Mistä veroja pitäisi kerätä

1.1.2010 · Aihe: SATA-komitea 

Verotus ei ole tämän kirjan aiheena kuin huonotuottoisen työn verokiilan osalta, mutta sivuan kuitenkin vähän sitä, miten veroja pitäisi kerätä.

Verotus pitää yhteiskunnan tasapainoa yllä tasaamalla tuloja. Rikkaat maksavat veroja paitsi absoluuttisesti, myös suhteessa tuloihinsa enemmän kuin köyhät; tai niin ainakin pitäisi olla. Tällä tasoitetaan hyvä- ja huono-osaisuutta. Meritokraattisessa yhteiskunnassa hyväosaisuus on joko lahjakkuutta, onnekasta opintoalan valintaa tai perittyä varallisuutta. Hyväosaisuutta mitataan tuloilla ja aiemmin myös omaisuudella.

Suuria tuloja verotetaan tuloverolla ja kulutuksen määrään suhteutetuilla kulutusveroilla. Tässä on se vika, että se verottaa paitsi hyväosaisuutta myös ahkeruutta. Ahkeruudesta rankaiseminen on progressiiviseen verotukseen liittyvä virhe.[1]

Nostetaan ensin molemmat jalat ilmaan ja oletetaan, että mikä tahansa olisi teknisesti mahdollista. Oletetaan, että käytössämme olisi laite, jolla voisi riidattomasti mitata henkilön kyvykkyyden ja siitä seuraavan hyväosaisuuden. Jopa mittasuureeseen liittyy hankalia määrittelykysymyksiä, mutta sivuuttakaamme ne irrelevantteina. Jos tällainen laite olisi mahdollinen, optimaalinen verotus olisi tuohon henkilökohtaisiin ominaisuuksiin liittyvä päävero. Jolle on paljon annettu, siltä voidaan paljon vaatia ja päinvastoin. Jokainen joutuisi maksamaan yhteiskunnalle kiinteän, henkilökohtaisista ominaisuuksista riippuvan jäsenmaksun. Ylimenevän osan tuloistaan saisi pitää kokonaan. Tuo päävero voisi olla myös negatiivinen eli yhteiskunta maksaisi kiinteän summan kuussa henkilölle, jos mittalaite osoittaisi, ettei henkilö voi kohtuuponnistuksin ansaita elantoaan. Tällainen verotus tasaisi tehokkaasti eriarvoisuutta. Marginaalivero olisi nolla, mitään toimintaa haittaavaa verokiilaa ei olisi eikä ahkeruudesta sakotettaisi. Harmi vain, ettei tätä voi käytännössä toteuttaa, koska tuollaista mittalaitetta ei ole eikä taida tullakaan. Luulen tosin myös, että vaikka tämä tekninen este poistuisi, henkilökohtaista pääveroa ei saataisi aikaan, sillä monen silmissä se saattaisi tasata hyvä- ja huono-osaisuutta liiankin tehokkaasti.

Huomattakoon, että maatalousyhteiskunnassa verotus vähän muistutti tällaista hyväosaisuuteen perustuvaa pääveroa. Veroa ei maksettu tulojen mukaan vaan peltoalan perusteella. Jolla oli paljon peltoa, maksoi paljon, koska veronmaksukykyä oli tai olisi ainakin pitänyt olla. Ahkeruutta ei verotettu vaan verotus tasasi lähtökohtia.

Toivon, että lukija kuitenkin muistaa tämä esimerkin, koska aion palata siihen vajaatuottoisen työvoiman tukemiseksi maksettavien tulonsiirtojen kohdalla.

Työn verotusta pitäisi alentaa selvästi, koska erityisesti matalatuottoisen työn verotus tuottaa suurta haittaa. Siksi on syytä etsiä ennakkoluulottomasti hyviä verotuskohteita. Sellaisia löytyy kulutusveroista. En tarkoita arvonlisäveroa, joka sekin on lähinnä työn verotusta. Yritys maksaa arvonlisäveroa ostojensa ja myyntinsä erotuksesta. Tämä tarkoittaa jokseenkin tarkkaan, että arvonlisäveroa maksetaan palkoista, koroista ja yrityksen voitosta, kaikista saman 22 prosentin verokannan mukaan tasaverona. Olennaista on ymmärtää, että palkkoihin kohdistuvana arvonlisävero tasasuuruinen palkkavero.

Hyviä kulutusveroja on raaka-aineisiin ja energiankulutukseen, erityisesti hiilidioksidipäästöihin kohdistuvat verot. Suomen hiilidioksidipäästöt ovat noin 70 miljoonaa tonnia vuodessa. Ympäristöpoliittisesti olisi perusteltua, että niitä verotettaisiin noin 100 eurolla tonnilta.  Tämä tuottaisi verotuloina noin seitsemän miljardia euroa, mikä tekisi mahdolliseksi alentaa palkkaveroja keskimäärin lähes kymmenellä prosenttiyksiköllä. Siis keskimäärin.  Tulonjakovaikutusten neutraloimiseksi alennus pitäisi painottaa niin, että se vastaisi kullekin tuloluokalle koituvaa välillistä laskua hiilidioksidiverosta. Sanomattakin on selvää, että tällainen vero on mahdollinen vain, jos siitä sovitaan kansainvälisesti.

Hiilidioksidivero (tai maksulliset päästöoikeudet) ovat ohjaavista kulutusveroista tärkeimmät, mutta epäsuotavaa kulutusta kannattaa verottaa muutoinkin. Tämä johtaa kiistanalaisiin moraaliharkintoihin siitä, mikä n synnillistä kulutusta ja mikä ei. Näitä ei voi väistää kuin luopumalla moraalisista arvioinneista kokonaan. Moraalisista valinnoista ollaan eri mieltä, mutta juuri tällaisten kysymysten ratkaiseminen on demokraattisten elinten tehtävä.

Yksi hyvä verotuksen kohde on luonnollinen niukkuus. Kaupunkien rakentaminen saattaa nostaa maapohjan arvoa keskeisillä paikoilla enemmän kuin satakertaiseksi. Keskeisellä paikalla sijaitsevan maan pitääkin olla kallista, ettei keskeistä sijaintia käytettäisi turhuuksiin, mutta tuo ansioton arvonnousu kuuluu oikeastaan yhteiskunnalle. Kaupunkien maapohjaan kohdistuva ankara kiinteistövero olisi hyvä vero. Veron pitää kohdistua nimenomaisesti maapohjaan, ei rakennuksiin, koska rakennuksiin kohdistuva kiinteistövero nostaa asumisen hintaa. Muita hyviä verotuskohteita on kaikki sellainen, jossa luonnollinen niukkuus nostaa hintoja, mutta kohonnut hinta ei houkuttele esille lisää tarjontaa.

Lähes konfiskatoorinen verotus on paikallaan satojen miljoonien eurojen jättitulojen kohdalla. Kukaan ei voi omalla ahkeruudellaan ansaita satoja miljoonia euroja vuodessa. Kyse on taitavuuden ohella hyvästä onnesta, siitä, että talous on organisoitunut tavalla, jossa jokin avainpaikka voi tuottaa mahdollisuudet jättisaalisiin.


[1] Kirjassani Vauraus ja aika viittaan Richard Layardiin, joka kirjassaan Happiness – Lessons from a new science sanoo, että progressiivista tuloveroa voi perustella sillä, että omien tulojen kasvattamiseen perustuva ahkeruus heikentää muiden hyvinvointia ja siksi progressiivinen tulovero on perusteltu ”saasteverona”. Näin voi ajatella, mutta tässä kirjassa en pidä tätä lähtökohtana vaan katson, että ahekruuden verottaminen on virhe, kun tarkoitus tosiasiassa on verottaa hyväosaisuutta.

Kommentit

84 Vastausta artikkeliin “Mistä veroja pitäisi kerätä”

  1. Arto Tukiainen kirjoitti 1.1.2010 kello 15:39

    “En tarkoita arvonlisäveroa, joka sekin on lähinnä työn verotusta.”

    EU:n ulkopuolelta tuotavan tavaran arvonlisävero on kyllä aika huomattava lisä valtion kassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Keke kirjoitti 1.1.2010 kello 16:52

    Esitit taas hyviä ideoita. Samoin kuin innovoimasi perustulomalli. Nämä vaan pitäisi ruhjoa käytöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. jussi kirjoitti 1.1.2010 kello 17:01

    Co2 vero, varsinkin kun se taitaa perustua väärään arvioon co2:n ilmastovaikutuksista kohtelee turvetta epäoikeudenmukaisesti. Turpeen poistaminen kun parantaa nostetun alueen tuottokyvyn moninkertaiseksi. Parempi olisi verottaa öljyä, maakaasua ja hiiltä tässä järjestyksessä ehtymistahdin hidastamiseksi.

    Verotuksella voitaisiin korjata myös haitallisia elämäntapoja ala sokeri, alkoholi ja valkoinen tärkkelys.

    Lisäksi verotuksen tulisi tukea perheiden koossapysymistä, koska eroista aiheutuu yhteiskunnallemme valtavat kustannukset sekä lisätukinak, että lasten pahoinvointina joka on usein elämänpituinen. Nykyään verotus ja tuet edesauttavat perheiden hajoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi kirjoitti 1.1.2010 kello 17:12

    Osmo:

    Siksi on syytä etsiä ennakkoluulottomasti hyviä verotuskohteita.

    Toki. Siksi on myös syytä etsiä ennakkoluulottomasti hyviä säästökohteita.

    Lähes konfiskatoorinen verotus on paikallaan satojen miljoonien eurojen jättitulojen kohdalla

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että se ei vaikuta kannustimiin tehdä työtä.

    Suuret tulot kertovat työn suuresta tuottavuudesta. Voi olla, että se suuri tuottavuus on seurausta enemmän onnesta kuin ahkeruudesta, mutta se on sivu seikka. Olennaista on, että tämä tuottava työ tulee tehdyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TimoT kirjoitti 1.1.2010 kello 17:18

    Verotuksella vaikutetaan yhteiskuntaan paljon laajemmalti kuin yleisesti luullaan. Esim. verotuksen painopisteen siirtäminen työhön entisten henki- ja manttaaliverojen sijaan on nostanut nimenomaan työn hintaa. Tämä on sitten pakottanut lisämään työn tuottavuutta ja nostanut talouden kasvulukemat aivan eri tasolle kuin aikaisemmin. Eli elintasostamme on lähinnä kiittäminen korkeaa työpanoksen verotusta. Selkeimmin vaikutukset ovat nähtävissä maataloudessa verouudistuksen v. 1968 jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Markku af Heurlin kirjoitti 1.1.2010 kello 18:48

    “Suuria tuloja verotetaan tuloverolla ja kulutuksen määrään suhteutetuilla kulutusveroilla. Tässä on se vika, että se verottaa paitsi hyväosaisuutta myös ahkeruutta. Ahkeruudesta rankaiseminen on progressiiviseen verotukseen liittyvä virhe.[1]”

    Onko ahkeruus pelkästään hyve? Mehän mietime epäämme puhki emme suinkaan sitä, miten nykyisellä työvoimalla riittää leipää kaikillle (mikä oli vielä 50 jajoap 40 vuotta sitten todellinen ongelma tässä maassa) vaan sitä, miten kaikille riittää työtä. Talous ei voi kasvaa ad infinitum.

    On myöäs verottomia ahkeruuden muotoja. Silitän itse vaatteeni. mikä tuo minulle mieliihyvää sekä toimena (katselen samalla telkakria ja tätä en juuri salli itselleni ilman että samalal teen jotain hyödyllistä). Ja on miellyttävää kulke apuhatisa ja silitetyissä vaattteissa.

    Kun teen itse ruokaa, silloin kun teen sen hyvin, teen milteipä ravintolatasoista. Ja sillä säästän luononvaroja yllättävän paljon verrattuna einesruokaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku af Heurlin kirjoitti 1.1.2010 kello 18:50

    Lisäys edelliseen: alaviiteesähän Ode tähän viittaiskin. En vain heti huomannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. kekkuli kirjoitti 1.1.2010 kello 19:20

    “Suuret tulot kertovat työn suuresta tuottavuudesta. Voi olla, että se suuri tuottavuus on seurausta enemmän onnesta kuin ahkeruudesta, mutta se on sivu seikka. Olennaista on, että tämä tuottava työ tulee tehdyksi.”

    Pitääkö sun joka talous aiheeseen postaa tätä samaa… Yritän kyllä skipata aina yli mutta välillä vahingossa erehdyn lukemaan ja aina alkaa vituttaa 🙂

    Oletetaan että moottori tuottaa tietyn määrän tehoa yhdessä. Paljonko on yhden osan tuottavuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 1.1.2010 kello 20:19

    Vesistöjen tila ei ole merkittävästi parantunut, vaikka ympäristötukea saa yli 90 prosenttia tiloista. Eli ehdotus:

    1. Lannoitevero.
    Mavi kertoo maksaneensa joulukuun alussa ennätystukia ja niiden osana mm. toinen erä vuoden 2009 luonnonhaittakorvauksesta ja maatalouden ympäristötuesta, noin 205 miljoonaa euroa.

    Hallitusohjelmaankin sisältynyt lannoitevero (15 %) olisi tuonut vaivaiset 30 miljoonaa, mutta sekin olisi ilmeisesti purrut paremmin kuin mittavat ympäristötuet.

    2. Maatalouden jäte-, liete- ja lantavero.
    Eloperäisten jätteiden tukeminen ympäristötukiaisilla lienee suurin syy siihen, että innovatiivisuus ja vaihtoehdot ovat vähissä tällä sektorilla. Jäteverolla voitaisiin tehokkaasti vähentää ympäristöhaittoja ja tehostaa jätteiden ekologista ja ympäristöystävällistä hyödyntämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. nos kirjoitti 1.1.2010 kello 20:34

    Veroteoriassa pitää muistaa yksi asia: veroteoria ei ole politiikkaa, vaan luonnontieteitä, eli siksi verotuksella ei saa vaikuttaa mihinkään muuhun kuin ulkoisvaikutuksiin, mikä tarkoittaa, että veroteoria ei ole politiikkaa. Edellä lausuttu on täysin ei-poliittinen tosiasia, eli se on luonnontiedettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. A kirjoitti 1.1.2010 kello 20:58

    Jos joku tienaa paljon ja minulle tulee paha mieli, vika on vain ja ainoastaan minussa. Jos naapuriin muuttaa musta mies ja minulle tulee paha mieli, vika on vain ja ainoastaan minussa. Hyväosaisuutta tai tummaihoisuutta ei pidä verottaa siksi, että joillekin tulee niistä paha mieli.

    Soininvaara: “Lähes konfiskatoorinen verotus on paikallaan satojen miljoonien eurojen jättitulojen kohdalla. Kukaan ei voi omalla ahkeruudellaan ansaita satoja miljoonia euroja vuodessa. Kyse on taitavuuden ohella hyvästä onnesta, siitä, että talous on organisoitunut tavalla, jossa jokin avainpaikka voi tuottaa mahdollisuudet jättisaalisiin.”

    Eikö taitavuudessa ole kyse täsmälleen samasta asiasta? Taitavuuden, ahkeruuden, tahdonvoiman, älykkyyden, sosiaalisuuden ja muiden ominaisuuksien jakautuminenhan on pelkkää geneettistä arpapeliä. Talous on organisoitunut tavalla, jossa tietyt geneettiset ominaisuudet antavat mahdollisuudet hyviin tuloihin.

    Miksi syntymän jälkeistä tuuria pitäisi verottaa konfiskatorisemmin kuin syntymää edeltävää tuuria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku af Heurlin kirjoitti 1.1.2010 kello 21:04

    Marigaalivero on ylimmissä tuloluokisa hieman yli 50 %, jakäytännössä effektiivnen marginalivero on jokseenkinsama kaikissa tuloluokissa – paitsi alimmissa, joissa se on 100 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Nimetön kirjoitti 1.1.2010 kello 21:25

    “Oletetaan että moottori tuottaa tietyn määrän tehoa yhdessä. Paljonko on yhden osan tuottavuus?”

    Etkö tiedä?
    Otetaan hienoin osa pois, ja huomataan ettei moottori enää toimi. Sen osuus on siis määräävä. Loppuosien tuottavuus on tällöin kokonaistuottavuus vähennettynä hienon osan tuottavuudella ja jaettuna osien lukumäärällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sylvesteri kirjoitti 1.1.2010 kello 21:55

    TimoT
    “Eli elintasostamme on lähinnä kiittäminen korkeaa työpanoksen verotusta. ”

    Kyllä, suomalaisen työn verotushan onkin tuonut saatavillemme sellaiset tekniset kehitysaskeleet kuten auton, ydinvoiman, mikroprosessorin, jääkaapin, tietotekniikan ja monet muut asiat, joista voimme kiittää korkeaa elintasoamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. outsider kirjoitti 1.1.2010 kello 23:16

    Ehdotuksia siihen,miten (ei mistä..) veroja olisi kerättävä: Erilaiset veroasteikot eksponenttifunktion avulla, jollon enemmän tai vähemmän keinotekoiset porrasmaiset rajat poistuisivat. Ehkä nykyiset erilaiset porrasrajat enemmän poliitikkojen mieleen, koska niissä tarvitsee vain alakoulun matematiikkaa. Myös rehellisyys ei luulisi olevan haitallista. Miksi puhutaan edelleen väliaikaisesta ajoneuvoverosta; nyttemmin käyttömaksusta, kun se ei ole kumpaakaan ja ollut jo 52 v käytössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. outsider kirjoitti 1.1.2010 kello 23:27

    Tämänkin voi ymmärtää hyväosaisen verotukseksi: Tupakoijille tarjottiin jossain kampanjassa puhdasta rahaa siitä, että lopettavat polttamisen. Miksei yhtähyvin tupakoimattomille tarjottaisi rahaa raittiudesta? Kannattaisiko alkaa tupakoiminen, jotta saisi rahaa lopettamiseen? Ehkä vastaavia esimerkkejä löytyy lisää. Vakuutusmaksuissahan hyväosaiset varovaiset ihmiset maksavat varomattomien toilauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. PekkaK kirjoitti 1.1.2010 kello 23:28

    “Lähes konfiskatoorinen verotus on paikallaan satojen miljoonien eurojen jättitulojen kohdalla. Kukaan ei voi omalla ahkeruudellaan ansaita satoja miljoonia euroja vuodessa”

    Ei tuollaisia vuosituloja ole kenelläkään Suomessa. Yritysmyyntien yhteydessä tulot voivat olla tuota luokkaa, mutta siinäkin kyseessä on vuosien tai vuosikymmenien työ ja riskinotto, joka sitten tuloutuu yhtenä vuotena.

    Enkä kyllä ymmärrä muutenkaan, että miksi tulot pitäisi konfiskoida valtiolle. Monesti rahansa tehneillä omistajayrittäjillä on halu sijoittaa rahojaan ja osaamistaan uusiin alkaviin kasvuyrityksiin, jotka sivutuotteena luovat myös uusia työpaikkoja. Yksityisen, yritteliään ja riskihakuisen pääoman kasvaminen olisi koko yhteiskunnan etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Riccado kirjoitti 1.1.2010 kello 23:30

    1. Ihmisten kyvykkyys, kapasiteetti ja työmarkkinakunto on jotakin väliltä 0-100%. Halvaantunut lähes aivokuollut ihminen on se melkein nolla, jolta ei enää työpanosta saa. Sataan ei kukaan oikeastaan kykene. Jokaiselle tulee huonoja päiviä. Kaikki me olemme jollakin välillä tuota ‘de facto’ portaatonta janaa. Mutta monet eivät pääse ‘de jure’ käyttämään sitä 40%:aan tai 60%:aan työmarkkinoilla, vaan heidän antamansa työpanos työmarkkinoilla on tällöin usein nolla. Joko olet (melkein) kokonaan töissä tai sitten et ollenkaan – tämä on ‘sosiaalikatastrofi’. Tuntuu joskus, että esimerkiksi psyykisesti sairaiden tapauksissa lääkärit eivät näe (tai tiedä, ei ole heidän asiantuntemuksessaan) että vaihtoehtoja vielä työmarkkinoilla olisi. Ja yleisemmin, energiatehokkuutta haetaan ‘viimeisestä pisarasta’, mutta inhimillistä työvoimaresurssia haaskataan järjestelmävirheen takia.
    2. Miten se on pidemmän päälle, noiden hiilidioksidiverojen ja muiden haittaverojen lisääminen (siis ihan oikein sinänsä). Mutta niiden lisääminen aiheutaa tietysti firmoissa näiden verojen minimoinnin insentiiviä, kuten on myös tarkoitus. Eli nämä verot eivät pitemmän päälle tuota mitään lisää, vaan ennemmin ovat laskevia. Yritykset ja kotitaloudet käyttäytyvät tietysti kustannustehokkaasti ja rationaalisesti. Ensin robotit korvasivat liukuhihnatyöntekijän, sitten siirryttin (20xx?) yhä enemmän uusiutuviin enrgialähteisiin. Mitä sitten verotetaan?
    3. Minulle on jäänyt vähän epäselväksi käsite ‘ahkeruus’. Eikä ‘kyvykkyyskään’ ihan yksiselitteinen käsite ole. Mitä ne tarkoittavat? Ahkera opiskelija saa paremmat tulot, selvä se. Kunhan on myös kyvykäs. Näiden summa ratkaisee, toisella voi korvata toista. Työelämässä keskeistä on jonkilainen työlleen omistautuminen, sitoutuminen, jonka myös pitäisi näkyä tuloissa (ja osin jo tietysti näkyy). Mutta ajattelen tässä lähinnä kahta sairaanhoitajaa tai kahta sosiaalityöntekijää, jotka ajallisesti tekevät yhtä paljon töitä. Mutta toinen hoitaa rutiinilla (työpanos 60%) toinen henkisesti sitoutuneena (työpanos 80%), palkka sama. Kun ahkeruus ei ole vain ylityötä, sen palkitsemisen pitäisi edelleen kehittyä, myös laajemmin. Henkilökohtainen palkanlisä on toki käytössä monissa töissä, mutta aika vähän (tähän liittyy sitten taas joitakin eettisiä ongelmia). Mutta se ahkeruus? Mitä se on? Tunnen useita ahkeria ihmisiä, jotka vankilassa odottavat töihin pääsyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. outsider kirjoitti 1.1.2010 kello 23:36

    Parhaana veronmaksajana voi hyvin pitää henkilöä, joka käyttää viinaa ja tupakkaa sekä omistaa auton. Sitten jos vielä kuolee ennen eläkkeellepääsemistä, ei jää turhaan eläkerahoista nauttimaan. Hänelle voisi hyvinkin antaa kunniamaininnan epäitsekkäästä isänmaan palvelemisesta: “Hän antoi kaikkensa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jaakko Meriläinen kirjoitti 1.1.2010 kello 23:55

    Huhut hyvätuloisten jonkinlaisesta pätevyydestä ovat suuresti liioiteltuja. Monet maan älykkäimmistä, ahkerimmista ja hyvinvointia yksilöinä eniten rakentavista ihmisistä tekevät töitä esimerkiksi yliopistossa yli 60 tuntia viikossa ilman ylityökorvauksia 1500e kuukausipalkalla laittoman huonoin työoehdoin. Tämän lisäksi merkittävä osa yliopistoja ylläpitävästä työstä teetetään lakeja tietoisesti rikkoen täysin ilmaiseksi. Ero erinomaisen ja välttävän koulu-opettajan tai sosiaalityöntekijän tekemän työuran tuottaman hyvinvoinnin välillä voi olla äärimmäisen suuri, mutta eroja palkoissa ei käytännössä ole.

    Sen sijaan suuria laillisia tuloja jaetaan paljon ihmisille, joiden pääasiallinen erikoisominaisuus on pahuus ja joiden toiminta tuottaa kokonaisuutena hyvinvointitappioita. Rahaa saa esimerkiksi ympäristön lähes vastikkeettomasta turmelemisesta tai markkinoiden toiminnan estämisestä.

    Satunnaisehkona esimerkkinä ohjelmistopatenttien avulla rahaa jaetaan viljalti suoraan palkintona hallitsevan markkina-aseman väärinkäytöstä ja tieteen & teknologian kehityksen hidastamisesta.

    Myös esimerkiksi tämä keskustelu tällä blogilla tuottaa lisäarvoa tahoille, jotka eivät lainkaan osallistu sen arvon tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo S kirjoitti 2.1.2010 kello 0:19

    Osmo esittää ihan mielenkiintoista verotuspohdiskelua. Mutta kun verotuskohteita ideoidaan ja arvioidaan erillisenä asiana tuntuu välillä siltä, että kakkua jaetaan jo ennen, kuin se on leivottukaan.

    Valitettavasti Suomi on menettänyt kilpailukykyään Aasialle ja työpaikkoja siirtyy edelleen vauhdilla sinne. Ennen Kiinaan vietiin suomalaista paperia, nyt sitä tuodaan Kiinasta tänne.

    Eräs Shanghaissa vuosikausia työskennellyt juristi kuvaili tilanteen viime kesänä sanomalla: “Ne jyrää meitin”.

    Milloinka me havahdumme tähän kehityksen. Vasta sitten, kun Nokia on Volvon tavoin kiinalaisten käsissä?

    Miettikääpä, kuinka paljon verotettavaa tuloa siirtyy silloin Kiinaan ja kuinka paljon julkiset menot Suomessa kasvavat, kun Nokian ja sen alihankkijoiden insinöörejä tulee tuhatpäin kortistoon?

    Suomen kansainvälisen kilpailukyvyn ylläpitäminen on ensiarvoisen tärkeä asia. Miettimällä verotuskohteita erillisenä asiana päädytään helposti siihen, että romutetaan kilpailukykyä ja paisutetaan julkista taloutta kohtuuttomasti.

    Toivon hartaasti, että emme joudu sellaiseen tilanteeseen, jossa joutuisimme kansainvälisen kilpailukykymme ylläpitämiseksi supistamaan julkisia palvelujamme. Mutta näyttää siltä, että se tilanne tulee eteen jo seuraavien eduskuntavaalien jälkeen.

    Yksi merkittävä syy kielteiseen kehitykseen on Osmon mainitsemien työmarkkinaosapuolien eli “partien” typerän itsekäs toiminta.

    Ja valitettavasti nykyhallitus ei uskalla eikä halua parteja vastaan hyökätä. Hallitus ei näytä muutenkaan kykenevän uudistamaan rakenteita tarpeeksi nopeasti. Tästä sata-komitean työn laihat tulokset ovat yhtenä konkreettisena osoituksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Seppo S kirjoitti 2.1.2010 kello 1:05

    Verotulojen miettimisen ohella pitäisi valtion ja kuntien harkita myös palveluista perittäviä maksuja.

    Koko ajan valitetaan, että väestön ikääntymisen vuoksi julkinen talous on vaikeuksissa. Mutta samaan aikaan ikääntyneillä on ennätysmäärät varallisuutta.

    Nykyisin monet 50-65 vuotiaat, joista useille on jo ehtinyt kerääntyä asunto ja muuta omaisuutta, saavat ennätyssuuria perintöjä. Näin varallisuutta kumuloituu eläkeläisille.

    Eli eikös monia maksuja olisi varaa nostaa ainakin varakkailta?

    Tilanne vaihtelee kunnittain valtion asettamien rajojen puitteissa. Esimerkiksi Hyvinkää perii varakkailta varsin suuria maksuja kotipalveluista. Mutta Espoo,jossa kokoomus on vahvoilla, antaa kotipalvelut myös varakkaille hyvin edullisesti. Kannatan enemmän Hyvinkään kuin Espoon linjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Aleksi Knuutila kirjoitti 2.1.2010 kello 1:13

    Koskien dilemmaa siitä pitäisikö ahkeruutta käsitellä saasteen lähteenä vai hyvänä asiana sinänsä (alaviite 1). Layardin pointti luullakseni lähtee siitä, että hyvinvointia ei määräydy yksin taloudellisen vaurauden absoluuttisen määrän pohjalta, vaan siihen vaikuttaa myös suhteellinen asema verrattuna muihin ihmisiin. Jos tämä on totta, voi poikkeuksellisen ahkera yksilö pahimmillaan vähentää muiden hyvinvointia, tai parhaimmillaan kaikki voisivat olla vähemmän ahkeria ja saada saman hyvinvoinnin juoksematta oravanpyörässä. Tässä mielessä progressiivinen verotus ei aiheuta tehokkuustappioita, kuten yleinsä ajatellaan, vaan olisi päinvastoin korjaava vero.

    Eikö yksi ratkaisu ongelmaan olisi että kohdistaa progressiivisen verotuksen kulutukseen, tulojen sijaan? Tällöin ihmiset saisivat yhä palkinnon ahkeruudesta, ja voisivat pitää tästä suurimman osan jos säästäisivät sen eivätkä kuluttaisi sitä. Samalla suhteellisen erojen kasvattamisen aiheutta “saaste” tulisi korjattua, vähintään siinä määrin kuin asema perustuu nimenomaan eroihin kulutuksessa (otaksuttavasti tulojen koko itsessään on jonkinlainen statuksen merkki, joten tämä “saasteen” korjaus ei olisi täydellinen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jorma Nordlin kirjoitti 2.1.2010 kello 2:30

    Minusta verotuksen pitäisi myös suosia vaurastumista. Siis vaurastuminen ja rikkaana oleminen ovat tässä eri asioita.

    Jos ihminen säästää palkkatuloistaan pääomia ja sijoittaa niitä vaikka osakkeisiin, niin onhan se hölmöä, jos joka kerta se maksaa sellaisista myyntivoitoista veroa, jotka se sijoittaa takaisin osakkeisiin. Tietenkin se saa tappiot vähennettyä myyntivoitoista, mutta se on sitten jo eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 2.1.2010 kello 7:10

    keskustelimme kerran lääkäriytsäväni Helenan kanssa eri tulomuodoista. Totesin: “Asiallisesti ottaen suurin osa sinun tuloistasi on pääomatuloa.” (Kerrottakoon selitykseksi, että omat tuloni muodostuvat lähinnä pääomatuloista. TKK:n matematiikan professori muuten pitää Helenaa serkuistaan lahajkkaimpana)

    Hän mietti hetken, kopautti sitten päätään ja sanoi: “Olet oikeassa.”

    Sama pätee yllättävän moneen. Missä kaikissa suhteissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. jussi laari kirjoitti 2.1.2010 kello 8:02

    “Veron pitää kohdistua nimenomaisesti maapohjaan, ei rakennuksiin, koska rakennuksiin kohdistuva kiinteistövero nostaa asumisen hintaa.”

    En ymmärrä moista logiikkaa. Miten tontin verotus ja sillä seisovan rakennuksen verotus voisivat vaikuttaa eri tavoin asumisen hintaan?

    Toisaaalta, varsinkin kun puhutaan pääkaupunkiseudusta, asumisen hinnan määrää kysyntä ja tarjonta.

    Korkea tontin hinta johtuu korkeista asuntojen hinnoista, eikä päinvastoin.
    Miksi tämän tosiasian ymmärtäminen on niin vaikeaa?

    Samoin maapohjan tai rakennuksen verotus ei vaikuta asumisen hintaan suoraan lainkaan. Välillisesti ehkä sitä kautta, että verotus pienentää kiinteistöstä saatavaa tuottoa ja mahdollisesti siten vähentää esim. vuokra-asuntojen tarjontaa ja halvemman hintaluokan kohteiden rakentamista, joka siten pienentää tarjontaa ja sitä kautta nostaa hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2010 kello 9:14

    ASsuntojen hinta määräytyy markkinoilla, eikä siihen vaikuta mitään se, menevätkö rahat verottajalle vai Floridassa asuvalle perilliselle, ellei verotus vaikjuta tarjontaan.
    Maapohjan verotus ei vaikuta maapohjan tarjontaan, mutta jos rakennukselle (tai rakentamiselle) asetetaan vero, se vaikuttaa kysynnän ja tarjonnan tasapainoon vähentäessään rakentamista. Maapohjasta menee yhtä paljon veroa, on tontti rakennettu tai ei, mutta rakennuksesta menee veroa vain, jos tontti on rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kimmo kirjoitti 2.1.2010 kello 12:04

    Veroa pitää kerätä – kuten tähän saakka – yksityisautoilijoilta. Yksityisautoilijoiden osuutta valtion kokonaisverotuotosta voisi hyvinkin nostaa noin puoleen, nykyisen n. 20% sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. K-Veikko kirjoitti 2.1.2010 kello 12:36

    Maapohjan pitää arvostaa uudelleen jo siinä vaiheessa kun kaavahakemus käyttötarkoituksen muuttamiseksi laitetaan vireille.

    Veron suuruus on aika sopiva jos kaavoihin liittyvät valitukset ovat puoliksi vastustavia ja kannattavia. Esim kaupunki voi valittaa kaavamuutoksen hakijaa vastaan siitä että pyydetty rakennusoikeus on liian pieni ja kiinteistöstä ei siten kerry tarpeeksi veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2010 kello 12:38

    Meillä kyllä yleensä kaavoitetaan kaupungin aloitteesta ja kaupunki voi aina kaavoittaa tehokkaammin kuin hakija pyytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. K-Veikko kirjoitti 2.1.2010 kello 12:56

    Ilmeisesti maanomistajat valittavatkin sitten aika paljon siitä että rakennusoikeutta ei kaavoiteta tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 2.1.2010 kello 14:48

    Osmo: “Meillä kyllä yleensä kaavoitetaan kaupungin aloitteesta ja kaupunki voi aina kaavoittaa tehokkaammin kuin hakija pyytää.”

    Sama kaupunki, joka saa omistaa maata ja toimii aktiivisesti mukana tonttikeinottelussa. 😀 Sitten joku vielä ihmettelee, etteivät markkinat toimi ja asunnot ovat kalliita. Kaksi keskeistä tekijää kuluttajan kannalta ovat tukien poistaminen ja kuntien maakeinottelun lopettaminen. Niillä päästään pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2010 kello 15:03

    Tämä “kuntien maakeinottelu”, että kunta ostaa (lunastaa) raakamaata raakamaan hinnalla, kaavoittaa ja myy markkinahintaan (vuokraa) ja rakentaa erotuksella viemärit, kadut, alueen koulut ja päiväkodit on mitä tervein tapa toimia. Miksi kaavoitushyöty pitäisi lahjoittaa joillekin onnekkaille yksityisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Matti H kirjoitti 2.1.2010 kello 15:29

    Osmon alkuasetelma on kiinnostava. Oletetaan vapaat kädet ja lisäksi yhteiskunta, jonka ei tarvitse ottaa huomioon muita eli kansainvälistä kilpailukykyä. Kysymys kuuluu miten verotus olisi järjestettävä, jotta se olisi mahdollisimman oikeudenmukainen kansalaisten veronmaksukykyyn nähden, ja lisätään tähän vielä vaatimus mahdollisimman tasapuolisesta luonnon kuormittamisen verottamisesta.

    Miten olisi pelkästään henkilökohtaisten ansioiden verotus. Ainakin veronmaksukykyyn nähden se olisi oikeudenmukainen. Entä luonnon kuormittamiseen.

    Ymmärtääkseni se, miten paljon henkilö rasittaa elintavoillaan luontoa, on melko hyvin verrannollinen hänen tienaamansa rahan määrään. Hän joko käyttää rahansa materiaalisiin hyödykkeisiin, joiden valmistaminen kuormittaa luontoa sitä enemmän mitä enemmän hän niitä ostaa. Tai sitten hän ostaa rahoillaan palveluita, joiden tuottajat ostavat näillä rahoilla tarvitsemiaan tavaroita sitä enemmän mitä paremmin heille maksetaan. Tai sitten hän pitää rahansa pankissa, joka rahoittaa niillä sitä enemmän tuotantoa mitä enemmän hän pankkiin rahojaan säästää. Ansioverotus näyttää siis kohtelevan melko tasapuolisesti myös luonnon kuormittamista.

    Mutta tulisiko veron olla progressiivinen vai tasavero. Tasavero olisi perusteltu yhteiskunnassa, jossa ansiot muodostuvat vain yksilöiden suorista myynneistä yksilöille eli noudatetaan sellaista markkinataloutta, jossa kukaan ei hyödynnä organisaatioiden valtasuhteita. Sen sijaan taloudessa, jossa kauppaa ei käydä vain hyödykkeistä vaan pääomasta, työpaikoista ja markkinaoikeuksista eli organisaatioista ja valtasuhteista, tulot muodostuvat progressiivisesti. Mitä enemmän tienaa, sitä parempia tienaamisen asemia voi ostaa. Progressiivisesti syntyviä tuloja on oikeudenmukaista myös verottaa progressiivisesti. (Parempi olisi tietysti muuttaa markkinoiden sääntöjä vähemmän valtasuhteita palkitseviksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Evert The NeveRest kirjoitti 2.1.2010 kello 16:49

    Jos mummo myy mökkinsä, hän joutuu maksamaan leimaveroa. Pörssissä ei kaiketi enää ole minkään sortin varainsiirtoveroja tai mitä lie maksuja ennen muinoin oli.

    Rahat ja osakkeet viuhovat hallitsemattomasti ympäri maailmaa. Syksyllä vielä puhuttiin, että tälle menolle laitetaan Amerikkaa myöten rajoitteet ja maksut, mutta nyt ei enää asiasta ole ollut julkista puhetta.

    p.s. olisin laittanut tähän esimerkin, miten rahaa pestään eli linkin veroparatiisi.com, mutta tämä hedge-rahasto näyttää painuneen maan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 2.1.2010 kello 19:00

    Osmo: “…Miksi kaavoitushyöty pitäisi lahjoittaa joillekin onnekkaille yksityisille?”

    Sitä oli tapana sanoa omistusoikeudeksi, kunnes se keksittiin sosialisoida. Vanhoja jäänteitä pyrkimyksestä suunnitelmatalouteen.

    Oleellinen seikka on kuitenkin kuntien kaavoitusmonopoli tällä hetkellä. Tunnetusti monopolit eivät ole tehokkaita ja kuluttaja maksaa viulut. Jos emme hyväksy paperi- tai asfalttikartellia, niin miksi hyväksymme kuntien kaavoitusmonopolin? 😉 Enemmän haittaa tavalliselle kuluttajalle on kaavoitusmonopolista kuin asfaltti kartellista.

    Toinen yhtä kalliiksi meille käyvä virhe on asumisen tukeminen. Kaikki tuet valuvat suoraan hintoihin, kuten tiedämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 2.1.2010 kello 19:49

    Osmo:

    Miksi kaavoitushyöty pitäisi lahjoittaa joillekin onnekkaille yksityisille?

    Koska se on joskus anastettu epäonnekkailta yksilöiltä?

    (Tai koska se hyöty on jo hinnoiteltu maan hintaan jolloin sen ulostmittaaminen tapahtuu epäonnekkaalta maanomistajalta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. CAIVS OCTAVIVS THVRINVS kirjoitti 3.1.2010 kello 5:21

    Miten olisi vanha kunnon proskriptioverotus? Kansa tykkää, kun vain eliittiä verotetaan ja eliitti tykkää, kun kilpailijoista päästään eroon. Eli kaikki tykkää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Vastuu yhteiskunnassa kirjoitti 3.1.2010 kello 10:09

    Miten olisi verotus, jossa rikkaat joutuisivat “kohtaamaan” köyhyyden?

    Verojen määrä rikkaille olisi suhteutettu vähempiosaisten määrään. Siis, jos vähempiosaisia on enemmän, olisi rikkailla enemmän veroja.

    Moni muukin asia sidotaan erilaisiin indekseihin. Tässä indeksinä olisi vähempiosaisten määrä ja siitä muodostuva verokerroin rikkaimmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. outsider kirjoitti 3.1.2010 kello 15:48

    Onkohan jossain selvitetty käsitteet: Rikas, köyhä, eliitti?
    Mihinkähän ryhmään kuuluu akateemisen tutkinnon ( lukio 3 v + yliopisto 7 v) omalla kustannuksellaan (enimmäkseen velaksi) hankkinut kansalainen ilman mitään perittyä omaisuutta. Säästää 15 v omasta keskinkertaisesta palkastaan saadakseen oman asunnon. Pääsee veloistaan hieman ennen eläkkeelle siirtymistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Vain rikkaatko vastuussa? kirjoitti 3.1.2010 kello 16:51

    “Verojen määrä rikkaille olisi suhteutettu vähempiosaisten määrään. Siis, jos vähempiosaisia on enemmän, olisi rikkailla enemmän veroja.”

    Silloin sosiaalitantoilla olisi kannustin pitää köyhät köyhinä, jotta rikkailta virtaisi rahaa sosiaalitantoille.

    Eiväthän rikkaat ole suoraan vastuussa vähäosaisuudesta, joten miksi ihmeessä rikkaita pitäisi rangaista tuollaisilla indekseillä? Eikö olisi parempi rangaista poliitikkoja, sosiaalitanttoja ja joskus myös vähäosaista itseään?

    Vastuu vähäosaisuudesta tuskin lankeaa pelkästään rikkaiden harteille. Kyllähän esimerkiksi pienituloiset duunarit ja hoitsutkin voivat syrjiä ystäväpiiriinsä kuuluvaa työtöntä mielenterveysongelmaista sosiaalisesti ja siten edistää syrjäytymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Arto Tukiainen kirjoitti 3.1.2010 kello 20:28

    Matti H: Eiköhän myös kulutuksen rakennetta kannattaisi ohjailla verotuksella. Esim. erilaisissa energia- ja raaka-aineveroissa vain on usein se hankaluus, että tuotantoa ja tavaraa voi siirrellä paikasta toiseen verojen minimoimiseksi. Ylikansalliselle ja globaalille veropolitiikalle on kova tarve.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 3.1.2010 kello 22:18

    Arto Tukiainen:

    Ylikansalliselle ja globaalille veropolitiikalle on kova tarve.

    Ylikansallinen ja globaali veropolitiikka tuhoaisi senkin vähän mitä valtioiden välillä on kilpailua. Kilpailu oin se, mikä pitää hallinnon kunnollisena samalla tavalla kuin kilpailu vaikka autonvalmistajien välillä takaa sen, että kuluttajan tarpeet tulevat tyydytetyiksi.

    Siksi hallintojen välisen kilpailun tuhoamista on vältettävä kuin ruttoa. Kilpailua on jo nykyisellään aivan liian vähän.

    Koska kuluttajat tietävät byrokraatteja ja poliitikkoja paremmin mitä itse haluavat kulutusta ei kannata ohjailla verotuksella. (Paitsi siinä tapauksessa, että kuluttamisella on ulkoisvaikutuksia ja ohjaamisella ei aiheuteta suurempaa vahinkoa kuin sillä korjataan ongelmia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. outsider kirjoitti 3.1.2010 kello 22:19

    Jonkinlainen pysyvyys olisi toivottavaa. Nykyäänhän erilaisia veroja ja varsinkin niiden “tarkistuksia” (= korotuksia) tuntuu putkahtelevan kuin tyhjästä ja pyytämättä.

    Olisipa edes puolen vuoden ajalle mahdollista ennakoida oma talous, niin voisi sitä yrittää suunnitellakin.

    Eräitä esimerkkejä löytyy jopa takautuvasta verotuksesta. Varsinkin valtiolla on tällaiseen kova hinku. Eivät ole kiinnostuneita verosta, joka alkaisi vaikuttaa hitaasti useamman vuoden kuluessa. Rahaa kun tarvitaan yleensä heti.

    Jos eläkeläisen elinikäinen asuntosäästö aoitaan ulosmitata omaisuusverona, niin silloin kannattaa muuttaa omaisuus kiireesti rahaksi ja pistää menemään johonkin kalliiseen harrastukseen. Sitten voikin ilmoittautua sosiaalivirastolle varattomana apua anomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Matti H kirjoitti 4.1.2010 kello 11:45

    Arto Tukiaiselle: Ehkä kulutuksen laatuakin voitaisiin ohjata verotuksella. Tärkeämpänä pidän kuitenkin hyödyttömän kulutuksen määrän vähentämistä, mm. esittämistäsi syistä johtuen. Ehdotukseni kaikkien henkilökohtaisten ansioiden progressiivisesta verotuksesta on nimenomaan kannanotto globaalin veropolitiikan perustaksi. Joka maassa pitäisi verotusta kehittää siihen suuntaan. Sen hyvä puoli on nimenomaan se, että se kohtelee kaikissa maissa saatuja tuloja samalla tavalla, mitä ei tee esimerkiksi hiilidioksidivero tai atomienergiavero.

    Sen sijaan näen minkä tahansa globaalin veron, myös Tobinin veron, jota hallinnoisi jokin YK:n tapainen elin, hyvin ongelmallisena sekä sen kohdistamisen että sen käytön suhteen. Kun näistä jouduttaisiin päättämään elimissä, joiden edustajat ovat toisiaan vastaan kilpailevien valtojen menestyjiä, he eivät etsisi ratkaisuja, jotka heikentäisivät menestyjien asemaa. Toisin sanoen, heidän päätöksensä ei heikentäisi painetta käydä sijoittumiskilpailua, joka on nollasummakilpailua, johon kulutetut energiat ja luonnonvarat ovat kokonaisuuden kannalta hyödytöntä kulutusta.

    Artturille: Jos kilpailu on se, mikä pitää hallinnon kunnollisena, niin onko hallinto sitä kunnollisempaa mitä kovempi kilpailu hallitusten välillä on? Jos näin on ja kun sota on tilanne, jossa hallitusten välinen kilpailu on kovimmillaan, niin sotiminenko takaa kunnollisimman hallinnon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Arto Tukiainen kirjoitti 4.1.2010 kello 14:29

    Matti H, se että valtioiden ja valtioliittojen ratkaisut liittyen palkkatulojen veroprogressioon yhdenmukaistuisivat ilman kansainvälisiä tai ylikansallisia päätösvaltaisia elimiä, on pelkkä hurskas toive. Edes EU:n sisällä ei ole yhtenäistä linjaa.

    Sen sijaan tavaraliikenteen verotuksessa EU:ssa on ollut jo pitkään yhtenäinen linja kolmansiin maihin nähden. Tänäänkin oli Hesarissa ihan asiallinen mielipidekirjoitus, jossa ehdotettiin (jälleen kerran) hiilitullikäytäntöä. Ei ole täysin mahdotonta, että hiiliverotus lopulta laajenisi tällaisen “kiristyksen” kautta jopa maailmanlaajuiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. antti kirjoitti 4.1.2010 kello 15:35

    “Tulonjakovaikutusten neutraloimiseksi alennus pitäisi painottaa niin, että se vastaisi kullekin tuloluokalle koituvaa välillistä laskua hiilidioksidiverosta.”

    Jos kirjaan asti aiot tämän kohdan laittaa, kannattaisi selittää miten tuo CO2 veron neutralointi eri tuloluokille tehdään. Esim, sadan neliön kämpän yhtiövastike nousisi pari kolme tuhatta euroa vuodessa. Miten tuo kompensoidaan eläkemummolle, töissä käyvälle matala/keski/korkeatuloiselle yksin/kaksin/lapsiperheelle…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.1.2010 kello 15:51

    Öljylläkö se lämmitetään?
    Kymmenen prosentin veronalennus neutraloisi tuon jo runsaan kahden tonnin kuukausituloilla. Tulonsiirrot taas on sidottu hintaindeksiin, joten niiden osalta neutralointi tapahtuisi itsestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. zumppi kirjoitti 4.1.2010 kello 16:57

    Jos verotusta pitää kehitää pitäen veronkertymä samana: lisää ympäristöveroja (negatiivinen ulkoisvaikutus), kulutusveroja (paternalismi), pääomaveroa (vaikeammin vältettävissä); vähemmän tuloveroa ja yhteisöveroja (jotta useampi yritys päättäisi toimia Suomessa).

    Pitkällä aikavälillä näen kuitenkin, että kokonaisveroaste tulee laskemaan mm. verokilpailun takia. Tämä on hyvä. Ihmisten pitää oikeasti alkaa välittämään toisistaan, eikä auttaa toisiaan vain pakollisten tulonsiirtojen kautta. Ehkä tämä on utopiaa?

    Sivuhuomautuksena v*****aa lehtien jokavuotinen uutisointi ansiotuloja ja pääomatuloja eniten keränneistä. Itselläni tulee sellainen fiilis, että jutuissa lähinnä kateellisena kauhistellaan kuinka paljon herra/neiti X tai Y on tienannut. Mun mielestä pitäisi avoimesti juhlia suuria veronmaksajia kuten Wahlroosia ja Ollilaa ja laskea kuinka monta kunnallisen sairaanhoitajan ja alakoulun opettajan toimea he ovat veroillaan kustantaneet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 4.1.2010 kello 17:21

    Matti H:

    os näin on ja kun sota on tilanne, jossa hallitusten välinen kilpailu on kovimmillaan, niin sotiminenko takaa kunnollisimman hallinnon?

    häh? Kun puhumme, että kilpailu on kovaa markkinoilla, niin emme yleensä puhu sodasta. Eihän Toyotakaan pommita GM:n tehtaita….

    Samat käsitteet riittävät hyvin valtioiden väliseen kilpailuun, koska sota on täysin pois suljettu vaihtoehto Länsi-Euroopassa. Esim. Suomi ei hyökkäisi asevoimin Viroon, koska siellä on parempi hallinto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. antti kirjoitti 5.1.2010 kello 9:22

    Lämmitetään vaikka kivihiilikaukolämmöllä. En ole laskenut kulutuksia ja hintoja grammalleen tai eurolleen, mutta tuohon suuruusluokkaan ilmeisesti päädyttäisiin.

    Sinänsä rohkaisevaa että joku uskaltaa kulkea vastavirtaan; muut puhuvat nyt enemmän rikkaiden raippa- tai solidaarisuusveroista, mutta Osmo rohkeasti esittää pieni/keskituloisten verotusten koventamista ja suurituloisten verotusten alentamista. Onnea ja menestystä valitsemallasi linjallasi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Matti H kirjoitti 5.1.2010 kello 11:06

    Arto Tukiainen:

    se että valtioiden ja valtioliittojen ratkaisut liittyen palkkatulojen veroprogressioon yhdenmukaistuisivat ilman kansainvälisiä tai ylikansallisia päätösvaltaisia elimiä, on pelkkä hurskas toive. Edes EU:n sisällä ei ole yhtenäistä linjaa.

    Esitin henkilökohtaisiin tuloihin kohdistuvan verotuksen tasapuolisimpana ja vähiten luontoa kuormittavana verotuksen muotona. Se missä mitassa sitä missäkin noudatetaan tai tullaan noudattamaan on toinen kysymys.

    Siinä kysymyksessä olen sitä mieltä, että yritysten ja erehdysten kautta kehitys lopulta valitsee vähimmän vastuksen tien. (Tosin siihen voi mennä kauankin aikaa, kuluihan paaviltakin lähes neljä sataa vuotta Galilein opetusten tunnustamiseen). Ja mielestäni valtiovaltojen on helpompi sopia keskenään sellaisista asioista, joissa edut ja haitat kohdistuvat kaikkiin samalla tavalla, kuten tulojen verotuksessa, kuin sellaisissa asioissa, joissa edut ja haitat painottuvat eri maihin eri tavalla, kuten esim. hiiliverotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. outsider kirjoitti 5.1.2010 kello 17:44

    Eiköhän maan tapa ole että otetaan niiltä, joilta jotakin otettavaa on. Useita erilaisia verotusmuotoja keksitään, kun halutaan häveliäästi hämätä todellinen kokonaisveroasteen suuruus.
    Omakotitalon ostaja maksaa valtiolle 4 %:n varainsiirtoveron. Mitään varsinaista vastiketta ei tästä maksusta saa. Kohtuutonta on kerätä vielä vuosittain kiinteistöveroa, jonka nousu on muutaman vuoden aikana ylittänyt kaikki indeksit.
    Ainoa peruste on tietysti se, että tämä maksu saadaan varmuudella perittyä.
    Toisinaan verottajaltakin mielikuvitus alkaa loppua. Sellainenkin nerokas keino on, jossa verosta joutuu maksamaan veroa. Siinä mielestäni loppuu käsite oikeusvaltio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 11:25

    Artturi:”Ylikansallinen ja globaali veropolitiikka tuhoaisi senkin vähän mitä valtioiden välillä on kilpailua. Kilpailu oin se, mikä pitää hallinnon kunnollisena”

    Miksi valtioiden pitäisi kilpailla? Yleensä valtioiden kilpailua kutsutaan sodaksi, eikä sitä kyllä kukaan halua. Tämä johtuu siitä, että valtiot elävät käytännössä anarkiassa keskenään, koska mitään maailmanpoliisia (ja sitä komentavaa maailmanhallitusta) ei ole olemassa.

    Hallinnothan kilpailevat jo nytkin, nimittäin poliittisilla markkinoilla. Jos puolue A vallassa ollessaan tekee valtion olot huonoiksi, ihmiset tästä harmistuvat ja vaihtavat puolueen B valtaan. Tämä on paljon parempi systeemi kuin se, että ihmiset joutuisivat muuttamaan paikasta toiseen saadakseen haluamansa hallinnon, koska äänestämisen transaktiokustannukset ovat minimaaliset muuttamiseen verrattuna.

    Se, mihin sinun kaipaamasi verotuskilpailu johtaa, on kerman kuoritsemiseen, mikä ei todellakaan ole kokonaisuuden kannalta hyvä asia. Jos maa A tekee verotuksellaan ja tulonsiirroilla itsestään helvetin köyhille, mutta paratiisin rikkaille, se pystyy dumppaamaan köyhänsä B:lle ja samaan aikaan houkutella rikkaat sieltä itselleen. Käytännössä se siis vapaamatkustaa paremmin köyhistä huolta pitävien maiden kustannuksella.

    Ja koska kaikkien valtioiden on pakko ottaa tuo huomioon, niiden on kaikkien pakko muuttaa systeemiään rikkaita suosivaksi ja köyhiä sorsivaksi, vaikka yksikään niistä ei yksinään niin haluaisi tehdä. Kyse on siis tyypillisestä vangin dilemmasta ja josta yksinkertaisin ulospääsy on se, että valtiot sopivat verotuksesta ja tulonsiirroista kollektiivisesti.

    Käytännössä tämä voi toimia niin, että valtiot sopivat jostain minimitasosta ja kieltäytyvät yhteistyöstä niiden valtioiden kanssa, jotka eivät tuolle tasolle yllä. Tämän päälle yksittäiset valtiot voivat vetää veronsa kireämmällekin, jos haluavat. Periaatteessa näin on jo tehty esim. pankkisalaisuuden kohdalla, kun erinäköisiä pankkivaltioita (esim. Sveitsi, Lichtenstein) on pakotettu antamaan tietoja pankkitileistä ja siten lopetettu kilpailu verottajilta pääomien piilottamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi kirjoitti 7.1.2010 kello 14:08

    Samuli Saarelma:

    Miksi valtioiden pitäisi kilpailla? Yleensä valtioiden kilpailua kutsutaan sodaksi

    No sinä ja Matti H ootte kyllä ensimmäisiä, jotka minä oon kuullu käyttävän sotaa kilpailun synonyyminä, mutta ehkä se sitten on joissakin piireissä yleistä.

    Hallinnothan kilpailevat jo nytkin, nimittäin poliittisilla markkinoilla.

    Harmillisesti politiikassa ei juurikaan ole markkinoita.

    Ensimmäiseksi kannattaa ottaa haltuun se tosiasia, että yksilön perspektiivistä äänestämällä ei voi vaikuttaa.

    Toiseksi voi miettiä mikä sitten motivoi ihmisiä äänestämään ja miten tämä vaikuttaa äänestämiskäyttäytymiseen.

    Lopputuloksena on se, että pelkästään äänestämällä ei saada aikaiseksi hyvää politiikkaa, vaan tarvitaan kilpailua.

    Äänestämisen ja muuttamisen transaktiokustannusten vertailu ei ole mielekästä, koska ne eivät ole vaihtoehto toisilleen.

    Se, mihin sinun kaipaamasi verotuskilpailu johtaa, on kerman kuoritsemiseen, mikä ei todellakaan ole kokonaisuuden kannalta hyvä asia.

    Kilpailulla voi olla molemmat vaikutukset, se mahdollistaa kerman kuorinnan ja samalla auttaa poliittisia markkinoita toimimaan, koska ihmiset voivat omalla päätöksellään vaihtaa “palvelun tarjoajaa”.

    Rikkaissa maissa näyttäisi siltä, että kilpailun aiheuttama efekti dominoi. (Eli menestyneet valtiot eivät ole tehneet itsestään helvettiä köyhille, vaan niissä on parempi hallinto. Tämä ei sinänsä ole kovin yllättävää, koska kerman kuorinnasta ei ole juurikaan hyötyä, kun taas hyvästä hallinnosta on.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 7.1.2010 kello 18:26

    Valtioiden välissä taloudellisessa kilpailussa on mm. sellainen tunnettu ongelma että valtioiden on vaikea vähentää kustannuksia irtisanomalla kansalaisia. Fuusioista puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2010 kello 22:51

    Artturi, mainitsin sodan, koska valtioiden kilpailusta puuttuu se, mitä Adam Smithin markkinoiden määrittely vaati, eli jonkun korkeamman tahon, mikä estää niitä käyttämästä väkivaltaa toisiaan vastaan. Jos tämä poistetaan normaaleista valtion sisäisistä markkinoista, seurauksena on se, että markkinoita nousevat hallitsemaan mafiajengit, eivätkä enää tehokkaimmat tuottajat. Sotaa ovat valtiot käyttäneet kautta historian kilpaillessaan toisiaan vastaan ja loppua ei näy. Se mainittu globaali poliittinen järjestelmä voisi tämän ehkä lopettaakin.

    “Harmillisesti politiikassa ei juurikaan ole markkinoita.

    Ensimmäiseksi kannattaa ottaa haltuun se tosiasia, että yksilön perspektiivistä äänestämällä ei voi vaikuttaa.

    Toiseksi voi miettiä mikä sitten motivoi ihmisiä äänestämään ja miten tämä vaikuttaa äänestämiskäyttäytymiseen.

    Lopputuloksena on se, että pelkästään äänestämällä ei saada aikaiseksi hyvää politiikkaa, vaan tarvitaan kilpailua.”

    No, olen kyllä noista eri mieltä. Politiikassa on markkinat. Niiden vuoksi Suomessa yhteiskuntajärjestys on se, mikä on, eikä niinkään sen vuoksi, että maasta ja maahan muuttoa olisivat vallassa olevat poliitikot jotenkin huomioineet. Ja poliittinen järjestelmä korjaa itseään aivan samalla tavoin kuin taloudellinen järjestelmäkin. Jos politiikka menee siihen suuntaan, että ihmiset eivät enää sitä halua, he äänestävät mielestään parempaa linjaa ajavat valtaan. Ja aivan samalla tavoin kuin markkinat pakottavat myyjät vetämästä hintoja pilviin, poliittiset markkinat pakottavat poliitikot lappamaan yhteistä rahaa omaan taskuunsa. Tämä näkyy tietenkin parhaiten siellä, missä markkinat puuttuvat, eli korruptoituneissa epädemokratioissa.

    Äänestämällä voi vaikuttaa. Ei paljoa, mutta ei siitä niin erityisen paljon ole vaivaakaan. Ei ainakaan lähellekään yhtä paljoa kuin siitä, että ottaisi selvää, mitkä elinolosuhteet ovat kaikkialla muualla ja muuttaisi sinne, missä näyttäisi olevan paras tilanne.

    Suomalaisia muutti 1960-70-luvuilla paljon Ruotsiin. Syynä ei ollut mitenkään erityisesti se, että Suomen verotustilanne olisi ollut Ruotsia tiukempi, vaan se, että Ruotsissa sattui olemaan töitä tarjolla. Viime vuosikymmeninä Suomeen on tullut ulkoa maahanmuuttajia, etenkin Venäjältä. Siinäkään syynä ei ole ollut se, että Suomen verotus olisi jotenkin kevyempi kuin Venäjällä (ennemminkin toisinpäin).

    Oikeastaan minua kiinnostaisi nähdä, missä se muuttamisen aiheuttama kilpailupaine näkyy Suomen verotuspolitiikkaa ohjaamassa?

    “Rikkaissa maissa näyttäisi siltä, että kilpailun aiheuttama efekti dominoi.”

    Jaa, niin millä perusteella näin? Minä väittäisin kyllä paljon ennemminkin niin, että demokratioissa veroprosentit ja tulonsiirrot ovat melko lailla tarkkaan ne, mitä ihmisten välillä kompromissina on mahdollista saada, eikä “palvelun tarjoajien” vaihtajilla ole ollut tähän oikeastaan mitään merkitystä. Ennemminkin niihin ulkoa tuleviin uutta “palvelun tarjoajaa” hakeviin suhtaudutaan hyvin usein vähintään epäilyksellä ja pahimmillaan vihamielisesti, vaikka sinun mukaasi tulijoiden pitäisi olla jokin merkki omasta hyvästä hallinnosta, mistä pääsemmekin seuraavaan kohtaan…

    Yleensä ne huono-osaiset ja yhteiskunnan tuottamattomimmat eivät edes voi kilpailuttaa valtioita, koska muut valtiot eivät niitä suostu ottamaan vastaan. Suomeen olisi varmasti kovasti tulijoita kehitysmaista, mutta Suomi suostuu vain ottamaan ne, jotka ovat korkeasti koulutettuja ja joilla on valmiina työpaikka. Jos tämä ei sinusta ole kerman kuorimista, niin mikä sitten on?

    Joissain maissa (ainakin Australiassa) on jopa eksplisiittinen pistesysteemi, minkä perusteella maahan haluavista valitaan vain se parhaiten koulutettu työikäinen kerma. Vanhusten, sairaiden, huonosti koulutettujen, rikollisten jne, on turha vaivautua. Tälläistä pistesysteemiä on käsittääkseni ehdotettu Suomeenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. zumppi kirjoitti 7.1.2010 kello 23:21

    Valtioiden välinen kilpailu on hyvä juttu. Voidaan väittää, että esim. neuvostoliitto tai itä-saksa eivät olisi romahtaneet mikäli valtiollinen kilpailu ei olisi ollut niin kovaa – ts. elintasokuilu ei olisi ollut niin suuri rajan eri puolten välillä.

    Tosin kansanvälinen laki ym., jonka puitteissa järjestäytynyt kilpailu valtioiden välillä on mahdollista, ei oo kovin kehittynyttä. Mun mielestä Samuli Saarelman havainto siitä, että valtiot elävät anarkiassa keskenään on hyvä, sillä se osoittaa institutionaalisen eron yksilöiden ja valtioden välisen kilpailun välille. Toimiiko anarkokapitalismi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 8.1.2010 kello 9:32

    zumppi, NL romahti siksi, että sen hallitus lopetti omien kansalaisten ampumisen, kun nämä halusivat muuttaa systeemiä. Kiinassa tätä ei lopetettu. Kiina on BKT/henki mitaten edelleen köyhempi kuin esim. Venäjä, mutta porskuttaa kommunistien johtamana edelleen. Jopa P-Korea, joka on materiaalisesti paljon köyhempi kuin mikään Itä-Euroopan maa oli ja etenkin paljon köyhempi kuin Etelä-Korea, on edelleen kommunistien tiukassa kontrollissa.

    Aivan kuten Adam Smithin markkinatalous, valtioiden välinen kilpailu toimii jossain määrin, kun tietyt kriteerit pätevät. Näin on esim. EU:ssa, jossa oikeasti osasta asioista päätetäänkin valtioita korkeammalla tasolla ja kaikki kansalaiset saavat siirtyä vapaasti maasta toiseen. EU on kuitenkin valtioiden välisissä systeemeissä poikkeus, ei sääntö.

    Jos maailmaan saataisiin EU:n kaltainen globaali poliittinen järjestelmä, niin tämä olisi hyvä asia, mutta kyllä poistaisi sen anarkiatilan, joka nyt valtioiden välillä vallitsee. Minusta ei siis voida samaan aikaan ottaa anarkian hyviä puolia (ei ylempää poliittista järjestelmää, joka on altis korruptiolle), mutta välttyä sen haitallisilta puolilta (mafioiden kaltaisesti toimivat valtiot sotineen, rajoitettu ihmisten liikkuminen valtioiden yrittäessä kuoria itselleen työvoiman kerman).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Evert The NeveRest kirjoitti 8.1.2010 kello 11:11

    Suomessa pitäisi laittaa ympäristöä saastuttavalle toiminnalle ympäristövero tai periä ympäristöluvista kunnollinen korvaus.

    Globaalisti: Jos jokin maa tuottaa ympäristöstä piittaamatta, normeista välittämättä tuotteita, niin EU:n pitäisi laittaa sellaisille maille ja tuotteille niin ympäristötullit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 8.1.2010 kello 15:12

    Samuli Saarelma:

    No, olen kyllä noista eri mieltä.

    No voit toki olla, mutta sitten tätä keskustelua on luultavasti turha jatkaa. Mielipideasioista voi kiistellä, mutta tosiasioista se on aika hankalaa.

    Jos et usko minua, niin voit tehdä laskelman itse. Millä todennäköisyydellä yksittäinen äänestäjä on vaa’ankieli asemassa? Miten paljon tämä vaa’an kielenä oleminen vaikuttaa harjoitettuun politiikkaan suuntaan tai toiseen? Tämän laskun tulo on se määrä millä yksittäinen äänestäjä voi laskea vaikuttavansa politiikkaan.

    Voin vinkata, että tämä tulo on erittäin lähellä nollaa.

    Ei ainakaan lähellekään yhtä paljoa kuin siitä, että ottaisi selvää, mitkä elinolosuhteet ovat kaikkialla muualla ja muuttaisi sinne, missä näyttäisi olevan paras tilanne.

    Minä vastasin jo tähän väitteeseen edellisessä viestissäni, mutta se jäi ilmeisesti sinulta lukematta. Näiden kustannusten vertaileminen ei ole mielekästä, koska ne eivät ole vaihtoehdot toisilleen.

    Demokratiassa yksilö ei voi tehdä päätöstä, että hänpä vaihtaa vallassaolevat äänestämällä. Muuttamalla vallassaolijat vaihtuvat varmasti.

    Tuon täysin asiaan kuulumattoman Ruotsi-esimerkin jälkeen en ymmärtänyt oikeastaan mitään siitä mitä kirjoitit…

    NL romahti siksi, että sen hallitus lopetti omien kansalaisten ampumisen, kun nämä halusivat muuttaa systeemiä.

    Joo koska NL:ssä meni tosi lujaa just ennen kuin lopettivat ampumisen…

    Aivan kuten Adam Smithin markkinatalous, valtioiden välinen kilpailu toimii jossain määrin, kun tietyt kriteerit pätevät.

    Hallintojärjestelmien välinen kilpailu toimii silloin, kun ne eivät uhkaa toisiaan väkivalloin. Se on se tietty kriteeri, eikä mikään ylivaltiollinen elin kuten EU.

    Minusta ei siis voida samaan aikaan ottaa anarkian hyviä puolia (ei ylempää poliittista järjestelmää, joka on altis korruptiolle), mutta välttyä sen haitallisilta puolilta (mafioiden kaltaisesti toimivat valtiot sotineen, rajoitettu ihmisten liikkuminen valtioiden yrittäessä kuoria itselleen työvoiman kerman).

    häh? Ai miten niin ei voida? Ei vauraat ja demokraattiset valtiot sodi keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. zumppi kirjoitti 8.1.2010 kello 15:48

    “NL romahti siksi, että sen hallitus lopetti omien kansalaisten ampumisen, kun nämä halusivat muuttaa systeemiä. Kiinassa tätä ei lopetettu. Kiina on BKT/henki mitaten edelleen köyhempi kuin esim. Venäjä, mutta porskuttaa kommunistien johtamana edelleen. Jopa P-Korea, joka on materiaalisesti paljon köyhempi kuin mikään Itä-Euroopan maa oli ja etenkin paljon köyhempi kuin Etelä-Korea, on edelleen kommunistien tiukassa kontrollissa.”

    Miksi kansalaiset halusivat muuttaa systeemiä ja mihin suuntaan? NL:ssä asuvat saivat tietoja rajantakaisista kapitalistisista yhteiskunnista ja totesivat, että asiat voi järjestää paremminkin. Mihin suuntaan: no kapitalistiseen suuntaan. Yhteiskuntajärjestelmät ovat konkreettisessa kilpailussa keskenään siinä missä kännykätkin.

    “Jos maailmaan saataisiin EU:n kaltainen globaali poliittinen järjestelmä, niin tämä olisi hyvä asia, mutta kyllä poistaisi sen anarkiatilan, joka nyt valtioiden välillä vallitsee.”

    Globaalivaltio on pelottava kehityssuunta: hallinnon etäisyys hallinnoitavista kasvaa ja valtion resurssit kasvaa, jolloin lobbaus, ja siihen liittyvät resurssikaappaukset lisääntyvät. Toisaalta, jos kokonaisveroaste laskee niin ehkä homma toimii silti paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2010 kello 17:59

    Artturi:”Millä todennäköisyydellä yksittäinen äänestäjä on vaa’ankieli asemassa? Miten paljon tämä vaa’an kielenä oleminen vaikuttaa harjoitettuun politiikkaan suuntaan tai toiseen? Tämän laskun tulo on se määrä millä yksittäinen äänestäjä voi laskea vaikuttavansa politiikkaan.”

    Tämä on täysin älytön tapa ajatella äänestämistä. Jos puolue saa 100 000:lla äänellä 10 edustajaa, niin jokainen niistä äänestäjistä on 1/10 000 arvoinen. Tai ei voi sanoa, mikä äänestäjistä oli juuri se, jonka ääni oli vaa’ankielen asemassa (eli jonka ääni toi lisäpaikan), vaan jokaisella äänestäjällä tuo todennäköisyys on aivan yhtä suuri.

    Ja edelleenkin, äänestämisen vaiva on ihmiselle hyvin pieni. Vaikka se vaikuttamismahdollisuus yhden henkilön kohdalla ei ole suuren suuri siihen, minkälaista politiikkaa maassa harrastetaan (eikä tietenkään pidäkään olla), niin ei hänelle myöskään vaiva sen oman sanansa sanomiseen ole mikään valtava.

    Täsmälleen sama pätee markkinoilla. Jos ihmiset ryhtyvät boikotoimaan jotain tuotetta siksi, että sen valmistuksessa käytetään lapsityövoimaa, niin yhden boikotoijan vaikutus jonkun monikansallisen firman päätökseen lopettaa lapsityövoiman käyttö, on hyvin vähäinen. Ja etenkin sinun logiikkaasi käyttäen, on erittäin epätodennäköistä, että juuri sinun boikottisi on se, joka katkaisee kamelin selän. Tällä perusteella ei markkinoillakaan kannattaisi koittaa vaikuttaa.

    Sitten kirjoitit, että kilpailutus ei ole vaihtoehto äänestämiselle. No, mikä sen funktio sitten on? Markkinoillahan kilpailutus juuri luo sen näkymättömän käden, joka ohjaa tuottajat tuottamaan sellaista, mitä kuluttajat haluavat. Jos et tähän viitannut kilpailun vaikutuksesta poliittisilla markkinoilla, niin mihin?

    Ja sitten miten tämä toimi Suomen ja Ruotsin tapauksesa 1960-70-luvuilla suomalaisten muuttaessa massoittain Ruotsiin. Minusta muutto oli win-win molemmille maille. Ruotsi sai työvoimaa ja Suomi pääsi työttömyydestä. Miksi kumpikaan maa muuttaisi verotuspolitiikkaansa tuon muuton vuoksi?

    Minusta ainoa muuttoon liittyvä kilpailupaine liittyy juuri siihen kerman kuorintaan, jonka mainitsin ja johon et kommentoinut mitenkään. Estääkseen kerman valumisen muihin maihin, on valtioiden pakko (tai ainakin oikeisto inttää niiden olevan pakko) pitää rikkaiden verotus alhaalla. Tämä on seuraus, vaikka _kaikki_ yksittäiset valtiot haluaisivat pitää korkeaa verotusta rikkaille. Tämä johtuu juuri vangin dilemmasta ja tästä päästään eroon sillä, että maat sopivat yhdessä verotuksesta.

    Mitä demokratioiden väliseen sotimiseen tulee, niin Suomi ja Iso-Britannia olivat sodassa 1941-1947. Molemmat olivat demokratioita. Ja miksi katsoa vain demokratioita? Demokratiat ovat hyökänneet ei-demokratioiden kimppuunkin, joten ei se demokraattisuus yksinään estä mafiamaista käytöstä.

    Sen sijaan EU-maiden välillä on erittäin epätodennäköistä nähdä sotimista, koska maat ovat kiinteästi toisiinsa sitoutuneita. Juuri siis niin kuin olisivat globaalissa poliittisessa systeemissä.

    Zumpille sanoisin globaalista poliittisesta systeemistä sen, että aivan kuten EU:ssa tietenkään kaikkia asioita ei tarvitsisi päättää sillä, ylimmällä tasolla, vaan iso osa päätöksistä voitaisiin tehdä nykyisten valtioiden tai vaikka kuntien tasolla. Ainoastaan ne asiat, jotka nyt johtavat sotimiseen ja joissa tarvittaisiin valtioiden välisten vangin dilemmojen purkamista (tuon kerman kuorinnan lisäksi mieleen tulee globaalit ympäristöongelmat), päätettäisiin asioista kollektiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tcrown kirjoitti 13.1.2010 kello 15:06

    En ole näitä kirjan pätkiä ehtinyt kunnolla lukea, joten kommenttini pienellä viiveellä.

    Tämä tuottaisi verotuloina noin seitsemän miljardia euroa, mikä tekisi mahdolliseksi alentaa palkkaveroja keskimäärin lähes kymmenellä prosenttiyksiköllä. Siis keskimäärin.

    Onko jossain julkisen vallan budjetti selvällä suomen kielellä? Siis paikka, josta helposti selviäisi, paljonko menee rahaa koulutukseen, paljonko on kunnallisverokertymä, paljonko ihmiset maksavat pääomatuloveroa, entä paljonko yritykset maksavat veroa voitostaan?

    Noin yleisesti haluaisin siirtää verotuksen painoa tuloista varallisuuteen. Toinen asia on, että haluaisin muuttaa yritystoiminnan (erityisesti osakeyhtöiden) verotusta omaa pääomaa suosivaksi sen sijaan, että se tällä hetkellä suosii vierasta pääomaa. Tämä vieraan pääoman suosiminen aiheuttaa aivan turhaa ja kallista epävarmuutta yrityksen sidosryhmille omistajien ulkopuolella. Omistajillehan tuo riski ei ole turhaa, vaan siitä saa paremman tuoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ilkka kirjoitti 13.1.2010 kello 17:39

    tcrown:
    Hesarissa oli aivan loistava visuaalinen esitys valtion budjetin menoista ja tuloista 9.1.2010 (A8-A9). Se on luettavissa Digilehti tunnuksilla:
    http://www.hs.fi/nakoislehti/2010/01/09/

    Laittaisin kuvakaappauksen, mutta se lienee tekijänoikeuksien vastaista. On kyllä sen verran havainnollinen kuva että suosittelen siitä vaikka euron maksamaan (jos ostaa päivän digilehden eurolla, saa samalla lukuoikeuden 24 tunniksi edellisen viikon digilehtiin-) tai käymään kirjastossa sitä ihmettelemässä, jos valtion budjetti kiinnostaa eikä taulukoiden lukeminen nappaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi kirjoitti 13.1.2010 kello 22:13

    Samuli Saarelma:

    Tämä on täysin älytön tapa ajatella äänestämistä.

    Valitettavasti se on ainoa oikea tapa ajatella äänestämistä silloin kun puhutaan äänestämispäätöksestä äänestäjän perspektiivistä. Jokaisella äänestäjällä on ainoastaan yksi ääni annettavana. Kun hän tekee äänestämispäätöksen tämän päätöksen vaikutus on ainoastaan kasvattaa hänen valitsemansa ehdokkaan äänimäärää yhdellä. Hänen äänestyspäätöksensä ei vaikuta kenenkään muun äänestyspäätökseen.

    Tämän äänestyspäätöksen seuraus on sama kuin lisä-äänen vaikutus. Jos vaalit eivät ole yhdestä äänestä kiinni päätöksellä äänestää ei ollut mitään vaikutusta. Jos taas vaalit olivat yhdestä äänestä kiinni äänellä oli se kahden vaihtoehtoisen lopputuleman erotuksen välinen vaikutus.

    Tällä äänestäjän perspektiivistä tehdyllä analyysillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että kenen äänellä on vaikutusta, jos 10 ehdokasta pääsee läpi 100000 äänellä. Jokainen ääni vaikutti yhtä paljon. Sinun menetelmälläsi ei vaan voi analysoida yksittäisen äänestäjän äänestyspäätöksen kustannuksia ja vaikutuksia.

    Ja edelleenkin, äänestämisen vaiva on ihmiselle hyvin pieni.

    Tottakai. Se on kuitenkin todella suuri verrattuna äänestämisestä saatavaan hyötyyn. (Tässä hyöty tarkoittaa sen todennäköisyyttä, että on vaa’ankielen asemassa kerrottuna sen vaikutuksella politiikkaan. Äänestämisestä saa toki muutakin hyötyjä. Muutenhan ihmiset eivät äänestäisi.)

    On toki totta, että suurin osa äänestäjistä ei osaa arvioida oman äänestyspäätöksensä vaikutusta. (Sinullakin ilmeisesti korkeakoulutettuna vaikeuksia seurata tätä päättelyä.) On varmasti myös totta, että ihmiset systemaattisesti yliarvioivat oman äänestyspäätöksensä vaikutuksen.

    Täsmälleen sama pätee markkinoilla.

    Täsmälleen sama ei päde markkinoilla. Jos minä lopetan jonkun tuotteen ostamisen, niin tuotteen valmistaja kokee tappion. Jos tuhat ihmistä lopettaa ostamisen valmistaja kokee tuhatkertaisen tappion. Äänestäjien käytöksen muutos vaikuttaa ainoastaan silloin, kun heitä on tarpeeksi. Muussa tapauksessa mikään ei muutu.

    Tällä perusteella ei markkinoillakaan kannattaisi koittaa vaikuttaa.

    Juuri tällä perusteella markkinoilla voi ja kannattaa vaikuttaa.

    Minusta ainoa muuttoon liittyvä kilpailupaine liittyy juuri siihen kerman kuorintaan, jonka mainitsin ja johon et kommentoinut mitenkään.

    Tarkoitatko, että ihmisiä ei kiinnosta hyvä hallinto? (ja kaikki mikä siihen liittyy, esim. korkea elintaso jne.)

    Jos taas pidät kerman kuorintana sitä, että houkutellaan asukkaita, jotka pitävät hyvää hallintoa arvossa, niin sitten toki kaikki hallintojärjestelmien välinen kilpailu on kerman kuorintaa.

    Tämä on seuraus, vaikka _kaikki_ yksittäiset valtiot haluaisivat pitää korkeaa verotusta rikkaille. Tämä johtuu juuri vangin dilemmasta ja tästä päästään eroon sillä, että maat sopivat yhdessä verotuksesta.

    Onko verotus painettu tästä syystä erittäin alas kaikkialla maailmassa? Minusta vaikuttaa lähinnä siltä, että useissa maissa joissa on alhainen verotus tehdään myös huomattavasti parempia poliittisia päätöksiä kuin korkean verotuksen maissa. (Esim. Viro, Singapore…)

    Englannin kieliset valtiot ovat hyvä esimerkki siitä miten valtioiden välinen kilpailu tuottavista jäsenistä pakottaa hallinnon toimimaan edes joten kuten säädyllisesti. (Tietysti voi olla sattumaa, että Kanadassa, Singaporessa, Uudessa- Seelannissa, Australiassa ja vähemmässä määrin Yhdysvalloissa ja Isossa-Britanniassa on niin hyvä hallinto verrattuna valtioihin joiden kielet eivät ole yhtä laajalti puhuttuja.)

    Mitä demokratioiden väliseen sotimiseen tulee, niin Suomi ja Iso-Britannia olivat sodassa 1941-1947.

    Voi pyhä sylvi… Onko tämä esimerkki mielestäsi hyödyllinen mitenkään muuten kuin saivartelumielessä? (Eli oliko sota sen verran “vakava”, että sen välttämiseksi on tukahdutettava valtioiden välinen kilpailu ja miten relevantti tämä yli 60 vuotta vanha esimerkki on nykymaailmassa, jossa olemme noin 10 kertaa rikkaampia kuin silloin?)

    Sen sijaan EU-maiden välillä on erittäin epätodennäköistä nähdä sotimista, koska maat ovat kiinteästi toisiinsa sitoutuneita.

    Aivan, mutta EU:lla on aivan marginaalinen vaikutus. (Tai siis vaikutus olisi täysin riittävä ilman EU:ta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 14.1.2010 kello 0:10

    Ilkka, tuo oli hyvä alku, mutta kunnallissektori on tuossa vielä täysin musta aukko. Samaten olisi kiva saada tuo tuloverotus vähän enemmän hajalle.

    Artturi, kokeilepa taas erottaa normatiivinen ja positiivinen analyysi toisistaan. Se täydellisen rationaalinen homo economicus varmaankin ajattelisi juuri noin ja istuisi kotona vaalipäivänä (normatiivinen analyysi). Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ajattele noin, vaan käytännössä ajattelee vaikuttavansa äänestämällä oman pienen osuutensa verran (oli se väärin tai oiken), jolloin käytännössä politiikassa on markkinat (positiivinen analyysi). Mihin tietysti perustuu se, että äänestäminen toimii ja yhteiskunta on edes vähän sinnepäin kuin mitä ihmiset haluavat.

    Ja sillä minun päätökselläni ostaa silloin tällöin lontoonrae-pussi ei kyllä ole vaikutusta fazerin päätökseen jatkaa lontoonrakeiden tekemistä yhtään sen enempää kuin äänestyslipullani eduskuntaan.

    Eli kyllä, sinun esittämäsi analyysi on pätevä normatiivisessa mielessä, mutta Samulia lainatakseni, täysin älytön positiivisessa mielessä. Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ihmisten päässä liikkuu.

    (Tietysti voi olla sattumaa, että Kanadassa, Singaporessa, Uudessa- Seelannissa, Australiassa ja vähemmässä määrin Yhdysvalloissa ja Isossa-Britanniassa on niin hyvä hallinto verrattuna valtioihin joiden kielet eivät ole yhtä laajalti puhuttuja.)

    Luulisin, että on pienempi kynnys muuttaa Malmöstä Kööpenhaminaan tai Oslosta Tukholmaan kuin Lontoosta New Yorkiin. Aucklandista puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 14.1.2010 kello 9:30

    tcrown:

    Artturi, kokeilepa taas erottaa normatiivinen ja positiivinen analyysi toisistaan.

    heh… etkö lukenut edellistä kirjoitustani kokonaan? Laitan tähän tämän kommenttisi osalta olennaiset katkelmat:

    Artturi:

    Tässä hyöty tarkoittaa sen todennäköisyyttä, että on vaa’ankielen asemassa kerrottuna sen vaikutuksella politiikkaan. Äänestämisestä saa toki muutakin hyötyjä. Muutenhan ihmiset eivät äänestäisi.

    On toki totta, että suurin osa äänestäjistä ei osaa arvioida oman äänestyspäätöksensä vaikutusta. (Sinullakin ilmeisesti korkeakoulutettuna vaikeuksia seurata tätä päättelyä.) On varmasti myös totta, että ihmiset systemaattisesti yliarvioivat oman äänestyspäätöksensä vaikutuksen.

    tcrown:

    Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ajattele noin, vaan käytännössä ajattelee vaikuttavansa äänestämällä oman pienen osuutensa verran (oli se väärin tai oiken), jolloin käytännössä politiikassa on markkinat (positiivinen analyysi). Mihin tietysti perustuu se, että äänestäminen toimii ja yhteiskunta on edes vähän sinnepäin kuin mitä ihmiset haluavat.

    No suurin osa ihmisistä varmasti yliarvioi oman äänenstä todennäköisyyden olla vaa’ankieliasemassa. (Tai he eivät osaa ajatella tätä marginalistisesti ylipäänsä.) Niinhän minä kirjoitin jo edellisessäkin kommentissa. Minä kirjoitin myös, että äänestäjät saavat äänestämisestä muutakin hyötyä. Näitä hyötyjä ja niiden vaikutuksia politiikaan Bryan Caplan käsittelee kirjassaan The Myth of the Rational Voter http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Rational_Voter

    Eli siitä, että ihmiset äänestävät ei voi päätellä, että he yliarvioivat äänestämisensä vaikutuksen niin paljon yläkanttiin, että se olisi riittävä motiivi äänestämiseksi. Heillä onjmyös muita motiiveita, kuten minäkuvan rakentaminen ja ylläpito, yhteenkuuluvuuden vahvistaminen, voitto jne.

    Tähän perustuu se, että äänestäminen toimii niin huonosti ja kilpailu toimii suhteessa paremmin kuin ihmiset yleensä olettavat.

    Ja sillä minun päätökselläni ostaa silloin tällöin lontoonrae-pussi ei kyllä ole vaikutusta fazerin päätökseen jatkaa lontoonrakeiden tekemistä yhtään sen enempää kuin äänestyslipullani eduskuntaan.

    Joo, mutta sillä on vaikutusta siihen montako lontoonrae pussia tehdään. Ei kannata ajatella asioita mustavalkoisesti, että joko tehdään lontoonrakeita tai sitten ei, vaan kuinka paljon lontoonrakeita tehdään.

    Luulisin, että on pienempi kynnys muuttaa Malmöstä Kööpenhaminaan tai Oslosta Tukholmaan kuin Lontoosta New Yorkiin. Aucklandista puhumattakaan.

    Hyvin mahdollista. Yritätkö väittää, että pohjoismaissa tehdään typeriä poliittisia päätöksiä verrattuna muihin maailman maihin? Minä oon tuosta aika voimakkaasti eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi kirjoitti 14.1.2010 kello 12:36

    vielä tuosta muuttamisesta, kun hoksasin, että me ymmärrettiin tuo englantia puhuvien maiden esimerkki vähän eri tavalla:

    Englantia puhuvat maat kilpailevat myös muista kuin äidinkielenään englantia puhuvista asukkaista. (Koska suuri osa maailman asukkaista osaa englantia. Sama ei päde ruotsiin, tanskaan eikä norjaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tcrown kirjoitti 14.1.2010 kello 13:28

    No suurin osa ihmisistä varmasti yliarvioi oman äänenstä todennäköisyyden olla vaa’ankieliasemassa. (Tai he eivät osaa ajatella tätä marginalistisesti ylipäänsä.) Niinhän minä kirjoitin jo edellisessäkin kommentissa.

    Ja minä sanoin, että suurin osa ihmisistä ei äänestyskoppiin mennessään laskeskele sen enempää eksplisiittisesti kuin implisiittisesti vaa’ankielitodennäköisyyksiä. He vain ajattelevat (väärin), että omalta pieneltä osaltaan deterministisesti, ei stokastisesti, vaikuttavat asioihin. Ja tuosta seuraa, että äänestäinen toimii kohtuullisen hyvin. Väität, että äänestäminen toimii huonosti. Mikä merkittävä (en nyt lue pakkoruotsia merkittäväksi tässä mielessä) asia suomessa poikkeaa merkittävästi ihmisten enemmistön tahdosta? Vai miten määrittelet “huonosti toimimisen”?

    Mitä lontoonrakeisiin tulee, eiköhän fazer tee isoja eriä kerrallaan. Noiden erien määrään tai kokoon ei ostamani yksittäinen lontoonraepussi vaikuta sen enempää kuin äänestäminen. Ja jollei se vaikuta, ostamatta jättäminen aiheuttaa vain sen, että sen laatikon viimeisen pussin ostaja vaihtuu.

    Yritätkö väittää, että pohjoismaissa tehdään typeriä poliittisia päätöksiä verrattuna muihin maailman maihin?

    Luulin, että tarkoitit, että suomessa (pohjoismaissa) tehdään anglosaksisiin maihin verrattuna tyhmiä päätöksiä. Luin ilmeisesti liikaa rivien välistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi kirjoitti 14.1.2010 kello 14:21

    tcrown:

    Mikä merkittävä (en nyt lue pakkoruotsia merkittäväksi tässä mielessä) asia suomessa poikkeaa merkittävästi ihmisten enemmistön tahdosta?

    Ei juuri mikään.

    Vai miten määrittelet “huonosti toimimisen”?

    Siten, että toiminnan tulos ei vastaa sen tavoitteita.

    Eli siis äänestämisen seurauksena me teemme sellaisia poliittisia päätöksiä, joita äänestäjät kannattavat, mutta joiden seurauksia he eivät kannata. (koska äänestäjillä ei ole kannustimia äänestää “oikein”, eli politiikan puolesta, jolla on haluttu vaikutus. Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riittävästi vaikutusmahdollisuuksiaan tehtyihin poliittisiin päätöksiin.)

    Ja jollei se vaikuta, ostamatta jättäminen aiheuttaa vain sen, että sen laatikon viimeisen pussin ostaja vaihtuu.

    Eli hinta laskee, eli voitot pienenevät. (Tai sitten jos hinta ei laske, niin myyntiajat kasvata ja makeisten tuotanto laskee, eli se lontoonrae pussi tehdäänkin sitten vähän myöhemmin.)

    Luulin, että tarkoitit, että suomessa (pohjoismaissa) tehdään anglosaksisiin maihin verrattuna tyhmiä päätöksiä. Luin ilmeisesti liikaa rivien välistä.

    No sanotaan nyt näin, että minusta niissä tehdään suunnilleen yhtä hyvää politiikkaa. (Veropolitiikka on yleensä englanninkielisissä maissa parempaa, osa sosialipolitiikasta taas parempaa pohjoismaissa.) Niiden kilpailutilanne on kuitenkin erilainen, koska englanninkieliset maat kilpailevat kaikista maailman ihmisistä, kun taas Tanska ja Ruotsi enemmänkin juuri toistensa kansalaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2010 kello 15:03

    tcrown on vastannut jo tärkeimpiin pointteihin. Lisäisin vielä jotain.

    Artturi:”Joo, mutta sillä on vaikutusta siihen montako lontoonrae pussia tehdään. Ei kannata ajatella asioita mustavalkoisesti, että joko tehdään lontoonrakeita tai sitten ei, vaan kuinka paljon lontoonrakeita tehdään.”

    Mutta yhden ihmisen vaikutus siihen, montako lontoonraepussia tehdään, on minimaalinen kokonaisuuden kannalta. On Fazerille täysin sama, myyvätkö he miljoona vai miljoona yksi pussia. Jos siis haluaa vaikuttaa Fazerin toimiin, sillä pussin ostamisella tai ostamattomuudella on yhtä vähän merkitystä kuin sillä äänestämiselläkin. Voi olla, että olet vaa’ankielen asemassa ja sinun vuoksesi yksi erä jätetään tekemättä, mutta todennäköisesti et ole.

    Oleellinen kysymys, mihin et ole vielä vastannut, on se, että jos äänestäminen ei sinusta ole poliittisten toimijoiden kilpailutusta (samaan tapaan kuin karkkipussin ostaminen on karkinvalmistajien kilpailutusta), vaan tätä kilpailutusta on ihmisten muuttaminen, niin missä ihmeessä ovat ne esimerkit tämän kilpailutuksen vaikutuksesta (pl. kerman kuorinta). Miten Ruotsi ja Suomi muuttivat politiikkaansa suomalaisten Ruotsiin massamuuton seurauksena (joka siis markkinoilla vastaisi isoa siirtymistä karkkilajista A lajiin B)? Minusta eivät mitenkään, koska muutto oli molemmille maille hyödyksi.

    Ja mitä siihen kerman kuorintaan tulee, niin vaikka maailman valtioiden veroja ei ole laskettu pohjalle kilpailussa siitä kermasta, niin tämä ei tarkoita, etteikö se pätemäni vangin dilemma päde. Tämä johtuu vain siitä, että jopa sille kermalle siirtymisestä maasta toiseen on transaktiokustannuksia, eikä verotus ole ainoa asia, mikä heidän kotimaan valintaan vaikuttaa. Ainoastaan jotkut todella rikkaat, joiden ei tulon tekemisen vuoksi tarvitse enää välittää lainkaan siitä, missä asuvat, voivat valita kotimaakseen esim. Monacon.

    Selitä minulle myös se, että vaikka äänestäminen ei olisi ihmisille kannattavaa ja he silti äänestävät, niin miksi ihmeessä demokratioissa poliittiset päätökset ovat melko lailla linjassa sen kanssa, mitä ihmiset haluavat? Siis tietenkään päätökset eivät voi olla kaikkia miellyttäviä, koska sitähän politiikka juuri on erilaisten mielipiteiden yhteensovitusta.

    Mikä on se maaginen voima, joka vääntää kannattamattoman äänestystoiminnan toimivaksi poliittiseksi systeemiksi?

    “Englannin kieliset valtiot ovat hyvä esimerkki siitä miten valtioiden välinen kilpailu tuottavista jäsenistä pakottaa hallinnon toimimaan edes joten kuten säädyllisesti.”

    Jaa, miten niin? Onko korruptio näissä maissa jotenkin vähäisempää kuin vaikka Suomessa tai Ruotsissa?

    “Minusta vaikuttaa lähinnä siltä, että useissa maissa joissa on alhainen verotus tehdään myös huomattavasti parempia poliittisia päätöksiä kuin korkean verotuksen maissa.”

    Miten mittasit tuon “huomattavasti parempia”? Ovatko esim. ne mainitsemasi virolaiset tyytyväisempiä maansa tilaan kuin vaikkapa suomalaiset? Vai oliko tuo “huomattavasti parempi” sinun oma subjektiivinen arviosi (joka painottaa verotuksen mataluutta hyvin paljon), jolloin kyse on tautologiasta. Matalan verotuksen maat tekevät hyviä päätöksiä, koska verotuksen matalana pitäminen on määritelty hyväksi päätökseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. IJ kirjoitti 14.1.2010 kello 15:41

    Ainakin itse lähden siitä, että veroja maksetaan valtiolle ja kunnille tiettyjen palveluiden saamiseksi (terveydenhuolto, infrastruktuuri, koulutus, yms.). Jos palveluiden hinta ei vastaa laatua, on minusta ihan rationaalista käytöstä muuttaa jonnekin, missä vastaa. Kaikki eivät tätä tee, mutta jotkut kuitenkin. Kaikki eivät halua jättää taakseen sosiaalisia verkostojaan.

    Sen sijaan verokilpailu vaikuttaa voimakkaasti kansainvälisesti liikkuvien ihmisten sijoittumiseen. Tästä syystä Suomikin on laskenut pariksi vuodeksi Suomeen töihin tulevien korkeapalkkaisten asiantuntijoiden verotusta – virallisena syynä se, etteivät he pahemmin verovaroilla tuotettuja sosiaali- ja terveyspalveluita käytä. Tässä julkisten palveluiden hintaa pudotetaan vastaamaan oletettua käyttöä.

    Ongelmia tietenkin tästä lähestymistavasta tulee. Kyllä suomalaiselle yritysjohtajalle kelpaisi ulkomaalaisen – Suomessa asuvan ja työskentelevän – kollegan verotus. Lisäksi kahden vuoden sääntö tuntuu kovasti korreloivan eräiden johtajien Suomessa viihtymisajan kanssa. Esimerkiksi erään suuren suomalaisjohtoisen elektroniikkayhtiön tutkimuskeskuksen amerikkalainen johtaja siirsi toimistonsa ja perheensä kotimaahansa kahden vuoden tultua täyteen. Tätä siirtymistä ei voi pitää Suomen etuna, suorien ja välillisten vaikutustensa vuoksi.

    Hassua sinänsä on katsoa, ketkä juoksevat matalampien verojen perässä. En ole nähnyt yhdenkään suomalaisen suuripalkkaisen yritysjohtajan muuttaneen Monacoon matalasta verosta nauttimaan. Sen sijaan erityisesti moottoriurheilijoita on tarttunut tähän mahdollisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 14.1.2010 kello 15:59

    “Miten Ruotsi ja Suomi muuttivat politiikkaansa suomalaisten Ruotsiin massamuuton seurauksena (joka siis markkinoilla vastaisi isoa siirtymistä karkkilajista A lajiin B)? Minusta eivät mitenkään, koska muutto oli molemmille maille hyödyksi. ”
    Suomessa työnantajat pelästyivät 70-luvun maastamuuttoa , erityisesti sen aiheuttamaa työvoimapulaa .
    Kesälomilla Ruotsissa ja Suomessa asuvat sukulaiset ja tutut tapasivat ja vertailivat palkkoja ja sosiaaliturvaa .
    Ruotsi voitti ja suomalainen tehdas oli tyhjä loman jälkeen.

    Työnantjat keksivät silloin lomaltapaluurahan, jolla taattiin, että väki palaa takaisn.

    Mitään työvoimapulaa ei tullut vaan suurtyöttötömyys, 70-luvun lopulla oli liki 300000 työtöntä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 14.1.2010 kello 17:04

    Siten, että toiminnan tulos ei vastaa sen tavoitteita

    Minä kun luulin, että demokratian tavoite on tehdä päätöksiä, joita äänestäjät kannattavat. Se, että ihmiset ovat tyhmiä eivätkä ymmärrä päätöksien seurauksia on kokonaan toinen asia, eikä parane markkinoilla kannusteita luomalla. (Miten muuten ikimaailmassa olisi myyty yhtäkään lenkkariparia joka on tuotettu hikipajassa?) Enkä nyt usko, että autoritäärisella mallilla päästäisiin demokratiaa parempaan malliin, oli se autoritääri sitten libertaari, sosialisti tai suuri spagettihirviö.

    Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riittävästi vaikutusmahdollisuuksiaan tehtyihin poliittisiin päätöksiin

    Eli jos tyypillisen tavallisen ihmisen tapaan äänestän persuja, koska kuvittelen näin vaikuttavani maan politiikkaan, niin jos sen sijaan kuvittelisin vaikuttavani äänestämällä hiukan enemmän kuin mitä nyt kuvittelen, siitä seuraisi, että en äänestäisikään persuja vaan kristillisdemokraatteja?!? Joudut kyllä avaamaan tuota logiikkaa vähän enemmän.

    Eli hinta laskee, eli voitot pienenevät.(Tai sitten jos hinta ei laske, niin myyntiajat kasvata ja makeisten tuotanto laskee, eli se lontoonrae pussi tehdäänkin sitten vähän myöhemmin.)

    En nyt taas tiedä missä maailmankaikkeudessa olet viime aikoina viihtynyt, mutta täällä missä minä asustelen, siitä, että en tänään osta 99 sentin lontoonraepussia ei kyllä seuraa kovin suurella todennäköisyydellä, että se huomenna maksaisi 98 senttiä tai vähemmän. Kaupalla, tukulla ja tuottajalla on kaikilla erilaisia epätehokkuuksia erilaisten varastojen ja vain silloin tällöin tehtävien tilausten muodossa. On aika absurdia olettaa, että yksi tietty lontoonraepussin ostospäätös citymarketissa kulkisi millään merkittävällä todennäköisyydellä kaikkien näiden epätehokkuuksien läpi ja vaikuttaisi millään tavalla fazerin tuotantopäätöksiin.

    Ja et voi olettaa, että äänestämisen ainoa vaikutus on valitut edustajat. Sekä makrotasolla koko äänestystulos vaikuttaa mm. hallitusneuvotteluihin (ei pelkästään saadut paikat, kuten esim. tapaus Cronberg osoittaa), että mikrotasolla ehdokkaan motivaatioon asettua seuraavan kerran ehdolle vaikuttaa jokainen ääni vähintään samalla tavalla kuin yksi lontoonraepussi fazerin liiketulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2010 kello 18:06

    Artturi:”Eli siis äänestämisen seurauksena me teemme sellaisia poliittisia päätöksiä, joita äänestäjät kannattavat, mutta joiden seurauksia he eivät kannata. (koska äänestäjillä ei ole kannustimia äänestää “oikein”, eli politiikan puolesta, jolla on haluttu vaikutus. Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riittävästi vaikutusmahdollisuuksiaan tehtyihin poliittisiin päätöksiin.)”

    Selitäpä nyt vähän lisää, miten tuo oikein toimii. Syy sille, miksi äänestäjät äänestävät, oli siis se, että he yliarvioivat vaikutusmahdollisuutensa. Nyt he eivät sitten yliarvioikaan. En pysy perässä.

    En ymmärrä, miksei äänestäjillä olisi kannustinta äänestää sellaisen politiikan puolesta, joka tuottaa heille hyvän vaikutuksen yhtään sen vähempää kuin heillä on kannustin ostaa leluja, joita ei ole tehty lapsityötä käyttäen (ja siten koittaa markkinoiden avulla saada sen vaikutuksen, että lapsityövoiman käyttö lopetetaan). Jos puolueet, joita he viimeksi äänestivät ja pääsivät valtaan, veivät maata suuntaan, joka ei toteuttanut niitä äänestäjien toivomia tavoitteita, niin he äänestäisivät jotain muuta. Jos taas vei, niin sitten he jatkaisivat samojen edustajien kannatusta.

    Koska puolueet tietävät tuon, ne vääntävät poliitikoitaan sen kansan tahdon suuntaan, vaikkei vaaleissa sitten isoja muutoksia nähtäisikään. Tämä on se sama näkymätön käsi, joka ohjaa rahalla pyöriviä markkinoitakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 14.1.2010 kello 19:16

    Samuli Saarelma:

    Mutta yhden ihmisen vaikutus siihen, montako lontoonraepussia tehdään, on minimaalinen kokonaisuuden kannalta.

    Niin no siis sehän riippuu siitä mihin vertaa. Vaikutus ei ole minimaalinen kun sitä vertaa kustannukseen. (Toisin kuin äänestämisessä…)

    On Fazerille täysin sama, myyvätkö he miljoona vai miljoona yksi pussia.

    No niiltä jää se voitto saamatta yhdestä pussista, eli niiden liiketoiminta ei ole yhtä kannattavaa.

    Voi olla, että olet vaa’ankielen asemassa ja sinun vuoksesi yksi erä jätetään tekemättä, mutta todennäköisesti et ole.

    Monessa tuotantoprosessissa ei ole vaa’ankieliä tai ne eivät ole käynnissä aina. Minä luulen, että jos lontoonrakeita ei myydä niin paljoa kuin ennen, niitä myös valmistetaan vähemmän. (Tyyliin, että niitä on aina vaikka kahden viikon varasto olemassa tj.)

    niin missä ihmeessä ovat ne esimerkit tämän kilpailutuksen vaikutuksesta

    Minusta tämä on jotenkin niin absurdi kysymys, että en osaa vastata. Missä sinun mielestäsi ovat esimerkit esim. auton valmistajien välisestä kilpailusta? Eikö ne ole kaikessa mitä ne auton valmistajat tekevät? Minusta sama pätee hallintojärjestelmiin.

    Ja mitä siihen kerman kuorintaan tulee, niin vaikka maailman valtioiden veroja ei ole laskettu pohjalle kilpailussa siitä kermasta, niin tämä ei tarkoita, etteikö se pätemäni vangin dilemma päde.

    No jos sinä annat hypoteesin, että jos valtioiden annetaan kilpailla nykyiseen tapaansa seurauksena on vangin dilemma ja alhaiset verot kaikkialla, niin tämän voi testata. Näin ei ole tapahtunut, joten hypoteesisi on väärä. Sen sijaan minun hypoteesi on se, että mitä enemmän valtiot “joutuvat” kilpailemaan keskenään sitä parempaa politiikkaa niissä tehdään. Tämän voi myös testata tutkimalla niitä valtioita, jotka kilpailevat asukkaista verisimmin. (Esim. englanninkieliset valtiot ja pienet samaa kieltä isompien naapurien kanssa puhuvat valtiot verrattuna muihin.)

    Selitä minulle myös se, että vaikka äänestäminen ei olisi ihmisille kannattavaa ja he silti äänestävät, niin miksi ihmeessä demokratioissa poliittiset päätökset ovat melko lailla linjassa sen kanssa, mitä ihmiset haluavat?

    Tässä ei ole mitään ristiriitaa. Ongelma on se, että päätökset joita äänestäjät haluavat eivät edistä äänestäjien tavoitteita.

    Jaa, miten niin? Onko korruptio näissä maissa jotenkin vähäisempää kuin vaikka Suomessa tai Ruotsissa?

    Korruptio on toki tärkeä osa julkista hallintoa, mutta väittäisin, että erot englannin kielisten maiden ja suomen välillä hallinnon korruptiossa eivät ole kovin merkittävät. Poliittiset päätökset voivat olla huonoja myös muilla tavoin kuin korruptiota lisäämällä.

    Miten mittasit tuon “huomattavasti parempia”?

    En mitannut sitä. Se oli minun oma havaintoni.

    Ovatko esim. ne mainitsemasi virolaiset tyytyväisempiä maansa tilaan kuin vaikkapa suomalaiset?

    Eivät varmasti. Virolaiset (tai venäläiset heidän puolestaan) ovat tehneet erittäin typeriä poliittisia päätöksiä suurimman osan viimeisestä viidestä kymmenestä vuodesta. Suomessa on tehty huomattavasti parempia. Jos Viro jatkaa seuraavat 50 vuotta samaan tapaan kuin nyt, niin katsotaan sitten uudestaan.

    Vai oliko tuo “huomattavasti parempi” sinun oma subjektiivinen arviosi (joka painottaa verotuksen mataluutta hyvin paljon)

    Se oli minun subjektiivinen arvioini, mutta yritin tietoisesti ajatella muita päätöksiä kuin veroprosenttia, juuri kirjoittamastasi syystä. (mm. Viron tasavero on minusta hyvää politiikkaa riippumatta siitä mikä veroprosentti on + maataloustukien ja muidenkin teollisuudenalojen tukien pienuus + yksinkertainen tulonsiirtojärjestelmä + pieni kehitysavun määrä jne.)

    Selitäpä nyt vähän lisää, miten tuo oikein toimii.

    heh… olen jo aika paljon selittänyt tätä, mutta yritetään vielä kerran: Jos äänestäjä ajattelee rationaalisesti ja hän ei saa äänestämisestä mitään muuta hyötyä kuin mikä välittyy politiikan muutoksen kautta hänelle ei ole mitään hyötyä äänestämisestä.

    Noh kuten tcrown ja minä huomautimme äänestäjä ei tietenkään ajattele näin rationaalisesti (vaan ajattelee varmasti jota kuinkin samalla tavalla kuin sinä tämän ketjun alussa). Hän yliarvioi äänensä vaikutuksen ja uskon samoin kuin tcrown, että hän luulee virheellisesti, että hänen äänensä vaikuttaa joka tapauksessa pikkuisen.

    Jotta äänestäjällä olisi “oikeat” kannustimet äänestää tavoitteittensa mukaista politiikkaa hänen pitäisi kuitenkin arvioida oman äänensä vaikutus ihan älyttömästi yläkanttiin. (Tyyliin 10^10 kertaiseksi.) Tämä on mahdollista, mutta minusta uskottavampi selitys on, että vaikka äänestäjä yliarvioi äänensä vaikutuksen hän ei yliarvioi sitä noin paljoa vaan hänen äänestämiseensä vaikuttaa myös muut motiivit. (Nämä muut motiivit voivat olla esim. minäkuvan luominen, ryhmäidentiteetin vahvistaminen, itse äänestämisen tuottama mielihyvä, ihmiskontakti, voittaminen jne.)

    Näiden muiden motiivien johdosta ihmisillä ei ole riittävästi kannustimia äänestää oikein, eli sellaisen politiikan puolesta jonka seurauksia he kannattaisivat, vaan he voivat “irrationaalisesti” äänestää politiikan puolesta, joka tyydyttää näitä muita motiiveita. Tällä “irrationaalisella” äänestyskäyttäytymisellä on ulkoisvaikutuksia, koska äänestäjä ei kanna kokonaan niiden aiheuttamaa taakkaa yhteiskunnassa.

    Tämän vuoksi demokraattisesti päätetty politiikka on huonompaa kuin moni olettaa ja siksi meidän pitäisi käyttää enemmän markkinoita. (Tämä ei tarkoita että meidän pitäisi aina käyttää markkinoita. Analyysi on marginalistinen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2010 kello 17:04

    Artturi, se, onko henkilö vaa’ankielen asemassa (pieni todennäköisyys isoon vaikutukseen) vai muuten vain pieni vaikutus (suuri todennäköisyys pieneen vaikutukseen), on yksi ja sama henkilön kannalta. Lontoonraeostoksesi ei vaikuta Fazerin tuotantoon juuri lainkaan. Tai siis sillä on pieni vaikutus, mutta niin on sillä äänestämiselläsikin.

    Mutta lontoonrae ei ole hyvä esimerkki, koska siinä ostaja harvemmin koittaa suoraan vaikuttaa johonkin, vaan ostaa sen vain tyydyttääkseen karkkinälkänsä. Parempi on vertailu johonkin ostoboikottiin, jossa ostajan ostopäätöksen määräävä tekijä on se, että hän haluaa markkinoiden kautta vaikuttaa siellä toimijiin. Aivan kuten äänestämisessäkin.

    Sitten kilpailusta:
    “Minusta tämä on jotenkin niin absurdi kysymys, että en osaa vastata. Missä sinun mielestäsi ovat esimerkit esim. auton valmistajien välisestä kilpailusta? Eikö ne ole kaikessa mitä ne auton valmistajat tekevät? Minusta sama pätee hallintojärjestelmiin.”

    Niin, autonvalmistajilla onkin kilpailua. Jos valmistaja A tekee huonoja autoja, sen asiakkaat ryhtyvät ostamaan valmistajan B autoja. Minun kysymykseni oli, että missä tämä kilpailu näkyy valtioiden hallintojen välisessä kilpailussa? Siirtyikö Suomesta muutama sata tuhatta ihmistä Ruotsiin (muttei jonnekin toiseen maahan maailmassa) 40 vuotta sitten siksi, että Ruotsin valtion hallinto toimi paremmin kuin Suomen? Onko Suomeen siirtynyt kymmeniä tuhansia virolaisia siksi, että Suomen hallinto toimii paremmin kuin Viron (joka sinun aiemman kirjoituksesi mukaan oli esimerkki hyvästä hallinnosta, tosin nyt olit vetämässä takaisin)? Minusta paljon todennäköisempi selitys on se, että ihmiset muuttivat maasta toiseen, koska siellä toisessa maassa oli työpaikkoja paremmilla palkoilla kuin kotimaassa. Hallintojen hyvyydellä oli hyvin vähän tämän kanssa tekemistä.

    Se hallintojen kilpailu tapahtuu sen sijaan demokratian markkinoilla, eli valtion sisäisissä vaaleissa.

    “No jos sinä annat hypoteesin, että jos valtioiden annetaan kilpailla nykyiseen tapaansa seurauksena on vangin dilemma ja alhaiset verot kaikkialla, niin tämän voi testata. Näin ei ole tapahtunut, joten hypoteesisi on väärä.”

    Ensinnäkään hypoteesi ei ollut tuo. Hypoteesi oli se, että verot eivät ole yhtä korkeita kuin olisivat muuten.

    Toiseksi, mihin hallintojen kilpailuun sinä tässä koko ajan sitten vetoat, jos sinusta sitä kilpailua ei tapahdu? Eli jos sinusta kilpailu pitää hallitukset hyvinä (etenkin sille paljon ansaitsevalle kermalle), niin mikä mekanismi estää sen vangin dilemman syntymisen? Normaaleilla markkinoilla _on_ vangin dilemma koko ajan voimassa ja se juuri pakottaakin siellä toimijat koko ajan puukottamaan toisiaan selkään aina, kun vain voivat.

    Mainitsit myös englanninkieliset maat jonkinlaisena kovemman kilpailun tuottamana matalien verojen esimerkkinä. Minä en ole tästäkään samaa mieltä. Sekä Amerikassa että Britanniassa olivat etenkin rikkaiden verot korkealla 1970-luvulla. Mikään kilpailu ei siis niitä painanut alas. Se, mitä kummassakin maassa tapahtui, oli uusliberaalin politiikan läpi nuijiminen (Thatcher+Reagan). Kun se vielä esitetiin “ainoana vaihtoehtona”, sillä säilyi kohtuullinen poliittinen kannatus näihin päiviin asti. Tuo politiikka siis löi itsensä läpi juuri niillä demokratian “markkinoilla”, ei muuttomarkkinoilla. Nyt kummassakin maassa ollaan ottamassa takaisin, mikä näkyy vihattujen ökypankkiirien verotuksen tiukentamisena. Tätä ei tehdä siksi, että sillä koitettaisiin parantaa maan houkuttelevuutta muuttajille, vaan melko lailla puhtaasti demokratiasta tulevan poliittisen paineen vuoksi.

    Itse äänestämisestä:
    “Näiden muiden motiivien johdosta ihmisillä ei ole riittävästi kannustimia äänestää oikein, eli sellaisen politiikan puolesta jonka seurauksia he kannattaisivat”

    Ensinnäkin eivätkö länsimaisten demokratioiden äänestyksen tulokset ole melko lailla sen mukaisia, mitä ihmiset kannattavat? Siis etenkin verrattuna ei-demokratioiden tuloksiin? Esim. Suomessa, millainen “insinöörien” tekemä lainsäädäntö olisi tuottanut lähempänä ihmisten tahtoa muistuttavan tuloksen kuin nykyinen? Insinööreillä viittaan tässä nyt siihen, että lainsäädäntö olisi ollut jonkun viisaan joukon käsissä ilman, että ihmisiltä olisi kysytty muuta kuin sitä, minkä tuloksen he haluavat? Uskon, että osa populistisesta politiikasta olisi jäänyt pois, mutta enpä usko valtaosan päätöksistä silti merkittävästi eroavan siitä, mihin nyt on tultu.

    Sinä haluat käyttää enemmän markkinoita, mutta miten markkinat hoitavat vangin dilemmat, jotka ovat tärkein syy käyttää kollektiivista päätöksentekoa? Itse olen samoilla linjoilla Churchillin kanssa. Hän sanoi:”Demokratia on huonoin hallintomuoto… jos ei oteta huomioon sen vaihtoehtoja”. Demokratiassa on heikkoutensa, mutta verrattuna esim. libertaarien ajamaan minarkiaan, se vie kyllä voiton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 18.1.2010 kello 20:16

    Ilmeisesti suunnilleen kaikki mitä kirjotin edellisessä kommentissani kaikui kuuroille korville…

    Tai siis sillä on pieni vaikutus, mutta niin on sillä äänestämiselläsikin.

    Ei. Äänestämisellä ei ole pientä vaikutusta, kuten olen jo tuhanteen kertaan tähdentänyt. Vaa’an kielenä olemisen todennäköisyys kerrottuna vaa’an kielenä olemisen vaikutuksella on merkittävästi pienempi kuin lontoonrae pussin ostamispäätöksen vaikutus. Sinulle on selkeästi hyvin vaikeaa ymmärtää miten äärettömän pieni todennäköisyys on olla vaa’an kielenä. (Ja lopulta miten pieni vaikutus sillä on politiikkaan…)

    Hallintojen hyvyydellä oli hyvin vähän tämän kanssa tekemistä.

    häh? Ei koska ne hyväpalkkaiset työpaikat nyt vaan sattuivat syntymään tänne?! Pelkkää tuuria kuin lottovoitto!

    Hypoteesi oli se, että verot eivät ole yhtä korkeita kuin olisivat muuten.

    Siis sinun hypoteesi oli se, että valtioden välinen kilpailu pitää verot matalampana kuin ne muuten olisivat ilman kilpailua. No tästä olen tasan samaa mieltä!

    niin mikä mekanismi estää sen vangin dilemman syntymisen?

    Se, että vangin dilemma on ainoastaan sinun pääsi sisällä. Hallinto on hyvä rikkaille silloin kun se on hyvää köyhille ja se on hyvää köyhille silloin kun se on hyvää rikkaille.

    Minusta valtioiden välillä on todellakin kilpailua ja minä pidän sitä hyvänä asiana, koska se pakottaa poliitikot toimimaan edes jokseenkin säädyllisesti. He eivät voi riistää kansalaisiltaan niin paljon kuin jos kansalaiset eivät voisi lähteä pakoon. Sinä haluat vähentää tätä kilpailua, joka johtaa minun perustelujen mukaan huonompaan hallintoon. Minä haluan lisätä kilpailua, jotta saamme nauttia paremmasta politiikasta.

    Kun se vielä esitetiin “ainoana vaihtoehtona”, sillä säilyi kohtuullinen poliittinen kannatus näihin päiviin asti. Tuo politiikka siis löi itsensä läpi juuri niillä demokratian “markkinoilla”, ei muuttomarkkinoilla.

    Siis häh? Miksi se politiikka piti nuijia läpi, jos se oli kansan tahto? Miksi tämä hyvä politiikka ei ollut seurausta kilpailusta?

    Ensinnäkin eivätkö länsimaisten demokratioiden äänestyksen tulokset ole melko lailla sen mukaisia, mitä ihmiset kannattavat?

    No tämänkin olen sanonut jo tuhanteen kertaan: kyllä ovat ja se on juuri se demokratian ongelma. Koska ihmisillä ei ole mitään kustannusta siitä, että he haluavat vääriä asioita poliitikoiltaan, niin he kuluttavat tätä irrationaalisuutta enemmän kuin olisi sosiaalisesti optimaalista. Moni demokratiauskovainen ei ole ajatellut tämän seurausta demokraattiselle päätöksenteolle: se on huonompaa kuin oletetaan.

    Siksi marginaaleilla meidän pitäisi käyttää enemmän markkinoita ja vähemmän enemmistön diktatuuria.

    Minä en ymmärrä miksi otit jotkut diktatuurit (asiantuntijavallan tai minarkiat) puheeksi. Ei niillä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Enkä ymmärrä mistä kumpuaa sinun käsityksesi, että nykyisellään meillä on juuri oikea määrä demokratiaa suhteessa markkinoihin?

    Jos demokratiaa tarvitaan mielestäsi ratkaisemaan markkinoilla syntyvät vangin dilemmat, niin jos sinulle osoitetaan, että demokratia on huonompi ratkaisemaan nämä ongelmat kuin sinä olet luullut, niin eikö siitä loogisesti seuraa, että sinä kannattaisi markkinoiden lisäämistä demokratian kustannuksella?

    (Ja jälleen en tarkoita kaiken demokratian korvaamista markkinoilla, vaan tämä on marginalistinen analyysi, eli että marginaaleilla demokratiaa pitäisi vähentää ja markkinoita lisätä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 20.1.2010 kello 10:50

    Ei. Äänestämisellä ei ole pientä vaikutusta

    No mitenkäs nuo edustajat sitten tuonne on valikoituneet, jos äänestämisellä ei ole mitään vaikutusta?

    Jätän nyt tämän kummallisen käsityksesi, että yhden lontoonraepuusin ostamisella olisi deterministinen vaikutus siihen, kuinka monta 10 000 pussin erää fazer päättää valmistaa seuraavan kuukauden (tai minkä tahansa äärellisen ajan) aikana, tilanteeseen agree to disagree. Se on kuitenkin hieman irrelevanttia. Relevanttia on se, että samalla tavalla kuin ihmiset kokevat vaikuttavansa äänestämällä, oli siinä järkeä tai ei, ihmiset eivät koe pystyvänsä vaikuttamaan yritysten toimintaan omalla ostokäyttäytymisellään, oli siinä kokemuksessa järkeä tai ei. Siinä missä äänestäminen on kunnon kansalaisen velvollisuus ohjata kansakuntaa, ostoboikotti on ituhippien huuhaata, millä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

    Vielä pitää ymmärtää, että ihmiset eivät äänestä toimenpiteitä, vaan arvoja. Se, että kansanedustajat eivät tee järkeviä päätöksiä nämä arvot saavuttaakseen, ei ole äänestäjien, vaan edustajien tyhmyyttä.

    Tarkastellaan nyt sitten edellisten perusteella kahta tapaa taata tuotantoeläimille kohtuulliset elinolot.

    Ensin, meillä on mahdollisuus äänestää eduskuntaan ihmisiä, joilla on arvomaailmassaan jonkunlainen halu taata eläimille jonkinlaiset olot. Pertti Perusäänestäjä kokee vaikuttavansa asiaan ja äänestää ihmistä, jonka eläinarvot ovat sellaiset kuin haluaa, ja lopputuloksena lainsäädännön eläinarvot muistuttavat jollain tavalla äänestäjien vastaavia.

    Toinen vaihtoehto on luottaa markkinoihin. Toisin kuin äänestäminen, markkinoilla eläinoikeuksiin vaikuttaminen maksaa oikeaa rahaa (Mikä tahansa rajoitus lisää tai vähintään pitää kustannukset ennallaan). Pertti menee kauppaan, vertailee kinkkupaketteja hetken aikaa, toteaa, että ei tällä kuitenkaan ole mitään vaikutusta ison sikalan toimintaan, ja ostaa halvemman. (Korostetaan vielä kerran, tämä ei ole normatiivista analyysiä miten rationaalisen ihmisen pitäisi toimia, vaan positiivista analyysiä sitä miten Pertti Perusäänestäjä toimii. Voit olla eri mieltä.) Puhumattakaan siitä, että vaikka Pertti haluaisi syödä onnellisen possun lihaa, Pertillä ei ole minkäänlaista kykyä (vaikka kannusteita olisikin(*)) nähdä markkinointimiesten korulauseiden läpi ja arvioida mikä niistä possupaketeista vastaa oikeasti hänen arvojaan. Lopputuloksena, toisin kuin demokraattisessa päätöksenteossa, eläinten olosuhteet eivät ole edes sinnepäin, mitä ihmiset haluavat.

    (*)En oikein ymmärrä tuota hieman erikoista viehtymystäsi analysoida kaikki ihmisen toiminta kannusteiden kautta. Kyllä, kannusteet selittävät ihmisen toimintaa, mutta vasta, kun ihmisillä on kyky reagoida kannusteisiin. Minulla on suuri kannuste osata lentää ja omata muut teräsmiehen ominaisuudet, mutta oletan, että et tee siitä päätelmiä minun lentokyvystäni. Niin kauan kuin suurin osa ihmisistä ei ymmärrä prosenttilaskennan tai todennäköisyyslaskennan alkeitakaan, vain kannusteisiin perustuva analyysi ihmisten toiminnasta ja sen seurauksista on täsmälleen yhtä mielekästä kuin vain kannusteisiin perustuva analyysi minun lentokyvystäni.

    (Ja jälleen en tarkoita kaiken demokratian korvaamista markkinoilla, vaan tämä on marginalistinen analyysi, eli että marginaaleilla demokratiaa pitäisi vähentää ja markkinoita lisätä.)

    Minä en löydä analyysistäsi mitään, mihin tuo marginalistinen analyysi pysähtyy, vaan aina pitäisi lisätä markkinoita ja vähentää demokratiaa. Mitä tuo sitten on, ellei demokratian korvaamista markkinoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Samuli Saarelma kirjoitti 20.1.2010 kello 12:22

    Artturi:”Se, että vangin dilemma on ainoastaan sinun pääsi sisällä. Hallinto on hyvä rikkaille silloin kun se on hyvää köyhille ja se on hyvää köyhille silloin kun se on hyvää rikkaille.”

    Ei tietenkään ole! Rikkailla on aivan eri tavoitteet siitä, mitä hallinnon pitäisi tehdä verrattuna siihen, mitä köyhien tavoitteet ovat.

    “Vaa’an kielenä olemisen todennäköisyys kerrottuna vaa’an kielenä olemisen vaikutuksella on merkittävästi pienempi kuin lontoonrae pussin ostamispäätöksen vaikutus.”

    Ensinnäkin, kerro, mikä on yhden lontoonraepussin vaikutus yhtään mihinkään?

    Toiseksi, olet edelleen hakoteillä sen suhteen, että luulet demokratian ainoan vaikutuksen olevan se, että sattuu olemaan vaa’ankielenä. Jos olet toista mieltä, niin onko väitteesi tosiaan se, että korruptio ja hallitsijoiden mielivalta on niin paljon vähäisempää demokratioissa verrattuna diktatuureihin vain siksi, että ihmiset muuttavat (tämä ei tosin siltikään selitä kaikkea, koska ihmiset voivat muuttaa diktatuureistakin). Jos demokratian ainoa vaikutus on se, että on tuon vaa’ankielen asemassa, niin miksi diktatuureja (saati minarkioita) ei saisi vertailla demokratioihin?

    “Minusta valtioiden välillä on todellakin kilpailua ja minä pidän sitä hyvänä asiana, koska se pakottaa poliitikot toimimaan edes jokseenkin säädyllisesti.”

    Sinä taisit jossain aiemmin sanoa, että kyse ei ole mielipiteistä, vaan tosiasioista. Missä ovat ne todisteesi ihmisten muuttoon perustuvan kilpailun toimimisesta? Miten Suomen valtio muutti hallintoaan, kun satoja tuhansia kansalaisia muutti Ruotsiin (kuten joku markkinoilla toimiva olisi ollut pakotettu tekemään, jos se menettäisi samalla tavoin asiakkaitaan)? Kyseinen muuttohan oli vain _hyväksi_ Suomelle, koska se vähensi työttömyyttä.

    Kerro minulle yleensäkin, miten edes teoriassa voisi maalle olla huono asia, jos sen köyhät lähtisivät pois maasta? Sen mekanismin ymmärrän, että rikkaiden pois lähtö voi olla pahasta, mutta tätä kutsuinkin kerman kuorinnaksi ja sinä jopa kielsit sen tapahtumisen. Ja miten toiselle maalle on hyötyä siitä, että sinne virtaa köyhiä muualta maailmasta? Miten Suomi on hyötynyt kehitysmaista maahan tulleista turvapaikanhakijoista? Pakolaiset ovat ennen kaikkea niitä, jotka sinun sanojesi mukaan estävät hallitusten riiston (“He eivät voi riistää kansalaisiltaan niin paljon kuin jos kansalaiset eivät voisi lähteä pakoon.”)

    “Minä en ymmärrä miksi otit jotkut diktatuurit (asiantuntijavallan tai minarkiat) puheeksi. Ei niillä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.”

    Miksei ole? Jos suoralla demokraattisella vaikutuksella on hyvin vähän vaikutusta siihen, onko hallinto hyvä vai riistääkö kansalaisia ja markkinat ovat se, joka pitää hallinnon hyvänä, niin miksei se markkinamekanismi toimisi demokratioiden vertailussa muihin hallintoihin? Jos ihmiset saavat muuttaa diktatuuriin ja sieltä pois, miksei sama markkinamekanismi, joka mielestäsi pitää demokraattiset hallinnot kurissa ja olemaan sortamasta kansalaisiaan, miksei sama pätisi diktatuureissa?

    “Jos demokratiaa tarvitaan mielestäsi ratkaisemaan markkinoilla syntyvät vangin dilemmat, niin jos sinulle osoitetaan, että demokratia on huonompi ratkaisemaan nämä ongelmat kuin sinä olet luullut, niin eikö siitä loogisesti seuraa, että sinä kannattaisi markkinoiden lisäämistä demokratian kustannuksella?”

    Missä sinä olet tuon “osoittanut”? Inttänyt olet kovasti, mutta osoittamiseksi en sitä todellakaan kutsuisi. Ylempänä jopa käytät muotoa “minusta”, joka on mielipiteen ilmaus, ei asian todeksi osoitus.

    “mistä kumpuaa sinun käsityksesi, että nykyisellään meillä on juuri oikea määrä demokratiaa suhteessa markkinoihin?”

    Missä minä olen sanonut, että nykyisellään mellä on oikea määrä demokratiaa? Miten tuo “määrä” edes määritellään?

    Ensinnäkin, minusta demokratia joko on ylin voima säätää perustuslaki, minkä perusteella maassa toimitaan, tai se ei ole. Tässä ei ole kyse mistään määrästä, vaan se joko pätee tai ei päde. Sen jälkeen perustuslaki voi toki määritellä rajoja sille, mitä demokraattisesti valittu hallinto voi tehdä, mutta oleellista on huomata se, että tätä ennen tarvittiin se demokratian taso, että kyseinen perustuslaki voitiin säätää. En siis pidä demokraattisesti säädettyä ja muutettavissa olevaa hallinnon valtaa rajoittavaa perustuslakia vähäisempänä demokratian määränä kuin perustuslakia, joka ei rajoita demokraattisen hallinnon määrää yhtä paljon.

    Toiseksi, koko keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että ehdotin maailman demokratiaa. Tätä meillä ei ole, ja sen tekemistä voisi pitää demokratian lisäämisenä. En siis pidä nykyistä demokratian määrää sopivana, koska tuota maailman demokratiaa ei vielä ole. Sen ehdottomasti tärkein hyöty olisi sotien ja sitä kautta järjettömän asevarustelun lopettaminen. Se raha (ihmishengistä puhumattakaan), mitä näin säästettäisiin korvaisi moninkertaisesti sen, mitä mahdollisesti hävittäisiin valtioiden välisen kilpailun vähenemisenä. Ja eihän se edes poistaisi valtioiden välistä kilpailua aivan kuten EU:kaan ei ole poistanut Euroopan maiden välistä kilpailua, vaan ennemminkin päinvastoin EU vapaine liikkumisineen on ennemminkin lisännyt sen (toistaiseksi todeksi osoittamattomasi) muuttoliikenteen vaikutusta poliittiseen päätöksentekoon.

    Lopuksi uusliberalismista:”Miksi se politiikka piti nuijia läpi, jos se oli kansan tahto? Miksi tämä hyvä politiikka ei ollut seurausta kilpailusta?”

    Täh? Miten Thatcherin voitto vaaleissa voisi olla seurausta muuttoliikenteen tuottamasta kilpailusta? Kysehän ei ollut siitä, että työväenpuolue olisi muuttanut politiikkaansa jonkun virtuaalisen muuton, mitään todellistahan muuttoa ei tapahtunut, vuoksi, vaan siitä, että sillä tehottomaksi tuomitsemallasi demokraattisella prosessilla Britannian kansa valitsi konservatiivit valtaan.

    Ja mihin läpinuijimiseen nyt oikein viittaat? Uusliberalismi myytiin kansalle liberalismin kaapuun puettuna, mikä tietenkin menee hyvin läpi, koska iso osa kansasta kannattaa liberaaleja arvoja. Kansa ei tajunnut, että todellisuudessa kyse oli oikeasti rikkaiden vallan lisäämisestä (mikä sen seuraus sitten käytännössä oli kaikkialla, missä sitä toteutettiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Evert The NeveRest kirjoitti 27.2.2010 kello 22:13

    Katselin netistä turkkien hintoja ja ei ihme, että niiden kauppa sen kuin vain kiihtyy. Nehän ovat nykyään suorastaan halpoja.

    On puhuttu, että jos Suomi kieltää turkistarhauksen niin tarhaus siirtyy Kiinaan ja siellä ne olot vasta surkeat ovat. Näin varmaan on. Siksi pitäisi miettiä muita keinoja tämän suorastaan rikollisen toiminnan lopettamiseksi.

    1) Tarhauskieltoa tehokkaampi on turkisten ostokielto.

    2) Ostokieltoa tyylikkäämpi on haittavero ja maksut. Turkistuotannolle ja myynnille pitää laittaa tuntuva haittavero. Lisäksi pitää laittaa toimenpidenmaksut mm. eläinlääkäripalveluista.

    Valtio myönsi juuri turkistarhaajille lomitusoikeuden verovaroista. Suurin osa tarhaajista on osa-aikaisia. Tämän päätöksen jälkeen suurin osa tarhaajista on päätoimisia 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Pasi kirjoitti 1.4.2010 kello 19:25

    Veroja pitäisi kerätä monopolimaisten markkinoiden rahantuhlauksesta hyötyjiltä. Valtio voisi simuloida markkinoille kilpailua verotuksella – jos markkinoilla olisi kilpailua yritysten voitot laskisivat = valtio verottaisi niin yritysten voitot laskisivat. Tai sitten verottaisiin henkilöitä jotka hyötyvät monopolimaisista markkinoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Pasi kirjoitti 1.4.2010 kello 19:30

    Artturi kirjoitti 1.1.2010 kello 17:12 “Suuret tulot kertovat työn suuresta tuottavuudesta” Suuret tulot kertovat kysynnän ja tarjonnan rakenteesta ko. henkilön työmarkkinoilla, joka rakenne on isotuloisella se, että kysyntää on enemmän kuin tarjontaa. Kysyntää on enemmän kuin tarjontaa on tilanne yleensä korkeakoulutetuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus