Tulojen vakuuttaminen

5.1.2010 · Aihe: SATA-komitea 

Suomen sosiaaliturva jakautuu tulotasosta riippuvaan ansioturvaan ja perusturvaan, jonka jokainen tulotonkin saa hengenpitimeksi. Ansiosidonnaisen työttömyysturvan tarkoituksena on vakuuttaa tulot vanhuuden, työkyvyttömyyden, työttömyyden tai vanhemmuuden varalta. Aivan samoin kuin palovakuutuksessa, joka talon palaessa korvaa isosta talosta paljon ja pienestä talosta vähän, isojen tulojen menetyksestä saa ison korvauksen ja pienten tulojen menetyksestä pienen korvauksen. Jos taloa ei ole koskaan ollutkaan, on pakkasöinä oikeutettu asuntolapaikkaan. Ellei pakollista sosiaalivakuutusta olisi, tulot voisi vakuuttaa yksityisen vakuutuksen kautta, mutta tällainen vakuutus ei voisi olla solidaarinen, koska vakuutusyhtiö ottaisi ja joutuisi ottamaan huomioon riskin suuruuden. Onhan työttömyyden riski esimerkiksi joillakin lähes olematon ja toisilla ilmeinen. Samoin vapaaehtoisesta sairausvakuut6uksesta terveydeltään heiveröinen joutuisi maksamaan isomman vakuutusmaksun kuin perusterve, jos ylipäänsä saa koko vakuutusta.

Miten arvioidaan työkyvyttömyyden aiheuttama tulojen menetys? Melkein kaikessa sosiaalivakuutuksessa tulot arvioidaan aiempien tulojen perusteella. Niin kuin koko sosiaaliturvalainsäädännössä, tässäkin on ajateltu ensisijaisesti vakiintunutta kuukausipalkkaa saavia. Jos siis diplomi-insinööriksi opiskeleva tulee työkyvyttömäksi ennen valmistumistaan, hänen menettämänsä tulonsa koko loppuiältä arvioidaan opintorahan perusteella. Liikennevakuutuksessa asia ajatellaan toisin. Jos opiskelija vammautuu liikenneonnettomuudessa loppuiäkseen, tulonmenetys arvioidaan valmistumisen jälkeen odotettavissa olleiden alan keskimääräisten tulojen mukaan. Jos henkilö syntyy vammaisena tai vammautuu ennen työikää, sosiaalivakuutus ei katso hänen menettäneen tuloja lainkaan. Kaksi skitsofrenian invalidisoimaa ovat keskenään aivan eri asemassa siitä riippuen, onko tauti puhjennut ennen työelämää vai sen jälkeen. Jos saa aivovamman syntyessään, on tuomittu kituuttamaan lopun ikäänsä perusturvan varassa, mutta jos saa täsmälleen yhtä vakavan aivovamman 35-vuotiaana, on oikeutettu kunnolliseen työkyvyttömyyseläkkeeseen.

Ansioeläkkeet lasketaan sen perusteella, paljonko on koko elinaikanaan ansainnut palkkaa. Vanhat palkat lasketaan nykyarvoon korjaamalla niitä painotetulla indeksillä, johon ansiotasoindeksi vaikuttaa 80 prosentin painolla ja hintaindeksi 20 prosentin painolla. Jos työura katkeaa työttömyyteen, katkeaa myös eläkkeen ansainta, mutta jos se katkeaa työkyvyttömyyteen, eläke lasketaan käyttäen tulevan ajan karttumaa: oletetaan, että henkilö olisi jatkanut 63-vuotiaaksi samassa työssä samalla palkalla ja lasketaan eläke tämän mukaan.[1] Tulevan ajan karttumaa on asteittain huononnettu, koska se tuotti jossain vaiheessa paremman eläkkeen kuin työssä jatkaminen. Tämä johtui siitä, että keskipalkkaan perustuva ansiotasoindeksi nousee nopeammin kuin palkat.[2]

Vuoden 1995 hallitusneuvotteluissa sairausvakuutuksen vakuutusluonteisuutta kiristettiin niin, että henkilölle, jolla ei ollut tuloja ennen sairastumista, ei korvattu sairastumisen yhteydessä tulojen menetystä lainkaan. Tämä kuulosti loogiselta – miksi sairastumisen pitäisi kasvattaa tuloja – mutta osoittautui sosiaalipoliittiseksi virheeksi. Monelle mielenterveyspotilaalle tai toistuvaissairaalle, sairauspäiväraha on ainut tulonlähde.  Vähimmäispäiväraha otettiinkin käyttöön uudestaan. Vuoden 2007 hallitusneuvotteluissa sovittiin sen nostamisesta työmarkkinatuen tasolle. Vähimmäispäivärahan saa kuitenkin vasta 55 päivää sairastettuaan.

Selvää haittaa tulonmenetyksen arvioimisessa aiempien, eikä tulevien tulojen perusteella on lapsen tekoa harkitsevien opiskelijoiden osalta. Raskauden riskit lisääntyvät synnyttäjän iän kasvaessa.  Olisi siis sekä kansantaloudellisista että kansanterveydellisistä syistä suotavaa, että lapset tehtäisiin mieluummin varhemmin. Tästä erheestä kuitenkin sakotetaan tuhansien eurojen edestä menetettyinä päivärahoina. Niinpä on huomattavasti kannattavampaa odottaa siihen asti, että pääsee töihin ja ansiosidonnaisen päivärahan piiriin. Vanhemmuudesta on haittaa opiskelulle, mutta vielä enemmän siitä on haittaa työnteolle ja työnantajalle. Vaikka harva suorastaan laskelmoi päivärahan suuruudella, moni joutuu lykkäämään lapsentekoa taloudellisesta pakosta. Pienimmän äitiyspäivärahan nosto työmarkkinatuen tasolle on lieventänyt ongelmaa, mutta ei poistanut sitä.

Jos saa korvausta tulojen menetyksen perusteella, tuo korvaus poistuu, kun tulot palaavat. Tämä sinänsä luonnolliselta vaikuttava periaate on käytännössä varsin ongelmallinen. Mitä tehdään, kun sairaus vaikeuttaa kohtuuttomasti tulojen hankkimista, mutta ei estä sitä kokonaan. Pitääkö tuki katkaista, jos vammastaan huolimatta sisukkaasti hammasta purren pyrkii ansaitsemaan edes jotain. Jokseenkin kaikkien muiden tukien osalta tuki loppuu tai ainakin pienenee omien tulojen mukana. Vain sokeiden osalta menetellään toisin.

Sokean osalta työkyvyttömyyseläke tulkitaan korvaukseksi pysyvästä ansiotulojen hankkimista vaikeuttavasta haitasta. Eläkettä ei lakkauteta eikä edes pienennetä, jos sokeudesta huolimatta pystyy hankkimaan ansiotuloja. Jokseenkin kaikkien muiden tukien osalta omat tulot joko alentavat tukea liukuvasti tai katkaisevat sen kerrasta poikki –periaatteella, jos ansaitsee euronkin liikaa. Tämä sokeiden kohdalla noudatettu periaate olisi monessa tapauksessa sekä oikeudenmukaisempi että kansantaloudellisesti tehokkaampi.


[1] Tähän liittyy toinen indeksiongelma, ”katkaistu indeksi”, joka on nuorena vammautuneen kohdalla aivan kohtuuton, mutta siitä muualla tässä kirjassa

[2] Ansiotasoindeksiä eivät nosta vain palkankorotukset vaan myös se, että ikäluokat ovat koulutetumpia ja sijoittuvat siksi korkeapalkkaisempiin töihin. Jos hintaindeksi laskettaisiin samalla tavalla, se mittaisi inflaatioksi senkin, kuin ihmiset tulojen noustessa vaihtavat lauantaimakkaran kokolihaan.

Kommentit

87 Vastausta artikkeliin “Tulojen vakuuttaminen”

  1. nos kirjoitti 6.1.2010 kello 9:18

    Tukien leikkaaminen tuen saajan oman ansiotoiminnan johdosta ei ole suotavaa, jos tuet eivät vaikuta ansiotoiminnan hinnoitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo S kirjoitti 6.1.2010 kello 10:59

    Talon palaessa vakuutus korvaa sinulle talon, mutta jos jäät työttömäksi, saat ansiosidonnaista työttömyyskorvausta vain 500 päivää.

    Se on sama, kuin vakuutus korvaisi sinulle talon oikeudella asua samankokoisessa talossa 500 päivää, mutta sitten lennät sieltä ulos ja olet pakkasöinä oikeutettu asuntolapaikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2010 kello 15:50

    Seppo S:n vertaus ei toimi, koska palanutta taloa ei saa takaisin millään, uuden työpaikan sen sijaan yleensä saa.

    Ansiosidonnaisen päivärahan tarkoitus ei ole taata ihmiselle kunnon elantoa evääkään väräyttämättä lopuksi elämää, vaan turvata se, että yhtäkkisen henkilöstä itsestään riippumattoman työttömyyden iskiessä henkilöllä on jonkin aikaa (500 päivää on minusta varsin pitkä aika) joko hankkia uusi työpaikka tai alentaa kulutustasonsa sille, missä se työttömillä on. Sen ansiosta esimerkiksi ei heti lähde asunto alta, kun lainan maksueriin ei riittäisi perusturvasta rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Samuli Saarelma kirjoitti 6.1.2010 kello 16:17

    Minusta vanhuuseläkkeissä ei ole mitään vakuutuselementtiä muuten kuin sen suhteen, että on epävarmaa, kuinka pitkään eläkkeelle jäämisen jälkeen kukin yksilö sinnittelee hengissä. Sen pitäisi olla kokonaan rahastoitu (eli jokainen keräisi oman eläkkeensä), eikä sellainen sekasotku kuin se Suomessa on. Oleellista on se, että jokainen tietää varsin hyvin vanhenevansa ja joskus tulevansa sen vuoksi kykenemättömäksi hankkimaan elantoaan.

    Siihen ei myöskään tarvita mitään solidaarisuutta (yhtään sen enempää kuin vaikkapa palkkoihin), vaan jokainen kerätköön itselleen oman eläkkeensä.

    Valtio tietenkin turvaa kansaneläkkeellä perustason, jonka alle kukaan ei joudu putoamaan.

    Sairauksiin ja vammoihin liittyy noita Osmon kuvaamia ongelmia, enkä niihin puutu. Niihin liittyvien epäkohtien korjaamisiin ei liene mitään yksinkertaisia konsteja, vaan ollaan jo jonkinlaisessa pareto-optimaalisessa tilanteessa (jos parannetaan syntymässä aivovamman saaneiden tulotaso di:n tulotasolle, tämä tuntuu epäreilulta niitä kohtaan, jotka eivät kovalla työnteollakaan pääse sille tasolle, jos taas aivovamman 35-vuotiaana saavan di:n tulotaso pudotetaan jonnekin siivoojan tulotasolle, niin tuntuu epäreilulta, että di joutuu kärsimään vammautumisestaan paljon kovemmin muutoksena elämässään kuin siivooja).

    Mielenkiintoisin kohta on kuitenkin työttömyysturva. Tähän valitettavasti Osmo ei ottanut muuta kantaa kuin sen, että vapaaehtoinen työttömyysvakuutus olisi epäreilu, koska vakuutusyhtiöiden pitäisi huomioida riskin suuruus vakuutusmaksua määrätessään. En ymmärrä, mikä tässä on niin epäreilua. Näinhän toimitaan esim. autovakuutuksissa. Jos on nuori kuski, ilman bonuksia, joutuu maksamaan ihan eri suuruista vakuutusmaksua kuin kokenut kuski, joka on osoittanut olevansa törppöilemättä. Minusta tämä on vain hyvä, koska tällainen bonussysteemi työttömyysturvassa johtaisi samanlaiseen kuin autoilussakin, eli turva olisi olemassa, mutta sitä ei ehdoin tahdoin väärinkäytettäisi, koska se johtaisi bonusten menetykseen.

    En siis ihan heti keksi, miksi ihmisillä, joilla “työttömyyden riski on ilmeinen” pitäisi olla samanlaiset vakuutusmaksut kuin ne, joilla “riski on olematon”. Jos vakuutus on kaikilla sama, systeemi ei lainkaan ohjaa ihmisiä pyrkimään vähentämään työttömyyden riskiään.

    Lopuksi, minusta jopa vapaaehtoinen systeemi, jossa vakuutusyhtiöt eivät saisi profiloida asiakkaitaan mitenkään, vaan niiden olisi pakko tarjota kaikille samaa lain määräämää vakuutusta, olisi parannus nykyiseen tilanteeseen, jossa vakuutusmaksut eivät kata kokonaisuutena työttömyyskassojen menoja, vaan valtio kaataa sinne kaikilta pakolla kerättyjä veroeuroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Markku af Heurlin kirjoitti 6.1.2010 kello 21:28

    On ehkä syytä korostaa, että äitiys- ja vanhempainrahssa kysysmys ei ole vain ansiomenenetyksen korvaamisesta vaan perheen toimeentulosta. Lapsen hankkiminen on nykypäivänä hyvin suuressa määrin tahdonvarainen asia, toisin kuin vaikka sairastuminen. Ehkä kytkentää äitiys- ja sairaspäivärahan välillä voisi höllentää.

