Onnellisen sian sertifikaatti

20.12.2009 · Aihe: _ 

Koska kirjoitukseni, jossa protestoin maatalousministeri Anttilan aikeita vastaan käyttää verovaroja sianlihan ylituotannon lisäämiseen investointitukien avulla, sekoitettiin viimeaikaisiin tietoihin siankasvatuksen eettisistä ongelmista, puhuttakoon nyt niistäkin.

En ole kasvissyöjä, mutta en pidä eläinrääkkäyksestä. Siksi ostan kananmunani luomumunina. En siksi, että luomukanoille on syötetty luomarehua vaan siksi, että luomukanaa ei ole pidetty ahtaassa häkissä, jota pidän eläinrääkkäyksenä. Tässä mielessä ”onnellisen kanan munat” riittäisivät minulle, jos tuo onnellisuuskriteeri vain olisi vähän parempi.

Sikojen kasvatusolosuhteet ovat sikamaisia, eikä asiaa ainakaan paranna maatalousministerin ilmoitus siitä, ettei niissä ole mitään vikaa, koska eläinlääkärit ovat todenneet ne määräysten mukaisiksi.  

Keskituloiselle suomalaiselle peruselintarvikkeet ovat naurettavan halpoja. Erityisen pieni taloudellinen merkitys on tuottajan saamalla arvonlisäyksellä, jonka osuus pakattuna myytävästä marinoidusta sianlihasta on melko vähäinen. (Tuottajan osuus saadaan, kun hinnasta poistetaan alv, kaupan kate, teurastamon kustannukset, kuljetukset ja myös rehun hinta.) Minä maksaisin mielelläni tuottajalle huomattavan paljon enemmän, jos liha olisi eettisesti tuotettua.

Kaupasta saa luomulihaa, joka on huomattavasti tavallista lihaa kalliimpaa. Minä voin maksaa sen hinta eron, mutta tuosta hintaerosta ei mene kuin osa sian eduksi. Huomattava osa hintaerosta johtuu siitä, että sialle syötetään luomurehua. Jos sialta kysyttäisiin, sika arvostaisi varmaankin enemmän väljempää karsinaa ja mahdollisuutta liikkua kuin luomuohraa.

Minusta Suomeen pitäisi saada eettisesti korkeatasoiset onnellisen teuraseläimen (!?) kriteerit hyväksyttävälle lihantuotannolle. Luulen että tällaisesta lihasta suuri osa kuluttajista olisi valmis maksamaan sen verran enemmän, että tuotanto olisi yhtä kannattavaa kuin tämä eläinrääkkäystä lähentelevä tehotuotantokin.

Maatalousviranomaiset ovat pontevasti osoittaneet, ettei heistä ole valvomaan tuollaista sertifiointia. Siksi sen valvonnan on tultava luomutuotannon tavoin järjestöpuolelta. Tällaiseen onnellisen lihan sertifikaattiin suostuvan tulisi sitoutua myös täydelliseen avoimuuteen. Miksi ei vaikka niitä weppikameroita sikaloihin?

Kommentit

118 Vastausta artikkeliin “Onnellisen sian sertifikaatti”

  1. Vesa Räsänen kirjoitti 20.12.2009 kello 10:49

    Hei,

    Joku tutkiva journalisti voisi kartoittaa, mihin kaltoin kohdellut siat joutuvat. Joku ne ilmeisesti ostaa. Teurastomot, joiden omistajista olisi hyvä saada tietoa. Teurastamoilta kuluttajille menevät lihat joutunevat lihanjalostajille ja ehkä keskusliikkeille ja ravintoloille. Koko näiden toimintaketjujen toiminta, johto ja omistusuhteet olisi syytä selvittää. Käsittääkseni lihatalojen omistajina ja hallituksen jäseninä on paljon sikaloiden ja tuottajajärjestöjen edustajia. Minusta näyttää, että tällä tavalla on saatu aikaan jonkinlainen sikamafia, jossa pukki on kaalimaan vartijana. S-Liisa Anttila tuskin saa parannusta sikojen kohteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2009 kello 11:16

    Tuo on hyvä ja pragmaattinen idea. Markkinoiden kannalta eettisesti tuotetussa lihassa on vaan yksi ongelma, ne jotka ovat eniten huolissaan eläinten kohtelusta eli valmiita reilusta possusta maksamaan eivät syö lihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sikafarmari kirjoitti 20.12.2009 kello 12:01

    Kun kulutajat ovat näköjään tietävämpiä kuin eläinlääketieteellisen koulutuksen saaneet eläinlääkärit siitä, miten sikoja pitäisi kohdella eettisesti oikein, niin ehkä kulutajien pitäisi määritellä ne olosuhteet, joissa kasvatetun eläimen lihaa he suostuvát syömään.

    Voisitteko te kuluttajat määritellä esimerkiksi sen, kuinka paljon karsinatilaa pitää sialla olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tcrown kirjoitti 20.12.2009 kello 12:06

    Ei tähän järjestöjä tarvita. Lainataan vähän tupakkateollisuudesta, ja vaaditaan, että possupaketissa on puolen laatikon kokoinen kuva sikojen kasvatusolosuhteista. Animalialta saanee sopivan valikoiman. Jos joku haluaa laittaa paketin kylkeen edellisen sijaan kuvan, jossa possu kirmailee iloisena laitumella, niin voi laittaa, kunhan joku puolueeton sertifiointifirma on käynyt toteamassa kerran vuodessa satunnaisena aikana, että tietyt standardit on täytetty. Markkinat hoitavat lopun. Ei se iloinen possu siinä paketin kyljessä nyt kuitenkaan niin paljoa tule maksamaan. Eikä viranomaisten tarvitse huolehtia valvonnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jouni lundqvist kirjoitti 20.12.2009 kello 12:07

    Yes, loistava idea. Olen sata varma, että markkinat löytyvät. Tässä on valveutuneelle kansanedustajalle esityksen paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Timo Tenhunen kirjoitti 20.12.2009 kello 12:09

    Nyt oli asiaa! Juuri noin pitäisi toimia. Mutta varmasti byrokratia tulisi vastaan. Ei saa suosia tietyntyyppistä tuotantoa, EU:n mielestä varsinkaan kotimaista. Jonkinlaisen järjestelmänhän valvontoineen tämä “reilun kasvatuksen” liha kuitenkin vaatisi. Ja siihen ei EU:n sääntöjen mukaan valtio saisi osallistua millään muotoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. luomuviljelijä kirjoitti 20.12.2009 kello 12:23

    Broilereiden ja kalkkunoiden kasvatus, kananmunien tuotanto ja sianlihan tuotanto ovat maatalouden Suomessa harjoitettavista tuotantosuunnista ne, jotka on helpointa toteuttaa teollisin periaattein. Suurin ongelma tuottajien kannalta taitaa olla lannan sijoittaminen, kun peltoala on paikoittain kovin niukka. Tämä lannanlevitysalan tarve on johtanut muun muassa siihen, että pellosta maksetut hinnat ovat paikoin ihan sikamaisia.

    Suomessa on nyt toista vuotta voimassa eläinten hyvinvoinnin tuki. Siitä pääsevät osallisiksi myös hyvin asiansa hoitavat sikatilat. Käsittääkseni lihasikalat eivät kuitenkaan ole kovin innokkaasti tarttuneet tähän rahaan. Nämä järjestelmässä mukana olevat tilat voisivat olla niitä onnellisten possujen kasvattajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ohikulkija kirjoitti 20.12.2009 kello 12:24

    Jotain tämänkaltaista olen todella odottanut. En ole valmis lopettamaan lihansyöntiä mutta tehotuotantoa en enää suostu tukemaan. Uskon, että kaltaisiani on aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 20.12.2009 kello 12:24

    Osmo on kehunut kommenttiosastolla 8.12 2007 klo 19.55 ketjussa “Oliko Berlusconi sittenkin oikeassa” juottovasikan lihaa Ranskan matkansa jälkeen ja kertonut aikovansa ostaa tätä Stockmannilta.

    Mikähän nyt on, kun havaitsen tässä sikojen puolesta hätääntymisessä vienoista feikin tuoksahdusta?

    (Kaikki tietänevät, että juottovasikan kasvatus on Suomessa eläinsuojelullisista syistä kielletty.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2009 kello 12:42

    Myönnän olleeni tietämätön juottovasikoihin liittyvistä eläinsuojeluongelmista, mutta edn ymmärrä,. mitä se tähän kuuluu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Metsien mies kirjoitti 20.12.2009 kello 12:37

    Ongelma on koko eu ssa. Ei yksin suomessa. On totta että rahan syytäminen sikaloihin ei tilannetta korjaa,päin vastoin isompia yksiköitä kyhätään pystyyn.Kaikkia sikalan omistajia ei pidä syylistää sikojen epäinhimillisistä oloista.Sikojen ahtaista ns. häkeistä on kyllä säädökset olemassa koko eu alueella.Tosin ongelmaa ei saada tyystin pois edes sillä että sian lihan tuottajahintaa tuplattaisiin,ihminen on aina ihminen ja tekee niinkun tekee.Rahaa on palanut suomessakin eläinten hyvinvointiin suuria summia,suomessa on euroopan kalliinmat eläinten kuljetus säädökset,tiukinmat eläinten pito kriteerit,halvinmasta päästä tuottajahinnat,kalleinmasta päästä kuluttajahinnat.Epäkohtia on paljon mihin pitäisi puuttua ja korjata. Se että mielestäni ruoka saa maksaa melkeinpä mitä vaan on oikein,sitä on kuitenkin kaikkien syötävä.Eläimiä on kuitenkin kohdeltava inhimillisesti tasavertaisesti koko eu ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. eggo kirjoitti 20.12.2009 kello 12:42

    Ajatus siitä, että tuollaiselle löytyisi merkittävää kysyntää lihansyöjien joukossa, kertoo siitä, kuinka järkyttävän vieraantuneita tämän kansan valveutuneisuudesta siellä kehä kolmosen sisällä ollaan.

    Tietysti jos hintaero on täysin mitätön niin kuin reilun kaupan banaaneissa, niin silloin täytyisi vain voittaa se asenteellinen kuilu, joka myös on musertava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Elina kirjoitti 20.12.2009 kello 12:52

    Se kuuluu siinä mielessä, että on mielestäni kummallista voida toimia Vihreissä vuosikymmeniä tietämättä mitään noin keskeisestä eläinsuojeluongelmasta Euroopassa.

    Luulisi todellakin törmänneen tähän asiaan, jos eläinten asiat ovat niin sydäntä lähellä kuin nyt annetaan ymmärtää…

    Väkisinkin tulee mieleen muut kuin puhtaan eettiset motiivit tämän sikajupakan suhteen. Eli suomeksi sanottuna populismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 20.12.2009 kello 12:54

    Loistava idea. Helposti tarkistettavissa oleva tieto kasvatusolosuhteista jokaisen lihaerän mukaan. Tieto saa olla vaikka valokuva tai muu todistus. Pääasia, että jokaisella, ennen kaikkea kuluttajajärjestöillä on milloin tahansa vapaa pääsy tarkistamaan tiedon todenperäisyys.

    Ei tämä mitään byrokratiaa tarvitse. Yritteliäs sian kasvattaja alkaa toimittaa valokuvia kasvatusolosuhteistaan kauppiaalle. Tieto tälläisetä lihasta leviää suusta suuhuin ja sekä tuottaja, että kauppias joutuvat lisäämään tuotantoaan. Tämä merkitsee kannattavuuden kasvua.

    Muut tuottajat ja kauppiaat tulevat kateellisiksi ja alkavat matkia toimintaa. Kuluttajajärjestöt tutkivat uutta markkinointia ja paljastavat petosyritykset.Tuotannon laadun varmistuminen lisää lihan menekkiä.

    Pian perustetaan oma liitto asiaa suojaamaan ja määritellään onnellisen sian tuotanto-olosuhteet. Liitto rakentaa oman valvontamekanisminsa. Kuluttajilla, joilla on halua maksaa systeemin vaatima kalliimpi hinta on nyt mahdollisuus hankkia oikein kasvatetun sian lihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. -pikkuorava- kirjoitti 20.12.2009 kello 13:28

    “Kun kulutajat ovat näköjään tietävämpiä kuin eläinlääketieteellisen koulutuksen saaneet eläinlääkärit siitä, miten sikoja pitäisi kohdella eettisesti oikein, niin ehkä kulutajien pitäisi määritellä ne olosuhteet, joissa kasvatetun eläimen lihaa he suostuvát syömään.

    Voisitteko te kuluttajat määritellä esimerkiksi sen, kuinka paljon karsinatilaa pitää sialla olla?”

    Voisin kuvitella, että se, mitä eläinlääkärit tarkoittivat on, ettei eläinsuojelulakia ole rikottu. (Pitäisi kyllä kysyä eläinlääkäreiltä). Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että eläimet voisivat hyvin.

    Eläinsuojelulaki ei esimerkiksi vaadi, että (tuotanto)eläimellä pitäisi olla mahdollisuus lajinomaiseen käytökseen. Mikä on vähän kummallista, kun puolestaan (lemmikki)eläinten kohdalla tätä vaaditaan. Jos (lemmikki)minipossua pitäisi sikalan kaltaisissa oloissa ja jäisi siitä kiinni, rangaistuksena olisi todennäköisesti sakkoja ja eläintenpitokieltoa. Tämä siitäkin huolimatta, että (lemmikki)possut ovat de facto kaikilta hyvinvoinnin kannalta relevanteilta ominaisuuksiltaa samoja otuksia kuin (tuotanto)possut.

    No, joka tapauksessa mahdollisuus lajinomaiseen käytökseen voisi vakavasti tulkittuna olla hyvä kriteeri hyvinvoivan eläimen elinoloille.

    Mielstäni hyvän näköiset (villi)sian elinolosuhteet voi käydä vilkaisemassa hs:n video arkistosta. Turkittomia sikoja ei tietenkään voi pitää talvella ulkona, joten vastaavat olot pitäisi järjestää sisätiloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Joulukinkku kirjoitti 20.12.2009 kello 13:41

    Synteettinen eli in vitro -liha tulee muutaman vuoden sisällä. Periaatteessa se ratkaisee kaikki lihansyöntiin liittyvät eettiset ongelmat tai ainakin vähentää niitä merkittävästi (kunhan oikeiden eläinten syönti kielletään). Suomessa tosin Kepu ja MTK varmaan kieltävät sen, koska homma on luultavasti teollisuutta, jota on vaikea harrastaa perheviljelmillä.

    Kun tietää, miten suuri ongelma lihansyönti on globaalisti ja ympäristön kannalta — niin ja sian kannalta — on käsittämätöntä, miten vähän asiasta meuhkataan ja miten vähän rahaa asian tutkimiseen on sijoitettu. Lihaan pitäisi ilmeisesti laskea mukaan lisää negatiivisia ulkoisvaikutuksia.

    Kaikesta huolimatta homma onnistuu jo laboratoriossa. Seuraavaksi se pitää kaupallistaa. Valtava bisnes tiedossa ja valtavasti rahaa sellaisille, jotka onnistuvat keksimään kriittisiä tai muuten vain mukavia patentteja esimerkiksi joulukinkun rakenteeseen liittyen.

    Sioille, muuten, sikamaiset olot ovat kuin ihmiselle inhimilliset toisin kuin blogistimme antaa ymmärtää 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Joulukinkku kirjoitti 20.12.2009 kello 13:47

    Öh, tarkemmin ajatellen taitaa olla virhe kutsua aitoa lihasmassaa synteettiseksi. Mutta eihän se ole in vitroakaan sitten, kun liha tuotetaan teollisessa prosessissa. Olisiko kyseessä “keinotekoinen liha” vai mikä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tuomas S. kirjoitti 20.12.2009 kello 14:28

    Joulukinkku:
    “Sioille, muuten, sikamaiset olot ovat kuin ihmiselle inhmilliset toisin kuin blogistimme antaa ymmärtää”

    JOtenkin olen antanut itselleni ymmärtää että sika on suhteellisen siisti eläin jos sillä siihen on vain mahdollisuus.

    Sikafarmari:
    “Kun kulutajat ovat näköjään tietävämpiä kuin eläinlääketieteellisen koulutuksen saaneet eläinlääkärit siitä, miten sikoja pitäisi kohdella eettisesti oikein, niin ehkä kulutajien pitäisi määritellä ne olosuhteet, joissa kasvatetun eläimen lihaa he suostuvát syömään.”

    Juuri näin! Toivon sianlihan kulutuksen kääntyvän syöksykierteeseen. Tässä kohtaa ongelmana on löperö lainsäädäntö. Toisaalta aika moni maailman ongelmista ratkeaa samalla logiikalla jos lopetetaan turha lainsäädäntö. Jos henkirikokset ovat ongelma, kannattaa mieluummin muuttaa lainsäädäntöä niin, että se ei ole enää laitonta. Ja katso, ongelma on ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Sikafarmari kirjoitti 20.12.2009 kello 15:03

    Kuluttajillahan se valta lopulta on, millä tavalla lihaa tuotetaan.

    Jos kuluttajien suuri enemmistö haluaa lihan mahdollisimman halvalla, niin se tuotetaan silloin mahdollisimman halvalla, eli tehotuotannon menetelmin.

    Tämä ei muuksi muutu, ennen kuin kuluttajien suuri enemmistö on valmis maksamaan lihasta nykyistä enemmän. Vaikka Suomesta lopetettaisiin sianlihan tuotanto heti huomenna, niin silti täällä syötäisiin jatkossa ulkomailla tehotuotettua sianlihaa.

    Koko keskustelusta on unohtunut tämä pointti, oletteko te valveutuneet kuluttajat ottaneet selvää, millaisissa olosuhteissa lihaa tuotetaan eri puolilla Eurooppaa ja muuta maailmaa? Kysyn tätä aivan vilpittömällä mielellä.

    Kun jätätte HK:n, Atrian,Saarioisten, Portin,Snellmannin ja Poutun lihatuotteet hyllylle, ja valitsette luomusianlihaa, tai muuten sianlihaa, jonka tiedätte tuotetun sellaisilla menetelmillä jotka te hyväksytte, niin vasta silloin alkaa muutos suomalaisessa sianlihan tuotannossa ja tuotantomenetelmissä, se ei ala maatalousministeriä vaihtamalla, se ei ala nettikirjoittelulla, vaan se alkaa teidän oman ostoskäytäytymisenne muutoksen seurauksena, kun lihafirmojen pomot ja me tuottajat huomaamme, että liha jää meillä käsiin, niin me olemme pakotettuja muutokseen, mikään muu ei auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Joni Pelkonen kirjoitti 20.12.2009 kello 15:23

    Yllä tuli jo puheeksi sianlihatuotannon aiheuttamat saasteet, eli siansonta.

    Kun Suomen sikatuotannosta n. 40 prosenttia viedään ulkomaille se tarkoittaa että tuo määrä tuotantojätettä jää Suomeen. Olemme siis sianlihan alkutuottaja, tuotamme halpaa lihaa Saksan ja Venäjän markkinoille ja meille jää haisteltavaksemme ongelmajäte. Siansontaahan ei ihan mielellään levitä talonvieruspellolle, haju on sen verran mahtava.

    Lappeenrannan lähellä on kaatopaikka joka on erikoistunut vastaanottamaan näitä sontavuoria. Niitä levittäytyy hehtaari toisensa jälkeen, korkeita mustanruskeita haisevia sontavuoria. Samanlaisia ongelmajätevarastoja on maassamme paljon muuallakin.

    Mieleen tulee sanonta: “Forssassa haisee sian paska!”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. -pikkuorava- kirjoitti 20.12.2009 kello 16:06

    Kun jätätte HK:n, Atrian,Saarioisten, Portin,Snellmannin ja Poutun lihatuotteet hyllylle, ja valitsette luomusianlihaa, tai muuten sianlihaa, jonka tiedätte tuotetun sellaisilla menetelmillä jotka te hyväksytte, niin vasta silloin alkaa muutos suomalaisessa sianlihan tuotannossa ja tuotantomenetelmissä, se ei ala maatalousministeriä vaihtamalla, se ei ala nettikirjoittelulla, vaan se alkaa teidän oman ostoskäytäytymisenne muutoksen seurauksena, kun lihafirmojen pomot ja me tuottajat huomaamme, että liha jää meillä käsiin, niin me olemme pakotettuja muutokseen, mikään muu ei auta.

    Olen periaatteessa samaa mieltä. Olisi hienoa, että muutos lähtisi kuluttajista ja uskon ehkä vähän naivisti, että näin tapahtuisi, jos lihantuotannon ulkoisvaikutukset (tärkeimpinä hiilidioksidi/ekvivalenttipäästöt ja eläimille aiheutuneet kärsimykset) tuotaisiin nykyistä paremmin kuluttajille tiedoksi. Ulkoisvaikutuksien näkyväksi tekeminen ihmisille vaatii kuitenkin poliittisia päätöksiä.

    Hiilidioksidi päästöt saataisiin nätisti lihan hintaan päästökaupalla tai hiiliveroilla. Kärsimyksen voisi tuoda esille tupakkavaroitusten tapaan säätämällä tehotuotettuihin lihapakkauksiin näkyvä varoitustarra: “Tämän tuotetteen tuottaminen on aiheuttanut eläimille suunnatonta kärsimystä”.

    Jos tuollainen varoitus olisi liian jyrkkä, niin toinen vaihtoehto olisi Osmon ehdottama “onnellisen possun sertifikaatti”. Tosin tällaisista sertifikaateista on vaarana tulla pelkkää viherpeusua ilman kunnollista valvontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2009 kello 16:23

    Elina, juottovasikkaa ei Suomessa juuri syödä, eikä tietääkseni ole perinteisestikään syöty. Joten ei siitä nyt ole täällä puhuttukaan. Olen joten kuten tietoinen sen kasvatukseen liittyvistä ongelmista, olen myös joskus syönyt. Liha on maidonvalkeaa höttöä joka ei maistu oikein miltään, niin kuin useimmat ylijalostetut lihat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jouni Jokiniemi kirjoitti 20.12.2009 kello 16:24

    Tervehdys Soinivaara!
    Olen tuossa muutaman viestin tähän “sikasoppaan” liittyen kirjoittanut. Osa tuntuu katoavan bittitaivaaseen ja osaan tekstistä ilmestyy ihmeellisiä krusifiksejä.
    Asiaan, mielestäni näitä lakeja rikkoneita tuotantoeläintiloja pitäisi kohdella samoin, kuin muita rikollisia. Syytteet päälle ja vastaamaan toimistaan. Kotieläimen (lemmikin) parista kakkakikkareesta saa eläintenpitokiellon ja muut sanktiot päälle. Miksei näitä sääntöjä/lakeja rikkovia yhteiskunnan tukea nauttivia tuotantoeläintiloja saada syytteeseen ja vastaamaan rikollisin keinoin hankitusta edusta/omaisuudesta? Kansalaisadressi rikoskanne?
    Kukakohan ois niin kova, että ottaisi asiaksi?
    Miksei laki toteudu? Eläinsuojelu???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Enola G kirjoitti 20.12.2009 kello 16:30

    TUOTANTOA ULKOISTAMAAN
    Niin kuin teollisuus tuotantoa ulkoistetaan,
    niin pitäsi tehdä sikaloillekkin.
    Suuret elintarviketukut takaavat lainat
    sikaloiden rakentamistavarten Suomessakin
    että saavat tuottajat omaan “naruunsa”
    Nämä suuret tukut voisivat tehdä sopimussuikaloita
    esim eestiin, palkata omat eläinlääkärit ja valvojat.Mikä siinä sian kasvatuksessa on niin pyhää ettei sitä voida kilpailuttaa niinkuin
    kaikkea muutakin silloinhan loppuvat tukiaisetkin.
    Anttila piti yllätyksenä sikaloiden tarkastusten tuloksia, edellisellä kerrallahan kuvaajat
    kävivät Anttilan sukutilalla, seurauksella
    että poliisille tehtiinrikosilmoitus luvattomasta
    kuvaamisesta.Tammikuussa tapahtuu, mutta vuodesta
    ei ollut puhetta
    Suurin ongelma asiassa on se että mistä sikafarmarit hankkivat toimeentulonsa ja mielellään vielä hyvän sellaisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jouni Jokiniemi kirjoitti 20.12.2009 kello 16:47

    Olen vuosikausia toiminut eläinten hyväksi vapaaehtoisena eläinten ystävänä ja kasvanut koirien kanssa.Viimeisen kahden vuoden ajanjaksolta voisin kertoa useita esimerkkejä. Lemmikkieläinten kohtalo on “eläinsuojelu” pikku puute ja mars raastupaan. Tuotantoeläinpuolella hyssytellään ja annetaan määräaikoja. Miksi ei laki toteudu tasa-arvoisena, kun on kyse todistettavista eläinsuojelurikoksista. Oikein ministeri tulee apuun ja taas palaa yhteiskunnan varoja pienen ryhmän elintason pönkittämiseen.
    Lain kirjain on sitten hiukka hämärässä, kun puhutaan tuotantoeläimistä? Vai onko niin, että elinkeinon nimissä Suomessa saa harjoitaa haluamaansa linjaa eläinten pidossa. Annetut säännökset ja vallitseva laki on siis toissijainen. (Vai kuinka ministeri Anttila?)
    Rikoksella ansaittu raha valtiolle ja korvaukset myös! Kansalaisliike tähän perintään on kai järjestettävä… Adressi syytteiden nostamiseksi
    ja peittelijöille tuomiot rikoksen suosimisesta. (eläinlääkärit, ym. toiminnan mahdollistaneet “tarkastajat”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jussi kirjoitti 20.12.2009 kello 17:01

    Hei

    Olen arvostanut kahta ihmistä, vaikkei heidän filosofiansa kaikin ajoin ole kohdannut omaani, Osmo Soininvaaraa ja Claes Andersonia..

    Pyydän teiltä apua, että se sama porukka, joka mittailee peltojen laajuutta, tai yön hämyssä kuljeksii katsomassa taimikoiden hoitoa, kävisi myös navetan puolella!

    Ostin taannoin “metsä” palstan, josta työt olivat tekemättätä (tietoisena siitä). Yllätys oli että paikallinen metsäviranomainen saatuaan kaupan tietoonsa uhkaili, mikäli ei saman kesän aikana ole kaikki kunnossa ne teetetään ja lasku tulee postissa.

    Kas kun ei edellistä omistajaa olleet pommittaneet..

    Tiedottomana kunan puolue jutuista istutimme rästit kiinni raskaana olleen vaimoni kanssa (ei olisi ollut varaa enää maksaa ulkopuoliselle)

    Yllättäen kun vein istustuskartan …keskukseen he olivat jo tietoisia meidä tekemisistämme

    maa-alojen ja metsien mittaamiseen löytyy resurssia muttei inhimilliseen elämään!

    Perään kuulutan sitä että, missä on ne jotka oikesti valvovat eläintiloja?!!!

    En valitettavasti voi puolustaa tahoja, jotka yön hämyssä hiippaiulevat toisten alueella luvatta, mutta viran puolesta yllätyksenä saa mennä milloin vaan missä eläimiä on!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Anna-Liisa kirjoitti 20.12.2009 kello 17:02

    Voi että oli hyvä kirjoitus, Osmo! Olen usein (useimmiten?) eri mieltä kanssasi, mutta tällä kertaa allekirjoitan joka lauseen lukuun ottamatta luomujärjestöille ilmaistua luottamusta sekä lausetta “keskituloiselle suomalaiselle peruselintarvikkeet ovat naurettavan halpoja“.

    Tämä on meidän taloudelle elämän ja kuoleman kysymys, kuten olen jo jossakin kommentissani kirjoittanutkin, koska olemme riippuvaisia eläintuotteista – kasviravinnolla eläminen tappaisi meidät, koska emme kestä niin suurta sokerikuormaa ravinnossa. (Kyllä, kaikki hiilihydraatti nostaa verensokeria.)

    Tuotantoeläinten rääkkääminen saa niistä tuotetun ruoan tuntumaan vaikealta syödä.

    Tämä Osmon lause kertoo, miksen ole luomusta innostunut: “Jos sialta kysyttäisiin, sika arvostaisi varmaankin enemmän väljempää karsinaa ja mahdollisuutta liikkua kuin luomuohraa.

    Minä annan piut paut ns. luomulle niin kauan kuin ei edes suorakylvöä harrasteta luomupiireissä ja niin kauan kuin “luomutomaatteja” viljellään Ikaalisissa paukkupakkasissa (HS 20.12.2009).

    Soisin myös sikafarmareille mahdollisimman hyvän tuoton. Kuluttajan maksama hinta menee kaupan katteisiin. Uskooko joku tosissaan, että katteiden pienentämiseen olisi mahdollisuuksia?

    Kiukuttaa ajatella, että Suomessa elintarvikekauppa saa suuremmat katteet kuin muualla EU:ssa, ja siihen on vain tyytyminen, myös eläinten rääkkäyksen muodossa. Tästä kirjoittelin Osmon blogikommentissa aiemmin, siteeraan itseäni (toivon että ei tule typoja koodiviidakossa):

    Iltalehdessä oli uutinen 17.3.2009, jossa sanotaan: ‘[Maa- ja metsätalousministeri Sirkka-Liisa] Anttila perusti viime vuonna työryhmän selvittämään, onko ruoan hinnan nousu siirtynyt tuottajille, teollisuudelle, kaupalle vai kuluttajille. Selvitys paljasti hintarohmut, mutta niitä ei kerrota julkisuuteen. […] Tieto ruoan hinnasta hyötyjistä suljetaan ministerin kassakaappiin. Asiaa selvittänyt työryhmä on saanut uuden toimeksiannon. Se miettii nyt keinoja, joilla kuluttaja saadaan hyväksymään ruoan hinnan nousu.’ […] YLEn mukaan (uutinen 20.3.2009) hinnannousu meni nimenomaan kaupalle […]. Suomessa kaupan saamat marginaalit ovat suuremmat kuin esimerkiksi Keski-Euroopassa. ‘Meillä kaupan katteet ovat varmaan muutamaa prosenttia suuremmat kuin muualla Keski-Euroopassa ja se johtuu osittain maan pitkistä etäisyyksistä ja hajanaisesta asutuksesta. Varmaankin on näin, että kilpailua on kaiken kaikkiaan vähemmän kuin Keski-Euroopassa, Niemi toteaa.’ […] Aihetta jatkoi Etelä-Suomen sanomat pääkirjoituksessaan 20.5.2009: ‘Ruoka on Suomessa todistetusti kalliimpaa kuin useimmissa muissa EU-maissa. Kaupan vastaveto tähän on Suomen korkea arvonlisävero. Ilman tätä olisimme esimerkiksi Tanskaa halvempi ruokamaa. Euroopan keskiarvoon jäisi kuitenkin yhä matkaa.’

    Sikafarmarilla on hyviä kysymyksiä: “Vaikka Suomesta lopetettaisiin sianlihan tuotanto heti huomenna, niin silti täällä syötäisiin jatkossa ulkomailla tehotuotettua sianlihaa.
    Koko keskustelusta on unohtunut tämä pointti, oletteko te valveutuneet kuluttajat ottaneet selvää, millaisissa olosuhteissa lihaa tuotetaan eri puolilla Eurooppaa ja muuta maailmaa? […]Kun jätätte HK:n, Atrian,Saarioisten, Portin,Snellmannin ja Poutun lihatuotteet hyllylle, ja valitsette luomusianlihaa, tai muuten sianlihaa, jonka tiedätte tuotetun sellaisilla menetelmillä jotka te hyväksytte, niin vasta silloin alkaa muutos suomalaisessa sianlihan tuotannossa ja tuotantomenetelmissä, se ei ala maatalousministeriä vaihtamalla, se ei ala nettikirjoittelulla, vaan se alkaa teidän oman ostoskäytäytymisenne muutoksen seurauksena, kun lihafirmojen pomot ja me tuottajat huomaamme, että liha jää meillä käsiin, niin me olemme pakotettuja muutokseen, mikään muu ei auta.

    Ongelma on siinä, että en minä luomusianlihaa aio ostaa, jos se tarkoittaa vain että sika on saanut luomuohraa, jolle, kuten kirjoitin, annan piut paut. En aio liioin matkustaa ihme paikkoihin ostamaan onnellisen sian lihaa, jollaista en ole tavallisissa ruokakaupoissa nähnyt.

    Jääkö tässä muuta jäljelle kuin hidas itsetuho hiilihydraateilla, jos ei enää eläintuotteita pysty syömään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tvaara kirjoitti 20.12.2009 kello 17:03

    Tässäkin asiassa on useampia puolia ja ne sekoittuvat usein iloisesti a moneen kertaan: Yksi kylki on eettinen, jossa on syytä korostaa eläinten kohtelua. Ihmisillähän ei ole aikoihin ollut ymmärrystä eläinten tarpeista tai olemassaolon perusteista (teuraskara elää kuollakseen) ja tämä näkyy ääri-ilmiöinä kuten tämän keskutelun käynnistänyt eläinrääkkäys tai vaikka suuren maailman eläimille suunnatut luksushoidot, päiväkodit, parturit a terapeutit.

    Toinen kylki voisi sitten olla puhtaasti kotimainen ja siinä täkäläinen korruptio näyttelee suurta osaa. Joidenkin poliitikkojen ja keskusliikkeiden jauhot ovat niin sanoakseni samassa laarissa, ja tämä edesauttaa verorahoin tuettuja vinoumia, joiden näkyvin ilmiö ovat peltojen laitaan kohonneet “bensa-asemat”, jotka tahkoavat rahaa omistajalleen ja entisestään kurjistavat kotimaista ruokatarjontaa, koska ne tarjoavat aidon todisteen, että laatu on toisarvoista, kunhan löytyy alko ja pallomeri joiden kupeesta hankkia broilerisuikaleensa ja homeiset perunansa.

    Kun koko toiminta perustuu logistiikkaketjun ehdottomuuteen – ei sillä ole niin väliä millä tavoin tai millä laadulla alkutuotanto toteutetaan. Riittää että massaa on tarpeeksi ja lopputuotteen terveys- ja hygieniamääräykst toteutuvat. Tuottaja kärsii, asiakas kärsii (vaikka ei aina ymmärrä kärsivänsä) ja keskusliike rikastuu, kuten myös poliitikkojen vaalikassat ja osakesalkutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Nimetön kirjoitti 20.12.2009 kello 17:34

    “Vapaan sian liha” on kyllä hyvä idea. Toisaalta olisi huomattavasti parempi, jos ei erikseen edes annettaisi mahdollisuutta tuottaa elintarvikkeita (tai mitään hyödykkeitä) eettisesti arveluttavalla tavalla. Minimitason tulisi olla jo itsessään riittävän korkealla. (Samaa tasoa voitaisiin sitten vaatia vaikkapa maahan tuoduilta tuotteilta.)

    “Periaatteessa se ratkaisee kaikki lihansyöntiin liittyvät eettiset ongelmat tai ainakin vähentää niitä merkittävästi (kunhan oikeiden eläinten syönti kielletään).”

    Jää jäljelle vain naurettavan pieni eettinen ongelma lihaeläinlajien kuolemisesta sukupuuttoon.

    “Kuluttajillahan se valta lopulta on, millä tavalla lihaa tuotetaan.”

    Ostaminen ei ole äänestämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Helena Jokiniemi kirjoitti 20.12.2009 kello 17:42

    Eläinten hyvinvointi, oli se tuotanto-, tai lemmikkieläin pitää olla itsestäänselvyys.
    Nythän viralliset eläinsuojelujärjestöt eivät ole sikajutuille korvaansakaan lotkautteet.
    Lainattua:
    Suomessa on nyt toista vuotta voimassa eläinten hyvinvoinnin tuki.
    Saisiko tukia myös muuhunkin kuin hyötyeläinten kasvatukseen, ja olojen parantamiseen?
    Tuskin.
    Mitä näillä tukiaisilla on saatu aikaan?
    Hävettää olla suomalainen, maine on jo pilattu.
    Sikojen virikkeistä;
    Silloin kun itse olin pieni tyttö, porsaat ja siat eivät eläneet niin hygieenissä tiloissa, joita nyt vaaditaan.
    Ne viettivät kesänsä pihalla aitauksessa.
    Niille revittiin murkinaksi tuoretta voikukkaa, ja nataa.
    ( hygienia, tuuletus, jne.), nyt tartutaan em. seikkoihin.
    Tuolloin sikoja hoiti ihminen.
    “Hoitajan” läheisyys, jutustelu hoiti tuon virikepuolen.
    Sian sielunelämä on nyt täysin unohdettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. -pikkuorava- kirjoitti 20.12.2009 kello 18:22

    Tämä on meidän taloudelle elämän ja kuoleman kysymys, kuten olen jo jossakin kommentissani kirjoittanutkin, koska olemme riippuvaisia eläintuotteista – kasviravinnolla eläminen tappaisi meidät, koska emme kestä niin suurta sokerikuormaa ravinnossa.

    Minä en olisi tämän asian suhteen ihan noin jyrkkä. Ainakin diabeetikon ruokavaliosuosituksen(linkki Diabetesliiton sivuille) ja käypähoitosuositussten(linkki käypähoitosuositukseen) mukaan diabeetikon pitäisi noudatta suunnilleen koko väestölle suunnattuja ravitsemussuosituksia(näitä on kritisoitu aika paljon, mutta suositus ei ole ainakaan vielä muuttunut).

    Yleisten ravitsemussuositusten mukaan voi kyllä helposti syödä, vaikkei koskisi eläinperäisiin tuotteisiin. Tämä vaatii vähän perehtymistä ja suunnittelua. Esimerkki ravitsemussuositusten mukaisesta ruokapäivästä(linkki vegaaniliiton sivuille). Hiilihydraattejen osuutta voi tuossa ruokapäivässä vielä pienentääkin esim. vähentämällä leipää ja lisäämälllä vähän pähkinöitä ja juureksia.

    Netistä löytyi myös esimerkki vegaanidiabeetikosta(linkki diabeteslehden juttuun).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Evert The NeveRest kirjoitti 20.12.2009 kello 18:34

    Koska Suomen maatalous ei ole ympäristövastuullista, ostan ruotsalaista maitoa, jonka jalostaa kulutusmaidoksi suomalainen työvoima Hämeenlinnan meijerissä. Siihen ei ole käytetty kansallisia tukia ja se on 20 prosenttia edullisempaa.

    Juustostahan 40 prosenttia jo tulee ulkoa samaan aikaan, kun suomalaisesta ylijäämä maidosta tehdään juustoa ja viedään ulkomaille.

    Sen voin kyllä todeta, että vaikka kaikki Suomen kulutusmaito tulisi Ruotsista, se ei parantaisi maidon tuotannon ympäristövastuullisuutta tipan vertaa. Ylijäämämaidosta tehdään maitojauhetta ja juustoa ja se viedään ulkomaille. Tuottajan saamaan litrahintaan ei mitkään ostoboikotit vaikuta.

    Sikataloudessahan toimii sama mekanismi kuin maidossa.

    Maataloudessa mitkään ostoboikotit eivät auta, kun ylijäämä viedään verorahoilla tuettuna ulkomaille tai jopa poltetaan, kuten viljan osalta on tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. jouni lundqvist kirjoitti 20.12.2009 kello 18:56

    Tuhannes kerta. Ihminen ei tarvitse eläinkunnan tuotteita terveeseen elämään. Ainoa mitä ei kasveista löydy on B12 vitamiini. Palkokasveista ja sienistä löytyvät kaikki tarvittavat aminomapot, joita maksa ei pysty tuottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Anna-Liisa kirjoitti 20.12.2009 kello 18:57

    Pikkuorava, tunnen viralliset diabeetikon ja yleiset ravitsemussuositukset oikein hyvin. Ne lähtevät siitä, että syödään paljon hiilareita ja lääkitään sitten aikaansaatua vahinkoa. Ihan oikeasti, olen vuosien ajan hartaasti seurannut ravitsemuskysymyksiä ja tutustunut lähestulkoon kaikkiin tiedonlähteisiin ja alan tutkimuksiin. Vegaaniliiton kanssa en ole periaatteellisesti samoilla linjoilla.

    Kaiken tarpeellisen saaminen kasvisravinnosta hiilareita välttäen on vaikeaa ja hankalaa. Emme ole valmiita keskittämään koko elämää pelkän syömisen ympärille.

    Mutta nyt harhaudutaan liikaa aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. lasse kirjoitti 20.12.2009 kello 19:25

    Ihmettelen miksei sitten perusteta luomuruokakauppuja tänne asutuskeskuksiin? Olen nähnyt niitä , mutta vain maanteiden varsilla maakunnissa, usein huoltoasemien yhteydessä, joka on varmaan huonoin paikka tämmöiselle. Valikoimina on useimmiten jotain speltti-itu-virityksiä kökköisesti tuotteistettuna, normaaliperuselintarvikkeet ovat sivutuote.

    Muutama kymmenen eri lajin viljelijää vuokraa asutuskeskuksesta liiketilan , ostaa kuorma-auton ja palkkaa opiskelijoita iltamyyjiksi.
    Valikoimissa perusvihannekset, marjajalosteita, liha- ja kalatiski
    Maitoa saa omaan tonkkaan, jukurtit , juustot lähijalosteina. Vaikka pieni leipomo ja reilun kaupan hedelmiä kylkeen. Miten tälläinen liikeidea voi mennä pieleen? Onko maatalouden tukiaisissa joitain reunaehtoja joka estää tämän. Itse olen valmis ostamaan bisnesenklinä vähistä rahoistani muutaman tonnin osakkeen , jos sillä saan lähikaupakseni prisman sijaan kokonaisen ,kävelyetäisyydellä olevan luomukaupan.

    Ostopäätökset tehdään jo kotona kun mietitään mihin kauppaan lähdetään. Kun kassalla kysytään S/K-korttia, ei tarkoitus ole kilpailla alennusprosenteista kilpailijan kanssa , vaan liittää maksutapahtuman mielikuvaan ajatus että on valinnut tietyn kaupparyhmän. Kun asiakas seuraavan kerran miettii kauppaan lähtöä(=mielikuva:maksan kassalla ostoksia), nousee alitajunnasta mielikuva etukortista ostorituaalin osana. Mielikuvamarkkinointi oppiaineeksi peruskouluihin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Eevi kirjoitti 20.12.2009 kello 19:46

    Tunnen keliaakikko-, diabeetikko-, karppaaja ja ties mitä allergiavegaaneja. Ja silti he ovat vegaaneja. Aina voi keksiä kaikenlaisia tekosyitä, miksei ala vegaaniksi. En ehdi, en osaa, liha on hyvää, ei kiinnosta, en osaa tehdä ruokaa jne. Harmi kyllä nuo tekosyyt ei eläimiä auta.

    Sitten on niitä tapauksia, jotka sanovat, että suosivat kasvisruokaa, mutta eivät oikeasti suosi. Tai että syövät luomuliha mutta oikeasti syövät joka päivä työpaikkaruokalassa ties mitä lihaa.

    Olisi mielenkiintoista tietää, miksi Osmo syö lihaa. Se, että vanhempi mies alkaa vegaaniksi tai kasvissyöjäksi, tarvitsee sellaisen sysäyksen, että joku lähipiiristä alkaa kasvissyöjäksi ja näyttää että kasvisruoka on oikeasti hyvää ja monipuolista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jouko arvola kirjoitti 20.12.2009 kello 20:31

    täysin käsittämätöntä että tälläinen eläinrääkkäys on edes mahdollista (oikeusvaltio) suomessa.esim. kalastajien tiloissa kalasatamissa on säännöllisin väliajoin tarkastukset,bakteerinäytteet niin vedestä jäästä ,sekä esim. perkauskoneesta, noin kolmen kuukauden välein, silti terveystarkastaja voi koska vaan tulla tarkastamaan omia aikojaan tiloja.sama käytäntö myös eläintenkasvattajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sikamies kirjoitti 20.12.2009 kello 21:01

    Hassua kun mainitsit tuon webbikamerahommelin tuli itsellekkin mieleen viimeviikolla. Kun on niitä sellaisiakin sikaloita johon sellaisen uskaltaa laittaa. Näin siankasvattajan näkökulmasta voisin sanoa, että voin iloisin mieli rakentaa sikalan jossa on vaikka 5 neliöä lattiaa sikaa päälle jos vain joku siitä siasta maksaa sen verran että saan sen joskus maksettua rahaa pitäisi riittää myös maanostoon konehankinoihin ja ties mihin muuhun mutta kun ei se piisaa edes nyt vaikka käytössä on tehotuotannon menetelmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Sikafarmari kirjoitti 20.12.2009 kello 21:07

    Joni Pelkonen suoltaa jälleen aivan uskomatonta tuubaa:

    “Yllä tuli jo puheeksi sianlihatuotannon aiheuttamat saasteet, eli siansonta.

    Kun Suomen sikatuotannosta n. 40 prosenttia viedään ulkomaille se tarkoittaa että tuo määrä tuotantojätettä jää Suomeen. Olemme siis sianlihan alkutuottaja, tuotamme halpaa lihaa Saksan ja Venäjän markkinoille ja meille jää haisteltavaksemme ongelmajäte. Siansontaahan ei ihan mielellään levitä talonvieruspellolle, haju on sen verran mahtava.

    Lappeenrannan lähellä on kaatopaikka joka on erikoistunut vastaanottamaan näitä sontavuoria. Niitä levittäytyy hehtaari toisensa jälkeen, korkeita mustanruskeita haisevia sontavuoria. Samanlaisia ongelmajätevarastoja on maassamme paljon muuallakin.

    Mieleen tulee sanonta: “Forssassa haisee sian paska!”.

    Joni Pelkosen tietämättömyys asioista on käsittämätöntä tasoa.

    Suomalaisten sikojen tuottama lanta menee takuulla 100 % pelloille lannoitteeksi, korvaaman osittain kalliiden keinolannoitteiden käyttöä, varsin ympäristöystävällistä siis.

    Ja ne Lappeenrannan lähellä olevat sontakasat eivät ole sian lantaa, sian lantaa ei edes ympäristömääräysten mukaisesti saa varastoida kuvaamallasi tavalla, vaan ne kasat ovat silkkaa ihmisen paskaa, ne ovat niitä jätevedenpuhdistamoiden tuottamaa ihmisen paskaa, sitä jota sinäkin tuotat joka päivä, ja joita kasoja on ympäri maata, ne ovat 5,2 miljoonan suomalaisen ihmissian jätöksiä.

    Ja teurasjätteet, siis ne osat teuraseläimistä, joita ei voi käyttää ihmisravinnoksi, tai muuten hyödyntää, viedään poltettavaksi Honkajoen laitokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Panu Korhonen kirjoitti 20.12.2009 kello 21:24

    Pystyn seuraamaan DHL:n lähetyksiä tunneittain, että millä lentokentällä se on käynyt, missä siirretty seuraavaan kulkuvälineeseen ja missä se on seissyt varastossa.

    Kyllä varmaan löytyisi tietoteknisiä ratkaisuja, joilla pystyisi seuraamaan bratwurstipakettini sianlihaa, lopulta katsoen webbikameralla sen elinolosuhteita. Minua ainakin kiinnostaisi, milloin ja millä tavalla sika on viimeiset päivänsä elänyt.

    Niin kauan kuin kuluttaja ei helposti pysty näkemään eroa lihojen välillä, suurin osa valitsee sen halvemman. Ja vaikka iso osa ei ikinä kävisikään katsomassa lihan alkuperää, jo tieto tästä läpinäkyvyydestä ja avoimuudesta varmasti parantaisi tilannetta ketjun joka lenkin osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. taavi kirjoitti 20.12.2009 kello 22:03

    Sianliha on teollinen tuote, jolla on kilohinta. Kilpailevaa tuotantoa on ympäri maailmaa, tänä aikana jolloin maitoakin kannattaa kuljettaa maasta toiseen jalostettavaksi kaupan maitopurkkiin. Lihan tuotanto on niin kilpailtua ettei se ole edes kannattavaa kovin pienissä yksiköissä, ainakaan jos puhutaan kehittyneen maan liiketoimintamekanismein toimivasta tuotannosta. On naivia kuvitella tuotantosektorin pystyvän ottamaan kokonaisvastuuta eettisesti korkeatasoisesta tuotantoeläinten hoidosta ja käsittelystä sen suhteen, mitä tämä eettisyys käytännössä olisi. Siankasvattajan näkökulma oletettavasti mielekkääseen työhönsä on, kuinka sillä elättää itsensä, niillä työjärjestelyillä ja kasvatuskäytännöillä joilla toimintaa ylipäätään kannattaa, ja on laillista harjoittaa. Tuskinpa sikafarmari tekee tietoisesti jotakin työvaihetta kaksi kertaa työläämmin tai hitaammalla tavalla, so. kalliimmin kuin naapurinsa, se on suoraan omasta pussista pois. Tai ei tee ainakaan kovin kauaa, ennenkuin saa todeta, että on joko tehostettava tai lopetettava.

    Kansa marketeissa katsoo vain ja ainoastaan kilohintaa, tarjousaltaat tyhjenevät säännönmukaisesti ensin riippumatta tuotetun lihasuikaleen eettisyydestä. Me joita eläintuotannon eettisyys kiinnostaa edes sen verran, että se oikeasti vaikuttaa ostovalintoihin, on aika vähän.

    En siten näe oikein muuta tietä kuin että tuotantoeläinten elinolojen ja käytön säätelyn täytyy tulla julkisen vallan taholta, ja mahdollisimman suuressa mittakaavassa. Todellista muutosta tulemme näkemään vasta kun vähintään EU:n tasolla päästään yksimielisyyteen siitä millaiset olisivat sialle otolliset kasvatus- ja tuotanto-olosuhteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Riccado kirjoitti 20.12.2009 kello 22:15

    Realististisesti ajatellen Osmkon idea on erinomaisen hyvä ensimmäinen askel. Asiassa on edettävä vaiheittain. Isot massat eivät vielä ole kauhean kiinnostuneita muusta kuin hinnasta. Isompikin lisäys tuottajahintaan ei kuitenkaan mahdottomasti lisää tuotteen loppuhintaa. Uskon, että ostajia olisi, mutta tässä pitää olla selkeät normit ja ohjeet ja niihin on kuluttajan voitava luottaa. Moni kuitenkin maksaa lisähintaa jo nyt abstraktisimmistakin asioista. Ja esimerkiksi vapaan kanan munia oli Prismassa viimeksi kun kävin tarjonnasta about puolet.
    HS:n artikkeli ‘luomutomaateista’ (kuten edellä todettiin) toi puolestaan esiin sen, että luomu-merkki ei tarkoita sitä, että tuotteen osto olisi eettiseti järkevää. Maailma tulee näissäkin asioissa entistä monimutkaisemmaksi. (Ja jakautuu omiin ryhmiinsä.)
    Mutta kaiken kaikkiaan, eikö tämä sikojen kohtelusta aiheutunut kohu ole pidemmällä tähtäimellä sittenkin sikafarmarin etu. Hän saa tästä lisäperusteluja sille, miksi tuottajahinnan pitää olla korkeampi. Ja lisämarkkinoita sille, joka tähän kohuun ensimmäisena älyää reagoida, tässä blogissakin mainituin periaattein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. MIVa kirjoitti 20.12.2009 kello 22:30

    Maatalouteen kaikkineen tarvittaisiin kyllä ihan TODELLINEN Sata-komitea, mikä panisi palikat ihan uusiksi. Tuet pois, verotus pienemmäksi kaiketi ja sitten jokainen ostaa mitä haluaa/kykenee. OS:lle vain tiedoksi, että halutessaan sitä onnellisen possun lihaa saa, mutta kaiketi siihen sitten tarttee sitä Clubin autoa. Ylipäätänsä täällä olevat jutut ovat kärpäsen surinaa koko tässä sopassa. Osmon tunnettuus saa niitä edes vähän leviämään. Voisiko joku Teistä osaavimmista kertoa joulun jälkeen, vaikuttiko tää kohu mitään kinkkujen menekkiin huomioiden myös taloustilanteen. Ei muutaman kymmenen/sadan talouden siirtyminen tofu-juttuihin/kalkkunaan tms, merkitse sikajutuissa yhtään mitään. Keskivertoihminen pahoittelee sikajuttuja ja hakee huomenna kinkun kotiin. Kaikki se, mikä on mahdollista, mutta vaatii paljon vaivaa, ei onnistu. Energiansäästölampuista tulee kyllä tosi riesa. Kaiketi se riski on tietoisesti otettu. Sorry, sopi vaan tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riitta kirjoitti 20.12.2009 kello 23:17

    Mikähän siinä on, että luomuun on ollut helppo siirtyä kananmunien ja maidon kanssa, mutta luomulihaa ei vain tule ostettua? En oikein edes muista kuin jauhelihaa luomuna nähneeni.

    Minulle kyllä riittäisi eläinten säällinen kohtelu, ei rehun tarvitsisi väistämättä olla luomua. Luomukasviksista meillä puhutaan hivenen sarkastisesti “onnellisina tomaatteina”, tms. En ole koskaan oikein tajunnut, mikä niissä on homman pointti. Jotkut kehuvat, että maku olisi parempi, mutta monet luomukasvikset ovat jo marketin hyllyssä hyvin luomusti pahentuneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sikana yössä kirjoitti 20.12.2009 kello 23:22

    Vinkkejä joulupöytääsi; “lempeästi” syötetyn hanhen maksaa on nykyisin saatavilla Suomessakin. Mielestäni se on olleellinen osa sofistikoituneen kulttuurikodin joulupöytää.
    “Keitä te ootte te vihreet, kuhn en mä tunne teitä…
    Joulumieltä kaikesta huolimatta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Joakim kirjoitti 21.12.2009 kello 5:26

    Minäkin haluaisin tietää miksi Soininvaara syö tehotuotettua lihaa, vaikka sen käyttäminen ei ole oikein mistään näkökulmasta perusteltua – eettisestä, ekologisesta tai terveydellisestä.
    No, uskon, että nuorissa vihreissä poliitikonaluissa on tulevaisuus. Vihreiden veteraanipoliitikkojen kanssa näistä asioista ei oikein pysty keskustelemaan. Tuskin Soininvaara tähänkään viestiin mitään vastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2009 kello 7:41

    On vähän vaikea ymmärtää tuota moitetta tehotuotetun lihan suosimisesta liitettynä artikkeliin, jossa juuri vaadittiin sitä, että tehotuotetun liahn vaihtoehtona oolisi mahdoloisuus ostaa eettisesti kasvatettua lihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Joakim kirjoitti 21.12.2009 kello 8:45

    Jos olen ymmärtänyt oikein, niin syöt tehotuotettua lihaa. Jos eettisesti tuotettua lihaa ei ole tarjolla, niin miksi syöt tehotuotettua sen sijaan, että jättäisit syömättä lihantuotannon eettisten ongelmien vuoksi? Mitä tämä eettisesti tuotettu liha edes olisi? Ei se ainakaan luomua nykyisillä säädöksillä voi olla, kun siitä luomu on hyvin kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. pohdiskelija kirjoitti 21.12.2009 kello 8:46

    Todella hyvä idea. Maksaisin myös mielelläni aika paljonkin ylimääräistä, jos se menisi eläimen hyvinvointiin eikä keskusliikkeelle tai luomuohran ostamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Anna-Liisa kirjoitti 21.12.2009 kello 8:50

    Pitäisi tietää, miten korkeaksi lihan hinta nousisi, jos eläimet olisivat eläneet onnellisen elämän.

    Tämän hetken pakattujen lihojen hintoja yhdestä mainoksesta (liha suomalaista):
    kinkku luuton yhdellä tuottajalla 4,59 e/kg, toisella 6,59 e/kg
    kinkku luineen yhdellä tuottajalla 3,59 e/kg, toisella 5,29 e/kg
    naudan sisäpaisti maustettu 8,90 e/kg

    Olen minäkin valmis maksamaan tuottajalle enemmän, mutta en halua kasvattaa kaupan katetta. Kuten kirjoitin jo kommentissani ylempänä, en usko että kaupan katteen alentaminen eurooppalaiselle tasolle on mahdollista. Voitaisiinko huolehtia siitä, että hinnannousu menisi alkutuottajalle?

    Paljonko onnellisen sian kinkku maksaa? Entä onnellisen naudan? Joku taisi sanoa sellaista ostavansa. (Meidän maalla paksuturkkiset ja pienitissiset lihakarjanaudat kirmailivat vapaana kesät talvet, niillä oli pääsy sisätiloihin mutta ulkona ne näyttivät talvellakin märehtivän. Nyt se karjatilallinen on lopettanut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Anna-Liisa kirjoitti 21.12.2009 kello 8:54

    Lisäys: kinkun hinta nyt ei paljon hetkauta. Jauheliha, leikkeet, kyljykset ja ulkopaisti- ja lapapalat olisivat tärkeimmät jokapäiväisen elämän kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Rotwang kirjoitti 21.12.2009 kello 9:37

    Eevi:
    Aina voi keksiä kaikenlaisia tekosyitä, miksei ala vegaaniksi.

    Miksi pitäisi keksiä tekosyitä? Lihahan on osa ihmisen normaalia ruokavaliota.

    Tehotuotettujen eläinten huono kohtelu ja lihantuotantoon liittyvät ympäristöongelmat ovat asia erikseen. Sen sijaan, jos puhutaan pelkästään moraalisesta oikeutuksesta tappaa toinen eliöyksilö ravinnoksi, en ymmärrä, miksi kasveja ja eläimiä tulisi käsitellä eri kriteereillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Anna-Liisa kirjoitti 21.12.2009 kello 10:21

    Rotwang kirjoitti: “[…] jos puhutaan pelkästään moraalisesta oikeutuksesta tappaa toinen eliöyksilö ravinnoksi, en ymmärrä, miksi kasveja ja eläimiä tulisi käsitellä eri kriteereillä.

    Juuri noin! Varsinkin kun on mieleen jäänyt muinaisessa Neukkulassa tehty tutkimus, jossa galvanometrilla havaittiin kasvin reagoivan kun sitä lähestyi sakset kädessä leikkausaikeissa. Huuuu, ajatelkaa salaattia joka kirkuu tuskissaan sitä pureskellessani… Elukka on sentään kuollut siinä vaiheessa.

    No joo, en ehkä tuota neukkututkimusta ota ihan vakavissani, mutta tosi on, että kasvit eivät kuole kertalaakista. Toivottavasti vegaanit eivät nyt vallan lopeta syömistä.

    Otan itselleni yhtä suuret elämisenoikeudet kuin vaikkapa viruksella on. Samoin kuin viruksella on oikeus oman elämänsä takia tappaa isäntäeliönsä, minulla on oikeus tappaa virus jäädäkseni itse henkiin. Ei tästä ole kuin aste-ero muihin elämänmuotoihin.

    Minkään elämänmuodon rääkkäämistä en sallisi (konditionaali siksi etten pysty sitä oikeasti estämään omaa itseäni laajemmalti), vaikka tavanomaistahan se sekin luonnossa on. Katsokaa luontodokumentteja: verisiä juttuja, joissa saalistaja järsii pakoon pyrkivän saaliin kylkeä. Onnellisen elämän ja kertalaakista kolkatun elukan kuolema on siihen verrattuna helppo.

    Eeva sanoi, että kaikki syyt olla ryhtymättä vegaaniksi ovat tekosyitä. Eh… pakkohan on olla joku oikeakin syy, kun kerran niin harva on vegaani? Uumoilenpa että Eevan mielestä oikea syy on vain se, että met sekasyöjät olemme niin pahoja ihmisiä.

    Vieläkin kaipaan tietoja onnellisen eläimen lihan hinnasta. Onko kukaan sellaista ostanut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. -pikkuorava- kirjoitti 21.12.2009 kello 10:32

    Tämä on alkaa lähestyä jo pahasti sivuraidetta, mutta …

    Miksi pitäisi keksiä tekosyitä? Lihahan on osa ihmisen normaalia ruokavaliota.

    Tästä ei kai seuraa, että näin pitäisi olla, vai?

    Tehotuotettujen eläinten huono kohtelu ja lihantuotantoon liittyvät ympäristöongelmat ovat asia erikseen.

    Miten niin on? Miksi tehotuotettujen eläinten huonokohtelu, ei vaikuttaisi tehotuotannon oikeutukseen ja näin lihansyönnin oikeutukseen? Tai miksi se, että jos lihantuotantanto aiheuttaa 18-50% kaikista kasvihuonepäästöistä(HS:n uutinen ja linkki Worldwatch instituten) raporttiin), ei vaikuttaisin lihansyönnin moraaliseen oikeutukseen? Miksi nämä ovat asia erikseen? Eikö nämä ole juuri ne asiat, joita pitäisi tarkastella ensimmäiseksi, kun mietitään lihansyönnin oikeutusta? Sitten kun nämä ongelmat ovat jotenkin hanskassa voidaan mennä tuohon sinun seuraavaan pointtiisi.

    Sen sijaan, jos puhutaan pelkästään moraalisesta oikeutuksesta tappaa toinen eliöyksilö ravinnoksi, en ymmärrä, miksi kasveja ja eläimiä tulisi käsitellä eri kriteereillä.

    Mulla on sellainen kutina, että et puhu tästä kysymyksestä ensimmäistä kertaa, joten potentiaaliset vastauksetkin lienevät jo tuttuja. Jos aloitetaan ensiksi ihmisten ja eläinten eroista. Marginaali-argumentti on mielestäni aika vahva peruste sille, että kärsimyksen aiheuttaminen ainakin kädellisille ja ainakin joillekin muille nisäkkäille(delfiinit, koirat, siat, ehkä kaikki muutkin nisäkkäät…) on väärin. Mikä sitten erottaa kasvit ja eläimet? Mielestäni moraalisesti relevantteja eroja löytyy esim. fysiologiasta. Nisäkkäiden ja ihmisten “kärsimyksen fysiologia” on hyvin pitkälle samanlaista. “Samankaltaiset” hermotukset, välittäjäaineet, samankaltaiset vasteet mri-kuvissa ja niin edelleen. Kasveilta ei puolestaan löydy juuri, tuntemisen tai kärsimisen mahdollistavia rakenteita. Siinä, missä eläinten ja ihmisten välillä moraalisesti relevanttien erojen tekeminen on hyvin vaikeaa, kasvejen ja eläinten välille se onnistuu mielestäni suhteellisen helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ilpo Pernaa kirjoitti 21.12.2009 kello 11:14

    Minusta Suomeen pitäisi saada eettisesti korkeatasoiset onnellisen teuraseläimen (!?) kriteerit hyväksyttävälle lihantuotannolle. Luulen että tällaisesta korkeatasoisesta lihasta suuri osa kuluttajista olisi valmis maksamaan sen verran enemmän, että tuotanto yhtä kannattavaa kuin tämä eläinrääkkäystä lähentelevä tehotuotantokin.

    En ole samaa mieltä. Kuluttajat etsivät halvimpia vaihtoehtoja, suurimmalle osalle eettisellä tuotannolla ei ole mitään merkitystä. Ihminen on luontaisesti itsekäs. Kovasti kyllä moralisoidaan tehotuotantoa, mutta kun itse pitäisi panna likoon euroja, niin kiinnostus katoaa. Eettisen tuotannon, vesien- ja ilmastonsuojelun kustannukset tulisi enemmistön mukaan sälyttää maajusseille.

    Vetäydytään maatalouden tukien taakse, ne muka riittävät kaikkeen tähän. Voisivat riittääkin, mutta jussien palkka jää puuttumaan.Tuissa puhutaankin julkisuudessa aina miljardeista. Tällä saadaan aikaan valheellinen mielikuva niiden todellisesta tilakohtaisesta määrästä. Keskiarvotkaan eivät kerro totuutta, koska suuret tilayhtymät, valtion yhtiöt ja kaupungit vievät suurimmat tukipotit.

    Soininvaaaran eduksi on kyllä mainittava, että hän puhuu nyt ruuan oikeasta hintatasosta verrattuna keskivertoperheen tuloihin. Samoin kuluttajan ruokapöydässä olevan ruuan hinnan jakautumisesta tuotantoketjun eri vaiheisiin.

    Valitettavasti tähän ei pysty keskivertokuluttaja. Tätä näköalojen kapeutta ruokkii vielä valtakunnan valtavirtaa nuoleskeleva valtamedia. Tietysti tämä massa maksaa median palkat mainostulojen kautta. Ei palkanmaksajalle kannata kertoa epämieluisia asioita. Yhteinen vihollinen ja syntipukki yhdistää.

    Tässä konsensuksen hengessä on hyvä puhtain omantunnoin jatkaa kulutusjuhlaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 21.12.2009 kello 11:53

    Joakim
    “miksi Soininvaara syö tehotuotettua lihaa, vaikka sen käyttäminen ei ole oikein mistään näkökulmasta perusteltua – eettisestä, ekologisesta tai terveydellisestä.”

    Et taida ymmärtää, että vaikka asia on sinun mielestäsi noin, tämä ei pidä paikkaansa kaikkien muiden ihmisten kohdalla.

    Oma mielipiteeni on, että vegaanit ovat ärsyttäviä idiootteja, jotka pääsääntöisesti pyrkivät tuputtamaan typerää ideologiaansa meille normaaleille ihmisille. Aktiiviset vegaanit ovat täysin rinnastettavissa sellaisiin hihhuleihin, jotka omasta mielestään pääsevät taivaaseen kun muut joutuvat helvettiin ja vielä kertovat tämän suureen ääneen kaikille muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Rotwang kirjoitti 21.12.2009 kello 12:03

    Miksi tehotuotettujen eläinten huonokohtelu, ei vaikuttaisi tehotuotannon oikeutukseen ja näin lihansyönnin oikeutukseen?

    Tehotuotettujen eläinten kohtelu liittyy tehotuotettujen eläinten syömisen oikeutukseen. Eihän viljapeltojen teholannoituksen aiheuttamat ympäristöongelmatkaan liity kasvissyönnin oikeutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rotwang kirjoitti 21.12.2009 kello 12:25

    Marginaali-argumentti on mielestäni aika vahva peruste sille, että kärsimyksen aiheuttaminen ainakin kädellisille ja ainakin joillekin muille nisäkkäille(delfiinit, koirat, siat, ehkä kaikki muutkin nisäkkäät…) on väärin. Mikä sitten erottaa kasvit ja eläimet? Mielestäni moraalisesti relevantteja eroja löytyy esim. fysiologiasta. Nisäkkäiden ja ihmisten “kärsimyksen fysiologia” on hyvin pitkälle samanlaista. “Samankaltaiset” hermotukset, välittäjäaineet, samankaltaiset vasteet mri-kuvissa ja niin edelleen. Kasveilta ei puolestaan löydy juuri, tuntemisen tai kärsimisen mahdollistavia rakenteita.

    Ymmärrämme paremmin meidän kanssamme samankaltaisten eliöiden kärsimystä. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kasvi aistisi ympäristöään, kasviin samastuminen on vaan meille vaikeampaa. Kehityshistoriallisesti olemme “serkkuja” kaikkien maapallolla elävien lajien kanssa. Mielestäni olisi spesismiä ajatella, että meidän kanssamme enemmän samankaltainen eliöyksilö olisi tällä perusteella jotain toista arvokkaampi. Emmehän me ihmisiäkään arvota geneettisen samankaltaisuuden perusteella.

    Tässä asiassa olisi myös hyvä tehdä ero tappamisen ja kärsimyksen aiheuttamisen välillä. Eläin on mahdollista kasvattaa ja tappaa ilman merkittävää kärsimystä (en tietenkään väitä, että näin tapahtuu nykymuotoisessa lihantuotannossa). Eli kärsimyksen välttäminen ei ole argumentti lihan syömistä vastaan vaan kärsimyksen aiheuttamista vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. eggo kirjoitti 21.12.2009 kello 13:29

    Koko tätä keskustelua tuotannon ohjaamisesta eettiseen suuntaan kulutusvalinnoilla vaivaa psykologisten realiteettien puute. Ensinnäkin mielestäni ne gallupit, joissa on todettu ihmisten kannattavan laajasti eettistä eläintuotantoa, kertovat heidän todellisen kantansa asiaan eivätkä ole vain identiteettityötä, kuten ehkä voisi ajatella kulutusvalintojen ristiriitaisuuden perusteella. Tämä siksi, että ihmisen käsitys itsestään yleensä on terveillä ihmisillä yhteensopiva sen kanssa mitä kutsumme moraaliksi eli käsitykseksi oikeasta ja väärästä.

    Miksi sitten kulutus on mitä on? Koska oikean ja väärän punnitseminen on tässä maailmassa raskasta, vaikeaa ja epämiellyttävää. Moraali ei ole staattinen möhkäle ja sen noudattaminen on yleensä enemmän ponnistus kuin rutiininomainen toimenpide. Kuka meistä olisi parhaimmillaan koko ajan. Arjessa ihminen toimii ns. “automaattiohjauksella”, arjen pakkoliikkeet tekevät elämästämme helpompaa. Jos joku menee sanomaan arkielämän ytimessä eli ruokakaupassa asioivalle ihmiselle tämän toimivan moraalisesti väärin, seurauksena ei ole eettinen pohdinta vaan kieltäminen, asian poissulkeminen tai muu defenssi. On itse asiassa aika hassua kuvitella, että yksilö tekisi eettisen arvion 20-30 elintarvikkeen kohdalla erikseen. Yksilön valinnan mitätön merkitys kokonaisuuteen ja tämän tarve käsittää ympäröivä maailma mielekkäänä tekevät eettisestä kuluttamisesta marginaalisen ilmiön.

    Jos kuitenkin järjestettäisiin vaikkapa kansanäänestys siitä pitääkö eläimiä kiduttava tehotuotanto vaihtaa inhimillisempään tuotantoon, niin siinä annettaisiin ihmisille edes mahdollisuus yltää parhaimpaansa.

    Toki ajan kanssa ihmiset muuttavat hieman kulutustaan ja osittain myös eettiseen suuntaan, mutta tämä muutos on erittäin hidas reagoimaan nopeasti muuttuvien tuotantoprosessien ongelmiin.

    Nuoret voivat tehdä helpommin eettisiä kulutusvalintoja, koska heillä ei ole niin vahvoja arjen vakiintuneita toimintatapoja ja toisaalta heille moraaliset kysymykset ovat mustavalkoisempia ja yksinkertaisempia. Nuoret eivät silti toimi kovin eettisesti kulutuksessaan, koska oma vaikutus tuntuu niin pieneltä, vaikka kokonaisuuden kannalta kannattaisikin jotain muutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Markku Jantunen kirjoitti 21.12.2009 kello 13:33

    “Tällaiseen onnellisen lihan sertifikaattiin suostuvan tulisi sitoutua myös täydelliseen avoimuuteen. Miksi ei vaikka niitä weppikameroita sikaloihin?”

    Minustakin eläinrääkkäys on inhottavaa. Jos tuollainen weppikamerasikala alkaisi tuottaa lihaa ja sitä olisi myynnissä lähimarketeissani, meidän perheessä ei muuta sianlihaa ostettaisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Markku Jantunen kirjoitti 21.12.2009 kello 13:49

    “Synteettinen eli in vitro -liha tulee muutaman vuoden sisällä. Periaatteessa se ratkaisee kaikki lihansyöntiin liittyvät eettiset ongelmat tai ainakin vähentää niitä merkittävästi (kunhan oikeiden eläinten syönti kielletään). Suomessa tosin Kepu ja MTK varmaan kieltävät sen, koska homma on luultavasti teollisuutta, jota on vaikea harrastaa perheviljelmillä.”

    Tuskin tulee muutaman vuoden sisällä mutta kymmenen vuoden sisällä ehkä. Lihassolurykelmiä eli jonkinlaista erittäin heikkolaatuista jauhelihantapaista osataan kyllä tuottaa mutta siitä on vielä pitkä matka kunnolla suonittuneeseen ja jänteistyneeseen sekä treenattuun lihaskudokseen. Arvelen, että teollisuusmaiden liha- ja siipikarjankasvattajilla on noin 15 tai korkeintaan 20 vuotta armonaikaa. Sen jälkeen, kun in vitro -sisäfilettä saa kaupasta korkeintaan puolitoista kertaa luonnollisen lihan hinnalla, en muunlaiseen lihaan koske pitkällä seipäälläkään.

    In vitro -lihan ostaminen kannattaa aloittaa tavallisen lihan rinnalla ihan tukimielessä toki jo aikaisemminkin, koska in vitro -lihan menekki tulee olemaan valtava buusti kudosteknologian lääketieteellisillekin sovelluksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tcrown kirjoitti 21.12.2009 kello 14:29

    en ymmärrä, miksi kasveja ja eläimiä tulisi käsitellä eri kriteereillä

    Eläimiä ei saa syodä, koska eläinoikeusmoraalifilosofian mukaan kognitiivisilla kyvyillä ei saa olla merkitystä yksilön arvoon. Paitsi että kasveja voi tietysti syödä, koska niiden kognitiiviset kyvyt ovat pienemmät kuin eläimillä. Ja kukaan ei kyseenalaista sitä, että lasten ihmisoikeudet ovat vähän rajallisemmat kuin aikuisten koska lasten kognitiiviset kyvyt ovat aikuisia heikommat, mutta eläimille, joiden kognitiiviset kyvyt ovat kertaluokkia lapsia heikompia, pitäisi saada aikuisia vastaavat oikeudet. Clear as mud.

    Minäkin haluaisin tietää miksi Soininvaara syö tehotuotettua lihaa, vaikka sen käyttäminen ei ole oikein mistään näkökulmasta perusteltua – eettisestä, ekologisesta tai terveydellisestä.

    Osmosta en tiedä, mutta minä syön tehotuotettua lihaa lähinnä siksi, että noiden eläinten oikeudet eivät ole niin lähellä sydäntäni, että viitsisin tehdä elämäni ylettömän hankalaksi ja lähteä etsimään ei-tehotuotettua lihaa toiselta puolelta kaupunkia. Tai sosiaalista elämääni kovin hankalaksi ja kieltäytyä syömästä ystävieni kanssa lähes kaikissa ravintoloissa. (Mielestäni liha maistuu hyvälle ja minun moraalikäsitykseni mukaan ei ole väärin syödä lihaa). Tämä ei tietenkään tarkoita, ettenkö välittäisi ollenkaan eläinten oloista ja että en siirtyisi onnellisen possun lihaan jos sellaista lähikaupasta riittävän helposti löytyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Marko Hamilo kirjoitti 21.12.2009 kello 14:33

    Sioista en osaa sanoa mitään, mutta jos ei ole ihan off-topicia, niin pari sanaa kanoista. Näyttö häkkien huonommuudesta on heikkoa.

    http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3641

    http://www.abc.net.au/science/articles/2009/01/26/2474294.htm

    “The findings add to a growing body of evidence that free-range chickens are particularly prone to disease and violent behaviour, says veterinarian and poultry pathologist Dr Rob Porter, of the University of Minnesota, Twin Cities.

    It’s hard to evaluate whether a chicken is or can be “happy,” Porter adds. But other studies have failed to find a difference in stress hormone levels between chickens that are raised one way or the other.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Hannu Koivisto kirjoitti 21.12.2009 kello 16:47

    Olen yllättynyt Soininvaaran kommenteista. Ei sika ole kaltoin kohdeltu. Se on eläinaktivistien mielipide. Heidän informaationsa ei ole ainoa totuus. Laiminlyöntejä on tapahtunut, mutta vakavia laiminlyöntejä ei ole siinä mittakaavassa kuin on annettu ymmärtää.

    Puolustuspuheenvuoro löytyy osoitteesta http://www.sikamarfia.fi. Myöhemmin illala kun kuvatekstit ovat paikoillaan, niin tervetuloa kaikki !
    Huomaatte kuinka erilailla voi valokuvin samaa asiaa esitellä.

    Hannu Koivisto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2009 kello 17:14

    Ajatus siitä, että tuollaiselle löytyisi merkittävää kysyntää lihansyöjien joukossa, kertoo siitä, kuinka järkyttävän vieraantuneita tämän kansan valveutuneisuudesta siellä kehä kolmosen sisällä ollaan.

    Ainakin täällä Keha kolmosen sisäpuolella luomukananmunille on silmämääräisesti arvioiden huomattavan paljon kysyntää, vaikka niiden hinta on kaksinkertainen. Minun on vaikea uskoa, että ihmiset Kerhä I:n ulkopupolella olisivat vallan toisenlaisia. Sitäpaitsi pääkaupunkiseudulla asuu miljoona ihmistä, joten kyllä hekin muutaman eettisen sikalan pitäisivät pystyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2009 kello 17:22

    Tämä ei muuksi muutu, ennen kuin kuluttajien suuri enemmistö on valmis maksamaan lihasta nykyistä enemmän. Vaikka Suomesta lopetettaisiin sianlihan tuotanto heti huomenna, niin silti täällä syötäisiin jatkossa ulkomailla tehotuotettua sianlihaa.

    En tätä sikaarmarin kannanottoa oikein ymmärtänyt. Esitin juuri järjestelyä, jossa kuluttajalle tehtäisiin mahdolliseksi maksaa enemmän lihasta, ehdolla että se tuotetaan vähemmän sikamaisesti. Erityisesti en kehottanut boikotoimaan suomalaista lihaa ja ostamaan ulkomaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. -pikkuorava- kirjoitti 21.12.2009 kello 17:22

    Rotwang kirjoitti:Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kasvi aistisi ympäristöään, kasviin samastuminen on vaan meille vaikeampaa. Kehityshistoriallisesti olemme “serkkuja” kaikkien maapallolla elävien lajien kanssa. Mielestäni olisi spesismiä ajatella, että meidän kanssamme enemmän samankaltainen eliöyksilö olisi tällä perusteella jotain toista arvokkaampi. Emmehän me ihmisiäkään arvota geneettisen samankaltaisuuden perusteella.

    Ero meidän ajattelussamme on siis se, että minä löydän kasvien ja eläinten väliltä sellaisia eroja, joita voidaan mielestäni pitää moraalisesti merkittävinä(ainakin kärsimyksen suhteen), mutta sinä et. Toisin sanoen, sinun mielestäsi sen lisäksi, ettei eläinten ja ihmisten välille voida löytää eettisesti merkittävää eroa(kärsimyksen oikeutuksen suhteen), mutta tällaista eroa ei voida löytää myöskään eläinten ja kasvien väliltä. (Tästä kai sitten seuraa, että ihmisten ja kasvienkaan välille ei voida löytää moraalisesti merkittävää eroa tässä suhteessa, josta taas seuraa jänniä asioita) .

    Rotwang kirjoitti:Tässä asiassa olisi myös hyvä tehdä ero tappamisen ja kärsimyksen aiheuttamisen välillä. Eläin on mahdollista kasvattaa ja tappaa ilman merkittävää kärsimystä (en tietenkään väitä, että näin tapahtuu nykymuotoisessa lihantuotannossa). Eli kärsimyksen välttäminen ei ole argumentti lihan syömistä vastaan vaan kärsimyksen aiheuttamista vastaan.

    Tästä olemme oikeastaan tarkemmin ajatellen aika samaa mieltä. Tappaminen ja syöminen on eri asia kuin kärsimyksen aiheuttaminen. Toisaalta kuten edellisessä viestissä totesin, on tässä yhteydessä kärsimyksestä puhuminen relevantimpaa kuin tappamisesta.

    Toisaalta ainakin, jos mahdollisuutta lajin omaiseen käytökseen pidetään säädyllisten eläinten elinolosuhteiden ehtona, on lihan tuottaminen ilman kärsimyksen aiheuttamista vaikeahkoa…

    tcrown kirjoitti: Eläimiä ei saa syodä, koska eläinoikeusmoraalifilosofian mukaan kognitiivisilla kyvyillä ei saa olla merkitystä yksilön arvoon. Paitsi että kasveja voi tietysti syödä, koska niiden kognitiiviset kyvyt ovat pienemmät kuin eläimillä. Ja kukaan ei kyseenalaista sitä, että lasten ihmisoikeudet ovat vähän rajallisemmat kuin aikuisten koska lasten kognitiiviset kyvyt ovat aikuisia heikommat, mutta eläimille, joiden kognitiiviset kyvyt ovat kertaluokkia lapsia heikompia, pitäisi saada aikuisia vastaavat oikeudet. Clear as mud.

    Tässä se koitetaan ihmisoikeudet ja eläinoikeudet. Käsittääkseni kukaan ei ole vaatinut eläimille ihmisoikeuksia. Yleensä eläimille vaaditaan oikeutta olla tulematta tapetuksi tai kidutetuiksi, Toisin kuin yllä tunnutaan uskovan ei eläimille ole vaadittu esimerkiksi oikeutta äänestää tai oikeutta koulutukseen. Eläimille ei ole myöskään vaadittu oikeutta sananvapauteen, vaikka itse pidän tätä oikeutta ehkä ruumiillisen koskemattomuuden jälkeen tärkeimpänä. Eläimille ei siis vaadita ihmisoikeuksia vaan eläinoikeuksia. Näidenkin oikeuksien kohdalla vaaditaan, että niitä kunnioittaisivat vain moraalisen toimintaan kykenevät toimijat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tiedemies kirjoitti 21.12.2009 kello 18:01

    Minusta “eläinten oikeudet” on vähän huonosti määritelty käsite. Eläimet eivät mitään oikeuksia tunne tai kunnioita, vaan kyse on ihmisten keskinäisestä sopimuksesta.

    Merkittävää osaa ihmisistä inhottaa ajatus eläinrääkkäyksestä, kuten minuakin. Erityisen inhottavaksi sen tekee, kun eläinrääkkäys on systemaattista, kuten joidenkin kotieläinten kohdalla joskus on. Sillä, että tässä voidaan kategorisoimalla ja argumenttia liu’uttamalla näyttää että on tekopyhää olla samalla kauhistelematta kasvinrääkkäystä, ei muuta sitä, että useimpia ihmisiä inhottaa juuri eläinten, ja erityisesti suurten ja keskisuurten nisäkkäiden, kuten kissojen, koirien, sikojen jne. rääkkääminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tcrown kirjoitti 21.12.2009 kello 18:08

    Käsittääkseni kukaan ei ole vaatinut eläimille ihmisoikeuksia.

    Kyllä minulle on naama vakavana väitetty, että kotieläinten pitäisi itse saada valita asettuvatko taloksi vai ei. Tulkitsin tuon niin, että ei ole hyväksyttävää, että eläimet ovat holhouksen alaisina ja/tai vangittuina. Ehkä tuo sitten ei edustanut eläinoikeusfilosofian valtavirtaa, ja eläinoikeusaktivistien mielestä lehmien, sikojen ym. vangitseminen on hyväksyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kalle Mikkola kirjoitti 21.12.2009 kello 19:00

    Olemme kai melkein kaikki yksimielisiä siitä, että vaikka joku ei uskoisi ihmisoikeuksilla olevan mitään itseisarvoa, niillä on valtava (utilitaristinen) välinearvo siihen, että maailma muuttuu onnellisemmaksi paikaksi?

    Yksimielisiä siitäkin, että lapsille, vastasyntyneillekin, kannattaa vastaavasti taata tietyt ihmisoikeudet (joskin tietynasteinen holhous on sallittava)?

    Ei ole lainkaan samanveroisia syitä antaa eläimille ihmisoikeuksia. Niitä siis saa tappaa (tuskattomasti) jne., ainakin utilitaristisesta näkökulmasta.

    Sika on kognitiivisesti pienimpien (0-2 v.) lasten yläpuolella. Luulisi sen hyvinvoinnilla siis olevan ainakin vähän itseisarvoa, jos kerran ihmisenkin hyvinvoinnilla on.

    Tätä on vaikea torjua muuten kuin kiistämällä täysin onnellisuuden/kärsimyksen eettinen merkitys (utilitarismi) ja lähtemällä puhtaasta luonnonoikeus/ihmisoikeusnäkökulmasta. Tällöinkin on epätriviaalia (mutta mahdollista) valita oletukset, joilla silti eläimillä ei olisi mitään oikeuksia mutta ihmisillä olisi. Esim. mielestäni etiikan peliteoreettinen perustelu on puhtaasti deskriptiivinen eikä kerro mitään siitä, millainen etiikan pitäisi olla (no, aika heikosti mikään muukaan).

    Ehkä maailman johtava eläinoikeusfilosofi Peter Singer (“Oikeutta Eläimille” eli “Animal Liberation” -kirja) on utilitaristi eikä katso eläimillä olevan mitään oikeuksia, mutta niiden onnellisuudella/kärsimyksellä on väliä. Ihmisillä tulee olla ihmisoikeudet, jottei vahvempien olisi liian helppo perustella heikompien sortamista, totalitarismia jne. uskottavasti ja jotta ihmiset kokisivat, ettei heidän henkensä ole enemmistön oikkujen tai sosiaali-insinöörien kelvottomuuslaskelmien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 21.12.2009 kello 19:08

    Hannu Koivisto sanoo:

    Ei sika ole kaltoin kohdeltu. Se on eläinaktivistien mielipide.

    En ole varsinainen eläinaktivisti, mutta kyllä tämän videon jälkeen olen aivan vakuuttunut siitä, että sika on kaltoin kohdeltu. Ja sitä mielipidettä ei millään sikafarmareittein omatekemillä propagandakuvilla muuteta. Varmasti romanialaisesta lastenkodistakin voi oikealla tekniikalla saada ihan söpöjä kuvia nälkään kuolevista lapsista.

    http://www.hs.fi/videot/1135251384788?kategoria=Uutiset&sivu=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 21.12.2009 kello 19:15

    Tiedemies,

    Jos eläinten oikeudet herättävät hämmennystä siksi, että eläimet itse eivät oikeuksia tunne eivätkä kunnioita, niin sama hämmennys pitäisi olla lasten oikeuksien kohdalla.

    Moraalikoodistomme alkaa hahmottua lapsille jollain tavoin noin kolmivuotiaana, mutta sen sisäistäminen oman toiminnan ohjenuoraksi ilman auktoriteetin välitöntä läsnäoloa tapahtuu yleensä vasta kouluiässä.

    Kaikillahan se ei tapahdu koskaan. Siksi meillä on rikollisuutta… tai ainakin moraalin puute on yksi syy rikollisuuteen. Onhan niitä toki muitakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 21.12.2009 kello 19:49

    Tässä on taas sen verran kommentteja ketjussa, että en jaksa niitä kaikkia lukea, joten tämäkin näkökulma on ehkä käsitelty, mutta silti:

    Sikahan on erilaisin kokein osoitettu kognitiivisilta kyvyiltään palveluskoiran veroiseksi toimijaksi.

    Kipuhermosto on samanlainen kuin muillakin nisäkkäillä eli kuten ihmisellä. Kipuaistimukset ovat taatusti täysin samanlaiset ja henkisen “korkeatasoisuuden” vuoksi sika ahdistuu nykyisissä oloissa myös psyykkisesti pahasti.

    Olen ajatellut, että oikeastaan eläimen kokema ahdistus ja fyysinen kipu on pahempaa kuin ihmisen.

    Miksi?

    Jos minä joudun paljuselliin ja pahimmassa tapauksessa kidutuksen kohteeksi, on minulla käytössäni erilaisia lohduttautumiskeinoja ja ennne kaikkea minulla on ajantaju. Tiedän, että tätä helvettiä ei kestä ikuisesti. Pääsen pois esim. kahden vuoden kuluttua. Voin ajatella omaisiani, riimitellä runoja ja ylipäänsä orientoitua tulevaan ja kestää siten.

    Eläimellä näitä keinoja ei ole eikä pienellä lapsella. Siksi ehkä lapsen kärsimys meistä aina tuntuukin pahemmalta kuin aikuisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Fillariton kirjoitti 21.12.2009 kello 19:51

    Ei ole kyse eläinrääkkäyksestä vaan tehokkuudesta ja tuottavuudesta. Jos on laskettu, että 0,65 neliömetriä riittää sialle, niin onhan se silloin niin. Sama koskee saparon leikkausta. Sen katkominen vähentää poikki puremisia ja mahdollisia tulehduksia. Suomessa toimitaan tehottomasti kun näin ei tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Teemu Kemppainen kirjoitti 21.12.2009 kello 20:08

    Elina:

    Jos eläinten oikeudet herättävät hämmennystä siksi, että eläimet itse eivät oikeuksia tunne eivätkä kunnioita, niin sama hämmennys pitäisi olla lasten oikeuksien kohdalla.

    Ei ole sama asia. Lapsissa on potentiaali kasvaa tietoisiksi, inhimillisiksi, elukoissa ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. jouni lundqvist kirjoitti 21.12.2009 kello 20:15

    Hyvä Elina, veit sanat suustani. Siinähän pistätte bordercollienne tai australian terrierinne 0.65 kokoiseen häkkiin. Miltä kuullostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ville M kirjoitti 21.12.2009 kello 21:06

    Olen ihmettelellyt Suomalaisia liha markkinoita jo pitkään. Itse syön lähinnä lähinnä ruoholla kasvanutta nautaa, se on mielestäni eettisin eläin valinta koska lehmä on puhdas kasvisyöjä, mielestäni myöskin maukkain. Yhdysvalloissa tälläisen lihan tilaaminen esim Hearst Ranch nimisestä paikasta ja monesta muusta on helppoa. Hinta on tottakai kova, mutta näinhän aina hyvän eettisen ruuan kanssa, halpaa ja hyvää ei ole olemassa. Lehmiä voi itsekin käydä katsomassa. Olen myös aikaisemmin ollut “community supported agriculture” klubin jäsen jossa sai joka viikkoisen paketin eri lihoja ja sähköpostin, joka eläin oli jopa nimetty, luomu ja niitä sai myös koska vain käydä moikkaamassa. Tottakai kallista, mutta ainakin yhdysvalloissa ostajia on enemmän kuin myyjiä, miksi ei Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. eggo kirjoitti 21.12.2009 kello 21:37

    Osmo: “Minun on vaikea uskoa, että ihmiset Kerhä I:n ulkopupolella olisivat vallan toisenlaisia.”

    Ihmiset ovat samanlaisia mutta asenteet erilaisia. Katso vaikka vihreiden äänestysprosentteja.

    Vedän siinä sanani takaisin, että on varmaan totta että onnellinen sika saisi ehkä ajan kanssa pienen markkinaosuuden, tuskin erityisen merkittävää, riippuen tietysti hintaerosta. Eikä se poista ongelmaa. Jos selkeä enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että jokin asia on ehdottomasti väärin, niin silloin tuo asia pitää kieltää eikä laittaa ihmisiä joka päivä valitsemaan kaupassa, että mikä on oikein ja mikä väärin. Ihmisen on paljon helpompi kerran äänestää moraalinsa mukaisen politiikan puolesta kuin joka ainut päivä päättää maksaa enemmän tuotteistaan.

    Muistuttaisin myös sikojen psyykkisestä hyvinvoinnista huolta kantaville, että Suomessa on paljon psyykkisesti sairaita IHMISIÄ, joista ei juuri kukaan kanna huolta ja jotka saavat surkeasti resurssoitua hoitoa. Enkä halua tällä vähätellä sikojen kärsimystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. K-Veikko kirjoitti 21.12.2009 kello 22:17

    Re: Ville M kirjoitti 21.12.2009 kello 21:06

    Samat ajatukset. Onkohan Suomessa mitenkään mahdollista ostaa ruoholla kasvatettua kyyttöä ja mistä sitä saa?

    Tehokasvatetusta possustakin saisi paljon maukkaampaa, jos se pari viikkoa ennen teurastusta päästettäisiin luonnollisiin olosuhteisiin piehtaroimaan ja siihen paikkaan yllättäen teurastettaisiin. Stressihormoonit eivät pääsisi lisääntymään. Varsinaista teurastettua ruhoa sitten voitaisiin vapaasti kuljetella satoja kilometrejä edes ja takaisin ilman että lihan laatu huononee.

    Jo Amerikan intiaanit osasivat “luonnonmukaisen teurastamisen” hakiessaan uutta puunrunkoa toteemiksi. Kun sopiva puu oli löydetty niin sitä ei suin päin menty kaatamaan vaan lähestyttiin aivan eri puuta, jotta kaadettava puu ei olisi arvannut kohtaloaan. Sitten yhtä’äkkiä käytiin valitun puun kimppuun ja kaadettiin se niin että oikea puun henki tuli rungon mukana uuden toteemin sieluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Sika-Simeoni kirjoitti 21.12.2009 kello 23:11

    Metsien mies: “Ongelma on koko eu ssa. Ei yksin suomessa. On totta että rahan syytäminen sikaloihin ei tilannetta korjaa,päin vastoin isompia yksiköitä kyhätään pystyyn.”

    Toivottavasti kyhätään: isommat yksiköt ovat niitä parempia eläinten kannalta. Pienemmät ovat lähes aina sivutoimisia ja niissä juuri ei ole aikaa ja muita resursseja hoitaa eläimiä kunnolla. Ei edes tarvetta, sillä sikabisnes on se sivuelinkeino, jota hoidetaan jossain vanhassa navetanrämässä, kun se jäi käsiin isäukolta ja jotain piti keksiä, jotta tukiaiset eivät ehtyisi.

    Jos siis rahaa syydetään johonkin, niin sitten isojen yksikköjen tukemiseen etelässä, ei harrastelijoiden harrastuksen tukemiseen Hikiällä. Kaukana teurastamoista ja asiakkaista tai mistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. JiiPee kirjoitti 21.12.2009 kello 23:25

    Ville M ja K-Veikko

    Juuri noin pitäisi ollakin ja onkin esim Porvoossa ks. http://www.bosgard.com
    Tässä malli Osmon sertifikaatille, menekki olisi taattu, laatu aivan toista luokkaa kuin tehokasvatetussa.
    Sama koskee myös kalatuotteita, Norjan altaissa antibioottirehulla syötetty lohi on aivan eri kala kuin vapaana kasvanut, en syö, vaan hankin kalat suoraan kalastajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Riccado kirjoitti 21.12.2009 kello 23:26

    Joulukinkku jäi tänä vuonna ostamatta. Tämä nykyinen kohu on vain puolet syystä. Toinen on se, että nykyinen kinkku ei enää maistu siltä kinkulta miltä lapsuuteni ja nuoruuteni kinkku. Tässä ei ole sitä nostalgiaa, että aina oli luminen talvi. Kaikki muut perinteiset jouluruoat, lipeäkalasta alkaen, ovat aina vähintään yhtä hyviä. Mutta ei siis kinkku. Sen maku ja koostumus on viimevuodet olleet pettymys. Nyt se oli hyvä vaihtaa toiseen lihaan. Tämä koskee possunlihaa myös arkiruokailussa. Kaikesta muusta lihasta lapset pitävät (nauta, kalkkuna…) mutta possu ei mene alas. On se omassa lapsuudessa mennyt herkkuna. Mutta se liha tuli muutaman possun vapaasta porukasta. Nämä stressihormonit ja muut, mikähän vaikutus niillä on makuun? Jollakin tässä nyt on vaikutus, kun kaikkea nykyistä olen ‘aina’ syönyt mutta possu ei maistu. Summa summarum. Ne tekevät sen itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 22.12.2009 kello 0:12

    Elina, TM on oikeassa terminologisesti ja asia ei ole ihan triviaali. Oikeuksia on jossain järjestelmässä jollain suhteessa siihen, ja yleensä niihin liittyy ehtoja ja velvollisuuksia. Esimerkiksi äänioikeus edellyttää täysvaltaisuutta ja sen voi nähdä liittyvän kansalaisvelvolluksiin.

    Sen ilmaiseminen ettei eläimiä saa rääkätä niin että eläimillä on oikeus rääkkäysvapaseen elämään tai olla joutumata ravinnoksi on hassua puhetta ja harhaanjohtavaa. Jos minun pitäisi selittää miksei vastaahtulijoita saa lyödä summittaisesti turpaan, niin sanoisin että väkivaltainen käytös on väärin, vastenmielistä, toisia ei saa satuttaa, tms. Enkä niin että ihmisillä on oikeus olla saamatta turpaansa. Pointti on se että julmuus on väärin ihan itsessään, ei sen takia että uhri täyttää jotkut kriteerit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 22.12.2009 kello 0:15

    “Muistuttaisin myös sikojen psyykkisestä hyvinvoinnista huolta kantaville, että Suomessa on paljon psyykkisesti sairaita IHMISIÄ, joista ei juuri kukaan kanna huolta ja jotka saavat surkeasti resurssoitua hoitoa. Enkä halua tällä vähätellä sikojen kärsimystä.”

    Näin se on, vihreä työministerikin on enemmän huolissaan sikojen oloista kuin työntekijöiden.
    Mutta kylläö eläimillä oli ennen vanhaan paremmat olot. Muistan kun mummolassa siat asuivat kesät vapaana lätissään ja saivat tonkia maata ja rypeä mudassa. Ja me lapset rapsuttelimme onnellisena makaavia possuja

    Ruokakin oli ravitsevaa ja niinpä possuissa oli monen sentin läski, ne eivät olleet mitään nykyajan anorektikkopossuja.

    Syksyllä niitä sitten alettiin lahtaamaan ja kuolemakin oli onnellinen: Me lapset rapsuttelimme possua kun pappa ampui kiväärillä otsaan, ei maalla syöty tressipossua.

    Ja siihen aikaan possusta meni hukkaan vain se viimeinen henkäys, kaikki muu käytettiin hyväksi.Mummo käänsi suolet ja pesi ne , ja suoliin tehtiin makkaraa, jotka keitetiin suuressa muuripadassa.
    Ja mummo mietti, miten sen viimeisen henkäyksenkin voi hyödyntää, mutta se jäi häneltä ratkaisematta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. lasse kirjoitti 22.12.2009 kello 0:16

    Kun eettisestä lihasta puhutaan , on lajin ykkönen ehdottomasti hevosenliha. Sillä on jostain syystä huono maine kansan mielikuvissa , vaikka gourmet-väki sitä suosittelee. Liha on häränlihaa muistuttavaa tummaa ja aika vähärasvaista. Hyödyntämistä haittaa teurastamoiden keskittyminen. Hevoset teurastetaan yksitellen ,jolloin lihaa ei saada tarpeeksi tasaisena virtana tuotantolinjoille eikä myöskään einesteollisuuteen. Pienyksiköissä tuotettuna se ei ole tarpeeksi halpaa keskusliikejakeluun , kauppahallista ostettuna se ei juuri tavallista lihaa kalliimpaa ole, alle kympin/kilo.

    Hevosen teurashinta on tällä hetkellä n.300-500€, ja “tuotanto”kulut teurasikäiselle hevoselle +5000€, joten vaikka hinta kymmenkertaistuisi, ei kukaan niitä lihakarjana alkaisi pitämään. Teurastetut hevoset ovat oikeastaan aina joko vanhoja , vaivaisia tai ihmisiin sopeutumattomia onnettomia eläinyksilöitä, joten niiden teurastaminen lisää hevoskannan keskimääräistä hyvinvointia. Hevosen lihaa lennätetään Suomeen vuosittain mm. Brasiliasta n.2 000 000 (!) kiloa, joten hiilisäästöä kin syntyisi kotimaisen pollepaistin suosimisesta. Tuo lennätetty liha piilotetaan einesruokiin ja eläinruokiin. Lennätetty kilomäärä vastaa suunnilleen sitä hevosmäärää joka Suomessa vuosittain syntyy, n. 10000hevosta, 200kg lihaa/hevonen.

    Hevosen lannan voi vielä polttaa pienlaitoksissa pelletteinä energiaksi. Tai siis voisi , jos lannanpoltto olisi Suomessa sallittua niinkuin kaikissa muissa pohjois-Euroopan maissa , mutta valitettavasti energiateollisuus, mm. Heidi Hautalan luotsaama Fortum on kieltänyt poliitikkoja hyväksymstä sitä.
    (Tähän asiaan haluaisin kuulla Osmon mielipiteen jonkun energia-postauksen yhteydessä).

    Hevosenliha on eettiselle lihansyöjälle todellinen win-win-valinta. Itse syön säännöllisesti hevosenlihaa, koska pidän hevosista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Matti R kirjoitti 22.12.2009 kello 0:29

    Eettisesti kasvatetulla – onnellisen sian- tai lehmän- – lihalle luulisi kysyntää siinä missä luomu- tai onnellisen kananmunille yms.

    Perusongelma lienee siinä, joka on toistuvasti jo mainittukin. Tomaatin tai kananmunan tuotanto ei edellytä kanan tai kasvin tappamista, lihaa ei toistaiseksi ole kyetty erottamaan ruumiista ilman “hengen ja ruumiin” lopettamista.

    Jos “kehitys kehittyy” eli tässä tapauksessa kuluttaminen ja moraali jossain välissä kohtaavat, niin joko lihan syöminen loppuu tai sitten sen tuotanto muuttuu vastaamaan käsityksiä siitä mikä on oikein.

    Jotenkin tuntuu, että onnellisen sianlihan vaatimus kuulostaa välivaiheen ratkaisulta siirryttättäessä siihen, mikä on loogisesti perusteltua, eli jossain vaiheessa sianlihan syönti vain yksinkertaisesti lopetataan.

    Sitä odotellessa voidaan tietysti kaikki vastuu sysätä kuluttajille. Ostakaa luomua yms. niin tuottajat tuottavat sitä. Minusta kaiken vastuun sysääminen elintarviketuotannosta kuluttajille on vain keskustalaista politiikkaa. Ei haluta tehdä niitä muutoksia joita yleinen oikeustaju vaatii ja olettaa.

    Miksei kotimaisen tuotannon osalta voitaisi lainsäädännön turvin pyrkiä malliin, joka vastaa yleistä käsitystä siitä, mikä on myös eläinten elämisen osalta eettisesti oikein? Lainsäädännön kautta määritellään rajoja ympäristön saastuttamiselle, työntekijöiden oikeuksille, lopputuotteen turvallisuudelle jne. Miksi eläinten eettisesti kestävä kasvatus ei voisi kuulua lainsäädännön piiriin? Se kuuluukin, joku vastaa. Miksi lainsäädäntö ei näiltä osin vastaa yleistä oikeistajua? Eli kotimaisen tuotannon osalta asia voidaan parhaiten hoitaa lainsäädännön kautta. Tulisi kotimaisuudellekin samalla jotain merkitystä.

    Ulkomaiseen kinkkuun tällä ei ole tietysti juuri muuta merkitystä kuin sen kasvava hintakilpailukyky. Toiset näkevät sen kotimaisen kilpailyvyn heikentämisenä. Itse näkisin sen loogisena välivaiheena sille, että (sian)lihan käyttö marginalisoidaan osana siirtymisvaihetta, jossa kuolleen sian takapuolen syöminen lopetetaan vaiheittain ihan vain normaalin kehitysprosessin tuloksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. JiiPee kirjoitti 22.12.2009 kello 1:29

    Hyvä esimerkki myös sikojen kasvatuksesta

    http://users.kymp.net/bmt-iitti/Sivut/Benjamin%20Sikala.html

    Nämäkin tuottajat tulevat toimeen ( ilman välikäsiä ) ja laatu on tosiaan erinomaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 22.12.2009 kello 7:45

    Nämä heitot, joiden mukaan ihmiset ovat tärkeämpiä ja että on jotenkin tekopyhää puuttua eläinten oloihin, ovat minusta aika mauttomia. Sikojen tms. eläinten kiusaaminen ei paranna ihmisten työoloja tai mielenterveysongelmia, eikä asian parantamiseen tarvita suuria summia rahaa, paitsi ehkä keskustalaisten mielestä.

    Noin yleisesti tämäntyyppisten asioiden lykkääminen kuluttajan vastuulle on jonkinlaista utopismia. Ei siksi, etteivätkö ihmiset voisi ilmaista preferenssejään näissä asioissa, vaan siksi että marketin lihatiski tai kauppahalli eivät vain yksinkertaisesti ole sellaisia paikkoja, joissa ihminen tekee moraalisia valintoja. (Tilanne olisi eri, jos ennen kinkun tai paistin ostamista asiakkaan pitäisi vierailla sen kasvattaneessa sikalassa tms, mutta tämä johtaisi massiiviseen tehottomuuteen, kun lihan ostaminen olisi niin hankalaa.)

    Sama pätee kaikenlaisiin kulutustottumuksiin. Markkinatalouden tehokkuus – siis se, että se jakaa resurssit paremmin ja oikeudenmukaisemmin kuin vaikka feodaalitalous – perustuu pitkälti erikoistumiseen ja kilpailuun. “Eettinen kuluttaminen” hukkaa tästä erikoistumisesta saatavasta hyödystä mahdollisesti paljonkin, enkä puhu nyt siitä, että Reilun Kaupan Kahvi tai Onnellisen Orjan Puuvilla olisi ylihintaista anekauppaa, vaan siitä, että informaation punnitseminen on kuluttajalle vaivalloista.

    Siksi se redusoituu lopulta brändäykseen, joka yllättäen uusvasemmiston – johon valitettavan suuri osa vihreistäkin lukeutuu – mielestä on sekin väärin. Onnellisen sian sertifikaatti, vaikka olisikin selkeä parannus nykyiseen, ei minusta ole tyydyttävä ratkaisu pitkällä aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Elina kirjoitti 22.12.2009 kello 8:54

    Eläinten oikeudet on tietysti johdettu siitä käsityksestämme, että julmuus on väärin. Toki oikeudet ovat ihmisten välinen sopimuskysymys eikä kaikkien ryhmien kohdalla edellytetä mitään velvollisuuksia.

    Eihän vauvalla ole mitään velvollisuuksia ja jos nyt edellä mainittua potentiaalia kasvaa täysivaltaiseksi yksilöksi pidetään oikeuksien kriteerinä, niin miksi vaikeasti älyllisesti kehitysvammaisellakin lapsella on samat oikeudet kuin terveellä?

    Katsomme (tai ainakin suurin osa meistä), että myös dementoitunut, holhouksenalainen vanhus omaa oikeuden ihmisarvoiseen elämään ilman että hänellä on mitään velvollisuuksia. Potentiaali edistyä velvollisuuksia kantavaksi henkilöksi on kuitenkin kateissa ja tulee olemaan koko loppuelämän.

    Eli minä en näe puheessa eläinten oikeuksista mitään käsitteellistä ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. juupa juu kirjoitti 22.12.2009 kello 9:05

    Tuossa tarina miten homma hoidetaan Amerikan tyyliin. Nythän tämä teollisuus on tullut Romaniaan ja Puolaan aikoo ottaa alkutuotanonkin haltuunsa.

    Smithfield Foods, the largest and most profitable pork processor in the world, killed 27 million hogs last year. That’s a number worth considering. A slaughter-weight hog is fifty percent heavier than a person. The logistical challenge of processing that many pigs each year is roughly equivalent to butchering and boxing the entire human populations of New York, Los Angeles, Chicago, Houston, Philadelphia, Phoenix, San Antonio, San Diego, Dallas, San Jose, Detroit, Indianapolis, Jacksonville, San Francisco, Columbus, Austin, Memphis, Baltimore, Fort Worth, Charlotte, El Paso, Milwaukee, Seattle, Boston, Denver, Louisville, Washington, D.C., Nashville, Las Vegas, Portland, Oklahoma City and Tucson.

    http://www.rollingstone.com/politics/story/12840743/porks_dirty_secret_the_nations_top_hog_producer_is_also_one_of_americas_worst_polluters

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Joakim kirjoitti 22.12.2009 kello 9:08

    “Ei ole sama asia. Lapsissa on potentiaali kasvaa tietoisiksi, inhimillisiksi, elukoissa ei.”

    Ei tietoisuus ole pelkästään ihmisten ominaisuus ja inhimillisyyteen vetoaminen on kehäpäätelmä. Joka tapauksessa potentiaalisuus ei ole hyvä peruste tehdä moraalista eroa ihmisten ja eläinten välille. On tietysti totta, että lapsissa on usein potentiaalia, mutta siitä ei vielä seuraa, että eläimillä ei pitäisi olla mitään oikeuksia. Miksi ominaisuuksien keskimääräisillä eroilla edes olisi eettistä merkitystä ihmisten ja eläinten arvottamisen kannalta, jos eri ihmisryhmiäkään ei arvoteta erojen perusteella? Tälläisiä perusteluja on toki yritetty käyttää esimerkiksi rasismin oikeuttamiseen: koska eurooppalaiset ovat afrikkalaisia älykkäämpiä, eurooppalaiset ovat arvokkaampia.

    Ihmettelen silti miksi jatkuvasti vedotaan ihmisten ja muiden eläinlajien välisiin taksonomiaan perustuviin rajoihin, vaikka rajoilla ei ole moraalin kanssa mitään tekemistä emmekä pidä rotujen tai sukupuolten välisiäkään rajanvetoja eettisesti merkityksellisinä. Kukaan ei ole tätä logiikkaa vielä tässäkään keskustelussa onnistunut perustelemaan. Järkevämpää olisi ottaa huomioon yksilöiden tarpeet riippumatta lajista, rodusta, sukupuolesta tai muista täysin epärelevanteista luokituksista. Eiköhän lähes jokainen halua, että heidän tarpeensa otettaisiin huomioon. Miksi samaa periaatetta ei kuitenkaan haluta soveltaa johonkin mielivaltaisesti rajoitettuun joukkoon, vaikka siihen kuuluvilla yksilöillä on myös tarpeita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Rinne kirjoitti 22.12.2009 kello 9:30

    Tiedemies, mainitsit, että “informaation punnitseminen on kuluttajalle vaivalloista” lihan ostamisen yhteydessä. Voisiko tämän yleistää siten, että vaatimus kuluttajasta eettisenä toimijana noin yleensäkin on usein kohtuuton, koska informaation määrä on niin suuri?

    Itse asiassa oletus kuluttajan rationaalisesta toiminnasta omaksi hyväkseenkin on samasta syystä hankala. Erona valintojen yhteiskunnallisiin vaikutuksiin on kuitenkin se, että mitäpä sitä ulkoa mestaroimaan toisten tekemiä “virhevalintoja”, jotka vaikuttavat vain valitsijaan itseensä.

    Brändäys, vaikkapa onnellisen sian sertifikaatti, on yksi keino informaatioähkyn helpottamiseksi, mutta jos se ei toimi, mikä sitten? Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi lainsäädäntö? Miten vältetään liika puuttuminen yksityiselämään? Vai onko kyseessä vain konflikti, joka vaatii tapauskohtaista harkintaa, mitään yleispätevää keinoa ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 22.12.2009 kello 9:53

    eggo:

    Jos selkeä enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että jokin asia on ehdottomasti väärin, niin silloin tuo asia pitää kieltää eikä laittaa ihmisiä joka päivä valitsemaan kaupassa, että mikä on oikein ja mikä väärin.

    Ihmisten käyttäytymisero markkinoilla ja demokratiassa ei johdu välttämättä siitä, että ihminen ei jaksa olla moraalinen koko ajan, vaan siitä, että markkinoilla moraalisella toiminnalla on kustannus, kun äänestyskopissa kustannusta ei ole.

    Äänestämisen sijaan me voitais sallia enemmän kilpailua hallinnon aloilla. Jos ihminen ei jaksa tehdä moraalisia valintoja kauppahallissa, niin ehkä hän jaksaa tehdä sellaisen silloin kun päättää minkä kunnan alueelle asettuu asumaan. Kuntien keskinäinen kilpailu antaisi kuluttajalle mahdollisuuden valita erilaisista laki/sääntöjärjestelmistä omalle moraalilleen sopivan.

    Hyvät laki/sääntöjärjestelmät houkuttelisivat kuntalaisia ja näin aiheuttaisivat painetta muissakin kunnissa omaksua ne.

    Valtion tasolla äänestämisessä on se ongelma, että huonoja päätöksiä ei pääse pakoon kuin älyttömän suurilla kustannuksilla.

    Muistuttaisin myös sikojen psyykkisestä hyvinvoinnista huolta kantaville, että Suomessa on paljon psyykkisesti sairaita IHMISIÄ,

    Niin on. Kuinka paljon halvempaa on sian psyykkisen hyvinvoinnin parantaminen verrattuna ihmiseen? Veikkaan, että aika merkittävästi. Tästä voi seurata, että meidän kannattaa parantaa psyykkisesti huonovointisen sian oloja, vaikka meillä olisikin psyykkisesti huonovointisia ihmisiäkin.

    lasse:

    joten niiden teurastaminen lisää hevoskannan keskimääräistä hyvinvointia.

    heh… miks ketään kiinnostaisi hevoskannan keskimääräinen hyvinvointi, jos se saavutetaan teurastamalla keskimääräistä huonommin hyvinvoivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 22.12.2009 kello 10:34

    Sillä, että tässä voidaan kategorisoimalla ja argumenttia liu’uttamalla näyttää että on tekopyhää olla samalla kauhistelematta kasvinrääkkäystä, ei muuta sitä, että useimpia ihmisiä inhottaa juuri eläinten, ja erityisesti suurten ja keskisuurten nisäkkäiden, kuten kissojen, koirien, sikojen jne. rääkkääminen.

    Minun mielestäni ei ole tekopyhää omata erilaisia moraalikäsityksiä eläinten ja kasvien suhteen. Se mikä on tekopyhää, on yrittää perustella noita moraalikäsityksiään jonkunlaisilla loogisilla konstruktioilla, jotka kuitenkin loppujen lopuksi johtavat ristiriitaan oman moraalikäsityksen kanssa. Noin yleisesti, minulla on kaksi moraalifilosofista työhypoteesia: Ensin, jokainen yksilön esittämä looginen perustelu moraalikäsitykselle johtaa ristiriitaan yksilön moraalikäsityksen kanssa, ja toiseksi, jokainen yksilön objektiivisesti määrittelemä moraaliväite on osoitettavissa ristiriitaiseksi (ei-psykopaattisen) yksilön moraalikäsitysten kanssa. (Asia, jota en oikein ymmärrä, on se, että miksi ihmisillä on niin suuri tarve saada perusteltua omat moraalikäsityksensä jotenkin loogisiksi ja objektiivisiksi konstruktioiksi. Ainakin minun moraalikäsitykseni ovat kaukana tuosta)

    “Eettinen kuluttaminen” hukkaa tästä erikoistumisesta saatavasta hyödystä mahdollisesti paljonkin, enkä puhu nyt siitä, että Reilun Kaupan Kahvi tai Onnellisen Orjan Puuvilla olisi ylihintaista anekauppaa, vaan siitä, että informaation punnitseminen on kuluttajalle vaivalloista.

    En ole eri mieltä. Tämän vuoksi mielestäni ei riitä positiivinen sertifiointi, vaan meillä pitäisi olla myös negatiivinen sertifiointi. Sähkömarkkinoilla saa ostaa vihreää sähköä, mutta kukaan ei joudu myöntämään käyttävänsä venäläistä ydinsähköä. Ei ole mitään takeita, etteikö tuokin olisi liian raskasta prosessointia kuluttajille, mutta olisin tässä nyt valmis ainakin kokeilemaan ensin markkinoiden voimaa, kunhan kuluttajille pakkosyötetään se riittävä informaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Sika-Simeoni kirjoitti 22.12.2009 kello 10:41

    Huomauttaisin yhdestä asiasta: sika on eläin. Ei se ole Stalinin aikaisessa vankilassa elävä ahdistunut älykkörunoilija, joka etsii vapauttaan orjuuttajan ikeestä ja mahdollisuutta julkaista ajatuksiaan, jotta sen elämäntehtävä täyttyisi.

    Sen elämäntehtävä myös “vankeudessa” – muustahan se ei tiedä – on syödä ja nukkua. Se haluaa nukkua aina kun mahdollista, noin 22 tuntia päivässä, jos ruokaa riittää. Sillä silloin sialla ei ole syytä olla valveilla ja liikkua, jotka molemmat se pyrkii luonnostaan minimoimaan. Koska lihasiat ovat leikattuja ja nuoria, ei edes lisääntyminen häiritse sian makoisaa unta. Hullu paljon töitä tekee.

    Väitän, että jos sikalan olosuhteet ovat asialliset, se elää paljon sikamaisemman elämän kuin villi serkkunsa, joka on petojen, nälän, loisten ja lisääntymisvietin piinaama.

    On tietenkin kummallista ja nykyisin kielteisenä pidettyä, että ihminen metsästää ja syö toisia eläimiä tai metsästyksen kehittyneempänä muotona on jättänyt juoksemisen pois itseltä ja saaliiltaan. Ehkä se on luonnollista? Niinpä jos joku kykenee osoittamaan esimerkiksi ihmisen hampaiston avulla, että ihminen onkin kasvissyöjä eikä omnivori eli sekasyöjä, jätän sikojen syömisen pois luonnottomana. Näin etenkin, jos joku vielä voi osoittaa, että kotisika voi huonommin kuin ahdistettu serkkunsa.

    Nyt on räikeillä yksittäistapauksilla ja sikaa inhimillistämällä pyritty tekemään niin. Molemmat ovat keinoina halpamaisia ja jättävät pohtimatta niitä edeltäviä kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Joulukinkku kirjoitti 22.12.2009 kello 10:51

    Oliko se jo Kant vai Hegel, joka pohti sitä, onko älykkäillä avaruusolennoilla “ihmisarvo”? Jos asiaan liittyvää etiikkaa ajattelee evoluution eli tehokkuuden näkökulmasta — kuten nykyään usein tehdään — ei ole.

    Evoluutio on tuottanut pelkästään eläinlajeja, jotka pyrkivät lisääntymään ja täyttämään maan suosimalla omia geenejään. Usein se on tarkoittanut myös lajitoverien suosimista. Evoluution (tehokkuuden) näkökulmasta on hyödyllistä eli “tehokkuusmoraalista” pitää muita lajeja ravintona tai keinona/esteenä hankkia ravintoa, koska maapallon resurssit ovat aidosti niukat eli rajalliset.

    Evoluutio ei kuitenkaan määrää, missä kulkee “omien” ja “vieraiden” geenien raja. Se taisi olla niin, että tatilla on 80-prosenttisesti samat geenit kuin ihmisellä. Siksi on “evolutionäärismoraalista” suojella muita maapallon eliölajeja esimerkiksi kivien tai alienien kustannuksella. Saman periaatteen mukaan on moraalisempaa suojella simpansseja kuin bakteereja.

    Kaikkein moraalisinta ihmiselle olisi suojella ja suosia toisia ihmisiä, jättää ainakin tappamatta. Tämä ei kuitenkaan ole ollut ihmiskunnalle mahdollista eloonjäämiskamppailussa. Vain sellaiset ihmisryhmät ovat jääneet eloon, jotka ovat olleet valmiit tappamaan taistelussa niukoista resursseista. Tämä ei kuitenkaan riko “evoluutiomoraalia” vastaan, sillä omaa heimoa tms. puolustaessaan puolustaa myös niitä geenejä, jotka ovat eniten omien geenien kaltaisia.

    Toisten ihmisten tappaminen ei kuitenkaan ole kivaa, joten tapana onkin ollut dehumanisoida vihollinen. “Suomalainenkin” on luultavasti alunperin monen muun etnonyymin tapaan tarkoittanut “me ihmiset”. Muut ovat olleet jotain muuta.

    Ehkä paradoksaalisesti tietoinen altruismi (evoluution määräämän sokean altruismin sijaan tai rinnalle) on saattanut myös syntyä sodassa. “Aseveljet” on tarkoittanut alunperin ryhmää, joka on lupautunut tarpeen vaatiessa kuolemaan toistensa ja kotiin jääneiden puolesta. Tällainen ryhmä voi aivan hyvin syntyä perimältään hyvinkin erilaisten ihmisten kesken, kuten voi havaita vaikkapa jenkkien armeijasta. Vielä tokan maailmansodan aikaan siellä kuviteltiin, että raja kulkee ihonvärin mukaan ja siksi mustia ei päästetty taistelujoukkoihin. Nykyään tällaista harhakäsitystä ei ole.

    Samaan tapaan veljeyttä voi selvästikin laajentaa eläimiin päin ehkä jopa kasveihin. Geenit eivät sitä siis vaadi vaan päinvastoin ne vastustavat liiallista altruismia. Ihminen on kuitenkin olento, joka pystyy pystyy toimimaan johonkin rajaan asti geenien “määräyksien” vastaisesti. Moraalisesti.

    Itse en kyllä osaa tuntea veljeyttä sikojen kanssa ainakaan näin joulun aikaan. Ajattelin näet syödä sellaisen. Toinen lapsistani sen sijaan aikoo seuraavaksi syödä joulukinkkua sitten, kun se on valmistettu keinotekoisesta lihasta. Tästä pääsenkin päivän pääasiaan: miten valmistetaan joulukasvisruoka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Rotwang kirjoitti 22.12.2009 kello 10:59

    Pikkuoravalle:
    Täsmennän vielä hieman, koska huomaan, että aiempi kommenttini oli huonosti muotoiltu.

    Minusta kärsimyksen välttäminen on hyvä tavoite ja koska ymmärrämme eläinten kokemaa kärsimystä suht. hyvin, osaamme myös sen minimoida. Tähän tulisi pyrkiä. Kasvien “sielunelämästä” olemme toistaiseksi aika pihalla, joten niiden kokeman kärsimyksen vähentäminen on hankalaa. Halusin vain muistuttaa, että ei ole itsestään selvää, että kasvi olisi mitään tuntematon kone. Tämänhetkinen suhtautumisemme kasveihin lienee samankaltaista kuin ihmisten suhtautuminen eläimiin muutama sukupolvi sitten, ennen ymmärrystä evoluutiosta, aivojen toiminnasta ym. Aika näyttää, muuttaako ymmärryksen lisääntyminen suhtautumistamme tulevaisuudessa. Se, että emme ymmärrä kasveja, ei tietenkään ole syy olla kiinnittämättä huomiota eläinten kokeman kärsimyksen vähentämiseen.

    Mitä tulee eliöyksilön elämän arvon määrittymiseen, niin siinä ollaan todella hankalilla vesillä. Se menee useimmiten ihan mutu-pohjalta: söpö eläin on arvokkaampi kuin ruma, eläin on useimmiten arvokkaampi kuin kasvi, mutta toisaalta esim. isokokoisen puun elämällä saatetaan nähdä varsin suurikin arvo. Tästä syystä kärsimyksen minimointi on mielestäni helpommin perusteltavissa oleva tavoite käytännön eläinsuojelutyölle kuin eläinyksilön tappamisen oikeutuksen kyseenalaistaminen. Tässä lienemme samoilla linjoilla, hyväksyttävän kärsimyksen asteesta kenties emme.

    Itse kannatan mallia, jossa lihantuotannon ympäristövaikutukset siirtyisivät lihan hintaan ja tuotantoeläinten olosuhteita parannettaisiin todella huomattavasti. Lihan syömisestä en kuitenkaan aio luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tapio Peltonen kirjoitti 22.12.2009 kello 11:05

    Jukka Kemppinen mainitsi blogissaan osuvasti, että eläinten oikeudet ovat kummallinen käsite; ennemminkin pitäisi puhua ihmisten velvollisuuksista (muita) eläimiä kohtaan. Samalla tavalla voidaan muuten ajatella myös pienten lasten tai muiden ei-yhteiskunnallisesti-tietoisten yksilöiden kohdalla. Ja velvollisuudet toki muodostuvat juuri ihmisyhteisön lähtökohdista.

    Veganismin ja eläinoikeusväen ylipäätään suurin kategorinen ongelma on se, että he eivät halua ymmärtää ihmisen todellakin olevan eläinkunnassa erikoistapaus. Kunnes toisin osoitetaan, ihmiset ovat ainoita ihmisyhteiskunnassa toimivia olioita, joilla on kyky ymmärtää, miten ihmisyhteiskunta ja ihmisten sosiaalinen normisto toimii. Ilman tätä kykyä ei voi olla esimerkiksi tietoista pyrkimystä emansipaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Markku kirjoitti 22.12.2009 kello 11:45

    Marko Hamilo: “Sioista en osaa sanoa mitään, mutta jos ei ole ihan off-topicia, niin pari sa-naa kanoista. Näyttö häkkien huonommuudesta on heikkoa.”

    Häkkikanaloiden ongelmia ovat ahtaus, liikunnan puute, stereotyyppinen käyttäytyminen, luunmurtumat, jalkaviat, höyhenpeitteen vaurioituminen etc.

    Lattiakanaloiden ongelmana ovat mm. ilmanlaatu (ilmassa ammoniakkia) ja erittäin suuri parvikoko ja -tiheys. Koska kanat pystyvät tunnistamaan korkeintaan joitakin kymmeniä lajitovereitaan, parven suuri koko ja tiheys aiheuttavat stressiä eläimille. (Ks. http://www.oikeuttaelaimille.net/galleria/lattiakanalat/lattiakanala )

    Parempi vaihtoehto on luomukanala (ei tosin mikään kanojen paratiisi sekään). Luomukanojen kasvatustiheys on lattiakanalaa pienempi (korkeintaan 5/m2). Kanaparven koon pitää myös olla hieman pienempi (rajoitettu max. 3000 lintuun), ja kanalan on oltava varustettu ikkunoilla. Luomukanaloissa kanojen terveysongelmat ovat vähäisempiä: http://blogit.helsinki.fi/ehvtk/uh041006.pdf

    Paras vaihtoehto kanojen kannalta on pienkanala, jossa parvikoko on pieni, kanoilla paljon tilaa ja mahdollisuus ulkoiluun. Useissa pienkanaloissa kanoille tarjotaan vuoden pimeimpään aikaan myös ”munintarauha”. Eli tulos tai henki -periaate ei ole yhtä ehdoton kuin muissa kanaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. eggo kirjoitti 22.12.2009 kello 12:09

    Tiedemies: “Nämä heitot, joiden mukaan ihmiset ovat tärkeämpiä ja että on jotenkin tekopyhää puuttua eläinten oloihin, ovat minusta aika mauttomia.”

    Mautonta on se, että helposti lievitettävissä olevaa ihmisten kärsimystä on paljon turhaan olemassa, koska kukaan ei välitä. Sitä paitsi sanoin, etten halua vähätellä sikojen kärsimystä.

    Artturi: “Kuinka paljon halvempaa on sian psyykkisen hyvinvoinnin parantaminen verrattuna ihmiseen? Veikkaan, että aika merkittävästi. Tästä voi seurata, että meidän kannattaa parantaa psyykkisesti huonovointisen sian oloja, vaikka meillä olisikin psyykkisesti huonovointisia ihmisiäkin.”

    En puhunut psyykkisesti huonovointisista vaan sairaista ihmisistä. Ja heidän laadukas hoitonsa tuottaa yhteiskunnalle rahaa eikä kuluta sitä. Esimerkiksi ensipsykoosien laadukas hoito on äärimmäisen tuottavaa. Tai vaikkapa vakavan masennuksen hyvä hoito. Jos sitäpaitsi tuo ajatuksesi viedään loppuun niin sitten voidaan käyttää vaikkapa laatupainotteisia elinvuosia kriteereinä. Lopetetaan esimerkiksi aikuisten munuaistensiirrot. Yhden sellaisen hinnalla annetaan aika monelle possulle parempi elämä. Lopetetaan kaikki sairaalat ja rakennetaan sikaloita. On takuulla halvempi saada possulle laadukas elinvuosi kuin monisairaalle vanhukselle.

    Michel Houellebecq sanoi, että maallistuminen on intuitiivisesti huolestuttavaa. Luulenpa, että olemme siirtyneet intuitiosta empiriaan. Sanon tämän pesunkestävänä ateistina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 22.12.2009 kello 12:16

    Taidanpa alkaa joulun viettoon kun läskikauppias toi kinkun ja pitää alkaa valmistella sitä.
    Tästä siasta menee varmaan paljon enemmän hukkaan kuin siitä muinaisesta mummon luomupossusta .

    Tuli tässä mileeen tapahtuma elämän varrelta.
    Vietin joulua 1985 Indonesiassa ja joulupäivän aamun valjetessa lähdimme vaimoni kanssa kiertelemään kaupunkia jalan.
    Kaupunki oli aivan hiljainen , sielläkin vietettiiin joulua ja ainainen kuhina oli kerrankin poissa .
    Kerjäläiset nukkuivat kaduilla ja loikimme heidän ylitseen .
    Silloin tuli mieleen, että kyllä se on kuitenkin ollut onni syntyä Suomessa , meidän ongelmamme on vain se, miten hyvinvointia jaetaan keskenämme.

    Toivotan Osmolle ja kirjoittelijoille Hyvää Joulua ja parempaa Uutta Vuotta !!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Rotwang kirjoitti 22.12.2009 kello 12:30

    Samuli Rinne:
    Voisiko tämän yleistää siten, että vaatimus kuluttajasta eettisenä toimijana noin yleensäkin on usein kohtuuton, koska informaation määrä on niin suuri?

    Itse olen ainakin lopettanut ns. eettisen kuluttamisen lähes täysin, koska koen ostovalintojen vaikutuksien todellisen arvioinnin usein mahdottomaksi. Muutamia poikkeuksia toki on. Helpointa eettistä kuluttamista on pohtia kriittisesti omia kulutustarpeitaan ja jättää turhat kamat kaupan hyllylle.

    Uskoisin että useimmille eettisille kuluttajille tärkeintä on se tunne, että ostaessaan “ekologisen tuotteen” tekee jotain hyvää. Kyseessä on jonkinlainen ane, jolla saa synninpäästön muista pahoista teoista. Minusta eettisen kuluttajan varaan ei voi laskea yhtään mitään. Mainosmiesten luomat mielikuvat vievät heitä kuin pässiä narussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Syterskalet kirjoitti 22.12.2009 kello 14:31

    Veikko Huovinen käsitteli monissa novelleissaan eläinten asioita. Onnellisen sian sertifikaatista tulikin heti mieleen novellikokoelma Porsaan paperit. Sitä löytyy mm. sian haastattelu, joka osaltaan valottaa hänen arkeaan tuotantoeläimenä.

    Porsaan paperit-nimisessä novellissa kyseistä sertifikaattia hankittiin mäyräkoiralle, jonka syömisvietti oli yltynyt kohtuuttomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tiedemies kirjoitti 22.12.2009 kello 15:00

    Tiedemies, mainitsit, että “informaation punnitseminen on kuluttajalle vaivalloista” lihan ostamisen yhteydessä. Voisiko tämän yleistää siten, että vaatimus kuluttajasta eettisenä toimijana noin yleensäkin on usein kohtuuton, koska informaation määrä on niin suuri?

    Minusta vaatimus “eettisestä kuluttajuudesta” ei ole niinkään kohtuuton kuin utopistinen. Ei ihminen kohtaa tai näe sellaisia asioita, joihin hänen “eettisen kuluttamisen” eetoksessa pitäisi valinnoillaan ottaa kantaa. Yksi merkittävä osatekijä tietysti on, että informaation ja disinformaation määrä on niin suuri.

    En väitä, ettei rajoitetuissa tapauksissa voi olla näin. Esimerkiksi en pidä välttämättä epäonnistuneena ajatusta “onnellisen sian sertifikaatista” tms, mutta yleisenä muutosvoimana tämmöinen ei toimi vaikka informaatio olisi helposti saatavana.

    Tämä siksi, että tällaisen ajatuksen kääntöpuolena pitää siis olla se, että muuta kuin Reilun kaupan kahvia tai Onnellisen kanan munia tms. ostava kuluttaja on nähtävä jonkinlaisena demonisena, raakalaismaisena ja verenhimoisena moraalittomana hirviönä.

    Tätä voi verrata vaikka näihin vaippafirmojen kampanjoihin, joissa ne mainostavat lahjoittavansa yhden jäykkäkouristusrokotteen jokaisesta paketista. Euroshopper-vaippoja ostava – tai mikä herkullisempaa, kestovaippoja käyttävä, kuluttajahan siis tämän markkinaetiikan mukaan aktiivisesti haluaa, että nämä lapset sairastuvat jäykkäkouristukseen!!

    Minusta on jotenkin ilmeistä ja intuitiivisesti selvää, ettei supermarketin hyllyn edessä nyt vain tehdä tällaisia arvovalintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Nimetön kirjoitti 22.12.2009 kello 15:29

    Tiedemies, “brändäys” on tässä tapauksessa järkevää, mutta yleensä sillä ei ole kuin negatiivisia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. lasse kirjoitti 22.12.2009 kello 15:48

    Artturi:

    Öö.. eikö keskustelun aiheena ole syötävien eläinten hyvinvointi?

    Tunnut ajattelevan kuten niin moni muu että teurastuminen on jotain julmaa ja pahaa jota ihminen tekee eläimille. Olen itse ollut seuraamassa erään kaverini hevosen teurastusta ja voin vakuuttaa ettei hevonen ollenkaan ymmärtänyt mitä sille on tapahtumassa. Hevonen lopetettiin tavanmukaisesti pulttipistoolilla, silmät oli peitetty joten se ei nähnyt mitä ympärillä puuhattiin.
    Se ei näyttänyt tuntevan mitään erityisiä kipuja kuollessaan vaan kaatui suorilta jaloilta kyljelleen täysin liikkumattomaksi. Itsellä oli kyllä pala kurkussa.

    Eläimet eivät ajattele ihmisten ajatuksia.Ne elävät hetken kerrallaan. Mitä suurempi osa niiden hetkistä on stressitöntä ja hyvinvoivaa, sitä paremmin ne voivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Artturi kirjoitti 22.12.2009 kello 16:42

    eggo:

    En puhunut psyykkisesti huonovointisista vaan sairaista ihmisistä.

    No ihan sama. Jos annat sian kärsimyksillä mitään arvoa, niin voi olla ihan perustelua poistaa osa sian kärsimyksistä ennen kuin kaikki ihmiskunnan ongelmat on ratkaistu. Eli argumentti sairaista ihmisistä ei oo oikein mistään kotoisin, jos et suostu ottamaan huomioon kustannuksia.

    Enkä ymmärrä miten tähän keskuteluun kuuluu se, että jonkun sairauden hoito itse asiassa tuottaa yhteiskunnalle rahaa. Sehän pitää silloin hoitaa riippumatta siitä mitä sioille tehdään.

    lasse:

    Tunnut ajattelevan kuten niin moni muu että teurastuminen on jotain julmaa ja pahaa jota ihminen tekee eläimille.

    Mistä ihmeestä sait tällaisen käsityksen?

    Minä en todellakaan vastusta teurastusta tai metsästämistä. Minä vastustan tässä tapauksessa huonoja argumentteja. (Ja yleisemmin tässä ketjussa eläinten kärsimyksiä, koska uskon, että niiden vähentämisen kustannukset ovat aika pieniä.)

    Minusta oli vaan aika omituista väittää, että on hyvä, että heikoimmat teurastetaan, niin keskimääräinen kelpoisuus kasvaa.

    Samalla logiikalla voisi teurastaa vaikka kaikki alle 3000 euroa ansaitsevat kansalaiset. Kyllä siinä keskimääräinen hyvinvointi lähtisi aika kiitävään nousuun…

    Eli siis teurastaa kannattaa siksi, että me saadaan ruokaa tai siksi, että eläimellä on huono olla, mutta ei siksi, että eläinten keskimääräistä hyvinvointia kasvatetaan. (nämä kaksi jälkimmäistä voi tuntua samalta asialta, mutta eivät sitä tietenkään ole.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Joakim kirjoitti 22.12.2009 kello 17:08

    “Öö.. eikö keskustelun aiheena ole syötävien eläinten hyvinvointi?”

    Eiköhän lähes kaikkia eläimiä voi syödä – myös lemmikkejä ja ihmisiä. Miksi kaataa hautuumaalle hyvää ruokaa, kun sen voisi syödä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Tiedemies kirjoitti 22.12.2009 kello 17:27

    Jos nyt pieni sivujuonne sallitaan, niin brändäys ei ole yksioikoinen ilmiö sen paremmin hyvässä kuin pahassakaan mielessä.

    Brändin ideana on se, että ihminen ostaa mielikuvan. Jos mielikuva helpottaa valintaa ja poistaa stressiä, se on hyvä asia. Hyvä esimerkki voi olla vaikka Burana. Se taitaa maksaa luokkaa kaksinkertaisesti kilpailijoihin verrattuna ja hintaero perustuu puhtaasti brändin voimaan.

    Toki osa brändäyksestä perustuu huijaukseen, eli siihen että ihmiset luulevat jotain eroa löytyvän. En tiedä, missä määrin ibuprofeenin kohdalla on näin.

    Brändäys synnyttää markkinat, joissa kilpailu ei ole täydellistä. Tällöin brändillä on “monopoli” omaan tuotteeseensa ja substituutit (kilpailevat merkit) ovat vain osittaisia. Yksioikoinen analyysi olisi, että brändäys synnyttää tehokkuustappion, joka on puutteellisen kilpailun aiheuttaman kuolleen painon suuruinen.

    Tämä on kuitenkin aika suoraviivainen tulkinta, eikä kovin rehellinen. Koska brändäys mahdollistaa korkeamman hinnan, sen täytyy tavalla tai toisella lisätä kuluttajan ylijäämää tai perustua jollain tapaa puhtaaseen huijaukseen. Puhtaana huijauksena se tulisi nopeasti ilmi; jos Orion väittäisi buranan tehoavan päänsärkyyn paremmin kuin kilpailevan tuotteen, se valehtelisi ja joutuisi tästä leivättömän pöydän ääreen. Ylijäämä joka syntyy, syntyy, kun brändiuskollisuus poistaa tarpeen vertailla ja harkita. Hinta- ja laatuvertailu on työlästä, siitä on kauhean suuret kustannukset.

    Itse ostan esimerkiksi vaatteeni yleensä ensimmäisestä paikasta, josta löydän tyydyttävännäköisen vaatteen, koska laadun ja hinnan vertaaminen on niin työlästä ja epämiellyttävää. Usein käyn jossakin sellaisessa liikkeessä, jonka tunnen entuudestaan.

    On toki totta, että jos pelkkiä lukuja katsoo, brändäys muistuttaa järjestäytynyttä rikollisuutta. Applen voitot iPhoneista on tästä hyvä esimerkki. Tosin siinä on muutakin monopolismia pelissä kuin pelkkä tavaramerkki. Itseasiassa en usko, että pelkkä brändäys on oikeasti syyllinen suurimpaan osaan niistä ongelmista, joista siitä syytetään, vaan taustalla on aina liian laaja IPR, jos jokin todellinen ongelma edes ilmenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Joulukinkku kirjoitti 22.12.2009 kello 17:49

    ““brändäys” on tässä tapauksessa järkevää, mutta yleensä sillä ei ole kuin negatiivisia vaikutuksia.”

    Olen ymmärtänyt, että brändi on asiakaslupaus eli lupaus asiakkaalle siitä, että saa mistä maksaa. Se, että antaa lupauksen, nostaa hintaa mutta ei siis katteettomasti. Korkeampi hinta kuvastaa tehokkuutta ansaitun luottamuksen muodossa.

    Olisi mielenkiintoista kuulla argumentti, jonka perusteella brändillä on yleensä vain negatiivisia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Artturi kirjoitti 22.12.2009 kello 19:26

    Tiedemies:

    Toki osa brändäyksestä perustuu huijaukseen, eli siihen että ihmiset luulevat jotain eroa löytyvän.

    Eihän se brändäys nimen omaan perustu huijaukseen, jos ihmiset luulevat, että tuotteissa on joku ero. (Jos ne luulisivat tuotteita identtisiksi, niin sitten voisi puhua huijauksesta.)

    Jo pelkästään luulot vaikuttavat siihen miten ihminen kokee tuotteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. az kirjoitti 22.12.2009 kello 21:06

    Ihminen on elänyt kasvavalta osin post-naturalistista todellisuutta siitä lähtien kun neokorteksi rupesi laajentumaan ja peukalo kääntymään kämmentä kohden. Moraali itsessään on hyvin post-naturalistinen konstruktio. Ihmisen evolutiiviseen menneisyyteen sekasyöjänä vetoaminen on naturalistinen virhepäätelmä, samalta pohjalta voisi oikeuttaa mm. raiskaukset.

    Tiedostavien ja tuntevien olentojen (joilla on lukemattomien miljoonien vuosien yhteinen ja myöh. rinnakkainen taival ihmisen kanssa mm. kivun ja mielihyvän kvalioiden osalta) vertaaminen kasveihin on ikävän usein toistuva, paljon kertova, rehellisesti sanottuna idioottimainen, rimanalitus. Kuten on enemmistö-mielipiteeseen vetoaminen, jolla on historian saatossa oikeutettu vaikka mitä mahdollisia kauheuksia. Käyttäisitte sitä älykkyyttä, joka meidät muista eläimistä erottaa.

    Sen älykkyyden evolutiivisesti erkaantunut kehitystaival on satojatuhansia vuosia, max. muutama miljoonaa vuotta, emootioiden, aistien, viettien… tietoisuuden evolutiivinen kehitystaival on lukemattomasti pidempi, eivätkä ne edellytä edellistä. Ei ole mitään tieteellistä näyttöä, että edellyttäisivät itsessään. Päinvastoin esimerkiksi jokainen empatiakykyinen koiran tai kissanomistaja voi todistaa päinvastaisesti.

    Tuntevien ja tiedostavien olentojen systemaattiselle kiduttamiselle ei ole mitään oikeutusta. Ei vähäisintäkään. 200 vuoden päästä se tullaan tuomitsemaan kuten itse tuomitsemme tänäpäivänä monet menneisyyden kauhut. Konformistisen ihmisen omahyväinen psykologinen defenssi on kieltäytyä näkemästä oman aikansa, oman ryhmänsä, oman itsensä eettisiä ongelmia. Aivan kuin moraalifilosofia olisi aina historiassa saavuttanut päätepisteensä.

    Nykypäivän vegaanit ovat eettisesti verrannollisessa (en sano vastaavassa, koska toki ihminen > muut eläimet) asemassa kuin orjuuden vastustajat 300 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Kalle Mikkola kirjoitti 23.12.2009 kello 1:43

    En kannata, että valtio antaisi (antaa nytkin) teollisuusyrityksille ilmaistyövoimaa, ilmaisraaka-aineita tai ilmaispääomaa, koska sellainen tukiainen vääristää markkinoita ja yritykset tuottamaan liikaa tuettuja asioita.

    Aivan samoin ilmainen ympäristön pilaamisoikeus (päästökiintiö) tai eläimen rääkkäysoikeus on haitallinen tukiainen.

    Toisaalta, jos jotkin teollisesti tuotetut eläimet ovat netto-onnellisia, niin niiden onnellisuuden lisääminen tai kärsimyksen vähentäminen ei ole ulkopuolisten vaadittavissa.

    Siinä tapauksessa tuo Onni-sertifikaatti (tai tukiainen) lienee ainoa hyväksyttävä keino vaikuttaa. Siinä voisi olla eriasteisia suosituksia kuten energiankulutuksessakin (luokat A – G tms.), jotta pienistäkin parannuksista saisi hyötyä, elleivät skaalaedut tee kahta useampia luokkia ei-järkeviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Joulukinkku kirjoitti 23.12.2009 kello 10:44

    Nimimerkki azille voin vakuuttaa, että tulevat polvet tuskin tuomitsevat lihansyöntiä. Aivojen täysi kehitys nimittäin vaatii runsasta eläinproteiinia. Vaihtoehtona on monipuolinen kasvisruokavalio, joka on ollut mahdollinen pääosalle ihmiskuntaa vasta vaurastumisen ja kansainvälisen kaupan myötä. Vaurastuminen ja kansainvälinen kauppa taas on tullut mahdolliseksi juuri hyvin kehittyneiden aivojen ansiosta. Tulevat polvet siis tuomitsisivat itsensä, jos tuomitsisivat lihansyönnin.

    Sitä on pohdittu, että minkälaisessa ympäristössä esivanhempamme elivät silloin kuin he pystyivät kehittämään ihmismäisen suuret aivot lajityypilliseksi ominaisuudeksi. Mistä on tarvittava eläinproteiinin runsaus löytynyt, kun ihminen ei nyt ainakaan päällisin puolin eli fyysisiltä ominaisuuksiltaan näytä kovin tehokkaalta tappokoneelta. Vastausta ei tiedetä, mutta esimerkiksi ostereita on ehdotettu. Niiden metsästäminen sujuisi meikäläiseltäkin.

    Mahtaako osteri olla niin tietoinen olento, että sen syöminen herättää inhoa nykyisissä kasvissyöjissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Timo K. kirjoitti 24.12.2009 kello 9:11

    Mielenkiintoista luettavaa.
    Kuluttaja on tässäkin asiassa kuningas. Eli mikäli kuluttaja valitsee lihakseen pelkästään onnellisen possun tilan tuotteita, tämä tehotuotantokin alkaa muuksi muuttua. Vastaavasti lihan syönnin vähentämisellä on vaikutuksensa.

    Keskustelulla on ollut sen verran vaikutusta, että täydennän perinteistä tipatonta tammikuuta lihattomuudella. Kokeilen miten elo sujuu ilman lihaa. Suosittelen muillekkin vastaavaa kokeilua.
    http://www.kayraranta.com/2009/12/lihaa-syova-hetero.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Kari kirjoitti 24.12.2009 kello 11:43

    az: Puhut kovin kauniisti, mutta paskaa (Paaasikiveä lainatakseni).

    Ihmisen evolutiiviseen menneisyyteen sekasyöjänä vetoaminen on naturalistinen virhepäätelmä, samalta pohjalta voisi oikeuttaa mm. raiskaukset.

    Nähdäkseni kukaan järjissään oleva ei ole lihansyöntiä, moraaliselta näkökannalta ottaen, “oikeuttanut” millään evolutiivisella menneisyydellä tms.

    Ihmisen menneisyyttä sekasyyöjänä voi käyttää perusteena lihan syömiseen, koska sitä voidaan pitää terveellisenä/oikeana ruokavaliona ihmiselle. Ihan sen vuoksi, että jos näillä ruoilla ollaan menty 100 000 vuotta, niin voidaan olettaa ihmisten fyysisesti tottuneen moisiin pöperöihin. Voi olla, että asiaa voitaisiin muuttaa, tai sitten ei, mutta mikään _moraalinen_ peruste se tuskin kenellekään on.

    Ensin sanoit:

    Konformistisen ihmisen omahyväinen psykologinen defenssi on kieltäytyä näkemästä oman aikansa, oman ryhmänsä, oman itsensä eettisiä ongelmia. Aivan kuin moraalifilosofia olisi aina historiassa saavuttanut päätepisteensä.

    ja sitten vielä:

    Nykypäivän vegaanit ovat eettisesti verrannollisessa (en sano vastaavassa, koska toki ihminen > muut eläimet) asemassa kuin orjuuden vastustajat 300 vuotta sitten.

    Tästä jollain tapaa aistii sellaista, että ajattelisit moraalin ikään kuin “kehittyvän” sitä mukaa, miten ihmiskunnan/kulttuurin ymmärtämys kehittyy.

    Se on erittäin vaarallinen näkökanta.

    Tuollaisesta kehikosta nimittäin voidaan erittäin näppärästi perustella vaikkapa Neuvostoliiton, natsien tai kristittyjen käsittämättömät hirmuteot. Hehän olivat moraalisesti “ylemmällä kehitystasolla”; neuvostoihminen, arjalaiset tai kristityt olivat muka jollain tavoin “parempi rotu”.

    Ei, ei ja kertakaikkiaan ei!

    Jos moraali jotakin on, niin se on tietoisuuteen ja/tai ajattelukykyyn liittyvä ominaisuus, eikä se siitä muutu sen paremmin kuin käsitys ajan kulusta tai kolmesta ulottuvuudesta (olen siis varsin kantilaisilla linjoilla tässä asiassa).

    On selvää, että eläinten kiduttaminen on väärin. Se on vastenmielistä, ja otan itselleni vapauden tulkita sellaista harjoittavan ihmisen ihmistunkioksi. Tämä ei tee minusta mitenkään “kehittuneempää” tai parempaa ihmistä suhteessa tuohon tunkioon – ainoastaan ihmisen.

    Hyvää joulua kaikille,

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. -pikkuorava- kirjoitti 25.12.2009 kello 11:43

    Ihmisen menneisyyttä sekasyyöjänä voi käyttää perusteena lihan syömiseen, koska sitä voidaan pitää terveellisenä/oikeana ruokavaliona ihmiselle. Ihan sen vuoksi, että jos näillä ruoilla ollaan menty 100 000 vuotta, niin voidaan olettaa ihmisten fyysisesti tottuneen moisiin pöperöihin. Voi olla, että asiaa voitaisiin muuttaa, tai sitten ei, mutta mikään _moraalinen_ peruste se tuskin kenellekään on.

    Se, onko joku ruokavalio ihmiselle terveellinen vai ei, on aika pitkälle empiirisesti ratkaistavissa oleva kysymys. Tieteellisesti ei ole osoitettu sekasyönnin olevan yleisesti ottaen kasvissyöntiä terveellisempää eikä myöskään päinvastaista.

    Tuo historiaan viittaaminen tässä yhteydessä on argumentointina aika epämääräistä. Meillä ei yksinkertaisesti ole sellaista tietoa “kivikauden ihmisten” ruokavaliosta, elintavoista, sairauksista, elinajasta(etc), että voisimme sen perusteella tehdä päätelmiä siitä, onko heidän ruokavalionsa ihmiselle terveellisempää kuin esimerkiksi monipuolista kasvisravintoa syövän ihmisen.

    Keskeistä tässä on mielestäni se, että suurimman osan ihmisen historiasta, ihmisen on hengissä pysyäkseen ollut pakko syödä vähän, mitä on ollut tarjolla. Luonnollisesti tällöin sekasyönti on aik hyvä juttu. Nyt tilanne on kuitenkin toisisin. Keskivertopeltomarketin tarjonnasta voi valita itseelleen ihan yhtälailla terveellisen kasvis- kuin sekaravinnonkin. Se historia ei tässä paina puoleen eikä toiseen.

    Toisalta, jos ruokavaliota haluaa käsitellä myös eettisenäkysymyksenä, on kivikauden ruokavaliosta puhuminen vielä turhempaa. Vaikka joskus löytyisi näyttöä sen puolesta, että joku ruokavalio olisi ihmiselle selvästi terveellisin, ei olisi niin, että sen syöminen olisi oikein. Esimerkiksi vaikka paljon lihaa sisältävä sekäruokavalio osoittautuisikin kasvissyöntiä terveellisemmäksi(mitä en usko tapahtuvan), voi sekaruokavalion noudattaminen esimerkiksi sen suuremman hiili-intensiteetin takia olla “epäeettistä”.

    Tuosta az:n viestin orjuus-rinnastuksesta voisi sanoa, että se on ihan yhtä korni ja tarpeeton, kuin tuo sinun natsipaasauksesi. Kumpikaan ei todennäköisesti tuo tähän keskusteluun mitään uutta missään suhteessa, puhumattakaan siitä, että se veisi keskustelua eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Kata kirjoitti 26.11.2012 kello 18:30

    Hienoa! Huomasin blogikirjoituksesti vasta nyt, ja tämä on täyttä asiaa. Minulle tärkeintä on eläinten hyvinvointi, ei se, ovatko ne saaneet syödäkseen kallista luomurehua vai eivät. Onnellisen lihan sertifikaatti tms. olisi se suunta, mihin lihantuotannossa tulisi mennä. Toivoisinkin, että nostaisit asiasta laajemmaltikin keskustelua esimerkiksi eduskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus