Googlen sodanjulistus Kiinalle

16.1.2010 · Aihe: _ 

Viikon toiseksi tärkein uutinen oli Googlen ilmoitus kieltäytyä sensuroimasta hakukonettaan Kiinassa. Se pakottaa Kiinan viranomaiset hankalan valinnan eteen. Yksinkertaisinta on sulkea Googlen palvelut Kiinassa, mutta myös se olisi nöyryytys Kiinan hallinnolle. Google toimi viranomaisia nopeammin. Sensuroimaton hakukone toimii jo Kiinassa, kun viranomaiset vasta pähkäilevät, mitä tehdä. Tämän jälkeen Googlen sulkeminen on entistä hankalampaa, koska kaikki tietävät, miksi Google suljettiin. Ne kielletyt sivut on sitä paitsi jo ladattu.

Koskaan ei pitäisi panna ennustuksiaan paperille, sillä ne voidaan tarkastaa myöhemmin. Sanon kuitenkin, että kun joskus kirjoitetaan historiaa siitä, mihin Kiinan kommunistisen puolueen yksinvalta kaatui, Googlen sodanjulistus mainitaan ainakin yhtä isona tapahtumana kuin Matias Rustin lento Punaiselle torille Neuvostoliiton romahdusta vauhdittaneena tapahtumana.

Kommentit

75 Vastausta artikkeliin “Googlen sodanjulistus Kiinalle”

  1. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.1.2010 kello 1:22

    Ennen kuin mennään Kiinaan Googlen suhteen, niin tulisi kaiketi selvittää omaa pesäänsä, että kuinka Google Suomessa “sensuroi” ja mitäkin sensuroi.
    En olisi niinkään varma Googleen puhtoisuudesta Suomenkaan osalla. Tosin näyttöjä tulisi olla, että kuinka Google Suomea sensuroi. Eli, entinenkin kansa tiesi mistä puhui ilman todistamisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Sampo Smolander kirjoitti 16.1.2010 kello 1:56

    Nähdäkseni Google sanoi että aloittavat neuvottelut Kiinan kanssa, eikä välttämättä vielä poistanut sensuuria. Redditissä on pitkähkö keskustelu aiheesta [2], ja siellä toiset sanovat että sensuuri on poistettu, toiset että ei vielä. Itse en tunne webin toimintaa niin hyvin että osaisin noista kaikista google.cn -hakulinkeistä (joita tuossa keskustelussa esitetään paljon erilaisia) päätellä miten asia oikeasti on. Varsinkin kun en surffaa Kiinan sisältä kuitenkaan, vaikka google.cn hakua käyttäisinkin.

    [1] “over the next few weeks we will be discussing with the Chinese government the basis on which we could operate an unfiltered search engine within the law, if at all.”
    http://googleblog.blogspot.com/2010/01/new-approach-to-china.html

    [2] http://www.reddit.com/r/reddit.com/comments/ap4w5/googlecn_image_search_for_tiananmen_massacre/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sampo Smolander kirjoitti 16.1.2010 kello 2:24

    Jos kävisi niinkin äärevästi että Kiina heittäisi Googlen ulos, se ei ehkä kuitenkaan tavallista kiinalaista hetkauttaisi niin paljoa kuin voisi luulla, sillä Kiinalla on oma hakukone, Baidu, jolla on yli 60% markkinaosuus Kiinan sisällä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Baidu

    Joskus olen miettinyt, pitäisikö hakukoneen saatavuutta ajatella huoltovarmuuskysymyksenä. Jos Google joskus menisi nurin, tai lakkaisi palvelemasta ainakin Suomea, niin kylläpä elämä heti muuttuisi kurjaksi monin tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. az kirjoitti 16.1.2010 kello 7:22

    Jos menet Kiinan googlen sivulle ja teet kuvahaun “Tiananmen massacre” niin ei tule totuutta näyttäviä kuvia (ainakaan tällä hetkellä). Tiananmen protest tulee se kuuluisa kuva panssarin edessä kauppakassinsa kanssa seisovasta miehestä, mutta ei juuri muita raskauttavia paria mahdollista lukuun ottamatta. Ero on hyvin selvä verrattuna esim. google.co.uk

    Mutta sitten kun translatella käänsin haut kiinalaisille merkeille niin jo löytyi hyvin raakojakin kuvia Tiananmenin verilöylystä. (Mistä sitten johtuu?) Yksi missä panssari oli jättänyt polkupyöräilijän alleen pannukakkumaiseksi verimössöksi oli niin yököttävä, että jos tuollainen osuma tulee ja vielä useampana kappaleena niin vaikea uskoa sensuurin olevan entisellään.

    Kiinan hallitus nyt muutenkin tappelee pitkitystaistelua. Ei maa joka pyrkii valtavaan talouskasvuun voi sulkea internettiä, ja toisaalta ulkomaiset anonyymipalvelimet lisääntyvät kuin sienet sateella, aktivistien hakkeritaidot ja kyky suojata itsensä lisääntyvät ja leviävät ja jonkun vuoden kuluttua kryptaus alkaa yleistyä tavallisessakin tietoliikenteessä. Sitä ei kontrolloi edes miljoona internet-poliisia. Länsimaalaiset tahot voisivat toki vielä nopeuttaa tätä prosessia niin Kiinassa kuin vaikka Iranissakin tuottamalla laajaan jakeluun ja ilmaisesti käytettäviksi useampia ohjelmia ja palvelimia, jotka auttaisivat turvaamaan anonymiteettia internetissä. Ja jokainen kiinni saatu demokratia-aktivisti on marttyyri, joka ei suinkaan pelota muita suurempana vastavoimana alistumaan vaan jatkamaan entistä päättävämmin vaikka yksilö sieltä täältä säikähtäisikin.

    Sinänsä on hyvä, että hiljaksiin Kiinakin rupeaa saamaan osakseen näkyvää kansainvälistä paheksuntaa, eikä vaan hyssyttelyä. Maan hallintokoneisto teloittaa kansalaisiaan innokkaammin kuin islamilainen diktatuuri, tukee mm. Sudanin kansanmurhahallintoa ja useampaa muuta diktatuuria hamstratessaan luonnonvaroja, sulkee ihmisiä ajatusrikoksista vuosikausiksi eristysselleihin, käännyttää Pohjois-Korean helvetistä henkensä uhalla pakenevia takaisin Pohjois-Koreaan varmaan orjuuteen/kidutukseen/kuolemaan, kohtelee eläimiä vielä huonommin kuin länsimainen tehomaatalous ja kohtelee useita omia vähemmistöjään selkeän rasistisesti toisen luokan kansalaisina.

    Toki edistystä tapahtuu, mutta kaikkinensa maan ihmisoikeustilanne on edelleen suhteessa erittäin huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 16.1.2010 kello 8:23

    “Jos kävisi niinkin äärevästi että Kiina heittäisi Googlen ulos, se ei ehkä kuitenkaan tavallista kiinalaista hetkauttaisi niin paljoa kuin voisi luulla, sillä Kiinalla on oma hakukone, Baidu, jolla on yli 60% markkinaosuus Kiinan sisällä.”

    Tämä johtuu siitä, että valtio ja valtiota lähellä olevat organisaatioit ja yritykset käyttävät vain Baidua.

    Harvalla tavallisella kansalaisella on varaa omaan koneeseen.

    Poliisi painostaa myös internet-kahviloita käyttämään Baidua lupapolitiikallaan.

    Mutta kiinalaista kontrollia meillekin ajetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sylvesteri kirjoitti 16.1.2010 kello 9:52

    Sampo Smolander
    “Jos Google joskus menisi nurin, tai lakkaisi palvelemasta ainakin Suomea, niin kylläpä elämä heti muuttuisi kurjaksi monin tavoin.”

    No enpä tiedä. Onhan noita googleen liittymättömiä vaihtoehtoja olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 16.1.2010 kello 10:09

    Toivottavasti Googlen merkitys on suurempi kuin Rustin. Eihän mies oikein kelpaa symboliksi paitsi ehkä sille, että neukut eivät viitsineet ampua alas yksittäistä potkurikonetta eli olivat vähän inhimillisempiä kuin monet arvelivat.

    Googlen teolla sen sijaan on selkeämpi ja suurempi symbolinen merkitys tai kaksi: globalisoituva maailma ja netti erityisesti tunnustavat yhä vähemmän rajoja ja hallinnon totalitaariset otteet haittaavat bisenestä. Jos Google vääntää jonkinlaisen voiton kisassa, voitto ehkä muistetaan päivänä, jolloin yritysten valta symbolisesti ja lopullisesti ohitti valtiovallan.

    Neukkulan romahduksesta. Suomalaisiin oppikirjoihin asti on päässyt selitys, jonka mukaan Reagan kiihdytti varustelua niin, että neukut eivät voineet kysyä kyydissä, mikä aiheutti uudistusten tarpeen ja sitten romahduksen. Todellisuus on tietysti monimutkaisempi Afganistanoineen, moraalisine rappioineen ja kansannousuineen. Sekin unohdetaan, että Neukkulan kirittämisen aloitti jo Carter ja Zbigniew Brzezinski. Mutta tämä ei kuulu asiaan mitenkään. Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2010 kello 10:22

    Minustakaan Neuvostoliitto ei kaatunut Rustin lentoon. Tänmä yritti olla sarkasmia; jokin analyytikko nimittäin äskettäin paalutti minun yllätyksekseni Rustin lennon yhdeksi kolmesta merkkipaaliusta matkalla Neuvostoliiton romahdukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 16.1.2010 kello 10:15

    “Onhan noita googleen liittymättömiä vaihtoehtoja olemassa.”

    Joku aika pitäisi kuitenkin kärvistellä hakukoneiden kanssa, jotka eivät osaa taivuttaa suomea. Aika pian joku Yahoo ostaisi vaikkapa http://www.fi:ltä tarvittavat algoritmit tai Microsoft lisäisi omansa hakukoneeseen –jos ei ole jo lisännyt. Viimeksi kun tsekkasin ei ollut, mikä on kummallinen vapaaehtoinen markkinoiden luovutus Googlelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 16.1.2010 kello 10:51

    TV:n ykkösellä Soininvaara jäi juuri auton alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. K-Veikko kirjoitti 16.1.2010 kello 11:21
  12. Evert The NeveRest kirjoitti 16.1.2010 kello 11:33

    Radio Free Europe jyrsi Neuvostoliittoa. Valtio yritti häiritä lähetyksiä siinä kuitenkaan onnistumatta.