    Olisiko paikallaan korottaa kerralla minimiäitiyspäivärahaa 800 – 1000 euroon /kk. Tämä oli 80 % 1000- 1250 euron kk-.tuloista.

    En pidä tarpeellisena määritellä korkeampaan koulutussäätyyn kuuluville (esim. lääketieteen opiskelijoille) suurempaa perusrahaa, sillä ansio eli opintojen edistyminen ei kokonaan lopu, vaikka täydellä höökillä ei voisikaan porhaltaa. On myös milekästä, että tietnikäiset vanhemmat ovatsuunilleen symmetrisessää asemassa eli yhtä rikkaita tai köyhiä.

    Näennäisesti tämä lisää menoja. Todellisuduessa alentaa, koska varhaisempi vanhemmuus on kaikille halvempaa. Tämä Odekin totesi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 6.1.2010 kello 22:26

    “En siis ihan heti keksi, miksi ihmisillä, joilla “työttömyyden riski on ilmeinen” pitäisi olla samanlaiset vakuutusmaksut kuin ne, joilla “riski on olematon”. Jos vakuutus on kaikilla sama, systeemi ei lainkaan ohjaa ihmisiä pyrkimään vähentämään työttömyyden riskiään.”

    Liikenteessä riski jakaantuu aika tasaisesti lukuunottamatta 15-24-vuotiaita.

    Tulojen kohdalla riski nuorten lisäksi ikääntyneillä, ja monilla työikäisilläkin ryhmillä, mutta yleispiirre on että pienipalkkaiset ovat suuremmassa aarassa joutua työttömäski kuin hyvätuloisisilla.
    Hyvätuloiset koulutetut, joiden riski on vähäisin, ovat useimmiten julkisen sektorin palveluksessa , joten heillä on vahva työsuhdeturva.

    Tämä merkitsisi, että pienituloiset eivät saisi vakuutusta ja tai ainakaan heillä ei olisi varaa maksaa sitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo S kirjoitti 6.1.2010 kello 22:31

    Tarkentaisin vähän Osmon kirjoitusta. Jos työura päättyy työttömyyteen, niin eläkkeen ansainta katkeaa heti osassa tapauksista eli silloin, jos joutuu heti työmarkkinatuelle.

    Mutta ansiosidonnaisesta työttömyyskorvauksesta saa eläkekertymää.

    Jos on jo niin iäkäs työtön, että pääsee palkansaajatyöttömän eläkeputken ansiosidonnaisille lisäpäiville, niin työttömälle kertyy lisäeläkettä aina eläkeikään asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2010 kello 4:47

    Ansiosidonnainen työttömyyskorvaus kerryttää eläkettä, mutta eikö sen perusteena ole se korvaus eikä menetetty palkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Liian vanha kirjoitti 6.1.2010 kello 22:36

    Yksi tehokas tapa loptteea työllistymisen esteenä oleva korauskäytäntö olisi siisrtyä erorahaan, joka on sidottu palvelusuhteen pituuteen.

    Silloin voisi ottaa uuden työn vastaan vaikka seuraavana päivänä tai lomailla omilla rahoilla jonkin aikaa.
    Nyt työnantjat ajoivat mallin , joka on järjetön.
    Ennen ikääntyneelle maksettiin erorahaa ja hän saattoi ottaa uuden työn heti seuraavana päivänä, mutta työnantajat halusivat eroon siitä ja se korvattiin niin, että nyt saa korotettua päivärahaa 150 päivää. Mutta sitä saa vain kerran elämässään, joten jos 50-vuotias jää työttömäksi niin ei kannata työllistyä ennen kuin tuo 150 päivää on täyttynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Seppo S kirjoitti 6.1.2010 kello 22:50

    Yrittäjillä tulojen vakuuttaminen työttömyyden varalta toimii vähän toisella tavalla kuin palkansaajilla. Yrittäjät voivat tietyissä rajoissa määrätä itse sen työtulon, jota käytetään ansiosidonnaisen työttömyysturvan ja työeläkekertymän perusteena. Työtulon ei tarvitse olla missään suhteessa yrittäjän todellisiin tuloihin.

    Vastaavantyylinen systeemi pitäisi rakentaa myös palkansaajille. Jokainen saisi tietyissä rajoissa määrätä oman työttömyysturvansa. Suuremmasta turvasta maksaa enemmän kuin pienemmästä.

    Muuttujina pitäisi olla sekä ansiosidonnaisen työttömyskorvauksen suuruus että työttömyyskorvausajan pituus (esim. 300-600 pv).

    Ikääntyneille pitkään työelämässä olleille ja pitkään työttömyysturvamaksuja maksaneille pitäisi maksaa hieman parempaa turvaa kuin lyhyen aikaa työmarkkinoilla olleille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tcrown kirjoitti 6.1.2010 kello 22:51

    Ellei pakollista sosiaalivakuutusta olisi, tulot voisi vakuuttaa yksityisen vakuutuksen kautta, mutta tällainen vakuutus ei voisi olla solidaarinen, koska vakuutusyhtiö ottaisi ja joutuisi ottamaan huomioon riskin suuruuden. Onhan työttömyyden riski esimerkiksi joillakin lähes olematon ja toisilla ilmeinen. Samoin vapaaehtoisesta sairausvakuut6uksesta terveydeltään heiveröinen joutuisi maksamaan isomman vakuutusmaksun kuin perusterve, jos ylipäänsä saa koko vakuutusta.

    Kaipaisin kyllä myös vähän enemmän perusteluja siihen, miksi ansiosidonnaisen työttömyys- tai eläketurvan pitäisi olla solidaarinen. Ei mahdu minun oikeustajuuni, että pätkätyösiivoojan maksamista veroista pitää solidaarisuuden nimissä maksaa työttömäksi/eläkkeelle jääneen investointipankkiirin holtittoman kallis elämäntyyli. (Kyllä, perusturva niin työttömyyden, sairastumisen kuin vanhenemisen varalta pitää mielestäni olla solidaarinen.)

    Minä haluaisin antaa vakuutusyhtiöiden arvioida työttömyysriskin ainakin työehtosopimuksen tasolla. Tällöin joidenkin ay-liikkeiden kohtuuttomilta tuntuvien vaatimuksien kustannukset allokoituisivat edes osittain oikealle taholle, eli ko. ay-liikkeen äänestäjäkunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo S kirjoitti 7.1.2010 kello 9:30

    Eläkekertymä ansiosidonnaisesta työttömyyskorvauksesta lasketaan tulosta, joka on 75 prosenttia korvauksen perusteena oleva palkka. Korvausprosenti on aina 1,5 prosenttia (ei siis iäkkäiden superkertymiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 9:32

    Olen Seppo S:n kanssa samaa mieltä sen suhteen, ansiosidonnaisen työttömyysturvan eri parametreja voisi hyvin vapauttaa vakuuttajien itsensä valittavaksi.

    Viimeistä kommenttia (vanhemmille parempi turva kuin nuoremmille) sen sijaan en täysin ymmärrä. Yleensä pitkään työelämässä olleilla on paremmat mahdollisuudet olla turvanneensa toimeentulonsa muutenkin kuin vakuutuksella. Heillä on todennäköisesti asuntovelat maksettu ja sukanvarteenkin kertynyt jotain pahan päivän varalle. Nuorilla taas talous on todennäköisemmin vedetty tiukalle jo niiden ansiotulojen varaan ja siksi niiden pois putoaminen aiheuttaa todennäköisemmin vaikeuksia.

    Se, mikä voi päteä, on, että nuoret todennäköisemmin työllistyvät uudestaan nopeammin kuin vanhat. Jos siis vanhemmille jotain etua haluttaisiin antaa, niin se pitäisi minusta ennemminkin panna siihen työttömyysturvan kestoaikaan kuin sen suuruuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 9:47

    tcrownilta erittäin hyvä huomio siitä, miten ammattiyhdistykset saataisiin ottamaan huomioon palkkavaatimustensa vaikutus alansa työttömyyden kustannukset.

    Olen myös täsmälleen samaa mieltä siitä, että ansioturvassa ei ole kyse solidaarisuudesta eikä tarvitsekaan olla aivan kuten palkkojakaan ei makseta solidaarisuuden periaatteiden mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 7.1.2010 kello 11:13

    Onpas hyvää keskustelua. Komppaan oikeastaan kaikkia kirjoittaneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 11:16

    “Ansiosidonnainen työttömyyskorvaus kerryttää eläkettä, mutta eikö sen perusteena ole se korvaus eikä menetetty palkka.”

    Työttömyyskorvauksesta kertyvä eläke on 1,5 % summasta, joka on 75 % ansiopäivärahan laskennassa käytetystä tulosta.
    Erityisesti ikääntynyt 50-luvulla syntynyt työntekijä häviää, sillä todellinen kertymä on vain n 1 % entisestä palkasta 1,9 % sijasta.
    Lisäki eläkekertymä päättyy 63-vuotiaana

    Minunkin eläkkeeseen iskee monta leikkuria: Jos jään päivänkin ennen 65 vuoden ikää eläkkeelle niin eläkettä leikataan 13 %.
    Eäkettä leikattiin jo 1994 uudistuksessa 10 %.

    Kertymä on 59-63 ikävuoden aikana vain 1 % ja kaksi viimeistä vuotta, 63-65 vuotta 0 % koska olen todennäköiseti työtön.
    Sen lisäksi tehdään yhteensovitus.
    Päälle tulee vielä ikäleikkuri

    Näijn siis valtio kohtelee entisiä työntekijöitään.
    Jos olisin jatkanut valtiolla niin säännöt olisivat toiset: Noita 10 ja 13 % leikkauksia ei tehtäisi , paiti ikäleikkuri ja eläkeikäkin olisi 63 ja 6 kuukautta.

    Tai jos olisin tehnyt urani yksityisellä niin taaskin eläke olis 20 % suurempi.
    Tai jos olisin syntynyt 40-tai 60-luvulla niin silloinkaan nuo leikkurit eivät iskisi

    Näin siis valtio kohtelee työntekijöitään eli venäläinen mafiosokin on paljon luotettavampi kuin Suomen valtio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 11:19

    “Jos siis vanhemmille jotain etua haluttaisiin antaa, niin se pitäisi minusta ennemminkin panna siihen työttömyysturvan kestoaikaan kuin sen suuruuteen.”
    Ilomielin ottaisimme käyttöön europpalaisen erorahakäytännön. Se estää tehokaasti ikääntyneiden irtisanomista ja jos sellainen sattuu kohdalle niin 2-3 vvuoden palkalla elää pitempään kuin suomalaisella ansiosidonnaisella.
    Eikä tarvitse olla viranomaisten kyykytettävänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 11:22

    “Ei mahdu minun oikeustajuuni, että pätkätyösiivoojan maksamista veroista pitää solidaarisuuden nimissä maksaa työttömäksi/eläkkeelle jääneen investointipankkiirin holtittoman kallis elämäntyyli”
    Nämä saavat erorahan 1-2 vuoden palkan ja vielä lisäeläkettäkin yhtiön kassasta.

    Sen sijaan se silppusiivoja ei saa mitään työttömyysvakuutusta tai se tulee niin kalliiksi, että hänellä ei ole siihen varaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 13:51

    Hmm, silppusiivooja on ansioturvavakuutuksen kannalta hankala pala. Toisaalta ei ole oikein, että jos sattuu saamaan yhden pari päivää kestävän siivousnakin, niin sen jälkeen voi porskuttaa 500 päivää sen parin päivän palkan mukaan maksettavalla ansiosidonnaisella. Toisaalta taas ei ole oikein, että jos on vuosikausia yhtä mittaa töissä, mutta työpaikat vaihtuvat samaa tahtia kuin paita, niin ei siltikään ole oikeutettu minkäänlaiseen turvaan, jos jonain päivänä sitä uutta työpaikkaa ei löydykään.

    En keksi tähän oikein muuta ratkaisua kuin sen, että jotenkin yhdistetään vakuutusmaksujen bonussysteemi ja se, että turvan kesto kasvaa sitä mukaa, mitä pidempään on töissä aivan riippumatta siitä, onko yhdessä vai monessa työpaikassa.

    Bonukset voisivat lähteä laskemaan otettujen ansiosidonnaispäivien mukaan, ei niinkään sen mukaan, kuinka usein joutuu turvaan turvautumaan (toisin siis kuin autovakuutuksessa, jossa auton lunastuskuntoon ajaminen pudottaa bonuksia saman verran kuin pellin lommottaminen). Tämä kannustaisi koittamaan työllistymään mahdollisimman pian (ja siis suosisi silppusiivoojaa) työttömäksi pudottuaan.

    Turvan kestoajan kasvu työuran mukaan tarvitaan taas siksi, että muuten systeemistä voi syntyä kausityötä tekevän lomarahoittaja. Joku huhkii kesän töitä isolla palkalla, sopii työnantajan kanssa, että hänet “potkitaan” syksyllä pois ja lähtee sitten Thaimaahan koko talveksi ansiosidonnaisella elelemään. Ehkä se edes nimellinen työn vastaanottovelvollisuus toimisi tässä estämässä tällaista väärinkäyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 13:58

    Liian vanha, mihin erorahakäytäntöön nyt oikein viittaat? Johonkin kultaisiin kädenpuristuksiinko? Ne kai liittyvät ennemminkin työsopimuksiin kuin ansiosidonnaiseen työttömyysvakuutukseen.

    Itse en pidä niitä erityisen hyvinä. Yleensä uutiset tällaisia jättibonuksia saaneista firman melkein konkkaan ajaneista yritysjohtajista saa ennemminkin veren kiehumaan. Ei sitä tietenkään voi lailla estää, että joku työnantaja suostuu työntekijöilleen sellaisen sinne työsopimukseen panemaan.

    Tavallisten duunarien kohdalla korkeat erorahat todennäköisesti jarruttavat työmarkkinoiden dynaamisuutta, koska erorahan vuoksi työnantajat ovat haluttomampia palkkaamaan työntekijöitä, koska heidän irtisanominen on myöhemmin niin kallista. Tämän seurauksena jää siis työpaikkoja syntymättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jaakkonen kirjoitti 7.1.2010 kello 15:50

    Osmo ei varmaankaan ole ymmärtänyt, että sosiaaliturvamme säännöstö on laadittu pääsääntoisesti sillä periaatteella, että hakija on lähes aina vilpillisin mielin liikkeellä. Kaikin mahdollisin keinoin pyritään estämään sosiaalietuuksien väärinkäyttö. Tästä on vain se huono puoli, että verkot aina siinä tapauksessa pettävät tietyiltä osin. Kuvaavaa asiassa on se, että kaikin tavoin pyritään miettimään miten mahdollisesti sosiaalitukia voitaisiin käyttää väärin, ja miten se voitaisiin estää. Sen sijaan olisi pitänyt lähtökohtaisesti miettiä miten tukia voitaisiin kohdistaan niitä eniten ja akuuteimmasti tarvitseville mahdollisimman oikeudenmukaisesti. Ongelmia lisäksi vähätellään toteamalla, että aina on olemassa se sosiaalihuolto, josta perusteilla saa edes perusturvan hengen pitimiksi. Sehän ei pidä paikkaansa, koska kaikki alalla työskentelevät tietävät ja tunnustavat, että perustuki ei riitä edes hengissä pysymiseen.
    Keskusteli ja pohdinta yksinkertaisten asioiden ympärillä on lähinnä ammattitaidotonta ja harrastelijamaista puuhastelua, mitä Osmon mainitsema sokeiden vetäminen keskusteluunkin puoltaa. Myös esineiden, eläinten ja ihmisten vertaaminen puoltaa tätä näkemystä, ja osoittaa millä tasolla ihmisten toimeentulo-asioiden päätösten teosta vastaavien tahojen asioiden hallinta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Teppo kirjoitti 7.1.2010 kello 17:40

    “Ongelmia lisäksi vähätellään toteamalla, että aina on olemassa se sosiaalihuolto, josta perusteilla saa edes perusturvan hengen pitimiksi. Sehän ei pidä paikkaansa, koska kaikki alalla työskentelevät tietävät ja tunnustavat, että perustuki ei riitä edes hengissä pysymiseen.”

    Samaa mietin kanssa. Osmo tuossa toisessa viestiketjussa minulle vilautteli reilun 400 euron rahasummaa, jonka jokaisen pitää saada käteen kuukaudessa. Kyllähän sillä nyt elää, mutta jos tulee pieniäkin takapakkeja, niin olet tyystin kusessa.

    Perusindeksissä on se paha juttu, että 1% lisää 400 euroon ei ole sama kuin 1% kokonaiskuluihin mitä ihmisellä voi olla.

    Ihmisellä jolla on muutenkin riittämiin rahoja (kuten Osmolla itselläänkin), ei ole merkitystä saako se jo muutenkin isoon palkkaansa yhden vaiko kaksi prosenttia lisää, sitä tulee joka tapauksessa riittävästi. Samaa ei voi sanoa peruspäivärahan turvissa elävälle. Tähän lopputulokseen ei tarvita mitään tilastotieteen osaamista.

    Keskustelussa on se paha homma, että ihan perusjutut unohdetaan. Minä voin todeta sivusta seuranneena, että kaikki keskustelu päivärahojen ym. nousuista on aivan liian korkeatempoista. Perusongelma on vaan se, että sosiaaliset tuet heikkenevät joka indeksinousun yhteydessä (jos sellaista yleensäkkään tulee) ja rahaa ei ole eläkkeen, peruspäivärahan, ym turvissa olevilla kohta mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Hannu Visti kirjoitti 7.1.2010 kello 18:38

    Minusta näissä vakuutuskeskusteluissa järjestään harmillisesti sivuutettava mutta myös oleellinen asia on korvausten leikkaus.

    Kaikenlaisia “ansiosidonnaisia” päivärahoja leikellään hyvinkin innokkaasti. Ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan riistoporvareille tarkoitettu leikkuri iskee jo alle nykyisen keskipalkan suuruisiin ansioihin.

    Kun vakuutusmaksut peritään prosentteina palkasta ilman mitään leikkuria, tuntuu kohtuuttomalta, että korvauksissa leikkuri on jonkun “oikeudenmukaisuuden” nimissä.

    Itse Suomessa asuessani olin parhaiten tienaavassa desiilissä. Huolimatta tästä laskin joskus työttömyyspäivärahalaskurilla, mitä olisin sieltä saanut jos luiska-auto olisi tullut kylään, ja totesin, että saatavalla korvauksella asuntolainan lyhennyksistäkin suoriutuminen olisi ollut ylivoimaista mikäli pankki ei olisi joustanut, ja sen päälle olisi vielä tarvittu hieman ruokaa ja keskioluttakin. Asuntoni oli tavallinen ullanlinnalaiskaksio eikä mikään ökyasunto.

    Jostain syystä näitä korvauksia miettivät tuntuvat aina ottavan lähtökohdaksi, että suurista tuloista jää paljon säästöön ja näillä säästöillä voi elää. Ei pääkaupunkiseudulla ja Suomen hintatasolla mitenkään välttämättä suuria säästöjä kerry, ja menot eivät pääosin ole heilläkään sellaista ylimääräistä kuluttamista, jonka voi työttömyyden tai sairauden ajaksi jättää pois, vaan pääosin asumisen kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 7.1.2010 kello 18:50

    Taisin ampua kommenttini jonnekin bittiavaruuteen. Uusiks.

    tcrown, johtuen Suomen perusturvan alhaisesta tasosta ansiosidonnaiset etuudet ovat pienipalkkaisilla käytännössä perusturvaa. Eli solidaarisia ihan samasta syystä kuin vaikka toimeentulotuki.

    Liian vanha on oikeassa erorahoista. Vuoden 2003 uudistus jossa erorahat korvattiin korotetulla ansiosidonnaisella 150 päivän ajaksi pienensi työllistymistä työttömyysjakson alkupuolella (*). Tämä on päivänselvää, eroraha maksetaan riippumatta siitä saako töitä, tukia taas siitä että ei tee töitä. Jos työttömille ensinnäkin maksaa siitä että he eivät tee töitä, ja toiseksi rakentaa sellaisen järjestelmän jonka keskeinen tavoite on pitää huoltaa siitä että ne työttömät jotka saavat rahaa eivät varmasti tee töitä, niin eivät ne työttömät tee töitä. Työttömyysvakuutusjärjestelmä voi tarjota hyvän ansioturvan (kattavuus), kytätä sitä että tuki on varmasti tarpeen (vastikkellisuus), ja edesauttaa työllistymistä (kannustavuus), pitää vain valita kaksi kolmesta.

    *) Lähde: Uusitalo Roope ja Verho Jouko: The effect of unemployment benefits on re-employment rates: Evidence from the Finnish UI-benefit reform, 2007. http://www.labour.fi/tutkimusjulkaisut/tyopaperit/sel229.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 18:55

    Jaakkonen:”Sen sijaan olisi pitänyt lähtökohtaisesti miettiä miten tukia voitaisiin kohdistaan niitä eniten ja akuuteimmasti tarvitseville mahdollisimman oikeudenmukaisesti”

    No, eikö tuo oikeudenmukaisesti tarkoita juuri sitä, että rahaa ei kaadeta niille, jotka eivät sitä oikeasti tarvitse, eli juuri niille väärinkäyttäjille (jotka hakeutuvat kyllä ilmaisen rahan luokse kuin kärpäset paskaläjälle, jos ehdot sen saamiselle on tehty liian heppoisiksi). Jotta rahaa riittäisi niille eniten tarvitseville, on se väärinkäyttäjien joukko pidettävä ulkona ja tämä taas johtaa juuri siihen, että tämä ulkonapitäminen muodostuu aika lailla tärkeäksi kriteeriksi järjestelmiä viriteltäessä.

    “kaikki alalla työskentelevät tietävät ja tunnustavat, että perustuki ei riitä edes hengissä pysymiseen.”

    Olisikohan näistä jonkinlaisia faktojakin saatavissa? Jostain syystä tämä “kyllä kaikki tietävät, ettei perustuki riitä” väitteitä aina esitetään ja sitten, kun oikeasti pitäisi näyttää, mihin ne köyhän tukirahat hupenevat niin, ettei niillä pysy hengissä, ei tällaista selvitystä kukaan koskaan saa esitettyä.

    Itse olen aikoinani elänyt pelkällä opintorahalla, jolla asumismenojen jälkeen jää vähemmän käteen kuin toimeentulotuella. En kärsinyt nälästä, vaikka aika niukasti pitikin elää. Ja tämä oli vuosia sitten, joten en osaa sanoa, miten se pätee nykyaikaan. Käsittääkseni EU-jäsenyys kuitenkin esim. laski ruuan hintaa, joten itsensä elättämisen niukalla budjetilla pitäisi siltä osin olla nykyisin halvempaa kuin ennen EU-aikaa (jolloin itse opiskelin).

    Joka tapauksessa näkisin mielelläni jonkun oikeasti Suomessa elävän köyhän kuukauden budjetin ennen kuin uskon, että perustuki ei riitä hengissä pysymiseen. Voi olla, että jollain, jolla on hirvittävästi sairasmenoja, näin voi olla (en tiedä, miten sosiaaliturva nämä korvaa), mutta jos pysytään ihan vain siinä, että ainoa ongelma elämässä on pienet tulot, niin haluaisin tietää, miksi se perusturva ei riitä hengissä pysymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Anominen loppui työnsaantiin kirjoitti 7.1.2010 kello 20:49

    Saarelma, kun jouduin elämään perustuilla (toimeentulotuki ja asumistuki) noin 4 – 5 vuotta sitten, ei tuen suuruus ollut suurikaan ongelma, kyllä se riitti jotenkuten tupakoimattomalle ja alkoholiongelmattomalle sinkkumiehelle, jolla ei ole kalliita harrastuksia, tarkka piti toki olla rahan kanssa ja esimerkiksi leipä kannatti leipoa itse.

    Se mikä oli ongelma oli tukihakemusten käsittelyn ajoittainen hitaus, muutamaan otteeseen piti selvitä pahan päivän varalle ostetuilla makaroneilla ja pakkaseen hamstratulla tarjouslihalla jne. ennen tukien saapumista.

    Sosiaalitoimisto oli toisinaan hidas (tuet myöhässä 1 – 3 viikkoa) ja sieltä piti hakea tukea joka kuukausi tai joka toinen. Kela oli todella hidas (hakemuksen käsittely pari kuukautta), mutta toisaalta hakemuksia ei tarvinnut lähetellä jatkuvasti.

    Sairaskuluista tai kohtuullisesta sähkölaskusta ei ollut huolta toimeentulotuen kanssa, julkisen terveydenhuollon määräämät reseptilääkkeet sai maksusitoumuksella apteekista ja sairaalamaksut saattoi viedä sosiaalitoimistoon maksatettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tavallinen Teknikko kirjoitti 7.1.2010 kello 21:01

    Joku jossain mainitsi, että 400 euroa kuukaudessa ei ole riittävä määrä elämiseeen. Kerronpa salaisuuden, kuinka tuplata 400 euroa 800:ksi euroksi. Eli elää vain joka toisen vuorokauden. Ei siis kuluta rahaa yhtään mihinkään joka toisena vuorokautena. Toki kuluttomana päivänäkin on jotain syötävä, että absoluuttiseen kertoimeen 2 tulojen suhteen ei saavuta, mutta liki pääsee, kun syö kaurapuuroa joka toisena vuorokautena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. eggo kirjoitti 7.1.2010 kello 21:05

    Sadalla eurolla ostaa yksi ihminen kuukauden ruuat. Toinen satanen muuhun. Puolet toimeentulotuesta on vielä jäljellä. Kyllä sillä elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 21:10

    “Itse olen aikoinani elänyt pelkällä opintorahalla, jolla asumismenojen jälkeen jää vähemmän käteen kuin toimeentulotuella. ”

    Minä olen elänyt rahatalouden ulkopuolellakin, mutta olen kyllä päätynyt siihen , ettei kannata vertailla nykyaikaa siihen mitä oli joskus vuosikymmniä sitten.

    Eiköhän yhteiskunnan tarkoituksena ole kehittyä eikä taantua kivikaudelle ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 21:12

    “mutta jos pysytään ihan vain siinä, että ainoa ongelma elämässä on pienet tulot, niin haluaisin tietää, miksi se perusturva ei riitä hengissä pysymiseen.”

    Eläinsuojelussakin pidetään tärkeänä, että eläimellä on lajityypillistä toimintaa.

    Ei kai ihmisen suojelu saa olla huonompaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 7.1.2010 kello 21:24

    “Liian vanha, mihin erorahakäytäntöön nyt oikein viittaat? Johonkin kultaisiin kädenpuristuksiinko? Ne kai liittyvät ennemminkin työsopimuksiin kuin ansiosidonnaiseen työttömyysvakuutukseen. ”

    Se on kuitenkin yleisin työttömyysturvajärjestelmä maailmalla.
    Esim Indonesiassakin maksettiin palvelijalle vuoden palvelun jälkeen kolmen kuukauden eroraha ja kahden vuoden jälkeen puolen vuoden palkka.
    Tuossa pari lainausta.
    Euroopassa maksetaan 0,5-3 vuoden palkkaa vastaava summa . Jopa Tanskassa on käytössä eroraha ja mm Viro otti käyttöön sen myös uudessa työsopimuslaissa.
    Eroraha ei ole EU:ssa ainoastaan herrojen herkku

    “Saksassa irtisanovan yrityksen on neuvoteltava sosiaalipaketista. Ellei sopua synny, sovitteluelin tai tuomioistuin ratkaisee sisällön. Neuvotteluissa IG-Metall pyrkii saamaan irtisanomiskorvauksena esim. 45-vuotiaalle työntekijälle viiden vuoden työskentelyn jälkeen kuuden kuukauden palkan, kymmenen vuoden jälkeen 13 kuukauden palkan, 15 vuoden jälkeen 19 kuukauden palkan.”

    “Espanjassa yksilön turva irtisanomistapauksissa on ehkä korkein: irtisanomiset ovat luvanvaraisia ja tuomioistuimet antavat luvan yleensä vain, jos työntekijät saavat laillisissa irtisanomistilanteissa saman korvauksen kuin laittomissa irtisanomisissa. Maksimissaan se voi olla 42 kuukauden palkka.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Teppo kirjoitti 7.1.2010 kello 21:38

    “Ei siis kuluta rahaa yhtään mihinkään joka toisena vuorokautena.”

    Tästä kommentista huomaa ketä täällä noin yleisesti vastailee. Ei tavallinen työssäkäyvä ihminenkään käytä rahaa joka päivä, ei varmaan edes joka toinenkaan päivä.

    Jos jollekkin on ihmeellinem asia olla käyttämäti yhtään rahaa joka päivä, niin se kertoo ihmisestä aika paljon.

    Noh, toivotaan, että vastaus oli sarkastinen. Muutenhan tässä luulee henkilön olevan joku julkkis-bloileri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Riitta kirjoitti 7.1.2010 kello 22:32

    “Itse olen aikoinani elänyt pelkällä opintorahalla, jolla asumismenojen jälkeen jää vähemmän käteen kuin toimeentulotuella. En kärsinyt nälästä, vaikka aika niukasti pitikin elää. Ja tämä oli vuosia sitten, joten en osaa sanoa, miten se pätee nykyaikaan.”

    Jos tuo oli 90-luvun alussa, niin huonosti. Opintorahaa on tuosta kerran leikattu (olikohan 30 mk/kk) ja toisen kerran nostettu (15%). Hinnat ovat nousseet liki 20 vuodessa aika paljon enemmän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 23:12

    Liian vanha:”Eläinsuojelussakin pidetään tärkeänä, että eläimellä on lajityypillistä toimintaa.”

    Valtaosan tästä voi tehdä nyky-yhteiskunnassa täysin ilmaiseksi. Ihmiselle lajityypillistä toimintaa (ravinnon ja suojan hankkimisen lisäksi) on sosiaalistuminen muiden ihmisten kanssa ja seksin harrastaminen. Nämä ovat molemmat ilmaisia. Sosiaalistumista varten ei mitenkään välttämättä tarvitse mennä kapakkaan istumaan, vaan sitä voi aivan hyvin harrastaa ilmaisissakin olosuhteissa. Seksi on myös ilmaista (kunhan saa siihen hankittua vapaaehtoisen kumppanin, prostituutio tuskin on lajityypillistä toimintaa). Käsittääkseni esim. NL:ssa ihmiset harrastivat paljonkin seksiä, kun mitään muuta viihdykettä ei ollut tarjolla.

    Ja kun siis se ravinto ja suoja tulee sillä tuella tuotettua, niin mitä vielä tarvitaan? Ei kai 40:n tuuman plasma-tv:n tuijottaminen ole lajityypillisempää toimintaa kuin 28:n tuuman kuvaputken?

    Viittasit myös siihen, että enenn oli ennen ja nyt on nyt. Minä en todellakaan opiskellut kivikaudella, enkä ymmärrä, että sen aikainen elintaso nyt olisi nyt jotenkin erityisesti surkeampi kuin se oli silloin. Laajakaistan varmaan hankkisin nyt sen sijaan, että siihen aikaan soitin korkeakoulun ilmaismodeemiin (ja maksoin jokaisesta yhteydenotosta paikallispuhelumaksun). Kännykkä minulla varmaan olisi (toisin kuin silloin opiskelijana), mutta tuskin sitä käyttäisin paljoakaan, kun en käytä nytkään, vaikka minulla on varaa maksaa puhelut.

    Oikeastaan mitään muuta merkittävää teknologista kehitystä en keksi näiden parin vuosikymmenen aikana tapahtuneen niin, että se erityisesti olisi vaatinut kulutustasoni nousua. Esim. polkupyörä on aivan yhtä relevantti kulkuväline vähävaraiselle nyt kuten se oli silloinkin. Itse liikun sillä edelleenkin, vaikka tulotasoni on paljon korkeampi kuin aikoinaan. Jälleen sairaat ovat asia erikseen, mutta jos jälleen pysytään vain puhtaasti niissä, joiden ainoa ongelma on se, että tulot ovat pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 23:23

    Liian vanha, mitkä ovat sinusta erorahan edut ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan verrattuna?

    Itse näen sen parhaana puolena sen, että se ei estä uutta työllistymistä huonompipalkkaiseen työhön samalla tavoin ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha tekee, mutta negatiivista siinä on taas se, että se tekee työpaikkojen luonnista kalliimpaa, kun työntekijän palkan lisäksi pitää ottaa huomioon mahdollinen riski joutua maksamaan erorahaa. Mainitsemassasi Espanjassa onkin EU:n korkein työttömyys.

    Se työuran pituudesta riippuvus erorahassa taas johtaa ikäsyrjintään irtisanomistilanteissa, kun firman on järkevintä irtisanoa nuoria, koska heille ei joudu maksamaan yhtä korkeaa erorahaa. Liian vanhan aiemmista kommenteista päätellen tämä on vain hyvä asia, niin syvällä hän on vanhemman väen poteroissa nuoria vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 7.1.2010 kello 23:25

    Saarelma, normaali tapa tarkastella turvallisuusjärjestelmiä on verrata niiden kustannuksia saavutettaviin hyötyihin. Esimerkiksi 500 euron koruille ei kannata ostaa 1000 euron kassakaappia. Tai pankki voi laskea että tulee halvemmaksi katsoa sormien läpi meklareiden sääntöjenvastaista toimintaa, kuin mitä se maksaisi jos kaupat tyrehdytettäisiin jäykällä byrokratialla.

    Tämä on ainoa järkevä tapa tarkastella sosiaaliturvan väärinkäytön ehkäisemiseksi tehtävä toimia. Eli säästääkö se enemmän rahaa kuin se että joidenkin ongelmat pahentuvat kun heidän apunsa venyy tarkistuksen vuoksi, kuin mitä valvontakoneiston pyörittäminen maksaa, ja mitä tappioita syntyy kannustinloukkujen kautta. Jos lähdetään siitä että väärinkäyttäjiä on vähän, vaikka siksi että yleensä rikolliset, huijarit ja muut selkärangattomat on marginaalinen vähemmistö, niin se valvontakoneisto ei saa suoraan eikä epäsuorasti maksaa juuri mitään ja sen tulee olla hyvin tehokas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tavallinen teknikko kirjoitti 8.1.2010 kello 0:22

    “Teppo kirjoitti 7.1.2010 kello 21:38
    Tästä kommentista huomaa ketä täällä noin yleisesti vastailee.

    No, minä kirjoittelen tälle sivustolle ihan “tavallisena teknikkona”, enkä pidä kovinkaan suotavana asianani ryhtyä viisaampiani ohjailemaan kansalaisten asioissa suuntaan enkä toiseen. Tarkoituksenani pelkästään on herättää keskustelua sivuston lukijoiden piirissä, tapaan :”Hiukan ohi Osmon alkuperäisen ajatuksen julkistuksensa suhteen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Seppo S kirjoitti 8.1.2010 kello 4:53

    Liian vanhalle sanoisin, että et kai kuvittele, että olisit lopun elämääsi pois työelämästä?

    Juuri sinunlaiset aktiiviset, työkykyiset ja tupakoimattomat ihmiset pitää pystyä pitämään työelämässä erityisesti nyt, kun työikäisten määrä kääntyy laskuun suurten ikäluokkien alkaessa siirtyä vauhdilla eläkkeelle. Vai onko näin vain politikkojen juhlapuheissa?

    Ja juuri sen vuoksi Osmo on ollut siellä sala-komiteassa leikkaamassa sinultakin niitä etuuksia, että viitsisit vielä vähän miettiä työelämään siirtymisen vaihtoehtoja. Esimerkiksi et tule eläkeputkessa enää saamaan ansiosidonnaista päivärahaa korotettuna. Todennäköisesti menetit aika paljon sen takia.

    Ja Vanhanen meinaa nostaa sitä eläkeikärajaa. Joten älä kuvittele, että pääsisit varmuudella eläkkeelle 65-vuotiaana. Valtioon ei ole luottamista siinäkään asiassa.

    Mutta, jos esimerkiksi perustat itsellesi yrityksen, muista, että sinut leimataan heti yrittäjäksi ja tuet lopetetaan välittömästi, vaikka alussa sinulla todennäköisesti on yritystoiminnasta pelkkiä menoja. Tosin voit hakea starttirahaa pieneksi aikaa tai tehdä työtä jonkun osuuskunnan kautta, jos nyt jonkun sopivan osuuskunnan jostakin onnistut löytämään. Mutta niistä aiheutuu omia hankaluuksia.

    Jos erehdyt olemaan liian kauan yrittäjänä, muistaakseni yli 18 kuukautta, sinulla ei ole enää paluuta palkansaajatyöttömien eläkeputkeen. Joten lopeta se yritystoiminta sitten tarpeeksi ajoissa ja palaa työttömäksi, äläkä aloita heti yrittämistä sitten uudestaan. Sellaisia ne säännöt ovat. Monilta osin järjettömiä esteitä työnteolle.

    Epäilenpä, että Osmon kirja tulee tarpeeseen ja Osmo saa uuden kutsun komiteaan taas ensi eduskuntavaalien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma kirjoitti 8.1.2010 kello 9:15

    Riitta, laskeskelin Tilastokeskuksen tietojen mukaan, että hinnat ovat nousseet 30% viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana. Pari viimeistä vuotta ovat syyllisiä tästä isoon osaan (2008 inflaatio oli 4.1%). Opintoraha on tosiaan, kuten kirjoitit, 15% korkeampi kuin 1990-luvun alussa. Joten pelkällä opintorahalla elävät ovat tosiaan tiukemmalla kuin itse olin aikoinaan.

    En kuitenkaan käyttänyt omaa esimerkkiäni nykyajan opiskelijoihin vertailuun, vaan sillä tässäkin ketjussa mainitulla 417 euron perusturvalla eläjiin. Perusturva on reilulla kolmanneksella opintorahaa korkeampi ja sen päällä perusturva maksaa isomman osan asumiskuluista, joten käteen pitäisi perusturvan varassa olevalle jäädä selvästi enemmän kuin minulla (inflaatiokorjattuna) aikoinaan jäi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 9:31

    “Juuri sinunlaiset aktiiviset, työkykyiset ja tupakoimattomat ihmiset pitää pystyä pitämään työelämässä erityisesti nyt, kun työikäisten määrä kääntyy laskuun suurten ikäluokkien alkaessa siirtyä vauhdilla eläkkeelle. Vai onko näin vain politikkojen juhlapuheissa?”

    Minä olenkin opiskellut uutta ammattia, mutta näyttää siltä, että se jää lopputyötä vaille, koska en täytä noita työkkärin asettamia ehtoja sivutoimiselle opiskelulle eikä se myöskään täyty tuota ansiosidonnaisella opiskelun ehtoja .
    Työkkäri kieltäytyy myös antamasta ennakkopäätöstä tuolle sivutoimiselle opiskelulle. Minun pitää olla ensin työtön ennen kuin asiaa aletaan käsitellä.

    Eikä se myöskään sitoudu antamaan päätöstä missään ajassa eli toimeentuloni on nyt arvausten varassa.

    Minulla on kaksi lasta huollettavana, joten en voi pyöriä työkkärin pomputettavana.

    Niinpä lopetankin tämä opiskelun ja lähdenkin opiskelemaan yliopistoon uutta ammattia, olen sitten valmis 65-vuotiaana ja jään eläkkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 9:36

    “luonnista kalliimpaa, kun työntekijän palkan lisäksi pitää ottaa huomioon mahdollinen riski joutua maksamaan erorahaa. Mainitsemassasi Espanjassa onkin EU:n korkein työttömyys.”

    Kun eroraha on lähes jokaisessa maassa Suomealukuunottamtta niin ei työllisyydellä ja erorahalla näytä olevan suoraa yhteyttä

    Se toimii myös päinvastoin eli Wärtsilän tapauksessa tuotanto lopetettiin Suomessa kun täällä oli halvempaa irtisanoa kuin korkean irtisanomiskorvauksen Italiassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 9:45

    “Ja Vanhanen meinaa nostaa sitä eläkeikärajaa. Joten älä kuvittele, että pääsisit varmuudella eläkkeelle 65-vuotiaana. Valtioon ei ole luottamista siinäkään asiassa.”

    Suomen valtio kuuluu noihinn roistotyönatajiin, jotka eivät kunnioita työntekijänsä kanssa tehtyjä työsopimuksia.
    Minäkin palvelin 20 vuotta valtiota, mutta valtio on nyt jälkikäteen leikannut lähes kaikki eläke-etuudet yksipuolisesti. Samaa se ei uskaltanut tehdä Liliukselle.

    Olen nyt saanut eläkelaskelmat ja se on karua luettavaa: Jos jään 62-vuotiaana eläkkeelle niin eläkkeeni on n 35 % viimeisistä palkoista, jos olen 63- niin saan hieman enemmän. Kuin jään 65-vuotiaana niin saan himan vajaa 50 % eläkettä.
    Jos olisin töissä tuonne 65-vuotiaaksi niin saisin hiemn yli 55 % eli saman kuin naapurit yksityisen palveluksessa 62-vuotiaana .

    Nämä sääsnnöt koskevat vain 50-luvulla syntyneitä valtiolta ulkoistettuja ei esim valtion virkamiehiä.
    Olemme pieni ryhmä ja tuntuu ihmeelliseltä että muutamaa tuhatta varten on säädetty tällainen rangaistuslaki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 9:46

    “Olemme pieni ryhmä ja tuntuu ihmeelliseltä että muutamaa tuhatta varten on säädetty tällainen rangaistuslaki”

    Eli tällaista näpertelyä se Osmonkin työ todellisuudessa on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 9:49

    “Se työuran pituudesta riippuvus erorahassa taas johtaa ikäsyrjintään irtisanomistilanteissa, kun firman on järkevintä irtisanoa nuoria, koska heille ei joudu maksamaan yhtä korkeaa erorahaa. ”

    Ei se ole nuortan kannalta sekään hyvä, että 60-vuotiaat ammatinvaihtajat täyttävät oppilaitokset.
    Ja mitä hyötyä on yhteiskunnalle uuteen ammattiin valmistuneesta 65-67-vuotiaasta ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Teppo kirjoitti 8.1.2010 kello 10:26

    “Jos tuo oli 90-luvun alussa, niin huonosti. Opintorahaa on tuosta kerran leikattu (olikohan 30 mk/kk) ja toisen kerran nostettu (15%). Hinnat ovat nousseet liki 20 vuodessa aika paljon enemmän…”

    Niinhän tuo on. Siksi ylipäätän hieman närkästyttää tämä keskustelu, jossa joku ihminen vertaa omaa tilannettaan noin 20-30 vuoden takaa tähän hetkeen.
    Olen itse todennut omin lompakoin 90-luvun lopun ja tämän 2000-luvun lopun opintotuen. Sattuvat olemaan käytännössä yhtä isot. Hinnat tosin ei ole millään mittapuulla samat.

    Ja kuten jo aiemmin jossain toisessa viestiketjussa totesin, 2000-luku piti olla Suomelle se vuosikymmen, jona Suomi on ollut vahvimmillaan ikinä. Omituinen toteaminen, jos sitä vertaa siihen, että leipäjonot kasvaa.

    Tulot ei ole näemmä kovin hyvin vakuutettu?

    “No, minä kirjoittelen tälle sivustolle ihan “tavallisena teknikkona”, enkä pidä kovinkaan suotavana asianani ryhtyä viisaampiani ohjailemaan kansalaisten asioissa suuntaan enkä toiseen. Tarkoituksenani pelkästään on herättää keskustelua sivuston lukijoiden piirissä, tapaan :”Hiukan ohi Osmon alkuperäisen ajatuksen julkistuksensa suhteen”.”

    Minä taas en pidä kovinkaan suotavana sitä, että jokin minulle tuntematon ihminen arvio asioita, joista ei itse asiassa tunnu tietävän mitään.
    Mikä sinä olet sanomaan “elä vain joka toinen vuosi, niin säästät”, ellei se sitten ollut sarkastinen heitto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 11:39

    “Juuri sinunlaiset aktiiviset, työkykyiset ja tupakoimattomat ihmiset pitää pystyä pitämään työelämässä erityisesti nyt, kun työikäisten määrä kääntyy laskuun suurten ikäluokkien alkaessa siirtyä vauhdilla eläkkeelle. Vai onko näin vain poliitikkojen juhlapuheissa?”

    Tässä iässä työttömäksi jääneistä vain 0,01 % työllistyä uudelleen ja uuden ammatin opiskeleminen vie aika 3-7 vuotta, joten enpä usko, että työllistyä.
    Minun ei kannata ottaa pienipalkkaista työtäkään vastaan, koska se heikentäsi eläkettä edelleen

    Vaikka käynnissä on eläköitymisbuumi niin ei se merkitse työvoimapulaa esim teimme vuonna 2007
    11 % vähemmän työtunteja kuin vuonna 1989 vaikka työvoimaa oli enemmän.

    Kun Sailas sitten kertoi, että tulevien vuosien kasvu on 2 % luokka niin se paljasti totuuden:
    Kun tuottavuuden on noustava 5 % vuodessa, jotta pärjäisimme kansainvälisessä kilpailussa . Tämä merkitsee , että työvoiman tarve vähenee 3 % vuodessa eli 10 vuodessa yli 30 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 8.1.2010 kello 11:56

    tpyyluoma:

    Saarelma, normaali tapa tarkastella turvallisuusjärjestelmiä on verrata niiden kustannuksia saavutettaviin hyötyihin. Esimerkiksi 500 euron koruille ei kannata ostaa 1000 euron kassakaappia. Tai pankki voi laskea että tulee halvemmaksi katsoa sormien läpi meklareiden sääntöjenvastaista toimintaa, kuin mitä se maksaisi jos kaupat tyrehdytettäisiin jäykällä byrokratialla.

    Tämä on ainoa järkevä tapa tarkastella sosiaaliturvan väärinkäytön ehkäisemiseksi tehtävä toimia.

    Tuo on ihan järkevä tapa tarkastella sosiaaliturvan väärinkäytöksiä, mutta ei se _ainoa_ järkevä tapa ole.

    Väärinkäytöksillä ja lakien rikkomisella on käytännössä aina myös moraalinen näkökulma: järjestelmän tulee olla ihmisten mielestä oikeudenmukainen. Jos ihmiset huomaavat toisten käyttävän heidän verorahojaan väärin, verojen kerääminen, ja koko yhteiskuntajärjestelmä, alkaa näyttäytyä kyseenalaiselta. On erittäin tärkeää ihmisten hyvinvoinnin kannalta, että he kokevat ympäristönsä oikeudenmukaiseksi.

    Tällä on helposti myös dynaamisia vaikutuksia. Kun kerran nähdään muiden käyttävän järjestelmää väärin, kynnys huijaamiseen laskee myös niiden osalta, jotka hoitavat asiansa “oikein”. Pian saattaakin syntyä tilanne, jossa alunperin marginaalinen väärinkäyttö muuttuukin lähes maan tavaksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Teppo kirjoitti 8.1.2010 kello 13:08

    “ja uuden ammatin opiskeleminen vie aika 3-7 vuotta,”

    Jos nyt koetit kertoa meille sellaisen “totuuden”, että uuden ammatin opiskeluun menee aina 3-7 vuotta, niin se on kyllä vale.

    Monellekkin uudelle ammatille oppii nykyisellä koulutusjärjestelyllä alle kolmessa vuodessa. Etenkin, jos ammatillinen koulutusohjelma muuttuisi järkevämmäksi, niin moneen ammattiin oppisi jo tutkintopapereillakin alta kolmen vuoden.

    Lisäksi on hyväksiluvut. Kun kerta puhuimme uudelleenkouluttamisesta, niin monenkin osalta voi olla mahdollista hyväksilukea aineita aiemman työn tai koulutuksen perustella. Tosin kouluissa on monesti tilanne se, ettei hyväksiluvut tee muuta kuin vähentää viikottaisia tuntimääriä, koska resussien takia yksittäisen opiskelijan koulutusohjelmaa ei voi tiivistää. Mutta senkin voisi jollain lailla järjestellä, jos oikeasti tulisi tilanne, jossa uusia ammatteja pitäisi kouluttaa kansalaisille paljolti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 13:24

    “Väärinkäytöksillä ja lakien rikkomisella on käytännössä aina myös moraalinen näkökulma: järjestelmän tulee olla ihmisten mielestä oikeudenmukainen. Jos ihmiset huomaavat toisten käyttävän heidän verorahojaan väärin, verojen kerääminen, ja koko yhteiskuntajärjestelmä, alkaa näyttäytyä kyseenalaiselta”

    Talousrikoksissa on käytössä tuo salliva ajettelu ja yritykset saavat tehdä pieniä rikoksia .
    Samoin varakkaat esim Jonannes Koroma jätettiin tuomitsematta sillä persutella , että rikoshyöty oli vähäinen hänen tuloihinsa nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 8.1.2010 kello 13:24

    Saarelma, eroraha voidaan kattaa työttömyysvakuutusmaksuista, jolloin se ei ole yksittäisellä yritykselle sen isompi ongelma kuin nekään. Olennaista kannustavuuden kannalta on kertakorvaus vs. jatkuva korvaus.

    Kari, dynaamiset vaikutukset tulee toki laskea mukaan, mutta ei se tuota tarkastelutapaa muuta. Laajamittainen pinnaaminen tarkoittaisi niin suuri dynaamisia vaikutuksia että kalliskin kyttääminen kannattaisi. Ja voi sille oikeudenmukaisuudellekin laskea hinnan, henk. koht. voin maksaa parikymppiä vuodessa siitä. Voi tietenkin myös kysyä että onko oikein se että toiset ei saa ihan aiheelista tukea tai ajautuu tuloloukkuun sen takia että jotkut toiset pummaa, semminkin kun niitä pummeja on mitä todennäköisemmin huomattavasti paljon vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 8.1.2010 kello 14:19

    Teppo, kuten jo totesin Riitalle, en vertaile oman opiskeluaikani hengissä säilymistä nykyajan opiskelijan hengissä säilymiseen, vaan nykyajan perustuella (toimeentulotuki) hengissä säilymiseen, kun tämän on väitetty olevan riittämätön.

    Alkuperäinen (Jaakkosen) väitehän oli, että jokainen sosiaalialan ammattilainen tietää, ettei perustuki “riitä edes hengissä säilymiseen”. Nykyinen perustuki on inflaatiokorjattuna korkeampi kuin 1990-luvun alun opintotuki. Niinpä minusta jos 1990-luvun alussa opintotuella säilyi ihan hyvin hengissä, tuo väite ei päde.

    Toistan vielä, että olisin erittäin kiinnostunut näkemään sen perustuen varassa elävän kuukauden budjetin, jotta voisin verrata sitä siihen, mitä muistan itselläni kulujen aikoinaan olleen. Valitettavasti olen jossain vaiheessa heittänyt tuon ajan tilinpitoni menemään, etten voi sen tarkemmin niitä menoja tarkastaa. Jos se nykyköyhän budjetti oikeasti osoittaa, että välttämättömiä menoja on niin paljon, ettei perusturva todellakaan riitä “edes hengissä säilymiseen”, olen valmis tuon väitteen uskomaan. Muussa tapauksessa olen edelleen sen suhteen skeptinen.

    Jos taas budjetista löytyy tupakkaa, viinaa, hedelmäpeleihin menneitä euroja jne. ja sen seurauksena on ruokaan rahojen riittäminen tiukalla, niin heidän hengissä säilymisensä ongelma ei ole liian matala perustuen taso, vaan väärä rahojen allokointi.

    Myönnän edelleen, että jollain sairaalla tai vastaavalla tilanne voi olla toinen, eikä tietenkään minun omat kokemukseni pysty näihin vertautumaan. Sama juttu lapsiperheiden kanssa. Käsittääkseni kuitenkin lapsiperheistä pidetään erityisen hyvää huolta yksinasuviin verrattuna (tästä oli muutama vuosi sitten Hesarissa juttu, sossu maksoi esim. uuden auton hankinnan), joten en usko heidän olevan edes samalla tavoin hengissä säilymisen suhteen tiukalla kuin yksinasuvat köyhät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.1.2010 kello 15:28

    jokainen sosiaalialan ammattilainen tietää, ettei perustuki “riitä edes hengissä säilymiseen”.

    Ei pitäisi käyttää ylisanoja. Maailman ihmisten enemmistö tulee toimeen pienemmällä – vaikka ostovoimapariteetilla korjattuna – ja Suomeen tulleet pakolaiset lähettävät usein toimeentulotuesta puolet kotimaahansa. Sillä säilyy kyllä hengissä, mutta irtoaa yhteisöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Teppo kirjoitti 8.1.2010 kello 15:56

    “Jos taas budjetista löytyy tupakkaa, viinaa, hedelmäpeleihin menneitä euroja jne. ja sen seurauksena on ruokaan rahojen riittäminen tiukalla, niin heidän hengissä säilymisensä ongelma ei ole liian matala perustuen taso, vaan väärä rahojen allokointi.”

    Esimerkkisi oli hyviä, mutta jospa soppaan heitetään esimerkiksi harrastukset, jotta elämänlaatu olisi hyvälaatuista? Entä jos joku kalliimpi laite rikkoutuu (imuri tai jokin)?

    Kuten jossain totesin, niin kyllähän tuolla pakollisella 400 eurolla toimeen tulee, mutta…

    Pakolaisista en osaa sanoa miten on varaa vielä puolet heittää kotimaahan, mutta lähtökohtaisesti mielestäni tälläinen rahan siirto ulkomailla asuville perheenjäsenille pitäisi kieltää pakolaisilta. Eikö riitä, että elätämme pakolaiset, jotka asuvat täällä? Vieläkö pitää Suomen varallisuutta siirtää ulkomaita rikastuttamaan ilman mitään vastinetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 17:05

    “Monellekkin uudelle ammatille oppii nykyisellä koulutusjärjestelyllä alle kolmessa vuodessa. Etenkin, jos ammatillinen koulutusohjelma muuttuisi järkevämmäksi, niin moneen ammattiin oppisi jo tutkintopapereillakin alta kolmen vuoden.”

    Jos opinnoista on 20-30 vuotta niin eipä niitä juurikaan hyväksilueta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jeebo kirjoitti 8.1.2010 kello 17:16

    “Pakolaisista en osaa sanoa miten on varaa vielä puolet heittää kotimaahan, mutta lähtökohtaisesti mielestäni tälläinen rahan siirto ulkomailla asuville perheenjäsenille pitäisi kieltää pakolaisilta. Eikö riitä, että elätämme pakolaiset, jotka asuvat täällä? Vieläkö pitää Suomen varallisuutta siirtää ulkomaita rikastuttamaan ilman mitään vastinetta?”

    Heh. Pitäisi myös varmistaa, että pakolaiset ostavat vain joutsenlipulla varustettuja tuotteita ettei rahaa vain virtaa ulkomaille liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Teppo kirjoitti 8.1.2010 kello 18:26

    “Jos opinnoista on 20-30 vuotta niin eipä niitä juurikaan hyväksilueta.”

    Tiedät hyvin mistä puhuin.

    “Heh. Pitäisi myös varmistaa, että pakolaiset ostavat vain joutsenlipulla varustettuja tuotteita ettei rahaa vain virtaa ulkomaille liikaa.”

    Tiedät hyvin mistä puhuin.

    BTW. Mikä on “joutsenlippu”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 8.1.2010 kello 22:35

    ““Jos opinnoista on 20-30 vuotta niin eipä niitä juurikaan hyväksilueta.”

    Tiedät hyvin mistä puhuin.”

    Minä tiedän kun kokeilin,
    Itse asiassa vanhimmista opinnoista on jo 35-40 vuotta.Myöskään 15-20 vuotta sitten tehdyt korkeakouluopinnot eivät kelvanneet eikä edes 25-30 vuotta sitten tehty opetustyö työharjoitteluksi opettajakoulutuksessa

    “BTW. Mikä on “joutsenlippu”
    Joutsenlippu on tuotteessa olevan tarran ,joka taas kertoo tuotteen olevan Suomessa valmistettu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi kirjoitti 8.1.2010 kello 22:49

    Osmo:

    Sillä säilyy kyllä hengissä, mutta irtoaa yhteisöstä.

    No riippuu yhteisöstä. Ei kaikkien oo pakko elää siinä keskiluokkaisen valkoisen protestantin yhteisössä. Miksi tämä monokulttuurifetissi on iskostunut niin syvään?

    Yhteisö voi ihan hyvin kehittyä vaikka tulotason ympärille siinä missä minkä tahansa muunkin asian. Kaikkien ei ole pakko olla samojen yhteisöiden jäseniä. Tällaisen fantasian ylläpitäminen tulee ihan tolkuttoman kalliiksi yhteiskunnalle. Siitä on luovuttava heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Teppo kirjoitti 8.1.2010 kello 23:49

    “Minä tiedän kun kokeilin,
    Itse asiassa vanhimmista opinnoista on jo 35-40 vuotta.Myöskään 15-20 vuotta sitten tehdyt korkeakouluopinnot eivät kelvanneet eikä edes 25-30 vuotta sitten tehty opetustyö työharjoitteluksi opettajakoulutuksessa”

    Siitä nyt ei ollutkaan puhe onko 15 tai 100 vuotiailla papereillasi mitään merkitystä. Puhuin noin yleisesti, jos siihen tilanteeseen joudutaan, että moni joutuisi opiskelemaan uutta ammattia. Joillakin kuitenkin on kyllin uudet paperit ja se vähentää noin keskiverroin koulutuksen tarvetta nykyjärjestelmällä.

    “Joutsenlippu on tuotteessa olevan tarran ,joka taas kertoo tuotteen olevan Suomessa valmistettu”

    Taas väärin. Joutsenlippu tarkoittaa vain, että raaka-aineet on 75%:sti suomalaisia, ei sitä, onko tuote muuten kotimainen. Avainlippu kertoo hivenen enempi suomalaisuudesta.

    Kysyinkin ihan tahallani “tyhmänä” tuosta lipusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 9.1.2010 kello 2:51

    OS: Maailman köyhien vertailu Suomen köyhiin ihan suorilla valuuttojen vaihtokursseilla ei kyllä toimi, koska Suomessa asuminen on kalliimpaa kuin kehitysmaissa. Ja tämä ei johdu edes pelkästään siitä, että työ on Suomessa kalliimpaa, vaan myös siitä, että asuminen 60:nnen leveysasteen pohjoispuolella on välttämättä kalliimpaa kuin ilmastoissa, joissa ei tarvita samanlaisia tukevia rakennuksia ja lämmitysjärjestelmiä, jotta pysyisi hengissä.

    Mutta tärkeämpi kohta oli se mainitsemasi “irtoaa yhteisöstä”. Palaan jälleen omaan opiskeluaikaani. Olin todennäköisesti opiskeluni fuksivuonna kiinteämmin sitoutunut yhteisöön kuin myöhemmin opiskeluni aikana. Ja siis juuri tuohon aikaan elin pelkällä opintorahalla, kun taas parin opiskeluvuoden jälkeen tein töitä opiskelun yhteydessä ja siten en joutunut elämään yhtä tiukasti.

    Ymmärrän oikein hyvin, miksi _työttömyys_ voi johtaa yhteisöstä irtoamiseen, mutta sitä en, miten vain matalat tulot voivat tämän aiheuttaa. Onko todellakin niin, että kulutus luo ihmisten yhteisön?

    Mitä Tepon mainitsemiin harrastuksiin tulee, niin ainakin monia liikuntalajeja voi harrastaa erittäin pienellä budjetilla. Lenkillä käynti aiheuttaa varmaan vähemmän kuluja itse harrastamisesta kuin harrastamisessa kulutettujen kalorien korvaamiseen.

    Kalliit laitteet on hyvä kysymys. Tätä varten köyhän kannattaa pitää jonkinlaista pahan päivän varaa, sanotaan 1000 euroa. Silloin opiskeluaikaan itselläni pankkitilillä oli koko ajan jonkinlainen puskuri juuri siltä varalta, että tarvitsisin yhtäkkiä enemmän rahaa johonkin. Tuon tein kiristämällä siitä budjetistani joka kuu vielä jotain 10% sivuun pantavaksi. Jos puhutaan siitä 417:n perustuesta, tällä tavoin kertyy 500 euroa vuodessa. Tämän pitäisi riittää kyllä jonkinlaisiin isompiin hankintoihin, esim. uuteen pesukoneeseen tai jääkaappiin.

    Minusta systeemin pitäisi kannustaa ihmisiä pitämään tuollaista omaa suojarahastoa, mutta käsittääkseni toimeentulotukisysteemi toimii juuri päinvastoin. Jos tililläsi näkyy olevan rahaa, saat vähemmän tukea. Minusta tämä on jotenkin käsittämätöntä. Sitten tätä paikkaillaan sillä, että sossu hankkii ihmisille laitteita täysin vastikkeetta. No, tämä sitten johtaa tietenkin siihen, ettei omista laitteista pidetä samalla tavoin huolta saati, että hankittaisiin mahdollisimman edullisesti uusi, jos sellainen tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2010 kello 6:51

    Mutta tärkeämpi kohta oli se mainitsemasi “irtoaa yhteisöstä”. Palaan jälleen omaan opiskeluaikaani. Olin todennäköisesti opiskeluni fuksivuonna kiinteämmin sitoutunut yhteisöön kuin myöhemmin opiskeluni aikana. Ja siis juuri tuohon aikaan elin pelkällä opintorahalla, kun taas parin opiskeluvuoden jälkeen tein töitä opiskelun yhteydessä ja siten en joutunut elämään yhtä tiukasti.

    Juuri tuosta syystä opiskelijat eivät tilapäsestä pienituloisuudestaan huolimatta olekaan köyhiä siinä mielessä kuin pysyväisköyhät; eivätkä kaikki pienituloiset joudu näihin köyhyysongelmiin.

    Hyvä esimerkki köyhyyden lapsia syrjäyttävästä vaikutuksesta on pikkupoikien jalkapallo, joka on oikein hyvä, tosin aika paljon vammoja aiheuttava harrastus. Alle kymmenen vuotiailla se on halpa harrastus, mutta sitten alkavat lisenssimaksut nousta. Köyhienperheiden lapset eivät niitä pysty maksamaan, vaan joutuvat jättämään porukkaan voimakkaasti sitoneen harrastuksen kesken ja jättämään siis sen porukan.

    Toimeentulotuella olevan ei kannata pitää mitään suojarahastoa, koska ne rahat, jotka pankkitilillä kuun lopulla ovat, lasketaan tuloksen seuraavassa kuussa ja vähennetään toimeentulotuesta. Näin siis määrfäysten mukaan, kaikki sosiaalivirastot eivät tätä kohtuusyistä johtuen sovella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 9.1.2010 kello 7:01

    Lisenssimaksut ovat mitätön osa palloiluharrastusta. Niihin tuskin yhdenkään lapsen ura kaatuu.

    Seuramaksut sen sijaan kallistuvat vuosi vuodelta lapsen kasvaessa, koska harjoitustahti tihenee ja salivuokrat ovat ainakin täällä Helsingissä kovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2010 kello 9:44

    Lisenssimaksut ovat korkeita (sisältyvät siihen seuran maksuun) koska jalkapallossa tapaturmariski on suuri. Maksu koostuu lähinnä vakuutusmaksusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 9.1.2010 kello 7:42

    “Maailman köyhien vertailu Suomen köyhiin ihan suorilla valuuttojen vaihtokursseilla ei kyllä toimi, koska Suomessa asuminen on kalliimpaa kuin kehitysmaissa”

    Indonesiassa minimipalkan perusteisiin ei laskettu asumiskuluja, koska siellä asuttiiin joko suurperheissä, yli 10 henkeä tai työnantajan majoituksessa.
    Suurperheeesä aina joku on töissä ja maksaa kaiinteistön kulut ja kun lämmityskuluja ei ole niin asuminen on halpaa Suomeen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 9.1.2010 kello 7:45

    “Joillakin kuitenkin on kyllin uudet paperit ja se vähentää noin keskiverroin koulutuksen tarvetta nykyjärjestelmällä.”

    Nämä ovat kyllä sitten myös nuorempia henkilöitä .Ja eipä noita kansantalouden ja tietotekniikan opiskeluja hyväksytty opettajakoulutuksessa vaikka olivatkin tuoreempia.¨
    Sama koskee lähes kaikkea ammatinvaihtoa, ei insinööriopintoja huväksytä sosiaalialan opinnnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ville M kirjoitti 9.1.2010 kello 8:10

    Jos kerran pankki tilit tsekataan, mikseivät köyhät tai muuten tuen hakua harkitsevat pitäisi tuollaiset pienet, sanotaan nyt vaikkapa muutamaan kymppitonniin rajoittuvat “suojarahastot” käteisenä tai vaikkapa arvometalleina? ‘

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2010 kello 9:41

    Niinpä.
    Ja vanhempien antama rahallinen avustus lähetetään kiurjeenä. Tällaisissa säännöissä ei ole mitään järkeä, koska ne
    a) kannustavat väärään suuntaan (tuhlaa kaikki tulosi) ja
    b) ovat naurettavan helppoja kiertää.
    Minun on vaikea uskoa, että kovinkaan moni sosiaalityöntekijä leikkaa toimeentulotukea oikeasti sen vuoksi, että edellisen kuun tuesta jäi vähän säästöön. Tuo sääntö on niin tokuton, ettei sitä voi soveltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Elina kirjoitti 9.1.2010 kello 10:47

    Eri seuroissa on nähtävästi eri käytäntöjä.

    Minä olen kyllä aina maksanut lisenssin erikseen kerran vuodessa suoraan palloliitolle eikä se ole ollut kuin muutaman kympin, koska minulla on vapaa-ajan toiminnan kattava tapaturmavakuutus lapsille.

    Noh, tämä nyt ei ollut olennaista, vaan se, että toimeentulotuessa pitäisi olla oma eränsä lasten harrastuksille. Sitä kannatan kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Teppo kirjoitti 9.1.2010 kello 11:11

    “Nämä ovat kyllä sitten myös nuorempia henkilöitä .Ja eipä noita kansantalouden ja tietotekniikan opiskeluja hyväksytty opettajakoulutuksessa vaikka olivatkin tuoreempia.¨
    Sama koskee lähes kaikkea ammatinvaihtoa, ei insinööriopintoja huväksytä sosiaalialan opinnnoissa.”

    Edelleenkin, nyt ei ole puhe yksittäisestä opiskelijasta (lue uudestaan lähtökohta mistä lähdettiin). Lisäksi yhteiset pakolliset aineet on suurelta osin “sivistäviä” aineita tutkinnossa, kuin tutkinnossa, joten ne saa KAIKKI hyväksiluettua seuraavaan opiskeluun, jos opiskelusta on vain kyllin vähän aikaa. Eli noin 10-20 vuotta, kuten itselläni.
    Ja näitä yhteisiä pakollisia aineita on PALJON esimerkiksi ammattikoulussa. Puhutaan jostain 1/3 -1/2 välimaastosta, joka on aivan järkyttävä määrä, eli aivan liikaa. Lisäksi tapana on opiskella paljolti samoja asioita, kuin peruskoulussa. Eli puhutaan “vanhan kertaamisesta”.

    PS. Nyt puhutaan tosiaan ihan asiaa sosiaaliavuista. Näemmä monelle aiheesta kumpuaa yllätyksiä.

    Sama tilanne on korkeamman asteenkin opinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 9.1.2010 kello 13:10

    “Edelleenkin, nyt ei ole puhe yksittäisestä opiskelijasta (lue uudestaan lähtökohta mistä lähdettiin). Lisäksi yhteiset pakolliset aineet on suurelta osin “sivistäviä” aineita tutkinnossa, kuin tutkinnossa, joten ne saa KAIKKI ”

    Minä taas puhuin 60-vuotiaan uudelleenkouluksesta, joka tulee ajankohtaiseksi kun eläkeikä nousee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 9.1.2010 kello 13:43

    Elina
    “toimeentulotuessa pitäisi olla oma eränsä lasten harrastuksille. ”

    Vilkaisin vähän toimeentulotukiperusteita. Kyllähän siellä lasten harrastukset on. Samoin näytti olevan romaninaisille vuoden välein 400e hameeseen.

    Suoraan soskun esitteestä:
    Täydentävää toimeentulotukea voidaan hakea esimerkiksi seuraaviin menoihin:
    Yhden kuukauden takuuvuokra maksusitoumuksena
    Muuttokulut
    Perhejuhlat
    Hautauskustannukset
    Lasten luonapitokulut
    Lasten harrastusmenot
    Lastenvaunut ja rattaat
    Opiskelusta aiheutuvat kustannukset (työvaatteet ja oppikirjat)
    Kansalaisuushakemus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.1.2010 kello 14:02

    OS:

    Minun on vaikea uskoa, että kovinkaan moni sosiaalityöntekijä leikkaa toimeentulotukea oikeasti sen vuoksi, että edellisen kuun tuesta jäi vähän säästöön. Tuo sääntö on niin tokuton, ettei sitä voi soveltaa.

    Mutta kun pienistä säästöistä jää säästöön satasia, niin saattaapa säästö päätyä toimeentukilaskelmassa tulon puolelle. Viisas säästääkin patjan alle. Mutta näin ei tarvitsisi tehdä, mutta järki sanoo toisin. Parempi välttää mahdollinen paperisota sosiaaliviranomaisen kanssa säästyneistä varoista. Tässä kuitenkin oikeuden päätös, että toimeentulotuen perusosista säästynyttä rahaa ei tulisi laskea toimeentulotuessa tuloksi:

    http://www.finlex.fi/fi/oikeus/hao/2002/helsingin_hao20020317

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 9.1.2010 kello 14:33

    Kyllä Syltty, mutta käsittääkseni Osmo tarkoitti, että lasten kohtuuhintaiset harrastukset olisivat automaattisesti korvattavaa menoa.

    Nyt harrastusmenot ovat harkinnanvaraisia.

    Olen luullut, että nämä romanien korvattavat pukukustannukset ovat legendaa, mutta eivät siis näemmä ole.

    Käsittämätön kuluerä minusta, kun valtaväestö ei saa vaatteisiinsa yhtään mitään eritysrahaa. Alastiko köyhän pitäisi kulkea?

    Ihan periaatteesta vastustan tällaista erityiskohtelua, vaikka eihän tuo nyt kuntataloutta hetkauta suuntaan eikä toiseen. Romaneja on niin vähän ja romaninaisia vielä vähemmän..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Teppo kirjoitti 9.1.2010 kello 16:29

    “Minä taas puhuin 60-vuotiaan uudelleenkouluksesta, joka tulee ajankohtaiseksi kun eläkeikä nousee”

    Noh, 60 vuotiaan ei kannata mihinkään kouluun enää mennäkkään, jollei aio sitten töissä hillua vielä pari vuosikymmentä tai rakentaa uutta harrastusta itselleen. Eläkkeen nousua varten on työkyvyttömyyseläke, jollei entiseen kykene, eikä uutta ammattia pysty tai kannata opiskella.

    Mutta tosiaan, juttu nyt lähti ihan siitä, kun väitit koulutuksien kestävän vähintään 3-7 vuotta. Se ei pidä paikkaansa ja hyväksiluvut nyt oli vain osa perustelua, mutta olihan siinä nyt muitakin. Kaikkiin ammatteihin ei koulutus kestä kolmea vuotta vaikkei olisi mitään hyväksilukuja. Sinunhan se pitäisi tietää, kun koulutuksien pituudethan ovat nimenomaan vuosien varrella pidentyneet, johtuen juuri “yleissivistävien” aineiden kasvusta, jopa korvaten ammatillisten aineiden tuntimääriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 9.1.2010 kello 18:09

    Osmo, eipäs ryhdytä siirtämään maaleja. Kuten jo aiemmin sanoin, omaa opiskelija-aikaani ei voi verrata lapsiperheisiin. Käsittääkseni näistä sitä paitsi pidetäänkin parempaa huolta kuin yksineläjistä. Syltyn mukaan juuri lasten erityismenoja korvataan vielä sen perustuen päälle. Kuten jo toisaalla viittasin Hesarisssa oli muutama vuosi sitten juttu pelkällä toimeentulotuella elävästä perheestä ja se eli minusta varsin lihavasti, enkä itse edes tätä erityisenä vääryytenä pidä. Lapsia on turha kyykyttää vanhempien laiskuuden vuoksi (mainitsin laiskuuden siksi, että käsittääkseni perustuen mataluudella koitetaan patistaa terveet ihmiset hakemaan töitä). Joka tapauksessa niiden lapsiperheiden joukosta tuskin löytyy niitä, joilla se hengissä säilyminen on lähimpänä uhattua, jos ongelmien taso on jossain nappulaliigan lisenssimaksuissa.

    Maalinsiirrosta oli kyse siksi, että keskustelu koski yksinäisiä ihmisiä ja muuten luulen, että näillä se syrjäytyminen on suurempi ongelma kuin lapsiperheillä. Minä olen ymmärtänyt, että taloudellisestikin nämä ovat absoluuttisesti tiukemmalla. Olisinkin kiinnostunut tietämään, miten tulojen mataluus (ei siis työttömyys sinällään tai alkoholismi) aiheuttaa terveiden aikuisten yhteisöstä irtaantumista.

    Hyviä huomioita kaikilta siitä, että toimeentulotuella elävien säästöjen tarkastelu tuen määräämisessä on täysin älytöntä. Minusta pitäisi katsoa vain ja ainoastaan tuloja. Jos säästöjä on niin paljon, että niistä syntyy korkotuloja, niin nämä sitten toki vähentäisivät tukea. Osaako joku sanoa, minkä ihmeen vuoksi koko säästöjen vaikutus tukeen on siellä laissa edes mukana, kun se ohjaa ihmisiä ihan väärään (kaiken tuhlaamiseen säästämisen sijaan) ja lisäksi sen kiertäminen on triviaalia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jaakko Särelä kirjoitti 9.1.2010 kello 20:07

    Samuli: säästöjen vaikutus tukeen on siellä varmaan siksi, että useimpien ajatus perusturvasta on se, ettei sitä tarvitse antaa, jos hakija kerran tulisi säästöilläänkin toimeen. Ihan hulluahan se on ja nimenomaan kannustaa tuhlailuun.

    Kysyin eräiden eduskuntavaalien (muistaakseni 2003) kaikilta silloisilta kansanedustajilta heidän suhtautumistaan perustuloon. Sain kymmeniä vastauksia. Suurin osa kansanedustajista oli kategorisesti sitä mieltä, ettei missään tapauksessa voi ajatellakaan mitään perustulon tapaistakaan, eihän nyt kenellekään voi rahaa vastikkeetta antaa. Ihmisethän ovat niin laiskoja, että heti lopettavat kaiken työteon ja kukas ne viulut sitten maksaa.

    Olin kyllä suorastaan pöyristynyt moisesta ihmiskuvasta, mutta tämä lienee suurimman osan kansanedustajista kanta nykyäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari kirjoitti 10.1.2010 kello 1:36

    tpyyluoma:

    Ajattelussasi on kaksi ongelmaa. Ensinnäkin, vaikka rahalla mitattava arvo sinänsä on oikein, niin käytännössä se ei toimi, koska oikeudenmukaisuudelle ei ole olemassa markkinahintaa (tai mitään muutakaan järkevää hintaa). Vaikka asia voitaisiinkin _teoriassa_ ajatella kuten sanoit, niin käytänössä se on puppahuuhaata. Tarkoitan: joitakin asioita on vain parempi tarkasella muilla kuin taloudellisilla realiteeteillä, koska muut tavat tuottavat paremman lopputuloksen.

    Toinen, paljon fundamenimpi pointti on siinä, että jotkut asiat vain ovat “oikein” ja jotkut “väärin”. Piste.

    Ääriesimerkkinä otettakoon vaikkapa kuolemantuomio. Minä en sellaista hyväksy, eikä ole olemassa sellaista rahamäärää, jolla minut sen saisi hyväksymään. Vaikka minulle syydettäisiin koko maailman BKT tilille, en sitä silti hyväksyisi. Se ei käy, koska se ei kertakaikkiaan käy!

    Tulonsiirtojen väärinkäyttö on ehkä turhan kaukana tuosta, mutta on ilmeistä, että joitakin asoita on, joista ei taloudellisin realiteetein voida keskustella. On tietenkin myös asoita, joista näin voidaan tehdä. Jossakin se raja menee. Ja minusta ei ole itsestäänselvää, että tässä tapauksessa oltaisiin täysin irrallaan siitä, mikä on “oikein”.

    Ja vielä huomautuksena: minä en ollut sitä mieltä, että olisit väärästä. Kunhan huomautin, että se ei ole koko totuus 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 10.1.2010 kello 12:26

    “Mutta tosiaan, juttu nyt lähti ihan siitä, kun väitit koulutuksien kestävän vähintään 3-7 vuotta. Se ei pidä paikkaansa ja hyväksiluvut nyt oli vain osa perustelua, mutta olihan siinä nyt muitakin. Kaikkiin ammatteihin ei koulutus kestä kolmea vuotta vaikkei olisi mitään hyväksilukuja. ”

    Kysytään sitten näin päin : Mihin ammattiin voi valmistua alle 3 vuoden ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Teppo kirjoitti 10.1.2010 kello 14:58

    “Kysytään sitten näin päin : Mihin ammattiin voi valmistua alle 3 vuoden ??”

    Mene internetosoitteeseen: http://www.google.com ja sitten siihen hakukenttäään vaikka 80ov ja paina “Haku”.

    Haun tuloksista sitten voit lukea mihin ammatteihin pääsee 80 opintoviikolla, joka vastaa kahta vuotta. Voit tietysti mielesi mukaan pistää suurempia tai pienempiä lukuja tuohon “ov-lyhenteen” eteen.

    Tietysti osa on täydentäviä koulutuksia, tai koulutuksia, jotka vaativat alleen jonkin toisen koulutuksen, mutta nythän oli puhe ammatinvaihdosta. Mutta olihan tuolla joukossa ihan sellaisiakin koulutuksia, joihin ei mitään muuta koulua vaaditan, kuin peruskoulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 10.1.2010 kello 17:40

    “Haun tuloksista sitten voit lukea mihin ammatteihin pääsee 80 opintoviikolla, joka vastaa kahta vuotta. Voit tietysti mielesi mukaan pistää suurempia tai pienempiä lukuja tuohon “ov-lyhenteen” eteen.”

    Ensimmäisenä tuli vastaan Kuortanee urheiluopiston järjestämä liikunnanohjaajan koulutus ja sen jälkene usieta muitakin vastaavia
    Ajatuksesi on sama kuin Neuvostoliitossa eli sielläkin koulutettiin 60-vuotaita strippareiksi.

    Yleensä 60-vuoden iässä pyritään pois fyysisesti raskaista töistä ja virran pitäisi kulkea rakennus-, metsä-, pelastus etc kevyisiin hoivatöihin tai palveluammatteihin.
    Ja toisaalta matalammalta koulutustasolta korkeammalle.

    Ammatinvaihtajat tulevat pääsääntöisesti peruskoulutuksen piiriin eli uusi ammatti ammatillisessa peruskoulutuksessa on kaksi vuotta mutta erikoistumiseen on monessa ammatissa varattu vuosi lisää .
    Jos haluaa korottaa osaamista yhdellä tasolla niin se on ammattikoulupohjasta kolme vuotta ja AMK-tutkinnosta korkeaseteeseen n kolme-neljä vuotta.

    AMK ja korkeakoulutasolla ei enää vedellä 40 ov vuodessa vaan 30 tasolla , joten ajatkin ovat vastavaasti pitempiä.

    Kun yhä useammalla iäkkäällä työttömällä on taustana AMK tai korkeakoulututkinto niin on aika rajoittuntta ajetlla, että kaikista tehdään yövartijoita

    Iäkkäällä on aivan yhtä suuri oikeus opiskella itselleen sopiva ammatti kuin nuorellakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Teppo kirjoitti 10.1.2010 kello 18:30

    “Yleensä 60-vuoden iässä pyritään pois fyysisesti raskaista töistä ja virran pitäisi kulkea rakennus-, metsä-, pelastus etc kevyisiin hoivatöihin tai palveluammatteihin.
    Ja toisaalta matalammalta koulutustasolta korkeammalle.”

    Kuten sanoin, sielä oli muitakin esimerkkejä. Tietysti ajattelit olla “nokkela” ja ottaa esimerkiksi sellaisen, joka tekisi minusta idiootin. Voit kuitenkin pikku sormillasi (tai isoilla) näpytellä näppäimistöä ja hiirtä ja mennä haun tuloksisa eteenpäin. Sieltä löytyy toki muitakin ammatteja ja ammatteja löytyy myöskin kun nostat hanurisi penkistä ja menet työvoimatoimistoon ja kyselet.

    Pääpointti nyt koko jutussa oli, että ammatteja ON lyhyemmälläkin opetusohjelmalla, kuin kolmella vuodella (120ov). Turha heittäytyä hankalaksi ihan sillä, ettet halua muuttaa käsitystä ja olemalla “nokkela” minua kohtaan.

    “Iäkkäällä on aivan yhtä suuri oikeus opiskella itselleen sopiva ammatti kuin nuorellakin”

    Älä muuta viserrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lapsia ei yleensä pidä hankkia varhain kirjoitti 10.1.2010 kello 21:47

    Useimmissa tapauksissa lapsia ei kannata hankkia varhain. Useimmat varhain pariutuneet tuttuni ovat valinneet huonosti, varhain lapsia tehneistä useimmat ovat eronneet jne.

    Kommunisti Jouko Kajanoja sanoi, että naimisiinmeno alle 40-vuotiaana pitäisi kieltää. En tietenkään ole samaa mieltä, mutta ihmiset osaavat yleensä vanhempina valita kumppaninsa paremmin ja tietävät itsekin paremmin, mitä ovat, mitä haluavat olla, millaisten ihmisten kanssa eivät sovi yhteen jne.

    Monet ovat myös paljon parempia vanhempia iässä 30+ kuin iässä 20+. Silloin myös he kokevat “todella eläneensä” ja hoitaessaan lapsia kotona tuntevat, että nyt on sopiva aika tälle. Jotkut varhain lapsia hankkineet ovat lapsille katkeria siitä, etteivät päässeet toteuttamaan ammatillisia unelmiaan tms. ja antavat lapsen kuulla siitä, mikä on kaamea teko lapselle.

    Ehkä liberalismin nimissä joudun silti hyväksymään Oden ajatuksen siitä, että valtion tuen pitäisi olla neutraalia vanhempien iän suhteen eikä suosia vanhana hankkimista, kuten nyt, mutta yksityisesti neuvon ihmisiä:
    – jos olet epävarma ja alle 30 v., älä hanki vielä
    – jos et ole asunut vähintään paria vuotta kumppanisi kanssa tai suhteessa ei ole paljon huononemisen varaa, älä hanki lapsia. Vaihda kumppania tai kehitä itsesi paremmaksi. Moni hyväkin kumppani ei vain ole niitä kaikkein yhteensopivimpia.

    Emme tarvitse lisää huonosti hankittuja lapsia vaan vähemmän. Tarvitsemme hyville, rakastaville, kärsivällisille ja lämpimille pareille hankittuja lapsia – vaikka sitten nykyistä vähemmän.

    Moni sanoo, että vaikka ehkä nuorempana olisi ollut helpompaa saada ne lapset, niin tosi hyvä, että hankin vasta nyt kypsempänä tai “vasta tämän yhteensopivamman kumppanin kanssa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 10.1.2010 kello 22:08

    “Pääpointti nyt koko jutussa oli, että ammatteja ON lyhyemmälläkin opetusohjelmalla, kuin kolmella vuodella (120ov). Turha heittäytyä hankalaksi ihan sillä, ettet halua muuttaa käsitystä ja olemalla “nokkela” minua kohtaan.”

    Niissä ammateissa , jotka ovat yleisiä ja joista maksetaan jonkinlaista palkkaa opiskeluaika on aina muutaman vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 11.1.2010 kello 9:00

    “Turha heittäytyä hankalaksi ihan sillä, ettet halua muuttaa käsitystä ja olemalla “nokkela” minua kohtaan.”

    No itsekin yrität näsäviisailla, mutta elämän todellisuus on tänä päivänä, että ikääntynyt voi saada työtä lähinnä julkiselta sektorilta.
    Taannoin Kauppalehti tutki toimitusjohtajien mielipiteitä suhtautumisessa ikääntyneiden työhönottoon. Peräti 70 % vastasi, että heidän johtamansa firma ei palkkaa yli 50-vuotiaita. Yksikään firma ei pane tätä paperille eikä sitä ole meilläkään , mutta jokaisen rekryn yhteydessä HR -henkilö kertoo, että näitä yli 40-vuotiaita hakijoita ei saa palkata.Tai fiksummin , muistuttaa, että pitää huolehtia terveestä ikärakenteesta.

    Jukinen sektori ei voi menetellä näin, koska tieto ei pysy samalla tavalla firman sisällä kuin yksityisellä
    Julkisella sektorilla ei voi myöskään ohittaa valinnassa muodollisesti pätevää.
    Julkisen sektorin suurin työllistäjä on opetuksen ohella tervydenhoito.

    Lähi/perushoitajan tutkinto on 2,5-3 ja sairaanhoitjan 3,5-4 vuotta.

    Toinen syy , miksi ikääntyneen pitäisi kouluttautua tervydenhoidon tehtäviin on se, että rekrytointiogelmatilaston mukaan se on niitä harvoja aloja, jossa on pulaa työvoimasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tpyyluoma kirjoitti 11.1.2010 kello 9:49

    Kari, olen nimenomaan perustavanlaatuisista eettisistä syistä täysin eri mieltä. Se että jotain pitäisi tehdä implikoi että niin myös on käytännössä mahdollista tehdä. Jos pummit pitää saada seulottua avustettavien joukosta pois, niin tämä implikoi sen olevan mahdolista ilman kohtuuttomia kustannuksia tai muita haitavaikutuksia. Ajatus että pummit pitää seuloa jonkun abstraktin oikenmukaisuuden nimissä vaikka siitä seuraisi mitä kustannuksia on käänteistä jeesustelua. Eli sen sijaan että ollaan huolissaan jossain vääryydestä mutta ei käytännössä tehdä mitään, mikä on rumaa mutta harmitonta, ollaankin niin huolissaan jostain väärydestä että sitä vastaan toimitaan ylimitoiteusti ja muita vääryyksiä tehden.

    Minusta suhteellisuudentajuton ja arkitodellisuudesta irtaantunut moralisointi nimenomaan on väärin, koska se tuottaa vahinkoa. Ja se on väärin vielä poikkeuksellisen rumalla tavalla, koska se kaikki paha tehdään jonkun sinänsä hyvän periaatteen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Teppo kirjoitti 11.1.2010 kello 17:12

    “Lähi/perushoitajan tutkinto on 2,5-3 ja sairaanhoitjan 3,5-4 vuotta.”

    Siinähän sinulla on yksi malliesimerkki koulutuksesta, joka on alle kolme vuotta. Varmasti löytyy muitakin mielenkiintoisia ammatteja, jotka on alle kolmivuotisia, kun tutkit lisää.

    Näsäviisaulusta sinun tuskin kannattaa ketään syyttää. Lähinnä koin ongelmaksi sen, ette usko kun sanotaan. Viimeseen asti pitää mongertaa jotain epämääräistä, joka ei edes kuulu asiaan.

    Olennaista on, että koulutuksia on alle kolmivuotisia ja sitä koetin sinulle kertoa. Sinä taasen keksit jos vaikka mitä selitystä, ettei se olisikaan ainakaan sellainen ammatti mitä sinä tai kaverisi haluaa.

    Lisäksi lisäkoulutuksella (jopa yrityksen sisällä) voi edetä toisiin töihin, jotka ovat kevyempi. Näin esimerkiksi palomiehillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kari kirjoitti 11.1.2010 kello 18:45

    tpyyluoma:

    Kari, olen nimenomaan perustavanlaatuisista eettisistä syistä täysin eri mieltä. Se että jotain pitäisi tehdä implikoi että niin myös on käytännössä mahdollista tehdä. Jos pummit pitää saada seulottua avustettavien joukosta pois, niin tämä implikoi sen olevan mahdolista ilman kohtuuttomia kustannuksia tai muita haitavaikutuksia. Ajatus että pummit pitää seuloa jonkun abstraktin oikenmukaisuuden nimissä vaikka siitä seuraisi mitä kustannuksia on käänteistä jeesustelua. Eli sen sijaan että ollaan huolissaan jossain vääryydestä mutta ei käytännössä tehdä mitään, mikä on rumaa mutta harmitonta, ollaankin niin huolissaan jostain väärydestä että sitä vastaan toimitaan ylimitoiteusti ja muita vääryyksiä tehden.

    En nyt oikeastaan ottanut kantaa siihen yksittäiseen kysymykseen, kuinka paljon resursseja väärinkäytösten estämiseen käytetään. Minä tarkoitin sitä, että periaatteellisesti on jokseenkin väärin, että valtio käyttää väkivaltakoneistoaan kerätäkseen ihmisiltä rahaa ja sitten jakaa ne väärinkäyttäjille. On ihan validi argumentti vedota tähän epäkohtaan ja vaatia järjestelmän toimivuuden parantamista oikeudenmukaisuuden perusteella, vaikka ei pystyttäisikään osoittamaan, että toiminta olisi taloudellisessa mielessä tehokas.

    Oikeudenmukaisuuteen kuuluu paljon sellaisia asioita, jotka sinällään ole järkevää tai edes mahdollista laskea rahassa. Otetaan esimerkiksi vaikka yksilönsuoja. On aivan selvää, että jos yksilönsuojaa heikennettäisiin, tällä saavutettaisiin useissa tapauksissa merkittävää toiminnan tehostumista (=rahan säästöä), vähennettäisiin rikollisuutta, jne. Näin ei kuitankaan tehdä, koska yksilönsuojaa pidetään sinällään niin tärkeänä, että taloudellisia argumentteja sen poistamiseen ei oikein hyvällä katsota. Ja hyvä niin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus