin näin:

    Paneudu esim. KTL:n Teroka-tutkimukseen niin voit todeta, että terveyserot Suomessa eri sosiaaliryhmien välillä ovat kansainvälisesti suuret ja edelleen kasvussa.

    Ravintotottumusten osalta tutkimus ei oikeastaan sano juuta eikä jaata, mikä selviääkin kopioimastani sitaatista myöhemmin. Missään tapauksessa ei voi sanoa tämän tutkimuksen perusteella, että ne olisivat kaventuneet.

    Eli tarkoitti Liian vanha sitten pelkästään ravintotottumuksia tai sosiaalisia terveyseroja ylipäänsä, niin väite on kummassakin tapauksessa väärä.

    Ainoa väite, joka pitää paikkansa Liian vanhalta, on alkoholin käytön tasoittuminen eri sosiaaliryhmien välillä.

    Tämä on kuitenkin kontekstissaan harhaanjohtava toteamus, koska tasoittuminen on tapahtunut alempien sosiaaliluokkien kulutuksen lisääntymisellä.

    Koska alkoholin käytön haitalliset terveysvaikutukset ovat alemmissa sosiaaliryhmissä huomattavasti ylempiä suuremmat, on tämäkin itse asiassa suurentanut terveyseroja, ei tasoittanut niitä.

    Tilastollisen merkitsevyyden otin esiin siksi, että tietäisin onko vastapuolella ns. tutkimusten lukutaitoa. Mikäli tulos ei ole tilastollisesti merkitsevä, ei voi puhua muutoksesta.

    Tilastollisesti merkitseväkin tulos voi tietysti olla metsässä käytettyjen mittareiden ollessa epävalideita. Validiteetilla tarkoitetaan siis mittarin pätevyyttä eli sitä, mittaako se tarkoitettua asiaa.

    Tutkimuksesta voi puuttua myös tarvittava reliabiliteetti, jolloin validienkin mittareiden ollessa käytössä itse mittauksessa on virheitä. On tutkittu esim. asian kannalta irrelevanttia ryhmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 31.1.2010 kello 9:48

    Vielä polkupyörättömälle opettajallemme:

    Kaikki tällä listalla olevat.

    Tämähän ei ole mikään virke, koska siinä ei ole predikaattia. Näin ollen siihen ei kuulu pistettäkään.

    Nyt muistelemaan oikeita sanoja ja taivutuksia, Aloitetaan vaikka Osmosta; ei suomenkieleen vaan suomen kieleen.

    Ei osata puolipisteen käyttöä. Puolipistettä käytetään erottamaan lauseita tai erilaisia virkkeen veroisia ilmauksia toisistaan.

    Taustatukenani on erään professorini sanat: opinnäytetöiden lukeminen on nykyään yhtä tuskaa huonon kielen takia.

    Professorisi taisi tarkoittaa sinua.

    Hanki muuten fillari, niin aivot saavat paremmin happea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. nos kirjoitti 31.1.2010 kello 10:14

    Olen lukenut oppikirjoista, että kun jokaisesta myyntitahtumasta tulee siivu itselle, se kannustaa myymään paljon. Olen myös lukenut oppikirjoista, että kahden eri hyödykkeen kustannusrakenne voi olla erilainen. Missä olisimmekaan ilman tiedettä – yksityisellä vastaanotolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 31.1.2010 kello 10:49

    Missähän merkittävässä opinahjossa olet tilastotieteen tuntemuksesi hankkinut? Ala-Könnin kansanopiston kirjekurssilla?

    Rappio muuten oli jo Helsingin yliopistossa vallalla 90-luvun alussa. Siellä olen aikoinaan ko. termin oppinut.

    Alat olla muuten verraten koominen, mutta nauruahan ei maailmassa koskaan ole liikaa…

    Seuraava ei ole enää fillarittomalle, vaan muille ehkä asiasta tietämättömille, joiden henkinen kapasiteetti on riittävä omaksumaan asian:

    Tilastollinen merkitsevyys on tilastotieteen alkuopintojen peruskäsitteitä. Ei tieteellisiä termejä aina voi tarkastella yleiskielen semantiikan kautta, kuten fillariton tekee. Tilastollinen merkitsevyys on puhtaasti matemaattinen termi ja tarkoittaa vain sitä, että nollahypoteesi on hylätty, eikä tuloksen uskota todistetusti johtuvan sattumasta.

    Merkittäviä tulokset ovat vasta sitten, jos niillä on yhteiskunnallista painoarvoa; tulosten pohjalta voidaan esimerkiksi kehittää uusi lääke. Voidaan hyvinkin saada tilastollisesti merkitsevä tulos tutkimalla vaikkapa eri ikäisten lasten hiusten pituuksia, mutta on vaikea löytää tälle tulokselle mitään turhaa tietoa suurempaa merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kari kirjoitti 31.1.2010 kello 12:37

    Hih, jäinpä tuossa aamukahveja juodessa oikein pohtimaan, että mitähän “tilastollisesti merkittävä” mahtaisi tarkoittaa. Mieleen tuli lähinnä Virossa käytetty ilmaisu “lakipykälien mukaan kaikki on kunnossa” (se nyt toimii paremmin viroksi, mutta en nyt kirjoita sitä tähän, kosken osaa oikeaa kirjoitusasua).

    Tuo virolaisten käyttämä ilmaisuhan siis sisältää ajatuksen, että vaikka kaikki on muodollisesti ja lakien mukaan oikein tehty, niin jotain vääryyttä asiaan liittyy. Ilmaisu “ero on tilastollisesti merkittävä” puolestaan tuntuisi tarkoittavan jotain sellaista, että “oikeasti ero ei ole merkittävä”.

    Ja Elina: rauhoitu, äläkä heitä helmiä sioille! 🙂 Wiion 1. laki: “Viestintä yleensä epäonnistuu, paitsi sattumalta” (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html)

    Kari

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2010 kello 13:24

    Virallinen termi on tilastollisesti merkitsevä (significant), mistä ei olel valitusosoitetta kielitoimistoon. Se tarkoittaa, että jokin otoksesta avulla havaittu ero on niin suuri, että todennäköisyys sille, että noin suuri ero syntyisi sattumalta, on pieni. Rajana käytetään yleensä viiden prosentin, yhden prosentin tai yhden promille todennäköisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 16:18

    Minulla ei ole tapana esittää muutu eikä mutu tietoa . Luen paljon erilaista yhteiskuntaa koskettava tutkimusta ja kerään siitä tietoa.
    Tietysti tutkimuksessa käsitellään eihän kehitysoppi akaan tunnusta päteväksi kuin 60 % suomalaisista .
    Suhteellisuusteoria menee taas 90 %:lla yli hilseen.

    Mitä tulee minuun niin minulla on erityisen suhde köyhyyteen: Itse olen lähtöisin Lapista tiettömän taipaleen takaa ja vielä 50-luvulla elimme luontaistaloudessa eli ruoka ja muu elanto otettiin metsästä ja maasta. Rahaa tuli satunnaisesti uitto ja metsätöistä.
    Palkkatyö tuli mukana kuvan vasta 50-60-lukujen taitteessa kun muutimme lähelle Rovaniemeä ja palkka töitäkin alkoi olla tarjolla .

    Sen päälle olen ollut töissä 10 vuotta sellaisissa maissa kuin Indonesia , Malaysia, Pakistan ,Kenia, Sri Lanka, Latvia, Viro, Venäjä Olen palkannut heitä satoja ja jopa kotiinkin palvelijoiksi joten nähnyt aivan omakohtaisesti ja läheltä miten köyhät selviävät ja miten he ajattelevat

    Lopputulema onkin,että mielipiteeni poikkeaa usein täällä esitetyistä.

    Toinen havainto on että näissä keskusteluissa asioita yritetään ratkaista yksinkertaisia ratkaisuja, mutta todellisuudessa asioihin vaikuttavat mekanismit ovat monimutkaisempia ja vaikuttavia tekijöitä on paljon ja eri yksilöihin nämä tekijät vaikuttavat eri tavoin, joten useimmat ratkaisut ovat tuhoontuomittuja näiden muiden tekijöiden vuoksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari kirjoitti 31.1.2010 kello 17:51

    Liian vanha:

    Minulla ei ole tapana esittää muutu eikä mutu tietoa

    Ei minullakaan.

    14.12.2009:
    “Lontoo -Bristol yhdensuuntainen lippu maksaa 229 £”

    16.12.2009:
    “Hyvä esimerkki on Sonera: Valtion laitoksena se tarjosi palveluita kaikille asuinpaikasta riippumtta,nyt pörssiyhtiönä se kerää langat pois, koska pienen määrän tilaajia, jotka tarvitsevat erityistekniikkaa, palveleminen katsotaan rönsyksi, josta pitää päästä eroon .”

    18.1.2010:
    “Vienti on kasvanut 20 vuodessa 5-7 kertaiseksi”

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Fillariton kirjoitti 31.1.2010 kello 18:13

    Tässä on nyt käynyt niin, että tästä tulee se kerta kun voisin olla väärässä. Pyydänkin anteeksi erityisesti Osmolta ja muilta listalaisilta aiheuttamaani pahennusta. Ei tietenkään koske Elinaa, koska hän käyttäyi vielä rumemmin kuin minä ja vielä jatkettuna rikoksena. Ei näitä asioita oikein ammattikoulu- ja opistopohjalta tajua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. nos kirjoitti 31.1.2010 kello 19:38

    Oppikirjoista olen lukenut merkitsevän tarkoittavan, että meillä kaikilla menee keskimäärin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2010 kello 22:15

    Oppikirjoista olen lukenut merkitsevän tarkoittavan, että meillä kaikilla menee keskimäärin hyvin.

    Kannattaa lukea sitä oppikirjaa uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 20:22

    Tuosta voit tarkistaa 4,3kertainen eli ulkomuistista aika tarkasti, tuskinpa näissä pilkuin tarkuutta tarvitaan

    http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppatilastot/tilastoja/aikasarja/index.jsp

    Vienti

    1988 15 624 946

    ja 2008 65 580 219

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 31.1.2010 kello 20:28

    Olen sattumalta Sonerassa töissä ja kollegani vetää tuota purkuprojektia.Ensi viikolla hän on myymässä koppeja Kuusamossa , joista tillaajat on kytketty irti
    Nuo langattomat yhteydet eivät korvaa langallista laajakaistaa , nopues jää käytännösäs alle 1 Mbitin ja @450 max 1 Mbit.
    Langattoman ratkaisun ominaisuuksiin kuuluu vielä se , että peitto on 90-96 % eli joka paikkaa se ei kata koskaan

    “Maanantai, 18.2.2008

    Sonera järkeistää palvelujaan harva-asutusalueille
    Sonera toivottaa noin 53 000 kiinteän verkon asiakastaan tervetulleiksi langattomien puhe- ja laajakaistapalvelujen käyttäjiksi. Yhtiön tavoitteena on siirtyä kiinteän verkon puhepalveluista ja laajakaistapalveluista langattomaan tekniikkaan vuoden 2009 loppuun mennessä. “Sonera investoi lähivuosina langattomaan tekniikkaan monilla paikkakunnilla, joilla pitkillä ja helposti vikaantuvilla puhelinlinjoilla on vain vähän käyttäjiä”, sanoo TeliaSoneran Suomen laajakaistaliiketoiminnasta vastaava johtaja Juha-Pekka Weckström.

    “Kiinteän verkon palvelut toimivat toki normaalisti siihen asti kunnes ollaan valmiita siirtymään korvaaviin langattomiin palveluihin. Varmistamme asiakkaille kohtuuhintaiset ja vähintään yhtä hyvät telepalvelut kuin tällä hetkellä”, Weckström jatkaa. Sonera tarjoaa harvaan asutuilla alueilla 1 megabitin nopeuteen yltäviä langattomia laajakaistapalveluita Digitan @450-verkossa. Lisäksi Sonera laajentaa jatkuvasti 3G-verkkoaan joka mahdollistaa jatkossa jopa 3,6 megabitin nopeuden. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 31.1.2010 kello 23:00

    Liian vanha:

    Vienti
    1988 15 624 946
    ja 2008 65 580 219

    Inflaatio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 3:57

    Liian vanha:

    Tuosta voit tarkistaa 4,3kertainen eli ulkomuistista aika tarkasti, tuskinpa näissä pilkuin tarkuutta tarvitaan

    Luetko ollenkaan, mitä minä tänne kirjoitan? Mainitussa ketjussa totesin tonnimäärän (joka oli se olennainen juttu siinä kontekstissa) olevan noin kaksinkertainen. Rahamääräisen viennin, perustellusti, arvelin olevan noin 2,8 kertaisen. Molemmat ovat _selvästi_ vähemmän kuin “faktana” heittämäsi 5 – 7 kertainen (ja kyllä, tiedän sinun korjaanneen arviotasi myöhemmin, mutta mikset herran tähden tehnyt sitä jo ennen ensimmäistä postaustasi).

    Noista kuparikaapeleista:
    1) näytä se paikka, jossa Soneran “liikelaitosaikoina” liikkui 1 Mbit/s – ai niin, unohdin, että eihän silloin ollutkaan vielä Internjettiä
    2) On täysin selvää, että yhteydet haja-asutusalueila ovat puhelinliikenteen kannalta merkittävästi paremmat nyt kuin 1994, jolloin PTL:stä yhtiöitettiin puhelinliiketoiminta
    3) yhteyksistä ja niiden halutusta tasosta määrätään lainsäädännössä, ei se ole yksittäisen yhtiön asia
    4) kuparikaapeleiden haikailu on yhtä hölmöä kuin purnaaminen siitä, ettei lennätinjärjestelmää enää ylläpidetä.

    Ja muistetaanpa nyt vielä konteksti. Esitit, että yhtiöittämisen vuoksi yhteydet haja-asutusalueilla heikkenevät. Muuten hyvä, mutta a) yhteydet paranevat jatkuvasti, b) lainsäädännöstä johtuen yhteyksien tarvittava taso määräytyy muiden kuin liikettaloudellisten seikkojen nojalla, c) on lähtökohtaisestikin kohtuutonta, että muiden pitäisi maksaa yhteyksiä niille, jotka siellä pöndellä haluavat asua ja d) yhtiöittämisellä ei ole asian kanssa mitään tekemistä – koulujenkin määrä syrjäseudulla vähenee jatkuvasti, vaikka niitä ei tietääkseni olla yhtiöitetty.

    Asiallisesti ottaen puhuit nähdäkseni roskaa, eikä sitä muuta pätkääkään se, missä olet töissä tai kuinka paljon sinulla on kavereita siellä sun täällä. Mitä seuraavaksi? Isäs oli?

    Yllä oleva saattaa vaikuttaa tylyltä ja ilkeältä (mitä se varmaankin myös on), mutta se nyt johtuu siitä, että minä satun tietämään mainituista asioista huomattavan paljon enemmän kuin keskimääräinen sukankuluttaja (ja hyvin luultavasti jopa enemmän kuin sinä) ja ottaa jossain määrin päähän tuo sinun lähestymistapasi. Luulen Elinan jakavan tuntemukseni tässä suhteessa.

    Luultavasti minussakin on siis vikaa.

    Tämä ei kuitenkaan ollut tarkoitukseni silloin, kun avasin tämän keskustelun.

    Kritisoin tyyliäsi esittää “tosiasioita” tarkistamatta tarkkoja faktoja. Se on lukijoita kohtaan väärin, koska voisit säästää satojen ihmisten vaivaa tarkistamalla ne itse _ennenkuin_ painat sitä “kommentoi” nappulaa. Lisäksi ammut tuollaisella toiminnalla itseäsikin jalkaan, koska me muut jätämme kommenttisi lukematta siinä vaiheessa, kun niiden seasta alkaa olla vaikeaa löytää kiinnostavia ja järkeviä näkökantoja.

    Jos ottaa päähän, niin tänne kirjoittaminen ei ehkä ole oikea tapa purkaa turhautumia; suosittelen esimerkiksi halonhakkuuta, kivien kantamista tai kännien ottamista.

    Minusta tämä palsta on olemassa keskustelun vuoksi, eikä minkään oman “totuuden” julistamisen estradi, ei edes Osmolle, muista puhumattakaan. Eri mieltä oleminen on pikemminkin hyve, selkääntaputtelijoita löytyy kyllä muualtakin riittämiin. Minäkin täällä istun vittumainen hymy naamallani ja odotan Elinan tai Artturin ajavan miinaan 🙂

    Kuten aiemmin totesin, minusta sinulla on monia ajattelemisen arvoisia näkökantoja ja olen pahoillani, jos et saa niitä tuotua esiin pelkästään tyylillisten tai persoonaan liittyvien seikkojen vuoksi. Sen vuoksi kai tästäkin näin pitkästi jaksan kirjoittaa.

    Tietenkin valinta on sinun. Voit täysin vapaasti jatkaa entiseen malliin, eikä siihen silloin kukaan voi puuttua (paitsi Osmo tietenkin), mutta nähdäkseni se ei ole sinunkaan etujesi mukaista.

    Minä taas olen sinun suhteesi siinä pisteessä, että jos meno ei muutu, lakkaan lukemasta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 1.2.2010 kello 9:10

    “näytä se paikka, jossa Soneran “liikelaitosaikoina” liikkui 1 Mbit/s – ai niin, unohdin, että eihän silloin ollutkaan vielä Internjettiä”

    1.Datayhtyedet olivat ,Lapissakin oli joka kylän postiin datayhteys ja nopeus sen aikaista huippua.
    2. Silloin toimi NMT 450, joka kattoi aluetta paremmin kuin nykyinen GSM, 3G ei kata kuin asutuskeskukset, voit tarkistaa 3G kuuluvuuden Soneran sivuilta.
    3G:n ongelma on, että sekin vaatisi kuidun vetämisen tukiasemille, mutta nyt yhteydet on tehty pääosin linkeillä .
    3. Maaseudun kiinteä verkko, jota nyt puretaan, modernisoitiin 1994-1996 ja kaikki silloiset kiinetän verkon keskukset kuidutettiin, joten pääosa laajakistainfraa on jo, tarvitaan vain DSLAM.
    Mutta 1994 lopetettiin kyllä maaseutuverkon ylläpito ja liittymätoimitukset hinnoittelulla.
    4 Kuparikaapeli on edelleen voimissaaan kun on kyse yksittäisistä laajakaistaliittymistä.
    Kuidun vaatimat laiteet ovat vielä sen verran kalliita, että kuituratkaisut eivät ole saaneet jalansijaa kuparilta access-verkoissa.
    Tämä ei koske Soneraa vaan näin on tilanne ympäri maailman

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Elina kirjoitti 1.2.2010 kello 9:18

    Luulen Elinan jakavan tuntemukseni tässä suhteessa.

    Jep, täysin!

    Olinkin jo mielessäni muotoilemassa vastaavaa tekstiä tänne, mutta säästit minulta sen vaivan.

    Luultavasti minussakin on siis vikaa.

    En ole huomannut.

    Minäkin täällä istun vittumainen hymy naamallani ja odotan Elinan tai Artturin ajavan miinaan.

    Heh, heh… Olen aika pedantti sen suhteen, etten puhu asioista, joista en tiedä. Virheitä toki voi sattua ihan sillä tavoin, että tulkitsee lähdettä väärin, käsittää toisen kirjoittajan kommentin väärin etc.

    Olennaista mielestäni on, että kykenee myöntämään sen ja pyrkii korjaamaan tilanteen omisti sitten polkupyörän tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 1.2.2010 kello 9:19

    Täytyy vielä todeta tuohon kupariin, että osa sen valta-asemasta selittyy myös sillä, että se on valmiina. Kadun aukominen on sen verran kallista, että ei kuitua vedetä edes Helsingissä joka taloon.
    Minäkin olen Elisan kupariverkon nokassa ja saan Helsingissäkin vain 2 Mbit nopeuden ja keväällä ja syksyllä en sitäkään, kun kosteat päätteet rajoittavt siirtonopeutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Seppo S kirjoitti 1.2.2010 kello 10:20

    Telealaa jonkun verran tuntevana sanoisin, että “liian vanhaa” on teleasioissa paljon enemmän oikeassa kuin “Kari”, jonka kritiikki ei kaikilta osin osu kohdalleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 11:09

    Liian vanha:

    Missasit pointtini, koska tarkoitukseni ei ollut ottaa kantaa erilaisten järjestelyjen (kupari, kuitu tai radio) paremmuuteen tai soveltuvuuteen, vaan siihen ettei asialla ole juurikaan tekemistä Soneran yhtiöityksen kanssa, vaan teknistaloudellisen tarkoituksenmukaisuuden. Ei ole järkevää eikä tavoiteltavaa tarjota joka niemen notkoon ja saarelmaan “alansa huippua” olevia yhteyksiä, vaan kaikille riittävät yhteydet.

    Lisäksi kyse on viimekädessä poliittisista päätöksistä, eikä siitä, onko meillä liikelaitos vai yhtiö. Halutusta palvelutasosta päätetään viimekädessä Eduskunnassa, samoin kuin esimerkiksi radiokaistojen käytöstä (NMT 450:n lopettaminen).

    Lisäksi kritiikkisi menee mielestäni muutenkin ohi maalin, kun huomioidaan se, että Suomessa tietoliikenneyhteyksien hinnat ovat maailmanlaajuisesti tarkasteltuna matalimmasta päästä, siitäkin huolimatta, että täällä joudutaan kattamaan huomattavan suuria alueita, joilla on vain vähän käyttäjiä. Tässä valossa yhtiöittäminen ja kilpailu näyttävät toimineen varsin hyvin – huolimatta Soneran 3G-sekoiluista aikanaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 1.2.2010 kello 11:20

    Mitä tulee kupariin niin en minä pode asennevammaa sen suhteen, olin ottamassa käyttöön ensimäisiä kuitukaapeleita jo 70-luvulla ja käytin niitä ensimmäisissä digitalisoinneissa 80-luvun alussa.
    Ja 93 pisti pystyyn Helsingissä kaapeliprojektin, jolla vedettiin kuitu 6000 taloon, tosin niintä ei ole osattu hyödyntää myöhemmin.
    Ja Helsinkiin siirryin 90-luvun alussa kun minut kutsuttiin pistämään pystyyn GSM-verkon rakentamista ja vuodessa kapasiteetti nousi 50 tukiasemasta 700:taan ilman mainittavia henkilölisäyksiä.

    Myöskään tuo syrjäseutujen subventio ei ole tarpeellista, sillä hinnoittelu on suhteellisen vapaata eli hintaa voi periä kustannusten mukaan.
    Mutta kun business on pientä muuhun verrattuna eikä suria kasvunäkymisä ei ole niin se katsotaan rönsyksi.
    Radiotekniikan ongelmana ovat rajallsiet kapeat taajuuskaistat ja modulaatio/kompressiotekniikan vaatima suuri prosessointikapasiteetti suurilla nopeuksilla , mikä rajoittaa datasiirron nopeutta. Kapeat taajuskaistat rajoittavat reuse kerrointa eli tukiasemia ei voida asentaa tarpeeksi tiheään .

    Tuo @450 toimii NMT jäänellä kapealla taajuskaistalla eikä siinä kyetä siirtämään suuria määriä dataa. Kun tukiasemaverkkokin on harva niin montaa käyttäjää siihen ei edes mahdu samaan aikaan .

    Ne jotka valittavat eniten eivät ole niinkään paikalliset asukkaat vaan paikallinen ja valtakunnallinen business, heille se on este.
    Tai etelän mies joka on satunnaisella käynnillä pohjoisessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 1.2.2010 kello 14:55

    “Halutusta palvelutasosta päätetään viimekädessä Eduskunnassa, samoin kuin esimerkiksi radiokaistojen käytöstä (NMT 450:n lopettaminen).”

    Tuo NMT450 luopuminen johtui pitkälti valmistajista eikä siihen Edsukunna päätöstä tarvita. Merkittävimmät valmistajat, Nokia ja Ericsson lopettivat laitteiden valmistuksen ja sitä myötä operaattorit lopettivat verkon ylläpidon.

    Yleisemminkin 90-luvulla siirryttiin valmistajavetoiseen kehittelyyn ja se muutti monta asiaa: Suuret laitevalmistajat ovat keskittyneet speksaamaan verkkoja ja laitteita vain suurille markkinoille eli he toimivat 80/20 % periaattella.
    Tuo rural-alueen ongelma ei koske vain Suomea vaan on yleisempi, sama ongelma oli Latviassa tai Indonesiassa tai missä tahansa maassa.
    Maapallon mitassa ongelma koskee n 1,2 miljardia ihmistä.

    Radioteknologian säätely jäi valtioille 90-luvulla , mutta niillä ei ole kykyä säädellä sitä.
    Hyvä esimerkki on digi-tv: Suuri osa maailman televisioista on kytketty kaapeliverkkoon, mutta siitä huolimatta laaja taajuuskaista on jaettu maanpäälliselle digi-tv-verkolle Teleoperaattorit saavat tyytyä murto-osaan ja se näkyy ongelmina liikkuvassa laajakaistassa.

    Mitä tulee Soneran UMTS seikkailuihin niin se johtui siitä, että poliitikot , Niinistö ja Lipponen halusivat suojateilleen nostepaikkoja ja todelliset osaajat kuten esim Matti Makkonen savustettiiin sivuun ja sitten ulos.

    Ja olihan olemassa varoittava esimerkkikin: Bill Clintonin hallinto järjesti vastaavan huutokaupan 90-luvun alussa ja taajuuksista maksettiin taivaita ja seurauksena oli, että USA:sta tuli mobiilitekniikan kehitysmaa pitkäksi aikaa.
    Monet huutajat eivät edes saaneet verkkoja pystyyn . Vennamo osti sitten yhden konkurssipesän miljardilla mummolla ja sen arvo nousi 25 miljardiin eli yhtä suureksi kuin Saksan ilmakauppojen tappio.
    Sijoitus myytiin lopulta Deutsche Telekomille fuusioiden yhteydessä , mutta maksu tuli DT:n osakkeina, joiden arvo suli myyntirajoitusten aikana ja lopulta niistä saatiin 10 miljardia vain mummoa.
    Mutta Vennamon sijoituksista jäi jäljelle Venäjä ja Turkki, jotka tahkoavat osinkoa moninkerroin verrattuna Soneran myyntihintaan.Mutta nyt suurimmaksi osaksi Ruotsin valtion kassaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Seppo S kirjoitti 1.2.2010 kello 16:45

    On totta, että telepalveluiden palvelutasoista päätetään eduskunnassa. Tosin nykyisin EU-määräykset sanelevat kansalliset telelait hyvin pitkälti, joten eduskunta on lähestulkoon kumileimasimen asemassa.

    Yhteiskunnan määräämien palveluvelvoitteiden asettaminen kilpaileville teleyrityksille on kuitenkin melko hankalaa. Kenelle velvoite määrättäisiin vai kaikille? Miten saa hinnoitella jne. Tästä johtuen telelaitoksille asetetut palveluvelvoitteet ovat nykyisin aika löperöjä.

    Aiemmin, kun puhelinyhtiöt hoitivat omia taajama-alueitaan ja Posti- ja telelaitos huolehti syrjäkylistä, niin silloin työnjako oli selvä ja palveluvelvoiteiden asettaminen huomattavasti yksinkertaisempaa. Laitokset yksinkertaisesti määrättiin hoitamaan palvelut.

    Edellä olavan vuoksi sanoisin Karille, että on sillä merkitystä, onko meillä telepalveluita tarjoamassa valtion liikelaitos tai joukko kilpailevia yhtiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. spottu kirjoitti 1.2.2010 kello 17:27

    OT, mutta Liian Vanhan kanssa olen asiakkaan ominaisuudessa hyvin samoilla linjoilla.

    Asiakkaasta näyttää siltä että operaattorivetoinen kehitys käytännössä pysähtyi yli kymmenen vuotta sitten. DSLAMit ovat vähän nopeutuneet ja siinä kaikki. Maaseudulla ja matkan päällä @450-verkon FlashOFDM oli hieno oivallus, mutta tuokin luonnollinen monopoli annettiin ranskalaisille, nyt odotellaan “kustannusperusteisia” hinnankorotuksia kunhan ensin on saatu käyttäjäkunta kasaan ja kupariyhteydet rullalle.

    Kuitua ja jopa tyhjän panttina hyriseviä aktiivilaitteita on kaupungeissa kellarit pullollaan mutta paketoituna niin kummallisiin tuotteisiin että järkevät palvelupaketit pitää edelleen ostaa kuparin päähän. Saattaa johtua siitä ettei huomattavalla markkinavoimalla ole edelleenkään käytännön velvollisuutta luovuttaa kuitupohjaista tilaajayhteyttä kohtuuhintaan kilpailijan käyttöön kuten kupariyhteyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kari kirjoitti 1.2.2010 kello 17:50

    Seppo S:

    Aiemmin, kun puhelinyhtiöt hoitivat omia taajama-alueitaan ja Posti- ja telelaitos huolehti syrjäkylistä, niin silloin työnjako oli selvä ja palveluvelvoiteiden asettaminen huomattavasti yksinkertaisempaa. Laitokset yksinkertaisesti määrättiin hoitamaan palvelut.

    No ei se jako nyt aiemminkaan selvä ollut, koska ei ole mitenkään yksiselitteistä määritellä, missä raja “syrjäkylän” ja “taajama-alueen” välillä kulkee, minkä verran kukakin maksaa ja kenelle, miksi osa väestöstä saa (ainakin osittain) valtion budjetista (liikelaitos) maksettuja palveluja, kuka hoitaa sääntelyn (aiemminhan Surinan edeltäjät käyttivät myös säätelyvaltaa muihin operaattoreihin nähden), entä jos alueella toimii useita operaattoreita ja mahdollisesti liikelaitoskin, jne.

    Edellä olavan vuoksi sanoisin Karille, että on sillä merkitystä, onko meillä telepalveluita tarjoamassa valtion liikelaitos tai joukko kilpailevia yhtiöitä.

    Suo siellä vetelä täällä. En minä väittänyt, että sillä ei olisi merkitystä, hoidetaanko asiat liikelaitosten voimin vai yksityisten firmojen toimesta (näkyyhän tämä esimerkiksi kustannustasossakin), vaan ainoastaan sitä, että yhtiömuoto nyt ei kuitenkaan ole se keskeisin tekijä syrjäkylien palvelutasosta puhuttaessa. Keskeisimpiä vaikuttavia tekijöitä ovat olleet poliittinen toiminta ja tekniikan kehittyminen – kuten mm. Liian vanha on täällä todistellut.

    Minusta järkevää olisi hoitaa nuo palveluvelvoitteet kilpailuttamalla teleyhtiöitä, jolloin valtio sitten keräisi taajuuksien käyttämisestä maksua (tai vaihtoehtoisesti subventoisi tiettyjen alueiden toimintaa). Mutta ei tämä nykyinen sääntelyyn perustuva käytäntökään nyt ihan sudeksi ole osoittautunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus