Vähän päätöksentekoteoriaa

Nor­maal­i­jär­jel­lä varustet­tu ihmi­nen ymmärtää, ettei katu­jen risteyk­sen läpi kan­na­ta ajaa nas­ta lau­das­sa, vaik­ka ei voikaan tietää, että sieltä vält­tämät­tä tulisi autoa. Vielä selvem­pää on, että olisi sulaa hul­lu­ut­ta ajaa täysil­lä risteyk­sen läpi, kun näkee, että ris­teävään suun­taan menee katkeam­a­ton auto­jono, vaik­ka voisi­han jonoon tietysti juuri sille kohtaan osua aukko.

Ilmas­toskep­tikot näyt­tävät vaa­ti­van var­maa tietoa siitä, että kolari tulisi var­masti. Muuten ei ole mitään syytä hiljen­tää ennen risteystä.

Epä­var­muu­den val­lites­sa, jos on kyse pienistä päätök­sistä, kan­nat­taa laskea eri toimen­pide­vai­h­toe­hto­jen odotusar­vo. Jos sin­ua uhkaa tuhan­nen euron mene­tys viiden pros­entin toden­näköisyy­del­lä, sin­un kan­nat­taa mak­saa 50 euroa tämän riskin ehkäisemis­es­tä. Kun uhkaa­va tap­pio on mas­si­ivi­nen, sitä vas­taan yleen­sä kan­nat­taa ylisuo­jau­tua. Tähän perus­tuu vaku­ut­ta­mi­nen. Iso­ja riske­jä vas­taan kan­nat­taa ottaa vaku­u­tus, vaik­ka siinä ei odotusar­vom­ielessä ole mitään järkeä (jos olisi, vaku­u­tuk­sen myymisessä ei olisi mitään järkeä vaku­u­tusy­htiön kannalta)

Otan esimerkin ydin­tur­val­lisu­ud­es­ta. Nyky­isin ydin­voimaloi­hin, jopa Sos­nivyi Bori­in, raken­netaan kym­meniä miljoo­nia euro­ja mak­sa­va yti­men kaap­paa­jaa siltä var­al­ta, että voimalan ydin sat­tuisi sula­maan.  Kun yti­men sulamisen toden­näköisyy­dek­si las­ke­taan 1/miljoona reak­torivuot­ta ja jos voimalan käyt­töikä on 50 vuot­ta, yhden voimalan kannal­ta yti­men kaap­paa­jaa tarvi­taan toden­näköisyy­del­lä 1/20 000. En tarkkaan tiedä, paljonko tuol­lainen yti­men kaap­paa­ja mak­saa, mut­ta vede­tään hihas­ta 50 miljoon­aa euroa. Siinä tapauk­ses­sa onnet­to­muu­den hin­nan pitäisi olla biljoona euroa (tuhat mil­jar­dia), ennen kuin kaap­paa­jan rak­en­t­a­mi­nen kan­nat­taisi odotusar­vom­ielessä. Kan­nat­taisi siis oikeas­t­aan riskeer­a­ta koko Suo­mi mielu­um­min kuin rak­en­taa kaap­paa­ja, mut­ta suuria riske­jä arvioidaan toisin.

Ilmas­ton­muu­tok­sen osalta poten­ti­aalisen katas­trofin suu­ru­us on aivan eri luokkaa kuin yhden ydin­voimalan reak­torin sulamises­sa (ydin­voimala tuskin pystyy tap­pa­maan hyvis­säkään olois­sa miljoon­aa ihmistä enem­pää) ja eri­tyis­es­ti katas­trofin toden­näköisyys on aivan eri kertaluokkaa.

Toises­sa vaakakupis­sa on vähän kiis­tanalaisel­la toden­näköisyy­del­lä läh­es koko inhimilli­nen kult­tuuri ja toises­sa 1–10 pros­ent­tia BKT:sta. Yläes­ti­maat­ti, kymme­nen pros­ent­tia BKT:sta merk­it­sisi, että elin­ta­so taan­tu­isi neljä vuot­ta taak­sepäin. Yksin amerikkalais­ten asun­to­lainakeinot­telijoiden maail­man­taloudelle tuot­ta­ma hin­ta lie­nee suurempi.

Min­un on vähän vaikea ymmärtää skep­tikko­jen maail­manku­vaa, jon­ka mukaan ris­ki kan­nat­taa ottaa, kos­ka voimme aina toivoa, että siihen auto­jonoon kuitenkin tulisi yllät­tävä aukko.

106 vastausta artikkeliin “Vähän päätöksentekoteoriaa”

  1. Ker­rataan vielä muu­ta­ma pointti:

    Kyse ei ole “siitä auto­jonos­ta” vaan “monista auto­jonoista”. Useista eri­lai­sista ihmiskun­taa, ympäristöä ja eläin­la­je­ja kos­ket­tavista uhkaku­vista. Pitäisikö mei­dän varautua siihen, että joku taho vahin­gos­sa tai tahal­laan yrit­tää tap­paa suuren osan ihmiskun­taa lab­o­ra­to­rios­sa kehitetyl­lä viruk­sel­la tämän vuo­sisadan kulues­sa? Jo nykyisel­lä osaamisel­la se onnis­tu­isi use­am­mal­ta tahol­ta riit­täväl­lä panos­tuk­sel­la. Kulu­van vuo­sisadan bio­ge­neet­ti­nen val­lanku­mous sekä infor­maa­tion yhä helpom­pi lev­iämi­nen tule­vat väistämät­tä välit­tämään tuon poten­ti­aalisen kyvyn hyvin mon­i­naisille tahoille. Uhka on mielestäni ilmas­tokatas­trofia paljon toden­näköisem­pi ja seu­raa­muk­sil­taan vakavampi.

    Tuhan­net mil­jardit eurot voivat tun­tua suh­teessa vähäisiltä, jos niitä ver­taa kokon­aistalouteen ja sen kasvuodotuk­si­in, mut­ta esimerkik­si kehi­tysavun määrära­hoi­hin ver­rat­tuna ne ovat moninker­taisia sum­mia. Ehkä niitä pitäisi siten ennem­min tarkastel­la sen haa­mubud­jetin sisäl­lä, jos­ta varo­ja kohden­netaan koko ihmiskun­taa pitkäl­lä aikavälil­lä hyödyt­tävi­in han­kkeisi­in? Sil­loin puhutaan kym­menistä pros­en­teista eikä pros­en­teista. Eikä ole epäilystäkään, etteikö ilmas­toa­pu­ra­hoi­hin tulisi val­umaa kehi­tysavun puolelta, kos­ka lop­ul­ta ne ovat kuitenkin osa samaa kokon­aisu­ut­ta, kerät­ti­in varat miten tahansa. Samal­la muut ympäristöon­gel­mat jäävät suh­teessa vähem­mälle huomi­olle. Kuten vesipula.

    “Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­nen” tulee sat­tumaan kaikkein kovim­min maail­man huono-osaisi­in. Kuka huo­masi ruokakri­isin vaiku­tuk­sen oma­l­la kohdal­laan? Sadoille miljoonille köy­hille se oli hyvin ankaraa todel­lisu­ut­ta. Täl­laiset vaiku­tuk­set eivät juuri sisäl­ly mekaaniseen 1–10% arvioon. Toisen ja kol­man­nen sukupol­ven ruokapolt­toaineet ovat tulossa.

    Kyse on lisäk­si varovaisu­us­pe­ri­aat­teen väärinkäytöstä, tieteen uskot­tavu­ud­es­ta, asiantun­ti­ju­u­den luotet­tavu­ud­es­ta poli­ti­ikan ohjaamises­sa, ympäristöaat­teen julk­isu­usku­vas­ta. Yleisem­min tiedon ja fokuk­sen eristäy­tyneisyy­den (“fik­soi­tu­misen”) haitallisu­ud­es­ta pun­nit­tu­jen kokon­ais­näke­mys­ten muodostumiselle.

    Oma käsi­tyk­seni on, että tiede on osoit­tanut ilmas­tokatas­trofin uhan ole­van häviävän pienen. Teat­teris­sa ei kan­na­ta päräyt­tää hälyt­in­tä soimaan ja huu­taa Tuli­pa­lo! kun näkee jos­sakin häivähdyk­sen höyryä. Pani­ikissa tapah­tuu kaiken­laista hölmöä, hys­teeristä ja tuhoisaa.

    Suden huu­tamisen trage­di­an ollessa myös se, että kun ihmiskun­taa vakavasti uhkaa­va aku­ut­ti ongel­ma joskus oikeasti tulee eteen, har­va jak­saa enää ottaa huu­ta­jia vakavasti.

    Nyt kan­nat­taisi odot­taa ainakin vuo­teen 2020, johon men­nessä läm­pötilo­jen kehi­tys tulee selkeyt­tämään käsi­tys­tämme CO2:n pakot­teen voimakku­ud­es­ta. Onnek­si näin näyt­tänee myös ole­van käymässä.

    Tämän kysymyk­sen polar­isoi­tu­mi­nen on sinän­sä mie­lenki­in­toista. En epäile het­keäkään etteivätkö alarmistit näe skep­tisyyt­tä jonkin­laise­na ilmen­tymänä ihmiskun­nan irra­tionaal­isu­ud­es­ta. Itse näen tilanteen pitkälti päin­vas­toin. Itsel­leni ilmas­toalarmis­min eten­e­m­i­nen näinkin pitkälle on selkeä osoi­tus yhteiskun­nan joukkoli­ike­hd­in­tö­jen älyl­lis­es­tä heikkoud­es­ta ja itsekri­ti­ikit­tömyy­destä, jolle löy­tyy monia tieteeseenkin sotkeu­tunei­ta his­to­ri­al­lisia paralleeleja.

    1. Oma käsi­tyk­seni on, että tiede on osoit­tanut ilmas­tokatas­trofin uhan ole­van häviävän pienen. 

      Tiede on osoit­tanut riskin hyvin suurek­si monel­la toi­sis­taan riip­pumat­tomil­la tavoil­la ja puoskar­it ovat esit­täneet mitä kum­mallisem­pia ja keskenään ris­tiri­itaisia väit­teitä siitä että jokin noista tavoista ehkä on vähän kiis­tanalainen. Tiedey­hteisö on asi­as­ta suun­nilleen yhtä yksimieli­nen kuin evoluu­tio­teo­ri­as­ta, jol­la sil­läkin on kiistäjänsä.

  2. Kaip­pa nor­maal­i­jär­jel­lä varustet­tu ihmi­nen voi kysyä vähän sen perään että jos Arrhe­niuk­sen kokeen perus­teel­la hiilid­iok­si­di absorboi läm­pösäteilyä päädytään siihen että koko sivil­isaa­tio on tuhou­tu­mas­sa, niin miten jos tuos­ta teo­ri­as­ta näytet­täisi­in myös eri väli­vai­heet, ei pelkästään alkua ja loppua.

    Toisek­seen, jos ilmas­toa­sioista on enem­män halua keskustel­la, kan­nat­ta­nee vähän raja­ta tarkem­min mitä osa-aluet­ta ker­ral­laan halu­aa käsiteltävän.

  3. Kun ker­ran tääl­lä peräänku­u­lute­taan “matem­ati­ikan ja fysi­ikan” lake­ja ja peri­aat­tei­ta, niin saiskos linkin tai esi­tyk­sen, jos­sa matemaat­tis­es­ti johde­taan ilmas­ton­muu­tok­sen todennäköisyys. 

    Eli matemaat­ti­nen toden­näköisyys tietylle läm­pöti­lan nousulle tietyssä ajassa.

  4. Osmo:

    Yläes­ti­maat­ti, kymme­nen pros­ent­tia BKT:sta merk­it­sisi, että elin­ta­so taan­tu­isi neljä vuot­ta taak­sepäin. Yksin amerikkalais­ten asun­to­lainakeinot­telijoiden maail­man­taloudelle tuot­ta­ma hin­ta lie­nee suurempi.

    mitämitämitämitä!?!?!?!?!

    Jos elin­ta­so taan­tu­isi neljä vuot­ta taak­sepäin, niin mieti miten mon­ta ylimääräistä kuole­maa se tarkoit­taisi koko ihmiskun­nan tule­vaisu­udessa ver­rat­tuna siihen, että emme taan­nu neljää vuot­ta? Joka vuosi elin­ta­so nousee voimakkaasti ja äärim­mäisessä köy­hyy­dessä ole­vien määrä vähenee.

    Ei se mene niin, että kus­tan­nus las­ke­taan vaan yhdelle vuodelle. Se kus­tan­nus pitää ker­toa vuosien lukumääräl­lä. Se, että myös vuon­na 2100 olemme taan­tuneet neljä vuot­ta on osa kus­tan­nus­ta ja vuon­na 2200 ja 2300 jne.

    Ero on ihan massiivinen.

    Lisäks ne ei ollut asun­to­lainakeinot­telijoi­ta, jot­ka aiheut­ti laman…

    Minus­ta keskustelukult­tuuri täl­lä blogilla on menos­sa huonom­paan suun­taan, kun isän­tä ei argu­men­toi hyvässä uskos­sa, vaan pitää itsen­sä kanssa erim­ielisiä jotenkin vähä-äly­is­inä tai pahoina.

    On itses­tään selvää, että esim. nim­imerk­ki az ei kuvit­tele että ris­ki katas­tro­fille olisi sama kuin liiken­nejonoon ajami­nen täyt­tä vauh­tia tai että kus­tan­nus tämän vält­tämisek­si olisi sama kuin val­on vai­h­tu­misen odottaminen…

  5. Osmo: “Tiedey­hteisö on asi­as­ta suun­nilleen yhtä yksimieli­nen kuin evoluutioteoriasta”

    Tai Mar­garet Meadin antropolo­gias­ta, tai Wat­sonin, Pavlovin ja Skin­ner­in behav­ior­is­mista, heliko-bak­teerista, uni­ver­sum­in rajat­to­muud­es­ta tai jne. näitä esimerkke­jä on sato­ja, jois­sa “tieteelli­nen kon­sen­sus” on ollut väärässä. Hyvin väärässä. Myös esimerkke­jä samal­la siitä, kuin­ka tuon väärässä olemisen todis­t­a­mi­nenkaan ei ole hor­jut­tanut monien uskoa van­haan näkemykseensä.

    Tieteelli­nen kon­sen­sus ylipään­sä on post­nor­maalin tieteen (hiukan orwellilainen) käsite. Tämä käsite suun­taa debat­tia kamp­pailuk­si auk­tori­teet­tiuskoisu­ud­es­ta ja tuon ase­man saavut­tamis­es­ta. Sil­loin välitet­ty mieliku­va tuos­ta ase­mas­ta on asi­aan pere­htymät­tömälle maal­likolle aivan yhtä vah­va oli­vat tieteel­liset perus­teet mitä tahansa. CRU-vuo­to valaisee juuri tätä ilmiötä, mut­ta sen ymmärtämisek­si tarvit­see run­saasti pere­htyneisyyt­tä debatin taus­toi­hin vuosien ajalta.

    Tämä post­nor­maali piirre (jon­ka muuten myön­tää yksi maail­man tun­ne­tu­im­mista alarmisti­sista tiedemiehistä, Mike Hulme) ei kuu­lunut Kep­lerin, Ein­steinin tai Feyn­manin tieteeseen. Lue esimerkik­si Feyn­manin kuu­luisa puhe Car­go cult science.

    Luokit­telet nyt itse ihmisiä vääräuskoisi­in (“puoskar­it”) ja oikeauskoisi­in. Itse tiedet­tä et ole käsitel­lyt vielä ollenkaan. Selkeyt­täisi, jos myön­täisit, että kan­tasi perus­tuu auktoriteettiuskoisuuteen.

    Eli onko tämä debat­ti itse ilmas­toti­eteestä, vai auk­tori­teet­tiuskon perusteista?

  6. “Nor­maal­i­jär­jel­lä varustet­tu ihmi­nen ymmärtää, ettei katu­jen risteyk­sen läpi kan­na­ta ajaa nas­ta lau­das­sa, vaik­ka ei voikaan tietää, että sieltä vält­tämät­tä tulisi autoa”

    Höpö höpö. Jokainen vähänkään älykkääN­pi ihmi­nen ymmärtää, että risteyk­sessä sat­tuu kolare­i­ta enem­män kuin muual­la. Kokon­aisautoilu­a­jas­ta ristey­sai­ka on yliedustet­tuna kolaritilastoissa.

    Sik­si risteyk­sis­sä käytet­tävä aika pitää minimoida.

    Ja sik­si on selvää, että aja­mal­la risteyk­set täysil­lä min­i­moi kolaririskit.

  7. Oma käsi­tyk­seni on, että tiede on osoit­tanut ilmas­tokatas­trofin uhan ole­van häviävän pienen.

    Yritin jo edel­lisessä ketjus­sa huonol­la men­estyk­sel­lä. Saisiko niitä numeroi­ta luot­ta­musvälei­neen tuos­ta häviävän pien­estä toden­näköisyy­destä ja siitä toden­näköisyy­destä, mikä oikeut­taisi toimenpiteisiin?

  8. Niin tai näin, hiilid­iok­sidin määrään ilmake­hässä ei voi­da juurikaan vaikut­taa poli­it­tisil­la toimenpiteillä.

    Jos halu­taan kasvi­huonekaa­su­ja vähen­tää merkit­tävästi, kaikkein helpoin tie lie­nee nau­dan­li­han tuotan­non ran­gais­tusverot­ta­mi­nen siten, että siitä tulee kallis yleel­lisyy­selin­tarvike, mikä sen kaiken mah­dol­lisen jär­jen mukaan pitäisi olla jo nyt, kun kat­so­taan sen vaa­ti­maa maankäyt­töä ja ener­gia­resursse­ja. Metaani­han oli moninker­tais­es­ti hiilid­iok­sidia pahempi, ainakin kun viimek­si asi­aa yritin tarkistaa.

    Ilmake­hän hiilid­iok­sidil­isäyk­ses­tä suurin osa ei ole suo­ranais­es­ti ihmisen aiheut­ta­maa, vaan ilmeis­es­ti nykyisen ilmas­ton­muu­tosteo­ri­an val­os­sa välil­lis­es­ti (hiilin­ielu­jen tuhoami­nen, posi­ti­iviset takaisinkytken­nät). Näin ollen hiilid­iok­sidipäästö­jen maltill­i­nen hillit­sem­i­nen (ja muuhun en usko poli­it­tisil­la päätök­sil­lä kyet­tävän, ellei tapah­du maail­man­val­lanku­mous­ta ja saate­ta val­taan globaalia tyran­ni­aa) ei vaiku­ta hiilid­iok­sidin kokon­ais­määrään mil­lään sel­l­aisel­la taval­la, jol­la voitaisi­in kuvitel­la ole­van suur­ta merkitystä.

    Käsit­tääk­seni ei ole mitenkään estet­tävis­sä se, että keskip­itkäl­lä aikavälil­lä ihmiskun­nan hiilid­iok­sidipäästöt kas­va­vat öljyn ja maakaa­sun käy­dessä vähi­in, jol­loin niitä joudu­taan kor­vaa­maan kivi­hi­ilel­lä. Toiv­ot­tavasti myös muil­la ener­gian­lähteil­lä (ydin­voima, tuuli, aurinko), mut­ta valitet­tavasti tuulivoima on hyvin sijain­tisidon­naista, aurinkovoima on lapsenkengis­sään, ja ydin­voiman investoin­tiku­lut ovat monille toim­i­joille liian korkeat. Lisäk­si maantie- ja lentoli­ikenne tulee jatkos­sakin vaa­ti­maan val­tavia määriä polt­ton­esteitä, eivätkä tähän tarpeeseen skaalaudu mitkään muut kuin fos­si­iliset polt­toaineet (edes kivi­hi­ili ei muuten skaalaudu kovin hyvin, FT-syn­teesi on äärim­mäisen pääomaintensiivistä).

  9. Ilmas­to muut­tuu, turha kur­jis­taa elämää sen vuoksi.

    Pitää sopeu­tua.

    Turvesoi­hin liit­tyy erikoisia miel­ley­htymiä. Tot­ta ihmeessa on järkeväm­pää pyörit­tää suot ympäri kuin pitää niitä nykyisel­lään metaaniläh­teenä, joka ilmas­tousko­vais­ten mielestä on vielä kauheampi kaa­su kuin hiilidioksidi.

    Suot ympäri vaan.

    http://taustamies.blogspot.com/2009/10/suot-ympari.html

    se olisi ympäristöteko.

  10. Tutkimusten suh­teen sen ver­ran kovia väit­teitä tutkimusten luotet­tavu­ud­es­ta on nous­sut esi­in, joiden perus­teel­la nämä tutkimuk­set pitäisi penkoa kun­nol­la läpiko­taisin ja arvioi­da ne.

    Mil­lä perus­teel­la voi kallis­tua kum­mallekaan kan­nalle, kun tutkimusten luotet­tavu­ud­es­ta on epäi­lyjä eli siis vai­h­toe­hdoille a tai b?

    a) Ilmas­ton läm­pen­e­misen nopeu­teen on ihmi­nen vaikut­tanut oma­l­la toimin­nal­laan ja voi siihen siis edelleen vaikuttaa.

    b) Ihmisen toimin­nal­la ei ole vaiku­tus­ta ilmas­ton läm­pen­e­misen nopeuteen.

    Samal­la kun lähdet­täisi­in nou­dat­ta­maan Soin­in­vaaran esit­tämää var­muu­den­vuok­si­mallia, niin pitäisi koko jut­tu selvit­tää kun­nol­la, jot­ta voitaisi­in tehdä ratkaisut tarvit­seeko toimia ja miten sit­ten toimitaan.

    Valitet­tavasti ilmas­totalkoiden suh­teen vapaa­matkus­ta­jat kor­jaa­vat globaalin taloudel­lisen hyö­dyn parem­pana kil­pailukykynä markki­noil­la muiden mak­saes­sa laskun. Esimerkik­si Kiina tuskin läh­tee merkit­tävässä määrin mukaan talkoisiin.

    “Tiede on osoit­tanut riskin hyvin suurek­si monel­la toi­sis­taan riip­pumat­tomil­la tavoil­la ja puoskar­it ovat esit­täneet mitä kum­mallisem­pia ja keskenään ris­tiri­itaisia väit­teitä siitä että jokin noista tavoista ehkä on vähän kiistanalainen.”

    Min­ua kiin­nos­taa ihmisen toimin­nan osu­us tässä ilmas­to­muu­tok­ses­sa ja sen tieteelli­nen todistaminen.

    Kuin­ka pitävästi on kri­it­tis­es­ti arvioitu niitä tutkimuk­sia ja onko ole­mas­sa puolueet­to­mia asiantun­ti­ja-arvioi­ta näi­den tutkimusten laadusta?

    Näi­den tutkimusten suh­teen pitäisi tehdä jonkin­laista riski­ana­lyysiä, kos­ka kyse on sen­tään vähän eri mit­talu­okan asi­as­ta kuin niistä jois­sa täl­laisia ana­lyy­se­jä tehdään.

    Voitaisi­inko esimerkik­si arvioi­da toden­näköisyyt­tä sille, että tutkimuk­set ovat oike­as­sa tai väärässä ja menet­te­ly­ta­vat näi­den molem­pi­en vai­h­toe­hto­jen suhteen. 

    Esimerkik­si arvioitua toden­näköisyyt­tä voi pienen­tää tutkimusten luotet­tavu­u­den arvioin­nil­la ja sen jäl­keen uudel­la todennäköisyysarviolla.

    Julki­nen kri­ti­ikin pitäisi viimeistään pakot­taa arvioimaan tutkimuk­sien luotet­tavu­ut­ta. Kri­it­tisen yleisen mielip­i­teen lisään­tyessä. Tämä ei tietenkään tarkoi­ta sitä, että kri­it­tisen puolen näke­myk­set oli­si­vat oikei­ta, siis että oli­si­vat oikeassa.

    YLE MOT: “CRU:n johto on pitänyt maail­man läm­pöti­laa omaisuute­naan, mut­ta nyt osa mit­taus­datas­ta ja sen tilas­tol­lises­sa muokkaamises­sa käyte­tys­tä kood­ista on päässyt julkisuuteen.”

    Mikäli esim. tämä pitää paikkaansa, se antaa hyvin erikoisen kuvan tästä touhus­ta ihmisille. Tosin medi­aan pitää suh­tau­tua varauksella. 

    “CRU:ta lähel­lä ole­vat tutk­i­jat julka­isi­vat 90-luvun lop­ul­la Nature-lehdessä tämän lätkä­mailana tun­netun käyrän maa­pal­lon läm­pöti­lan kehi­tyk­ses­tä tuhan­nen viime vuo­den ajal­ta. Sen jyrkästi kohoa­va lapa osoit­ti vuot­ta 1998 vuosi­tuhan­nen lämpim­im­mäk­si, ja tasais­es­ti laske­va var­si häivyt­ti näkyvistä yleis­es­ti tun­netun keski­a­jan lämpökauden.”