    Kiinan Googlessa historia toistaa itseään – teknolgia vain on eri. Kiinan nakertaminen on alkanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 16.1.2010 kello 11:38

    Kyseessä siis oli Ministerin tytär -ohjelma. En ole ennen katsonut (enkä kyllä nytkään), joten en tiedä, onko Soininvaaralla ollut aiemminkin rooli ohjelmassa. Nyt hän ainakin, paitsi jäi auton alle, puheli kaikenlaista kameran ulkopuolella. Ilmeisesti ministerin tytär koki tuskaa, kun Osmo narisevalla äänellä vaati häntä luopumaan kaikesta kivasta.

    Sitten vaihdoin kanavaa. Mäkihyppyä. Tulee turvallinen ole, kun taustalla hypätään mäkeä ihan kuin lapsuudessa. Ihan kuin mikään ei koskaan muuttuisi … vaikka .. vaikka … Google juuri haastoi Kiinan. Sainhan langat solmittua yhteen lopuksi vaikka välillä meinasin jo itsekin vähän hermostua, että onnistuuko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 16.1.2010 kello 12:17

    “Minustakaan Neuvostoliitto ei kaatunut Rustin lentoon. Tänmä yritti olla sarkasmia; jokin analyytikko nimittäin äskettäin paalutti minun yllätyksekseni Rustin lennon yhdeksi kolmesta merkkipaaliusta matkalla Neuvostoliiton romahdukseen”

    Minulla oli Latviassa hyvä tilaisuus saada autenttista tietoa kaatumisen syistä.
    Lähimmät työtoverit kun olivat entisiä KGB:n ja Kommunistipuolueen korkeita virkamiehiä.

    NL kaatui johdon rappeutumiseen ja vanhenemiseen ja sitä kautta ilmiön leviämiseen koko organisaation.
    Kehitys pysähtyi joskus 60-70-lukujen taitteessa.
    Tämä näkyi Latvian elektroniikkateollisuudessa, Latviahan oli NL:n Piilakso, jossa valmistettiin sotilas-ja tietoliikenne-elektroniikkaa.Kaikesta näki, että ei NL edes yrittänyt kilpailla USA:n Tähtien sodan kanssa. Ei sellaisella sotilaselektroniikalla ihmeitä voinut tehdä.

    Sama rappioilmiö koski kaikkea muutakin ja niinpä kaikki rappeutui eikä kehitystä enää tapahtunut.
    Laitosten johto oli 60-80-vuotiaiden pappojen hoidossa, NL:ssa työurat olivat pitkiä.

    Kun öljyn hinta laski koko 80-luvun niin NL mahdollisuudet ostaa läntistä teknologiaa vähenivät ratkaisevasti, mm Suomen vientikin hiipui jo 80-luvulla.
    Kun vielä korruptio levisi alimmalle tasollekin niin kaikki mahdollinen varastettiiin ja tehtiin huonosti.
    Seurauksena oli maatalouden, kuljetusten , teollisuudenetc romahtaminen.

    Kun tehtaiden tuottavuus oli alunperinkin huono, eikä sitä nostettu niin tuotantokaan ei kasvanut, koska ei ollut raaka-aine -eikä muita resursseja riittävästi

    NL sanamukaisesti lahosi sisältäpäin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 16.1.2010 kello 13:01

    Tavallinen teknikko,

    Mitähän ihmettä yrität sanoa? En tajua yhtään!

    Taidat olla oikea salaliittoteorioden tonava (vrt. kuntien rahasampo, väärin perustein tehdyt huostaanotot). Nyt Google sensuroi Suomessa? Ja mistä helvetin “entisestä kansasta” soperrat?

    Mutta ehkä tämä on jotain emootioiden tasolla ymmärrettävää juttua, jota en voi tunnekylmänä ihmisenä käsittääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ville Komsi kirjoitti 16.1.2010 kello 13:12

    Tavallinen teknikko: ” En olisi niinkään varma Googleen puhtoisuudesta Suomenkaan osalla. Tosin näyttöjä tulisi olla, että kuinka Google Suomea sensuroi. ”

    Liian vanha: ” Mutta kiinalaista kontrollia meillekin ajetaan. ”

    Saisiko selvennyksen?

    Joku mamuskeptikko ei ole saanut purevaa pakinaansa osumien joukkoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Teppo kirjoitti 16.1.2010 kello 16:25

    Tuskin Kiinalle on oikeasti suurempaa ongelmaa Googlesta, niin halutessaan. Amerikkalainen yritys, joka on yhtälailla muun amerikkan suhteen Kiinalle velkaa.

    Neuvostoliitto oli kokonaan toinen juttu. Se oli kyllä suurvalta, kuten Kiinakin, muttei samalla lailla hallitseva suurvalta.

    Sitä paitsi, aika turha edes puhua Kiinaa kommunistisena valtiona. Vaikka suurin (ja käytännössä ainoa) puolue nyt sattuu olemaan vanhojen aikojen mukaan sen niminen kun se nyt on, niin se ei pelkästään tee maasta kommunistista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo S kirjoitti 16.1.2010 kello 20:47

    Kiinalaisilla on nyt tavaton kiire vaurastua. Asunto ja auto kiinnostavat monia.

    Onko Google Kiinassa vai ei, ei ole kiinalaisille niin tärkeää kuin monet länsimaiset luulevat. Useimmille kiinalaisille riittää heidän omat hakukoneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.1.2010 kello 23:04

    Niin Kiinan Googlesta ja muista Kiinan omista Googleista. Omakohtainen kokemus Kiinassa olostani on kyllä sellainen, että tavallinen kiinalainen tuskin korvaansa lotkauttaa googleista ja sum muista viranomaisvalvonnasta.

    Kiinassa kun ei katukuvassa näy edes poliiseja. Ja jos siellä poliiseja kautukuvassa näkyy, niin poliisit ovat harmittomia oman uniformunsa lunastaneita, työttöminä kansanpoliiseiksi ryhtyneitä. Näin saavat hiukan jusseja (yaneja) leipänsä päälle. Tavallinen pulliainen siellä kun ei ajattele ensimmäisenä ajatuksessaan, että heitä kyttäisiin ja kuunneltaisiin, kuten länsimaissa kiinalaisten elämästä annetaan ymmärtää.

    Muuten. Kiinalaiset ovat erittäin työteliäistä kansaa ja yrittäjyyteen pyrkiviä. Ja silloin kun valtion teihtaita Kiinassa lopetettiin, niin ay-väki seuloi ensimmäiset silloiset työttömät pois yhteisöistään, mutta eivät tuolloin tienneet sitä, että valikoidessaan järjestelmän vastaisia tehtaan työntekijöitä, niin näistä poisvalituista tulikin kohtapuoleen yrittämisen perusselkäranka.

    Tuolloin perusyrittäminen Kiinassa ei ollut kuin limupullojen ja tupakan myyntiä. Tosin Deng Xiaoping edisti ykistyisten yrittäjien savukkeiden myyntiä ainakin Beijingissä, komeilemalla isossa mainoksessa keskella kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi kirjoitti 16.1.2010 kello 23:15

    No ei kai tätä Googlen lähdön vaikutusta voi analysoida, jos ei tiedetä miten paljon huonompia muut hakukoneet on. Jos se Kiinalaisten oma hakukone on suunnilleen yhtä hyvä Kiinalaisten tarpeisiin (tai jopa parempi), niin menetys on aika marginaalinen.

    Luulis kuitenkin, että Google on huomattavasti parempi kuin kilpailijansa, joten menetys voi osoittautua vielä kalliiksi Kiinalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Viinavaltio kirjoitti 17.1.2010 kello 9:08

    “NL kaatui johdon rappeutumiseen ja vanhenemiseen ja sitä kautta ilmiön leviämiseen koko organisaation.”

    NL kaatui kun sitä koko muun maailman voimalla kaadettiin: varustelukilpa kävi liian raskaksi. USA pystyi rahoittamaan oman osansa melko osaltaan painokonetta pyörittämällä ja muiden työllä siis.

    Ilmari Susiluodon mukaan viimeinen niitti oli Gorban raittiuskampanja, joka kävi kipeästi NL:n kukkarolle. Susiluotohan pitää NL:oa jopa viinavaltiona.

    Myös Veijo Meri on maininnut historiasarjassaan viinan asemasta esimerkiksi talvisodan rahoituksessa. Stalin päätti tuolloin, että viinan tuotantoa lisätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 17.1.2010 kello 10:11

    “NL kaatui kun sitä koko muun maailman voimalla kaadettiin: varustelukilpa kävi liian raskaksi. USA pystyi rahoittamaan oman osansa melko osaltaan painokonetta pyörittämällä ja muiden työllä siis. ”

    Niin kuin kerroin, sotilasteollisuudessa ei tapahtunut mitään muutosta 80-luvulla. Tekniikka oli jäänyt pääosin 60-70-luvulle eikä uutta enää kehitetty. Panostukset olivat lähinnä lisäyksiä perinteiseen aseistukseen, mutta suurin osa jäi piirustuspöydälle.

    Viinakin oli todellakin kahdensuuntainen ongelma: Se laski työväestön työtehon ala-arvoiseksi ja sen rajoittaminen vei valtion tuloja.

    Miesten eliniän aleneminen ja syntyvyyden romahtaminen johtivat myös tuotannon rajoittamiseen, kun tuottavuutta ei nostettu.
    Syitä on monia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 17.1.2010 kello 10:22

    “Liian vanha: ” Mutta kiinalaista kontrollia meillekin ajetaan. ”

    Saisiko selvennyksen? ”

    Niin kuin kerroin olen ollut töissä näissä neukkumaissa tietoliikenteen parissa ja nähnyt miten valvontaa tehtiin.
    Menetelmät olivat 1:1 esim Lex Nokian kanssa .
    Kyllä Nokia tuntee nämä systeemit, koska toimittaa seurantateknologiaa dikdaattoreille.

    Neukkulassakin pelättiin johtotasollakin paikallista Lex Nokiaa niin paljon, että käyttivät valtavasti rahaa rakentaakseen valvomattomia verkkoja omien lähipiirien käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Teppo kirjoitti 17.1.2010 kello 14:34

    “Luulis kuitenkin, että Google on huomattavasti parempi kuin kilpailijansa, joten menetys voi osoittautua vielä kalliiksi Kiinalle.”

    Miksi luulisi? Siksikö, että kilpailijat voi olla kiinalaisia ja Google on amerikkalainen?
    Vai ihan siksi, että se on vain Google?

    Itse asiassa moni muu hakukone on nykyisin jopa parempi. Ainakin indeksointi on monilla muilla nopeampaa.

    Miten muuten ylipäätään Googlen siirtyminen hakukoneena pois maasta voi vaikuttaa jotenkin radikaalisesti kiinalaisiin? Nythän kuitenkin puhutaan pelkästä hakukoneesta, jolla haetaan etupäässä www-sivuja internetistä, joka on yhtälailla ollut sensuurin alla kiinassa, kuten muutkin vastaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Arto Tukiainen kirjoitti 17.1.2010 kello 16:29

    Ei kai yhden hakukoneen merkitys nyt niin tavaton liene, sensuroi tai ei. Tässä on monella perspektiiviharhaa, kun tästä nimenomaisesta palvelusta on puhuttu niin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kari kirjoitti 17.1.2010 kello 16:51

    Syitä on monia

    Ei niitä itse asiassa ole. Ainoa syy oli se, ettei informaatio kulkenut järjestelmässä, koska ei ollut markkinamekanismia. Tuotantoinfra ei käytännössä seurannut niitä tarpeita, joita täyttämään se oli luotu. Asiaa yritettiin korjata (ihmisten taholta) mustan pörssin kaupalla ja korruptiolla, mutta ne toimenpiteet eivät olleet riittäviä.

    Kaikki muut “syyt” olivat vain seurausta tuosta epäkohdasta. Joidenkin asioiden korjaaminen olisi luultavasti vain siirtänyt vääjäämätöntä lopputulosta muutamilla vuosilla.

    Mitä taas Kiinaan tulee, niin “länsi” voittaa tämänkin pelin samoilla korteilla kuin tähänkin asti: järjestelmien diversiteetillä. Jos Kolumbuksen matkaan ei saada rahoitusta Hollannista tai Briteistä, niin Espanjasta sitten. Jos on vain yksi “oikea” järjestelma, niin silloin kehitys pysähtyy.

    Tietenkin tilanne muuttuu, jos Kiina pistetään palasiksi, EU yhtenäistää liikaa tai USA:n liittovaltio alkaa kävellä oman perustuslakinsa yli.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 17.1.2010 kello 19:52

    “Ainoa syy …”

    Minusta taas paras kandidaatti “ainoaksi syyksi” on kommunismin uskonnollinen perusluonne. Marxin ja Leninin (ja Stalinin) pyhät kirjat kertoivat, miten asiat kuuluu tehdä. Ne kertoivat muun muassa, että tuotantoa ei pidä järjestää markkinaperusteisesti (mikä sitten johti Hayekin ja Karin kertomiin epäkohtiin). Toinen seuraus pyhien kirjoitusten orjallisesta seuraamisesta on väistämättä pakkovalta, kuten nähdään monessa islamilaisessa maassa. Pakkovalta taas johtaa moraaliseen rappioon.

    Oikeastihan historiassa ei koskaan ole “ainoita syitä” — paitsi jonkun Raamatun tai Das Kapitalin mukaan. Neuvostoliitto oli esimerkiksi Venäjän historian ja maantieteen vanki. Ja niin edelleen ja niin edelleen … lisää voi lukea historianfilosofian oppikirjoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juha kirjoitti 17.1.2010 kello 20:00

    Hmmmm… mitenkähän tässä käy???

    Yleensä liike-elämässä lopulta raha puhuu. Voi olla, että Googlekaan ei pysy aatteellisena, jos tarjolla on rahaa ja voittoja.

    Uskoisin kuitenkin, että tulevaisuudessa Kiinasta tulee ylivoimainen supervalta, jos vain pysyy yhtenäisenä. Lopulta Googlekin tietysti haluaa takaisin apajille….. Raadollista….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 17.1.2010 kello 20:30

    “Uskoisin kuitenkin, että tulevaisuudessa”

    Niinhän niistä kaikista. Oikeasti ei ole mitään syytä olettaa, että Kiinasta tulisi ylivoimainen supervalta. Päinvastoin, olisi ihme, jos maasta, joka on köyhempi kuin monet Afrikan maat, tulisi jonkun maailmanhistoriallisen pakon ajamana edes supervalta, ylivoimaisesta nyt puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Seppo S kirjoitti 17.1.2010 kello 23:35

    Miksi pitäisi ennustaa Kiinan kommustisen puolueen yksinvallan häviämistä? Kiinalaisethan ovat nyt hyvässä vauhdissa ja puolueen valta vankka.

    Kiinassa ei ole mitään kommunistista järjestelmää. Maahan on monessa suhteessa enemmän kapitalistinen kuin USA. Siksi on täysin väärin rinnastaa Kiinaa ja Neuvostoliittoa.

    Eikä tämä meidän länsimainen monipuolueajattelu niin kovin hyvässä vedossa maailmalla ole. Monissa arabivaltioissa on länsimaiden tukemia yksinvaltiaita ja pelättävissä on, että maat ajautuvat islamististien fundamistipuolueiden yksinvaltiuteen. Näihin maihin verrattuna Kiina on varsin hyvässä ja vakaassa asemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 18.1.2010 kello 8:03

    “Niinhän niistä kaikista. Oikeasti ei ole mitään syytä olettaa, että Kiinasta tulisi ylivoimainen supervalta”

    Eivät valtiot olekaan enää maailman johtajia.
    Todellisia johtajia ovat suuret pääomakeskittymät, jotka ohjaavat valtioita.
    Hyvä esimerkki on Nokia Suomessa, kun Ollila tai Kallasvuo soittaa niin poliitikot seisovat asennossa ja toimivat välittömästi

    Käytännössä politiikassa ei ole enää vaihtoehtoja länsimaissakaan vaan kaikki merkittävät poliittiset puolueet ovat sitoutuneet samaan politiikkaan.
    Erot ovat lähinnä yksityiskohdissa,eivät päälinjoissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi kirjoitti 18.1.2010 kello 9:41

    Teppo:

    Miksi luulisi?

    Koska monet fiksut ihmiset käyttävät googlea ja koska hakukoneen vaihto on äärimmäisen helppoa. Huonompi hakukone tuskin säilyttää valta-asemaansa kauaa.

    Miten muuten ylipäätään Googlen siirtyminen hakukoneena pois maasta voi vaikuttaa jotenkin radikaalisesti kiinalaisiin?

    No jos sen toiseksi parhaan hakukoneen algoritmi on radikaalisti huonompi.

    ja word up kari!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Teppo kirjoitti 18.1.2010 kello 10:48

    “Koska monet fiksut ihmiset käyttävät googlea ja koska hakukoneen vaihto on äärimmäisen helppoa. Huonompi hakukone tuskin säilyttää valta-asemaansa kauaa.”

    Maailma ei toimi noin. Vaikka olisi selkeästi parempi vaihtoehto, niin se ei tarkoita automaattisesti vaihtoehdon yleistä käyttöä. Kaikki lähtee kuitenkin mielikuvista, ei todellisuudesta. Hyvä osoitus on esimerkiksi niinkin radikaalinen asia, kuten lume-lääkkeet. Riittää, että sinulla on mielikuva paranemisesta, niin tunnet paranevasi.

    “No jos sen toiseksi parhaan hakukoneen algoritmi on radikaalisti huonompi.”

    Edelleenkin, miten hakukoneen lähteminen maasta muuttaa radikaalisesti kiinalaisen elämää? Nyt kuitenkin puhutaan internetistä, ei esimerkiksi elintärkeästä asiasta, kuten toimeentulosta.

    On jokseenkin ihmisellä hämärtynyt elämän tärkeysasiat jos tuntee internetin noinkin tärkeäksi, kuten sinä Arttuseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. zumppi kirjoitti 18.1.2010 kello 12:54

    Täytyy ottaa myös huomioon googlen brändiä ja asikasuskollisuutta kehittävänä se seikka, että firma toteuttaa nyt käytännössä, mikäli sensuuriin ei suostuta, “do no evil” -mottoaan. Omaan google-uskollisuuttani ainakin selittää firman poikkeusellisen visiönäärinen maailmankuva, jonkintyypinen yhteiskuntavastuu ja uudenlaiset otteet yritysmaailmassa. Käyttämällä googlea voit marginaalisesti tukea Kiinan sananvapautta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Teppo kirjoitti 18.1.2010 kello 13:16

    “Täytyy ottaa myös huomioon googlen brändiä ja asikasuskollisuutta kehittävänä se seikka, että firma toteuttaa nyt käytännössä, mikäli sensuuriin ei suostuta, “do no evil” -mottoaan. Omaan google-uskollisuuttani ainakin selittää firman poikkeusellisen visiönäärinen maailmankuva, jonkintyypinen yhteiskuntavastuu ja uudenlaiset otteet yritysmaailmassa. Käyttämällä googlea voit marginaalisesti tukea Kiinan sananvapautta!”

    Joo-o, mutta samalla pitää muistaa, että Google omistaa nykyisin vähän “sitä sun tätä”, kuten hillittömän määrän ihmisten tekemää sisältöä, sekä tietoa ihmisten käyttäyttymisestä.

    Onkin ironista, että Google näennäisesti on puolustamassa Kiinan sananvapautta, muttei omista asioistaan anna mitään tietoa ulos.
    Ettei vain kyse olisi enempikin omasta edusta ja siitä, miten pääsisivät kiinalaisten tietolaareihin?

    Ainakin se mukavasti kusettaa muun muossa noissa omissa “Adsense” mainoksissaan sivustojen ylläpitäjiä, jättämällä niitä millon milläkin verukkeella maksamatta. Mietin vaan, että jos Suomen kokoisessa maassakin on kymmenittäin (ehkä sadoittain/tuhansittain) uhreja, niin millanen säästö tuo on koko maailmaa ajatellen, kun sillon tällön jää yksittäisille ihmisille maksamatta satku tai pari. Miljoonia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 18.1.2010 kello 14:48

    Teppo:

    Vaikka olisi selkeästi parempi vaihtoehto, niin se ei tarkoita automaattisesti vaihtoehdon yleistä käyttöä.

    Jos se vaihtaminen on ilmaista, niin kyllä se tarkoittaa. Ei ne mielikuvat kauaa oo vääriä, jos niiden väärien mielikuvien pitämisen kustannus on korkea.

    On jokseenkin ihmisellä hämärtynyt elämän tärkeysasiat jos tuntee internetin noinkin tärkeäksi

    Enhän mä oo väittäny mitään internetin suhteellisesta tärkeydestä verrattuna muihin asioihin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2010 kello 18:09

    Artturi:”Koska monet fiksut ihmiset käyttävät googlea ja koska hakukoneen vaihto on äärimmäisen helppoa. Huonompi hakukone tuskin säilyttää valta-asemaansa kauaa.”

    No, en voi puhua kuin itsestäni, mutta itselleni Google on “tarpeeksi hyvä” ja kun on tottunut sen käyttöön, niin ei jaksa nähdä sitä vaivaa, että ryhtyisi tutkimaan, ovatko vaihtoehdot vielä parempia. Sanoisin siis, että kun on tottunut yhteen hakukoneeseen, niin ei se vaihtaminen nyt “äärimmäisen helppoa” ole.

    Sama pätee jopa sellaisiin asioihin, joista joutuu maksamaan. Tämän vuoksi Microsoft Windows on säilyttänyt hallitsevan markkina-asemansa. Vaihtoehdot ovat yhtä hyviä tai jopa parempia (ainakin hinta-laatu akselilla), mutta vaihtaminen esim. Linuxiin vaatii käyttäjiltä vaivaa, jota he eivät jaksa nähdä. Tällä on sitten tietenkin lumipalloefekti niin, että kun “kaikki” käyttävät Windowsia, pitää kaikkien ohjelmien pyöriä siellä, jos haluaa saada tuotteensa myytyä, mutta muilla käyttiksillä ei ole niin väliä. Jos nyt aloitettaisiin täysin puhtaalta pöydältä, niin on erittäin epätodennäköistä, että Windows saavuttaisi hyvyydellään samanlaista markkinaosuutta kuin mikä sillä nyt on.

    Vähän sama voi päteä noihin hakukoneisiinkin. Ainakin verkkosivujen tekijät ovat valmiita maksamaan isoja rahoja siitä, että saavat optimoitua sivunsa niin, että se nousee korkealle Googlen hakutuloksissa. Kun sivut itse on optimoitu Googlea ajatellen, ihmiset myös todennäköisesti löytävät juuri sieltä todennäköisimmin sen, mitä ovat etsimässä.

    Mitä Googlen “do no evil” -mottoon tulee, niin mottoihin nyt ei kannata kauheasti luottaa. Fox Newsin motto on “fair and balanced” 🙂 Tällaisiin mottoihin pätee varmaan vanha Göbbelsin periaate, eli kun valhetta toistaa tarpeeksi monta kertaa, se muuttuu ihmisten mielissä todeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 18.1.2010 kello 18:58

    Se on Goebbels eikä Göbbels.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Teppo kirjoitti 18.1.2010 kello 19:48

    “Jos se vaihtaminen on ilmaista, niin kyllä se tarkoittaa. Ei ne mielikuvat kauaa oo vääriä, jos niiden väärien mielikuvien pitämisen kustannus on korkea.”

    Voi hellalettas sentään Artturia. En pysty todennäköisesti mitenkään tuoman esille myötätuntoa mitä koen sinun sinisilmäisyydestäsi.

    Mutta ihan erinomaisesti Samuli kuitenkin esitti esimerkkejä ja lumelääkkeet nyt on yksi todella oiva esimerkki asiasta, jos nyt edes tiedät mistä puhutaan, kun puhutaan lumelääkkeistä? Ne on siis lääkkeitä, joilla ei ole mitään vaikuttavia aineita, mutta potilaan vaivoihin ne voivat auttaa, koska heillä on usko lääkkeen vaikutukseen. Erikoisinta siinä on vielä sekin seikka, että lumelääkkeet voivat jopa tuottaa sivuvaikutuksia, vaikka olisivat tilkka vettä vain.
    Keskeisintä on, että todennäköisesti moni terveyskaupan rohdoista on suorastaan lumelääkkeitä, mutta moni kokee niistä helpotusta ja ne ovat aivan varmasti jossain määrin kilpailukelpoisia hintansa suhteen todellisten lääkkeiden rinnalla.

    “Enhän mä oo väittäny mitään internetin suhteellisesta tärkeydestä verrattuna muihin asioihin…”

    Valitettavasti sellaisen kuvan sain, kun melkein annoit ymmärtää, että kiinalaisten elämä suorastaan romahtaa, jos tai kun Google häippäsee, eikä yhtä hyvää vaihtoehtoa ole olemassa.
    Tässä kohtaa pitää muistaa, että Googlen osuus ei todellakaan ole kovin suuri kiinalaisten käytössä.
    Onko Google siten huonompi vaihtoehto vai mikä on, mutta näin se vain on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 18.1.2010 kello 19:59

    Samuli Saarelma:

    Aika mielenkiintoista, että vertaat käyttöjärjestelmää hakukoneeseen. Käyttöjärjestelmässä vaihtamisen kustannukset ovat aivan toisesta maailmasta.

    Kaikissa hakukoneissa on lähes identtinen käyttöliittymä. Minä ainakin olen vaihtanut hyvin sujuvasti altavistasta, webcrawlerin kautta yahoohon ja lopulta googleen. (Nämä saattoi nyt mennä väärässä järjestyksessä ja saatoin unohtaa joitain…) Ainoa hinta muutoksissa oli selaimen oletussivun vaihtaminen.

    Käyttöjärjestelmää sen sijaan ei ole vielä vaihtanut, koska kustannus on liian korkea.

    Mitä tulee tuohon nettisivujen googleoptimointiin, niin se kilpaileva hakukone on kyllä minusta huonompi, jos se tuottaa huonompia hakutuloksia, ihan riippumatta siitä mistä nämä huonommat tulokset johtuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 18.1.2010 kello 20:43

    Googlella on käytetty tunti tai parikin sen miettimiseen, jotta miten hankaloittaa vaihtamista tai tehdä se hölmöksi.

    Tärkeä keino lähtee siitä, että Googlen tarjoamien palveluja kirjo on ihan ylivoimainen ja lisää on tiedossa. Haku on vain yksi ominaisuus mutta ylivoimainen ulottuessaan jo kirjoihinkin. Google on luvannut indeksoida kaiken informaation maailmassa. Se on tietysti vitsi mutta totta toinen puoli.

    Sitten on sähköpostit, Docsit, Readerit, Picasat, Youtubet ym. Minä olen niin tiukasti kiinni Googlen palveluiden lonkeroissa, että en tule koskaan pääsemään irti, jos firma ei mene konkkaan. Työ olisi liian suuri.

    Tämä tarkoittaa, että loppukäyttäjien lisäksi mainostajien kannattaa käyttää Googlea vaikka hakukone ei enää pärjäisikään markkinaosuuksissa. Markkinoiden hallinta monella sektorilla antaa Googlelle muutenkin pelivaraa: rahoittajat ja sijoittajatkin antavat anteeksi ihan eri tavalla.

    Luin joskus vuosi sitten Googelen historian. Hämmästyttävää siinä oli se, miten kauan firmalla kesti muuttaa hakukonemenestyksensä toimivaksi liiketoimintamalliksi. Firman perustajat eivät saaneet mitään aikaiseksi; he osasivat vain käyttää rahaa.

    Nyt se homma näyttää vahvalta … mutta mistä noista koskaan tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 18.1.2010 kello 21:51

    Eräs pienehkö sivujumala:

    Sitten on sähköpostit, Docsit, Readerit, Picasat, Youtubet ym. Minä olen niin tiukasti kiinni Googlen palveluiden lonkeroissa, että en tule koskaan pääsemään irti, jos firma ei mene konkkaan. Työ olisi liian suuri.

    Mikä estää sinua käyttämästä googlen palveluita, mutta vaihtamaan hakukonetta? Eihän docsit, gmail yms. ole mitenkään integroituja hakuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Teppo kirjoitti 19.1.2010 kello 1:14

    “Aika mielenkiintoista, että vertaat käyttöjärjestelmää hakukoneeseen. Käyttöjärjestelmässä vaihtamisen kustannukset ovat aivan toisesta maailmasta.”

    Eihän Samuli verrannutkaan. Se vain ohimennen totesi miten hankalaa on käyttöjärjestelmän vaihtaminen, joka ei muuten itse asiassa monenkaan osalta ole suurikaan kustannuskysymys, jos laisinkaan.
    Linuxit ovat ilmaisia ja ihan peruskäyttöön löytyy opensoosina kaikki tarpeellinen surffailusta satunnaiseen kirjoitteluun. Pointtina vain on se muutos, johon moni ei viitsi ryhtyä.

    Okey, hakukone on hieman eria asia, mutta Googlessa on se taika, että sulla nyt vaan on Googlen rensselit, etkä jaksaisi perusjunttina koettaa toistakaan. Kyse on osin lumeesta, jossa oletat Googlen olevan paras ja osin siitä, että et viitsi koettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 19.1.2010 kello 9:17

    Teppo:

    Eihän Samuli verrannutkaan.

    ?!!?

    Samuli Saarelma:

    Sanoisin siis, että kun on tottunut yhteen hakukoneeseen, niin ei se vaihtaminen nyt “äärimmäisen helppoa” ole.
    Sama pätee jopa sellaisiin asioihin, joista joutuu maksamaan. Tämän vuoksi Microsoft Windows on säilyttänyt hallitsevan markkina-asemansa.

    Joo ei todellakaan verrannut…

    joka ei muuten itse asiassa monenkaan osalta ole suurikaan kustannuskysymys, jos laisinkaan.

    Ok. Nyt törmättiin kielimuuriin. Kustannus tarkoittaa muutakin kuin maksettua rahaa. (Käyttöjärjestelmän kohdalla suurin kustannus tulee ajasta ja mielipahasta.)

    hakukone on hieman eria asia

    Hakukone on täysin eri asia, koska niiden kaikkien käyttö on identtistä. Ei voi mitenkään käydä niin, että kun on käyttänyt googlea että kilpailevan tuotteen käyttämistä tarvitsisi opetella yhtään. Kokeile vaikka joskus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Teppo kirjoitti 19.1.2010 kello 10:18

    “Joo ei todellakaan verrannut…”

    Ei niin. Mutta saattohan se olla kiini siitä kielimuurista ja et ihan tajunnut. Vertaus ja yleinen toteaminen on kuitenkin hieman eri asioita.

    Ja kyllä minä sain ihan selkeästi sellaisen kuvan, että puhut rahasta. Vaikka ei sen puoleen, monelle tuosta ei seuraa minkäänlaisia “kustannuksia”.

    “koska niiden kaikkien käyttö on identtistä.”

    Jos meinaat siis sitä, että pistät pelkän hakunsanan kenttään ja painat “hae”, niin siltä osin ovat identtisiä. Mutta muuten eroja on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 19.1.2010 kello 10:26

    “Toivottavasti Googlen merkitys on suurempi kuin Rustin. Eihän mies oikein kelpaa symboliksi paitsi ehkä sille, että neukut eivät viitsineet ampua alas yksittäistä potkurikonetta eli olivat vähän inhimillisempiä kuin monet arvelivat.”

    Jos täysi korealainen matkustajakone ammutaan alas, tuskin inhimillisyydestä oli kysymys Rustin tapauksessa – häntä vaan ei havaittu Neuvostoliiton hienossa ilmapuolustusjärjestelmässä, mikä aiheutti sitten päiden vaihtoa kenraalikunnassa. Rustin lennon merkitys onkin siinä, että se osoitti osaltaan, että Neukkulan systeemi ei toimi.
    Ehkä Googlen merkitys on siinä, että se on kapitalistinen YRITYS ja se suhtautuu kriittisesti Kiinan ihmisoikeuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2010 kello 12:24

    Artturi:”Mikä estää sinua käyttämästä googlen palveluita, mutta vaihtamaan hakukonetta? Eihän docsit, gmail yms. ole mitenkään integroituja hakuun?”

    Tässä kai keskustelu koski sitä, että Google lähtisi pois Kiinasta (tai Kiinan viranomaiset blokkaisivat sen käytön). Itse ymmärrän tällä kyllä sen, että hakukoneen mukana lähtee kaikki muukin. Tämän muun lähtö todennäköisesti tuo sen paljon suuremman vaivan kuin vain se, että naputtaa hakunsa johonkin toiseen koneeseen. Tämä vaiva (etenkin jos joutuu vaihtamaan sähköpostiosoitettaan) on varmasti verrannollinen käyttöjärjestelmän vaihtoon.

    Mitä muihin hakukoneisiin tulee, niin varmaan niillä haut saa tehtyä. Jos kuitenkin Googleen on tottunut, niin miksi siitä vaihtaisi pois, kun se on tarpeeksi hyvä? Vaikka joku toinen kone olisi hauiltaan jonkin verran parempi, niin ihmiset eivät jaksa vaihtaa niin kauan, kun Google on tarpeeksi hyvä. Juuri tätähän on se, mitä kutsutaan brändiuskovaisuudeksi, eli ihmiset kerran yhteen brändiin tykästyttyään pysyvät siinä, eivätkä joka välissä kilpailuta sitä muita vastaan. Voit sanoa, että tämä on irrationaalista toimintaa, mutta niin ihmiset joka tapauksessa toimivat.

    Jos mietin itseäni, niin minulla on kai neljäs Nokian puhelin menossa. Jos jossain vaiheessa tarvitsen uuden puhelimen, niin todennäköisesti hankin Nokian, vaikka periaatteessa minulla ei ole mitään syytä olettaa, että vaikka muinainen 3210 oli erinomainen puhelin, Nokian nykymalli pesisi kilpailijat. Luotan vain siihen, että Nokian uusi malli olisi “tarpeeksi hyvä”. Ja jälleen, uuden puhelimen hankinnassa minulle syntyy kustannuksia siitä, että hankin huonon puhelimen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 19.1.2010 kello 13:21

    “häntä vaan ei havaittu Neuvostoliiton hienossa ilmapuolustusjärjestelmässä”

    Wikipedain mukaan havaittiin ja annettiin nimenomainen kielto olla ampumasta alas. Sitten ne kyllä taas hukkasivat koneen.

    Artturille sanon — sen lisäksi, mitä jos kirjoitin aiemmin — että Google yrittää olla yleistyökalu Se tarkoittaa, että teet mitä tahansa tietokoneella, aina on yhtenä lisäominaisuutena sivun ylä laidassa hakumahdollisuus, jonka kautta voit hakea mitä erilaisinta tietoa, julkista tai henkilökohtaista.

    Tosin integraatio ei ole edennyt kovin nopeasti varmaankin tarkoituksella. Google yrittää ujuttaa itsensä ihmisten elämään tekemättä samoja virheitä kuin aiemmat hakukoneet yms. Nehän suututtivat käyttäjänsä yrittämällä muuttaa käyttäjäkuntansa liian suoraviivaisesti rahaksi. Google tuntuu vain “tekevän hyvää” tarjoamalla ilmaisia palveluja jopa omalla kustannuksellaan.

    Google on osannut ottaa myös sen huomioon, että kaikki muuttuu vähitellen netissä käyttäjälle ilmaiseksi. Se tarkoittaa, että nettifirmojen asiakkaita ovat mainostajat, joille ne myyvät mahdollisimman suuria ja hyvin kohdennettuja yleisöjä.

    On siis totta, että hakukonetta on edelleen helppo vaihtaa. Mutta, kuten jo aiemmin kirjoitin, Google on onnistunut luomaan kynnyksen, jota se väitellen ihmisten huomaamatta yrittää korottaa. Itselleni se on jo niin korkea, että kilpailevan hakukoneen pitäisi olla merkittävästi parempi, jotta viitsisi vaihtaa. Siitä huolimatta Google säilyisi jokapäiväisessä elämässäni. Kohta Google olisi kirinyt eron kilpailijaan kiinni. Sitten minä taas vaihtaisin takaisin, koska Googlen haku on niin luontevasti siellä muiden Googlen palvelujen joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. zumppi kirjoitti 19.1.2010 kello 19:07

    Teppo,

    Joo en tiedä Googlen toiminnasta sen tarkemmin. Kuitenkin se, että Google kieltäytyy sensuroimasta hakukonettaan täytynee ymmärtää käytännön tekona sananvapauden lisäämiseksi (sensuurin poisto = sananvapauden lisäys?) Kilpailevat hakukoneet eivät tällaista ole edes harkinneet? Siis ainakin marginaalisesti näiden tietojen perusteella kannatan sananvapautta valitsemalla Googlen hakukoneen :).

    (Ja jos yrityksiltä vaaditaan sitä yhteiskuntavastuuta niin eikö ym. toiminta nyt ole juuri sitä? Tietysti hommat pitää tutkia tarkaan ennen kuin voi vetää pidemmälle meneviä johtopäätöksia. Oletettavasti jotkut wikiyhteisöt seuraavat googlen tilannetta… ?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Teppo kirjoitti 19.1.2010 kello 22:32

    Joo, kyllä toi Googlen toiminta periaatteessa haiskahtaa Kiinan suhteen. En tiedä onko tuossa muuta salaliittoa, kuin että etenpi tuossa “sananvapauden puolustuksessa” on kyse omasta imagosta, jolla se pönkittää entisestään suosiotaan, joka taas tuottaa enempi fyrkkaa firmalle.

    Eli ei tossa nyt missään nimessä ole kyse pelkästään varauksettomasta yhteiskuntavastuusta.

    Vähän sama asia, kuin Fortum mainostaa itseään vihreänä firmana, mutta kulman takana kaataa Brasilian sademetsät “bio-polttoaineeksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tavallinen Teknkikko kirjoitti 20.1.2010 kello 1:09

    No aivan varmasti Kiinalle on tärkeätä se, että kaiken maailman Googlet ulostetaan heidän kulttuuriaan saastuttamasta, kun Googlen opit on opittu. Sama muissakin teknologioissa. Oletteko muuten koskaan törmänneet siihen, että kiinalaiset olisivat tuottaneet jotain uutta ja omaa teknologiaa omin voiminensa, mikä kävisi länteen suoraan kiinalaisena alkuperäisenä kauppatavarana.

    No eipä paljoa ole. Ainoastaan tehtaita, joissa työllistetään nuoria näppäräsormisia.

    Eipä muuten tarvitse suomalaisten mummojen tehdä noita näppäsormisten kiinalais-nuorten töitä enää suomalaisessa elektroniikkateollisuudessa vasaroilla ja ruuvimeisseleillä, kun täällä Suomessa Kiinan halpistuotteita riittävästi ostetaan !

    Siis mummojen ei tarvitse mennä enää liestitehtaaseen tekemään kotityökalujaan, joista ennen haaveilivat kodeisaan.

    Mutta kiinalaiset ovat ostaneet länsimaista teknlogiaa “rahalla” ja paljon. Ja vielä muutama vuosikymmen sitten, länsimaissa naurettiin sille, että kun Kiinaan teknlogiaa myy, niin kohta myyty koneisto oli alasajettu ja valmiina uudistettavaksi, ja tietenkin kiinlaisten uudelleen ostettavaksi.

    Mutta nyt on vaaka kääntymässä toiseen suuntaan. Kiinalaiset ovat oppirahansa maksaneet ja voivatkin pikkuhiljaa ryhtyä kasaamaan omaa osaamiseensa. Mutta paljonko kiinalainen osaaminen riippuu länsimaisesta teknlogian etenemisestä, onkin kysymysmerkki ,,,

    Tämän takia Googlekin Kiinassa oli olemassa, että mille tasolle Kiinan teollisuus on päässyt ja on pääsemäisillään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. zumppi kirjoitti 20.1.2010 kello 14:41

    “En tiedä onko tuossa muuta salaliittoa, kuin että etenpi tuossa “sananvapauden puolustuksessa” on kyse omasta imagosta, jolla se pönkittää entisestään suosiotaan, joka taas tuottaa enempi fyrkkaa firmalle.”

    En tiedä mitä tarkoitat salaliitolla. Mitä pahaa siinä on, että firmat muuttuvat yhteiskuntavastuullisiksi tuottomotiivin kautta? Itselläni on se kanta, että siinä, että firman toimintaa ohjaa ainoastaan tuottomotiivi, ei ole mitään pahaa. Firman omistajathan tästä päättävät. Harvemmin Oy:t ovat hyväntekeväisyysbisneksessä. Tämän puitteissa hyväntekeväisyys & yhteiskuntavastuu toteutuvat siihen asti kuin valistunut kuluttaja niitä vaatii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Teppo kirjoitti 20.1.2010 kello 18:24

    “Mitä pahaa siinä on, että firmat muuttuvat yhteiskuntavastuullisiksi tuottomotiivin kautta?”

    Eihän siinä mitään pahaa olekkaan. Se vain ei osoita yhtään sitä, miten firma toimisi jos vaa’assa oma menestyminen ja yhteiskunnan hyvinvointi on eri kupeissa.

    Toisin sanoen, koetan sanoa, että Googlen teko Kiinassa ei nyt millään muotoa ainakaan minusta ole erityisen iso teko, koska tässä tapauksessa yrityksen imago vain kasvoi tempauksessa. Entäpä, jollei olisi kasvanut?

    Hyvässä lykyssä taustalla oli jokin erityinen syy irtaantua Kiinasta, joka ei liittynyt ihmisoikeuksiin milläänlailla, vaan pelkästään Googlen hyvinvointiin. Taustatekijöistähän me emme tiedä. En meinaan oikein jaksa usko, että Google yks’kaks keksi tehdä tätä tempausta.

    Googlehan ei ole vissiin edelleenkään irtaantunut Kiinasta ja tuskin Kiina tulee ikinä antamaan erityisoikeuksia Googlelle sensuurin suhteen ja Google tietää tämän kyllä melko varmasti. Joten tempaus on puhtaasti imagollinen alusta alkaen, johon voi liittyä joku taustatekijä ja Google repii kaiken hyödyn asiasta tälläin ja kansa hurraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sylvesteri kirjoitti 20.1.2010 kello 20:20

    Raimo
    “Jos täysi korealainen matkustajakone ammutaan alas, tuskin inhimillisyydestä oli kysymys Rustin tapauksessa”

    Sen jumbojetin alasampuminen oli niin paha PR-katastrofi NL:lle, ettei sellaista enää haluttu uusia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. zumppi kirjoitti 21.1.2010 kello 14:39

    Teppo,

    On totta, että evidenssi siitä, että google aidosti välittää sananvapaudesta ei ole järin vahva. Sitä kuitenkin on mielestäni, vaikkakin vähän.

    Kaiken kaikkiaan minusta ei kannata kuitenkaan olla liian kyyninen seuratessa yritysten hapuilua kohti yhteiskuntavastuullisuutta. Kehitystä tapahtuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Teppo kirjoitti 22.1.2010 kello 2:38

    “Kehitystä tapahtuu”

    Nyt heitit kyllä ison vitsin. Nimenomaan viime vuosikymmen osoitti, että se kehittyminen on ollut nimenomaan pois yhteiskunnan vastuista.

    Ironista onkin, että heität tälläisen vitsin ilmoille juuri tässä yhteydessä, kun yritykset siirtää joka paikasta tuotannon Kiinaan, jättäen muut yhteiskunnat työttömiksi. Ja miksi? Noh siksi, että sielä Kiinassa on sika halpaa tuottaa, kun ei sielä ihmisten oloista pahemmin välitetä. Jos yksittäinen kiinalainen valittaa työoloista, on aina uusi työntekijä tulossa. Onhan sielä “muutama” veikkonen mistä valita.

    Sielä tyypit elää riisilautasella päivää kohden, kun sinä täällä puhut kuinka yritykset ottaa yhteiskuntavastuita, kun Google tekee mediatempun. Salli mun nauraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kari kirjoitti 22.1.2010 kello 15:14

    Ironista onkin, että heität tälläisen vitsin ilmoille juuri tässä yhteydessä, kun yritykset siirtää joka paikasta tuotannon Kiinaan, jättäen muut yhteiskunnat työttömiksi.

    Ei tuotannon siirtäminen Kiinaan “jätä muita yhteiskuntia työttömiksi”. Tuotantoa siirretään, mikäli se on – tavalla tai toisella – edullisempaa jossain muualla. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että tuotteiden hinnat laskevat (olettaen että markkinoilla on kilpailua).

    Hintojen laskettua kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi, jolloin syntyy kysyntää uusille tuotteille ja palveluille. Työpaikkojen määrä ei vähene.

    Samaan aikaan tietenkin myös kiinalaiset hyötyvät tuottavimmista työmahdollisuuksista ja pystyvät parantamaan elinasoaan. Suosittelisin tutustumaan suhteellisen edun käsitteeseen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kari kirjoitti 22.1.2010 kello 15:15
  59. Teppo kirjoitti 22.1.2010 kello 17:48

    Ei tuotannon siirtäminen Kiinaan “jätä muita yhteiskuntia työttömiksi”. Tuotantoa siirretään, mikäli se on – tavalla tai toisella – edullisempaa jossain muualla. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että tuotteiden hinnat laskevat (olettaen että markkinoilla on kilpailua).

    Hintojen laskettua kuluttajille jää enemmän rahaa “käytettäväksi, jolloin syntyy kysyntää uusille tuotteille ja palveluille. Työpaikkojen määrä ei vähene.

    Samaan aikaan tietenkin myös kiinalaiset hyötyvät tuottavimmista työmahdollisuuksista ja pystyvät parantamaan elinasoaan. Suosittelisin tutustumaan suhteellisen edun käsitteeseen.”

    Mitä?

    Siis väität, ettei työttömyyttä synny sille maalle, josta työmaa siirtyy toiseen maahan? Miten vastaavasti suurentunut työttömyys palvelee maata? Ei siinä paljolti auta se, että tuotteet halpenee, kun ei ole rahaa ostaa, niin ei ole.

    Tämä sinun suhteellinen etu on mennyt nyt hivenen yli sinun ajatustasostasi. Suhteellinen etu tarkoittaa vuoropohjaisuutta, ei kuitenkaan sitä, että koko maan työmaat siirtyy pala palalta pois.

    Suhteellinen etu ei myöskään tunnut ottavan kantaa muihin haittoihin, kuten siihen, että laatu voi heikentyä. Esimerkiksi on vissiin edullisempaa viedä jopa Viroon asti peseyttämään työvaatteita, mutta moni onkin karseasti saanut kokea logistiikasta koituvat ongelmat plus vähän muutakin. Kaikkihan näyttää toki hienolta, kun paperilla joku esittää hienoja käppyräitä ja sanoo, että tämä nyt vaan toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari kirjoitti 22.1.2010 kello 19:21

    Teppo:

    Mitä?

    No sitä, että työn määrä tai hyvinvointi eivät ole mitään nollasummapeliä.

    Siis väität, ettei työttömyyttä synny sille maalle, josta työmaa siirtyy toiseen maahan?

    Hetkellisesti tietenkin syntyy, mutta samalla mm. vapautuu työvoimaa tekemään jotain muuta. Lisäksi rahaa jää enemmän kaikille muille (jotka edelleen voivat sen investoida tai käyttää kulutukseen).

    Tämä sinun suhteellinen etu on mennyt nyt hivenen yli sinun ajatustasostasi. Suhteellinen etu tarkoittaa vuoropohjaisuutta, ei kuitenkaan sitä, että koko maan työmaat siirtyy pala palalta pois.

    Eivät koko maan työmaat siirry pala palalta pois. Eivät edes siinä tapauksessa, että _kaikkien_ tuotteiden tuottaminen olisi edullisempaa siellä toisessa maassa. Siitä on kyse.

    Suhteellinen etu ei myöskään tunnut ottavan kantaa muihin haittoihin, kuten siihen, että laatu voi heikentyä.

    Ei ottanut ei. Tavaran ostajahan sen päättää, millaista laatutasoa haluaa ja mitä siitä on valmis maksamaan.

    Esimerkiksi on vissiin edullisempaa viedä jopa Viroon asti peseyttämään työvaatteita, mutta moni onkin karseasti saanut kokea logistiikasta koituvat ongelmat plus vähän muutakin. Kaikkihan näyttää toki hienolta, kun paperilla joku esittää hienoja käppyräitä ja sanoo, että tämä nyt vaan toimii.

    Niin, jos se ei ole edullisempaa viedä paitoja Viroon pestäväksi, niin niitä ei viedä. Onko tuossa nyt sitten jotain ihmeellistä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Teppo kirjoitti 23.1.2010 kello 8:53

    “Hetkellisesti tietenkin syntyy, mutta samalla mm. vapautuu työvoimaa tekemään jotain muuta. Lisäksi rahaa jää enemmän kaikille muille (jotka edelleen voivat sen investoida tai käyttää kulutukseen).”

    Siis mille työlle? Ota esimerkiksi Suomi kun vastaat.

    “Niin, jos se ei ole edullisempaa viedä paitoja Viroon pestäväksi, niin niitä ei viedä. Onko tuossa nyt sitten jotain ihmeellistä?”

    Suora rahallinen hyöty ei ole pelkkä hyöty, jos ymmärsit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 23.1.2010 kello 9:45

    Matias Rustin lento aiheutti etsinnät Suomessakin, sillä hän hävisi myös suomalaisten tutkista.
    Rust lensi matalalla ja siihen aikaan jos ei nytkään kovin matallal lentävää esinettä ei havaita maastoesteiden vuoksi.
    NL tutkatekniikka oli 60-luvun tasoa, joten Tähtien sota vataas ei tuonut edes siihen parannusta .Esim Latvian Skurundan aseman tekniikka oli lähes alkuperäistä
    Rust saatiin uudellen näkyviin ennen Moskovaa NL tutkissa ja hävittäjät saivat hänet tähtäimeensä mutta eivät saaneet ampumislupaa ja Rust häipyi äkisti.
    On veikkailtu, että hän laskeutui jonnekin, mihin viittaa hänen lentoaikansa.
    Seuraavaksi hän ilmanatui tutkiin Moskovan yllä, mutta silloin oli jo myöhäistä tehdä mitään.

    Mitä tulee tuohon korealaisten matkustakoneitten alasampumiseen niin niitä oli ite asiassa kaksi.
    Ensimmäinen tapahtui Karjalassa 1978, kun KAL 902 oli lentänyt Murmanskin päältä Suomen rajaa pitkin NL puolella etelään. Kone teki tulituksen jälkeen pakkolaskun järven jäälle, muutama matkustaja kuoli tulituksessa

    Toinen oli tuo KAL007 , sinänsä kuvaava nimi tuolle lennolle Kamsatkan yli.
    Yksi tällainen lento voi olla vahinko, kaksi harvemmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tcrown kirjoitti 23.1.2010 kello 10:48

    Siis mille työlle? Ota esimerkiksi Suomi kun vastaat.

    Vuonna 1960 suomalaisista oli muistaakseni yli 30% maataloustöissä. Noista työpaikoista on hävinnyt suurin osa. Lisäksi viimeisten vuosikymmenien aikana on hävinnyt lukematon määrä muita työpaikkoja (paperitehtaita suljettu, nokiakin taitaa olla vähentänyt phelimien tekemistä suomessa jne.). Silti työttömyysprosentti tällä hetkellä taitaa olla yksinumeroinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 23.1.2010 kello 11:34

    Teppo:

    Siis mille työlle? Ota esimerkiksi Suomi kun vastaat.

    Mille tahansa työlle, mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Esimerkiksi Suomessa ei työllisyys ole tämän “kiinailmiön” vuoksi mitenkään trendinomaisesti kasvanut, toisin kuin mitä tämä sinun olettamasi “töiden siirtymisestä” ennustaisi. Pikemminkin näyttäisi käyvän päinvastoin.

    Tuo ajatus on yhtä järjetön, kun jos väittäisi esimerkiksi teknisen kehityksen johtavan suurtyöttömyyteen. Suomessa esimerkiksi maa- ja metsätalous ovat siirtyneet erittäin korkeasta työvoima-intensiivisyydestä tilanteeseen, jossa ne suoraan työllistävät varsin marginaalisen osan väestöä. Jäivätkö näitä ammatteja tehneet työttömiksi? No eivätpä tietenkään jääneet. Elintaso sen sijaan on noussut huomattavasti.

    Suora rahallinen hyöty ei ole pelkkä hyöty, jos ymmärsit?

    Noh, kuvaamasi ongelmat (logistiikkaongelmat yms.) ovat ihan suoria kustannuksia, jotka voidaan laskea (ja lasketaan) myös rahassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Teppo kirjoitti 23.1.2010 kello 12:02

    “Mille tahansa työlle, mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan.”

    Esimerkkejä kiitos! Et voi ladella jotain ympäripyöreätä kokoajan. Jotain konkreettista kiitos.

    “Esimerkiksi Suomessa ei työllisyys ole tämän “kiinailmiön” vuoksi mitenkään trendinomaisesti kasvanut, toisin kuin mitä tämä sinun olettamasi “töiden siirtymisestä” ennustaisi. Pikemminkin näyttäisi käyvän päinvastoin.”

    Minun uskomukseni mukaan suurin osa työttömyydestä on lakaistu sillä, että työtön on päässyt eläkkeelle, eläkeputkeen, sairaseläkkeelle, kuollut tai pistetty “työttömyyskoulutukseen”.

    Tiedän muun muossa yhden todellisen esimerkin 90-luvun työttömästä miehestä, joka edustaa varmasti monen muunkin vastaavasti työttömäksi jääneen tilannetta. Siitä asti, kun työttömäksi “pääsi”, oli hän kokoajan jossain koulussa. Pienen hetken oli uutta ammattiaan vastaavassa työssä, kunnes sekin Kiina-ilmiön takia suljettiin. Sen jälkeen tyyppi joi muutaman vuoden käytännössä putkeen, kunnes kuoli vähän alta 60-vuoden ikää, työttömänä. Hän kuitenkin oli virallisesti työtän ihan pari vuotta vain, vaikka oli käytännössä työtön liki 20 vuotta, kuluttaen sosiaalisia varoja.

    “Noh, kuvaamasi ongelmat (logistiikkaongelmat yms.) ovat ihan suoria kustannuksia, jotka voidaan laskea (ja lasketaan) myös rahassa.”

    Varmasti, mutta käytäntö on laskelmia ihmeellisempää. Olethan töitä kuitenkin tehnyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari kirjoitti 23.1.2010 kello 15:03

    Teppo:

    Esimerkkejä kiitos! Et voi ladella jotain ympäripyöreätä kokoajan. Jotain konkreettista kiitos.

    Mitä nyt oikein tarkoitat? Kai nyt jokaisella on jokin käsitys siitä, mitä ihmiset työkseen tekevät? Rakentavat, tuottavat palveluja, suunnittelevat, jne. En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa.

    Minun uskomukseni mukaan suurin osa työttömyydestä on lakaistu sillä, että työtön on päässyt eläkkeelle, eläkeputkeen, sairaseläkkeelle, kuollut tai pistetty “työttömyyskoulutukseen”.

    Voi olla, tai sitten ei, mutta tämä on enemmänkin ongelma suomalaisissa työmarkkinoissa ja niiden toiminnassa, ei siinä, että yritykset toimivat tarkoituksensa mukaisesti: tuottavat asiakkailleen niitä tuotteita ja palveluita, joita asiakkaat haluavat mahdollisimman tehokkaasti.

    Tiedän muun muossa yhden todellisen esimerkin 90-luvun työttömästä miehestä, joka edustaa varmasti monen muunkin vastaavasti työttömäksi jääneen tilannetta. Siitä asti, kun työttömäksi “pääsi”, oli hän kokoajan jossain koulussa. Pienen hetken oli uutta ammattiaan vastaavassa työssä, kunnes sekin Kiina-ilmiön takia suljettiin. Sen jälkeen tyyppi joi muutaman vuoden käytännössä putkeen, kunnes kuoli vähän alta 60-vuoden ikää, työttömänä. Hän kuitenkin oli virallisesti työtän ihan pari vuotta vain, vaikka oli käytännössä työtön liki 20 vuotta, kuluttaen sosiaalisia varoja.

    Kuten aiemmin totesin, suomalaisessa järjestelmässä on hyvin suuria valuvikoja, jotka tuollaiseen johtavat. Suurelta osin se johtuu siitä, että lainsäädäntö on pääosin suurteollisuuden työntekijöiden ja työnantajien sanelemia, eivätkä ne oikein enää vastaa nykymaailmaa. Näitä epäkohtiahan OS:kin on täällä palstalla tuonut esiin. Tiedän itsekin vastaavia tapauksia.

    Mutta jos alamme tarkastella pelkästään nyt tehdastyössä olevia, joiden työn koneet (tai kiinalaiset) korvaavat, ajaudumme pahanlaatuiseen perspektiiviharhaan. Yhteiskunnan suuret muutokset (maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskuntaan ja edelleen jälkiteolliseen yhteiskuntaan) ovat hitaita. Kyse on enemmänkin siitä, että seuraavat sukupolvet kouluttautuvat täysin erilaiseen maailmaan kuin vanhempansa. Se aika, jolloin Suomessa istuttiin liukuhihnan ääressä tekemässä mekaanisia liikessarjoja on peruuttamattomasto ollut ja mennyt.

    Varmasti, mutta käytäntö on laskelmia ihmeellisempää. Olethan töitä kuitenkin tehnyt?

    Voipi olla, mutta ei toiminta perustu laskelmiin, vaan todellisuuteen. Jos niitä vaatteita todellisuudessa on kannattavampaa pesettää Virossa kuin Suomessa, niin se yritys, joka tuon tajuaa pärjää paremmin kuin kilpailijansa. Jos näin ei ole, tilanne on tietenkin päinvastainen.

    Ohitan vihjailusi henkilökohtaisesta asemastani.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Teppo kirjoitti 24.1.2010 kello 0:24

    “Mitä nyt oikein tarkoitat? Kai nyt jokaisella on jokin käsitys siitä, mitä ihmiset työkseen tekevät? Rakentavat, tuottavat palveluja, suunnittelevat, jne. En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa.”

    Ajan sitä takaa, että jos kykenet olankolahduksella esittämään, että työvoima vain siirtyy muualle, niin kai voit esittää konkreettisia esimerkkejä. Suomessahan ei ole paljoltikaan työvoimapulaa nykyisin ja jos onkin jollain allalla, niin usiemmiten se tarkoittaa erityisaloja, jonne ei vain mennä. Lääkärit ym. esimerkkeinä.

    Joku toi esimerkin 60-luvun maataloudesta. Ihan kiva, mutta siihen aikaan oli työntekijän markkinat. Nyt ei ole. Eikä todennäköisesti tule.

    Mutta tosiaan. Olemme menneet kauas siitä mistä keskustelu lähti, eikä siihen ole tullut mitään muuttavaa argumenttia. Tilanne on sama.

    “Voipi olla, mutta ei toiminta perustu laskelmiin, vaan todellisuuteen.”

    Noh, sitähän juuri kirjoitin aiemmin?

    “Ohitan vihjailusi henkilökohtaisesta asemastani.”

    Oletin sinun tehneen töitä ja käsittävän mistä puhun.

    Muu pitkä litanjasi taas oli aiheeseen liittymätöntä, kuten valtaosin kaikki sekin mihin vastasin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari kirjoitti 24.1.2010 kello 13:50

    Ajan sitä takaa, että jos kykenet olankolahduksella esittämään, että työvoima vain siirtyy muualle, niin kai voit esittää konkreettisia esimerkkejä. Suomessahan ei ole paljoltikaan työvoimapulaa nykyisin ja jos onkin jollain allalla, niin usiemmiten se tarkoittaa erityisaloja, jonne ei vain mennä. Lääkärit ym. esimerkkeinä.

    Kyllä Suomessa on työvoimapulaa hyvinkin monella alalla. Koitappa joskus vaikka hankkia pätevä muurari tai putkimies. Ja yleensäkin “työvoimapulaa” on olemassa niin kauan, kuin ihmisillä on jotain tarpeita tyydyttämättä.

    Joku toi esimerkin 60-luvun maataloudesta. Ihan kiva, mutta siihen aikaan oli työntekijän markkinat. Nyt ei ole. Eikä todennäköisesti tule.

    Ai oli vai? Tarkoitatko sitä 60-lukua, jolloin satoja tuhansia lähti Suomesta Ruotsiin parempien palkkojen perässä? Luulisi että “työntekijöiden markkinoilla” palkat aika äkkiä nousisivat, ainakin nyt sen verran, ettei tarvitse maasta lähteä niitä kruunuja hankkimaan.

    Mutta tosiaan. Olemme menneet kauas siitä mistä keskustelu lähti, eikä siihen ole tullut mitään muuttavaa argumenttia. Tilanne on sama.

    Ok, palataan siihen, mistä lähdimme liikkeelle. Sinä väitit, että “yhteiskuntavastuullisen” yrityksen ei tulisi siirtää tuotantoaan sinne, missä se on edullisempaa – esimerkiksi Suomesta Kiinaan -, koska se “jättää muut yhteiskunnat työttömiksi”.

    En tiedä, mitä tällä “yhteiskuntavastuulla” oikein tarkoitetaan, mutta sen tiedän, että yritykset ovat olemassa asiakkaitaan varten – eivät omistajiaan tai työntekijöitään varten. Ja olisi näitä asiakkaita kohtaan erittäin väärin tuottaa tuotteita kalliimmalla vain sen vuoksi, että haluamme nyt tehdä nämä tuotteet juuri tässä kalliissa maassa jostain “periaatteellisesta syystä”. Olettaen siis, että asiakkaat eivät sitä halua, mutta jos näin on, niin tehdas ei siirry jolloin keskustelumme on tältä osin turhaa.

    Tietenkin “yhteiskuntavastuullinen” yritys voi olla siirtymättä, mutta koska markkinoilla on kilpailua ja asiakkaat eivät pidä siitä, että heiltä laskutetaan ylihintaa, niin ko. firma huomaa pian olevansa kanttuvei, jolloin työntekijöiden kannalta tilanne on sama kuin se, että tuotanto olisi sijoitettu Kiinaan tms. jo aiemmin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 24.1.2010 kello 16:22

    “Sinä väitit, että “yhteiskuntavastuullisen” yrityksen ei tulisi siirtää tuotantoaan sinne, missä se on edullisempaa – esimerkiksi Suomesta Kiinaan -, koska se “jättää muut yhteiskunnat työttömiksi”.”

    Noita kustannussäästöjä liioitellaan. Koneellistuminen ja automatisointi ovat tiputtaneet suorittavan työn osuuden varsin pieneksi koko tuotteen kustannuksista.

    Tärkein syy on olla suurten markkinoiden lähellä. Suomen tarve hukuu Kiinan markkinoiden suunnitteluvirheisiin.

    Hyvä esimerkki on Salcompin siirtyminen Kiinaan.
    Säästöksi arvoitiin n 3-5 % , mutta byrokratia ja korruptiokulut olivatkin suuremmat ja kustannukset nousivat 5 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Teppo kirjoitti 24.1.2010 kello 16:36

    “Kyllä Suomessa on työvoimapulaa hyvinkin monella alalla. Koitappa joskus vaikka hankkia pätevä muurari tai putkimies. Ja yleensäkin “työvoimapulaa” on olemassa niin kauan, kuin ihmisillä on jotain tarpeita tyydyttämättä.”

    Kuten totesin jo aiemmin, kaikkiin ammatteihin ei vain mennä. Kouluttautua toki voidaan, mutta usemmiten se tarkoittaa sitä (ainakin Suomessa), että hankitaan hitonmoinen ryhmä tiettyyn ammattiin kouluun ja todetaan lopuksi, että nyt on ylitarjontaa työvoimasta ja taas hetkenpäästä on pulaa ammattimiehistä, koska tämä koulutettu ryhmä on joko muuttanut maasta, kuollut, tai koulutus on vanhentunut.
    89-luvulla taas tilanne oli sellainen, jossa ihan perusduunia oli tarjolla, kunhan jaksoi kirjoittaa työsopimuksen.

    “Ai oli vai? Tarkoitatko sitä 60-lukua, jolloin satoja tuhansia lähti Suomesta Ruotsiin parempien palkkojen perässä? Luulisi että “työntekijöiden markkinoilla” palkat aika äkkiä nousisivat, ainakin nyt sen verran, ettei tarvitse maasta lähteä niitä kruunuja hankkimaan.”

    Silloin oli jonkinlainen lama ja suomalaisia muutti Ruotsiin, toisaalta niitä palasikin. Myöskin 70-luvulla niitä muutti enempi, kuin koskaan sinne oli mennyt.

    “Ja olisi näitä asiakkaita kohtaan erittäin väärin tuottaa tuotteita kalliimmalla vain sen vuoksi, että haluamme nyt tehdä nämä tuotteet juuri tässä kalliissa maassa jostain “periaatteellisesta syystä”.”

    Sitä on yhteiskuntavastuu. Tähän kun lisätään, että moni kiina-ilmiön takia muuttanut yritys on muuton tehnyt, vaikka on saanut ensin tuhansittain (jossain tapauksisa miljoonittain) euroja apurahaa yhteiskunnalta. Eikä monella kauko-itään muuttaneella yrityksellä huonosti täälläkään ole mennyt. Miljoonaluokan voittoja on tehty. Myöskin alkuperäinen idea oli siinäkin, että kauko-itään muuttanut yritys entisestä ylläpitää ajatusta, jossa sieläpäin vallitseva palkkaus pysyy sellaisena kuin se nyt on, eli kohtuuttomana ja lapsityövoimaa käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Teppo kirjoitti 24.1.2010 kello 17:05

    “Hyvä esimerkki on Salcompin siirtyminen Kiinaan.
    Säästöksi arvoitiin n 3-5 % , mutta byrokratia ja korruptiokulut olivatkin suuremmat ja kustannukset nousivat 5 %”

    …ja näitä esimerkkejä on lukuisia muitakin ja tätä juuri tarkoitin sillä, että käytäntö on useimmiten laskelmia ihmeellisempää.

    Myöskin täällä viittasin, kun kysäsin vaivihtaa Karilta, että kai se töissä on ollut. Tavallinen työssäkäyvä ihminen kyllä nämä käytännön asiat osaisi haistaa ihan itsekkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari kirjoitti 24.1.2010 kello 17:29

    Kari:

    Ja olisi näitä asiakkaita kohtaan erittäin väärin tuottaa tuotteita kalliimmalla vain sen vuoksi, että haluamme nyt tehdä nämä tuotteet juuri tässä kalliissa maassa jostain “periaatteellisesta syystä”.

    Teppo:

    Sitä on yhteiskuntavastuu.

    Ahaa. No siinä tapauksessa ei auta muu kuin todeta, että olemme tästä asiasta eri mieltä. Minussa yritys toimii vastuuttomasti, mikäli se asettaa olemassaolonsa kyseenalaiseksi toimimalla tehottomasti.

    Tähän kun lisätään, että moni kiina-ilmiön takia muuttanut yritys on muuton tehnyt, vaikka on saanut ensin tuhansittain (jossain tapauksisa miljoonittain) euroja apurahaa yhteiskunnalta.

    Niin, Suomessa ollaan monella alalla kunnostauduttu pitämällä hengissä kannattamatonta toimintaa, kuten laivanrakennusta ja maataloutta. Käytännössä tämä on ollut veronmaksajien rahojen haaskaamista ja ihmisten hyvinvoinnin tuhoamista. Nyt sitten firmojen pitäisi ilmeisesti harjoittaa samanlaista haaskausta yksityisellä rahalla “yhteiskuntavastuun” nimissä – not gonna happen.

    Myöskin alkuperäinen idea oli siinäkin, että kauko-itään muuttanut yritys entisestä ylläpitää ajatusta, jossa sieläpäin vallitseva palkkaus pysyy sellaisena kuin se nyt on, eli kohtuuttomana ja lapsityövoimaa käytetään.

    Ei siihen tuollaista ajatusta liity. Jos tilanne muuttuu, yritykset arvioivat toimintaansa uudelleen. Elintason ja palkkojen noustessa Kiinassa tuotantoa siirtyy myös “takaisin”. Elintason nousu on myös ehdoton edellytys esimerkiksi ihmisoikeuksien parantamiselle, jonka sinä tietenkin haluat torbedoida “yhteiskuntavastuun” nimissä.

    Lapsityövoiman käyttöön en osaa ottaa kantaa. Periaatteessa vastustan sitä, enkä hanki tuotteita, jotka on tuotettu lapsityövoimalla, mutta jossakin takaraivossa kummittelee ajatus, että samalla teen niiden lasten aseman vielä tukalammaksi, kun ei ole edes töitä. Hankala juttu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. nos kirjoitti 24.1.2010 kello 17:39

    Yhteiskuntavastuu vaatii ymmärtääkseen joillekin ihmisille muun kuin kauppatieteellisen alan moraalifilosofian kurssien suorittamista. Toinen vaihtoehto on ajatella omilla aivoillaan, mutta sitä ei voi kaikilta edellyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Teppo kirjoitti 24.1.2010 kello 19:53

    “Suomessa ollaan monella alalla kunnostauduttu pitämällä hengissä kannattamatonta toimintaa, kuten laivanrakennusta ja maataloutta.”

    Tässähän on oiva esimerkki ymmärryksestäsi tai tiedoistasi. En puhunut kannattamattomien yritysten pystyssäpitämisestä. Keskustelu onkin tähän hyvä päättä, koska selkeästi emme ole samalla tasolla tiedoissamme tai kokemuksessa.

    PS. Ei kannata sitten ihan jo oman imagon takia alkaa enää väittämään mitään vastaan.

    Ja oiva vastaus tulikin nossilta. Joillakin ymmärtäminen on kovin vaikeaa. Joskus näissä keskusteluissa toki on kyse enempi omasta asenteesta. Ei anneta periksi vaikka kuinka koetetaan vääntää rautalangasta, kuten Karin tapauksessa. Onneksi Karinkin tapauksessa hänen omat kirjoitukset kertoo hänestä enempi, kuin olisi tarpeellista. Toisaalta, joidenkin mielestä on elämässä fiksua väittää vastaan vaikka jo itsekkin tietäisi olevan väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari kirjoitti 25.1.2010 kello 2:16

    nos:

    Yhteiskuntavastuu vaatii ymmärtääkseen joillekin ihmisille muun kuin kauppatieteellisen alan moraalifilosofian kurssien suorittamista. Toinen vaihtoehto on ajatella omilla aivoillaan, mutta sitä ei voi kaikilta edellyttää.

    Anna palaa Frank!

    Minä pelaan avoimin kortein. Sokrateesta Kantiin kaikki moraalifilosofia on nähdäkseni yksittäisten ihmisten asia. Ei se yhtiöihin sovellu. Nyt sanot, että yhtiöillä on jokin moraalinen velvoite? Minusta ajatus on lähinnä käsittämätön. Kerro toki lisää, minua oikeasti kiinnostaisi kuulla.

    Toisaalta, joidenkin mielestä on elämässä fiksua väittää vastaan vaikka jo itsekkin tietäisi olevan väärässä.

    Olet ymmärtänyt minut totaalisesti väärin. Minä toivoin, että olisit minun agumenttini ampunut alas. Silloin ehkä olisin oppinut jotain.

    Nyt näyttää siltä, että olin oikeassa ja sinäkään et oppinut mitään (?). Olen siis epäonnistunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus