Artikkelin Denialismi ja skeptisyys kommentit http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/ Osmo Soininvaara kommentoi yhteiskunnallisia ilmiöitä ja politiikkaa. Fri, 10 Feb 2012 18:58:05 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v= Kirjoittaja: Catilina http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-3/#comment-93209 Catilina Mon, 13 Dec 2010 16:37:21 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93209 Tarkoitin pystysuoraa siirosta. Varsin yleinen tapahtuma seismisillä alueilla, joita merenpohjassa on kosolti. Joet tuovat myös muuta tavaraa kuin tislattua vettä. Tarkoitin pystysuoraa siirosta. Varsin yleinen tapahtuma seismisillä alueilla, joita merenpohjassa on kosolti.
Joet tuovat myös muuta tavaraa kuin tislattua vettä.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: tiedemies http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93185 tiedemies Mon, 13 Dec 2010 11:20:22 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93185 En ota kantaa hiilidioksidin vaikutukseen, koska ei tarvitse. Merenpohjan kohdalla Catilina on sikäli oikeassa, että laatat liikkuvat tuollaisen kymmenkunta millimetriä vuodessa (sitä luokkaa, siis), joten muutaman millin vuosittaiset vaihtelut merenpinnan tasossa tulevat hyvinkin kysymykseen. Tyynenmeren laattaa liikkuu itseasiassa melkein kymmenen senttiä vuodessa, ja Intiakin painautuu koko ajan euraasian sisään, muutaman sentin vuodessa. En kuitenkaan usko, että näitä ei ollenkaan ole otettu huomioon, koska niitä otetaan huomioon muissakin laskelmissa, joissa merta tarkastellaan. En ota kantaa hiilidioksidin vaikutukseen, koska ei tarvitse.

Merenpohjan kohdalla Catilina on sikäli oikeassa, että laatat liikkuvat tuollaisen kymmenkunta millimetriä vuodessa (sitä luokkaa, siis), joten muutaman millin vuosittaiset vaihtelut merenpinnan tasossa tulevat hyvinkin kysymykseen. Tyynenmeren laattaa liikkuu itseasiassa melkein kymmenen senttiä vuodessa, ja Intiakin painautuu koko ajan euraasian sisään, muutaman sentin vuodessa.

En kuitenkaan usko, että näitä ei ollenkaan ole otettu huomioon, koska niitä otetaan huomioon muissakin laskelmissa, joissa merta tarkastellaan.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Catilina http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93176 Catilina Mon, 13 Dec 2010 09:51:41 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93176 http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/maapallon-pintalampotilan-seuranta-t29467-1470.html http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/maapallon-pintalampotilan-seuranta-t29467-1470.html

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Catilina http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93168 Catilina Mon, 13 Dec 2010 09:06:10 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93168 Sovitaan pois, että ylimääräinen hiilidioksidi on ihmisen sinne tuottamaa. Ei tästä kukaan ole riidellytkään. Toistan: tämä ei ole kysymyksessä laisinkaan, ei ole koskaan tietääkseni ollutkaan. Kysymys kuuluukin, mitä tästä seuraa, vai seuraako mitään. Näyttäisi, ettei suuria seuraa. Odotamme mielenkiinnolla tulevaa kehitystä, varsinkin vuoden keskilämpötilan julistusta. Toisistaan poikkeavia lukuja näyttää tosiaan olevan paljon. Tuo merenpohjan stabiiliksi olettaminen on kyllä kummallista. Ensimmäisenä mieleen hyppäävä asia, mutta eipä vaan löydy pohdiskeluja sen vaikutuksesta GSL:iin. Enkö minä vaan osaa hakea? Sovitaan pois, että ylimääräinen hiilidioksidi on ihmisen sinne tuottamaa. Ei tästä kukaan ole riidellytkään. Toistan: tämä ei ole kysymyksessä laisinkaan, ei ole koskaan tietääkseni ollutkaan.
Kysymys kuuluukin, mitä tästä seuraa, vai seuraako mitään. Näyttäisi, ettei suuria seuraa.

Odotamme mielenkiinnolla tulevaa kehitystä, varsinkin vuoden keskilämpötilan julistusta. Toisistaan poikkeavia lukuja näyttää tosiaan olevan paljon.

Tuo merenpohjan stabiiliksi olettaminen on kyllä kummallista. Ensimmäisenä mieleen hyppäävä asia, mutta eipä vaan löydy pohdiskeluja sen vaikutuksesta GSL:iin. Enkö minä vaan osaa hakea?

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: antti http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93161 antti Mon, 13 Dec 2010 08:10:55 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93161 Ruotsinalautalla kun menee Kustaanmiekasta ja katsoo Kuninkaanportin kuiville jäänyttä portaikkoa niin jotenkin tuntuu että 1-2 mm vuosittaisen merenpinnan nousun kanssa pystytään elämään. Kuukausimittauksia maapallon keskilämpötilasta voi seurata esim täältä: http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html Ruotsinalautalla kun menee Kustaanmiekasta ja katsoo Kuninkaanportin kuiville jäänyttä portaikkoa niin jotenkin tuntuu että 1-2 mm vuosittaisen merenpinnan nousun kanssa pystytään elämään.

Kuukausimittauksia maapallon keskilämpötilasta voi seurata esim täältä:
http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: a_l http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93153 a_l Mon, 13 Dec 2010 07:41:25 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93153 Catilina hyvä, argumenttisi ovat juuri sitä itseään jonka vuoksi ilmastoskeptikoita on kovin vaikea ottaa vakavasti. Havannoit ilmaston tilaa "vilkaisemalla ulos". Oletan että ennätyskuuman heinäkuun 2010 aikana pidit ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta toteen näytettynä? Unohdit muuten mainita että mikään ns. "climategatesta" tehty puolueeton tutkimus ei ole löytänyt viitteitä väärinkäytöksistä. Koko skandaali näyttääkin olevan poliittisesti motivoitunut, Kööpenhaminan ilmastokokouksen alle ajoitettu pr-temppu. Mihin skeptikot tällaista tarvitsevat jos tiede on heidän puolellaan? Catilina hyvä, argumenttisi ovat juuri sitä itseään jonka vuoksi ilmastoskeptikoita on kovin vaikea ottaa vakavasti.

Havannoit ilmaston tilaa “vilkaisemalla ulos”. Oletan että ennätyskuuman heinäkuun 2010 aikana pidit ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta toteen näytettynä?

Unohdit muuten mainita että mikään ns. “climategatesta” tehty puolueeton tutkimus ei ole löytänyt viitteitä väärinkäytöksistä. Koko skandaali näyttääkin olevan poliittisesti motivoitunut, Kööpenhaminan ilmastokokouksen alle ajoitettu pr-temppu. Mihin skeptikot tällaista tarvitsevat jos tiede on heidän puolellaan?

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Simo Tuppurainen http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93148 Simo Tuppurainen Mon, 13 Dec 2010 07:18:26 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93148 Catlina, hiilen radioaktiivista isotooppia tutkimalla voidaan todeta ilmakehän ylimääräisen hiilidioksidin olevan ihmisen sinne tuottamaa. http://planeetta.wordpress.com/2008/04/15/ylimaaraisen-hiilidioksidin-alkupera/ Ihmetyttää, kuinka denialistiblokki jaksaa jauhaa huuhaata. Todistustaakan pitää tässä vaiheessa olla jo epäilijöillä, ja itselle epämieluisia faktoja pitäisi uskoa. Ilmaston muuttumisen perusteista on kansainvälinen tiedeyhteisö ollut yksimielinen vuosikymmenten ajan. Catlina,
hiilen radioaktiivista isotooppia tutkimalla voidaan todeta ilmakehän ylimääräisen hiilidioksidin olevan ihmisen sinne tuottamaa. http://planeetta.wordpress.com/2008/04/15/ylimaaraisen-hiilidioksidin-alkupera/

Ihmetyttää, kuinka denialistiblokki jaksaa jauhaa huuhaata. Todistustaakan pitää tässä vaiheessa olla jo epäilijöillä, ja itselle epämieluisia faktoja pitäisi uskoa. Ilmaston muuttumisen perusteista on kansainvälinen tiedeyhteisö ollut yksimielinen vuosikymmenten ajan.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Catilina http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93144 Catilina Mon, 13 Dec 2010 03:16:46 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93144 Lokakuuhun mennessä? Siis lokakuu on myös pois tai ainakin kesken? Mistä muuten tieto on peräisin? Yleensä tällaisten kysymysten peräämistä pidetään tarpeettomana, mutta Climategate huomioiden luottamus on petetty. Re: merenpinnan nousu. Nousu näyttäisi olevan luokkaa 1-2mm/vuosi. Nyt minua kyllä ihmetyttää, että näköjään kaikissa tarkasteluissa automaattisesti oletetaan meren pohjan, eli astian syvyyden pysyvän muuttumattomana, mitä se tuskin varmastikaan on ottaen huomioon juuri merien keskiharjanteiden ja reunasyvänteiden vulkaanisen aktiviteetin. Pitäisin erittäin hämmästyttävänä, ellei nimenomaan juuri merien pohjat olisi suurimmissa geologisissa muutoksissa. Joku voisi laskea merien pinta-alat ja vesimäärät tuntien kuinka monen neliökilometrin alueella olisi pohjan noustava kymmenen metriä aiheuttaakseen 1mm pinnan nousun. Lokakuuhun mennessä? Siis lokakuu on myös pois tai ainakin kesken?
Mistä muuten tieto on peräisin? Yleensä tällaisten kysymysten peräämistä pidetään tarpeettomana, mutta Climategate huomioiden luottamus on petetty.

Re: merenpinnan nousu.
Nousu näyttäisi olevan luokkaa 1-2mm/vuosi. Nyt minua kyllä ihmetyttää, että näköjään kaikissa tarkasteluissa automaattisesti oletetaan meren pohjan, eli astian syvyyden pysyvän muuttumattomana, mitä se tuskin varmastikaan on ottaen huomioon juuri merien keskiharjanteiden ja reunasyvänteiden vulkaanisen aktiviteetin. Pitäisin erittäin hämmästyttävänä, ellei nimenomaan juuri merien pohjat olisi suurimmissa geologisissa muutoksissa. Joku voisi laskea merien pinta-alat ja vesimäärät tuntien kuinka monen neliökilometrin alueella olisi pohjan noustava kymmenen metriä aiheuttaakseen 1mm pinnan nousun.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Mikko Kiviranta http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93132 Mikko Kiviranta Sun, 12 Dec 2010 22:10:36 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93132 Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 10:39 <blockquote> “The more than 300 additional scientists added to this report since March 2009 (21 months ago), ... Tietenkin nämä kaikki ovat vain harhaanjohdettuja juntteja, jotka eivät ymmärrä tieteenteosta mitään, vai mitä Osmo? </blockquote> Tämmöiset huutoäänestykset ovat aina <a HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/100_Authors_Against_Einstein" rel="nofollow">vähän epätyydyttäviä</a>, niinkuin Einstein sanoi "jos olisin ollut väärässä, yksikin olisi riittänyt". Mutta niinkuin <a HREF="http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/#comment-52147" rel="nofollow">kirjoitin aikaisemmin</a> tieteellinen metodi on muuttumassa sumeaksi. Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 10:39
“The more than 300 additional scientists added to this report since March 2009 (21 months ago),
…
Tietenkin nämä kaikki ovat vain harhaanjohdettuja juntteja, jotka eivät ymmärrä tieteenteosta mitään, vai mitä Osmo?

Tämmöiset huutoäänestykset ovat aina vähän epätyydyttäviä, niinkuin Einstein sanoi “jos olisin ollut väärässä, yksikin olisi riittänyt”. Mutta niinkuin kirjoitin aikaisemmin tieteellinen metodi on muuttumassa sumeaksi.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Mikko Kiviranta http://www.soininvaara.fi/2009/12/30/denialismi-ja-skeptisyys/comment-page-2/#comment-93130 Mikko Kiviranta Sun, 12 Dec 2010 22:02:31 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=2540#comment-93130 # pekka 12.12.2010 14:17 <blockquote> Ongelmallista vaan on, että maapallon keskilämpötilaa on kyetty luotettavasti mittaamaan vasta vuodesta 1979 satelliittimittausten tultua käyttöön. 30 vuotta on aika lyhyt ajankohta esittää mitään johtopäätöksiä luonnollisestikin merkittävästi vaihtelevasta lämpötilasta ja sen mahdollisen nousun yhteydestä ihmisen toimintaan.</blockquote> Joo, sokkona mennään osittain. Mutta pakko on koettaa rämpiä, niin isoista asioista on kysymys. Catilina 12.12.2010 15:17 <blockquote> Kysymys ei liene siitä, muuttuuko ilmasto vai ei, sillä nykytiedon mukaan se muuttuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toiminta tässä minkäänlainen merkittävä tekijä ylipäätänsäkään.</blockquote> Tämä on hankala kysymys. AGW-hypoteesin falsifioimiseksi riittää esittää kilpaileva malli, joka ennustaa havaitun lämpenemisen ilman CO2:ta. Yksi kilpaileva hypoteesi on että ilmasto vaihtelee spontaanisti niinkuin se vaihtelee, ja <i>sen</i> falsifioimiseksi pitäisi saada vankka evidenssi vaikkapa AGW:n puolesta. Kumman hyvänsä ymmärtämiseksi tarvitaan ilmeisesti joka tapauksessa melko monimutkainen malli, jotta kaikki feedbackit tulevat huomioiduksi, ja tilanne on ratkaisematon siihen asti kunnes toimiva malli pystytään rakentamaan. Mutta siinäkin tapauksessa että löytyy simulaatio (vaikkapa se Max Planck instituutin) joka osoittautuu kykeneväksi ennustamaan ilmastosta, ei vain nyt koettua pohjois-Atlantin seudun viilenemistä, vaan oikein lämpötiloja vuodesta toiseen - miten verifioitaisiin se että simulaatiotulokset ovat oikein myös silloin kun CO2-pitoisuutta säädetään ihmistuotannon verran alaspäin? Ainoa toivo on että simulaation oletukset perustuvat niin vankasti 'on the first principles' ja vapaasti valittavia parametreja on niin vähän (poislukien alkuinitialisointi, s.o. merien lämpötilat j.n.e hetkellä T=0), että ekstrapolaation C02:ssa on teoreettisesti helppo uskoa toimivan oikein. Mikä on simulaatiokoodien tila todellisuudessa, siitä minulla ei ole mitään näkemystä. # pekka 12.12.2010 14:17
Ongelmallista vaan on, että maapallon keskilämpötilaa on kyetty luotettavasti mittaamaan vasta vuodesta 1979 satelliittimittausten tultua käyttöön. 30 vuotta on aika lyhyt ajankohta esittää mitään johtopäätöksiä luonnollisestikin merkittävästi vaihtelevasta lämpötilasta ja sen mahdollisen nousun yhteydestä ihmisen toimintaan.

Joo, sokkona mennään osittain. Mutta pakko on koettaa rämpiä, niin isoista asioista on kysymys.

Catilina 12.12.2010 15:17

Kysymys ei liene siitä, muuttuuko ilmasto vai ei, sillä nykytiedon mukaan se muuttuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toiminta tässä minkäänlainen merkittävä tekijä ylipäätänsäkään.

Tämä on hankala kysymys. AGW-hypoteesin falsifioimiseksi riittää esittää kilpaileva malli, joka ennustaa havaitun lämpenemisen ilman CO2:ta. Yksi kilpaileva hypoteesi on että ilmasto vaihtelee spontaanisti niinkuin se vaihtelee, ja sen falsifioimiseksi pitäisi saada vankka evidenssi vaikkapa AGW:n puolesta. Kumman hyvänsä ymmärtämiseksi tarvitaan ilmeisesti joka tapauksessa melko monimutkainen malli, jotta kaikki feedbackit tulevat huomioiduksi, ja tilanne on ratkaisematon siihen asti kunnes toimiva malli pystytään rakentamaan.

Mutta siinäkin tapauksessa että löytyy simulaatio (vaikkapa se Max Planck instituutin) joka osoittautuu kykeneväksi ennustamaan ilmastosta, ei vain nyt koettua pohjois-Atlantin seudun viilenemistä, vaan oikein lämpötiloja vuodesta toiseen – miten verifioitaisiin se että simulaatiotulokset ovat oikein myös silloin kun CO2-pitoisuutta säädetään ihmistuotannon verran alaspäin?

Ainoa toivo on että simulaation oletukset perustuvat niin vankasti ‘on the first principles’ ja vapaasti valittavia parametreja on niin vähän (poislukien alkuinitialisointi, s.o. merien lämpötilat j.n.e hetkellä T=0), että ekstrapolaation C02:ssa on teoreettisesti helppo uskoa toimivan oikein.

Mikä on simulaatiokoodien tila todellisuudessa, siitä minulla ei ole mitään näkemystä.

Suosittele: Thumb up 0

]]>