    “Kanadalainen tilas­to­m­atemaatikko Steve McIn­tyre otti lätkä­mailan suuren­nus­lasin alle. Sen enem­pää Man­nin tutkimus­me­to­di kuin aineis­tokaan eivät täyt­täneet tieteel­lisiä vaa­timuk­sia. Yhdys­val­tain tiedeakatemia sekä Kansal­lisen tutkimus­neu­vos­ton tilas­toti­eteen jaos­to tutki­vat kon­gressin pyyn­nöstä McIn­tyren syytök­set, ja molem­mat tote­si­vat Man­nin liioitelleen väit­teitään. Lätkä­maila oli poikki.”

    “Tilas­toti­eteil­i­jöi­den selvi­tys, ns. Weg­manin raport­ti selvit­ti myös ilmas­to­tutk­i­joiden verkos­ton ja tote­si sen hyvin pienek­si ja sisään­lämpiäväk­si. Porukan ytimessä oli usei­ta CRU:n tutk­i­joi­ta. Selvi­tyk­sessä moitit­ti­in ilmas­to­tutk­i­joi­ta tilas­toti­eteen heikos­ta osaamisesta.”

    “CRU:lle tärkeä tehtävä on maa­pal­lon keskiläm­mön laskemises­sa tarvit­ta­van mit­tau­saineis­ton ja sen käsit­telyssä tarvit­ta­van tietokonekood­in ylläpi­to. Juuri niitä Jones on itsepin­tais­es­ti kieltäy­tynyt luovut­ta­mas­ta ulkop­uolis­ten nähtäväksi.”

    “CRU:sta vuode­tut tiedot pal­jas­ta­vat nyt toden­näköisen syyn salailulle: Maail­man­poli­ti­ikan keskip­is­teessä ole­va tieteelli­nen aineis­to on jamas­sa, jos­sa sen kokoa­jatkaan eivät enää saa siitä selvää.”

    “CRU:ssa määrät­ti­in äsket­täin nuori koodaa­ja ”Har­ry ”selvit­tämään kaaos­ta. Har­ryn uupuneet kom­men­tit on nyt vuodet­tu julkisuuteen:

    Lukija/Harry: ”VOI ***TU TÄTÄ. On sun­nun­tai-ilta, ja olen työsken­nel­lyt koko viikon­lop­un, ja juuri kun luulin saa­neeni työn valmi­ik­si, löysin jälleen uuden ongel­man, joka johtuu tietokan­tamme toiv­ot­tomas­ta tilas­ta. Ei minkään­laista kestävää, yht­enäistä aineis­toa, vain luet­te­lo ongelmista, joka kas­vaa sitä mukaa kuin niitä löy­de­tään lisää.”

    “Juuri tästä Har­ryn kiroa­mas­ta tietokan­nas­ta on las­ket­tu maa­pal­lon keskiläm­pö, jon­ka väitetään nousseen 0,7 astet­ta viime vuo­sisadan aikana.”

    Lähde: YLE MOT
    http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_ilmastogate/kasikirjoitus

  11. Niin ja muuten kan­nat­taisi mak­saa myös anei­ta nykyään; eihän sitä koskaan tiedä jos joku gubbe tuol­la ylhääl­lä vaatisi taivaan porteil­la sem­moista jäsenmaksua.

    Ilmas­to­teo­ria on härö­jen hom­maa. Ei edes teo­ria, vaan pelkkä väärite­lyl­lä aikaansaatu hypoteesi.

    Ilmas­to­hy­po­teesista hyö­tyy muu­ta­ma taho, ja hyvin ovat saa­neet lobat­tua asiansa lävitse.

    Mik­si esim. autoilu sähköl­lä on ok mut­ta talon läm­mit­tämi­nen sähköl­lä ei ole ok?

    Kaukoläm­pö. HUOH! Sen ilmas­toys­täväl­lisyys on vähin­tääkin kyseenalainen nyky­isil­lä tuotan­to­tavoil­la. Meil­läkin talvel­la näkee oikein hyvin mis­sä kaukoläm­pöput­ki menee; ei näes ole jäässä koskaan.

    Sitä­pait­si co2:n kier­toai­ka ilmake­hässä on laskelmis­sa väärä, se sitoutuu tupla-ajas­sa takaisin pois ilmake­hästä reaalimaailmassa.

    Turpeen jalost­a­mi­nen öljyk­si ja uusien turvekent­tien perus­t­a­mi­nen olisi suo­ma­laisille paras­ta. Ja ilmas­toteko myös.

    Jostain kum­man syytä kuitenkin päätök­sen­teossa jär­ki on ohitet­tu. Suomes­sa säästetään vet­tä ja lajitel­laan jät­teitä, vaik­ka kumpikin on ympäristöl­lis­es­ti huono vaihtoehto. 

    Vihreät ROKROK!

  12. Osmo, ole hyvä ja lyö nyt pöytään miten “Tiede on osoit­tanut riskin hyvin suurek­si monel­la toi­sis­taan riip­pumat­tomil­la tavoilla”
    että “Toises­sa vaakakupis­sa on vähän kiis­tanalaisel­la toden­näköisyy­del­lä läh­es koko inhimilli­nen kulttuuri”.

  13. Ei tässä blo­gis­sa päästä koskaan ilmas­toti­eteestä keskustele­maan, kos­ka emme ole ilmas­toti­eteen asiantun­ti­joi­ta. Tämä ja moni muukin asia on sen ver­ran mon­imutkainen, ettei edes sel­l­aista asiantun­ti­jaa löy­dy joka hal­lit­sisi kokon­aisu­u­den kaik­ki yksi­tyisko­h­dat. Myöskään kukaan tutk­i­ja ei vaivaudu tänne jankkaa­maan, heil­lä on parem­paakin tekemistä. 

    Sik­sipä ketään on turha syyt­tää auk­tori­teet­tiuskoisu­ud­es­ta. Ole­mas­saole­vi­in rak­en­tei­hin nojaami­nen on nyky-yhteiskun­nan toimin­nan perus­pe­ri­aat­tei­ta, ja luotet­tavien rak­en­tei­den muo­dostamisek­si on ole­mas­sa insti­tuu­tioi­ta jot­ka joten­sakin toimi­vat — tiede mukaan­luet­tuna. Ilmas­ton­muu­tok­sen pre­mis­se­jä vain tun­tuu ole­van kovin vaikea hyväksyä, ja kun epäil­lään oman elämän­ta­van ole­van uhat­tuna, “asiantun­ti­joi­ta” alkaa löy­tyä pil­vin pimein.

    Aika epä­toivoista on vedo­ta helikobak­teeri­in ilmas­toar­gu­men­taa­tios­sa. (Eikä behav­ior­is­mi tai helikobak­teerikaan ole ihan niin yksinker­taisia tari­noi­ta kuin miltä ne maal­likos­ta näyt­tävät. Suo­jaa­han helikobak­teeri mm. ruoka­tor­ven syövältä.) Nykyisen tieteel­lisen käsi­tyk­sen kään­tämi­nen päälaelleen tai hylkäämi­nen tuskin on hyvä heuris­ti­ik­ka — tiede ei ole koskaan täy­del­listä, mut­ta meil­lä on nyt tämä mikä on, ja sen mukaan on toimit­ta­va tai kat­sot­ta­va sivusta.

    Täl­laises­sa blo­gis­sa voisi keskustel­la puoli­järkevästi poli­ti­ikas­ta, siis arvos­tuk­sista ja niiden oper­a­tional­isoin­nista jne., mut­ta ei arvos­tuskeskustelus­takaan tule mitään kos­ka ajaudu­taan jankkaa­maan premisseistä. 

    Ja sit­ten takaisin jankkaukseen: 🙂

    Olen ymmärtänyt että Spencer Wearthin “Dis­cov­ery of glob­al warm­ing” on hyvä joh­da­tus läm­pen­e­misen tutkimuk­sen his­to­ri­aan ja nykyti­laan: http://www.aip.org/history/climate/

    Joku kaipaili toden­näköisyyk­sien matemaat­tista johtoa. IPCC:n toden­näköisyyk­siä ei tietääk­seni ole johdet­tu kvan­ti­tati­ivis­es­ti, vaan ne ovat asiantun­ti­ja-arvioi­ta. James Annanil­la on paperi, jos­sa on yhdis­tet­ty pale­ok­li­ma­tolo­giaa ja malle­ja bayesiläis­es­ti ja päädyt­ty suh­teel­lisen tiukkoi­hin luot­ta­musvälei­hin CO2-herkkyy­den suh­teen, siis sen suh­teen kuin­ka läm­pöti­la nousee jos CO2-pitoisu­us esim. kaksinker­tais­te­taan (3 astet­ta, suun­nilleen). Mar­tin Weitz­man­nin argu­mentin mukaan taas hän­tä on teknis­es­ti pitkä ylöspäin jon­ka takia odotusar­voa läm­pen­e­misen kus­tan­nuk­sille ei edes voi laskea.

    Toden­näköisyy­det ovat aina suh­teessa johonkin eksplisi­it­tiseen tai implisi­it­tiseen malli­in. Toki malli voi olla perus­teeltaan sel­l­ainen että useim­mat sen hyväksyvät. “Useim­mat” tarkoit­taa tässä sel­l­aisia jot­ka asi­as­ta jotain tietävät.

  14. Osmo:

    “Jos parem­paa tieteel­listä lähdet­tä ei löy­de­tä kuin MOT niin huonos­ti ovat asiat.”

    Näytä yksikin audi­toita­va tutkimus ihmisen aiheut­ta­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, jos­sa syy-yhteys olisi todet­tu tieteel­lis­es­ti pätevin tois­tet­tavin menetelmin.

    Äläkä viit­taa aina yleis­es­ti hyväksyt­ty­i­hin tosiseikkoihin.

    Maa olisi edelleen pan­nukakku teikäläis­ten käsissä.

  15. Hyvä kir­joi­tus — olen itse samaa argu­men­toin­ut mon­esti. Har­mi vain, että melko monel­la kom­men­toi­jal­la taisi men­nä kir­joituk­sen syvem­pi sisältö ohi.

    Arvostan muutenkin suuresti näitä kir­joituk­sia. Ihan vain kan­nus­timek­si tässä pseu­do­nyymien denial­istien hyökyaallossa 🙂

  16. Taus­tamies:

    Mitkä oli­si­vat sin­un mielestäsi tieteel­lis­es­ti päte­viä tois­tet­tavia menetemiä, joil­la voitaisi­in osoit­taa syy-yhteys ihmisen aiheut­ta­mas­ta ilmastonmuutokseen?

    1. Menetelmän tois­tet­tavu­u­teen tarvit­taisi­in toinen maa­pal­lo. Jos sama asia voidaan havain­noi­da ja päätetl­lä mon­ta eri menetelmää käyt­täen, alkaa se olla todis­teena vankku­ma­ton. Ilmastodenialistit5 käyt­tävät samaa argu­men­toin­tia kuin tupakka­te­ol­lisu­us väit­täessään kai vieläkin, ettei tupakalla ja keuhkosyöväl­lä ole mitään yhteyt­tä keskenään.

  17. Taus­tamies, aloi­ta tästä: http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    http://www.aip.org/history/climate/bib.htm

    Kuten viit­tausten ja viit­tei­den määrästä selviää, punav­ihreä salali­it­to on kooltaan läh­es käsit­tämätön. Tämä mate­ri­aali ei kuitenkaan ole “audi­toitua” cli­mateau­dit-blo­gin mielessä, kos­ka johtopäätök­set ovat vääriä. (Muutenkin suosit­te­len asiantun­te­vam­man otteen omaavaa denialdepot-blogia.)

  18. Mas­ape­na:

    Eli perustelui­ta ei ole.

    Osmo:

    Jos mallit ei toi­mi ja jopa tutkimu­saineis­to salataan, niin mik­si pitäisi uskoa?

    1. Mihin perus­tuu väite, etteivät mallit toi­mi. Ne eivät ole täy­del­lisiä, mut­ta osoit­ta­vat yhtäpitävästi, että ilmas­to on kaa­sukoos­t­u­muk­sen muu­tok­sen vuok­si läm­pen­emässä. Kuin­ka paljon ilmas­to tulee läm­pen­emään, sitä ei pystytä arvioimaan tarkasti, mut­ta mallit anta­vat erit­täin suuren toden­näköisyy­den sille, että ilmas­to läm­pe­nee liikaa.
      Ennen kuin nim­imerkin väiot­teeseen voi vas­ta­ta, hänen pitäisi yksilöidä mitkä kaik­ki mallit eivät toi­mi ja miten tämä toim­i­mat­to­muus ilme­nee. Tuol­laiseen epämääräiseen heit­toon ei voi vas­ta­ta mitenkään.

  19. Esimerkik­si vesit­tyneessä Kööpen­ham­i­nan kok­ouk­ses­sa käsit­tääk­seni pres­i­dent­ti Halo­nen kyt­ki puheessaan nais­ten tasa-arvon CO2-keskustelu­un. Hyvä esimerk­ki siitä miten muodikkaal­la viherai­heel­la aika julkeastikin edis­tetään omia poli­it­tisia päämääriä. Ei ihme jos “skep­tikot” ovat hais­tavinaan pala­neen käryä.

  20. Janne Sinkko­nen: “Eikä behav­ior­is­mi tai helikobak­teerikaan ole ihan niin yksinker­taisia tari­noi­ta kuin miltä ne maal­likos­ta näyt­tävät. Suo­jaa­han helikobak­teeri mm. ruoka­tor­ven syövältä.”

    Ehkä nyt itse olet tässä asi­as­sa “maal­likko”? Helikobak­teerin kohdal­la kyse oli siitä, että sen ei uskot­tu voivan aiheut­taa vat­sa­haavaa. War­renia ja Mar­shal­lia ensin vähätelti­in laa­jalti “kon­sen­suk­sen” tahol­ta. 20 vuot­ta myöhem­min he voit­ti­vat Nobelin. Behav­ior­is­mi vieti­in johtopäätök­sis­sään aivan liian pitkälle mui­ta tek­i­jöitä sivu­ut­taen ja psykolo­gia kär­si tästä val­tavasti puolen vuo­sisadan aikana (ihmisti­eteet yhä kär­sivät). Meadin ja kump­panei­den rel­a­tivis­tisi­in val­heisi­in rak­en­tuneeseen antropolo­giaan saat­taa tänäkin päivänä uskoa enem­mistö antropolo­geista, vaik­ka ne olet­ta­muk­set on todis­tet­tu täysin pitävästi virheel­lisik­si jo vuosikym­meniä sit­ten. Epäek­sak­teista tieteistä näitä esimerkke­jä löy­tyy lukuisia. CO2-katas­trofi tulee liit­tymään listaan.

    Sinä voit kohdal­tasi tode­ta, että et voi keskustel­la ilmas­toti­eteestä ja olet puh­taasti auk­tori­teet­tiuskon varas­sa. Mut­ta puhut vain oma­l­ta osaltasi, et kaikkien muiden. Onko suh­teesi vaikka­pa ekono­mi­aan vastaava?

    Tuo on aika huolestut­ta­va asenne itse asi­as­sa. Sokea usko asiantun­ti­ja- ja auk­tori­teet­ti­ase­mis­sa oleviin.

  21. Taus­tamies, mitä on salat­tu? Ks esim.
    http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/

    Kaikkea kansal­lista *raaka­dataa* ei voi­da tek­i­jänoikeussyi­den takia julka­ista, mut­ta tähän saat­taa olla tulos­sa muu­tos taan­noisen jupakan takia. Mik­sikö tek­i­jänoikeuk­sia? Julk­isin varoin kerätyl­lä datal­la halu­taan tehdä rahaa. Tämä on ongel­ma muil­lakin aloil­la — toiv­ot­tavasti asianti­laan saadaan laa­jem­pi muutos.

  22. Osmo: “Mihin perus­tuu väite, etteivät mallit toimi.”

    Mallit on virheel­lis­es­ti kali­broitu. Mallit on virheel­lis­es­ti ja riit­tämät­tömästi para­metrisoitu. Mallinnet­ta­va kohde on liian monimutkainen.

  23. “Tiedey­hteisö on asi­as­ta suun­nilleen yhtä yksimieli­nen kuin evoluu­tio­teo­ri­as­ta, jol­la sil­läkin on kiistäjänsä.”

    Täysin jär­jetön ide­olo­gias­ta kumpua­va väite. Mon­et nobel tasoiset tiedemiehet epäilevät ilmas­tom­a­llien valid­i­ut­ta, mikä ei tietenkään tarkoi­ta että ne oli­si­vat väärässä. Suuri ongel­ma nois­sa ilmas­tom­a­lleis­sa on pil­vien osu­us, voi olla että ilmas­ton läm­metessä hie­man pil­vien koos­t­u­mus muut­tuu sel­l­aisek­si, että ne hei­jas­ta­vat suurem­man osan tulev­as­ta säteilystä takaisin avaru­u­teen. Eräs MIT tai Har­vadin prof­fa ennusti MOTin doku­men­tis­sa, että sil­loin ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen jää korkein­taan yhteen asteeseen. Totu­us on ettei tilas­tol­lista läm­pen­e­mistä ole tapah­tunut 10 vuo­teen. Nyt on etelässäkin tarpeek­si kylmää että jo jouluku­us­sa on paljon lun­ta, samoin Yhdys­val­to­jen itäran­nikol­la oli tänä vuon­na tarpeek­si kylmää että siel­lä koet­ti­in harv­inais­es­ti lumimyrsky jo Joulukuussa.

  24. ” Tuol­laiseen epämääräiseen heit­toon ei voi vas­ta­ta mitenkään.”

    Ei voikkaan.

    Tyhjän huutelu­un ei voi vas­ta­ta mitenkään.

    Jos huutelee, pitäisi olla takana näyt­töä. Sitäpäs ei taasen ilmas­toih­misil­lä ole. 

    Rahan liiken­teen voi taasen paikan­taan aika eksak­tisti, ja sin­nehän se kolah­taa ilmas­toih­mis­ten tileille.

    Hyvin junail­tu potaska!

  25. Taus­tamies
    “Suot ympäri vaan.

    se olisi ympäristöteko.”

    Miten ihmeessä se voi olla ympäristöteko jos ihmisen päästämil­lä kasvi­huonekaa­suil­la ei ole mitään merk­i­tys­tä mihinkään??

    Yritän nyt her­ran­ju­mala päät­tää, onko ihmisel­lä vaiku­tus­ta vai ei.

  26. Soin­in­vaara: “Jos parem­paa tieteel­listä lähdet­tä ei löy­de­tä kuin MOT niin huonos­ti ovat asiat.”

    Soin­in­vaara kykeni kom­ment­ti­i­ni ain­oas­taan tuot­ta­maan yllä ole­van älyl­lisen tuotoksen.

    Itse en edes pitänyt MOT:ia minään tietoläh­teenä, vaan toin esi­in siinä esitet­tyjä väit­teitä jot­ka siis osoit­taisi­vat tarvet­ta näi­den tutkimusten arviointiin.

    Soin­in­vaara lähti provosoivalle lin­jalle, johtuneeko tiedon puutteesta?

    Voihan esit­tet­tyjä väit­teitä läh­estyä asial­in­jal­la. Manip­u­loin­ti tyyli­in “…huonos­ti ovat asi­at” ei tuo uskot­tavu­ut­ta. Se pitää sisäl­lään, ettei saisi edes tuo­da esi­in kyseenalais­tavia väit­teitä. Väit­teet pitäisi kumo­ta, eikä suinkaan lähteä manip­u­loimaan, kos­ka sil­loin osoit­taa epälu­otet­tavu­ut­ta oma­l­ta osaltaan. 

    Olen arvostanut monia Soin­in­vaaran kom­ment­te­ja, mut­ta nyt tuli kyl­lä aika heikko esi­tys. Ehkä ensi ker­ral­la tulee parempi.

  27. Janne Sinkko­nen on asian ytimessä: Ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tyvä tiede on joka tapauk­ses­sa niin mon­imutkaista, että auk­tori­teet­tiuskoa täy­tyy käyt­tää niin itse tiede­maail­man sisäl­lä (luot­taa edel­lisi­in tutkimus­tu­lok­si­in ja käyt­tää niitä ref­er­ens­seinä) kuin varsinkin sen ulkopuolella.

    Tiede­maail­man ulkop­uolelta asi­aa on oikeasti pakko tarkastel­la myös “salali­it­topara­noi­disin argu­mentein”: Kuin­ka toden­näköistä on, että jom­pi kumpi puoli yrit­tää hyö­tyä tilanteesta ja sik­si tukea itselleen edullista kan­taa. Tähän men­nessä näyt­töä on vain siitä, että “jatke­taan samaan malli­in” ‑taho on tehnyt näin. Ja sil­lä on myös suuri taloudelli­nen intres­si siihen. Lisäk­si on ihmiselle luon­tainen piirre vas­tus­taa muutosta.

    CRU on vas­ta ensim­mäi­nen esimerk­ki ilmas­to­hillinnän aja­jien puolelta, ja sekin tois­taisek­si kiistanalainen.

    Ja nim­imerk­ki az yrit­tää kovin saar­na­ta omas­ta näke­myk­ses­tään. Puhun tarkoituk­sel­la saar­nas­ta, kos­ka siinä on niin monia sel­l­aisia piirteitä: puhutaan vain omas­ta “uskoon tulemisen” koke­muk­ses­ta ja siitä, miten on kokenut sen valais­tu­mise­na. En tarkoi­ta, että hän tek­isi sitä tarkoituk­sel­la, mut­ta sel­l­ainen kuva siitä joka tapauk­ses­sa syntyy.

    Ja nim­imerk­ki az — kuka ikinä lie­neekään — ei luo min­u­un pätkääkään auk­tori­teet­tiuskoa. Hän yrit­tää vaku­ut­taa, että on itsekin luotet­ta­va auk­tori­teet­ti, kos­ka on pere­htynyt asi­aan syväl­lis­es­ti. Mut­ta hän ei perustele sitä mitenkään, ainakaan enää. Mik­si siis luot­taisin häneen “henkilöko­htaiseen uskoon­tu­loon­sa”, kun ei hän tar­joa sen perus­tak­si mitään järkevää ajatuskulkua?

    Onko jotenkin kum­mallista, että on helpom­pi luot­taa prof. Pir­ilän (edel­lisessä kom­ment­tiketjus­sa) viestin sisäl­lön oikeel­lisu­u­teen, kun hän sen­tään yrit­tää tar­jo­ta argu­ment­te­ja taak­sen­sa ja kun tiede­tään, että hänen ase­maan päästäk­seen täy­tyy myös alaan pere­htyä melkoisen perusteellisesti?

    Tieteel­lä on toki his­to­ri­as­saan monia “hyvässä uskos­sa” ja parhaaseen saatavil­la ole­vaan tietoon perus­tunut­ta väärin­tulk­in­taa, mut­ta asi­aa pitäisi silti kat­soa kokon­ais­näkökul­mas­ta: Useim­mat tieteel­lisin metodein tehdyt päätelmät ovat edelleen voimas­sa. Mielestäni ilmas­ton­muu­tosteo­ria ei kuitenkaan ole mil­lään flo­gis­ton­teo­ri­an asteel­la, jos­sa on parem­man tiedon puut­teessa kehitet­ty teo­ria, joka saat­taisi tukea havain­to­ja ja yritet­ty sit­ten löytää riit­tävä määrä kokei­ta, jot­ka osoit­ta­vat sen pitävän paikkansa. Tai vaik­ka olisikin, olisi sekin jo sinän­sä ihan hyvä syy jar­rut­taa jotain vaar­al­lisek­si oletet­tua asi­aa. Jatkaa voidaan aina sit­ten, jos vaarat­to­muus saadaan osoitettua.

    Ja hyvä esimerk­ki tieteen löy­tyy jo maini­t­ul­ta ydinen­er­gian puolelta: tiede onnis­tuneesti pystyi tutkimuk­sel­laan löytämään, miten atom­ien hajoami­nen voidaan val­jas­taa ener­giankäyt­töön, mut­ta miten siitä aiheutuu myös suun­nat­to­mia riske­jä ja vaatii siten huolel­lista paneu­tu­mista sen saat­tamisek­si tur­val­lisek­si. Ydinen­er­gian tur­val­lisu­u­den huole­nai­heet tiedet­ti­in kuitenkin jo paljon ennen Three Mile Islandin onnet­to­muut­ta, eli ei sitä vahinko­jen kaut­ta ole kehitet­ty, vaik­ka siinäkin men­ty huo­mat­tavasti eteenpäin.

    Hiiliener­gian tur­val­lisu­ud­es­ta ilmas­ton suh­teen ei kuitenkaan saa nojau­tua “maan tapaan”, joka ei ole yhtään sen kelvol­lisem­pi seli­tys ener­giat­aloudessa kuin vaali­ra­hoituk­ses­sakaan. Sik­si yhdyn vah­vasti siihen näke­myk­seen, että hiilen­polt­ta­jil­la on se näyt­tövelvol­lisu­us osoit­taa, että CO2:n määrän val­ta­va lisäämi­nen ilmake­hässä ei aiheuta riske­jä maa­pal­lon ilmastoon.

    Se, ettei ennen edes osat­tu ajatel­la sen ole­van vaar­al­lista, ei ole myöskään syy. Ja muutenkin tilanne on sama kuin sam­makol­la vesikat­ti­las­sa: kun läm­mi­tys nousee hil­jalleen, sam­makko ei huo­maa vaaraa. Ajatelka­a­pa tilan­net­ta, ettei maa­pal­lol­la olisi yhtään hiilivoimalaa, ja joku hak­isi lupaa rak­en­taa niitä tänne 10000. Olisiko luvan myön­täjäl­lä velvol­lisu­us osoit­taa, että ne ovat vaar­al­lisia, vai luvan hak­i­jal­la velvol­lisu­us osoit­taa, että ne ovat vaarat­to­mia, oli­pa pelko niiden päästöistä kuin­ka irra­tionaa­li­nen tahansa? Ja kun pelko ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ei ole irra­tionaal­ista ainakaan tieteel­li­sis­sä piireis­sä (vaik­ka 90 %:lla kansas­ta se sitä olisikin, pere­htymisen puutteessa).

    Siitä olen toki samaa mieltä, että jos ilmas­ton­muu­tos­ta yritetään jar­rut­taa, keino­jen tulee olla tehokkai­ta ja edes vaikut­taa oikeaan suun­taan. Ruokapel­to­jen muut­ta­mi­nen biopolt­toaineläh­teek­si ei voi olla oikea tapa. Ja real­isti täy­tyy olla sil­lä tavoin, että linko­la­maisil­ta haiskah­ta­vat menetelmät eivät myöskään tule onnistumaan.

    Toinen kiin­nos­ta­va aihe olisi lentoli­iken­teen vaiku­tus kasvi­huonekaa­sui­hin. Kos­ka suh­taudun jo melko pes­simistis­es­ti ihmiskun­nan kykyyn saa­da aikaan yhteishyödyl­lisiä päätök­siä, kun yksilö­ta­sol­la ja val­takun­tien tasol­la hyödyl­lis­in­tä on jatkaa samaan malli­in, ja toisaal­ta kykyyn löytää tehokkaat keinot vähen­tää hiilid­iok­sidin lisäys­tä, olisi kovin lohdullista, jos deus ex machi­na löy­ty­isikin lentoli­iken­teestä. Lentoli­iken­teen vähen­tämi­nen kymme­ne­sosaan olisi paljon kivut­tomampi ja toden­näköisem­min aikaansaata­va muu­tos kuin hiiliener­gian puolit­ta­mi­nen. Varsinkin, kun apua sille tar­jo­taan monis­sa hie­man epäortodok­si­sis­sa muodois­sa, kuten matkus­ta­jakonei­den pudotteluyrityksinä.

    Lentoli­iken­teen CO2-päästöt ja pil­ven­muo­dos­tus lienevät sivu­seik­ka, mut­ta muut kemikaalit lisäävät otson­in­muo­dos­tus­ta tropopaus­sis­sa, ja siel­lä korkeudessa sekin on kasvi­huonekaa­su. Olen kuul­lut väit­teen, että ain­ut­laa­tu­inen ilmas­tokoe n. syysku­un 9.–11. vuon­na 2001 aiheut­ti merkit­tävän paran­tu­misen Yhdys­val­to­jen alueen ilmake­hässä. Mut­ta sille olisi mie­lenki­in­toista saa­da lisää fak­taa taakse.

    Ja aasin­sil­lal­la lopuk­si vielä alku­peräisen postauk­sen tapaan ver­tausyri­tys: Lentokone on pakat­tu täy­teen matkus­ta­jia ja lentää reit­tiko­rkeudessaan. Konet­ta lähtöken­täl­lä huoltanut mekaanikko havait­see, että korkeusmit­taris­sa saat­taa olla jotain häir­iötä, ja ker­too siitä radi­ol­la kaptee­nille: saat­taa olla riskinä, että mit­tari näyt­tää liian suur­ta korkeut­ta. Kone on lentämässä ken­tälle, jos­sa säätiedo­tuk­sen mukaan on sumua. Sää on vielä hyvä, ja varak­ent­tiä löy­ty­isi usei­ta, mut­ta matkus­ta­jien mat­ka voisi viivästyä usei­ta päiviä varakonet­ta tai uut­ta mit­taria odotellessa.

    Matkus­ta­jatkin kuule­vat ongel­mas­ta ja alka­vat kovaan ääneen keskustel­la. 80 %:lla ei ole hajukaan lentämis­es­tä eikä varsinkaan korkeusmit­tarin toim­inta­pe­ri­aat­teesta. Heistä 40 % silti kovaan ääneen toitot­taa, että hyvin on päästy tän­nekin asti ja kuin­ka jokainen heistä halu­aa kovasti koti­in ja kuin­ka yö vier­aal­la lentoase­mal­la olisi ihan sietämätön­tä. 10 % taas irra­tionaalis­es­ti pelkää lentämistä ja ehdot­tomasti vaatii, että kone laskeu­tuu heti, jot­ta mit­tari saadaan vai­hdet­tua. Lop­ut 30 % ovat hil­jaa ja anta­vat kapteenin tehdä päätök­sen, kun eivät asi­as­ta oikein tiedä ja eivät ole kiinnostuneitakaan.

    Lop­pu 20 % osaa sit­ten keskustel­la riskeistä ja tietävätkin hie­man lentämis­es­tä. Heistä 19 % on kuitenkin sitä mieltä, että vaik­ka ris­ki koneen putoamis­es­ta onkin pieni, kan­nat­taa ehkä sit­tenkin men­nä varak­en­tälle kuin ottaa ris­ki. Kun tääl­lä alu­mi­iniputkessa ei ole oikein pakoti­etäkään, jos vaara iskee. 

    Mut­ta 1 % on sitä mieltä, että kus­tan­nus koneen maa­han jäämis­es­tä on todel­la suuri, eikä korkeusmit­tarin vaiku­tus­ta konei­den maa­han putoamiseen ole osoitet­tu. Ja he eivät myöskään ole ikinä kuulleet, että lentokone olisi pudon­nut maa­han rikkinäisen korkeusmit­tarin takia [taiteelli­nen vapaus; oikeast­i­han näin on käynyt Suomes­sakin], ja korkeusmit­tari on var­masti ollut jo pitkäänkin rik­ki, ja hyvin silti lennet­ti­in tän­nekin asti. Hei­dän mielestään myös varako­rkeusmit­tari toimii ihan hyvin.

    Matkus­ta­jien keskustelu kuu­luu ohjaamoon asti. Mekaanikko yrit­tää selit­tää, että vika saat­taa vaikut­taa myös varako­rkeusmit­tari­in. Perämies on sitä mieltä, että ehdot­tomasti tulee laskeu­tua, kos­ka kone ei ole enää ehdot­toman tur­valli­nen lentää. Kapteeni kuitenkin kokee, että matkus­ta­jille tulisi siitä kovasti vaivaa, ja lentoy­htiökin kok­isi val­ta­vat rahal­liset mene­tyk­set. Ja enem­mistö matkus­ta­jis­takin on sitä mieltä, että men­nään vaan. Ja on siel­lä muu­ta­ma, jot­ka ihan hyvin osaa­vat argu­men­toi­da, ettei riskiä todel­lisu­udessa ole osoitet­tu. Ja toisaal­ta varak­en­til­läkään ei ole mitään hyvää laskeu­tu­mis­ra­dio­jär­jestelmää. Ja kapteeni päät­tää lentää rikkinäisel­lä korkeusmit­tar­il­la per­ille asti.

  28. Jos joku halu­aa peruskurssin ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, niin voisin suositel­la David Archerin videoitua luentosarjaa:
    http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/lectures.html

    Mielu­usti tutus­tun vas­taavaan denial­is­tikurssi­in, jos sel­l­ainen löy­tyy. Denial­istiblog­it eivät niinkään kiinnosta.

    Ilmas­ton­muu­to­sai­he mil­lä tahansa keskustelu­foo­ru­mil­la toimii huna­ja-ansana keräten denial­is­tit vai­htel­e­van tasoi­sine kom­ment­tei­neen. Onko­han heil­lä saman­lainen häly­tys­rin­ki kuin lintubongareilla?

  29. az: “Sinä voit kohdal­tasi tode­ta, että et voi keskustel­la ilmas­toti­eteestä ja olet puh­taasti auk­tori­teet­tiuskon varas­sa. Mut­ta puhut vain oma­l­ta osaltasi, et kaikkien muiden. Onko suh­teesi vaikka­pa ekono­mi­aan vastaava?”

    Olen imar­rel­tu kiin­nos­tuk­ses­tasi sielunelämäääni kohtaan, etenkin kun primääristi puhe on isos­ta globaal­ista ongel­mas­ta. Mut­ta kyl­lä: luotan tois­t­en mielip­iteisi­in melkein kaikil­la luon­non­ti­eteen aloil­la, kos­ka olen vain muu­ta­man alan asiantuntija. 

    Mut­ta tieteel­lis­lu­on­teista yleis­sivistys­tä vaa­di­taan, jot­ta osaa vali­ta oikeat auk­tori­teetit — sitä enem­män mitä poli­ti­soituneem­mas­ta tai epäek­sak­tim­mas­ta aihep­i­iristä on kysymys.

  30. Ihan lyhyt hatus­ta vedet­ty kom­ment­ti tähän näem­mä ikuis­es­ti jatku­vaan keskusteluun: 

    1) Ensin pitää päät­tää, uskooko asiantun­ti­ju­u­teen ja siihen, että tiede tuot­taa luotet­tavin­ta asiantuntijuutta. 

    2) Sit­ten pitää muo­dostaa suhde siihen, että tieteessä vah­vakin kon­sen­sus joskus murtuu. 

    3) Pitää kuitenkin ymmärtää, että ykkösko­hdan mukaises­ti kon­sek­suk­sen mur­tu­misen pitää tapah­tua tieteen sisäl­lä. Sitä ennen “edeltävä kon­sen­sus” on edelleen paras tieto. 

    4) Tässä vai­heessa meil­lä on vähin­tään aihetodiste koskien sitä, kan­nat­taako luot­taa omi­in pohd­in­toi­hin vai tiede­maail­man konseksukseen. 

    Seu­raavak­si pitää ymmärtää tieteel­lisen ja poli­it­tisen tiedon ero: Poli­it­ti­nen “tieto” ei vält­tämät­tä ota kan­taa siihen, mikä on a) tot­ta — ei ainakaan pelkästään — vaan myös siihen, mikä on b) mah­dol­lista ja c) toivottavaa.

    a) Tiede siis tuot­taa totu­ut­ta tieteen­filosofises­sa mielessä, kuten yllä tuli todet­tua. “Totu­us” ei kuitenkaan kel­paa poli­ti­ikan perus­tak­si, kos­ka se tuot­taa huonos­ti vas­tauk­sia nor­mati­ivisi­in kysymyk­si­in ja kos­ka jokainen tieteelli­nen vas­taus on epä­var­ma tieteen määritelmän mukaises­ti. Sik­si pitää tehdä päätök­siä muil­la perustein.

    b) Pitää olla tietoa siitä, mikä on mah­dol­lista. Sosial­is­mi kai sor­tui muun muas­sa siihen, että ei ymmär­ret­ty ihmis­lu­on­non määräämiä rajo­ja. Tämä on tieteelli­nen kysymys, jota ei koskaan kyl­läkään ratkaista. Arkipäiväisem­mis­sä tilanteis­sa, vaikka­pa val­tu­us­tos­alis­sa, pitää ymmärtää, mihin muut suos­tu­vat. Tämä on poli­it­tista tietoa.

    c) Poli­ti­ikan pitää muo­dostaa visio hyvästä tule­vaisu­ud­es­ta (lähin­nä siitä syys­tä, että mikään tai kukaan muu ei sitä voi tehdä ainakaan maal­lis­tuneessa demokra­ti­as­sa). Täl­lainen visio ei tietenkään syn­ny (pelkästään) tieteel­lisen tiedon tai sen perustel­la, mikä juuri nyt on mahdollista.

    Huh, tuli­pa yllät­täen paljon tek­stiä hatus­ta. En taidakaan viit­siä kir­joit­taa siitä, miten edel­lä ker­rot­tu sovel­letaan ilmas­ton­muu­toskeskustelu­un. Toisaal­ta kaikki­han nämä asi­at tietävät ja sik­si ihmette­len näi­den ikuis­es­ti jatku­vien keskustelu­jen hedelmät­tömyyt­tä ja hah­mot­to­muut­ta. Aina välil­lä joku ker­too, mis­tä on kysymys ja sit­ten taas suuri joukko ihmisiä rien­tää kehu­maan omaa asiantun­te­mus­taan, poli­it­tista vakau­mus­taan tai mitä merk­i­tyk­setön­tä yksi­tyisko­htaa nyt mil­loinkin. Sit­ten taas puhutaan aidanseipäistä.

  31. Jos nyt poimii muu­tamia ongel­mako­htia esimerkiksi.

    Minus­ta näi­hin seikkoi­hin (alla lainatut) min­un mielestäni ei riitä vas­tauk­sek­si Soin­in­vaaran “Jos parem­paa tieteel­listä lähdet­tä ei löy­de­tä kuin MOT niin huonos­ti ovat asiat.”

    “CRU:ssa määrät­ti­in äsket­täin nuori koodaa­ja ”Har­ry ”selvit­tämään kaaos­ta. Har­ryn uupuneet kom­men­tit on nyt vuodet­tu julkisuuteen:

    Lukija/Harry: ”VOI ***TU TÄTÄ. On sun­nun­tai-ilta, ja olen työsken­nel­lyt koko viikon­lop­un, ja juuri kun luulin saa­neeni työn valmi­ik­si, löysin jälleen uuden ongel­man, joka johtuu
    tietokan­tamme toiv­ot­tomas­ta tilas­ta. Ei minkään­laista kestävää, yht­enäistä aineis­toa, vain luet­te­lo ongelmista, joka kas­vaa sitä mukaa kuin niitä löy­de­tään lisää.”

    Siis onko todel­la näin, että koko aineis­to on todel­lisu­udessa analysoin­tikelvo­ton ja mil­lä perus­teel­la analysoin­tikelvo­ton­ta aineis­toa on voitu analysoida?

    “Kanadalainen tilas­to­m­atemaatikko Steve McIn­tyre otti lätkä­mailan suuren­nus­lasin alle. Sen enem­pää Man­nin tutkimus­me­to­di kuin aineis­tokaan eivät täyt­täneet tieteel­lisiä vaa­timuk­sia. Yhdys­val­tain tiedeakatemia sekä Kansal­lisen tutkimusneuvoston
    tilas­toti­eteen jaos­to tutki­vat kon­gressin pyyn­nöstä McIn­tyren syytök­set, ja molem­mat tote­si­vat Man­nin liioitelleen väit­teitään. Lätkä­maila oli poikki.”

    Entäs tämä väite, riit­tääkö tähänkin vain totea­muk­sek­si että huonos­ti on asi­at, jos täl­laisen väit­teen ottaa esiin?

    “Vuosirenkaiden ja läm­pömittarei­den väli­nen ris­tiri­ita salat­ti­in myös IPCC:n vuo­den 2001 arvioin­ti­ra­portista. Raportin ark­istoon säilöt­ti­in tämä osu­us (graf­fan valkoinen osa), mut­ta salat­ti­in tämä osa (graf­fan punainen jatko).”

    Mikäli tämä pitäisi paikkaansa, niin mik­si sit­ten tätä ris­tiri­itaa ei ole ker­rot­tu avoimesti?

    “Julk­isu­u­teen on väitet­ty, että IPCC:n läh­es 3 000 tutk­i­jaa ja arvioit­si­jaa ovat yksimielisiä.
    Tämän niin san­otun kon­sen­suk­sen mukaan ilmas­to läm­pe­nee edelleen ja ihmisen kaa­supäästöt ovat
    aiheut­ta­neet ilmas­tokatas­trofin uhan.”

    “Ilmas­to­gate-aineis­tos­ta kuitenkin käy ilmi, että jopa ilmas­to­tutk­i­joiden pieni eli­it­ti, parin ken­täl­lisen muo­dosta­ma lätkä­jen­gi on kaikkea muu­ta kuin yksimieli­nen. Yksi ongel­ma on läm­mön­nousun pysähtymi­nen 2000-luvulla.”

    Jos tämä on tot­ta, niin mik­si tätäkään ei ole ker­rot­tu aikaisem­min julk­isu­u­teen, ettei väitet­tyä yksimielisyyt­tä ole? Toisaal­ta sekin mah­dol­lisu­us pitää ottaa huomioon, ettei väite pidä paikkaansa.

    “Mon­et tutk­i­jat ovat esit­täneet epäi­lyk­siä siitä, onko ns. kaupunkiläm­pöilmiö otet­tu riit­tävästi huomioon CRU:n koost­a­mas­sa maa­pal­lon keskilämmössä.”

    Entäs sit­ten tämä väite ja sen selvit­tämi­nen onko kaupunkiläm­pö otet­tu huomioon vai ei ja pitäisikö ottaa vaiko ei ja jos ei niin mik­si ei?

    “Jopa IPCC on myön­tänyt, että viime vuo­sisadan 0,7 asteen läm­mön­nousus­ta huo­mat­ta­va osa
    joh­tui luon­nol­lis­es­ta vai­htelus­ta. Ihmisen osu­udek­si siitä voidaan pan­na ehkä puolet,
    mut­ta kaupunkiläm­mön vuok­si kasvi­huonekaa­su­jen syyk­si jää ehkä vain muu­ta­ma asteen kymmenesosa.”

    Edelleen siis väite jon­ka esi­in­nos­tamien osoit­taa että min­ul­la on huonos­ti asi­at, kun olen kiin­nos­tunut onko tot­ta vaiko ei?

    Min­ul­la ei ole tietämys­tä, jot­ta voisin arvioi­da näitä kaikkia esitet­tyjä väit­teitä, niihin ei kan­na­ta kuitenkaan suh­tau­tua niin ylim­ielis­es­ti Soin­in­vaaran tapaan.

    Riit­tääkö näi­den väit­tei­den kumoamiseen vain ilmas­to­tutk­i­joiden kon­sen­sus ja mis­tä me tiedämme onko siinä taustal­la ole­vat tieteel­liset tutkimuk­set riit­tävän pitäviä?

    Vai joudu­taanko vain totea­maan, että ihmisen vaiku­tuk­ses­ta ilmas­ton läm­pen­e­miseen ei ole kiis­tat­to­mia todis­tei­ta ja siten siitä seu­raa­vat toimen­piteemme lep­ääväkin olet­ta­musten varassa?

    Soin­in­vaara vähät­teli kom­ment­tiani totea­mal­la asioiden ole­van huonos­ti, kohdal­lani kun otin kyseenalais­tavia väit­teitä mukaan keskustelu­un, jot­ta niistä voitaisi­in keskustella.

    Tietenkin medi­aan kuten MOT:n jut­tui­hinkin pitää suh­tau­tua kri­it­tis­es­ti, mut­ta se ei saisi tarkoit­taa sitä, että jutut sivu­ut­taa kokon­aan arvioimat­ta niis­sä esitet­tyjä seikko­ja. Ter­ve kri­it­ti­nen suh­tau­tu­mi­nen on sitä, että ottaa esite­tyt väit­teet huomioon, pitämät­tä niitä tote­na tai epä­tote­na, jos ei asian­laitaa tiedä ja
    halu­aa asioiden selvittämistä.

    Tässä asi­as­sa se on maal­likon viisaut­ta kun asi­apo­h­jal­ta ihmettelee ja kyselle tutkimusten luotet­tavu­u­den ja oikeel­lisu­u­den perään.

    Soin­in­vaaran mielestä siis min­ul­la on asi­at huonos­ti, kun otin esi­in asi­aa kyseenalais­tavia väit­teitä halues­sani tuo­da esi­in niiden totu­us­po­h­jan arvioin­nin tarpeellisuuden.

  32. Sen ver­ran halu­an lait­taa jäitä hat­tuun salali­it­to­jut­tu­jen kanssa, että kuitenkin korkein­taan voisi kyse olla aivan inhimil­li­sistä syistä mik­si tutkimuk­set eivät olisikaan luotet­tavia jos näin olisi asian lai­ta. Salali­it­to­jen nos­t­a­mi­nen esi­in vie keskustelun väärään suun­taan tutkimusten luotet­tavu­u­den ja väit­tei­den toden­peräisyy­den pohdiskelusta.

  33. Jän­nit­tävää, miten ilmas­tokeskustelu on omas­ta näkökul­mas­tani maail­man­laa­juis­es­ti saatu ajet­tua täysin sivu­raiteelle. Ongelma­han ei ole pitääkö ilmas­tom­a­lli paikkansa: saastei­den vas­taista työtä kan­nat­taa joka tapauk­ses­sa tehdä, kos­ka puh­das maa­pal­lo on paljon mukavampi paik­ka elää. 

    Varsi­nainen ongel­ma on se, että annan mielu­um­min maa­pal­lon tuhoutua kuin vihrei­den ja kom­mu­nistien käyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta kep­pi­hevose­na oman agen­dansa ajamiseen. Suos­tun kyl­lä kovi­inkin leikkauk­si­in elin­ta­sos­sa, mut­ta en näi­den taho­jen esit­täminä. Nähdäk­seni ne leikatut varat käytetään niin vas­ten­mielisi­in tarkoituk­si­in, että parem­pi olla tekemät­tä lap­sia ja antaa men­nä vaan. Nähdäk­seni en ole edes ain­oa joka näin ajat­telee (vaik­ka lap­sia kyl­lä tehdään aika surutta).

    Tässä on vielä het­ken ver­ran neu­vot­telijoil­la pohdit­tavaa, ennen kuin tämä Gor­dion­in sol­mu saadaan aukaistua.

  34. Tuol­la linkkaa­mal­lani Oreskesin esi­tyk­sessä on muuten sivul­la 72 haus­ka retori­nen temp­pu (“trick”, voisi sanoa 🙂 — Oreskes kut­suu ilmastoskeptikoita/ilmastodenialisteja “alarmis­teik­si”, kos­ka heil­lä on “Alarmist claims about col­lapse of US econ­o­my, large­ly with­out evidence”.

    Ilmas­to­de­nial­is­tit ovat siis talousalarmisteja.

  35. Elmo Allén: “Tieteel­lä on toki his­to­ri­as­saan monia “hyvässä uskos­sa” ja parhaaseen saatavil­la ole­vaan tietoon perus­tunut­ta väärintulkintaa”

    Sil­lä ero­tuk­sel­la, että väärin­tulkin­nat eivät useinkaan ole poh­jan­neet parhaaseen saatavil­la olleeseen tietoon, eivätkä ole tapah­tuneet ns. hyvässä uskossa.
    Tutk­i­joiden oma uskot­tavu­us, ura, rahoi­tus, ver­tai­s­paine, maine, ide­olo­gia, pätemisen / oike­as­sa olemisen tarve, kapea näkökul­ma jne. ovat olleet hyvin merkit­täviä tekijöitä.

    Hyvä puoli tätä samaista kaavaa nou­dat­tavas­sa ilmas­toalarmis­min epäti­eteen kuplas­sa on se mah­dol­lisu­us, että sen puhkeamisen myötä pok­sah­taa silmiä auki suurem­mankin joukon epäti­eteitä suh­teen, ja yhä use­am­mat heräävät näkemään täl­laisen ryh­mä­moraalin ja orja­maisen uskon per­im­mäisen nai­ivi­u­den ja älyl­lisen heikkouden.

    Alarmis­mi on siinä mielessä esimerk­ki pahu­u­den banaal­i­ud­es­ta, arkipäiväisyy­destä, hyvää tarkoit­tavas­ta, vir­ran mukana kulkev­as­ta sokeas­ta luot­ta­muk­ses­ta. Yksi esimerk­ki lisää kir­jat­tavak­si mas­so­jen hul­lu­u­teen jonkun vuosikymme­nen kuluttua.

  36. jrn: “Varsi­nainen ongel­ma on se, että annan mielu­um­min maa­pal­lon tuhoutua kuin vihrei­den ja kom­mu­nistien käyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta kep­pi­hevose­na oman agen­dansa ajamiseen.”

    Nythän näyt­tää ettei ilmas­tosopimus­ta saa­da aikaan YK-tyylisel­lä suurel­la kon­sen­suk­sel­la, vaan sopimus syn­tyy sit­ten kun syn­tyy suurten val­tioiden keskinäisel­lä päätök­sel­lä. Tämän jäl­keen pie­niltä ei kysytä, vaan käsketään. 

    Päästövähen­nyk­set toteutetaan var­masti jonkin­laisil­la markki­namekanis­meil­la, joskin hien­ovir­i­tys­tä var­masti tarvi­taan ihan kuin markki­noiden kanssa yleensä. 

    Otta­mat­ta kan­taa onko täl­lainen ihan toden­näköi­nen ske­naario opti­maa­li­nen, minus­ta sitä ei voi kut­sua ainakaan kom­mu­nis­tisik­si — ellei nyt Kiina satu ole­maan muu­ta­man vuosikymme­nen kulut­tua käski­jän ase­mas­sa. Kun hiilel­lä on hin­ta, se syö lihaa ja lentää jol­la on rahaa. 

    Vihre­itäkin ne ovat vain sikäli että bio­di­ver­si­teetil­lä käy vähän vähem­män huonos­ti — tai vähän myöhem­min — kuin muuten kävisi. Muuten ne ovat puh­das­ta itsesuo­jelua, pakon edessä, kun her­mo ei enää kestä. 

    Tässä ske­naar­ios­sa hippeily jäisi meille jot­ka ovat sitä aiem­minkin harrastaneet.

  37. “Yksi esimerk­ki lisää kir­jat­tavak­si mas­so­jen hul­lu­u­teen jonkun vuosikymme­nen kuluttua.”

    Alan mielestäni ymmärtää yhden piir­teen kieltäjien taustasta:

    Ihmiskun­nan suurin yksit­täi­nen virhe — ja syn­ti — on olut mas­so­jen, taval­lis­ten ihmis­ten halvek­simi­nen (tietysti ei-his­toris­tis­es­ta näkökulmasta). 

    Pienet ihmiset ovat aina halveksi­neet toisia ihmisiä ilman sen kum­mem­pia his­to­ri­al­lisia seuraamuksia. 

    Mut­ta välil­lä joku pieni ihmi­nen saa muut pienet ihmiset mukaansa, yleen­sä pelol­la. (Siten pien­estä ihmis­es­tä tulee suurmies. )

    Nykyään taval­liset ihmiset voit­ta­vat pienet ihmiset yhä use­am­min ja har­mit­taa pieniä ihmisiä; Pitäisi saa­da aikaan dik­tatu­uri tai joku sel­l­ainen, että minä olisin ohjak­sis­sa tai ainakin joku saman­lainen kuin minä … Johta­ja … joka ker­toisi mikä on totta.

    (En nyt piruile nim­imerk­ki azille vaan tuolle ajatuk­selle, jon­ka hän luul­tavasti vahin­gos­sa tuli kirjoittaneeksi,)

  38. Taus­tamies: “Mik­si esim. autoilu sähköl­lä on ok mut­ta talon läm­mit­tämi­nen sähköl­lä ei ole ok?

    Kaukoläm­pö. HUOH! Sen ilmas­toys­täväl­lisyys on vähin­tääkin kyseenalainen nyky­isil­lä tuotan­to­tavoil­la. Meil­läkin talvel­la näkee oikein hyvin mis­sä kaukoläm­pöput­ki menee; ei näes ole jäässä koskaan.”

    Jos oikein olen ymmärtänyt niin asia menee jotenkin näin: sähköau­toil­la on mah­dol­lisu­us vähen­tää päästöt liki nol­laan, mihin vai­h­toe­htoisel­la taval­la eli öljyl­lä ei ikinä päästä. Auto­jen ener­gianku­lu­tus on melko tasaista ympäri vuo­den, mut­ta kokon­aisen­er­gianku­lu­tus nousee talvel­la Suomes­sa lähin­nä läm­mi­tyk­sen takia jopa kaksinker­taisek­si. Halvin tapa tuot­taa sähköä isos­sa mit­takaavas­sa on ydin­voima, mut­ta se on hal­paa vain jos ydin­voimalat pyörivät ympäri vuoden.
    Jos kaik­ki läm­mi­tys hoidet­taisi­in sähköl­lä, jäisi meil­lä kesäl­lä puo­let sähköstä käyt­tämät­tä. Sen voi toki myy­dä ulko­maille, mut­ta sil­loin siir­rämme pitkälti vain ongel­mamme muualle. Voi tietysti olla että Euroopan laa­juinen sähköverkko aut­taa asi­aan jonkin verran.
    Nyt talvel­la tarvit­ta­va lisäys hoide­taan Suomes­sa hiilel­lä tai muil­la nopeasti käyn­nis­tet­tävil­lä voimaloil­la. Kaukoläm­mön avul­la saadaan fos­si­ilis­ten hyö­ty­suhde globaal­isti ajatellen varsin hyväk­si, kun samal­la tuote­taan sekä läm­pöä sekä sähköä.

    Jos kaik­ki kiin­teistöt oli­si­vat mata­laen­er­giat­alo­ja, olisi ener­gianku­lu­tus paljon tasaisem­paa, jol­loin voitaisi­in siir­tyä enem­män sähköen­er­gian varaan. Näin ei kuitenkaan ole vielä vuosikym­meni­in. Itse toivoisin että tule­vaisu­us raken­net­taisi­in Suomes­sa niin, että läm­mi­ty­sen­er­gian tarve min­i­moidaan ja mah­dolli­nen ydin­voima varataan liikku­misen ja teol­lisu­u­den tarvit­se­man sähkön tuottoon.

    Meni aika lail­la ohi aiheen, mut­ta olkoon vaik­ka esimerkkinä siitä, että yksinker­taisel­la hyvä-paha-asetel­mal­la ei useim­miten päästä ainakaan kovin pitkälle.

  39. Soin­in­vaara: “Toises­sa vaakakupis­sa on vähän kiis­tanalaisel­la toden­näköisyy­del­lä läh­es koko inhimilli­nen kulttuuri…”

    Vihreät elävät tule­vaisu­u­den uhkaku­vista, mut­ta Soin­in­vaara kyl­lä ottaa tässä jo raskaan tyk­istön käyt­töön. En ole muil­ta vielä tämän­ta­soista uhkaku­vaa kuullut.

    Jos ympäristökatas­trofien uhat pois­te­taan, vihreä liike kuolee. Siitä syys­tä niitä pitää ruokkia. Näin pelon kaut­ta luo­daan painet­ta mas­soille. Toiveena tietysti on, että pelko saa äänestämään vihreitä.

    Ope­tus on, että ilmas­ton­muu­toskeskustelu on läpiko­taisin poli­ti­soitunut, mikä tiedok­si lan­gas­sa aiem­min tieteen­filosofi­as­ta keskustelleille.

  40. Elmo Allén kirjoitti:

    Olen kuul­lut väit­teen, että ain­ut­laa­tu­inen ilmas­tokoe n. syysku­un 9.–11. vuon­na 2001 aiheut­ti merkit­tävän paran­tu­misen Yhdys­val­to­jen alueen ilmake­hässä. Mut­ta sille olisi mie­lenki­in­toista saa­da lisää fak­taa taakse. 

    Noina päiv­inä, kun Yhdys­val­lois­sa ei juuri ollut lentoli­iken­net­tä, taivaal­ta puut­tui­v­at lentokonei­den päästämät, polt­toaineen palamis­es­ta syn­tyvän vesi­höyryn tiivistymisjuo­vat. Tiivistymisjuo­vat [1] toimi­vat pil­vien tapaan (myös pil­vet ovat taivaal­la “roikku­vaa” vesi­höyrys­tä tiivistyneitä pisaroita).

    Peri­aat­teessa, kun tiivistymisjuovia ei ollut osaltaan hei­jas­ta­mas­sa auringonva­l­oa takaisin avaru­u­teen, päiväläm­pötilo­jen pitäisi olla hie­man nor­maalia korkeam­mat, kun auringon valo pääsee hie­man parem­min maan­pin­nalle asti läm­mit­tämään. Ja öisin, kun tiivistymisjuovia ei ole estämässä (tai siis hei­jas­ta­mas­sa takaisin) maan läm­pösäteilyn karkaamista avaru­u­teen, yöaikainen jäähtymi­nen voisi olla voimakkaam­paa, yöt voisi­vat olla viileämpiä. Tosin jos maa on päiväl­lä ehtinyt läm­metä nor­maalia enem­män, niin eihän se läm­pö heti katoa yön alka­es­sa, joten vaik­ka öinen jäähtymi­nen olisi voimakkaam­paa, niin yö voi silti olla lämpimämpi jos päivän jät­tämää lisäläm­pöä on enem­män kuin yön mit­taan ehti lisäjäähtyä.

    Artikke­lin [2] mukaan vuorokau­ti­nen läm­pötilavai­htelu­väli (päivän ylin mii­nus yön alin) oli noina päiv­inä 1.1 astet­ta nor­maalia suurem­pi, mut­ta artikke­li ei sano mitään päivä- ja yölämpötiloista.

    Artikke­li [3] on pidem­pi, mut­ta jos nyt oikein luin, se sanoo [sivu 1130] että päiväläm­pöti­lat koho­si­vat 1.2 asteel­la ja yöläm­pöti­latkin koho­si­vat, 0.3 asteel­la, kun keskiar­vois­te­taan koko USA:n alue (en tiedä miten keskiar­voitet­ti­in). Toisaal­ta asia ei ole näin yksinker­tainen, vaan sekä päivä- että yöläm­pöti­lat oli­vat joil­lain alueil­la nor­maalia korkeampia ja toisil­la alueil­la nor­maalia mata­lampia [kuva 2].

    [1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiivistymisjuova

    [2] DJ Travis, AM Car­leton & RG Lau­rit­sen (2002): Con­trails reduce dai­ly tem­per­a­ture range. Nature 418: 601.
    http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6898/abs/418601a.html (abstrak­ti)
    http://www.atmos.washington.edu/~rennert/etc/courses/pcc587/ref/Travis-etal2002_Nature.pdf (koko artikke­li, pdf)

    [3] DJ Travis, AM Car­leton & RG Lau­rit­sen (2004): “Region­al Vari­a­tions in U.S. Diur­nal Tem­per­a­ture Range for the 11–14 Sep­tem­ber 2001 Air­craft Ground­ings: Evi­dence of Jet Con­trail Influ­ence on Cli­mate. Jour­nal of Cli­mate 17: 1123–1134.
    http://facstaff.uww.edu/travisd/pdf/climatepapermar04.pdf (koko artikke­li, pdf)

    Myös wikipedia mainit­see aiheesta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Contrail#September_11.2C_2001_climate_impact_study

    Vielä pari kuvaa tiivistymisjuo­vista, maan päältä:
    http://www.es.lancs.ac.uk/hazelrigg/contrails/contrail.gif
    ja satelliitista:
    http://www.wrh.noaa.gov/images/fgz/science/contrails040595a.gif

    P.S. En ymmär­rä mitä tarkoi­tat ilmaisulla
    “paran­tu­mi­nen alueen ilmake­hässä”. Ei tässä ole kyse kuin tiivistymisjuo­vista, jot­ka ovat vesi­höyryä ja käyt­täy­tyvät pil­vien tavoin, ja niiden vaiku­tuk­ses­ta säteilyn kulku­un ilmake­hässä, ja sitä kaut­ta lämpötasapainoon.

  41. Osmo kir­joit­ti:
    Epä­var­muu­den vallitessa, …

    Miten muuten tämä varovaisu­us­pe­ri­aate toimii, jos sitä sovel­letaan tässäkin blo­gis­sa välil­lä käytävään maahanmuuttopolitiikkakeskusteluun?

  42. Tuhan­net mil­jardit eurot voivat tun­tua suh­teessa vähäisiltä, jos niitä ver­taa kokon­aistalouteen ja sen kasvuodotuk­si­in, mut­ta esimerkik­si kehi­tysavun määrära­hoi­hin ver­rat­tuna ne ovat moninker­taisia summia.

    Jään hen­gi­tys­täni pidätellen odot­ta­maan “Ilmas­toskep­tikot kehi­tys­määrära­ho­jen nos­tamisen puoles­ta” ‑kansan­li­iket­tä. Todel­lises­sa maail­mas­sa val­in­ta ei ole sen välil­lä laite­taanko rahat hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämiseen vai kehi­tys­maid­en las­ten koulu­tuk­seen, vaan käytän­nössä vai­h­toe­htona päästövähen­nyk­sille on niiden vaa­timien varo­jen jät­tämi­nen län­si­maid­en vau­raalle kes­ki- ja yläluokalle.

    Minä olen ainakin ihan valmis sel­l­aiseen diili­in, että län­si­maat sitoutu­vat lait­ta­maan vaikka­pa pros­entin tai kak­si BKT:stään sivu­un tästä maail­man tap­pi­in ja kootaan mah­dol­lisim­man laa­japo­h­jaista tieteel­listä osaamista edus­ta­va, mah­dol­lisim­man poli­it­tis­es­ti riip­puma­ton asiantun­ti­jaryh­mä joka saa päät­tää, käytetäänkö ko. sum­ma ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semisen kulu­jen kom­pen­soin­ti­in, ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamien hait­to­jen kom­pen­soin­ti­in vai höpöhöpö-ilmas­ton­muu­tok­sen sijaan köy­hien maid­en koulu­tuk­sen, ter­vey­den­hoidon jne. kehit­tämiseen (vai jae­taanko sum­ma jos­sain suh­teessa näi­den välil­lä). Mut­ta ainakin min­un käsi­tyk­seni mukaan ylivoimais­es­ti suurin osa ilmas­toskep­tikoista ei täl­laiseen olisi todel­lakaan valmis, vaan kehi­tys­maid­en köy­hät ovat pelkkä kep­pi­hevo­nen todel­lisen tavoit­teen eli oman elin­ta­son var­jelun edistämiseen.

    “Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­nen” tulee sat­tumaan kaikkein kovim­min maail­man huono-osaisiin.

    Ei mitenkään vält­tämät­tä. Kyse on siitä, miten se käytän­nössä toteutet­taisi­in. Esimerkik­si reilu tapa toteut­taa vähen­nyk­set olisi luo­da globaali cap & trade ‑jär­jestelmä, jos­sa kiin­tiöt jaet­taisi­in tasan eri maille ver­tailu­vuo­den (esimerkik­si Kioton sopimuk­ses­sa päästö­jen tasolle sovel­let­tu 1990) väk­ilu­vun mukaan. Ajatuk­se­na siis, ettei palki­ta ketään väestönkasvun kiihdyt­tämis­es­tä, mut­ta noin muuten kun kyseessä on globaali “luon­non­va­ra”, se kuu­luu yhtä paljon jokaiselle maail­man asukkaalle, eikä esimerkik­si enem­män isoille saas­tut­ta­jille, kuten nyt on asianlaita. 

    1990 maail­man väk­iluku oli 5,3 mil­jar­dia ja kasvi­huonekaa­supäästöt 23,9 mil­jar­dia ton­nia. Jos ote­taan vaik­ka alku­un tavoit­teek­si 30 % päästövähen­nys 1990 tasoon näh­den ja olete­taan vaikka­pa 10 dol­lar­in hin­ta päästö­ton­nille, tämä merk­it­sisi että esimerkik­si Suomen pitäisi (2006 päästö­jen perus­teel­la) ostaa markki­noil­ta päästöoikeuk­sia vuosit­tain 509 miljoon­al­la dol­lar­il­la (0,2 % BKT:stä) ja vaikka­pa Tansa­nia taas saisi myytävää 749 miljoo­nan dol­lar­in ver­ran (3,6 % BKT:stä). Kokon­aiska­ton lask­ies­sa päästöoikeuk­sien hin­ta luon­nol­lis­es­ti nousisi entis­es­tään, joten jär­jeste­ly olisi hyvinkin edulli­nen vähän päästöjä tuot­taville kehitysmaille.

    Myös esimerkke­jä samal­la siitä, kuin­ka tuon väärässä olemisen todis­t­a­mi­nenkaan ei ole hor­jut­tanut monien uskoa van­haan näkemykseensä.

    Nyt herää kysymys, mitä tämän sit­ten pitäisi todis­taa? =) Että ihmiset usko­vat mitä halu­a­vat ja sitkeitä usko­muk­sia ei fak­toil­la muute­ta? Siltä pahasti vaikuttaa…

    Ilmas­to­hy­po­teesista hyö­tyy muu­ta­ma taho, ja hyvin ovat saa­neet lobat­tua asiansa lävitse.

    Ja sen kieltämis­es­tä hyö­tyy myös muu­ta­ma taho, jot­ka myös ovat hyvin saa­neet asiansa lobattua…

    Mik­si esim. autoilu sähköl­lä on ok mut­ta talon läm­mit­tämi­nen sähköl­lä ei ole ok?

    Sik­si, että omakoti­talon sähköläm­mi­tys kulut­taa n. 10 000 kWh vuodessa, sähköau­to ajomääristä riip­puen ehkä 2 000–3 000 kWh. Sik­si, että talon läm­mit­tämiseen on ekol­o­gis­es­ti parem­piakin vai­h­toe­hto­ja, yksi­ty­isautoilu­un oikein ei. (Julkiset on tietenkin parem­pi vai­h­toe­hto, mut­ta eri asia.) Sik­si, että sähköau­to tuot­taa myös vähem­män melua, pien­hiukka­sia ja mui­ta päästöjä. Mut­ta en tiedä onko sähköau­to mitenkään “ok”, parem­pi vain kuin polt­to­moot­to­ri­au­to, kun taas sähköläm­mitet­ty omakoti­ta­lo taas on parem­pi kuin öljyläm­mitet­ty mut­ta huonom­pi kuin kaukoläm­möl­lä lämpiävä tai passiivitalo.

    Mitä tulee auk­tori­teet­tiuskoon, niin tiet­ty ero on sen välil­lä, että uskoo tietyn alan tun­nustet­tu­jen asiantun­ti­joiden tun­te­van aiheen itseään jol­la mitään kum­moista eri­ty­isosaamista siitä ei ole parem­min, ja sil­lä että uskoo mitä tahansa vain sik­si että sen sanoo joku jon­ka tit­teli on pro­fes­sori tai tohtori. Ei min­ul­la ole paljoa vas­taan san­omista vaik­ka siihen, että joku kos­molo­gi ker­too pimeän ener­gian pitävän uni­ver­sum­ia koos­sa ja kollee­gat nyökyt­televät. Ei min­ul­la ole mitään kap­a­sitet­tia arvioi­da onko oikeasti näin, mut­ta luotan tieteel­liseen pros­es­si­in sen ver­ran, että val­lit­se­va kon­sen­sus on yleen­sä melko lähel­lä totu­ut­ta, tai ainakin keskimäärin lähempänä sitä kuin joku mieli­v­al­tainen kil­pail­e­va teo­ria jota julis­taa joku täysin tiedey­hteisön ulkop­uo­li­nen henkilö tai mik­sei vaik­ka aivan toisen tieteen­la­jin nobelisti. Toki Kuh­ni­ni olen lukenut ja muutenkin sen ver­ran tieteen his­to­ri­aan tutus­tunut, että ymmär­rän, että kon­sen­sus voi olla väärässä. Mut­ta sen todis­teek­si ei riitä vain, että joku väit­tää vas­taan, ei se että halu­aisin uskoa että asia on toisin eikä edes se, että tieteen­tek­i­jöil­lä on taloudelli­nen intres­si val­lit­se­van käsi­tyk­sen ylläpi­toon. Jos olisi, käytän­nössä kaik­ki val­lit­se­vat teo­ri­at oli­si­vat vääriä, kos­ka aina­han val­lit­se­van par­a­dig­man edus­ta­jil­la on taloudelli­nen intres­si sen suh­teen ettei par­a­dig­ma osoit­taudu vääräk­si. (Muuten he jou­tu­isi­vat äkkiä työt­tömik­si, kos­ka edus­ta­vat van­hen­tunut­ta kan­taa eivätkä siten kel­paa opet­ta­jik­si tai tutkijoiksi.) 

    Mut­ta tot­ta kai sil­loin pitää olla valmis kyseenalais­ta­maan auk­tori­teet­te­ja, kun ne esit­tävät jotain joka on oman laa­jan koke­muk­sen, var­mana pide­tyn tiedon tai suo­ras­taan logi­ikan vas­taista. Usein täl­laista tapah­tuu koke­muk­seni mukaan, kun tutk­i­jat alka­vat teo­reti­soi­da oman eri­ty­isosaamisalansa ulkop­uolisia asioi­ta. (Esimerkik­si kun fyysikot alka­vat esit­tää filosofisia näke­myk­siä, men­nään usein pahasti met­sään. Tyyp­il­listä on vaikka­pa yrit­tää selit­tää joku kausali­teetin tapainen asia fysi­ikas­ta käsin, ymmärtämät­tä että se on fysi­ikan perusak­sio­mi ja siten määritelmäl­lis­es­ti sen seli­tysvoiman ulkop­uolel­la.) Tot­ta kai on han­kala tilanne, jos vaikka­pa lääkäri saa salais­es­ti rahaa tupakka­te­ol­lisu­udelta ja väit­tää sik­si tupakkaa ter­vey­delle hai­tat­tomak­si. Jonk­in­moinen kap­a­siteet­ti itsel­läni on arvioi­da vaikka­pa koe­jär­jeste­ly­jen peri­aat­teel­lista luotet­tavu­ut­ta, mut­ta esimerkik­si väären­net­ty­jen koe­tu­losten havait­semiseen min­ul­la ei kyl­lä ole keino­ja. Onnek­si tois­taisek­si ei tun­neta tapaus­ta, jos­sa täl­lainen teol­lisu­u­den tapainen intres­siryh­mä olisi onnis­tunut koko tieteenalan enem­mistön lahjo­maan, vaan näi­den tupakkalääkärienkin tapauk­ses­sa lääketi­eteelli­nen yhteisö on itse nous­sut vas­tus­ta­maan val­heel­lista argumentaatiota.

  43. Janne Sinkkosen tar­joa­ma linkki
    http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Mis­sä eri­lais­ten ilmas­tom­a­llien anta­ma läm­pen­e­misen­nuste on haarukas­sa 1 — 3 astet­ta. Edelleen, alarmistien mukaan ilmas­to on jo läm­men­nyt 0.7 astet­ta. Jotenkin tun­tuu että sivil­isaa­tio voi selviy­tyä nykyisessä ilmas­tossa, eikä vas­taa­van­lainen läm­pen­e­m­i­nen kovin vaar­al­liselta tun­nu. Tietysti sivil­isaa­tio voi tuho­ta itsen­sä aivan ilmas­tos­ta riip­pumat­tomista syistä, mut­ta se on toinen asia. No, ehkä saamme koh­ta kuul­la miten kaik­ki van­hat mallit oli­vatkin väärässä ja oikea skaala olisikin jotain aivan muuta…

    1. Antti:
      Tässä taas yksi osoi­tus skep­tikko­jen mon­i­naisu­ud­es­ta. Eiu kiis­tetäkään sitä, että ilmas­to läm­penisi vaan se, onko siitä haittaa.

  44. Oma käsi­tyk­seni on, että tiede on osoit­tanut ilmas­tokatas­trofin uhan ole­van häviävän pienen.

    Yritin jo edel­lisessä ketjus­sa huonol­la men­estyk­sel­lä. Saisiko niitä numeroi­ta luot­ta­musvälei­neen tuos­ta häviävän pien­estä toden­näköisyy­destä ja siitä toden­näköisyy­destä, mikä oikeut­taisi toimenpiteisiin?

    Tyhjän­puhu­jia, kuten ajattelinkin.

    Mitä auk­tori­teet­tiuskoon tulee, tot­takai olen auk­tori­teet­tiusko­vainen kun en asi­as­ta yhtään mitään fysi­ikan ja mete­o­rolo­gian alkeiskursse­ja enem­pää ymmär­rä, eikä edes kiin­nos­ta käyt­tää aikaa asian riit­tävään ymmärtämiseen. Min­ulle on nyt kak­si auk­tori­teet­tia tarjolla:

    Ensin, tieteelli­nen “kon­sen­sus” joka on antanut tulok­sen­sa ja ainakin osan lähdeaineis­tostaan avoimeen kri­it­tiseen tarkasteluun.

    Toisek­si, sekalainen joukko “skep­tikko­ja” jot­ka kilju­vat pää punaise­na keskenään täysin ris­tiri­itaisia argu­ment­te­ja, mik­si edelli­nen “kon­sen­sus” on väärä, ilman, että anta­vat tieteel­lis­es­ti perustel­tu­ja numeerisia toden­näköisyysar­vo­ja eri ilmastoskenaarioille.

    Tough call.

    (Eri­lai­sis­ten kum­mallis­ten insen­ti­ivi­rak­en­tei­den vuok­si on mielestäni selvää, että tuon “kon­sen­suken” esit­tämät toden­näköisyys­nu­merot ovat harhaisia ylöspäin. Min­un nähdäk­seni näi­den toden­näköisyyk­sien ei vain tarvitse poike­ta kovinkaan paljoa nol­las­ta, että kohtu­ullisen merkit­tävi­inkin toimi­in kan­nat­taisi ryhtyä)

  45. Antti, minus­ta siel­lä san­o­taan (pikav­ilka­isul­la) 1.4–6 astet­ta vuo­sisadan lop­pu­un men­nessä. Läm­pen­e­m­i­nen ei tietenkään pysähdy v. 2100, ja ennus­teet ovat suh­teessa johonkin päästöske­naar­i­oon, ja haarukan suu­ru­us on suh­teessa johonkin varmuusasteeseen. 

    Ks. myös http://www.aip.org/history/climate/impacts.htm#impacts

    Suomen lev­eysas­teet keskimäärin läm­penevät n. 1.5–2 ‑ker­tais­es­ti globaali­in keskiar­voon ver­rat­tuna ns. ark­tisen ampli­fikaa­tion mukaises­ti, joka on jo nyt erit­täin hyvin havait­tavis­sa. Helsin­gin ja Rovaniemen keskiläm­pötilo­jen ero­tus on n. 6 astetta. 

    Taus­tamies, sähköläm­mi­tys vs sähköau­toilu: suuri osa ener­gias­ta tuote­taan läm­pöti­laero­jen avul­la (polt­ta­mi­nen, ydin­voimalat). Ter­mo­dy­nami­ik­ka sanoo, että täl­laisen ener­giantuotan­non hyö­ty­suhdet­ta on peri­aat­teessa mah­do­ton­ta kas­vat­taa tietyn rajan yli. Läm­pö on siis ener­giana erikoisas­e­mas­sa, se on ener­giaa jota voi käyt­tää hal­val­la läm­mi­tyk­seen ja kalli­il­la johonkin muuhun. Sähköau­tossa ei tarvi­ta juurikaan läm­pöä, sen­si­jaan autoa pitää siirtää. Polt­to­moot­torin hyö­ty­suhde on vain 30–40%, sähkö­moot­torin ja akun yli 80%. Jos tääl­lä olisi aina niin pakka­nen että moot­torin tehos­ta läm­mi­tyso­su­us (60–70%) voitaisi­in hyö­dyn­tää auton läm­mi­tyk­seen (pitäisi olla tosi pakka­nen!), polt­to­moot­tori olisi oivalli­nen voiman­lähde autoon.

  46. Ongel­ma tässä on se, että vaik­ka tota päästökaup­paa kuin­ka pyöritetään yhtään hiili tai öljy­ton­nia ei jää polt­ta­mat­ta. Voi se hidas­taa sitä muu­ta­mal­la vuodel­la, mut­ta ei mielestäni vaiku­ta kokon­aisku­vaan mitenkään.

    Ain­oa tapa olisi mak­saa siitä, että hiilid­iok­sidia oikeasti sidot­taisi­in maaperään. Toinen tapa on saa­da joku muu ener­gia­muo­to halvem­mak­si kuin öljy tai kivi­hi­ili, mut­ta siihen taitaa olla tehokkain tapa öljyn ja kivi­hi­ilen kallis­tu­mi­nen niiden vähentyessä.

  47. Olen tässä asi­as­sa samaa mieltä Osmon kanssa, ja mie­lenki­in­toisem­pi kysymys olisi mitä tästä seuraa.

    Tietenkään en väitä tietäväni, onko ilmas­ton­muu­tos tot­ta vai ei — sitähän ei tiedä vielä kukaan. Mut­ta jos ette ole vielä luke­neet asi­as­ta mitään, niin lukekaa esim ilmati­eteen laitok­sen sivut tai Pasi Toivi­aisen kir­ja. Niistä saa nopeasti käsi­tyk­sen mil­laisi­in argu­ment­tei­hin huoli ilmas­ton­muu­tok­ses­ta perus­tuu. Ja samal­la syn­tyy mielipi­de, onko itse valmis uhraa­maan mitään kyseisen uhan (toden­näköisyy­den) pienentämiseksi.

    Mie­lenki­in­toisem­paa kuin juu­pas — eipäs keskustelu, on miet­tiä mitä seu­raa jos ihmisen aiheut­ta­ma ilmas­ton­muu­tos ote­taan tosis­saan, siihen ei usko­ta ollenkaan, tai jos tule­ma on “wait and see”.

    Kööpen­hami­nen uuti­soin­neis­sa jäi mieliku­vi­i­ni sivu­lau­sei­ta jois­sa denial­is­tit (tai jotkin sen sivuhaarat) pelkä­sivät maail­man ajau­tu­van globaali­in valvon­taan, jos­sa mm lap­silukua rajoite­taan. Se lie­nee yksi seu­raus, eli usko ilmas­ton­muu­tok­seen vauhdit­taa globaalia valvon­ta­jär­jestelmää, joka minus­ta — 60 luvul­la syn­tyneestä — kuu­lostaa uhkaavalta. 

    Toinen siihen liit­tyvä muu­tos on kehi­tys­maa-avun muut­tumi­nen “kasvualak­si”. Eli län­si­mais­sa ja etenkin Euroopas­sa kehi­tys­maa-apu näyt­tää muo­dos­tu­van yhdek­si melko suurek­si “teol­lisu­u­den alaksi”.

    Ja kol­mas ilmeinen muu­tos on uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen nopeampi kehit­tämi­nen. Tämä taitaa olla pelkästään hyvä asia, johon tietenkin tulee liit­tymään lob­baus­ta, käh­mimistä, sil­tarumpupoli­ti­ikkaa, etc nor­maale­ja kau­pal­lisen ja poli­it­tisen päätök­sen­teon ele­ment­te­jä. Täl­lä saadaan toiv­ot­tavasti min­i­moitua kalli­in öljyn / kaa­sun ja riit­tämät­tömän tuuli / aurinkoen­er­gian ajanjakso.

    Taitaa ilmas­ton muu­tok­sen tosis­saan otta­mi­nen myös vähen­tää EU:n pain­oar­voa globaalis­sa päätök­sen­teossa kuten Kööp­pen­ham­i­nas­sa nähtiin.

    Jos taas ilmas­ton­muu­tos­ta ei ote­ta tosis­saan, niin sil­loin rukoilen mah­dol­lis­ten las­ten­lap­sieni vuok­si, että kyse oli väärinkäsi­tyk­ses­tä tai vaik­ka salaliitosta.

  48. Eikö Soin­in­vaaran mielestä ole tarpeel­lista tutkimusten ja eri­lais­ten mallien ja sim­u­laa­tioiden uudelleen arviointiin?

    Epäil­i­jöi­den vähät­te­ly on yleisen mielip­i­teen kannal­ta se kaikkein huonoin vai­h­toe­hto, varsinkin kun kyse on asi­as­ta jos­sa on iso­ja vaiku­tuk­sia ihmis­ten elämään.

    Itse yritän suh­tau­tua asi­aan maltil­lis­es­ti. En lähde noin vain puoles­ta tai vas­taan ole­vien mielip­itei­den vir­taan mukaan, jot­ka liit­tyvät ihmisen osu­u­teen ilmastonmuutokseen.

    Tämä ilmas­to­muu­toskeskustelu nou­dat­taa täysin saman­laista mekanis­mia, kuin monikult­tuurisu­uskeskustelukin. Siinäkin kri­itikko­ja väheksytään pysymät­tä asial­in­jal­la. Olisi oleel­lista nimen omaan keskit­tyä niihin kri­it­tisi­in näke­myk­si­in ja miet­tiä niitä, eikä yleis­es­ti vaan tuomi­ta niitä.

    Monikult­tuurisu­u­den suh­teen onnek­si yleen­sä ihmiset osaa­vat kuitenkin ajatel­la ihan itsekin, huoli­mat­ta kovas­ta leimaamis­es­ta ja väheksymis­es­tä. Yleis­es­ti suh­tau­tu­mi­nen on muut­tunut kri­it­tisem­mäk­si. Toiv­ot­tavasti sama ilmiö tulee tähän ilmas­to­muu­toskeskustelu­un, sen poh­jal­ta voisi syn­tyä enem­män painet­ta tutkimusten tms. arviointiin.

    Tämä ei tietenkään tarkoi­ta, että kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­vat ovat oike­as­sa, se tarkoit­taa vaan, että kri­it­ti­nen suh­tau­tu­mi­nen on oikein, sil­loin kun sil­lä tavoitel­laan asioiden perus­teel­lisem­paa arviointia.

  49. Ilmas­toskep­tikot näyt­tävät vaa­ti­van var­maa tietoa siitä, että kolari tulisi var­masti. Muuten ei ole mitään syytä hiljen­tää ennen risteystä.

    Yksit­täi­nen skep­tikko voi tuol­lais­takin vaa­tia. Valveu­tunut skep­tikko sen sijaan ymmärtää riskien hallintaa ihan yhtä fik­susti, kuin OS.

    Riskien hallintaan tarvi­taan paras mah­dolli­nen käsi­tys uhkaku­van toteu­tu­misen toden­näköisyy­destä. OS:llä oli hyvä ver­taus ydin­voimalan suo­jauk­ses­ta, johon upote­taan kym­meniä miljoo­nia. Sen takana on var­maan tark­ka hark­in­ta toden­näköisyyk­sistä, ja sik­si esimerkik­si vielä tehokkaampi 10, 100 tai 1000 ker­taa kalli­impi suo­jaus on jätet­ty tekemättä.

    Vas­tavasti ilmas­to­muu­tok­sen tor­jun­taa mitoitet­taes­sa pitää olla mah­dol­lisim­man real­isti­nen käsi­tys katas­trofin todennäköisyydestä.

    IPCC tuot­taa yhteen­ve­toa ilmas­toon liit­tyvän tieteen käsi­tyk­sistä. Ankarien syytösten mukaan IPCC ei kuitenkaan ole suorit­tanut tehtävään­sä objek­ti­ivis­es­ti, vaan on vään­tänyt yhteen­ve­toaan siihen suun­taan, että katas­trofi näyt­täisi paljon toden­näköisem­mältä, kuin mitä se onkaan.

    On var­masti ihmiskun­nan etu, että IPCC:n yhteen­ve­to­jen oikeel­lisu­us tark­iste­taan. Näin voidaan varmis­tua, että ilmas­to­muu­tok­sen vas­ta­toimet osa­taan mitoit­taa juuri sopi­vasti. Täl­lainen on vas­tu­un­tun­toista ja järkevää riskien hallintaa.

  50. Nimetön, “mas­so­jen hul­lu­us” oli viit­taus Charles Mack­ayn yhteiskun­nal­liseen klas­sikkoon Extra­or­di­nary Pop­u­lar Delu­sions and the Mad­ness of Crowds

    Osmo, ei kukaan skep­tikko kiistä, etteikö ilmas­to olisi läm­men­nyt. Minä en ainakaan tiedä yhtäkään.

    Juu­so Kopo­nen: “Mitä tulee auk­tori­teet­tiuskoon, niin tiet­ty ero on sen välil­lä, että uskoo tietyn alan tun­nustet­tu­jen asiantun­ti­joiden tun­te­van aiheen itseään jol­la mitään kum­moista eri­ty­isosaamista siitä ei ole paremmin”

    Tuos­ta olet­ta­muk­ses­ta juon­tuu suuri osa väärinkäsi­tyk­sistä. Ei juurikaan ole ole­mas­sa varsi­naisia “ilmas­to­tutk­i­joi­ta”, siinä mielessä, että tutk­i­jan tutkimusala olisi ilmas­to kokon­aisu­udessaan. Yksi tutkii jääkairauk­sia, toinen puiden vuosilus­to­ja, kol­mas tuot­taa GCM:n pro­jek­tioi­ta, neljäs yrit­tää kor­ja­ta UHI:a ym. epä­selvyyk­siä pois raaka­datas­ta, viides tutkii pil­vien muo­dos­tu­mista, kuudes äärim­mäisiä sääilmiöitä, seit­semäs Grön­lan­nin jäätiköitä, kahdek­sas aurinkoa, yhdek­säs geol­o­gista his­to­ri­aa, kymmenes merten hap­pamoi­tu­mista, yhdestoista ilmas­ton CO2-pitoisu­ut­ta ja sen muu­tok­sia jne.

    Kuitenkin teo­ria ilmas­tos­ta ja ihmisen CO2-päästö­jen vaiku­tuk­ses­ta on kon­silienssi, jon­ka pitäisi osa­ta yhdis­tää nämä kaik­ki, pain­ot­taa ne oikein, suh­teut­taa ne oikein, ymmärtää epä­var­muudet, syy-seu­raus­suh­teet, mit­talu­okat jne.
    Tämä pros­es­si menee kom­plek­sisu­us­teo­ri­an alueelle, eikä siihen anna asiantun­ti­ju­ut­ta jonkin yksit­täisen spe­sifin kysymyk­sen tutkimus. Kaik­ki IPCC:n ns. asiantun­ti­jat ovat kuitenkin näi­den spe­si­fien aluei­den erikois­tunei­ta tutk­i­joi­ta, eikä kom­plek­sisu­us­teo­ria ole hei­dän alaansa.
    Tässä mielessä asiantun­ti­ju­us on pitkälti illu­u­sio ja kon­silienssi on syn­nytet­ty täysin riit­tämät­tömäl­lä pros­es­sil­la. Mielestäni myös poli­it­tis­es­ti kor­rup­toituneel­la, minkä CRU vuo­to on todis­tanut. Pros­es­sia ei käytän­nössä ole ollut ollenkaan, sil­lä sen vas­taus on jo ollut päätet­tynä ennen lähin­nä muodol­lista prosessia.

    Ver­tauk­sek­si voisi ottaa käsit­teen “ihmis­lu­on­to”. Joka on aivan liian mon­imutkainen kokon­aisu­us, jot­ta voitaisi­in puhua varsi­nai­sista “ihmis­lu­on­non tutk­i­joista”, vrt. ilmas­to­tutk­i­jat. Jos ihmis­lu­on­toon vaikut­tavia mon­i­naisia tek­i­jöitä tutki­neet tutk­i­jat kokoon­tu­isi­vat yhteen lait­ta­maan palasi­aan kokoon, ja tämän joh­dos­ta julis­taisi­vat “Ihmis­lu­on­to on 90% var­muudel­la.…”, niin kuin­ka luotet­ta­vana pitäisit itse tuol­laista julis­tus­ta? Antaisiko mah­dolli­nen asiantun­ti­ju­us yksit­täisen tek­i­jän, vaikka­pa sel­l­aisen kuin kuukautiskier­ron vaiku­tus naisen sek­suaali­val­in­taan, tutkimuk­ses­sa auk­tori­teet­ti­ase­man kokon­aisu­u­den suhteen?

    1. Osmo, ei kukaan skep­tikko kiistä, etteikö ilmas­to olisi läm­men­nyt. Minä en ainakaan tiedä yhtäkään.
      Skep­tikoista en tiedä, mut­ta denial­istien pääjulka­isu­foo­ru­mi MOT-ohjel­ma onnis­tui kiistämään myös toteu­tuneen ilmas­ton läm­pen­e­misen sanoen sen johtuneen virheistä läm­pöti­lan mit­tauk­ses­sa. Niin pitkälle MOT-ohjel­man pohdista ei ulot­tunuit, että he oli­si­vat kysyneet edes itseltään, miten nämä mit­tausvirheet ovat saa­neet jäätiköt sulamaan.
      Kan­nat­taa huo­ma­ta, että otsikkoni mukaan koko artikke­li kos­ki denialisteja.

  51. Kopo­nen: tuo pitkä vuo­da­tus voidaan tiivistää myös näin: toiset on helpom­pi vaku­ut­taa kuin toiset.

    Soin­in­vaara on myös aivan vääril­lä jäljil­lä etsiessään jotain skep­tikko­jen teo­ri­aa tai liit­toumaa. Väitän, että suurin osa skep­tikoista on kaltaisiani yksi­ty­isa­jat­telijoi­ta, jot­ka voivat kyl­lä uskoa peri­aat­teessa ilmas­ton­muu­tok­seen, mut­ta tarvit­se­vat vielä vähän lisää ja parem­pia perusteluja.

    Vaik­ka siis esim. olen tääl­lä kir­joitel­lut ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan, en ole denial­isti enkä alarmisti, en vain ole vielä päät­tänyt, että mitä lop­ul­ta ajatella.

    Min­ul­lakin on tohtorin tutk­in­to luon­non­ti­eteis­sä ja ymmär­rän kyl­lä, että ilmas­ton­muu­tostiede sinän­sä on kait aika ok. Se on tosin aika nuori tiede ottaen huomioon ne aikaskaalat, joi­ta se tutkii. Älkääkä kukaan nyt viitatko arrhe­niuk­seen. Ilmas­ton­muu­tos nykyisenkaltaise­na tieteenä alkoi joskus ‑70 luvul­la, ja sen kehi­tys riip­puu paljon lasken­taka­p­a­siteetin kehi­tyk­ses­tä tule­vaisu­udessa. Joten hurma­henkisim­mät: jäitä vielä hat­tuun. Malle­ja ja ajatuk­sia ei ole vielä kun­nol­la voitu tes­ta­ta. Kehi­tys on kesken.

    Lisäk­si mallinta­jat kaikil­la tieteen aloil­la välil­lä innos­tu­vat liikaa aikaansaan­nok­sis­taan, ja heitä täy­tyy välil­lä muis­tut­taa kuol­e­vaisu­ud­estaan. Mallit “ker­to­vat” tule­vaisu­ud­es­ta, ja sik­si poli­itikot heti halu­a­vat omia niiden tulok­set jo siinä vai­heessa, kun niiden uskot­tavu­us on vielä aika kyseenalaista. JOkaisel­la valveu­tuneel­la kansalaisel­la on velvol­lisu­us puut­tua tähän aina tarpeen mukaan.

  52. Antti:
    Tässä taas yksi osoi­tus skep­tikko­jen mon­i­naisu­ud­es­ta. Eiu kiis­tetäkään sitä, että ilmas­to läm­penisi vaan se, onko siitä haittaa. 

    Luitkos oikein? Mielestäni Antti ei kiistänyt lämpenemistä.

    Toisek­seen, kos­ka skep­tikoik­si san­o­taan kaikkia, jot­ka epäilevät katas­tro­f­i­teo­ri­aa, kuka mis­täkin syys­tä, niin skep­tikoiden joukkoon mah­tuukin mon­i­naista väkeä ja mielipidettä. 

    Aivan kuten kom­mu­nis­tisen yhteiskun­nan toimivu­u­den epäli­jät, eivät hekään ole yht­enäi­nen joukko, vaan hei­hin kuu­luu väkeä demareista uus­nat­sei­hin. Epäil­i­jöi­den mon­i­naisu­us ei kuitenkaan ker­ro mitään siitä, onko hei­dän näke­myk­sen­sä kom­mu­nis­tis­es­ta yhteiskun­nas­ta oikea vai väärä.

    1. Kyl­lä, toisin kuin aiem­mat skep­tikot, jot­ka pitävät toteu­tunut­takin läm­pen­e­mistä pelkkänä mit­tausvirheenä tai ainakin julik­sti­vat tietävän­sä, että läm­pen­e­m­i­nen on jo lop­punut, Ant­tui taas myön­si läm­pen­e­misen, mut­ta sanoi, ettei siitä ole haittaa.

  53. Yhtä lail­la mon­imuo­toinen on kasvi­huone­teo­ria eri­lai­sine ilmestyksi­neen. Eikö tätä keskustelua voi mitenkään käsit­tää niinkin että teo­ri­aa ei ole esitet­ty riit­tävän pitävästi, ymmär­ret­tävästi tai korkeata­sois­es­ti kun vähän jokainen väite on kyseenalaistettava?

  54. Osmo, MOT ei ole kiistänyt toteu­tunut­ta läm­pen­e­mistä. Tässä nyt on var­maan epä­selvyyk­siä sen suh­teen, viitataanko edel­liseen reilu­un sataan vuo­teen, edel­liseen n. 35 vuo­teen vai edel­liseen 5–15 vuo­teen. Myöskään läm­pen­e­misen mit­talu­okan kyseenalais­t­a­mi­nen, minkä myös IPCC epä­var­muus­mar­gin­aalei­neen tekee, ei ole itse läm­pen­e­misen kieltämistä. Maa­datan suh­teen on todel­lisia epä­selvyyk­siä (kuten UHI:n vaiku­tus ja onko sitä saatu siiv­o­tuk­si) sekä ris­tiri­itaisuuk­sia satel­li­it­timit­tausten ja mer­iläm­pötilo­jen kanssa.

  55. tcrown, minä väitän, että Yel­low­sto­nen jät­tiläis­tulivuori uhkaa purkau­tuu tämän vuo­sisadan aikana, onhan se jo his­to­ri­al­lis­es­ta aikataulus­taan 50,000 vuot­ta jäl­jessä. Tuo purkaus voisi tap­paa sato­ja miljoo­nia ihmisiä ja tuho­ta suuren osan inhimil­lis­es­tä kult­tuuris­tamme. Sik­si ehdotan, että Ris­to Isomäen ja Pikku Apu­laisen johdol­la me raken­namme tul­pan sinne kraat­teri­in mak­soi mitä maksoi. 

    Jos väität, ettei purkaus ole toden­näköi­nen, niin vaadin sin­ua todis­ta­maan sen numeeris­es­ti lasku­toim­i­tuk­sel­la. Jos tätä et tee, olet vain suun­piek­si­jä. Kuten IPCC, jol­la ei ole esit­tää ain­ut­takaan numeerista lasku­toim­i­tus­ta todennäköisyysarvoilleen.

  56. Soin­in­vaara:
    “Skep­tikoista en tiedä, mut­ta denial­istien pääjulka­isu­foo­ru­mi MOT-ohjel­ma onnis­tui kiistämään myös toteu­tuneen ilmas­ton läm­pen­e­misen sanoen sen johtuneen virheistä läm­pöti­lan mit­tauk­ses­sa. Niin pitkälle MOT-ohjel­man pohdista ei ulot­tunuit, että he oli­si­vat kysyneet edes itseltään, miten nämä mit­tausvirheet ovat saa­neet jäätiköt sula­maan. Kan­nat­taa huo­ma­ta, että otsikkoni mukaan koko artikke­li kos­ki denialisteja.”

    Tämä ilmeis­es­ti nyt osoit­taa nyt jonkin­laista tun­teeno­maista suh­tau­tu­mista kyseiseen ohjel­maan (medi­aan). On paikallaan peräänku­u­lut­taa ter­vet­tä medi­akri­it­tisyyt­tä, johon kuu­luu yksi­tyisko­h­tien arvioin­ti. Jos joku ohjel­ma­jak­so syyl­listyy mah­dol­lis­es­ti ylilyön­tei­hin joil­tain osin, niin pitääkö sit­ten kaikissa muis­sa ko. tek­i­jöi­den ohjelmis­sa esite­tyt väit­teet niput­taa samaan ylilyön­tiosas­toon miet­timät­tä niitä asiapohjalta?

    Edelleen korostan, että en vält­tämät­tä usko niihin väit­teisi­in mitä on MOT:issa esitet­ty, mut­ta en suh­taudu tun­teeno­mais­es­ti tähänkään ohjel­maan, kuten en iltapäiväle­hdis­töönkään, vaan arvioin näitä kriittisesti.

    az:

    “Osmo, MOT ei ole kiistänyt toteu­tunut­ta läm­pen­e­mistä. Tässä nyt on var­maan epä­selvyyk­siä sen suh­teen, viitataanko edel­liseen reilu­un sataan vuo­teen, edel­liseen n. 35 vuo­teen vai edel­liseen 5–15 vuo­teen. Myöskään läm­pen­e­misen mit­talu­okan kyseenalais­t­a­mi­nen, minkä myös IPCC epä­var­muus­mar­gin­aalei­neen tekee, ei ole itse läm­pen­e­misen kieltämistä. Maa­datan suh­teen on todel­lisia epä­selvyyk­siä (kuten UHI:n vaiku­tus ja onko sitä saatu siiv­o­tuk­si) sekä ris­tiri­itaisuuk­sia satel­li­it­timit­tausten ja mer­iläm­pötilo­jen kanssa.”

    Juuri tästä syys­tä pitäisi tutkimuk­sia ym. arvioi­da uudestaan.

    Tämä ei ilmeis­es­ti Soin­in­vaar­alle kel­paa, kos­ka kyseessä on antanut tun­teeno­maisen suh­tau­tu­misen liikaa häir­itä asioiden yksi­tyisko­h­tien pohdiskeluja.

    On huono jut­tu jos kri­it­tis­ten väit­tei­den julkai­sev­as­ta tahos­ta on kiin­ni se, arvioidaanko ollenkaan näitä väit­teitä mil­lään muo­toa. Eikö tämä osoi­ta jo jonkin­laista hurah­taneisu­ut­ta siihen omaan näkemykseensä?

  57. “denial­is­tit (tai jotkin sen sivuhaarat) pelkä­sivät maail­man ajau­tu­van globaali­in valvontaan”

    Ei tähän kan­na­ta mitään ilmas­to­huutelua käyt­tää. Se on niin teho­ton­ta toimintaa.
    Tek­i­jänoikeudet (kuu­luisa nälki­in­tynyt taiteil­i­ja), ter­ror­is­mi (vihaa­vat meitä ja vapaut­ta — liitytään Natoon pom­mit­ta­maan heitä), lap­si­porno ja las­ten hyväk­sikäyt­tö (kym­meniä miljoo­nia pelkästään Suomes­sa vuosit­tain) tun­tu­vat kyl­lä hoita­van homman…

  58. az:
    Jos ihmis­lu­on­toon vaikut­tavia mon­i­naisia tek­i­jöitä tutki­neet tutk­i­jat kokoon­tu­isi­vat yhteen lait­ta­maan palasi­aan kokoon, ja tämän joh­dos­ta julis­taisi­vat “Ihmis­lu­on­to on 90% var­muudel­la….”, niin kuin­ka luotet­ta­vana pitäisit itse tuol­laista julistusta?

    Jos kyseessä olisi suuri ryh­mä ihmis­lu­on­non osas­ten johtavia tutk­i­joi­ta, pitäisin hei­dän arvio­taan parhaana käytet­tävis­sä ole­vana likiar­vona todel­lisu­ud­es­ta. Onhan meil­lä esim. solu­jen toimin­nas­ta jo aika hyvä kokon­aisku­va, vaik­ka solu on niin mon­imutkainen kokon­aisu­us, että yksit­täisen tutk­i­jan pitää käytän­nössä keskit­tyä johonkin hyvin sup­peaan tutkimusalaan ja tietyn tutkimus­me­todi­ikan käyt­tämiseen. Eipä sen kokon­aisku­van luomiseen juurikaan ole tiedey­hteisön ulkop­uolelta panos­ta tullut.

  59. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti:

    Kyl­lä, toisin kuin aiem­mat skep­tikot, jot­ka pitävät toteu­tunut­takin läm­pen­e­mistä pelkkänä mit­tausvirheenä tai ainakin julik­sti­vat tietävän­sä, että läm­pen­e­m­i­nen on jo lop­punut, Ant­tui taas myön­si läm­pen­e­misen, mut­ta sanoi, ettei siitä ole haittaa. 

    Moni skep­tikko myön­tää läm­pen­e­misen. Ehkä Anttikin, en tiedä. Mut­ta kat­so­taan­pas nyt vielä, mitä hän oikein tuli kirjoittaneeksi.

    Janne Sinkkosen tar­joa­ma linkki
    http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Mis­sä eri­lais­ten ilmas­tom­a­llien anta­ma läm­pen­e­misen­nuste on haarukas­sa 1 – 3 astet­ta. Edelleen, alarmistien mukaan ilmas­to on jo läm­men­nyt 0.7 astet­ta. Jotenkin tun­tuu että sivil­isaa­tio voi selviy­tyä nykyisessä ilmas­tossa, eikä vas­taa­van­lainen läm­pen­e­m­i­nen kovin vaar­al­liselta tunnu … 

    Mielestäni tässä arvioidaan mitä seu­raisi, jos linkin mukainen läm­pen­e­m­i­nen toteu­tu­isi, mut­ta ei myön­netä eikä kiel­letä, usko­taanko linkin mukaisen läm­pen­e­misen toteutuvan.

    Luinko vai luitko väärin?

  60. “Toinen tapa on saa­da joku muu ener­gia­muo­to halvem­mak­si kuin öljy tai kivihiili”

    ..esimerkik­si tuke­mal­la niitä ja niiden kehit­tämistä päästökau­pas­ta saatavil­la tuloilla?

  61. OS: “Kyl­lä, toisin kuin aiem­mat skep­tikot, jot­ka pitävät toteu­tunut­takin läm­pen­e­mistä pelkkänä mit­tausvirheenä tai ainakin julis­ti­vat tietävän­sä, että läm­pen­e­m­i­nen on jo lop­punut, Antti taas myön­si läm­pen­e­misen, mut­ta sanoi, ettei siitä ole haittaa.”

    Mik­seivät skep­tikot saa olla “mon­i­naisia”? Eikö tämä ole vähän has­su kri­ti­ik­ki, kun blo­gisi viesti on suun­nilleen “kasvi­huoneilmiö on kiis­tat­ta todis­tet­tu, ja vaikkei olisikaan, ei tarvit­sekaan, kos­ka var­muu­den vuok­si kan­nat­taa kuitenkin varautua!”

    Käytät itse vyö ja henkselit ‑logi­ikkaa, ja sit­ten vaa­dit että vas­takkaista mieltä ole­vien pitäisi kuin yht­enä miehenä kiin­nit­tää huomio vain yhteen tämän aja­tus­raken­nel­man ongelmista. Jos kak­si “skep­tikkoa” kiin­nit­tävät huomio­ta eri asioi­hin, ovatko he molem­mat jotenkin automaagis­es­ti väärässä?

    Huomion ohjaami­nen täl­laisi­in seikkoi­hin ja olk­iukko-väis­te­lyt tyyli­in “jos MOT on paras tieteelli­nen lähde” eivät anna kovin vaku­ut­tavaa kuvaa asiantun­te­muk­ses­ta ja keskuste­lu­tai­dos­ta. PR-vih­je: jos ei osaa vas­ta­ta, on parem­pi pysyä hil­jaa (ja mieluiten ottaa asi­as­ta selvää).

    OS: “Niin pitkälle MOT-ohjel­man pohd­in­ta ei ulot­tunut, että he oli­si­vat kysyneet edes itseltään, miten nämä mit­tausvirheet ovat saa­neet jäätiköt sulamaan.”

    Jäätikön elämässä läm­pöti­la on vain yksi tek­i­jä. Esimerkik­si sademäärän vähen­tymi­nen, (jol­lainen voi liit­tyä vaik­ka viilen­e­miseen) pienen­tää jäätiköitä. IPCC:n rapor­tis­sa käytet­ty, 169 jäätikköä käsit­tävä tutkimus ei viit­taa siihen, että ilmas­to olisi täl­lä het­kel­lä 1940-lukua lämpimämpi. Sen mukaan pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la eletään nyt selvästi sitä viileäm­mis­sä olo­suhteis­sa. Ehkäpä MOT voisi käsitel­lä tätäkin jos­sain tulevas­sa jaksossa.

    http://lwf.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/oerlemans2005/oerlemans2005.html

    Tähän blogi­in tutus­tu­mi­nen on ollut silmiä avaa­va koke­mus entiselle Vihrei­den äänestäjälle. Ennen niin viisaal­ta vaikut­tanut Soin­in­vaara ei olekaan kaiken täl­laisen yläpuolel­la: nimit­te­lyä, leimaamista, nau­runalais­tamista, suo­ran debatin vält­te­lyä, tiukkaa karsi­noin­tia väärä- ja oikeaop­pisi­in, auk­tori­teet­tiuskoa… Kon­trasti­na fik­sulle julk­isu­usku­valle, Soin­in­vaara ei tääl­lä kykenekään sen korkeata­soisem­paan aja­tusten­vai­h­toon kuin jos­sain Tiede-foo­ru­mil­la vaah­toa­va keski­ta­son nettiärhentelijä.

  62. Jos väität, ettei purkaus ole toden­näköi­nen, niin vaadin sin­ua todis­ta­maan sen numeeris­es­ti lasku­toim­i­tuk­sel­la. Jos tätä et tee, olet vain suun­piek­si­jä. Kuten IPCC, jol­la ei ole esit­tää ain­ut­takaan numeerista lasku­toim­i­tus­ta todennäköisyysarvoilleen.

    Tuo­hon toden­näköisyy­teen voi vas­ta­ta kahdel­la tavalla. 

    1. Edel­liset purkausvälit ovat olleet n. 650 000 vuot­ta ja 800 000 vuot­ta. Ole­tan, että suurin piirtein tuo­hon väli­in osuu seu­raavakin purkausväli. Kos­ka edel­lis­es­tä purkauk­ses­ta on 640 000 vuot­ta, seu­raa­va purkaus tulee joskus seu­raa­van 150 000 vuo­den aikana. (http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_Caldera)Ole­tan tasaisen jakau­man, joten toden­näköisyys seu­raavalle sadalle vuodelle on 100/150 000 = 1:1500. Seu­raavak­si arvioin purkauk­sen kus­tan­nuk­set, ja olet­taen että olen risk­ineu­traali ja olet­taen, että voin ostaa jonkun­laisen vaku­u­tuk­sen seu­raavak­si sadak­si vuodek­si, jon­ka kus­tan­nuk­set ovat alle 1/1500 purkauk­sen kus­tan­nuk­sista, kan­natan noiden toimien tekemistä. 

    2. Ilmoi­tan, että toden­näköisyys on tieteel­lisen tutkimuk­sen mukaan “häviävän pieni” ja mitään ei kan­na­ta tehdä.

    Ensim­mäi­nen vas­taus nou­dat­taa jonkun­laista alkeel­lista tieteen­filosofi­aa. Voit alkaa krit­soimaan ole­tuk­siani ja tekemään parem­pia malle­ja. Toinen vas­taus taas, no, on pop­ulis­tista huttua.

    Min­ua ei tässä nyt sinän­sä kiin­nos­ta mil­lä taval­la numeroi­hin on päädyt­ty, mut­ta järkevää keskustelua ei voi käy­dä ilman numeroita.

    Jos skep­tisyyte­si on koher­ent­tia, tarvi­taan kolme asiaa:

    1. Ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyys, jol­la mielestäsi merkit­tävi­in toimi­in kan­nat­taa ryhtyä

    2. Koke­masi ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyys, joka on riit­tävästi pienem­pi kuin edelli­nen toden­näköisyys (kuten todet­tu, tämä numero kuten edelli­nenkin saa olla vaik­ka teele­hdis­tä, mut­ta varaudu tuos­sa tapauk­ses­sa kritiikkiin)

    3. Riski­aver­sion taso, joka mah­dol­lis­taa vedonlyön­nin merkit­tävil­lä sum­mil­la toden­näköisyy­den 2 imp­likoimil­la kertoimilla.

    IPCC on lait­tanut pään­sä pölkylle tar­joa­mal­la jonkun­laisia numeroi­ta. En ota kan­taa mis­tä ne ovat peräisin, kos­ka kom­pe­tenssi­ni ei tuo­hon riitä. Kohtu­ullista mielestäni olisi, että skep­tikoil­takin saisi joitakin numeroi­ta. Voit olla sitä mieltä, että ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyys on 0,001%, mut­ta sil­loin sin­un pitäisi suos­tua vedonlyön­ti­in, jos­sa minä hävitessäni mak­san 10 euroa, ja sinä hävitessäsi miljoona euroa. 

    Niitä numeroi­ta odotellessa.

  63. “Mut­ta ainakin min­un käsi­tyk­seni mukaan ylivoimais­es­ti suurin osa ilmas­toskep­tikoista ei täl­laiseen olisi todel­lakaan valmis, vaan kehi­tys­maid­en köy­hät ovat pelkkä kep­pi­hevo­nen todel­lisen tavoit­teen eli oman elin­ta­son var­jelun edistämiseen.”

    Näin, enkä aio oma­l­ta osaltani kan­nat­taa mitään poli­ti­ikkaa joka tuhoaa elin­ta­soni. Jos ilmas­toa ei saa­da jaet­tua min­ulle suo­tu­isal­la taval­la, ollaan jaka­mat­ta ja käytetään se lop­pu­un sit­ten. Ja toisaal­ta, niin ne kehi­tys­maid­en köy­hät tun­tu­vat ole­van kep­pi­hevo­nen niillekin jot­ka tuke­vat val­tavaa hyvän­tekeväisyys­bisnestä, ihmissalakul­je­tus­ta, kehi­tys­a­pupro­jek­te­ja jne. jne. 

    Kehi­tys­mail­ta kysyt­ti­in asi­aa Kööpen­ham­i­nas­sa. Muis­taak­seni vas­taus oli jotakuinkin “siiv­otkaa itse sotkunne”. Selvä, hyvä, mitä tässä enem­piä neuvottelemaan?

  64. Rot­wang: “Jos kyseessä olisi suuri ryh­mä ihmis­lu­on­non osas­ten johtavia tutk­i­joi­ta, pitäisin hei­dän arvio­taan parhaana käytet­tävis­sä ole­vana likiar­vona todellisuudesta.”

    “Osasen tutkimus” ei pätevöitä kokon­aisu­u­den asiantun­ti­jak­si. (Ainakin kon­silienssin tieteen­filosofinen tutkimus ja kom­plek­sisu­us­teo­ri­an tutkimus saa­vat tuul­ta siip­i­en­sä alle kun ilmas­to­hys­te­ri­aa jälkipuidaan.)

    Antaisitko ihmis­lu­on­non osas­ten tutk­i­joiden arvi­o­lle 90% toden­näköisyysar­von ihmis­lu­on­non oikeaan osu­vas­ta yksi­tyisko­htais­es­ta kuvauk­ses­ta (vrt. IPCC)? Kuin­ka tärkeänä pitäisit lisä­tutkimuk­sen merk­i­tys­tä? Olem­me­han esimerkik­si vas­ta neu­roti­etei­den ensi­aske­lil­la? Olisiko perus­taa tode­ta “the sci­ence is set­tled” kuten IPCC, Osmo ja muut alarmistit niin kovasti halu­aisi­vat käsi raa­mat­ul­la vaku­ut­taa? Olisiko oikein haukkua kokon­ais­vas­tauk­seen kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­via arvoil­taan kor­rup­toituneik­si tai tyh­mik­si denial­is­teik­si (ihme ettei äärioikeistolaisiksi)?
    Voisiko olla mah­dol­lista, että kysymys olisi liian mon­imutkainen luotet­ta­van kokon­ais­näke­myk­sen muo­dostamiselle? vrt. esimerkik­si geno­tyyp­pi-ympäristö-kor­re­laa­tio ja sen kausali­teet­tien suh­teen ja suun­tien ymmärtäminen.
    (Mitä voisi ver­ra­ta esimerkik­si palautekytken­tö­jen monimutkaisuuteen.)

    Ver­taus­ta jatkaen; entä jos tuo kon­sen­sus toteaisi, että vaikka­pa älykkyy­den periy­tyvyys on erit­täin heikko, mut­ta olisit var­ma, että on ole­mas­sa todis­tei­ta päin­vas­tais­es­ta ja ver­tais­arvioitua tutkimus­ta, joka niin toden­taa. Ketä uskoisit? Tutk­i­joi­ta vai käsi­tys­täsi tutkimuk­ses­ta, johon olet itsekin perehtynyt?

    Entä kun tietovuo­to osoit­taisi “kon­sen­suk­sen” keskeis­ten rak­en­ta­jien pimit­täneen tietoa, vääris­telleen tutkimuk­sia, tor­juneen FOI-pyyn­töjä, väl­telleen debat­tia (ei ikinä vas­tauk­sia kak­sois­tutkimusten tulok­si­in, henkilöko­htaisia hyökkäyk­siä niistä mainit­se­via kohtaan), sys­temaat­tis­es­ti sen­suroi­neen vääriä vas­tauk­sia antavia tutkimuk­sia ver­tais­arvion­tipros­essin poli­it­tisel­la kaap­paamisel­la jne. vieläkö luot­ta­muk­sesi olisi 90%?

  65. Mik­seivät skep­tikot saa olla “mon­i­naisia”?

    Vaki­in­tunut tieteelli­nen teo­ria kumo­taan esit­tämäl­lä toinen teo­ria joka selit­tää havain­not parem­min, ja täl­laisen teo­ri­an tulee olla kon­sis­tent­ti. Klassi­nen esimerk­ki on tieteen­filosofien suosik­ki laat­tatek­toni­ik­ka joka syr­jäyt­ti aiem­man teo­ri­an läm­pölaa­jen­e­mis­es­ta (tai jostain sel­l­ais­es­ta, en ole geolo­gi). Ja laat­tatek­toni­ikkaakin vas­tus­ta­jat muuten huu­ta­vat että heitä sensuroidaan:

    In this con­text, in the 1950s and 60s the new the­o­ry of Plate Tec­ton­ics was pro­pound­ed by “Geo­physi­cists” (Physi­cists) and main­ly young Geol­o­gists with lit­tle expe­ri­ence, depth of under­stand­ing or respect for exist­ing geol­o­gy. The the­o­ry, although admit­ted­ly sim­plis­tic and with lit­tle fac­tu­al basis but claim­ing to be all embrac­ing, was pur­sued by its pro­po­nents in an aggres­sive, intol­er­ant, dog­mat­ic and some­times unfor­tu­nate­ly an unscrupu­lous fash­ion. Most geol­o­gists with knowl­edge based local­ly or region­al­ly were not con­fi­dent in deal­ing with a new glob­al the­o­ry which swept the world and was attrac­tive in giv­ing Geol­o­gy a pres­tige not equalled since the nine­teenth century.

    http://davidpratt.info/ncgt-jse.htm

    Ihan mil­lä tahansa tieteenalal­la on nor­maal­i­tiede ja mar­gin­aal­i­tiede. Joskus mar­gin­aal­i­ti­eteil­i­jät ovat oike­as­sa, mut­ta aja­tus että esimerkik­si päätök­sen­teossa kumpaankin pitäisi uskoa tas­a­puolis­es­ti tarkoit­taa käytän­nössä sitä että joka kaukoniemiseen pitäisi suh­tau­tua vakavasti. Niin kuin tääl­lä on jo pari­in ker­taan todet­tu, mod­erni tieteel­lis-teknologi­nen yhteiskun­ta edel­lyt­tää asiantun­ti­jati­etoa. Tässä asiantun­ti­javal­las­sa on ongel­mansa, ja niihin on ratkaisu­ja kuten ver­tais­arvioin­ti, mut­ta järkevä ratkaisu ei ole se että asiantun­ti­joille viitataan kin­taal­la sil­loin kuin he sanovat jotain mitä ei halua kuulla.

  66. Aikamoisia jär­jen kuperkeikko­ja joutuu blogin­pitäjäkin tekemään kun men­nään ihmisen usko­mus­maail­man ydi­nalueille, jos­sa elämänkat­so­muk­sen perus­teet ovat uhat­tuina ja kaik­ki se mitä on elämässään toivonut on asetet­tu kyseenalaisek­si. Kuinkas se olikaan: “Isä mei­dän anna meille tai älä ainakaan ota pois…”

  67. Jos ihmis­lu­on­toon vaikut­tavia mon­i­naisia tek­i­jöitä tutki­neet tutk­i­jat kokoon­tu­isi­vat yhteen lait­ta­maan palasi­aan kokoon, ja tämän joh­dos­ta julis­taisi­vat “Ihmis­lu­on­to on 90% var­muudel­la….”, niin kuin­ka luotet­ta­vana pitäisit itse tuol­laista julis­tus­ta? Antaisiko mah­dolli­nen asiantun­ti­ju­us yksit­täisen tek­i­jän, vaikka­pa sel­l­aisen kuin kuukautiskier­ron vaiku­tus naisen sek­suaali­val­in­taan, tutkimuk­ses­sa auk­tori­teet­ti­ase­man kokon­aisu­u­den suhteen?

    No, parem­man auk­tori­teetin kuin ei minkään­laista tieteel­listä osaamista tai sit­ten vaikka­pa kokon­aan toisen tai korkein­taan tan­gen­ti­aalis­es­ti aihet­ta sivua­van tieteenalan osaami­nen. Myös Göbbelsin mak­si­imia toteut­ta­va vyöry­tysar­gu­men­taa­tio ja val­ta­va määrä keskenään ris­tiri­itaisia väit­teitä ovat omi­aan heiken­tämään tieteel­lisen posi­tion uskottavuutta.

    Kopo­nen: tuo pitkä vuo­da­tus voidaan tiivistää myös näin: toiset on helpom­pi vaku­ut­taa kuin toiset.

    Tai näin: tois­t­en on vaikeampi käsitel­lä kog­ni­ti­ivista dis­sonas­sia kuin tois­t­en. On vaikea myön­tää itselleen, että omas­sa maail­manku­vas­sa tai elämän­tavois­sa on jotain perus­ta­van­laa­tuis­es­ti väärää. En minä ainakaan ole kasvis­syöjäk­si sik­si ryhtynyt etten pitäisi lihasta.

  68. az:
    “Osasen tutkimus” ei pätevöitä kokon­aisu­u­den asiantuntijaksi. 

    “Osas­ten tutk­i­jat” luke­vat jatku­vasti yleisem­män tason tieteel­listä kir­jal­lisu­ut­ta (mm. kookooma-artikkelei­ta) huo­mat­tavasti omaa eri­ty­isalaansa laa­jem­mal­ta ja käyvät tieteel­li­sis­sä kok­ouk­sis­sa, joi­hin kokoon­tuu eri osa-alo­jen tutk­i­joi­ta. He ymmärtävät tois­t­en alo­jen tutkimuk­sia, mut­ta eivät yhtä syväl­lis­es­ti kuin omaa alaansa. Jos tutk­i­ja ymmärtäisi vain ja ain­oas­taan omas­ta sup­peas­ta eri­ty­isalas­taan, mis­tään suurem­mas­ta kokon­aisu­ud­es­ta ei koskaan voitaisi tehdä laa­jem­paa kuvausta.

  69. tcrown ote­taan tuon calder­an tilalle esimerkik­si aiem­min mainit­tu mah­dolli­nen tap­pa­javiruk­sen kehit­telem­i­nen, mikä voisi uha­ta suur­ta osaa ihmiskun­nas­ta. Numeer­i­nen arvo uhan real­isoi­tu­misen toden­näköisyy­delle täl­lä vuo­sisadal­la? Yhtälö, jol­la arvoon päädytään? Vas­tauk­sen virhe­mar­gin­aalit ja luotet­tavu­us? Muu­toin vaadin, että maail­man on varaudut­ta­va rak­en­ta­mal­la suo­jakupu­ja, joiden veden­saan­ti on tur­vat­ta­va ja varas­tot täytet­tävä kuivamuonalla.

    Luulen, että sin­ul­ta lop­pu­vat vaku­u­tus­ra­hat kauan ennen kuin meiltä lop­pu­vat uhat, joi­ta vas­taan näitä kalli­ita vaku­u­tuk­sia han­kkia. Varovaisu­us­pe­ri­aate on help­po väärinymmärtää, jos tiedostaa vain yhden (liioitel­lun) uhan.

    Jos blo­gin ylläpitäjä olisi aloit­tanut keskustelun ilmas­toti­eteestä, aihet­ta voisi toki kom­men­toi­da, ja perustel­la “epä­to­den­näköisen” merk­i­tyk­sen tässä yhtey­dessä, ja vastapuoli vas­taavasti toiv­ot­tavasti “toden­näköisen”. Numeeriset redu­soin­nit nyt oli­si­vat turhan mieli­v­al­taisia, ja voisi­vat rajoit­tua vain vas­tausarvioi­hin. Numeerisik­si yhtälöik­si et pysty kysymys­tä redusoimaan.

    Aihe näyt­tää kuitenkin ole­van “usko­vaiset denial­is­tit, joi­ta ei ole varustet­tu nor­maal­i­jär­jel­lä”, joten olisi epäko­htelias­ta kaa­p­a­ta aihe off-top­i­cik­si tieteel­liselle keskustelulle.

  70. tpyy­lu­o­ma: “Tässä asiantun­ti­javal­las­sa on ongel­mansa, ja niihin on ratkaisu­ja kuten ver­tais­arvioin­ti, mut­ta järkevä ratkaisu ei ole se että asiantun­ti­joille viitataan kin­taal­la sil­loin kuin he sanovat jotain mitä ei halua kuulla.”

    CRU-vuodon mate­ri­aali — ja vahvo­ja viit­teitä oli jo aiem­min — on todis­tanut, että ilmas­to­tutkimuk­sen ver­tais­arvioin­ti, mukaan luet­tuna IPCC-pros­es­si, on hyvin poli­ti­soitunut ja pikem­min voitaisi­in hyväl­lä syyl­lä puhua ver­tai­s­paineesta.
    Avoin ja läpinäkyvä audi­toin­ti ei ole onnis­tunut, kos­ka keskeistä dataa on tarkoituk­sel­la pimitet­ty, FOI-pyyn­töjä väis­tel­ty, FOI-pyyn­tö­jen väis­te­lyä tuet­tu val­hein ja keskeistä dataa jopa hävitetty.
    Edelleenkin suurin osa datas­ta, kood­ista, datan manip­u­loin­nin meto­di­en kuvauk­ses­ta, GCM:ien para­metrisoin­nin ja kali­broin­nin arvoista, IPCC-työryh­mien sisäis­es­tä debaatista, joiden avul­la voitaisi­in tois­in­taa, kuin­ka CO2:n katas­tro­faalisek­si väitet­ty pakote on pro­jek­toitu, on julkaise­mat­ta, ei avoimesti saatavil­la. CRU-vuo­to, sekä McIn­tyre vas­taan hock­ey team antaa hyvin osvi­it­taa mik­si. Kos­ka suuri(n) osa siitä on pait­si poli­ti­soitunut­ta ja tarkoi­tushakuista, niin lisäk­si heikko­ta­soista, huonos­ti perustel­tua, koodauk­seltaan tois­taitoista (vrt. Har­ry) ja jopa tietois­es­ti väären­net­tyä (mm. Wang 1990), tai vas­tauk­sil­taan etukä­teen päätet­tyä (“we must get rid of the medieval warm period”).

  71. Rot­wang, kon­silienssia tutk­in­ut ja siitä kir­jan kir­joit­tanut E.O. Wil­son on pitkälti eri mieltä kanssasi. Lain­aus (yksi monista vas­taav­ista, sivul­ta 67, A.N. White­hea­dia myötäillen): “[Tiedemiehet] opet­tel­e­vat sen, mitä hei­dän on tiedet­tävä ja usein he eivät juuri väl­itä muus­ta maail­mas­ta, jot­ta he voisi­vat siir­tyä nopeasti siihen tieteen etur­in­ta­maan, jos­sa keksin­töjä tehdään. Yleen­sä he levit­täy­tyvät maas­toon kuin etsin­tä­par­tiot, jot­ka yksin tai pienis­sä ryh­mis­sä keskit­tyvät huolel­lis­es­ti kapeaan valit­tuun alueeseen. Kun kak­si tiedemiestä kohtaa, keskustelu alkaa yleen­sä kysymyk­sel­lä: “Mitä tutkit?””

    En toki väitä Wilso­nia virheet­tömäk­si auk­tori­teetik­si alal­laan, mut­ta mah­dol­lisim­man tarkan arvion anta­mi­nen ilmake­hän nykyis­es­tä CO2-pitoisu­ud­es­ta tai jääkairauk­sien tutkimi­nen ei edel­lytä kom­plek­sisu­us­te­o­reet­tista ymmär­rystä ilmas­toti­eteen kon­silienssista, eikä siihen siten pätevöitä.
    Eikä oman uran edis­tämisen ja ver­tai­s­paineen sysäämää moti­vaa­tio­ta ajatel­la tietyl­lä taval­la voi­da sulkea pois. His­to­ri­al­lisia esimerkke­jä löy­tyy lukuisia. IPCC:n viimeisim­män raportin lin­jauk­set ovat n. 50–60 henkilön tekemiä, joista use­ampi lokaan­tui CRU-vuodossa.

  72. MOT-ohjel­ma onnis­tui kiistämään myös toteu­tuneen ilmas­ton läm­pen­e­misen sanoen sen johtuneen virheistä läm­pöti­lan mit­tauk­ses­sa. Niin pitkälle MOT-ohjel­man pohdista ei ulot­tunuit, että he oli­si­vat kysyneet edes itseltään, miten nämä mit­tausvirheet ovat saa­neet jäätiköt sulamaan.

    Jos oikein ymmär­rän skep­tikko­jen näkökul­man, jäätikkö­jen sulamisen voi selit­tää tasais­es­ti nou­se­val­la läm­pöti­lal­la, sen sijaan että oletet­taisi­in läm­pötilo­jen pysyneen suht’ tasaisi­na 70-luvulle asti ja läht­e­neen vas­ta sil­loin nousu­un. Siinä tapauk­ses­sa ihmiskun­nan CO2 ‑päästö­jen rooli jou­tu­isi kyseenalaisek­si kun kor­re­laa­tio läm­pöti­laan häviää. 

    Tulk­in­taero tasaisen nousun ja jyrkkenevän nousun välil­lä on mah­dol­lista, kun muis­te­taan että mitat­tua läm­pöti­la­dataa koko maa­pal­lol­ta alkaa olla saatavil­la vas­ta viime aikoina. Vaik­ka ihan läm­pömittareista saat­ua aikasar­jaa näkee vähin­tään 1850- luvul­ta asti, mit­taus­dataan pitää tehdä melkois­es­ti kor­jauk­sia käsin jot­ta päästäisi­in ken­ties paikallisek­si jääneistä anek­dooteista (esim. Thamesin jää­tymi­nen, keski­a­jan läm­min jak­so — ken­ties vainEu­roopas­sa ja Grön­lan­nis­sa, ken­ties ei) koko maa­pal­lon keskilämpötilaan.

    AIP:n ilmas­to­jut­tu mainit­see hypo­teet­tisi­na esimerkkeinä että jos vaik­ka vuon­na 1911 Kanadas­sa oli 7 sääase­maa, joista 5 eteläi­sis­sä provins­seis­sa, kuin­ka dataa pitää pain­ot­taa jot­ta saadaan edus­ta­va kuva koko maan keskiläm­pöti­las­ta? Entä jos yhden mit­tauase­man tiede­tään siir­tyneen vuon­na 1932 alavas­ta joki­var­res­ta kukku­lan laelle? Myös se seik­ka vaatii kor­jaus­ta että mit­tausasemia on paljon lähel­lä asut­tu­ja seu­tu­ja, jos­sa met­sää on rai­vat­tu pois ja kuumenevaa asfalt­tia on tul­lut tilalle, voimalaitok­set tuot­ta­vat hukkaläm­pöä ja aerosole­ja, ja koko roskan net­to­vaiku­tus pitäisi jotenkin arvioi­da, ja toki arvioidaankin. Jos vain las­ke­taan keskiar­vo kaikkien maa­pal­lol­la kunakin vuon­na sijain­nei­den asemien läm­pömit­tarien näyt­tämistä, saatu luku on jotain muu­ta kuin maa­pal­lon keskiläm­pöti­la. Pitää muis­taa että his­to­ri­alli­nen tren­di joka pitäisi saa­da havaituk­si on vain aste tai pari vuosisadassa.

    IPCC:n suosi­tusten laati­jat lienevät sitä mieltä että kor­jauk­set on tehty oikein. Kun ilmas­toa­sia herät­tää melkoisia into­hi­mo­ja puoleen ja toiseen, mieli tek­isi itse tarkas­taa edes pin­ta­puolis­es­ti minkälainen onkaan koko päät­te­lyketju. Tähän avoimuu­teen ja fal­si­fioin­timah­dol­lisu­u­den tar­joamiseen perus­tuu koko tieteel­lisen metodin voima. Mut­ta ongel­ma tulee jo siinä että jo pelkkä datan keräämi­nen tuhan­sil­ta mit­tausasemil­ta ympäri maail­man ja joidenkin sata vuot­ta van­ho­jen mit­taus­päiväkir­jo­jen muokkamises­sa yhteiseen for­maat­ti­in on aivan val­ta­va työ, puhu­mat­takaan ylläku­vat­tu­jen kor­jausten tekemisessä. Arvatenkin juuri tästä syys­tä maail­mas­sa on vain kouralli­nen valmi­ik­si raken­net­tu­ja aikasar­jo­ja — itse asi­as­sa tiedän vain kolme: NOAAn NCDC-sar­ja, NASAn GISS-sar­ja ja Hadley Cen­tren HadCRUT3. Juuri Had­CRUT-sar­jaan liit­tyy taan­noinen sähkö­pos­tivuo­to­skan­daali (jol­la itsessään en näe ole­van suur­ta arvoa, takana ole­va tiede on oikea­ta tai virhellistä riip­pumat­ta siitä vuodet­ti­inko tiedot vai ei).

    Kolme sar­jaa sopi­vat yhteen melko hyvin, AIP:in sivus­ton käp­pyröistä päätellen. On kuitenkin kuviteltavis­sa että ryh­mät ovat ovat tehneet Mil­likan­it, varsinkin kun maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan laskemises­sa tuhan­sista aikasar­joista on aivan val­ta­van paljon enem­män tulkin­nan­varaa kuin elek­tron­in varauk­sen määrit­tämisessä yhden selkeän kokeen poh­jal­ta. Tai sit­ten ei, ehkä IPCC:n jäsenet ovat tehneet hyvää työtä, mut­ta tätäkään ei voi päätel­lä ihan vain AGW-kan­nat­ta­jien lukumäärän perus­teel­la (tosin asi­as­sa on eräs mut­ka matkassa).

    Satel­li­it­ti­dataa läm­pötiloista on vain muu­ta­mal­ta viime vuosikymmeneltä. Ja suo­ra raaka­da­ta siel­läkin on mikroaal­toin­ten­si­teet­te­jä, jota pitää kor­ja­ta ja tulki­ta mallien mukaan jot­ka eivät ole aivan yksinker­taisia. Myös tähän tulk­in­tapros­es­si­in liit­tyi takavu­osi­na joku sotku, Alaba­man yliopis­tossa Huntsvil­lessa, johon en löy­dä linkkiä tähän hätään.

    Sit­ten on ole­mas­sa prox­yt, eli epä­suo­ra päät­te­ly his­to­ri­al­li­sista läm­pötiloista esimerkik­si puiden vuosirenkaiden perus­teel­la. IPCC:n val­it­se­mat prox­yt näyt­tävät johta­van mailan­var­siku­vaa­jaa, s.o. läm­pöti­la on ollut suht tasainen vuo­sisa­dat ja läht­enyt nousu­un vas­ta 70-luvul­la. Sit­ten nähtävästi voidaan vali­ta myös eri­laisia prox­y­ja, esimerkik­si täm­möiseltä sivus­tol­ta. En tiedä edus­ta­vatko nuo poikkeuk­sel­lisen huonoa tieteen­tekoa, mut­ta käyris­sä on lähde­vi­it­teet mukana, ja kun muu­ta­man sat­un­naisen viit­teen tark­istin niin eivät nuo miltään huuhaal­ta vaikut­ta­neet. Eikä google-schol­ar myöskään pal­jas­tanut pikaisel­la vilka­isul­la myöhempiä artikkelei­ta jois­sa nämä muu­ta­ma sat­un­nainen tulos olisi kumot­tu (ainakaan vielä). Niin että ota tästä sit­ten selvää…

    Mik­si sit­ten vali­ta kahdes­ta vai­h­toe­hdos­ta tasainen läm­pen­e­m­i­nen eikä jääkiekko­mailaa, jos datas­ta ei pysty päät­telemään kumpi on kyseessä? Sik­si että ihan fysi­ikkaan perus­tu­va poh­ja ei ainakaan mitenkään vah­vasti viit­taa siihen että havait­tu CO2-kasvu voisi nos­taa läm­pötilo­ja jääkiekko­mail­a­maisen paljon — mekanis­min on olta­va joku muu maa­pal­lon luon­nolli­nen syk­li tai sat­un­nais­vai­htelu. Lainaan tähän blo­gia, ja vaik­ka blo­gi onkin tun­netun denial­isti­nen niin kyl­lä nämä esite­tyt väit­teet pitäisi pystyä kumoa­maan ihan fysikaan tai havain­to­dataan poh­jau­tuvil­la perusteilla.

    [Lain­aus alkaa] Sci­en­tif­ic Amer­i­can ‑lehden läh­tee tyr­määmään tätä olk­iukkoa viit­taa­mal­la nobelisti Svante Arrhe­niuk­sen paperi­in vuodelta 1896 jos­sa las­ket­ti­in CO2-määrän tuplaamisen nos­ta­van maail­man läm­pöti­laa 6 C . S.A. mukavasti vält­tää viit­tamista Arrhe­niuk­sen 1906 paperi­in jos­sa hän itse myön­tää arvion­sa ole­van nelink­er­tais­es­ti yläkant­ti­in ja sanoo tuplaan­tu­misen suo­ran vaiku­tuk­sen ole­van vain 1.6 C, jon­ka vesi­höyrys­tä aiheutu­va takaisinkytken­tä ehkä kaksinker­tais­taa. Hän ei ottanut riit­tävästi huomioon ilmake­hän madal­tuvaa läm­pöti­laa korkeam­malle nous­taes­sa eikä vah­vasti negati­ivista takaisinkytken­tää pil­vien albedon vuoksi.
    …snip…
    YK:n ilmastopa­neel­in mukaan CO2:n suo­ra läm­mit­tävä vaiku­tus (wat­teina neliömetrille) saadaan ker­toma­l­la kak­si tek­i­jää: 5.35 ker­taa suh­teel­lisen CO2-osu­u­den kasvun log­a­r­it­mi; ja Planckin para­metri (0.3125 astet­ta jokaista W/m2 kohti). Tämä olet­taen ettei takaisinkytken­töjä ole tai että niiden yhteis­vaiku­tus sum­mau­tuu nollaksi.

    CO2-pitoisu­u­den tuplaami­nen aiheut­taisi 0.3125 * (5.35 ln 2) eli 1.2 asteen läm­pöti­lan nousun. Jopa Arrhe­niuk­sen kor­jat­tu arvio oli kol­man­nek­sen yläkant­ti­in. YK kuitenkin kuvit­telee että vesi­höyryn ja pil­viker­ros-albedon takaisinkytken­tä­vaiku­tus on vah­vasti posi­ti­ivi­nen, kun todel­lisu­udessa vesi­höyryn vaiku­tus on heikosti posi­ti­ivi­nen ja pil­vi-albedon vah­vasti negati­ivi­nen. YK:n laskelmien mukaan kaik­ki takaisinkytken­nät yhdessä kolminker­tais­ta­vat CO2:n suo­ran läm­mit­tävän vaiku­tuk­sen, niin että CO2-pitoisu­u­den kaksinker­tais­tu­mi­nen johtaisi 3.3 C läm­pöti­lan nousuun.

    YK määrit­telee eri­laisille suo­rille säteily­vaiku­tuk­sille ‘tieteel­lisen uskot­tavu­u­den tason’ …snip… Takaisinkytken­nät kuitenkin tun­netaan niin huonos­ti ettei YK anna niille uskot­tavu­us­ta­soa lainkaan. Itse asi­as­sa val­i­tut takaisinkytken­täk­er­toimet ovat peräisin yhdestä tieteel­lis­es­tä julka­is­us­ta, jon­ka on laat­in­ut sama henkilö joka on myös laat­in­ut YK:n raportin takaisinkytken­töjä kuvaa­van kappaleen. 

    Kos­ka läh­es 2/3 oletete­tus­ta CO2:n aiheut­ta­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä tulee näistä takaisinkytken­nöistä, juuri takaisinkytken­tö­jen paris­sa tieteelli­nen debat­ti riehuu. Kir­jal­lisu­us on siir­tymässä prof. Lindzenin näkökan­nan suun­taan, jon­ka mukaan takaisinkytken­tö­jen net­to­vaiku­tus voisi olla nol­la tai lievästi negati­ivi­nen. Syy on että ilmake­hän jäähtymi­nen ylöspäin nous­taes­sa ja pil­vien muo­dos­tus täysin kumoaa vesi­höyryn vaiku­tuk­sen. Muut takaisinkytken­nät ovat suh­teessa merkityksettömiä.

    …leikat­tu pois pätkä jos­sa kri­ti­soidaan eri para­me­trien arvoja…

    Lop­pupäätelmänä, sen sijaan että arviosimme CO2:n vaiku­tuk­sen läm­pöti­laan 3.4C:ksi vuo­teen 2100 men­nessä, voimme olet­taa 0.25 — 0.5 C suu­ruisen vaiku­tuk­sen, joka on täysin har­mi­ton ja jopa hyödylli­nen luku.
    [LAINAUS PÄÄTTYY] 

    On tot­ta että en ole tark­istanut lainaako tuo denial­isti-blo­gisti toden­mukaises­ti IPCC:n lausun­to­ja, tai miet­tinyt huolel­la onko argu­menteista jätet­ty jotain oleel­lista pois, mut­ta ei tuos­sa tek­stis­sä mikään ainakaan heti särähdä kor­vaan perus­fysi­ikan vastaisena.

    Tämä nimeno­mainen skep­tikkoar­gu­ment­ti siis tiivis­tet­tynä: CO2n läm­mit­tävä vaiku­tus perus­fysi­ikan poh­jal­ta on (arguably) aivan liian pieni selit­tääk­seen 70-luvul­ta alka­neen läm­pötilo­jen nousun, joten jyrkän nousun ole­tus on väärä (varsinkin kun maa­pal­lon his­to­ri­al­lisen läm­pöti­lan määrit­te­ly­menetelmis­sä on run­saasti tulkin­nan­varaa) ja jäätikkö­jen sulamisen taustal­la täy­tyy olla jonkun muun mekanis­min aiheut­ta­ma, ken­ties tasainen, läm­pöti­lan nousu.

    Itse en osaa arvioi­da onko argu­ment­ti oikea vai väärä, ja ihmiskun­nan tule­vaisu­u­den kannal­ta paljon on pelis­sä. On se kuitenkin argu­ment­ti joka vaatisi enem­män huomio­ta kun sum­ma­mu­tikas­sa lyö­dyn OLET DENIALISTI ‑leiman. Mut­ta eiköhän tästä eri näkökan­to­jen väit­telystä lop­ul­ta nouse jonk­i­nasteinen totu­us esi­in (tosin tähänkin on vas­ta-argu­ment­ti), juuri näin tieteel­lisen metodin kuu­luu toimia.

  73. Juu­so Kopo­nen, mihin perus­tuu väit­teesi, ettei skep­tikoil­la olisi minkään­laista tieteel­listä osaamista? Mitä ymmär­rät “tieteel­lisel­lä osaamisella”?

    Mitä tulee tuo­hon moral­isoin­ti­isi kasvis­syön­nistä, niin olen kyl­lä itsekin eet­ti­sistä syistä kasvis­syöjä. Mitä vielä? Tietokone on vuosia van­ha, ajoko­rt­tia ei ole, vaat­teet on kier­rätet­tyjä, kengistä poh­jat kuluneet. 

    Kog­ni­ti­ivis­es­ta dis­so­nanssista olen myös heikkona het­kenä kir­joit­tanut yhden denial­isti-läpän liikaa kuulleena, http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ilmastoalarmismin-psykopatologia-t43231.html
    Linkite­tyssä kir­joituk­ses­sa pyrin esit­tämään, kuin­ka alarmis­mi on uskot­tavasti voin­ut syn­tyä psykol­o­giselta kult­tuuriselta poh­jal­ta, eikä edel­lytä tuke­vaa tieteel­listä poh­jaa ylipäätään.

  74. az, ilman vain­o­harha­lase­ja CRU-vuo­to ei todista yhtään mitään muu­ta kuin että tutk­i­jatkin ovat ihmisiä ja se mitä kut­sut “ver­tai­s­paineek­si” on ihan nor­maalia kon­sen­sushakuisu­ut­ta jota esi­in­tyy joka tieteenalal­la. Datan avoimuudessakin on joku järki­ra­ja, esimerkik­si tutk­i­joiden henkilöko­htainen sähkö­posti ei ole tutkimuk­sen ver­i­fioimisek­si tarpeel­lista tietoa, ja sen kannal­ta on myäs aivan yhden­tekevää esimerkik­si mitä tutk­i­jat ovat mieltä kritiikoistaan.

  75. tcrown ote­taan tuon calder­an tilalle esimerkik­si aiem­min mainit­tu mah­dolli­nen tap­pa­javiruk­sen kehitteleminen,mikä voisi uha­ta suur­ta osaa ihmiskun­nas­ta. Numeer­i­nen arvo uhan real­isoi­tu­misen toden­näköisyy­delle täl­lä vuo­sisadal­la? Yhtälö, jol­la arvoon päädytään? Vas­tauk­sen virhe­mar­gin­aalit ja luotet­tavu­us? Muu­toin vaadin, että maail­man on varaudut­ta­va rak­en­ta­mal­la suo­jakupu­ja, joiden veden­saan­ti on tur­vat­ta­va ja varas­tot täytet­tävä kuivamuonalla.

    Alkaa men­emään niin san­otusti helmiä sioille, mut­ta noi­ta suo­jakupu­ja kut­su­taan ammat­tikielel­lä väestön­suo­jik­si. Toden­näköisyys laa­jalti tap­pavalle viruk­selle vuo­sisadas­sa lie­nee luokkaa 50% his­to­ri­aan perustuen, epi­demi­an kus­tan­nuk­set lienevät vähin­tään sadois­sa tai tuhan­sis­sa mil­jardeis­sa, ja väestön­suo­jien kus­tan­nuk­set oletet­tavasti mil­jardeis­sa. Kel­paa min­ulle. (ja kuten edel­lä, mallia ja numeroi­ta saa tarken­taa, en pahas­tu) Ja oleel­lisim­pana, kukaan ei ole vaat­in­ut, että väestön­suo­jia ei saa rak­en­taa, kos­ka toden­näköisyys niiden tarvit­semiseen on “häviävän pieni” Niin ja viimeinen kri­teeri. Halu­atko lyödä vetoa 1:1 sen puoles­ta että täl­lä vuo­sisadal­la ei tule laa­jaa epidemiaa?

    Niin kauan kuin skep­tikot kieltäy­tyvät puhu­mas­ta toden­näköisyyk­sistä numeroil­la, skep­tikoiden uskot­tavu­us on melko hyväl­lä mit­taus­tarkku­udel­la nolla.

    Ymmär­rätkö, että ellet pysty tuot­ta­maan jol­lakin taval­la kah­ta toden­näköisyys­nu­meroa, jot­ka täyt­tävät kolme ehtoani ja joi­hin itse uskot, skep­tisyyte­si on irrationaalista?

  76. Juu­so Kopo­nen, mihin perus­tuu väit­teesi, ettei skep­tikoil­la olisi minkään­laista tieteel­listä osaamista? Mitä ymmär­rät “tieteel­lisel­lä osaamisella”?

    En sanonut, ettei kenel­läkään skep­tikol­la olisi mitään tieteel­listä osaamista. (Tieteel­lisel­lä osaamisel­la tarkoi­tan tässä siis suun­nilleen vähin­tään jatko-opiske­li­jata­son luon­non­ti­eteel­listä tun­te­mus­ta, mieluiten ilmas­to­tutkimuk­seen suo­raan liit­tyvästä tutkimu­sai­heesta.) Mut­ta suurim­mal­la osal­la (tähänkin) keskustelu­un osal­lis­tu­vista (itseni mukaan­lukien) ei sitä ole. Ceteris paribus uskon ennem­min ihmisiä, joil­la jol­lain tapaa todis­tet­tavasti sitä on, tai täl­lais­ten ihmis­ten ajatuk­sia refer­oivia kir­joit­ta­jia. En tarkoi­ta, ettenkö uskoisi ketään joka esit­tää tieteel­listä kon­sen­sus­ta vas­taan kulke­via argu­ment­te­ja. Esimerkik­si Mikko Kivi­ran­nan kir­joi­tus yllä on hyvin perustel­tu ja sil­lä tasol­la kuin minä asioista mitään ymmär­rän, melko uskot­ta­va vas­taväite joillekin ylei­sistä “alarmisti­sista” väit­teistä, joskaan min­ul­la ei ole kap­a­siteet­tia arvioi­da kaikkien siinä esitet­ty­jen tai viitat­tu­jen fak­tu­aal­is­ten väit­tei­den toden­peräisyyt­tä. Mut­ta suurin osa denialistien/skeptikoiden esit­tämästä argu­men­taa­tios­ta ei min­un nähdäk­seni perus­tu sel­l­aiselle tieteel­liselle osaamiselle jota tarkoitan.

    Mitä tulee tuo­hon moral­isoin­ti­isi kasvis­syön­nistä, niin olen kyl­lä itsekin eet­ti­sistä syistä kasvissyöjä.

    Huo­masin kyl­lä aiem­man main­in­nan siitä. =) Tarkoi­tus ei ollut moral­isoi­da, vaan antaa käytän­nön esimerk­ki dis­so­nanssi­ti­lanteesta jon­ka itse olen joutunut ratkaise­maan. Ratkaise­mat­to­mi­akin riit­tää, esimerkik­si maid­onku­lu­tuk­seni ei tai­da olla eet­tis­es­ti kestäväl­lä tasolla.

    Linkite­tyssä kir­joituk­ses­sa pyrin esit­tämään, kuin­ka alarmis­mi on uskot­tavasti voin­ut syn­tyä psykol­o­giselta kult­tuuriselta poh­jal­ta, eikä edel­lytä tuke­vaa tieteel­listä poh­jaa ylipäätään.

    Eivätköhän kum­mankin kan­nan edus­ta­jat ole pääsään­töis­es­ti pyskol­o­gis-sosi­aal­i­sista syistä pää­tyneet juuri kyseistä mielipi­det­tä kan­nat­ta­maan. Näp­pitun­tu­mal­ta sanois­in, että ehkä 5–10 pros­en­til­la ihmi­sistä on ylipään­sä kap­a­siteet­tia tehdä asi­as­ta jonkin­lainen kiihko­ton, ratio­naa­li­nen arvio. Tarkoi­tus ei ollut väit­tää että jokainen ilmas­toskep­tikko olisi ao. mieltä asi­as­ta vain vält­tääk­seen kog­ni­ti­ivista dis­so­nanssia. Kyse oli vas­tauk­ses­ta väit­teeseen, jon­ka sisäl­lön tulk­itsin ole­van kär­jistäen että kaik­ki “alarmistit” ovat vain herkkäuskoisia lam­pai­ta. Epäilemät­tä suurin osa onkin, mut­ta yhtä lail­la suurin osa skeptikoista/denialisteista on oman elämän­ta­pansa muut­tumat­to­muu­den puoles­ta pelkääviä kon­ser­vati­ive­ja. Järkevä keskustelu aiheesta hukkuu kohi­naan jota kum­mankin puolen enem­mistö tuot­taa, omas­ta mielestäni kyl­lä denial­is­tivähem­mistö huo­mat­tavasti äänekkääm­min ainakin tääl­lä netissä.

    Spin­off-keskustelun voisi saa­da aikaan siitä, miten pelkästään keskustelu­foo­rumei­ta ja blo­ge­ja luke­mal­la voisi saa­da aika vääristyneen kuvan siitä, mil­laisia poli­it­tis-eet­tisiä näke­myk­siä kansal­la keskimäärin on. Sanois­in, että ilmas­toskep­tikoiden lisäk­si ainakin lib­er­taris­tit, “maa­han­muut­tokri­itikot”, kannabik­sen lail­lis­tamisen kan­nat­ta­jat, keskustapuolueen vas­tus­ta­jat ja kaiken­laiset folio­hat­tuhörhöt ovat verkos­sa yliedustettuina. =)

  77. tpyy­lu­o­ma: “az, ilman vain­o­harha­lase­ja CRU-vuo­to ei todista yhtään mitään muu­ta kuin että tutk­i­jatkin ovat ihmisiä ja se mitä kut­sut “ver­tai­s­paineek­si” on ihan nor­maalia kon­sen­sushakuisu­ut­ta jota esi­in­tyy joka tieteenalalla.”

    Oletko oikeasti siihen aineis­toon tutus­tunut? Tun­netko monien kom­menteista taus­to­ja, niitä jot­ka eivät aineis­tos­ta suo­raan ilmen­ny mut­ta ovat toden­net­tavis­sa? Aika moni siihen aineis­toon tutus­tunut alarmistikin on sanonut, ettei hyvältä näytä. Epäilen, että halu­at vain uskoa asian ole­van taval­la Y etkä ole siihen oikeasti perehtynyt.

  78. tcrown, tämä menee nyt nau­ret­tavak­si, ja olet osoit­tanut, ettei sin­ua aidosti kiin­nos­ta asian filosofinen pohtimi­nen. Kan­tasi ei ole mil­lään argu­men­toitavis­sa. Uhkien mon­i­naisu­us on todel­lista, ja siel­lä sin­un väestön­suo­jas­sasi ei vält­tämät­tä olisi kovin mukavaa kun yhdel­lä sinne sekaan paen­neel­la olisi tartunta.
    Eikä kom­plek­sisia kysymyk­siä edelleenkään voi redu­soi­da numeerisik­si yhtälöik­si taval­la jol­la haluat.

  79. Juu­so Kopo­nen, itse lajit­te­len skep­tikot kah­teen ryh­mään, jot­ka toki osin poikkileikkaa­vat toisi­aan ja ovat enem­män jatku­mo kuin tiuk­ka erit­te­ly, mut­ta aut­ta­vat havain­nol­lis­ta­maan skep­tisyy­den kah­ta puol­ta. Tieteel­lisi­in skep­tikkoi­hin ja poliittisiin/sosiaalisiin skep­tikkoi­hin. Poli­it­tiset ovat pää­tyneet skep­tikoik­si pääosin iden­ti­teetil­li­sistä, sosi­aal­i­sista, psykol­o­gi­sista syistä. Näi­hin voi vaikut­taa esim. omat elämän­ta­vat, jumalusko, yleinen inho ympäristöli­iket­tä tai vasem­mis­toa kohtaan tms. Hei­dän kan­tansa ei ole ratio­naalis­es­ti rak­en­tunut, mut­ta ei heitäkään sovi ver­ra­ta holokaustin kieltäji­in, kuten näem­mä Osmo itsepin­tais­es­ti halu­aa tehdä. Amerikan uskon­nolli­nen oikeis­to on näkyvästi edustet­tuna tässä ääri­laidas­sa, mikä ei toki ole skep­tisyy­delle kovin mairittelevaa.

    Tieteel­liset skep­tikot ovat useim­miten olleet alku­jaan alarmis­te­ja ja tieteeseen tutus­tu­misen kaut­ta ovat hil­jak­si­in ja aikaa myöten lop­ul­ta pää­tyneet muut­ta­maan kan­taansa, eikä tätä ole motivoin­ut mikään poli­it­ti­nen idea tai sosi­aa­li­nen paine, vaan pääosin loogi­nen tieteelli­nen ajat­telu (tai sel­l­aisek­si nähty, ymmär­ret­ty). Oma koke­muk­seni tieteel­li­sistä skep­tikoista on, että he ovat hyvin lukenei­ta, asi­aan pere­htyneitä ja kykenevät “kap­a­siteetil­taan”, jos tuo­ta ter­miä käyt­tää, hal­lit­se­maan mon­imutkaisia kokon­aisuuk­sia. Heille ‘Klotzbach et al 2009’ sanoo jotain eikä 453x178 ole mah­do­ton päässälas­ket­ta­va. Onhan sitäkin kuul­tu päiviteltävän, kuin­ka niin moni Skep­sik­sen jäsen on ilmastoskeptikko.

  80. az, pere­hdyin muu­ta­maan, en esimerkik­si pidä jotain koodauk­ses­ta ymmärtävänä väitet­tyjä koodauk­sen doku­men­toin­nin puut­tei­ta mitenkään poikkeuk­sel­lisi­na. Se “että ei näytä hyvältä” tarkoit­taa minus­ta nimeno­maan julk­isu­ut­ta, ei niinkään varsi­naista tiedettä.

    Noin yleiskom­ment­ti­na, jos alarmis­mil­la tarkoite­taan joidenkin ympäristöih­mis­ten pos­ket­to­mia katas­trofiske­naar­i­oi­ta niin niitä tuleekin moivia. Minä en vaan ymmär­rä mik­si tähän tulee sotkea val­tavir­tatiedet­tä, sem­minkin kun sen edus­ta­jat min­un nähdäk­seni nimeno­maan ampu­vat noi­ta alas.

  81. tcrown, tämä menee nyt naurettavaksi,

    No, jostakin olemme sen­tään samaa mieltä.

    Uhkien mon­i­naisu­us on todel­lista, ja siel­lä sin­un väestön­suo­jas­sasi ei vält­tämät­tä olisi kovin mukavaa kun yhdel­lä sinne sekaan paen­neel­la olisi tartunta.

    Kuten todet­tu, en pahas­tu jos malliani paran­netaan. Voitaisi­inko nyt siir­tyä takaisin ilmas­ton­muu­toskysymyk­seen, kun olen redu­soin­ut kak­si mieli­v­al­tais­es­ti val­it­se­maasi kom­plek­sia ongel­maa numeerisik­si yhtälöiksi? 

    Eikä kom­plek­sisia kysymyk­siä edelleenkään voi redu­soi­da numeerisik­si yhtälöik­si taval­la jol­la haluat.

    No ei tuo redu­soin­ti jollekin tasolle nyt kyl­lä kovin han­kalaa ole. Mihin väli­in osuu mielestäsi ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyys täl­lä vuo­sisadal­la? 0 — 0,0001% — 0,001% — 0,01% — 0,1% — 1% — 10% — 100%? 7 vas­taus­vai­h­toe­htoa, joista vähin­tään yksi on määritelmäno­mais­es­ti sub­jek­ti­ivis­es­ti oikein. Jos et näin karkeaan kysymyk­seen pysty vas­taa­maan, niin mik­si kenenkään pitäisi ottaa mitään vakavasti mitä san­ot ilmas­ton­muu­tok­ses­ta? (oma täysin sub­jek­ti­ivi­nen arvioni, jos kiin­nos­taa: ehkä noin 15%-25%. Olen siis jonku­nasteinen skeptikko.)

    Tiedän kyl­lä, että use­at ihmiset eivät kykene redu­soimaan kom­plek­sisia kysymyk­siä, kuten esimerkik­si kan­nat­taako ottaa vaku­u­tus, numeerisik­si yhtälöik­si. Min­un mielestäni se taas on help­poa, kun­han tiede­tään muu­ta­ma alkuo­le­tus. Noista alkuo­le­tuk­sista olisin ollut kiin­nos­tunut keskustele­maan, kos­ka selvästi sin­un alkuo­le­tuk­sesi (peräisin “tieteestä”, joka ei ilmeis­es­ti ker­ro mitään toden­näköisyyk­sistä?!?) poikkea­vat min­un alkuoletuksistani.

  82. tcrown, ker­rotko vielä yhtälön sille, kuin­ka lask­it ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyy­dek­si 15–25%?
    Mik­si ei 13–31%?

    Ote­taan yksinker­tainen ver­taus. Mikä on toden­näköisyys sille, että osun lumi­pal­lol­la 30 metrin päässä ole­vaan tolp­paan? Tämä on toki hyvin yksinker­tainen ver­rat­tuna ilmas­toon. Tiedän tolp­paan osumisen hyvin epä­to­den­näköisek­si, mut­ta on vaikea arvioi­da, onko toden­näköisyys 2%, 5% tai 8%. So. hah­motan epä­to­den­näköisyy­den, ja se on var­maa, mut­ta en voi antaa sille tarkkaa numeerista arvoa. Se ei kuitenkaan muu­ta var­muut­ta itse epätodennäköisyydestä.

  83. tpyy­lu­o­ma, Mon­biot, jota voisi luo­vasti sanoa vaikka­pa Bri­tann­ian Soin­in­vaarak­si, ja on edelleen kivenko­va alarmisti, vaati aineis­toon tutus­tut­tuaan asianomais­ten, IPCC:n kovimpi­in kuu­lu­vien tiedemiesten eroa. Sai siitä toki paljon lokaa niskaansa ja myöhem­min lieven­si kantaansa.

    Aineis­to ei todel­lakaan ole har­mi­ton­ta, tai tieteelle jotenkin tavanomaista. Tämä on todis­tet­tavis­sa ihmiselle, joka use­am­man tun­nin ver­ran suos­tuu aiheeseen paneu­tu­maan. Kyse ei ole mielipi­dekysymyk­ses­tä, vaan räikeistä rikko­muk­sista, jot­ka eivät ole pois selitettävissä.

  84. az, jotain kun­nioi­tus­ta blo­gin isän­tää kohtaan. Mon­biot on sinän­sä hyvää tarkoit­ta­va ympäristöak­tivisti joka valitet­tavasti hörhöilee tämän tästä, Ode ei minus­ta tuol­la taval­la sekoile.

  85. Jäätikön elämässä läm­pöti­la on vain yksi tek­i­jä. Esimerkik­si sademäärän vähen­tymi­nen, (jol­lainen voi liit­tyä vaik­ka viilen­e­miseen) pienen­tää jäätiköitä. IPCC:n rapor­tis­sa käytet­ty, 169 jäätikköä käsit­tävä tutkimus ei viit­taa siihen, että ilmas­to olisi täl­lä het­kel­lä 1940-lukua lämpimämpi. Sen mukaan pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la eletään nyt selvästi sitä viileäm­mis­sä olosuhteissa.

    Ahaa! Näin se siis onkin. Jäätiköt eivät sulakaan vaan niihin vain sataa liian vähän. Enää pitäisi selit­tää se, mik­si jäämeren jäät ovat sulaneet.

  86. Az, min­un mielestäni on pikkuhil­jaa sin­un vuorosi vas­ta­ta min­un kysymyk­si­i­ni. Mielestäni ne eivät ole vaikei­ta, mut­ta ymmär­rän kyl­lä jos kog­ni­ti­ivi­nen dis­so­nanssi estää vas­tausten naput­tamisen ruudulle.

    0 – 0,0001% – 0,001% – 0,01% – 0,1% – 1% – 10% – 100% ?

    Saat vas­ta­ta use­am­man välin tai tarkem­min, jos halu­at. Keskustel­laan metodolo­gias­ta vas­tauk­sen jäl­keen. Lumi­pal­lo tolp­paan menee ilmeis­es­ti kat­e­go­ri­aan 1% ‑10%. Tai 1%-30%. Tuo vas­taus­tarkku­us riit­tää min­ulle aivan mainiosti.

  87. OS: “Jäätiköt eivät sulakaan vaan niihin vain sataa liian vähän. Enää pitäisi selit­tää se, mik­si jäämeren jäät ovat sulaneet.”

    Läm­pen­e­mis­es­tä se ei täl­lä vuosi­tuhan­nel­la ainakaan johdu, kos­ka sel­l­aista ei ole havait­tu (lähde: Phil Jones, ei mitään denialismia!)

    Ark­ti­nen alue oli 1930–40-luvuilla nyky­istä lämpimämpi (lähde: NASA), eikä katas­tro­fe­ja tietääk­seni tapahtunut.

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/ArcticIce/Images/arctic_temp_trends_rt.gif

    Jään muo­dos­tu­mista en tunne perus­teel­lis­es­ti, mut­ta luke­mani perus­teel­la tässäkään link­ki läm­pöti­laan ei ole ihan suo­ravi­ivainen. Siihen vaikut­tanevat mm. tuuli- ja virtausolosuhteet.

  88. Az:n argu­ment­ti tap­pavas­ta viruk­ses­ta (muis­taak­seni “antropo­mor­fis­es­ta” sel­l­ais­es­ta eli ter­ror­istibioaseesta) ei ole ihan rel­e­vant­ti. Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta pitää sisäl­lään sen ole­tuk­sen, että jotain on yleen­sä tehtävis­sä. Varautu­mi­nen sel­l­aiseen vaaraan, jota ei ole mah­dol­lista tor­jua, ei ole järkevää. Ihmisen kehit­tämän tap­pa­van viruk­sen liik­keel­le­lasku on ihan mah­dol­lista, mut­ta eihän edes total­i­taari­nen yhteiskun­ta siltä suo­jaisi (ennem­minkin edis­täisi). Se on samas­sa sar­jas­sa apoka­lyp­tisiä mete­o­re­ja vas­taan suo­jau­tu­misen kanssa.

    Luon­nol­lisia tap­pavia viruk­sia vas­taan­han koko ajan suo­jaudu­taan parhaan kyvyn mukaan. Juuri­han saimme H1N1:n myötä aika kalli­in laskun yhteiskun­nalle. Alun perin varaudut­ti­in pahim­man mukaan, mut­ta (onnek­si) ennuste siitä lieveni. Mut­ta edelleen käytetään paljon aikaa, vaivaa ja rahaa sen tor­jun­taan. Ris­ki on edelleen ole­mas­sa, ja poikkeusti­la­su­un­nitel­matkin oli­vat ole­mas­sa jo kauan ennen virusta.

    Mut­ta ihmiskun­nan suh­tau­tu­mi­nen uhki­in on joka tapauk­ses­sa melko irra­tionaal­ista. Tiede­tään, että autoli­ikenne on lentoli­iken­net­tä tap­pavam­paa ihan eri kymme­nen potens­seis­sa, mut­ta silti vain lentoli­iken­teessä suo­jaudu­taan tehokkaasti myös epä­to­den­näköisiä riske­jä vastaan.

    Toisaal­ta lento­kent­tien ter­ror­is­misuo­jau­tu­mi­nenkin on kohta­laisen teho­ton­ta, ja luo vain illu­u­sion tur­val­lisu­ud­es­ta. Siihen myös pätee edel­lä lausumani, että vain tor­jut­tavil­ta riskeiltä kan­nat­taa suo­jau­tua. Auko­ton­ta keinoa ter­ror­istin koneen­pääsyn estämisek­si ei ole.

    Mut­ta juuri epä­var­muus asioista mak­si­moi tur­val­lisu­usa­jat­telua. Ydin­voimalat ovat esimerk­ki tästä. Todel­lisu­udessa emme tiedä, mitkä oli­si­vat reak­torituhon vahinko­jen suu­ru­udet ja hin­ta, ja kuin­ka paljon kuolonuhre­ja se aiheut­taisi. Sik­si ydin­reak­torin tur­val­lisu­us on mak­si­moitu reilusti las­ket­tavis­sa ole­van taloudel­lisen kan­nat­tavu­u­den yli. Mut­ta hiilivoiman annetaan tuprutel­la paljon täysin ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tymät­tömiäkin saasteita.

    Jos jonkin­laista lin­jaa pitää vetää, autoilu ja hiilivoima kuu­lu­vat kat­e­go­ri­aan, jos­sa vahinkoa tehdään tasaisel­la syötöl­lä. Tämä ris­ki hyväksytään. Mut­ta lentoli­iken­teessä ja ydin­voimas­sa suo­jaudu­taan erit­täin harv­inaisia, mut­ta ker­ral­la iso­ja tuho­ja vas­taan. Niitä vas­taan suo­jaudu­taan irra­tionaalisen hyvin.

    Ilmas­ton­muu­tos ei taas pysty lukeu­tu­maan oikein kumpaankaan: Lop­ul­ta tuhot eivät tule minään yht­enä apoka­lyp­sik­senä, vaan usei­den vuosikym­menten aikaan. Toisaal­ta tuhot ovat ennen­näkemät­tömän suuret. Ja se vaatii myös henkilöko­htaisia muu­tok­sia, joista ei yksilö­ta­sol­la koeta ole­van hyö­tyä, samoin kuin vaik­ka autoilun nopeusra­joituk­set. Ehkä juuri sik­si vas­takkainaset­telu onkin niin suuri: vas­takkain ovat juuri hitaan ja tasaisen riskin hyväksyjät, ja nopean ja ain­utk­er­taisen riskin torjujat.

    1. Minkään ennus­teen mukaan merien pin­nannnousun ei olisi pitänyt vielä oikeas­t­aan edes alkaa. Meren­pin­nan nousus­ta suuri osa tulee läm­pälaa­jen­e­mis­es­ta ja val­tamerten läm­pen­e­m­i­nen seu­raa ilmas­ton läm­pen­e­mistä todel­la pitkäl­lä viipeellä.

  89. Osmo S., jos sinä olisit ollut nykyisessä ase­mas­sasi jo 1970-luvul­la, olisitko kan­nat­tanut alla­mainit­tu­ja tieteen vaa­timia toimia? Vai oliko­han pelkästään hyvä, että sil­loin ei tain­nut vielä kukaan tun­tea mitään varovaisuusperiaatetta?

    “Yksi mah­dolli­nen keino on levit­tää mus­taa muovia tai pölyt­tää miljoo­nia ton­ne­ja hiilipö­lyä liikku­vien jäätiköi­den yli. Mus­ta väri imee enem­män auringonva­l­oa kuin hohta­va lumi ja sulat­taa jäätä altaan.”

    Ja tek­stin asi­ay­hteys löytyy
    http://www.rivakka.net/timotar/uskomatonta.html

    1. Olin 1970-luvul­la mon­en muun kanssa vaku­ut­tunut siitä, että meitä uhkaa ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen ei sen jäähtymi­nen. Näitä denial­is­te­ja näyt­tää olleen jo silloin.

  90. OS: “Minkään ennus­teen mukaan merien pin­nannnousun ei olisi pitänyt vielä oikeas­t­aan edes alkaa.”

    Läm­pen­e­mis­es­tä ja meren­pin­nan nousus­ta on annet­tu hälyt­täviä ennustei­ta jo ainakin 80-luvul­la. Niistä mikään ei ole toteu­tunut, kaik­ki ovat reip­paasti yläkanttiin.

    YK:n ennuste v. 1989: “com­put­er-based sim­u­la­tion mod­els pre­dict that aver­age tem­per­a­tures will rise by 1°C by the year 2010 … A 1°C rise in tem­per­a­ture could raise the sea lev­el by 30 cm by 2010”.

    Ennustet­tu nousutren­di oli n. 1,5cm vuodessa, toteu­tunut 2–3mm luokkaa.

    Aihet­ta on käsitel­ty Ilmastofoorumilla,

    http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=17&t=848

  91. Kuten on jo huo­mat­tu, ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on vaikea saa­da poli­it­tisia pikavoit­to­ja. Aihe on aidosti liian mon­isyi­nen ja vaatii melkoista pere­htyneisyyt­tä fik­suil­takin maal­likoil­ta, ennenkuin uskot­tavu­us alkaa löytyä.

    Muu­tamia huomioi­ta vielä höysteeksi:

    1- tule­vaisu­u­den mallinnus on vielä kesken. Mon­es­takin syys­tä, mut­ta yksi ongel­ma ovat nämä takaisinkytken­nät. Toinen ongel­ma on CO2-pitoisu­us ilmake­hässä tulevaisuudessa

    2- alarmistit ovat töpän­neet “likaa­mal­la käsiään” kuten Phil Jones (CRU East Anglia) ja Con­nol­ley (wikipedia)

    3- ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­set eivät ole loogisen fysi­ikan lakei­hin perus­tu­van tieteel­lisen päät­te­lyn piiris­sä vaan ver­tau­tu­vat enem­män — niin mihin? Talousti­eteisi­in? Kun san­o­taan, että ilmas­toso­dat ja ‑pako­laiset ovat tieteel­lisen päät­te­lyn tulosta, tekee mieli pois­taa varmistin

    4- nopeat heitot koskien esim. pohjois­na­van jääpeit­et­tä. Esim. vankasti ilmas­ton­muu­tos­ta kan­nat­ta­va UK MetOf­fice huo­maut­taa 2007 min­imin liit­tyvän tuuli­olo­suhteisi­in. Monimutkaista…

    5- poli­itikon pitävät kiin­ni uhkaku­vista, jot­ta kansa saadaan pelotel­tua kan­nat­ta­maan omaa agen­daa. Kaikissa ilmas­ton­muu­toskeskusteluis­sa on osan­ot­ta­jil­la myös poli­it­tisia tarkoitusperiä

    Mut­ta: on pidet­tävä mielessä, että Phil Jones, Gavin Schmidt yms. ilmas­ton­muu­tok­sen yli­pa­pit ovat myös erit­täin huo­mat­tavia tiedemiehiä, joi­ta ei todel­lakaan voi sivu­ut­taa kevyesti. Kun nämä miehet puhu­vat, kan­nat­taa kuun­nel­la. Schmidtiltä oli itse asi­as­sa yksi net­ti­sivu, jos­sa mies oli jät­tänyt nyrkkeily­han­skat naulaan ja tun­tui puhu­van suo­raan. En nyt vain muista.…

  92. Taus­tamies:

    Kaukoläm­pö. HUOH! Sen ilmas­toys­täväl­lisyys on vähin­tääkin kyseenalainen nyky­isil­lä tuotan­to­tavoil­la. Meil­läkin talvel­la näkee oikein hyvin mis­sä kaukoläm­pöput­ki menee; ei näes ole jäässä koskaan. 

    Ai onko teil­lä sähkön siir­to sit­ten häviötöntä?

    Muual­la on arvioitu siir­to­hävik­ki sähköverkos­sa ole­van 4%, ja esim. Helsin­gin kaukoläm­pöverkos­sa hävik­ki on 5%.

Vastaa käyttäjälle Taustamies Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.