Vasemmisto pitää köyhät köyhinä

Jus­si Saramo kir­joit­taa blo­gis­saan muun muassa:

Suomes­sa val­tio mak­saa työt­tömille työt­tömyys­tur­vaa ja perus­päivära­haa 25,63 euroa päivässä. Sen päälle voi saa­da ansiosi­don­naista päivära­haa, jos mak­saa itselleen vaku­u­tus­ta työt­tömyyskas­saan. Näin voi tur­va­ta tilan­net­taan yllät­tävän työt­tömyy­den tul­lessa eteen. Val­tio ei osal­lis­tu ansiosi­don­naisen rahoit­tamiseen, se kerätään työn­tek­i­jän ja ‑anta­jan pussista.

Nyky­isin val­tio kohtelee kaikkia työt­tömiä tasa-arvois­es­ti. Soin­in­vaar­alaiset vihreät ja oikeis­to ovat kuitenkin halun­neet ajaa työt­tömyyskas­so­ja hallinnoivaa ammat­tiy­hdis­tys­li­iket­tä alas syr­jimäl­lä itsen­sä vaku­ut­tanei­ta työntekijöitä.”

Saramo antaa asi­as­ta aivan väärän kuvan. Kuten jo aiem­min täl­lä pal­stal­la olen huo­maut­tanut, työt­tömyys­vaku­u­tus­ta mak­se­taan kaik­ista työ­suhteista. Niil­lä, jot­ka eivät ole mak­sa­neet sym­bol­ista kas­samak­sua, tämä menee val­tion poh­jat­tomaan kas­saan hyödyt­tämät­tä vaku­utet­tua lainkaan. Mak­samal­la työt­tömyyskas­salle pienen­pieni ropo, saa tuon kaik­il­ta perit­tävän vaku­u­tus­mak­sun hyväk­seen. Tämän tarkoi­tus on joskus ollut pakot­taa työt­tömyyt­tä pelkäävät ammat­ti­jär­jestö­jen jäseniksi. Tuokaan link­ki ei enää toi­mi, kos­ka vaku­u­tuk­sen voi saa­da ammat­tili­it­toon liit­tymät­tä liit­tymäl­lä Loimaan kas­saan, jos­ta onkin tul­lut lyhyessä ajas­sa suurin työttömyyskassa.

Yksinker­tais­in­ta ja oikeu­den­mukaisin­ta olisi tietysti ottaa kaik­ki työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen piiri­in aivan samoin kuin kaik­ki ovat vaku­ute­tut sairau­den var­alle ilman, että pitää erik­seen mak­saa vaku­u­tus­mak­sun lisäk­si jäsen­mak­sua jollekin kassalle.

Tuo väite siitä, että val­tio olisi halun­nut tukea vaku­ut­ta­mat­to­mia enem­män kuin vaku­utet­tu­ja ei pidä paikkaansa. SATA-komite­as­sa esil­lä ollut esi­tys olisi säi­lyt­tänyt mak­su­velvol­lisu­udet ennal­laan; val­tio olisi edelleen mak­sanut ansiosi­don­nais­es­ta työ­markki­nat­uen­su­u­ruisen osu­u­den. Sairaus­päivära­has­sa täl­laista kytken­tää ei ole perus­tur­van ja ansio­tur­van välil­lä, mik­si se pitäisi olla työttömyysturvassa?

Tämä ei kuitenkaan ole olen­naista tässä ansiopäivära­ha – perus­päivära­ha –ongel­mas­sa, sil­lä nyky­isin jok­seenkin kaik­ki ymmärtävät liit­tyä edes siihen Loimaan kas­saan. Ero ei ole vaku­utet­tu­jen ja ei vaku­utet­tu­jen välil­lä, vaan työ­markki­noil­la men­estynei­den ja ei-men­estynei­den välil­lä. Poli­it­tisen vasem­mis­to yhdessä työ­markki­na­jär­jestö­jen kanssa rak­en­taa jyrkkää rajaa sisäpi­ir­iläis­ten ja ulkopi­ir­iläis­ten välille.

Min­un on vaikea ymmärtää poli­it­tista vasem­mis­toa ja ay-liiket­tä siinä, että nämä kohdis­ta­vat kaiken jär­jestövoimansa ulkopi­ir­iläisiä vas­taan, siis niitä, joiden arvo työ­markki­noil­la ei ole riit­tävä. Jos huono-osaisimpi­en ase­maa ei saa paran­taa ilman, että paran­netaan kaikkien ase­maa, on lop­putu­lok­se­na, että huono-osaisimpi­en ase­maa ei paran­neta. Mik­si on niin tärkeätä, että köy­him­mät ovat tarpeek­si köy­hempiä suh­teessa toisek­si köyhimpiin?

Olet­teko koskaan kuulleet, että ammat­tiosas­ton neu­votel­lessa työvoiman supis­tuk­sista olisi tul­lut ehdote­tuk­si, että kohdis­te­taan supis­tus hyvässä ase­mas­sa ole­vi­in, pysyvis­sä työ­suhteis­sa ole­vi­in, joil­la on tuke­naan ansiopäivära­ha, jot­ta ei joudut­taisi potki­maan pois prekari­aat­ti­in kuu­lu­via, jot­ka putoisi­vat suo­raan perus­tur­van varaan. 

Poli­it­ti­nen vasem­mis­to ja ay-liike estävät köy­himpi­en auttamisen.

141 vastausta artikkeliin “Vasemmisto pitää köyhät köyhinä”

  1. “Poli­it­ti­nen vasem­mis­to ja ay-liike estävät köy­himpi­en auttamisen.”

    Noin minäkin olen asian ymmärtänyt. Mie­lenki­in­toista tai järkyt­tävää asi­as­sa on se, että meil­lä on jonk­in­moinen por­var­i­hal­li­tus. Mik­si hal­li­tus ei uskalla käyt­tää val­taa, joka sille kuu­luisi? Mik­si jos­sakin sosi­aal­i­tu­pos­sa vain päätetään esim. pien­impi­en etuuk­sien ja ansiosi­don­nais­ten etuuk­sien suh­teen pysyvyydestä?

    He, jot­ka ovat vouhkan­neet äänestämisen ole­van turhaa, tun­tu­vat ole­van valitet­tavasti ainakin jos­sain määrin oike­as­sa. Liian monis­sa tärkeis­sä asiois­sa ylin val­ta Suomes­sa on luovutet­tu demokraat­tis­es­ti val­i­tu­il­ta elim­iltä työmarkkinajärjestöille.

  2. “Yksinker­tais­in­ta ja oikeu­den­mukaisin­ta olisi tietysti ottaa kaik­ki työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen piiri­in aivan samoin kuin kaik­ki ovat vaku­ute­tut sairau­den var­alle ilman, että pitää erik­seen mak­saa vaku­u­tus­mak­sun lisäk­si jäsen­mak­sua jollekin kassalle.”

    Eikö vielä yksinker­taisem­paa olisi se, että vaku­u­tus­mak­sua ei kerät­täisi keltään pakol­la, mut­ta kuka tahansa saisi liit­tyä vaku­u­tuk­sen piiri­in, mut­ta jou­tu­isi sit­ten mak­samaan sen koko kus­tan­nuk­set itse? 

    Vrt. Kaik­il­ta autoil­i­joil­ta ei kerätä kaskoa pakol­la, vaan ain­oas­taan niiltä, jot­ka halu­a­vat vaku­ut­taa oman auton­sa omia kolaroin­te­jaan vastaan. 

    Kaik­il­ta ei vaa­di­ta edes koti­vaku­u­tus­ta. Toki jos asun­to­lainan halu­aa saa­da, niin lainanan­ta­ja voi täl­laisen voimas­saoloa vaa­tia, mut­ta tämä on lainanan­ta­jan ja ‑otta­jan väli­nen asia. Val­tio ei puu­tu siihen mitenkään.

    Tuo ansiosi­don­naiseen liit­tymät­tömyys ei edes tarkoit­taisi sitä, että jokainen, joka ei niin tek­isi putoaisi ker­ju­ulle, jos sit­ten sat­tuisi jäämään työt­tömäk­si, vaan edelleen olisi tietenkin tur­vana se peruspäiväraha. 

    Et sil­loin “alfa-kas­san uhka” keskustelun yhtey­dessä suos­tunut tähän vai­h­toe­htoon otta­maan kan­taasi. Josko nyt?

  3. Jokainen asi­aan vihkiy­tynyt tietää, että lain­säädän­nössä on eri­tyi­nen vaa­timus ammat­tili­iton ja työt­tömyyskas­san erosta.

    Tätäpä ei kuitenkaan moni tiedä, vaan ihmiset luule­vat vain ammat­tili­iton jäsenyy­den oikeut­ta­van ansiosi­don­naiseen. Ammat­tili­itoil­la voisi olla vaikeuk­sia jäsen­hank­in­nas­sa, jos ihmiset laa­jem­min tiedostaisi­vat tämän, tai jos ansiosi­don­nainen tulisi jopa kokon­aan ilman kas­san jäsenyyttä.

    Tuo sota on turha tais­tel­la, ei tule voit­toa. Ain­oa mitä voi tehdä, on lisätä tietoisu­ut­ta työt­tömyyskas­san ja ammat­tili­iton erillisyydestä.

    Tässäpä vähän lakia aiheesta:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1984/19840603

    Työt­tömyyskas­sala­ki 2 luku 3 §:

    “Palka­nsaa­jakas­san jäsenek­si pääsee työt­tömyys­tur­valain (1290/2002) soveltamisalaan kuu­lu­va palkkatyön­tek­i­jä, joka ei ole täyt­tänyt 68 vuot­ta ja joka työsken­telee sel­l­aises­sa amma­tis­sa tai sel­l­aisel­la työalal­la, joka kuu­luu kas­san toimin­nan piiri­in. Yrit­täjäkas­san jäsenek­si pääsee työt­tömyys­tur­valain soveltamisalaan kuu­lu­va yrit­täjä, joka ei ole täyt­tänyt 68 vuot­ta. Yrit­täjänä pide­tään työt­tömyys­tur­valain 1 luvun 6 §:ssä tarkoitet­tua henkilöä, jon­ka toimeen­tu­lon on kat­sot­ta­va perus­tu­van yri­tys­toimin­nas­ta saatavaan tuloon. Työtön henkilö voi päästä kas­san jäsenek­si sen mukaan kuin sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmien soveltamis­es­ta yhteisön alueel­la liikku­vi­in palkat­tui­hin työn­tek­i­jöi­hin, itsenäisi­in ammat­in­har­joit­ta­ji­in ja hei­dän per­heen­jäseni­in­sä annetus­sa neu­vos­ton ase­tuk­ses­sa (ETY) N:o 1408/71 sääde­tään tai pohjo­is­maises­sa sosi­aal­i­tur­va­sopimuk­ses­sa (SopS 105–106/1993) määrätään. (30.12.2004/1331)

    Palkkatyön­tek­i­jänä pide­tään sel­l­aista palka­nsaa­jaa, jon­ka toimeen­tu­lon on kat­sot­ta­va perus­tu­van toiselle tehtävästä työstä saatavaan palkkatuloon.

    Jäsenek­si pääsemisen ja jäse­nenä pysymisen ehtona ei saa olla, että jäsenek­si pyrkivä tai jäsen kuu­luu tai liit­tyy johonkin muuhun yhdis­tyk­seen, jär­jestöön tai yhteenliittymään.

    Kas­san tulee kohdel­la jäseniä yhdenvertaisesti.

    Kas­san jäsen ei saa samanaikaises­ti olla jäse­nenä toises­sa työttömyyskassassa.

    Jollei sään­nöis­sä ole toisin määrät­ty, on jäsenek­si otta­mi­nen kas­san hal­li­tuk­sen asiana.”

    Voi kuu­lua mihin tahansa työt­tömyyskas­saan kuu­lumat­ta mihinkään ammat­tili­it­toon. Työt­tömyyskas­san jäsen­mak­su on muu­ta­ma kymp­pi vuodessa. Suosit­te­len lämpimästi kaikille liit­toi­hin kyllästyneille.

  4. “Mik­si on niin tärkeätä, että köy­him­mät ovat tarpeek­si köy­hempiä suh­teessa toisek­si köyhimpiin?”

    onnel­lisu­us tutkimusten mukaan onnel­lisu­us on nimeno­maan riip­pu­vainen suh­teel­lis­es­ta var­al­lisu­ud­es­ta, yllä kuvaa­masi ero voi hyvinkin ajaa SDPn jäse­nien agen­daa. Oikeu­den­mukaisu­u­den kanssa sil­lä tosin ei ole mitään tekemistä, mut­ta näin on valitet­tavasti myöskin muiden suur puoluei­den kohdal­la, oman suh­teel­lisen onnen tavottelua.

  5. Osmo: “Min­un on vaikea ymmärtää poli­it­tista vasemmistoa”

    Tuo­han on se tärkein huomio. Ennal­ta pääte­tyt vas­tauk­set ovat vasem­mis­tolle usein pyhiä, vaik­ka ne oli­si­vat vääriä. Jos joku sit­ten yrit­tää perustel­lusti etsiä toimi­vampia vas­tauk­sia, niin vaik­ka arvopo­h­ja oikeasti olisi läh­es yht­enevä, näkee vasem­mis­to­lainen tun­nepo­h­jaisia harho­ja riis­tos­ta jne.

  6. SAK:n etu on SAK:n johto­henkilöi­den sekä luot­ta­mus­mi­esten etu. Hei­dän ase­mansa riip­puu myös sisäpi­ir­i­työläi­sistä, jot­ka ovat kiin­nos­tunei­ta ensisi­jais­es­ti omista eduistaan.

    Kyl­lähän yri­tysjo­hta­jat ja SAK:laiset toivo­vat kaikille hyvää, mut­ta he tekevät ensisi­jais­es­ti asioi­ta, jot­ka tur­vaa­vat hei­dän ase­mansa, osit­tain suo­raan, sen sal­lies­sa myös sisäpi­ir­i­työläi­sistä piitat­en, vähäisem­mässä määrin ulkopi­ir­iläi­sistä ja työttömistä.

    Sdp ja Vasem­mis­toli­it­to ovat SAK:n talu­tus­nuo­ras­sa — ei täysin mut­ta riit­tävästi, SAK on voit­tanut kaik­ki Sdp:n puheen­jo­hta­javaalit ainakin 15 vuo­den ajan. Pahin­ta oli, kun Lip­po­nen jou­tui otta­maan Heinälu­o­man puolue­si­h­teerik­seen ja per­in­töprinssik­seen saadak­seen SAK:n tuen myös 2000-luvun alussa.

    Kan­nat­taa liit­tyä Loimaan kas­saan (YTK). Kaveri yrit­ti liit­tyä ammat­tili­iton työt­tömyyskas­saan ja aina liitet­ti­in myös liit­toon. Toinen yrit­ti tehdä asian aivan selväk­si, ja täl­löin liit­tymi­nen aina epäon­nis­tui “jonkin muo­to­seikan vuok­si”. Lisäk­si kohtel­e­vat var­maan vihamielis­es­ti sel­l­aisia jäseniä, salaa­vat etu­ja jne. Tästä toisaal­ta on poikkeuk­si­akin, joten liity vain, jos tun­net liit­tosi paremmin.

    Perus­tu­lo tulee heti, kun SAK sen hyväksyy.

  7. Aivan oikein! Ennen Loimaan kas­san tuloa annet­ti­in ymmärtää, että työt­tömyys­tur­van saa vain kuu­lumal­la liittoon. 

    Loimaan kas­san tulo oli yhtä suuri shok­ki ay-väelle kuin on ruot­salainen maito MTK:lle.

    “Min­un on vaikea ymmärtää poli­it­tista vasem­mis­toa ja ay-liiket­tä siinä, että nämä kohdis­ta­vat kaiken jär­jestövoimansa ulkopi­ir­iläisiä vas­taan, siis niitä, joiden arvo työ­markki­noil­la ei ole riittävä.”

    Tämä pitää paikkansa. Nuoret ja opiske­li­jat sekä eläkeläiset, heil­lä ei ole SDP:n silmis­sä juh­la­puhei­ta luku­unot­ta­mat­ta mitään arvoa. 

    Paa­vo Lip­posen johdol­la pan­ti­in toimeen eläkkei­den eri­ar­vois­ta­va indek­si, minkä takia eläkeläis­ten elin­ta­so on rom­ah­tanut ja köy­hyys kaksinker­tais­tunut. Demar­it laa­ti­vat mar­rasku­un lop­ul­la vai­h­toe­hto­bud­jetin otsikol­la “Työtä ja oikeu­den­mukaisu­ut­ta”. Siinä ei ole main­in­taakaan eläkkeistä. Asia on demareille traumaattinen.

    Köy­hyys on kaksinker­tais­tunut lip­poslaisen poli­ti­ikan aikana ja eniten juuri per­in­teisen ay-vasem­mis­ton kannal­ta mar­gin­aal­i­sis­sa eli 16–24 ja yli 75 vuotiaissa.

    http://tinyurl.com/700–000-pienituloista

  8. Itse tähän kuu­luisaan prekari­aat­ti­in kuu­lu­vana voin allekir­joit­taa täysin tämän blogimerkin­nän. Juuri tuo saavutet­tu­jen etu­jen raivoisa puo­lus­t­a­mi­nen ja hyv­in­voivien duunarei­den hyysäämi­nen pistää sapettamaan.

  9. Loimaan Kas­sa.

    Hmm. Mik­sei sekin, mutta:

    Jokaisen ammat­tili­iton kyl­jessä toimii työt­tömyyskas­sa. Esim TEK:n alan ihmiset voivat liit­tyä IAET-kas­saan, Agronomili­iton jäsenet voivat liit­tyä AYT:hen jne.

    Vuosi­mak­su on 40–50 euroa.

  10. Naulan kan­taan. Hieno puheen­vuoro Soin­in­vaar­al­ta. Kaik­ista räikeim­mät esimerk­it tästä kah­ti­a­jaos­ta löy­tyvät kun­tasek­torin ope­tus- ja päivähoitoalan töistä. 

    Jos SDP halu­aa pala­ta kehään, olisi syytä tun­nus­taa van­hat syn­nit ja aloit­taa puh­taal­ta pöy­dältä. Samal­la tulisi tosin katkaistua myös taloudelli­nen napanuora.

  11. Ja taas ukot ovat ulkona kuin lumiukot. Ei työt­tömyys­tur­van koro­tuk­sel­la aute­ta köy­himpiä työt­tömiä yhtään rahal­lis­es­ti mitenkään, ellei toimeen­tu­lotuen taso nouse vas­taavasti kuten työt­tömyys­tur­vakin nousisi.

    Mikä pei­jakas siinä on, että toimeen­tu­lo­tuki­nor­mi ja sen taso aina uno­hde­taan näis­sä työt­tömyys­tur­va-asiois­sa. Työt­tömyys­tur­van perus­ta­so on täl­lä het­kel­lä n. 410 euroa kouraan, että mak­sap­pa täl­lä määräl­lä vuokrasi ja ruokasi.

    Jos työt­tömyys­tur­van perus­ta­so olisi n. 1000 e/kk ja ‑20% veroa, niin nip­pa nap­pa työtönkin ilman sos­sun ja kelan apu­ja nykyiseen ver­rat­tuna työt­tömyys­tur­val­laan kykenisi mak­samaan perus­menon­sa = 400 e vuokraan + 400 e elämiseen kuukaudessa.

  12. “Vasem­mis­to pitää köy­hät köyhinä”

    Sovi­taan tilapäis­es­ti niin. Vaan kukas se ensik­si tekee köy­hästä köy­hän? Osmoa seu­rat­en eivät ne, joil­la on enim­mät rahat, sil­lä vasem­mis­to ja köy­hät ovat käyneet yhdessä luovut­ta­mas­sa hillot rikkaille ja nyt tais­tel­e­vat pysyäk­seen köyhinä.

    Heh heh!

  13. Minus­ta SAK:n toim­inta on aivan loogista. Sehän on jäsen­ten­sä etu­jär­jestö. Pyrkii siis tur­vaa­maan jäsen­ten­sä enem­mistön etu­ja. Se, että vasem­mistop­uolueet ilmeis­es­ti toimi­vat saman tapais­es­ti on sit­ten ihan eri asia. Toki nekin aja­vat jäsen­ten­sä ja yleen­sä kan­nat­ta­jien­sa etu­ja. Ilmeis­es­ti niihin ei sit­ten paljon kuu­lu niitä “ulkopi­ir­iläisiä”, jos toimi­vat kuten OS ker­too. Käsi­tyk­seni mukaan eduskun­ta voi säätää lake­ja ilman SAK:n “lupaa” ja nyt vielä kaiketi ilman vas.-puolueiden tukea, ellei nyt perus­tus­laista puhuta. Tiedän toki, että yleis­lakko on paha uhka, mut­ta kaiketi siihenkin jonkun lääk­keen voisi kek­siä. Tämä on oikeas­t­aan aika han­kala asia. Jos ajatel­laan yleis­es­ti kepun, kokoomuk­sen ja ruot­salais­ten kan­nat­ta­jia, niin ehkei niis­sä ole paljon ulkopi­ir­iläisiä? Vihreistä en tiedä, vaik­ka yleen­sä puhutaan koulutet­tu­jen ihmis­ten porukas­ta. Näin ollen ei hal­li­tuk­sel­la sinän­sä ole mitään hir­muista hinkua ajaa tätä asi­aa, varsinkin vasem­mis­ton ja ammat­tiy­hdis­tysväen vas­tus­taes­sa. Eläkeläis­ten asia tulee kyl­lä koh­ta kaikkien puoluei­den agen­dalle. Meistä alkaa tul­la aikamoinen vaiku­tus­ryh­mä, kos­ka lukumäärä kas­vaa. OS var­maan osaa ker­toa eläkeläis­ten määrän kehi­tyk­sen seu­raavien vuosien aikana. Mikäli joku puolue ottaa vaalio­hjel­maansa eläkeläis­ten asian tosis­saan ja vielä pystyy jotain aikaansaa­maan, niin sit­ten seu­raa­vat vaalit saat­ta­vat tar­jo­ta aika ihmeel­lisen tulok­sen. Kyl­lä se puolue uskol­lisu­us alkaa hor­jua, kun kukkaros­ta on kyse.

  14. Jos kat­soo työväen­li­ik­keen his­to­ri­aa, niin onhan vasem­mis­to per­in­teis­es­ti ajanut köy­himpi­en asi­aa ja paljon se on tulok­si­akin saanut monis­sa mais­sa. Ihmis­ten tasa-arvoisu­us ja sol­i­daarisu­us ovat olleet vasem­mis­ton lähtökohtana.

    Mut­ta nyt pitää paikkansa se, mitä Osmo kir­joit­taa. Ja se on aika surullista.

    Onko­han tässäkin taustal­la se, mikä näkyy voimakkaana trend­inä poli­ti­ikas­sa? Val­las­sa halu­taan olla keinol­la mil­lä hyvän­sä. Aat­teet ja arvot ovat enää vain kulis­sia. Hal­li­tuk­ses­sa pysymisek­si voidaan omista peri­aat­teista luopua.

    Ja sik­si vasem­mistop­uolueet tuke­vat omia tuk­i­joitaan eli ay-pomo­ja. Ja kokoomuk­sen edus­ta­jat puolestaan eivät halua suu­tut­taa teol­lisu­u­den ja pankkien her­ro­ja, jot­ka ovat hyviä kokoomuk­sen vaalirahoittajia. 

    Eikä näi­den taus­ta­jouko­jen intres­sis­sä ole köy­himpi­en tukem­i­nen mil­lään taval­la. Pikem­minkin näi­den intres­sis­sä on rankaista työelämän ulkop­uolel­la ole­via. Köy­hiä ei halu­ta elät­tää työtäteke­vien ja omis­ta­van luokan varoilla.

    Mut­ta aika kovak­si yhteiskun­ta menee, jos se ei huole­h­di vähäosaisistaan.

  15. Tässä olisi EK:lle kun­non pro­pa­gan­datem­pun paik­ka: päivän kestävä yleinen työ­sulku, jol­la vaa­dit­taisi­in tasasu­ur­ta perus­tu­loa kaikille. Suurin osa ay-liik­keen riv­i­jäsenistä lähtisi leikki­in ilomielin vas­toin liit­to­jen­sa toivo­mus­ta. Prekaarien asi­at saataisi­in ker­ral­la kun­toon työ­nan­ta­jan ja oikeis­ton (!) toimes­ta hoita­mal­la asia kokon­aan ohi nolatun ay-liik­keen ja vasem­mis­ton. Main­os­toimis­to Bobin “pavi­aaneil­la” olisi tämän jäl­keen ruti­inikeik­ka tehdä Niin­istöstä työväen pres­i­dent­ti, siis ihan oikeasti ilman mus­taa huumoria.

  16. Osmo, Osmo! Et tu Brute? Kir­joitit: “[…] vaku­u­tuk­sen voi saa­da ammat­tili­it­toon liit­tymät­tä liit­tymäl­lä Loimaan kas­saan, jos­ta onkin tul­lut lyhyessä ajas­sa suurin työt­tömyyskas­sa.

    Palka­nsaa­jal­la on oikeus liit­tyä oman alansa työt­tömyyskas­saan vaik­ka ei kuu­luisi ammat­tili­it­toon. On LAINVASTAISTA ammat­tili­itol­ta antaa ymmärtää, että pitää olla hei­dän jäse­nen­sä voidak­seen kuu­lua työt­tömyyskas­saan. Työt­tömyyskas­sala­ki: “Jäsenek­si pääsemisen ja jäse­nenä pysymisen ehtona ei saa olla, että jäsenek­si pyrkivä tai jäsen kuu­luu tai liit­tyy johonkin muuhun yhdis­tyk­seen, jär­jestöön tai yhteenliittymään.”

    Se, että ammat­tili­itot vaikeut­ta­vat liit­tymistä kyl­jessään toimi­vaan työt­tömyyskas­saan ilman liit­toon liit­tymistä, on lain­vas­taista. Eräs akavalainen liit­to toi­mi ainakin takavu­osi­na tässä suo­ras­taan törkeäl­lä taval­la, SAK toi­mi kor­rek­tisti. Omako­htainen kokemus.

    Ammat­tili­itot myös ylläpitävät yleis­es­ti uskot­tua myyt­tiä siitä, että ne mak­sa­vat ansiosi­don­naisen. Nehän eivät mak­sa sentin latia! Tämän blo­gi-isän­tä epäilemät­tä tietää, mut­ta kir­joite­taan se tähän kuitenkin auki, kun blogimerkin­nössään asia on kryp­tis­es­ti ilmaistu.

    Ansiosi­don­nais­es­ta työt­tömyyspäivära­has­ta val­tio ja työ­nan­ta­jat mak­sa­vat mil­tei tasan puo­lik­si läh­es koko sum­man, kas­so­jen jäsenet lop­ut. Tarkkaa selvi­tys­tä mak­sajista on verkon viral­lis­lähteistä han­kala löytää. Selväkielisin ilmaisu löy­tyi Keskustapuolueen vuo­den 1994 puoluekok­ouk­ses­sa julk­iste­tus­ta paperi­sta (löy­tyi hakies­sani Googlel­la ansiosi­don­naisen mak­sajia; min­ul­la ei ole minkään­laisia kytkök­siä Keskustapuolueeseen): “Ansiosi­don­nais­es­ta osas­ta val­tio mak­saa 47,5 % (6,3 mrd mk), työ­nan­ta­jat 47 % (6,23 mrd mk) ja kas­so­jen jäsenet 5,5 % (0,73 mrd mk). Työ­nan­ta­jien mak­su­o­su­us kerätään yleisel­lä työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sul­la ja työn­tek­i­jöi­den rahoi­tus kas­sako­htaisel­la vaku­u­tus­mak­sul­la.” [2] Tieto on sikäli van­hen­tunut­ta, että nyky­isin työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sua mak­sa­vat myös työn­tek­i­jät palka­s­taan. Sekä työ­nan­ta­jan että palka­nsaa­jan työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sut kerätään v. 1998 perustet­tuun Työttömyysvakuutusrahastoon.

    Sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön palve­limel­la sijait­see julka­isu vuodelta 2000, jon­ka kol­man­nes­sa luvus­sa Määräaikaisten työ­suhtei­den aiheut­tamia painei­ta sosi­aal­i­tur­van kestävyy­delle on selostus ansiosi­don­naisen työt­tömyys­tur­van rahoituk­sen maksajista.

  17. vrt. kaskon ja työt­tömyys­tur­van välil­lä ei ole hyvä.

    Esim. tulee mieleen 5‑henkisen per­heen ain­ut palka­nsaa­ja, joka sairas­tui ja sai lomau­tuk­sen samaan aikaan.

    Työt­tömyys­tur­vaa ei mak­set­tu sairaalle ja sairaus­päivära­haa ei saanut sen jäl­keen, kun työ­nan­ta­jan mak­su­velvol­lisu­us lakkasi. Sosi­aal­i­toimis­to ei antanut euroakaan, kos­ka sen mukaan omaisu­us pitää real­isoi­da täl­läisel­lä lyhyel­lä, noin puolen vuo­den työttömyys/sairaus jaksolla. 

    Henkilö pääsi eläke­tur­van piiri­in oltuaan täysin tuloit­ta sen puoli vuot­ta. Yhteiskun­nalle olisi tul­lut huo­mat­tavasti halvem­mak­si antaa jotakin tukea. Nyt se sai osak­seen vain tuhoa.

    Meil­lä on Suomes­sa näille myös oma sana. Se on väliinputoaja.

  18. Taus­tamies: sik­si, että keskimäärin ammat­tili­it­to­jen kas­soi­hin liit­tymi­nen on ilmeis­es­ti läh­es mah­do­ton­ta. Yrität liit­tyä, niin hake­muk­sesi katoaa, tai se hylätään jonkin muo­to­seikan perus­teel­la. Tai vai­h­toe­htois­es­ti samal­la näp­pärästi automaat­tili­itetään ammat­tili­it­toon (mikäli ei tee riit­tävän selväk­si sitä, ettei ole siihen liit­tymässä). Ainakin näin ker­to­vat ne, jot­ka ovat moista yrittäneet.

  19. Osmo!

    Oletko huo­man­nut saman, minkä Diako­nia ammat­tiko­rkeak­oulun rehtori, joka istuu siinä SATA-komitean perus­tur­va­jaok­ses­sa. AY-liike vas­tus­taa ansioiden ja perus­tur­van sovit­tamista niin, että helpotet­taisi­in perus­tur­van varas­sa ole­vien työt­tömien mah­dol­lisu­ut­ta lyhy­taikaisi­inkin työ­suhteisi­in. Eli tässä pide­tään edelleen työt­tömiä perus­tur­van vankeina?

    Kuule­ma joku AY-liik­keestä oli toden­nut SATA-komite­as­sa, ettei pitkäaikaistyöt­tömyy­destä pitäisi palkita.

  20. lain­aus Soininvaaralta:
    “Olet­teko koskaan kuulleet, että ammat­tiosas­ton neu­votel­lessa työvoiman supis­tuk­sista olisi tul­lut ehdote­tuk­si, että kohdis­te­taan supis­tus hyvässä ase­mas­sa ole­vi­in, pysyvis­sä työ­suhteis­sa ole­vi­in, joil­la on tuke­naan ansiopäivära­ha, jot­ta ei joudut­taisi potki­maan pois prekari­aat­ti­in kuu­lu­via, jot­ka putoisi­vat suo­raan perus­tur­van varaan.”

    tuo­hon on help­po vastata:“vieraat“poistuvat ensin ja sit­ten vas­ta “kotivä­ki”.

    eli kun kuu­luu johonkin yhteisöön niin olo on ainakin hiukan tur­val­lisem­pi nykyaikana työelämässä,tosin tämä kos­kee kaikkia elämänaloja,kuten vaikka­pa politiikkaa.

    vai onko joku päättäjä/poliittinen ryh­mit­tymä joskus luop­unut omista eduis­taan “vähempiosaisten“hyväksi.

    oden peri­aat­teel­la kai junas­sakin saisi matkus­taa prekari­aat­ti vis­si­in pummilla?

  21. Jom­pikumpi valehtelee.

    Jus­si Saramo:

    Val­tio ei osal­lis­tu ansiosi­don­naisen rahoit­tamiseen, se kerätään työn­tek­i­jän ja ‑anta­jan pussista.

    Anna-Liisa:

    Ansiosi­don­nais­es­ta työt­tömyyspäivära­has­ta val­tio ja työ­nan­ta­jat mak­sa­vat mil­tei tasan puo­lik­si läh­es koko sum­man, kas­so­jen jäsenet loput.

    Tähän voi vielä huo­maut­taa, että jos Anna-Liisa on oike­as­sa, niin tuo työ­nan­ta­jien mak­sama osu­us on sama kuin sen mak­saisi kaik­ki työn­tek­i­jät riip­pumat­ta siitä saa­vatko ansio­tur­vaa vai eivät.

    Työ­nan­ta­jat kil­pail­e­vat työn­tek­i­jöistä ja työn­tek­i­jän kaik­ki kus­tan­nuk­set yri­tyk­selle ovat noin suun­nilleen yhtä suuret kuin työn­tek­i­jän tuot­tavu­us. Sik­si kaik­ki palkan lisäk­si tule­vat mak­sut ovat pois työn­tek­i­jän palka­s­ta, ei yri­tyk­sen voitosta.

    Osmo:

    Yksinker­tais­in­ta ja oikeu­den­mukaisin­ta olisi tietysti ottaa kaik­ki työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen piiri­in aivan samoin kuin kaik­ki ovat vaku­ute­tut sairau­den var­alle ilman, että pitää erik­seen mak­saa vaku­u­tus­mak­sun lisäk­si jäsen­mak­sua jollekin kassalle.

    Eikö nyt huo­mat­tavasti yksinker­taisem­paa ja oikeu­den­mukaisem­paa olisi olla säätelemät­tä ansio­tur­vavaku­u­tuk­sia mil­lään taval­la val­tion toimesta?

    Osmo:

    Min­un on vaikea ymmärtää poli­it­tista vasem­mis­toa ja ay-liiket­tä siinä, että nämä kohdis­ta­vat kaiken jär­jestövoimansa ulkopi­ir­iläisiä vas­taan, siis niitä, joiden arvo työ­markki­noil­la ei ole riittävä.

    Siis väitätkö, että sin­un on vaikea ymmärtää, että joku organ­isaa­tio ajaisi vapaae­htois­t­en rahoit­ta­jien­sa etua? Min­un olisi vaikea ymmärtää, jos asia olisi päin vastoin…

    Mik­si on niin tärkeätä, että köy­him­mät ovat tarpeek­si köy­hempiä suh­teessa toisek­si köyhimpiin?

    Tämä voi olla tärkeää ammat­tili­itoille ja vasem­mistop­uolueille tai sit­ten ei. Itse pitäisin toden­näköisem­pänä, että ammat­tili­itot halu­a­vat rajoit­taa työn tar­jon­taa, jot­ta niiden rahoit­ta­jien absolu­ut­ti­nen elin­ta­so paranaa. (Tietysti suh­teelli­nen para­nee siinä sivussa.)

    Jos suh­teelli­nen elin­ta­so on niille tärkeää, niin se voi johtua siitä, että vasem­mis­to­laiset ovat kiin­nos­tuneem­pi statuk­ses­taan ver­rat­tuna oikeis­to­laisi­in, jot­ka ovat enem­män kiin­nos­tunei­ta absolu­ut­tis­es­ta hyv­in­voin­nistaan. Tätä pitäisi tutkia, kos­ka se voi hyvinkin olla syynä poli­it­tisi­in erim­ielisyyk­si­in vasem­mis­ton ja oikeis­ton välillä.

    Sep­po S:

    Jos kat­soo työväen­li­ik­keen his­to­ri­aa, niin onhan vasem­mis­to per­in­teis­es­ti ajanut köy­himpi­en asi­aa ja paljon se on tulok­si­akin saanut monis­sa mais­sa. Ihmis­ten tasa-arvoisu­us ja sol­i­daarisu­us ovat olleet vasem­mis­ton lähtökohtana.

    Niin nyt pitäisi vielä tietää, että onko tasa-arvoisu­us ja sol­i­daarisu­us kas­va­neet työväen­li­ik­keen ansioista vai siitä huolimatta.

    Eikä näi­den taus­ta­jouko­jen intres­sis­sä ole köy­himpi­en tukem­i­nen mil­lään tavalla.

    Niin pait­si, että täl­lä het­kel­lä sat­tuu ole­maan niin, että kap­i­tal­istien ja köy­häl­listön edut osu­vat suurelta osin yksi­in. Kap­i­tal­is­tit halu­aisi­vat kas­vat­taa työvoimaa saadak­seen pääo­ma­lleen mah­dol­lisim­man hyvän voiton (joka oikeasti sulaa vaan pääo­man kan­sain­välisessä kil­pailus­sa…). Työväen­li­ike taas yrit­tää rajoit­taa työvoiman saatavu­ut­ta, jot­ta sen jäsenet voivat myy­dä työtä kalli­im­mal­la kuin vapaas­sa kilpailussa.

    Yksi työväen­li­ik­keen menetelmä työn saatavu­u­den rajoit­tamises­sa aut­taa kyl­lä lyhyel­lä tähtäimel­lä sekä köy­hiä, että ammat­tili­it­to­ja: tulon­si­ir­to­jen kas­vat­ta­mi­nen. Se kuitenkin syr­jäyt­tää ja pas­sivoi (=vie kan­nus­timet työn teol­ta) tulon­si­ir­to­jen varas­sa elävät pitkäl­lä tähtäimellä.

  22. BJ, ensin­näkin esimerkkisi on poikkeustapaus, joka johtuu vain siitä, että tur­va­jär­jestelmä on sen ver­ran seka­va, että kyseistä henkilöä voidaan heit­el­lä luukul­ta toiselle. 

    Toisek­si, jos nyt oikein ymmärsin, hän oli työt­tömyyskas­san jäsen. Eli hänen esimerkil­lään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, olisiko kas­sa kokon­aan vapaae­htoisel­la vaku­u­tuk­sel­la rahoitet­tu vai niin kuin nyky­isin (kaik­il­ta kerätään pakol­la val­taosa kas­san tarvit­se­mas­ta rahas­ta ja sen päälle kas­saan liit­tyvät mak­sa­vat nimel­lisen maksun). 

    Kol­man­nek­si, en ymmärtänyt, mik­sei hän saanut sairaspäivära­haa aivan riip­pumat­ta siitä, oliko hänet lomautet­tu vai ei. 

    Tuol­laiset poikkeustapauk­set pitää tietenkin huomioi­da ja hoitaa sosi­aal­i­tur­vasys­teemil­lä, mut­ta niil­lä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, pitäisikö ansiosi­don­nainen työt­tömyys­tur­va rahoit­taa täysimääräisil­lä vaku­u­tus­mak­suil­la vai sys­teemil­lä, jos­sa kaik­il­ta kerätään mak­su­ja riip­pumat­ta siitä, halu­a­vatko he tur­vaa vai eivät.

  23. Jär­jestelmä on raken­net­tu siten, että se suosii pysyvässä työ­suh­teessa ole­via pitkän uran tehneitä henkilöitä. Heil­lä on useil­la aloil­la pitkät irti­sanomisa­jat (esimerkik­si 6 kuukaut­ta), jol­loin työ­nan­ta­jalle tulee erit­täin kalli­ik­si heit­tää heitä pel­lolle. Mon­et yri­tyk­set meni­sivät konkurssi­in, jos ryhty­i­sivät heitä irtisanomaan.

    Nämä pitkän uran tehneet henkilöt ovat myös parhai­ta ay-liikeen tuk­i­joi­ta ja he ymmärtävät, että ay-liike yhdessä vasem­mis­ton kanssa on rak­en­tanut heille etuoikeutetun ase­man. Joukko on se ydin, joka val­it­see kesku­ud­estaan päälu­ot­ta­mus­miehet (joil­la on vielä enem­män etuoikeuk­sia). Sama joukko ylläpitää ay-liik­keen per­in­teitä, kos­ka siten he myös pönkit­tävät omia asemiaan.

    Pros­es­sis­sa pitkään työelämässä olleet etuoikeutetut tuke­vat ay-liiket­tä ja sitä kaut­ta vasem­mis­toa. Ja vastapain­ok­si vasem­mis­to ja ay-liike aja­vat näi­den etu­ja. Tämä yhtälö on vasem­mis­ton elin­voiman ydin­pros­es­si, jota var­jel­laan tarkasti. 

    Eikä työ­nan­ta­jatkaan uskalla men­nä tätä jär­jestelmää sorkki­maan niin kauan, kuin lakko-oikeus on olemassa.

    Työ­markki­noil­la heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vat ovat usein ailahtel­e­vaisia ja pas­si­ivisia äänestäjiä, jot­ka eivät kuu­lu ay-liik­keeseen. Hei­hin vasem­mis­ton ei kan­na­ta sat­sa­ta panok­si­aan. He eivät myöskään tuo­ta vaali­ra­haa vasem­mistop­uoluei­den kassaan.

    Ihmiset ver­taa­vat omaa ase­maansa suh­teessa mui­hin. Ay-etuoikeutetut ovat tyy­tyväisem­piä, jos he näkevät, että jotkut ovat heitä vieläkin huonom­mas­sa asemassa.

    Jär­jestelmä tuot­taa huo­mat­tavaa hal­laa koko yhteiskun­nalle. Vain har­vat ay- etuoikeutetut panos­ta­vat työ­paikko­jen­sa kehit­tämiseen, mikä johtaa suo­ma­lais­ten yri­tys­ten kil­pailukyvyn heikken­e­miseen. Tämä puolestaan johtaa työ­paikko­jen menet­tämiseen Kiinaan ja Inti­aan jne.

    Men­estymi­nen poli­it­tises­sa puolue­jär­jestelmässä edel­lyt­tää sitä, että puolue löytää oman tuk­i­joukkon­sa ja ajaa tämän tuk­i­joukon taloudel­lisia etu­ja. Tästä yhtälöstä val­lan­hi­moist­en poli­itikko­jen ei kan­na­ta lipsua. 

    Samaan tapaan yri­tys­ten täy­tyy löytää marki­noil­ta omat kohderyh­män­sä ja keskitt­tyä hei­dän tarpeisiinsa.Kaikkia ei kan­na­ta miellyttää.

    Sik­si kokoomus ajaa hyvä­tu­loisille vero­helpo­tuk­sia ja pyrkii aja­maan val­tion roo­lia alas. Kepu puolestaan ajaa val­tion roo­lia ylös saadak­seen maa­jus­seille muhkeat tukiaiset.

    Vihreät näyt­tävät löytäneen elin­rakon­sa pätkä­työläi­sistä ja nuorista, jot­ka eivät vielä ole vaki­in­ut­ta­neet ase­maansa yhteiskun­nas­sa. Se on kas­va­va joukko. Ja Osmo tietää ole­vansa oikeal­la asial­la. Mut­ta sen joukon taloudel­lis­ten etu­jen ajami­nen saat­taa jät­tää vihreät arvot syr­jäytet­tyyn asemaan. 

    Vihreille taitaa käy­dä poli­it­tisen jär­jestelmän pakot­ta­mana niinkuin muillekin puolueille: Arvot pide­tään vain val­tapelin kulis­seina kun tais­tel­laan vaalivoitos­ta ja hallituspaikoista.

  24. Vasem­mis­to on ay-liik­keen ja ansiosi­don­naisel­la elävien edun aja­ja. Lähin­nä vaal­i­tak­ti­sista syistä muis­ta­vat välil­lä maini­ta köyhätkin.

  25. Samuli: Asiany­hteys jäi epä­selväk­si. Pahoit­te­lut siitä.

    Tarkoitin esimerkil­läni sitä, että yhteiskun­nan tukien ulkop­uolelle joutunut toim­intakykyä omaa­va henkilö ei tule jäämään rahat­ta. Näi­den henkilöi­den oma­toimiseen varain­hank­in­taan yhteiskun­nal­la ei ole varaa. Tästä syys­tä mielestäni yksilö ei saa tehdä oma­toimis­es­ti val­in­taa perus­tur­vansa suh­teen. Se, mitä siihen päälle itselleen järs­es­tää on sit­ten yksilön oma asia.

  26. BJ, ok jos puhuit perus­tur­vas­ta, niin olen samaa mieltä. Minä koitin alku­peräisessä postauk­ses­sani erot­taa juuri perus­tur­van (joka on pakolli­nen ja johon kaik­ki ovat oikeutet­tu­ja) ja vapaae­htoisen ansioi­hin sido­tun turvan. 

    Tätä koitin kuvas­taa kasko-ver­tauk­sel­lani. Liiken­nevaku­u­tus on kaikille pakolli­nen, kos­ka ei halu­ta, että kukaan ulkop­uo­li­nen kär­sii siitä, että joku ei ole vaivau­tunut han­kki­maan vaku­u­tus­ta. Sen päälle han­kit­ta­va kasko on kuitenkin vapaae­htoinen ja jää ihmisen itsen­sä harkit­tavak­si miten pain­ot­taa mah­dol­lista auton onnet­to­muudessa rikkou­tu­misen hait­taa suh­teessa vakuutusmaksuihin. 

    Minus­ta sama voisi päteä ansiosi­don­naiseen työt­tömyys­tur­vaan. Ainakaan tois­taisek­si kukaan ei ole esit­tänyt hyviä argu­ment­te­ja sen pakol­lise­na pitämisen puolesta.

  27. Sotun ja verotuksen yhteensovittaminen auttaisi köyhiä oikeasti sanoo:

    SAK tyr­mäsi Sata-komite­as­sa sosi­aal­i­tur­van ja vero­tuk­sen yhteenso­vit­tamisen (onnis­tuu muutenkin kuin perus­tu­lol­la, joka muuten toteu­tuu heti, kun SAK sen hyväksyy). 

    Se olisi aut­tanut köy­hiä oikeasti, oli­si­vat saa­neet tehdä töitä ilman, että sos­su vie kaik­ki ansiot tai jäl­keen­päin per­itään rahaa takaisin niin, että per­he joutuu otta­maan pikavippe­jä ja talous menee sekaisin.

    Sata-komitean ei annet­tu aut­taa huono-osaisia, HS 4.12.2009 Vieraskynä, Heik­ki Hiil­amo ja Hele­na Hiila
    http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sata-komitean+ei+annettu+auttaa+huono-osaisia/1135251220302

    Por­var­i­hal­li­tus yrit­ti säätää lake­ja vas­toin SAK:n tah­toa 90-luvul­la ja viimek­si vuo­den 2009 alus­sa, mut­ta eihän se onnis­tunut kum­mal­lakaan kerralla. 

    Jos Suomes­sa olisi laki, joka velvoit­taa työn­tek­i­jät nou­dat­ta­maan solmimi­aan sopimuk­sia tai kor­vaa­maan aiheut­ta­mansa vahin­gon täysimääräis­es­ti, lait­toman yleis­lakon uhka ei olisi enää niin pelot­ta­va, että SAK:n ase­ma eduskun­nan yläka­ma­ri­na säi­ly­isi, päästäisi­in demokra­ti­aan. Sel­l­aista lakia ei tule, kos­ka SAK:lla on veto-oikeus. “Meille kuu­luu kaik­ki pait­si ulkopoli­ti­ik­ka”, sanoi Lau­ri Iha­lainen, ja myöhem­min omi siitäkin EU-politiikan.

  28. Sep­po S: Oon suurim­mak­si osin samaa mieltä, mut­ta on syytä erot­taa rahoit­ta­jat ja äänestäjät. Puoluei­den ei eri­tyis­es­ti tarvitse ajaa äänestäjien­sä etu­ja (kos­ka äänestäjät eivät noin yleen­sä äänestä tavoitel­lak­seen omaa etu­aan ks. Bri­an Caplan: The myth of the ratio­nal vot­er), mut­ta rahoit­ta­jien­sa etua niiden on ehdot­tomasti ajet­ta­va, kos­ka ilman sitä ne menet­tävät rahoituk­sen, jota ei todel­lakaan jael­la pyytteettömästi.

    Tämä selit­tää sen mik­si Kokoomus ajaa yri­tys­ten etua (vaik­ka sen äänestäjistä kovin suuri osa ei ole merkit­tävä osak­keen­o­mis­ta­ja) ja mik­si vasem­mistop­uolueet aja­vat ammat­tiy­hdis­tys­ten etua ja keskus­ta maanvil­jeli­jöi­den etua.

    Tämä jät­tääkin sit­ten sopi­vasti jäl­jelle Vihreät, joille taitaa jäädä julkisen hallinnon edun ajaminen…

  29. Kun vasem­mis­tokin on menet­tänyt uskon­sa toisen­laiseen talousjär­jestelmään, ja nyt pitäisi sit­ten vielä ammat­tiy­hdis­tyk­ses­täkin irtau­tua, niin herää kysymys: mitä jää jäljelle?

    Vasem­mis­ton umpiku­ja johtuu viimekädessä siitä, että se ide­olo­giata­sol­la siel­lä ei ole enää mitään tar­jot­tavaa: kuka tahansa ajat­tel­e­va ihmi­nen pitää esimerkik­si pääosaa Erk­ki Tuomio­jan mielip­iteitä vastenmielisinä.

    Tätä ei pop­ulis­mil­la ja ver­baali­akro­ba­tial­la voi muut­taa. Sama pätee myös Kepu­un ja jos­sain määrin perussuomalaisiin.

    Ajat­tele­vien ihmis­ten joukko on pieni ja popul­simille ja yhden porukan asian ajamisel­la pär­jää poli­ti­ikas­sa yllät­tävän pitkään, mut­ta asi­aa ei pidä väheksyä — se pieni poruk­ka laivan lop­ul­ta kään­tää, ja sit­ten kun se on kään­net­ty, tilanne muuttuu.

    Demar­it kään­sivät sen aikanaan.

    Kari

  30. Sep­poS
    “Eikä työ­nan­ta­jatkaan uskalla men­nä tätä jär­jestelmää sorkki­maan niin kauan, kuin lakko-oikeus on olemassa.”

    Puhu­mat­takaan siitä, että meil­lä on ole­mas­sa myös laiton lakko-oikeus, vaik­ka luon­nol­lis­es­ti lait­tomaan lakkoon ei voi määritelmän­sä mukaan oikeut­ta. Lait­tomista lakoista määrä­tyt kor­vauk­set ovat kuitenkin niin pieniä, että vaik­ka de jure ne ovat kiel­let­tyä, de fac­to ne ovat sallittuja. 

    Esimerkik­si kor­vaus­sum­mien suh­teet­to­muud­es­ta: IAU lait­tomak­si todet­tu lakko: aiheutet­tu vahinko joitakin miljoo­nia euro­ja, kor­vaus 13 000 e.

    Työn­tek­i­jän lait­tomas­ta irti­sanomis­es­ta joutuu mak­samaan sille 3–24 kk palkan, käytän­nössä tuomio on yleen­sä 7–15 k palk­ka, eli nor­maali­palkkaisel­la 20 000 — 42 000 e.

    Miten ihmeessä voi olla mah­dol­lista, että yhden työn­tek­i­jän lait­tomas­ta irti­sanomis­es­ta nap­sah­taa keskimäärin suurem­mat kor­vauk­set kuin tietois­es­ta muu­ta­man miljoo­nan euron vahingonteosta?

  31. jatkoa edel­liseen:
    nimeno­maan tuo “laiton lakko-oikeus” antaa vasem­mis­to­laisille liian voimakkaan ulkopar­la­men­taarisen pain­os­tuskeinon. Lakot ovat ok sil­loin kun kyseessä on rehelli­nen työ­tais­telu, mut­ta lait­tomista lakoista pitää tul­la kun­non ran­gais­tuk­set aivan kuten lait­to­muuk­sista yleen­säkin pitäisi tulla!

  32. Hei,

    olen juuri lähdössä Kööpen­ham­i­nan ilmas­tokok­ouk­seen, joten en ehtinyt edes luke­maan kom­ment­te­ja. Halusin kuitenkin kom­men­toi­da nopeasti itse blog­gauk­seen, kos­ka siinä viitataan min­un kir­joituk­seeni, ja annetaan itse asi­as­ta ihan väärä kuva.

    Syyl­lisiä perus­tur­van huonoon tasoon ovat val­taa pitävät oikeistop­uolueet, vihreät mukaan­lukien. Suomes­sa SEKÄ perus­tur­va että ansio­tur­va ovat kaukana pohjo­is­mais­es­ta tai vaikka­pa hol­lan­ti­lais­es­ta tasos­ta. Itse asi­as­sa Suomes­sa ansio­tur­va on poikkeuk­sel­lisen alhainen.

    Silti minäkin pidän suurim­pana ongel­mana perus­tur­van mata­laa tasoa. En kuitenkaan voi ymmärtää alku­unkaan mik­si kas­so­jen jäseniä pitäisi alkaa rankaise­maan, ja mak­saa mui­ta pienem­pi osu­us työt­tömyys­tur­vas­ta. Minäkin halu­aisin paran­taa kas­sajär­jestelmää, mut­ta se ei liity tähän.

    Jos val­tio alka­isi mak­saa vähem­män kas­so­jen jäse­nille, kan­nat­taisi etenkin pien­i­t­u­lois­t­en ero­ta kas­soista. Tämä on ilmeis­es­ti uus­lib­er­al­isti Soin­in­vaaran tarkoi­tus, kos­ka samal­la heistä moni eroaisi myös ay-liik­keestä joka puo­lus­taa heitä muutenkin, mm. oikeusavul­la ja neu­vot­teluis­sa työ­nan­ta­jien välillä.

    Vetoan nyt kaikkii vihrei­den kan­nat­ta­ji­in: Vaatikaa puolueeltanne selvää koro­tus­ta perus­tur­vaan! Vaikka­pa 150 euroa olisi hyvä alku. Ansiosi­don­naista saavien osu­us koro­tuk­ses­ta olisi alle puo­let. Kus­tan­nus val­ti­olle ei ole mitenkään kohtu­u­ton, pelkästään sinivihreän hal­li­tuk­sen veronalen­nuk­set ovat mak­sa­neet val­ti­olle yli kaksikymmenkertaisesti.

    Kun vihreät sanovat, ettei ole varaa korot­taa työt­tömyys­tukea kaik­il­ta, he vale­htel­e­vat. Mitä korkeam­mak­si perus­tur­vaa korote­taan kohti pohjo­is­maista tasoa, sen pienem­mäk­si menee perus­tur­van ja ansiosi­don­naisen ero.

    1. Kukaan ei ole ehdot­tanut, että val­tio mak­saisi kas­so­jen jäse­nille vähem­män kuin kaso­jen ulkop­uolisille. Lähtöko­htana oli nimeno­mais­es­ti, että mak­su­jen jaon osalta jär­jestelmä pysy­isi entisenä, palkkaverona mak­set­taisi­in edelleen vain ansioosa ja muun vero­tuk­sen kaut­ta se kohon­nut perus­tur­va. Palka­nsaa­ja­jär­jestöt levit­tävät väärää tietoa.
      Muis­tu­tan edelleen, että kaik­ki työssäkäyvät joutu­vat mak­samaan vaku­u­tus­mak­sut, mut­ta vain kas­so­jen jäsenet saa­vat mak­su­is­taan hyödyn.

  33. Totu­ushan on, että kaik­ki puolueet halu­a­vat pitää köy­hät köy­hinä. Muuten tar­jol­la eduskun­taan olisi edes yksi ryh­mä, jon­ka vaali­tee­m­ana olisi val­lan palaut­ta­mi­nen työ­markki­na­jär­jestöiltä hal­li­tuk­selle. On kuvot­tavaa äänestäjien aliarvioimista, että syytetään ay-liiket­tä köy­hien heikos­ta tilanteesta. Tietenkin SAK:n vah­vat jär­jestöt aja­vat hyv­in­voivan jäsenistön­sä etua. Se on niiden tehtävä.

    Hal­li­tuk­sen tehtävä olisi tehdä rohkei­ta päätök­siä. Muuten äänestämi­nen on turhaa.

  34. Jus­si Sarano:

    olen juuri lähdössä Kööpen­ham­i­nan ilmastokokoukseen

    Kiitos tästä tiedos­ta! Nyt annan mielip­iteille­si huo­mat­tavasti enem­män arvoa, kos­ka olet ilmi­selvästi tärkeä ja asioista per­il­lä ole­va poli­itikko. Sano Oba­malle ter­veisiä, jos pääset näköetäisyydelle.

    uus­lib­er­al­isti Soininvaaran

    Ihmisen­vi­hol­lisen ja autori­taristi Jus­si Sara­mon suus­ta tämä on var­maan oikeasti kehu, eikä haukku.

    Vetoan nyt kaikkii vihrei­den kan­nat­ta­ji­in: Vaatikaa puolueeltanne selvää koro­tus­ta perusturvaan!

    Siinähän vetoat. Minäkin vetoan sin­u­un, että alat lapi­oimaan rahaa min­un taskuihin.

    Perus­tur­van koro­tus rajoit­taa työn tar­jon­taa ja siten on tulon­si­ir­to ammat­tiy­hdis­tys­li­ikkeille köy­hien lisäksi.

  35. Art­turi kir­joit­ti 10.12.2009 kel­lo 9:54:

    Jom­pikumpi valehtelee.

    Jus­si Saramo: […]

    Anna-Liisa: ‘Ansiosi­don­nais­es­ta työt­tömyyspäivära­has­ta val­tio ja työ­nan­ta­jat mak­sa­vat mil­tei tasan puo­lik­si läh­es koko sum­man, kas­so­jen jäsenet loput.’ ”

    Hooo. Hie­man kau­ni­im­paa kie­lenkäyt­töä, pyy­dän. Minä refer­oin omin sanoin kah­ta verkos­ta löytämääni lähdet­tä, toinen Sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön tuot­ta­ma eikä tois­takaan voitane pitää yksi­tyisen henkilöhörhön keksin­töinä. Linkit edel­lisessä puheenvuorossani.

    Lainaan Sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön julka­isua (lihavoin­ti min­un): “Ansiosi­don­naisen työt­tömyys­tur­van rahoituk­sen jakau­tu­mi­nen eri rahoit­ta­jien kesken on vai­hdel­lut. Vuosi­na 1985–1991 val­tion osu­us sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön hyväksymistä työt­tömyyskas­san mak­samista ansiosi­don­nai­sista päivära­hoista oli 48 %, työ­nan­ta­jien osu­us 47 %) ja kas­so­jen jäsen­ten osu­us vas­taavasti 5 % (ks. Taulukko 12). Vuon­na 1992 val­tion osu­us las­ki 47,5 pros­ent­ti­in ja kas­so­jen osu­us 5,5 pros­ent­ti­in. Vuosi­na 1994–1998 ansioon suh­teutetun työt­tömyys­tur­van rahoi­tu­so­suuk­sista val­tion osu­us oli edel­lisiä vuosia suurem­pi (62,5 %). Työ­nan­ta­jien osu­ut­ta las­ket­ti­in pahimp­ina työt­tömyysvu­osi­na ja sit­ten taas nos­tet­ti­in työt­tömyy­den lask­ies­sa. Kas­so­jen osu­us rahoituk­ses­ta on pysynyt muut­tumat­tomana vuodes­ta 1992.

    Art­turi, refer­oi sinä sit­ten nuo kepun ja STM:n julkaise­mat läh­teet selväkielelle. Olenko ymmärtänyt väärin?

  36. Poli­ti­ikas­sa pitäisi Vasem­mis­tonkin ymmärtää mil­loin pitäisi antaa perik­si. Nyt on sen aika, jot­ta saadaan edes köy­hempi­en perus­tur­vaa korotet­tua ja SATA-komiteas­ta ne heikom­pio­saisia koske­vat paran­nuse­hdo­tuk­set läpi. On jär­jetön­tä jäädä puo­lus­tele­maan jotain sel­l­aista poli­it­tista lin­jaa jos vähän tin­kimäl­lä siitä saataisi­in heikom­pio­sais­ten ase­maa paran­net­tua. Voi vain ihme­tel­lä miten paljon täl­lainen poli­it­ti­nen jääräpäisyys on vaikut­tanut lap­siköy­hyy­den lisään­tymiseen ja esim. työ­markki­nat­uel­la elävien toimeen­tu­lotuen tarpeen lisääntymiseen?

    Vasem­mis­to var­maan voi omas­sa porukas­saan saa­da tälle poli­it­tiselle jääräpäisyy­delleen kan­na­tus­ta, mut­ta onnek­si muu äänestäjäkun­ta osaa ajatel­la ihan itsekin ja se näkyy Vasem­mis­ton kannatusluvuissa.

  37. Saramo vasem­mis­to­laise­na haukkuu Soin­in­vaaraa uus­lib­er­al­is­tik­si, itsel­läni ei sel­l­aista käsi­tys­tä ole, en tiedä olenko väärässä?

    Soin­in­vaara­han on pitkään pitänyt perus­tu­loa­ja­tus­ta esil­lä, sehän aut­taisi juuri niiden heikom­pio­sais­ten osalta ja loisi tietyn tur­van itseasi­as­sa kaikille. Aina olisi viime­si­jainen tur­va oikeasti ole­mas­sa, eikä voisi pudo­ta, tur­vaverkon reikien läpi.

  38. OS:“Muistutan edelleen, että kaik­ki työssäkäyvät joutu­vat mak­samaan vaku­u­tus­mak­sut, mut­ta vain kas­so­jen jäsenet saa­vat mak­su­is­taan hyödyn.”

    Muis­tu­tan edelleen, että ain­oa ratkaisu tämän epäko­hdan kor­jaamiseen ei ole se, että kaik­ki ote­taan automaat­tis­es­ti vaku­u­tuk­sen piiriin.

    Vapaae­htois­es­ta vaku­u­tuk­ses­ta sanois­in vielä niin, että jos hom­ma vapautet­taisi­in, voisi markki­noille tul­la erinäköisiä vaku­u­tuk­sia, jot­ka sen lisäk­si, että kil­pail­i­si­vat keskenään, voisi­vat olla räätälöi­tyjä eri ihmis­ten eri­laisi­in tarpeisiin. 

    Yksi tarvit­see sitä, että pienikin työt­tömyys­jak­so ei jätä ilman tulo­ja ja on valmis mak­samaan karenssit­to­muud­es­ta pre­emio­ta. Toinen halu­aa, että tur­va kestää vaik­ka sen 500 päivää, mut­ta voi alus­sa sisältää jonkun omavas­tu­ullisen ajan. Kol­mas taas ei tarvitse noin pitkää suo­jaa, kos­ka uskoo työt­tömyy­den iskiessä löytävän­sä uuden työ­paikan nopeasti. Neljäs taas on valmis siihen, että tulot putoa­vat vähän enem­män kuin sen 40%(?), jos täten saa vaku­u­tus­mak­sua vähän alem­mas. Ja niin edelleen. 

    Jälleen auto­vaku­u­tuk­ses­ta löy­tyy analo­gia. Siinähän saa itse määrätä omavas­tu­un suu­ru­ut­ta ja vaik­ka ottaa päälle palvelun, että auton rikkoontues­sa muuten vaan, hän saa ilmaisen hin­aus­palvelun ja kul­je­tuk­sen määränpäähänsä. 

    Nykysys­tee­mis­sä kaik­ki lyödään pakol­la saman­laisen muot­ti­in välit­tämät­tä siitä, minkälaisia tarpei­ta ihmisil­lä ansio­tur­van suh­teen on.

  39. Anna-Liisa:

    Joo pyy­dän anteek­si. Oikeas­t­aan olin läh­es var­ma, että sinä olit oike­as­sa ja Jus­si Saramo vääris­teli ja kos­ka hänen alku­peräisen kir­joituk­sen­sa sävy oli niin epäko­htelias, niin ajat­telin vas­ta­ta samaan tyyli­in. En olisi mis­sään nimessä käyt­tänyt noin voimakas­ta kieltä pelkästään sin­un kom­mentin perusteella.

    Tuos­ta refer­oimis­es­ta, niin jos ansiosi­don­naista saa­vat eivät saa muu­ta työt­tömyysko­r­vaus­ta, niin sil­loin tuos­ta val­tion osu­ud­es­ta pitäisi vähen­tää se työt­tömyysko­r­vauk­sen osa, jon­ka saa, jos ei ole ansiosidonnaista.

    Eli jos vaik­ka ilman ansio­tur­vaa saa 500 e kuus­sa ja sit­ten ansiosi­don­naisel­la saa 1500 e kuus­sa, jos­ta kas­sa mak­saa 500 val­tio 500 ja työ­nan­ta­ja 500, niin val­tio ei oikeasti mak­sa yhtään lisää, eli voisi sanoa, että 500 on val­tion työt­tömyysko­r­vaus­ta 1000 euroa ansiosi­don­naista, joka mak­saa puo­let kas­sas­ta puo­let työnantajilta.

    Jos taas ansiosi­don­naisel­la saa myös val­tion mak­samaa työt­tömyysko­r­vaus­ta, niin edel­lisessä numeroes­imerkissä val­tio mak­saa ekana 500 euroa ja sit­ten vielä 500 e ansiosidonnaisesta.

    Eli siis toisin sanoen pitäis tietää ekana saako ansiosi­don­naisel­la myös työt­tömyysko­r­vaus­ta ja sit pitäs tietää, että onko nuo luvut put­sat­tu siitä työt­tömyysko­r­vauk­sen osu­ud­es­ta, jos sitä ei mak­se­ta ansiosi­don­naista saaville.

    Vasem­mis­ton ja köy­häl­listön suhdet­ta kuvaa se, että vasem­mis­ton etu on pitää köy­hät köy­hinä, eli pois­sa töistä. Sik­si he vas­tus­ta­vat kaikkia uud­is­tuk­sia, jot­ka purka­vat tuloloukku­ja kuten esim. kansalaispalkkaa.Silloin puhutaan rahan saamisen vastik­keel­lisu­ud­es­ta ja miten se kor­rup­toi yhteiskun­taa, jos rahaa voi saa­da vaan ole­mal­la ole­mas­sa. Sit­ten toisaal­ta vaa­di­taan perus­tur­vaan korotuksia.

    Näi­den kah­den poli­ti­ikan ero köy­hille on selvä: toises­sa kan­nat­taa han­kkia lisä­tu­lo­ja työ­markki­noil­ta, toises­sa ei.

  40. Kävin vilkaise­mas­sa Jus­si Sara­mon blo­gia hänen nimen­sä linkistä.

    Mietin mis­sä olen aivan taan­noin näh­nyt täysin samat värit ja samas­sa suh­teessa ja asetel­mas­sa kuin hänen ban­ner­is­saan. Tut­tuu­den vaikutel­ma oli niin vahva.

    Sit­ten tajusin ja kävin varmis­ta­mas­sa asian kir­jahyllystä jota olin päivää muu­ta­maa aiem­min jär­jestel­lyt. Väriy­hdis­telmä ja väri­asetel­ma on läh­es 100% yht­enevä kom­mu­nis­tisen man­i­festin suomenkielisen pain­ok­sen kanssa.
    Tuskin­pa pelkkää sattumaa. 

    2000-luvun alus­sa vasem­mis­ton­uoret dig­ga­si­vat mon­et ital­ialaisia uus-mark­sis­te­ja (mm. Negrin ja Hardtin imperi­u­mi oli kova sana). Nao­mi Klein oli myös toki lis­tan kärkipäässä.

    Jonkun vuo­den luin liberoa, siel­lä ei taidet­tu koko aikana sanoa halais­tua hyvää sanaa kap­i­tal­is­mista. Kuubaa jak­set­ti­in yhä puo­lus­tel­la. Yhdys­val­lat oli syylli­nen kaik­keen maail­man pahuuteen.

    2000-luvun anti-kap­i­tal­is­tit ovat mie­lenki­in­toinen lajin­sa. Heil­lä on van­ha antag­o­nis­mi edelleen ole­mas­sa, mut­ta ei enää omaa vai­h­toe­htoa vas­tuste­tun tilalle.

    ns. glob­al­isaa­tiokri­it­tiseen liik­keeseen tämä on kanavoitunut siten, että kaikkea protestoidaan, mut­ta konkreet­tisia ehdo­tuk­sia ei juuri ole antaa tilalle.

    Kun Klein tätä yrit­ti oli tulok­se­na säälin­sekainen ja roman­ti­soitu viritelmä, joka jät­ti ker­tomat­ta mis­tä tehtaansa ja ompe­limon­sa kaa­pan­neet työn­tek­i­jät Argen­ti­inas­sa ovat tule­vaisu­udessa saa­mas­sa investointin­sa yri­tyk­si­in­sä kun lait­tei­ta pitää uusia ja kor­va­ta, mate­ri­aale­ja han­kkia jne. Yhtä real­is­tista kuin vasem­mis­toli­iton (ja Sara­mon) vaa­teet lisä­panos­tuk­sista kaik­keen mah­dol­liseen mis­tään saavute­tu­ista eduista joustamatta.

    “Uus­lib­er­al­isti”, jol­la Saramo yrit­tää leima­ta peit­telemät­tä inhoa­mansa vastapuolen jonkin sortin moraalis­es­ti epäi­lyt­täväk­si taan­tu­muk­sel­lisek­si, on sekin oikeas­t­aan van­ha käsit­teen­sä samas­ta van­has­ta luokkav­i­holli­nen-jar­gonista juon­tuneena. Korvike älyl­liselle asi­ade­baatille rahkei­den puuttuessa.

    Vasem­mis­toli­it­to on katkeroitunut ja anti-intellek­tu­aa­li­nen merk­i­tyk­set­tömyys 2000-luvun poli­ti­ikalle. Sen mitä esimerkik­si eduskun­nan istun­to­ja on tul­lut kat­sot­tua, ei Arhin­mä­ki tee juuri muu­ta kuin retoris­es­ti valit­taa ja valit­taa. Ele Ale­niuk­sen kaltaisia ajat­telijoi­ta (vaik­ka hänen ajatuk­sis­taan olisi eri mieltä) ei puolueessa enää ole. Suvi-Anne Siimes tote­si tämän vielä paljon suo­rasanaisem­min ja karum­min ennen kuin hais­tat­ti puolueelle pitkät.
    “Uus­lib­er­al­isti” kiteyt­tää hei­dän keskeisim­män antinsa yhteiskun­nal­liselle keskustelulle. 

    Köpik­sessä, jonne Jus­si Saramo oli suun­taa­mas­sa, län­si­maid­en vasem­mis­ton­uoret jär­jes­tivät Chris­tian­ian vapaakaupungis­sa hau­ta­jaiset talouskasvulle. Mit­tarin ja mitat­ta­van eron hah­mot­ta­mi­nen lie­nee liikaa pyydetty.
    Har­mi ettei USA:n pres­i­dent­tiä voi enää haukkua.

  41. Artturi:“Perusturvan koro­tus rajoit­taa työn tar­jon­taa ja siten on tulon­si­ir­to ammat­tiy­hdis­tys­li­ikkeille köy­hien lisäksi.”

    Voitko tuo­ta selit­tää hie­man. Työn tar­jon­ta rajoit­tuu tietenkin vain sil­lä, että ihmiset tekevät vähem­män töitä, eli use­ampi on työt­tömänä. Tämän taas luulisi rap­paa­van ammat­tiy­hdis­tys­li­ik­keen rahoi­tus­ta, kun työt­tömät tuskin mak­sa­vat jäsenmaksuja. 

    Toisek­si perus­tu­lon koro­tus pakot­taa nos­ta­maan vero­ja. Jos nos­te­taan tulovero­ja, niin tämä rap­paa ay-liik­keen kan­nat­ta­jia (vaikkei tietenkään suo­raan itse liiket­tä) ja mah­dol­lis­es­ti osa luop­uu jäsenyy­destä kor­vatak­seen ne rahat, jot­ka menevät kohon­neisi­in veroihin. 

    Kir­joitit tuol­la ylempänä:“työntekijän kaik­ki kus­tan­nuk­set yri­tyk­selle ovat noin suun­nilleen yhtä suuret kuin työn­tek­i­jän tuot­tavu­us.” Tulk­it­sen tämän niin, että riip­pumat­ta perus­tu­lon suu­ru­ud­es­ta, työn­tek­i­jän palk­ka on kiin­ni hänen tuot­tavu­ud­estaan (jos muut kulut pysyvät samana), ei mis­tään muus­ta. Työn rajoite­tum­man tar­jon­nan ei siis pitäisi hänen palkkaansa muut­taa mihinkään. Net­tona hänelle tulisi siis sama brut­topalk­ka mut­ta korkeam­mat verot. 

    En siis aivan suo­raan näe, miten perus­tu­lon koro­tus aut­taa ay-liiket­tä. Sen kyl­lä ymmär­rän, miten yleis­si­to­vat sopimuk­set sitä aut­taa, vaik­ka niitä usein perustel­laan heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien työn­tek­i­jöi­den suojelulla.

  42. aZ: “Jonkun vuo­den luin liberoa, siel­lä ei taidet­tu koko aikana sanoa halais­tua hyvää sanaa kap­i­tal­is­mista. Kuubaa jak­set­ti­in yhä puo­lus­tel­la. Yhdys­val­lat oli syylli­nen kaik­keen maail­man pahuuteen.”

    Syylli­nen se aika suureen osaan onkin. Suurim­mat kasvi­huonepäästöt, Yhdys­val­tain aiheut­ta­ma sota ja seka­sor­to Irakissa ja Afgan­istanis­sa (ja siitä seu­raa­va ter­ror­is­min lisään­tymi­nen ja kult­tuurien vas­takkainaset­telun voimis­tu­mi­nen), finanssikri­isin juuret Yhdys­val­lois­sa jne.jne. Mitä vielä kaipaat?

  43. Kos­ka olen poikkeuk­sel­lisen vit­tumaisel­la tuulel­la, ja kos­ka tämä liit­tyy laa­jem­paan kokon­aisu­u­teen, revin Jus­si Saira­mon tek­stin seu­raavas­sa läpi. Toivon, että hän ei ottaisi asi­aa henkilöko­htais­es­ti (mitä epäilen yleisen elämänkoke­muk­seni perusteella). 

    Ne, jot­ka eivät jak­sa lukea jon­nin­joutavaa jaarit­telua, voivat hypätä suo­raan ensim­mäisen katkaisumerkin jälkeiseen osioon. Ne, jot­ka ovat kiin­no­suneet ajatuk­sis­tani, eivätkä kri­ti­ik­istä, voivat siiryä kol­man­nen katkaisumerkin jälkeiseen osioon…

    olen juuri lähdössä Kööpen­ham­i­nan ilmas­tokok­ouk­seen, joten en ehtinyt edes luke­maan kom­ment­te­ja. Halusin kuitenkin kom­men­toi­da nopeasti itse blog­gauk­seen, kos­ka siinä viitataan min­un kir­joituk­seeni, ja annetaan itse asi­as­ta ihan väärä kuva. 

    Tämä on tyyp­illi­nen poli­itikko­jen kom­ment­ti, samat­en erit­täin ikävää muus­sakin elämässä: ei ole aikaa kuun­nel­la mui­ta, saati ajatel­la. Kom­men­toin­ti­in ja itsen­sä esi­in tuomiseen silti aina riit­tää aikaa!

    Syyl­lisiä perus­tur­van huonoon tasoon ovat val­taa pitävät oikeistop­uolueet, vihreät mukaanlukien. 

    Eh? Tämän hal­li­tuk­sen aikaanko (ja aloit­teestako) nykysys­tee­mi rakennettiin?

    Jos poli­ti­ikkaa halu­aa kri­ti­soi­da, niin pitäisi osoit­taa, että mitkä ne _konkreettiset_ toimet ovat, joil­la nykyi­nen hal­li­tus on asian nyt sössinyt.

    Jos taas puhutaan por­varir­in­ta­mas­ta laa­jem­min, niin ker­ro­han sit­ten, ketkä ovat nykysys­teemin pääarkkite­hdit? Vihreät?

    Suomes­sa SEKÄ perus­tur­va että ansio­tur­va ovat kaukana pohjo­is­mais­es­ta tai vaikka­pa hol­lan­ti­lais­es­ta tasos­ta. Itse asi­as­sa Suomes­sa ansio­tur­va on poikkeuk­sel­lisen alhainen. 

    Sit­ten vielä pitäisi osoit­taa, että a) tuo pitää paikkansa (ei pidä, ainakaan kaikissa pohjo­is­mais­sa) ja että b) se olisi huono asia. Suomes­sa ansio­tur­va ei ole “poikkeuk­sel­lisen alhainen”. Piste.

    Silti minäkin pidän suurim­pana ongel­mana perus­tur­van mata­laa tasoa. 

    Olenko vain tyh­mä, vai mik­si minus­ta _suurin_ ongel­ma ei ole perus­tur­van mata­la taso, vaan se että niin moni joutuu siihen turvautumaan?

    En kuitenkaan voi ymmärtää alku­unkaan mik­si kas­so­jen jäseniä pitäisi alkaa rankaise­maan, ja mak­saa mui­ta pienem­pi osu­us työt­tömyys­tur­vas­ta. Minäkin halu­aisin paran­taa kas­sajär­jestelmää, mut­ta se ei liity tähän. 

    Kyse­hän ei ole kas­so­jen jäse­nien rankaisemis­es­ta, vaan siitä, että kaik­ki veron­mak­sa­jat siirtävät tulo­jaan niille, jot­ka sat­tuvat kas­saan liittymään.

    Jos meil­lä olisi sys­tee­mi, jos­sa vasenkätisille mak­set­taisi­in 2000 e/kk, kos­ka ne ovat vasenkätisiä, niin kom­ment­tisi sys­teemin pois­tamisen ehdot­taville var­maan olisi: “minä en ymmär­rä, mik­si vasenkätisiä ale­taan rankaise­maan. Minäkin halu­aisin paran­taa käsi­jär­jestelmää, mut­ta se ei liity tähän”

    Tot­ta hel­vetis­sä se liit­tyy, juurikin tähän!

    Jos val­tio alka­isi mak­saa vähem­män kas­so­jen jäse­nille, kan­nat­taisi etenkin pien­i­t­u­lois­t­en ero­ta kassoista. 

    Ymmär­sitko nyt yhtään mitään siitä mitä OS kir­joit­ti? Pien­i­t­u­lois­t­en kas­sas­ta “eroami­nen” on ihan hert­taisen yhden­tekevää, jos ehdoi­tus on, että kas­so­ja ei edes ole.

    Tämä on ilmeis­es­ti uus­lib­er­al­isti Soin­in­vaaran tarkoi­tus, kos­ka samal­la heistä moni eroaisi myös ay-liik­keestä joka puo­lus­taa heitä muutenkin, mm. oikeusavul­la ja neu­vot­teluis­sa työ­nan­ta­jien välillä. 

    Sivu­u­tan sen, että tässä käyti­in jo henkilökohtaisuuksiin.

    Jos ay-liik­keen tar­joa­mat edut ovat mainit­se­masi, ja jos ne koetaan tarpeel­lisik­si, niin mitä hel­vetin tekemistä täl­lä on minkään kas­san kanssa? Eivätköhän ihmiset itse osaa päät­tää, onko tuos­ta palvelus­ta (ja muus­ta mitä ay-liike tar­joaa) se etu, että siihen kan­nat­taa kuulua.

    Vetoan nyt kaikkii vihrei­den kan­nat­ta­ji­in: Vaatikaa puolueeltanne selvää koro­tus­ta perus­tur­vaan! Vaikka­pa 150 euroa olisi hyvä alku. 

    Vetoan kaikki­in demarei­den kan­nat­ta­ji­in: herätkää pahvit, sänkynne palaa!

    Kus­tan­nus val­ti­olle ei ole mitenkään kohtu­u­ton, pelkästään sinivihreän hal­li­tuk­sen veronalen­nuk­set ovat mak­sa­neet val­ti­olle yli kaksikymmenkertaisesti. 

    Niin, että kun noi vetävät val­tion talouden kuralle, niin sil­lä voidaan perustel­la se, että mekin voidaan vetää!

    Kestävää poli­ti­ikkaa…

    Kun vihreät sanovat, ettei ole varaa korot­taa työt­tömyys­tukea kaik­il­ta, he vale­htel­e­vat. Mitä korkeam­mak­si perus­tur­vaa korote­taan kohti pohjo­is­maista tasoa, sen pienem­mäk­si menee perus­tur­van ja ansiosi­don­naisen ero. 

    Val­tio ottaa täl­lä het­kel­lä velkaa 1/4 bud­jetis­taan. Käytät ilmeis­es­ti ter­miä “varaa” jos­sain min­ulle tun­tem­at­tomas­sa merkityksessä.

    Tun­tuu siltä, että poli­ti­ikas­sa yllä maini­tun kaltainen fraasien tois­telu ja “porvarien”/“kommareitten” perus­tee­ton syyt­te­ly on nor­mi. Yllä olevas­sa tek­stis­sä ei ollut _ainoatakaan_ ehdo­tus­ta asianti­lan paran­tamisek­si, ellei sel­l­aisek­si ote­ta kehoi­tus­ta vihrei­den äänestäjille (“vaatikaa tätä”).

    Min­un tek­steistäni voi saa­da sel­l­aisen mieliku­vat, että halvek­sisin demare­i­ta per se. Tämä ei pidä paikkaansa. Demareil­la on aikanaan ollut paljon sel­l­aisia tavoit­tei­ta, joi­ta minä pidän tarkoituk­sen­mukaise­na ja tärkeänä. Demar­it ovat myös ryhdikkäästi hoi­ta­neet asi­at ja pitäneet Suomen kasas­sa ja irti total­i­taris­mista (Neu­vos­toli­it­to).

    Ongel­ma on se, että enää ei ole (siltä näyt­tää, ainakin) mitään san­ot­tavaa. Ain­oat, jot­ka demar­ileiris­sä näyt­tävät ajat­tel­e­van itse ovat E. Tuomio­ja ja O. Pajamä­ki, ja hei­dät sit­ten kär­rätään pihalle — ettei vain syn­ty­isi keskustelua saatik­ka uusia ajatuksia.

    Ja muus­ta vasem­mis­tos­ta min­ul­la ei ole sitäkään vähää hyvää sanottavaa.

    Demarei­den kaa­tu­mi­nen on silti huono asia. Nyt nimit­täin näyt­tää käyvän niin, että “ne tyyp­it” karkaa­vat kil­van vihreisi­in ja jopa (?!?) kokkarei­hin, mikä antaa vähem­män vai­h­toe­hto­ja niille, jot­ka eivät vasem­mis­to­laista ide­olo­giaa jaa. Sik­si keskus­takaan ei ole vielä kaatunut omaan mahdottomuuteensa.

    No mihin juna vie?

    Men­emme siihen suun­taan, mitä Art­turi täl­lä pal­stal­la kir­joit­taa, ja mitä Hal­la-aho oma­l­la pal­stal­laan kir­joit­taa. Niin san­ot­tu vapaa maail­ma siir­tyy lähem­mäs ja lähem­mäs lib­er­aale­ja arvo­ja (ja puhun nyt arvoista, jos mikään muu ei auta, piraat­tipuolue tulee ja naulaa vapau­den kahlit­si­jat riip­pumat­ta nyky­puolueit­ten isoveli-poli­ti­ikas­ta — oikeasti).

    Nyt jotkin luk­i­jat ihmettelevät, että mitä pirun tekemistä Art­turin lib­er­al­is­mil­la ja Hal­la-ahon maa­han­muut­tokri­it­tisyy­del­lä on keskenään. Lop­ul­ta yllät­tävän paljon.

    Molem­mat usko­vat vaputeen. Art­turi uskoo (tai toivoo), että lop­ul­ta kaik­ki val­tiot (tai ainakin ihmiset) siir­tyvät sel­l­aiseen jär­jeste­lyyn, Hal­la-aho uskoo (tai pelkää), että tietyt ryh­mät eivät siihen siirry.

    Tähän suun­taan Suomes­sa men­nään, kos­ka asial­liset vas­ta-argu­men­tit näyt­tävät puuttuvan.

    Nyt joku ihmettelee, että minne ne vihreät jäivät. Eivät mihinkään. Se on tämän päivän poli­ti­ikkaa, vihreät ovat olen­nais­es­ti saavut­ta­neet tavoit­teen­sa, nyt siir­ry­tään uuteen suun­taan — sekä hyvässä että pahassa.

    Kari

  44. “Syylli­nen se aika suureen osaan onkin. Suurim­mat kasvi­huonepäästöt, Yhdys­val­tain aiheut­ta­ma sota ja seka­sor­to Irakissa ja Afgan­istanis­sa (ja siitä seu­raa­va ter­ror­is­min lisään­tymi­nen ja kult­tuurien vas­takkainaset­telun voimis­tu­mi­nen), finanssikri­isin juuret Yhdys­val­lois­sa jne.jne. Mitä vielä kaipaat?”

    Myös Kiinal­la, Intial­la, Japanil­la, EU:lla, Venäjäl­lä jne. on kovat päästöt. 

    Mainit­se­mis­sasi sodis­sa ja niitä tuke­mas­sa on lukuisia muitakin mai­ta USA:n lisäk­si. Ja vaik­ka USA olisikin kyseis­ten kon­flik­tien suurin syypää ja pahis, niin kyl­lä muis­takin osa­puolista vikaa löytyy.

    Olemme kaik­ki olleet mukana rak­en­ta­mas­sa nyky­istä finanssi­jär­jestelmää ja sit­o­mas­sa talouk­si­amme osak­si sitä. Ei Yhdys­val­lat ole yksin koko globaalia kap­i­tal­is­mia luonut.

    Ihmisoikeuk­sia riko­taan jatku­vasti paljon Yhdys­val­to­ja törkeäm­mäl­lä taval­la kym­menis­sä eri mais­sa. Maail­ma on täyn­nä myös sel­l­aista pahu­ut­ta, joka ei ole Yhdys­val­to­jen syytä.

    Kun ote­taan kaik­ki tämä huomioon, niin toki Yhdys­val­to­ja pitää edelleen kri­ti­soi­da, mut­ta tuskin niin yksipuolis­es­ti kuin tietyt tahot tekevät. Vaik­ka Yhdys­val­lat olisikin maail­man pahin maa, niin eivät toisek­si, kol­man­nek­si, neljän­nek­si ja viiden­nek­si pahim­mat maat nyt niin kaukana perässä tule.

    Jotain suh­teel­lisu­u­den­ta­jua siihen USA-vihaan siis, kiitos.

  45. Ainakaan Suomea ei pitäisi ver­ra­ta suo­raan mihinkään pohjo­is­maiseen keskiar­voon määräl­lisessä hyv­in­voin­tipalvelui­hin panos­tamises­sa. Sitä vääristävät ylöspäin Nor­jan roo­peankat öljyi­neen ja kaasuineen.

  46. Tulee tästä taas mie­len se fik­sum­man ja sinän­sä hyvän tah­toisen kepu­laisen puo­lus­tus ruuan ALV-alelle, joka menee: Kyl­lä, tehokkaampiakin tapo­ja tukea pien­i­t­u­loisia on, mut­ta käytän­nössä sel­l­aisia muu­tok­sia ei voi tehdä jot­ka eivät paran­na myös keski­t­u­lois­t­en ase­maa, ja sik­si se on parem­pi kuin ei mitään. Tälle on var­maan nimikin, mut­ta Pare­to-opti­maal­isu­ut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la että ei riitä ettei kukaan kär­si vaan kaikkien täy­tyy hyö­tyä. AY-liike samoin ei hyväksy työt­tömyys­tur­van paran­nuk­sia jot­ka eivät paran­na kaikkien työt­tömyys­tur­vaa, ja rehellisyy­den nimis­sä on tietenkin hyvä muis­taa että todel­lisu­udessa voi olla myös kyse siitä ettei perus­tur­van koro­tus käy työnantajajärjestöillekään.

    Se mikä minus­ta AY-liik­keen ajat­telus­sa mät­tää on että hei­dän jäsen­ten­sä intres­sit on väärin ymmär­ret­ty, ikäänkuin olisi yksi staat­ti­nen ihmis­ryh­mä työssäol­e­vat, toinen ansiosi­don­naisel­la ole­vat ja kol­mas perus­tur­val­la ole­vat. Tämän päivän työläi­nen on huomisen ansiosi­don­nainen ja jatkos­sa voi hyvinkin tip­pua perus­tur­valle, ja toisinpäin.

    On ymmär­ret­tävää että joku Ville Koopra viran puoles­ta pyrkii selit­tämään kaiken mitä SAK tekee parhain päin, kts. esim. http://koobransivallus.blogspot.com/2009/11/tyottomyysturvan-tasoa-pitaa-nostaa.html
    Mut­ta min­un on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasem­mis­toli­iton, joka on oppo­si­tios­sa ja muutenkaan ei san­ot­tavasti val­las­sa, edus­ta­jal­la. Vasem­mis­tol­la ei ole mitään muu­ta menet­tevää kuin kahleensa.

  47. Samuli Saarel­ma: Kir­joitin vähän epätarkasti.

    Perus­tu­lon otta­mi­nen käyt­töön siten, että sen saa riip­pumamt­ta siitä käykö töis­sä vai ei hyvin toden­näköis­es­ti lisää työn tarjontaa.

    Perus­tur­van korot­ta­mi­nen (eli siis tulon­si­ir­to­jen, jot­ka saa sil­lä ehdol­la, että ei ole mui­ta tulo­ja) vähen­tää työn tar­jon­taa, kun ihmis­ten mar­gin­aaliv­ero nousee ihan hul­lun korkealle, eli pahim­mas­sa tapauk­ses­sa tulot laske­vat, jos menee töihin.

    Jälkim­mäi­nen on hyväk­si ammat­tili­itoille, kos­ka työn tar­jon­nan rajoit­ta­mi­nen tarkoit­taa sitä, että työn tek­i­jöille pitää mak­saa suurem­pia palkko­ja ja kap­i­tal­is­tit investoi­vat enem­män koneisi­in, jot­ka paran­ta­vat työn tuot­tavu­ut­ta sen sijaan, että palkkaisi­vat huonom­min tuot­tavia työntekijöitä.

    Ammat­tiy­hdis­tys­li­ike saa rahansa jäse­niltä vain jos se ajaa niiden etua. Jos se siis ajaa työt­tömien etua ja samal­la hylkää korkea­palkkaiset , hyvistä työ­suhde-eduista naut­ti­vat jäse­nen­sä, näil­lä korkea­palkkaisil­la ei ole paljoa syitä mak­saa jäsenmaksuja.

    Tämä on sama mekani­ik­ka kuin yri­tyspuolel­la. Suuret yri­tyk­set halu­a­vat rajoit­taa kil­pailua ja solmia monop­o­lisopimuk­sia val­tion kanssa (esim. tupakka­te­ol­lisu­us jenkeis­sä aika äsket­täin.), vaik­ka tämä onkin liike-elämälle kokon­aisu­udessaan huono juttu. 

    Vero­jen koro­tuk­set kir­pai­se­vat toki myös ammat­tiy­hdis­tyk­sen jäseniä. Niis­sä hait­ta kuitenkin jakau­tuu niin laa­jalle yhteiskun­taan, että itse ammat­tiy­hdis­tyli­ikkei­den ei tarvitse saa­da kovinkaan paljon etua muun yhteiskun­nan kus­tan­nuk­sel­la, että he jäävät plus­salle koko hommasta.

  48. Art­turi, työvoiman kysyn­tä on lyhyel­lä aikavälil­lä jäykkää (jok­seenkin riip­puma­ton­ta yleis­es­tä palkkata­sos­ta yms.), joten meil­lä ei voi olla oikein mitään tarvet­ta kas­vat­taa sen tarjontaa.

    Voit vas­ta­ta tähän valin­nan­va­paus­re­tori­ikalla, mut­ta se ei tuo korkeaa työllisyyttä.

  49. “Mut­ta min­un on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasem­mis­toli­iton, joka on oppo­si­tios­sa ja muutenkaan ei san­ot­tavasti val­las­sa, edus­ta­jal­la. Vasem­mis­tol­la ei ole mitään muu­ta menet­tevää kuin kahleensa.”

    Olisiko­han ongel­ma siinä, että jos oppo­si­tios­ta suos­tuu esim. pelkän perus­tur­van paran­tamiseen, niin se tuo enem­män kan­na­tus­ta hal­li­tus­puolueille ja seu­raavis­sa vaaleis­sa on vaikeaa ottaa tätä asi­aa esi­in. Kovaa ja kylmää poli­it­tista peliä, jos­ta kär­sivät köyhimmät. 

    Se mitä itse kaipaisin olisi Soin­in­vaaran selostus niiltä ajoil­ta jol­loin Vihreät istu­i­v­at Lip­posen hal­li­tuk­sis­sa, mitkä oli­vat sil­loin esteenä perus­päivära­han korot­tamiselle, epäilen että syyt, ovat samat kuin nyt?

  50. turkka­lo: No miks sin­ua kiin­nos­taa lyhyt aikaväli?! Min­ua ainakin kiin­nos­taa se miten hyvin mei­dän yhteiskun­ta voi tule­vaisu­udessa noin yleen­sä eikä pelkästään se miten se voi ensi vuonna.

    tpyy­lu­o­ma:

    Mut­ta min­un on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasem­mis­toli­iton, joka on oppo­si­tios­sa ja muutenkaan ei san­ot­tavasti val­las­sa, edus­ta­jal­la. Vasem­mis­tol­la ei ole mitään muu­ta menet­tevää kuin kahleensa.

    Kos­ka vasem­mis­toli­it­to saa rahoituk­sen­sa ammattiliitoilta.

  51. + minus­ta ei oo hirveen hedelmäl­listä käyt­tää tuol­laista ter­miä kuin jäykkä, kun kysymys on aina määristä, eli siitä kuin­ka jäykkää, ei siitä onko kysyn­tä jäykkää vai ei.

    Osal­la markki­noista uusi tas­apaino löy­tyy nopeasti, osal­la hitaam­min. Kos­ka ihmiset noin yleen­sä eivät suh­taudu palka­nalen­nuk­si­in hirveän hyvin, niin inflaa­tio­vauhti on aika olen­nainen, kun arvioidaan miten nopeasti työ­markki­nat sopeu­tu­vat kas­va­neeseen tarjontaan.

  52. Mik­si min­ua kiin­nos­taa lyhyt aikaväli? Kos­ka työvoiman tar­jon­nan lisäämisen hai­tat tule­vat heti ja var­masti, ja hyödyt myöhem­min ja epä­varmemp­ina. Kos­ka mata­la yleinen palkkata­so hyödyt­tää vain muu­tamia van­han rahan pääl­lä istu­via. Kos­ka työvoima­pu­la ei pääse yllät­tämään maail­mas­sa, jon­ka väestö kas­vaa rajusti.

  53. turkka­lo:

    Kos­ka työvoiman tar­jon­nan lisäämisen hai­tat tule­vat heti ja var­masti, ja hyödyt myöhem­min ja epävarmempina.

    Mitä hait­taa työvoiman lisään­tymis­es­tä on? Miten sen hyödyt ovat epävarmoja?

    Eikö ole aika itses­tään selvää, että jos ihmi­nen tekee muille ihmisille hyv­in­voin­tia, jota muut ihmiset arvosta­vat enem­män kuin tämä ihmi­nen sen työn tekemisek­si aiheut­taa itselleen mieli­pa­haa, niin tästä ei voi olla mitään haittaa?

    Eli jos työ on arvokkaam­paa kuin vapaa-aika, niin enem­pi parempi.

    (Ja vaik­ka en onnel­lisu­us­tutkimuk­ses­ta perus­ta oikeas­t­aan paljoa, niin niille tiedok­si jot­ka perus­ta­vat: työt­tömyys aiheut­taa tosi paljon onnet­to­muut­ta. Enem­män kuin suuret tulo­erot tai köyhyys.)

    http://econlog.econlib.org/archives/2005/04/the_joy_of_mark.html

  54. tpyy­lu­o­ma:
    “Se mikä minus­ta AY-liik­keen ajat­telus­sa mät­tää on että hei­dän jäsen­ten­sä intres­sit on väärin ymmär­ret­ty, ikäänkuin olisi yksi staat­ti­nen ihmis­ryh­mä työssäol­e­vat, toinen ansiosi­don­naisel­la ole­vat ja kol­mas perus­tur­val­la ole­vat. Tämän päivän työläi­nen on huomisen ansiosi­don­nainen ja jatkos­sa voi hyvinkin tip­pua perus­tur­valle, ja toisinpäin.”

    Tässä yhtey­dessä paras huomio siitä, mikä ay-liik­keessä mättää.

    (Varsinkin se “tois­in­päin”. Putoami­nen käy lop­ul­ta hel­posti, jos poh­jalle asti ehtii, ylöspäin nousus­ta sen sijaan on tehty hankalampaa.)

    Opti­misti minus­sa kysyy, mik­si kukaan ei puhu tästä enempää.

    Kyynikko minus­sa toteaa, että ilmeis­es­ti riit­tävän moni ei ajat­tele asi­aa näin pitkälle, ja lisäk­si sekä psykol­o­giset että poli­it­tis-hallinnol­liset mekanis­mit ja ay-toim­i­joiden taloudel­liset edut suo­si­vat sta­tus quo’­ta liikaa, jot­ta ay-liik­keen edus­ta­jien kan­nat­taisi lähteä heilut­ta­maan venettä.

    Kyyni­nen opti­misti vetää yhteen, että ilmeis­es­ti työ­markki­nati­lanne on tpyy­lu­o­man totea­muk­ses­ta huoli­mat­ta sit­tenkin vielä liian staat­ti­nen, jot­ta muu­tos voisi tapah­tua. Eli meil­lä on liian vähän “epä­tyyp­il­lisiä” työ­suhtei­ta, liian vähän “syr­jäytet­tyjä”.

    “Liian vähän” välei­hin­putoil­i­joi­ta, jot­ta heistä “kan­nat­taisi” välit­tää. Ei paljon sydän­tä läm­mitä tämä ajatus.

  55. Art­turi, nyt palaamme taas siihen, että työ­paikko­jen määrä ei seu­raa kovin nätisti työvoiman tar­jon­nan kasvua.

    Kyseenalais­taisin myös sen mieliku­van, että kaik­ki työn­teko tuot­taisi jotain merkit­tävää hyv­in­voin­tia toisille.

  56. “sil­lä nyky­isin jok­seenkin kaik­ki ymmärtävät liit­tyä edes siihen Loimaan kassaan”

    Vai niin. Entäs he, jot­ka eivät siihen “ymmär­rä” liit­tyä? Idioot­te­ja, jot­ka ansait­se­vat kohtalon­sa? JOS sel­l­aisen kas­san jäsenyys olisi vält­tämätön, niin mik­sei val­tio tar­joa sel­l­aista? Kansalais­palk­ka olisi hieno asia, mut­ta mil­loin Vihreät aja­vat sel­l­aista muutenkin kuin vaalien alla ääniä kalastellakseen?

    Sanoutuuko Vihre­it­ten pääide­olo­gi jo tässä vai­heessa yhteistyöstä vasem­mis­ton kanssa? Vaik­ka aikamoinen on sen vasem­mis­ton voima, jos oppo­si­tios­ta asti ovat tätä nyky­istä elin­ta­sokuilua syven­täneet ja köy­hiä köyhdyttäneet…

    Kuinka­han köy­hiä suo­ma­laiset oli­si­vatkaan, jos ei olisi Vihreät jälleen pelas­ta­neet maa­ta punaiselta kurimuk­selta ja uhran­neet jopa omat unel­mansa Kokoomuk­sen poli­it­tisen “ratio­nal­is­min” puolesta?

    Jyr­ki Lehto­la oli oike­as­sa, Vihrei­den ongel­ma on siinä, etteivät (ettei Osmo) mal­ta pysyä hiljaa. 😉

  57. Ei kan­na­ta Osmon ay-liiket­tä syyt­tää köy­hien pysymis­es­tä köyhinä.
    Osmo oli pari aihet­ta sit­ten valmis sosial­isoimaan köy­hien mum­mo­jen ja pap­po­jen mök­it ja näin valmis estämään köy­himpi­en vauras­tu­mi­nen sukupolvien yli.
    Eri­tyis­es­ti pien­i­t­u­loisil­la säästö vara on pieni ja jos säästöt sosial­isoidaan ker­ran sukupolves­sa yhteiskun­nalle niin se takaa myös köy­hyy­den periytyminen.

    Turhaan Kepu mum­mo­ja pelot­telee sil­lä, että sos­sut sosial­isoi­vat mum­mon mökin, kyl­lä todel­li­nen sosial­is­min uhka tulee Vihreistä ja Kokoomuksesta

  58. Mitä tulee perus­tur­vaan niin ay-liikeen kan­ta on ollut, että sen on olta­va riit­tävä ja kaikille sama. Mut­ta ay-liike on ollut myös sitä mieltä, että työn­teosta on myös palkit­ta­va eli perus­tur­van päälle voi saa­da myös lisää riip­puen työurasta.

    Vihreät näyt­tävät ole­van sitä mieltä, että kaikille tulee tar­jo­ta sama tur­va , tuo­hon tur­vaan riit­täisi jo, että on osal­lis­tunut yhteen Asem-tapah­tu­mana ja potk­in­ut muu­ta­man ikku­nan rik­ki tai piir­rel­lyt tage­ja seiniin.

    Ja samaan tur­vaan olisi myös 40 vuot­ta työelämässä raata­neenkin tyydyttävä.

    Kyl­lä tuo Osmon esi­tys on jo pohjanoteeraus.

    Help­po elämä näköjään syö suhteellisuudentajun

    Jos ansiosi­don­nainen ulotet­tan kaikkin työt­tömi­in riip­pumt­ta työuras­ta ja ilman aikara­joituk­sia, mitä tuo Osmon esi­tys edel­lyt­tää ‚niin sil­loin ihmiselle riit­täsi, että on 18-ikävuo­den jäl­keen kuukau­den hyvä­palkkaises­sa työssä ja lop­un elämää voi har­ras­taa tuo­ta seini­in piirte­lyä ja mellakointia

  59. “Eli siis toisin sanoen pitäis tietää ekana saako ansiosi­don­naisel­la myös työt­tömyysko­r­vaus­ta ja sit pitäs tietää, että onko nuo luvut put­sat­tu siitä työt­tömyysko­r­vauk­sen osu­ud­es­ta, jos sitä ei mak­se­ta ansiosi­don­naista saaville.”

    Ansiosi­don­naista työt­tömyys­tur­va hallinnoi todelisu­udessa yksi vaku­u­tusy­htiö, joka on TVR eli työttömyysvakuutusrahasto.

    Työ­nan­ta­jil­ta ja työn­tek­i­jöiltä kerä­tyt rahat eivät ker­ry val­tion poh­jat­tomana kas­saan vaan Työt­tömyys­vaku­u­tus­ra­has­ton kassaan.
    TVR mak­saa työt­tömyys­tur­va-avus­tus­ta kas­soille, jot­ka sit­ten tilit­tävät rahat työttömille.

    Kas­san oma osu­us on vaa­ti­ma­ton , lähin­nä se kat­taa byrokratiakulut.

    Val­tion osu­us tuos­ta 2,2 mil­jardista on n 25 % 

    Vuon­na 2008 ansio­tur­va oli n 50 euroa päivä eli n 1000 euroa kuussa

    Alla hie­man luku­ja TVR:n toimin­nas­ta 2008 

    “Tulot 2 138 miljoon­aa euroa 

    Työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­su­tu­lot 1 579 miljoon­aa euroa 

    Val­ti­ol­ta saatu perus­tur­vao­su­us 559 miljon­aa euroa

    Menot 1 863 miljoon­aa euroa 

    Tilikau­den yli­jäämä 318 miljoon­aa euroa ”

  60. “Olet­teko koskaan kuulleet, että ammat­tiosas­ton neu­votel­lessa työvoiman supis­tuk­sista olisi tul­lut ehdote­tuk­si, että kohdis­te­taan supis­tus hyvässä ase­mas­sa ole­vi­in, pysyvis­sä työ­suhteis­sa ole­vi­in, joil­la on tuke­naan ansiopäivära­ha, jot­ta ei joudut­taisi potki­maan pois prekariaattiin ”

    Minä olen vas­ta kuul­lut ja aivan henkilökohtaisesti.Eli kun pääsen ns put­keen ansiosi­don­naiselle niin min­ut voidaan irti­sanoa ja 300 muu­takin ennen noi­ta nuorem­pia pätkätyöläisiä

  61. Suomes­sa tulo­erot kas­va­vat nopeit­en OECD maista, olemme jo siir­tyneet tulo­erois­sa jo keskikasti­in ja täl­lä nopeudel­la kuu­lumme paris­sa vuodessa niihin mai­hin jois­sa tulo­erot ovat suurimmat.

  62. Pitää vain tode­ta, että Suomes­sa ei työtä arvoste­ta. Sama kor­vaus pitää saa­da seinän töhrim­isen tulok­se­na kuin 40 vuo­den työurasta.

    Ja näkyy­hän se työn halvek­sem­i­nen työmin­is­tereis­säkin: Cron­berg ja Sin­nemä­ki ja edel­lisessä por­var­i­hal­li­tuk­ses­sa oli
    Kanerva.

    Kenel­läkään näistä ei ole/ollut mitään käsi­tys­tä työelämästä

  63. “Mut­ta ay-liike on ollut myös sitä mieltä, että työn­teosta on myös palkit­ta­va eli perus­tur­van päälle voi saa­da myös lisää riip­puen työurasta.”

    Olen aina kuvitel­lut että työstä saa palkkaa korvaukseksi. 

    Niin paljon hyvää kuin ammat­tiy­hdis­tys­li­ike onkin men­neisyy­dessä saanut aikaan on nykyi­nen rikkait­ten duu­nar­ien val­lan­hi­moinen raken­nel­ma valmis kuop­paan aikataul­ul­la suurten ikälu­okkien mukana.

    “Jos ansiosi­don­nainen ulotet­tan kaikkin työt­tömi­in riip­pumt­ta työuras­ta ja ilman aikara­joituk­sia, mitä tuo Osmon esi­tys edel­lyt­tää ‚niin sil­loin ihmiselle riit­täsi, että on 18-ikävuo­den jäl­keen kuukau­den hyvä­palkkaises­sa työssä ja lop­un elämää voi har­ras­taa tuo­ta seini­in piirte­lyä ja mellakointia”

    Kyl­lä ne nuoret on sit­ten kamalan lapsel­lisia eikä ymmär­rä että kyl­lä duu­nari­ki tart­tee enem­män ko muut jot­ta tun­tee itten­sä joksiki.

  64. “Olen aina kuvitel­lut että työstä saa palkkaa korvaukseksi. ”

    Työt­tömyysko­r­vauskin on osa palkkaa, sen saa viivästyneenä kuten loma­palkan tai muun vas­taa­van etuuden.
    Tai keskieu­roop­palaiseen tapaan irti­sanomiko­r­vauk­sen. En minäkään puhuisi mitään eläkeputken , jos olisin saanut 2–300000 euron kor­vauk­sen esim Sak­san tapaan lähtiessäni talosta.
    Ei tulisi enää mieleen vaa­tia varhaiseläket­tä tai työttömyyskovauksia.
    Eläkeiänkin voisi nos­taa sil­loin 65-vuoteen.

    Tämä on var­maan seu­raus­ta ‚jos eläkeikää nos­te­taan tai iäkkään työt­tömyysko­r­vaus­ta leikataan . Mut­ta etu­u­den saa­vat vain vah­vat liitot jäse­nilleen ja taas eri­ar­voisu­us kasvaa

  65. “Työt­tömyysko­r­vauskin on osa palkkaa, sen saa viivästyneenä kuten loma­palkan tai muun vas­taa­van etuuden.”

    No mikäs ongel­ma perus­päivära­han nos­tamisen tai perus­tu­lon lanseeramisen kanssa sit­ten on jos ker­ta työ­nan­ta­jan kanssa on sovit­tu että palk­ka juok­see van­hoil­la vielä töi­den loputtuakin?

    Toi erora­ha kuul­lostaa siinä mielessä loogisem­mal­ta sys­teemiltä että usein­han maltil­lisia palk­ka ratkaisu­ja perustel­laan työ­paikko­jen säi­lymisel­lä. Siinä olisi jotain sano­jen vakuute­nakin. Eihän se tosin nuo­ria paljon auta…

  66. Liian vanha:“Jos ansiosi­don­nainen ulotet­tan kaikkin työt­tömi­in riip­pumt­ta työuras­ta ja ilman aikara­joituk­sia, mitä tuo Osmon esi­tys edel­lyt­tää ‚niin sil­loin ihmiselle riit­täsi, että on 18-ikävuo­den jäl­keen kuukau­den hyvä­palkkaises­sa työssä ja lop­un elämää voi har­ras­taa tuo­ta seini­in piirte­lyä ja mellakointia”

    Minus­ta Osmon esi­tys ei sano mitään “ilman aikara­joituk­sia” ‑tyyp­pistäkään. Kyse­hän on vain siitä, että ansiosi­don­naisen työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen piiri­in pää­sisi jokainen, ei siitä, että ansiosi­don­naista voisi nos­taa “lop­un elämää”. 

    Vas­tus­taisitko sinä koko sys­teemin tekemistä täysin vaku­u­tus­mak­suil­la rahoite­tuk­si ja vapaae­htoisek­si? Siinä voisi­vat sit­ten keskenään kil­pail­e­vat vaku­u­tusy­htiöt tar­jo­ta bonuk­sia 40 vuot­ta yhtä soit­toa työtä tehneille (aivan kuten ne nytkin tar­joa­vat autoon kolaroimat­tomille autovakuutuksissa).

  67. “Minus­ta Osmon esi­tys ei sano mitään “ilman aikara­joituk­sia” ‑tyyp­pistäkään. Kyse­hän on vain siitä, että ansiosi­don­naisen työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen piiri­in pää­sisi jokainen, ei siitä, että ansiosi­don­naista voisi nos­taa “lop­un elämää”. ”

    Jos ansiosi­don­naista ei saa lop­un elämää niin taas syn­tyy uusia paar­i­alu­ok­ka eli Osmon tavoite ei täy­ty tässäkään tapuk­ses­sa ellei sit­ten ansiosi­don­nainen ole yhtä kuin perus­tu­lo eli Osmon esit­tämä 450 euroa kuus­sa eli Osmokin jakaa ihmiset vuo­hi­in ja lam­paisi­in, jos puheesi pitää paikkansa

    “Vas­tus­taisitko sinä koko sys­teemin tekemistä täysin vaku­u­tus­mak­suil­la rahoite­tuk­si ja vapaaehtoiseksi”

    En , mut­ta sil­loin val­tio ei tietys­tikään mak­saisi mitään työt­tömyys­tur­vaa vakuutuksettomille.

    Toinen ongel­ma olisi, että vah­vat liitot neu­vot­telisi­vat hyvän etu­u­den jäse­nileen, mut­ta heikos­sa työ­markki­na-ase­mas­sa olevet pien­i­t­u­loiset jäi­sivät var­maan sys­teemin ulkop­uolelle , kos­ka työan­ta­ja ei sitä mak­saisi ja pien­i­t­u­loisel­la ei ole varaa siihen.
    Pien­i­t­u­loisen heikos­sa työ­markki­na-ase­mas­sa ole­van työt­tömyys­riskikin on niin suuri, että voi olla, että vaku­u­tusy­htiöt eivät sitä myön­täisi kuin noille pienen työt­tömyys­riskin ryhmille 

    Ethän saa sairas-tai henki­vaku­u­tus­takaan, jos riskisi ovat suuret.

    Ansiosi­don­naista saa lop­pu­jen lopuk­si pienem­pi osa työt­tömistä eli n 90000

    1. Minä en halua kaikkia ansiosi­don­naisen piiri­in. Mite3n voisin halu­takaan. Mikä on se ansio, johon se sido­taan. Min­ulle riit­täisi, että perus­tur­va — työt­tömyys­tur­va ja sairaus­päivära­hat — palautet­taisi­in suh­teessa yleiseen ansio­ta­soon sille tasolle, jol­la se oli 20 vuot­ta sitten.

  68. Osmo: “Min­ulle riit­täisi, että perus­tur­va – työt­tömyys­tur­va ja sairaus­päivära­hat – palautet­taisi­in suh­teessa yleiseen ansio­ta­soon sille tasolle, jol­la se oli 20 vuot­ta sitten.”

    Sinän­sä kan­natet­tavaa, mut­ta kuka sit­ten enää menisi mihinkään vähänkään epämiel­lyt­tävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaik­ka perus­toimeen­tu­lo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töi­hin, ellei työ ole kivaa.

  69. “Sinän­sä kan­natet­tavaa, mut­ta kuka sit­ten enää menisi mihinkään vähänkään epämiel­lyt­tävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaik­ka perus­toimeen­tu­lo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töi­hin, ellei työ ole kivaa.”

    Kyl­lä vielä 20 vuot­ta sit­ten men­ti­in töi­hin vaik­ka etu­udet oli­vat parem­mat. Vielä 80-luvun lop­ul­la työt­tömyys oli 2 % ja työl­lisyysaste 75 %.
    Vira­nomaisil­la oli sil­loin raja­tum­mat oikeudet evätä kor­vauk­sia esim työstä kieltäy­tymisen vuoksi.
    Nykyään karensse­ja mätk­itään 60000 vuodessa aika mieli­v­al­taisin perustein.

    Mie­lenki­in­toinen esimerk­ki kehi­tyk­ses­tä on Ruot­si, siel­lä ran­gais­taan nykyään työstä kiletäy­tymis­es­tä vaik­ka henkilön kuole­ma on muu­ta­man viikon päässä.

    SATA-komitea voi lyödä parem­mak­si ja ehdot­taa, että köy­hät kuolleet keit­etään saip­puak­si sosi­aal­i­tu­ki-kiin­teistöverov­e­lan kat­teek­si tai myy­dään varaosik­si varakkaille
    Näin kova on vihrei­den aja­ma porvariyhteiskunta

  70. Olet­teko koskaan kuulleet, että ammat­tiosas­ton neu­votel­lessa työvoiman supis­tuk­sista olisi tul­lut ehdote­tuk­si, että kohdis­te­taan supis­tus hyvässä ase­mas­sa ole­vi­in, pysyvis­sä työ­suhteis­sa ole­vi­in, joil­la on tuke­naan ansiopäivära­ha, jot­ta ei joudut­taisi potki­maan pois prekari­aat­ti­in kuu­lu­via, jot­ka putoisi­vat suo­raan perus­tur­van varaan.”
    Eikä tämä iäkkäit­ten, suh­teel­lisen vakaal­la ural­la pois­potkimi­nen koske ain­oas­taan TeliaSoneraa.Ja joil­la on tur­van ansiosi­don­nainen lisäpäivineen
    Viimek­si kun tapasimme van­ho­jen tietoli­iken­neinsinöörien kok­ouk­ses­sa niin sama kos­ki Nokiaa,Nokia-Siemensiä , Elisaa , kaik­ki min­un ikäiseni kaver­it ovat jo eläkeputkessa.

    Ei tekni­ikas­sa mitään uut­ta ole tul­lut, joten ei se syy ole pois­potkimiseen. Jos bit­tiä asetel­laan vähän eri asen­toon niin ei se ole ollut iso muu­tos enää 30 vuoteen.
    Eikä busi­neskaan ole muut­tunut, yli 90 % tuloista tulee samoista kahdes­ta perus­tuot­teesta eli puheen ja datan välityksestä.

    Se mitä emme osaa on pistää 1000 hevonp‑ä peräkkäin ja pitää niil­lä mitään­sanoma­ton parin tun­nin yksinpuhelu

    Täy­tyy vain tode­ta, että me taval­liset ihmiset elämme aivan eri elämää kuin Osmon kaltaiset eli­itin edustajat.

    Meil­lä ei ole mitään yhteistä, ei edes kieli

  71. Sinän­sä kan­natet­tavaa, mut­ta kuka sit­ten enää menisi mihinkään vähänkään epämiel­lyt­tävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaik­ka perus­toimeen­tu­lo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töi­hin, ellei työ ole kivaa.

    We have this thing called markki­na­t­alous. Jos työ ei ole kivaa, niin ehkä olisi pikkuhil­jaa aika, että siitä alet­taisi­in mak­samaan palkkaa eikä pähk­inöitä. Kukaan­han ei estä tar­joa­mas­ta parem­paa palkkaa kunnes siihen epämiel­lyt­tävään työhön löy­tyy tekijä.

  72. Eikö työtä voi tehdä vain siitä ilosta että saa olla ihmis­ten kanssa ja olla hyödyksi?

  73. “Kukaan­han ei estä tar­joa­mas­ta parem­paa palkkaa kunnes siihen epämiel­lyt­tävään työhön löy­tyy tekijä.”

    Enne mak­set­ti­in likaisen tai raskaan työn lisää tai syr­jäseu­tulisää etc jol­la lisät­ti­in huonon työn haluttavuutta.
    Lapis­sa mak­set­ti­in hävite­tyn paikan lisää, jot­ta Lap­pi­in saati­i­in jäl­len­rak­en­ta­jia ja evakot palaa­maan juurilleen.
    Loma­l­ta­palu­u­ra­hankin työan­ta­jat kek­sivät 70-luvul­la, kun väki pak­eni huono­ja palkko­ja, kur­jaa sosi­aal­i­tur­vaa , ja huonoa kohtelua Ruotsiin.

    Nykyään työ­nan­ta­jien ei tarvitse käyt­tää porkkanaa, kun meil­lä on vihreät min­is­ter­it, jot­ka kopi­oi­vat EK:n vaa­timuk­set pakkolaeiksi

  74. tcrown: Entäs jos sen työn tuot­ta­ma lisäar­vo on sen ver­ran pieni, että sen tekemis­es­tä ei kan­na­ta mak­saa enempää?

    Onko mei­dän yhteiskun­ta parem­pi, jos mitään työtä, joka tuot­taa vähem­män hyv­in­voin­tia kuin vaik­ka 1200 euroa kuus­sa ei kan­na­ta tehdä? Entäs jos joku oikeasti arvostaa vapaa-aikaansa vähem­män kuin tämä 1200 euroa?

    Minus­ta kan­nustin­loukku­ja ei pidä ehdoin tah­doin pystyt­tää. Kansalais­palk­ka on sit­ten asia erik­seen, kos­ka se ei vaiku­ta työn tar­jon­taan läh­eskään niin dra­maat­tis­es­ti kuin nykyisenkaltaisen perus­tur­van nosto.

    Ei se ole toimi­va malli, että juuri kukaan ei oikeasti halua men­nä töi­hin, kos­ka mar­gin­aaliv­ero on yli 100% ja virkamiehet arvioi­vat sit­ten onko “oikeasti” yrit­tänyt hakea töitä.

    Parem­pi on käyt­tää jär­jestelmää, jos­sa kokon­aisu­u­den hyv­in­voin­ti on yht­enevä yksilön hyv­in­voin­nin kanssa. Se on just sitä markkinataloutta.

    Suun­nitel­mat­alout­ta on taas se, että val­tio jakaa resurssit parhaak­si kat­so­ma­l­laan tavalla.

  75. Liian Van­ha: “Kyl­lä vielä 20 vuot­ta sit­ten men­ti­in töi­hin vaik­ka etu­udet oli­vat paremmat.”

    Sil­loin oli elin­ta­so mata­lampi ja sama pros­ent­tio­su­us yleis­es­tä tulota­sos­ta tarkoit­ti köy­hempää elämää. 

    tcrown: “We have this thing called markki­na­t­alous. Jos työ ei ole kivaa, niin ehkä olisi pikkuhil­jaa aika, että siitä alet­taisi­in mak­samaan palkkaa eikä pähk­inöitä. Kukaan­han ei estä tar­joa­mas­ta parem­paa palkkaa kunnes siihen epämiel­lyt­tävään työhön löy­tyy tekijä.”

    We also have this thing called taloustiede. Jos työn­tek­i­jälle joutuu mak­samaan enem­män jostain työte­htävästä, noiden työte­htävien määrä las­kee. Toki voidaan tehdä niin, että val­tio mak­saa osan palka­s­ta mut­ta mis­tä siihen rahat.

  76. San­o­taan nyt vielä, että mielestäni suh­teelli­nen köy­hyys on kateel­lis­ten ja heikkoit­se­tun­tois­t­en höpöhöpöpuhet­ta niin kauan kuin oikeusval­tio toimii. Suomen toimeen­tu­lo­tu­ki tar­joaa mate­ri­aalis­es­ti rikkaan elämän jo nyt absolu­ut­tis­es­ti. Muu rikkaus on sit­ten elämän­taitoa, onnea, mitä ikinä.

  77. Oikein mitoitet­tu perus­tu­lo on erään­lainen sub­ven­tio mata­lan tuot­tavu­u­den työlle, ainakin ver­rat­tuna vastik­keel­liseen perusturvaan.

    Nyky­muo­toinen perus­tur­va ja työt­tömyysko­r­vaus nos­ta­vat työn­teon vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sia mata­lan tuot­tavu­u­den aloil­la aivan jär­jet­tömi­in. Jos­sain määrin tämä on tarkoituk­sen­mukaista. Jos työstä pois­saolemisel­la on jonk­i­nasteinen posi­ti­ivi­nen ulkois­vaiku­tus ja jos tämä posi­ti­ivi­nen ulkois­vaiku­tus ylit­tää palkan ja työn vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­sen ero­tuk­sen, niin ihmisille kan­nat­taa mak­saa, etteivät nämä mene töihin.

    Esimerkik­si äitiyspäivära­ha, van­hempainra­ha, isyys­lo­mat jne. ovat sub­ven­tioi­ta, joi­ta voi perustel­la näin. 

    Perus­tu­lo toimii myös tähän suun­taan, mut­ta heikom­min, kos­ka perus­tu­lo­ma­llis­sa työn vai­h­toe­htoiskus­tan­nus on selvästi vähäisem­pi. Perus­tu­lo kyl­lä nos­taa vai­h­toe­htoiskus­tan­nus­ta ver­rat­tuna tilanteeseen, jos­sa mitään tukea ei ole, mut­ta nykyti­lanne ei todel­lakaan ole sel­l­ainen, vaan nykyisel­lään karkeas­t­iot­taen rahaa tulee kun­han juo kaiken mitä uhkaa men­nä yli.

  78. Osmo:

    Min­ulle riit­täisi, että perus­tur­va – työt­tömyys­tur­va ja sairaus­päivära­hat – palautet­taisi­in suh­teessa yleiseen ansio­ta­soon sille tasolle, jol­la se oli 20 vuot­ta sitten. 

    Selitäpä Osmo mik­si juuri perus­tur­va pitäisi kiin­nit­tää yleiseen ansio­ta­soon (eikä elinkus­tan­nusin­dek­si­in kuten nyt)? Eihän paljon suurem­man väestöryh­män, eli eläkeläis­ten ansio­ta­so nouse palka­nsaa­jien yleisen ansio­ta­son mukana? (tämä kuu­luista taitet­tu indek­si, jos­sa eläkkei­den koro­tuk­set määräy­tyvät val­taosin elinkus­tan­nusin­deksin eikä ansio­ta­soin­deksin mukaan).

  79. “Liian Van­ha: “Kyl­lä vielä 20 vuot­ta sit­ten men­ti­in töi­hin vaik­ka etu­udet oli­vat paremmat.”

    Sil­loin oli elin­ta­so mata­lampi ja sama pros­ent­tio­su­us yleis­es­tä tulota­sos­ta tarkoit­ti köy­hempää elämää”

    Ansiosi­don­nainen on taitet­tu, joten % osu­uskin on pienem­pi, ostovoimas­ta puhumattakaan.

    Perus­tur­van ostovoima on enää 60 % tuos­ta 80–90-luvun tait­teen ostovoimasta

  80. “Oikein mitoitet­tu perus­tu­lo on erään­lainen sub­ven­tio mata­lan tuot­tavu­u­den työlle, ainakin ver­rat­tuna vastik­keel­liseen perusturvaan.”

    Nyky­isin ei enää noi­ta mata­lan tuot­tavu­u­den töitä juurikaan ole. Vielä 70-luvul­la rak­sal­la oli paljon aputyövoimaa, mut­ta nykyään edes muu­rarar­il­lakaan ei ole hanslankaria.

    Samoin nykyi­nen pros­es­sisu­un­nit­telu yleistää ja jakaa pros­essin niin, että yhden työ­vai­heen tekemiseen tarvi­taan tavis, joka tekee työn­sä normaalijoutuisuudella.
    Näp­pärästä ei ole juurikana hyö­tyä ja hidas ei sovel­lu mil­lään hinnalla .

    Suurin syy tähän on työ­paikan kallis hin­ta, Suomes­sa yksi työ­paik­ka mak­saa 100000 euroa, ei siihen voi palkata mat­lap­kaista henkilöä, kos­ka kallis investoin­ti seisoo vajaakäytöllä.

    Toimis­tossakin yksi m2 mak­saa 120 euroa per vuosi ja yksi työn­tek­i­jä vaatii tilaa Suomes­sa 20 m² eli kulut ovat 2400 euroa per vuosi. Ei siihen kan­na­ta palkata vajaatuot­toista istumaan.

  81. Palkkat­u­lon ja sitä kaut­ta palkkatyön merk­i­tys kansan­taloudessa vähe­nee koko ajan, vuon­na 2008 palkko­jen ja eläkkei­den ym muiden sosi­aal­is­ten tulon­si­ir­to­jen osu­us bt:sta oli enää 58 % ja suun­ta on laskeva.

    Niin­pä työl­lä ei ole enää samaa merk­i­tys­tä hyv­in­voin­nin luo­jana kuin ennen.

    Pieni­palkkaisel­la työl­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä hyv­in­voin­nin lisääjänä, 200000 eli nyky­is­ten työt­tömien työl­listämi­nen pieni­palkkaiseen työhön lisää btk:tä 0,5–1 % ja senkin ker­ran, joten kansan­talouden vuok­si meil­lä ei tarvi­ta noi­ta työt­tömiä töi­hin eikä meil­lä tarvi­ta myöskään eläkeiän nos­toa samas­ta syystä.

    Se mik­si ihmiset halu­taan sitoa työhön on kon­trol­li. Sitä varten tarvi­taa uusi lex Nokioi­ta, jota sit­ten vihreätkin kan­nat­ta­vat ainakin Eduskun­nan kir­jan­pidon mukaan.

    Poli­itikko­jen pahin pelko ovat vapaat kansalaiset, joil­la on aika ajatel­la ja toimia.

    Koul­u­laitoskin syn­tyi sen takia, että teol­lis­tu­vas­sa yhteiskun­nas­sa lapset jäivät kadulle ja radikalisoi­tu­i­v­at esim ay-liik­keeseen , kom­mu­nis­mi­in , rikol­lis­jengei­hin etec eli eliv­ät eli­itin kon­trol­lin ulkopuolella.
    Koulun ensisi­jainen tavoite on toimia jouti­laiden varas­tona. Eli­itin halu­a­man proba­gan­dan kylvö on toinen . Vas­ta kol­mas tavoite on kansan sivistämi­nen ja sitäkin pyritään rajoittamaan .

    Sailas ker­toi huo­maa­mat­taan myös totu­u­den työvoimapulasta: 

    Sitä ei ole eikä tule.

    Kun seu­raa­va nousu jää vaa­ti­mat­tomak­si, n 2 % per vuosi seu­raa­vat 10–15 vuot­ta. Kil­pailukyvyn säi­lyt­tämi­nen vaatii 5 % tuot­tavu­u­den nousun , joten työvoiman tarve vähe­nee 3 % joka vuosi eli työvoiman tarve vähe­nee n 35 % 10 vuodessa

  82. Kyl­lä oikeis­tokin halu­aa pitää por­var­it köy­hinä. Ja keskus­ta keskilu­okan. Väitän että edus­tuk­selli­nen demokra­tia toimii itse asi­as­sa väärin­päin. Kun val­las­sa ole­va puolue varmis­taa että oman viiteryh­män asi­at ovat seu­raavienkin vaalien aikaan huonos­ti, se varmis­taa oman äänisaali­in­sa. Val­tapoli­ti­ik­ka on ymmärtääk­seni kau­pankäyn­tiä, jos­sa val­u­ut­tana on oman äänestäjävi­iteryh­män luot­ta­mus. Esim. paina­van poli­it­tisen viran saamisek­si täy­tyy antaa perik­si jostain oman ide­olo­gian periaatteesta.

    Aihetodis­teena väit­teel­leni esitän seu­raa­van lis­tan poli­ti­ikan suurista linjoista :
    80-luvun lop­pu Liika­nen vvm. kaikkien aiko­jen kasinojuhlat
    90-vai­hde Holk­eri kaikkien aiko­jen palkankorotukset
    90-alku Aho-Viina­nen Suo­mi EUhun, pienyri­tys­ten joukko­murha alv uudistuksella
    90-lop­pu20-alku Lip­po­nen optiojuhlat,lakkoiluperinteestä luovu­taan, palkkaveron luisum­i­nen alkaa
    Nykyi­nen sdpn veronalen­nuslin­ja katkaistaan, kuntauudistus
    Seuraava(Katainen) Veronko­ro­tuk­set, eläke­mak­su­jen koro­tuk­set, yrit­täjien ase­man heikennys(alv-nousu, verova­paan osin­gon poista jne) julkisen sek­torin paisuminen

  83. Yllä yritin kri­ti­soi­da ajat­telumallia, jon­ka mukaan sosi­aal­i­tur­van “income effect” (tuolle on var­masti jokin suomenkieli­nenkin ter­mi, käytän tässä tulo­vaiku­tus­ta) työn suh­teen on epä­toiv­ot­ta­va asia. Toisin sanoen, on jol­lakin taval­la ikävää, jos sen seu­rauk­se­na, että saa sosi­aal­i­tur­vaa, ei enää halu­akaan myy­dä työtään yhtä hal­val­la kuin ilman sosiaaliturvaa/pienemmällä sosiaaliturvalla.

    Nyt Art­turin ja eggon mukaan jää osa töistä tekemät­tä tulo­vaiku­tuk­sen vuok­si. Tämä tietysti pitää paikkansa. Ja luon­nol­lis­es­ti, jos­sain vai­heessa kun sosi­aal­i­tur­vaa korote­taan riit­tävästi, tulo­vaiku­tus aiheut­taa ongelmia. 10 000 euroa net­tona kuus­sa niin aika har­va suo­ma­lainen olisi kiin­nos­tunut ainakaan nyky­i­sistä töistään. Mut­ta min­ua kiin­nos­taa enem­män nyt se toinen pää. Kar­rikoidaan ja ajatel­laan että on vain kak­si vai­h­toe­htoa sosi­aal­i­tur­van tasolle, 1. ei sosi­aal­i­tur­vaa, ja 2. sosi­aal­i­tur­va, joka kat­taa juuri ja juuri perus­tarpeet. Tasol­la 1. ihmis­ten vai­h­toe­hto työn­te­olle on kerjuu/nälkäkuolema, joten ihmis­ten on “pakko” (ei Art­turin määrit­telemä pakko johon tarvi­taan joku yksilö pakot­ta­maan, vaan min­un määrit­telemä pakko, johon riit­tää se, että ei ole todel­lisia vai­h­toe­hto­ja) tehdä töitä mil­lä tahansa pal­ka­lla, mikä pitää hengis­sä, mar­gin­aal­i­tuot­tavu­ud­es­ta viis. Nyt sosi­aal­i­tur­van koro­tus tasolle 2 tarkoit­taa, että tulo­vaiku­tuk­sen vuok­si osa aikaisem­min ostamis­tani epämiel­lyt­tävistä töistä jää tekemät­tä, kos­ka niiden töi­den hin­ta on nous­sut min­un arvos­tus­tani suurem­mak­si, joten kyl­lä, yhteiskun­nan tuot­ta­ma lisäar­vo piene­nee(*). Mut­ta ensim­mäisel­lä sosi­aal­i­tur­van tasol­la noiden hin­ta on ollut noin alhainen vain kos­ka työn tek­i­jöil­lä ei ole ollut muu­ta vai­h­toe­htoa (sosi­aal­i­tur­van taso 2 pal­jas­taa hin­nan kun työn­tek­i­jöil­lä on jokin toinen real­isti­nen vai­h­toe­hto). Ja tuo on kon­sep­tu­aalis­es­ti lähempänä orjat­alout­ta kuin markki­na­t­alout­ta. Eli tämä palau­tuu moraa­likysymyk­sek­si. Min­un mielestäni mod­ernil­la yhteiskun­nal­la pitäisi olla velvol­lisu­us huole­htia jäsen­ten­sä perus­toimeen­tu­losta mah­dol­li­sista kus­tan­nuk­sista huoli­mat­ta, ja mod­ernin yhteiskun­nan pitäisi huole­htia siitä, että markki­noil­la ei syn­ny hin­to­ja implisi­it­tisen pakon seurauksena. 

    Koroste­taan, että ylläol­e­va ana­lyysi kos­ki vain tulo­vaiku­tus­ta, ja on selvää, että nykyisen sosi­aal­i­tur­va­mallin muu­tok­sil­la on mon­en­laisia muitakin kiero­ja kan­nustin­vaiku­tuk­sia kuin tulo­vaiku­tus, joi­hin en tässä ota kantaa. 

    (*)Dynaamiset vaiku­tuk­set eivät ole mielestäni näin selviä. On täysin mah­dol­lista, että kun osa ihmi­sistä ei työsken­telekään 16h päivässä toimeen­tu­lon rajal­la, vaan vähem­män tun­te­ja mut­ta parem­mal­la pal­ka­lla, nämä luo­vat kysyn­tää, joka ylit­tää edel­lä maini­tun tap­pi­on. Mut­ta tämä on vain intu­itio, pitäisi joskus tutus­tua tarkem­min työn talousti­eteen näkemyksiin.

  84. tcrown: Min­un on aivan pakko ostaa ruokaa. En selviä ilman. Silti mak­san ruoas­tani suun­nilleen sen tuotan­tokus­tan­nuk­sen verran.

    Sama pätee työ­markki­noil­la ilman sosial­i­tur­vaa. Vaik­ka on ihan pakko tehdä töitä saadak­seen rahaa, jol­la voi ostaa leipää, niin työn tek­i­jöille mak­se­taan silti noin suun­nilleen hei­dän tuot­tavuuten­sa mukaan.

    Eli kil­pail­luil­la markki­noil­la ei ole väliä, että olet huonos­sa ase­mas­sa ja että kau­pan toinen osa­puoli yrit­tää käyt­tää tätä hyväk­seen. Työ­markki­nat ovat kilpaillut.

    (+kuten jo tässä ketjus­sa kir­joitin minä en ole juuri huolis­sani tulo­vaiku­tuk­ses­ta, mut­ta tuloloukuista olen erit­täin huolis­sani. Sik­si en karsas­ta kansalais­palkkaa, mut­ta perus­tur­vaa, jon­ka saa ain­oas­taan, jos jär­jestää asiansa riit­tävän huonos­ti, vas­tus­tan väkevästi.)

  85. Min­un on aivan pakko ostaa ruokaa. En selviä ilman. Silti mak­san ruoas­tani suun­nilleen sen tuotan­tokus­tan­nuk­sen verran.

    Per­in­teisen alkeistalous­teo­ri­an mukaan markki­natas­apain­os­sa kaik­ki halukkaat pystyvät myymään ja osta­maan jotakuinkin sel­l­aisen määrän kuin tuol­la tas­apain­o­hin­nal­la halu­a­vat, eikö? Jostakin syys­tä mais­sa, jos­sa ei ole sosi­aal­i­tur­vaa, työn myyjiä jot­ka halu­aisi­vat myy­dä työtään paljon enem­män kuin saa­vat kau­pak­si on huo­mat­ta­van paljon. Eli tuo­ta tilan­net­ta ei yksinker­tais­es­ti voi tutkia per­in­teisen markki­natas­apain­on perus­teel­la. Suomen ruokakaup­pa taas muis­tut­taa huo­mat­ta­van paljon enem­män markki­natas­apain­oa. Sinä voit ostaa halu­a­masi määrän ruokaa kau­pas­ta, ja ruuan tuot­ta­jat saa­vat jotakuinkin halu­a­mansa määrän kau­pak­si. Jos nyt suomen ruokaketjus­ta hävitet­täisi­in vaik­ka 80% saman­laisen epä­suh­dan saamisek­si, kuin­ka kauan luulet, että saisit ruokasi suun­nilleen tuotantokustannuksilla?

  86. tcrown:

    Jostakin syys­tä mais­sa, jos­sa ei ole sosi­aal­i­tur­vaa, työn myyjiä jot­ka halu­aisi­vat myy­dä työtään paljon enem­män kuin saa­vat kau­pak­si on huo­mat­ta­van paljon.

    En oikein ymmär­rä tätä lauset­ta. Eihän se ole siitä kiin­ni halu­aako myy­dä, vaan että mihin hin­taan halu­aa myy­dä ver­rat­tuna omaan tuottavuuteensa+kaikki val­tioiden aiheut­ta­mat kulut päälle.

    Sen lisäk­si minus­ta ei vaiku­ta fik­sul­ta ver­ra­ta jotain kehi­tys­mai­ta län­si­mai­hin. Jos vaik­ka val­taapitävät pöl­livät kaiken omaisu­u­den mitä joku kap­i­tal­isti voisi tuot­taa tar­joa­mal­la töitä niitä halu­aville, niin ei ole ihme, että itsen­sä voi työl­listää ain­oas­taan lajit­tele­mal­la roskia kaatopaikalla.

    Mik­si ole­tat, että työ­markki­nat suomes­sa muut­tuisi­vat jotenkin dra­maat­tis­es­ti, jos perus­tur­va pois­te­taan? Minus­ta vaikut­taa uskot­tavam­mal­ta, että työ­markki­nat pysyvät kil­pail­tu­ina kuten nykyäänkin.

  87. Mik­si ole­tat, että työ­markki­nat suomes­sa muut­tuisi­vat jotenkin dra­maat­tis­es­ti, jos perus­tur­va pois­te­taan? Minus­ta vaikut­taa uskot­tavam­mal­ta, että työ­markki­nat pysyvät kil­pail­tu­ina kuten nykyäänkin.

    No, olete­taan, että koko sosi­aal­i­tur­va pois­te­taan. Laite­taan samal­la rahal­la vielä yleis­si­tovu­us ja työa­jan rajoituk­setkin pois, tarpeet­to­mia työ­markki­noiden rajoit­tei­ta nuokin. Viimeisek­si pudote­taan pois irti­sanomis­suo­ja, lähin­nä seu­raa­van ana­lyysin kir­joit­tamisen helpot­tamisek­si, lop­putu­lok­seen tämä ei juuri vaikuta.

    Huomen­na aamul­la herää yksi täl­lä het­kel­lä sat­tumal­ta työtön kau­pan kas­sa hie­man ihmeis­sään kun kaik­ki tur­vaverkot ovat hävin­neet, jääkaap­pi on tyhjil­lään ja nälkä hie­man kai­her­taa mahan poh­jaa. No, päähenkilömme toteaa, että taitaa olla paras­ta hakea töitä, ja kävelee naa­purisi­waan kyse­lemään tilan­net­ta. Kaup­pias pahoit­telee, ja ilmoit­taa, että täl­lä het­kel­lä kaik­ki kuusi tarvit­tavaa kas­saa on täytet­ty, jokainen tekee 8 tun­tia päivässä kohtu­ullisel­la kympin tun­tipal­ka­lla. Päähenkilömme maha murisee entistä kovem­min, ja het­ken pohdit­tuaan tekee ehdo­tuk­sen kaup­pi­aalle, jon­ka mukaan hän voisi tehdä 9 tun­tia päivässä vain 9 euron tun­tipal­ka­lla. Kaup­pias tietysti suos­tuu, potkaisee yhden pihalle ja ilmoit­taa toiselle, että töitä ei ole enää kuin 7 tun­tia päivässä. 

    Arvan­net, että pois potk­i­t­ul­la on melkoinen nälkä seu­raa­vana aamu­na, ja hän ehdot­taakin kaup­pi­aalle, että voisi tul­la samoil­la ehdoil­la töi­hin kuin päähenkilömme. Kaup­pias ilah­tuu työvoimakus­tan­nusten pienen­e­mis­es­tä, jälleen yksi työn­tek­i­jä saa kenkää, ja seu­raa­va ei enää tee töitä kuin 6 tuntia.

    Jokaista kier­rosta ei tarvinne iteroi­da, mut­ta aika pian löy­tyy _kilpailtu_ _tasapaino_, jos­sa kaup­pias työl­listää 25 sentin tun­tipal­ka­lla kolme kas­saa, joista kukin tekee 16 tun­tia päivässä töitä. Tari­namme neljä muu­ta kas­saa saa­vat kadul­la ker­jäämäl­lä kasaan saman neljä euroa päivässä, joten heitä ei enää kiin­nos­ta painaa kas­san palkkaa alaspäin.

    Tämä voi kuu­lostaa kum­malliselta, mut­ta on täysin loogi­nen seu­raus siitä, että työn tar­jon­takäyrä on alhaisil­la palkoil­la taak­sepäin kallis­tunut, toisin kuin miten perus kysyn­tä-tar­jon­tapi­ir­rokset yleen­sä piirretään. 

    Edelli­nen oli tas­apain­o­ana­lyysiä, mut­ta dynami­ikkaa voi sit­ten pohtia, kos­ka kaup­pi­aan tuot­tei­den menekin on pakko laskea, jos naa­pu­rus­ton ihmis­ten tulot rom­ah­ta­vat, joten het­ken kulut­tua kaup­pias ei vält­tämät­tä tarvitse 3*16 tun­tia työvoimaa. 

    Edel­lisen perus­teel­la työhy­po­teesi­ni kaikesta markkin­ausko­vais­ten evanke­li­u­mista huoli­mat­ta on, että jonkun­lainen min­imi­palkan ja sosi­aal­i­tur­van (ehkä lisäk­si yleis­si­tovu­u­den ja ay-liik­keen) kom­bi­naa­tio on se, mikä on saanut län­si­maisen hyv­in­voin­nin aikaisek­si ja ylläpitää sitä. Ja jatko­hy­po­teesina, että nimeno­maan se, että edelli­nen kom­bi­naa­tio on onnis­tunut kään­tämään työn tar­jon­nan nor­maalin näköisek­si alem­mis­sa tulolu­okissa. Nämä hypo­teesi­ni vaa­ti­vat kyl­lä vielä tarkem­paa pohdintaa. 

    En oikein ymmär­rä tätä lauset­ta. Eihän se ole siitä kiin­ni halu­aako myy­dä, vaan että mihin hin­taan halu­aa myy­dä ver­rat­tuna omaan tuottavuuteensa+kaikki val­tioiden aiheut­ta­mat kulut päälle.

    Käy joskus jos­sain köy­hem­mässä maas­sa. Niiden nuorten työkyky­is­ten miesten määrä ja näi­den käyt­tämä aika siihen, että yrit­tävät myy­dä jotakin sin­ulle, on häkel­lyt­tävä. Ja kaup­pa ei kävisi yhtään parem­min vaik­ka kuin­ka hal­val­la sitä romua myi­sivät, hin­nal­la ei saa­da mitään muu­tos­ta kysyn­tään. Kaikkein vähiten val­tioiden aiheut­tamil­la kuluil­la on mitään tekemistä tuon hin­nan­muo­dos­tuk­sen kanssa (no ehkä tiet­ty­jen päi­hdeainei­den riskipreemion muodossa).

  88. “Jos vaik­ka val­taapitävät pöl­livät kaiken omaisu­u­den mitä joku kap­i­tal­isti voisi tuot­taa tar­joa­mal­la töitä niitä halu­aville, niin ei ole ihme, että itsen­sä voi työl­listää ain­oas­taan lajit­tele­mal­la roskia kaatop”

    Ei pöl­lit­tyäkään pääo­maa sukas­sa pide­tä vaan ne siir­retään lail­lisille markki­noil­la ja pöl­lityl­lä pääo­ma­l­la luo­daan työ­paikko­ja samoin peri­aat­tein kuin ns lail­lisel­la pääomalla.

    Ei Indone­si­as­sakaan saanut henkilöä työhön mil­lä hin­nal­la tahansa .Kun tar­jot­tu palk­ka alit­ti ihmisen käyt­töku­lut­ni­in hän ei tul­lut töi­hin. Ihmisen ylläpi­dol­la on min­im­i­hin­ta kuten koneel­lakin. Kone , joka ei tuo­ta edes käyt­töku­lu­jan romute­taan, mut­ta mitä tehdään ihmiselle ? Pis­tetään romuk­si ?? Tallin taakse ?

  89. “Edelli­nen oli tas­apain­o­ana­lyysiä, mut­ta dynami­ikkaa voi sit­ten pohtia, kos­ka kaup­pi­aan tuot­tei­den menekin on pakko laskea, jos naa­pu­rus­ton ihmis­ten tulot rom­ah­ta­vat, joten het­ken kulut­tua kaup­pias ei vält­tämät­tä tarvitse 3*16 tun­tia työvoimaa. ”

    Lop­putule­ma on kau­pan lopet­ta­mi­nen kysyn­nän lop­ut­tua ja kaup­pi­askin siir­tyy kadulle kerjäämään.

    Hin­to­jen alen­tu­misel­la on nimikin eli deflaatio.
    Nämä markkin­ausko­vaiset katso­vat mail­maa pien­estä neu­lan­reiästä ja on aina help­po kek­siä markki­navoimien ratkaisumalli , kos­ka se näen­näis­es­ti ratkaisee kaik­ki ongelmat.
    Maail­ma vain on mon­imutkainen ja yksi asia johtaa toiseen ja asioi­hin vaikut­tavia tek­i­jöitä on paljon.
    Mut­ta markkin­ausko­vaiset eivät kykene mon­imutkaiseen ajat­telu­un eivätkä laa­jem­pi­in analyyseihin

  90. tcrown: Mun mielestä toi sun päät­te­lyketju ei nyt oikein kuvaa todel­lista tilan­net­ta. Työ­markki­nat ovat kil­pail­lut, eli niil­lä on usei­den työn­tek­i­jöi­den lisäk­si usei­ta työ­nan­ta­jia. (Sin­un esimerkissä on vaan yksi työ­nan­ta­ja.) Kil­pailun vuok­si palk­ka muo­dos­tuu suun­nilleen tuot­tavu­u­den suu­ruisek­si ja työai­ka suun­nilleen niin pitkäk­si, että yhden vapaa-ajan mar­gin­aaliar­vo on sama kuin palkan.

    Sen lisäk­si vielä tuos­ta palkko­jen pienen­e­mis­es­tä aiheutu­vas­ta kysyn­nän pienen­e­mis­es­tä muis­tut­taisin Fried­manin tutkimuk­ses­ta: “infla­tion is always and every­where a mon­e­tary phe­nom­e­non.” Eli jos rahan määrä pysyy samana ja sitä ei ham­stra­ta sukan­var­teen, niin kokon­aiskysyn­tä pysyy samana.

    Nämä hypo­teesi­ni vaa­ti­vat kyl­lä vielä tarkem­paa pohdintaa.

    Jos hypo­teesisi seu­raa­vat tuos­ta esit­tämästäsi päät­te­lyketjus­ta, niin olen voimakkaasti samaa mieltä.

    On hirveän help­poa sor­tua vääri­in johtopäätök­si­in yri­tys­ten ja osak­keen­o­mis­ta­jien ahneu­den seu­rauk­sista ja kap­i­tal­is­min kur­jis­tavas­ta vaiku­tuk­ses­ta, jos ei osaa ottaa huomioon kil­pailun vaiku­tus­ta. On tosin harmil­lista, että kil­pailul­la on nykyään niin negati­ivi­nen kaiku, että sitä on vaikea tar­jo­ta ratkaisuksi.

    Käy joskus jos­sain köy­hem­mässä maas­sa. Niiden nuorten työkyky­is­ten miesten määrä ja näi­den käyt­tämä aika siihen, että yrit­tävät myy­dä jotakin sin­ulle, on häkellyttävä.

    Ajat­tele joskus vähän ana­lyyt­tisem­min äläkä anna poli­it­tis­ten usko­muste­si hämärtää johtopäätöksiä.

    Miehet yrit­tävät myy­dä tavaraa, kos­ka se on heille paras vai­h­toe­hto, eli tavaraa myy­dessään hei­dän tuot­tavuuten­sa on noin suun­nilleen suurin mah­dolli­nen. Hei­dän myymän­sä tavaran hin­nal­la ei ole juurikaan vaiku­tus­ta kysyn­tään sik­si, että tavara on suurim­malle osalle arvotonta.

    Kun kir­joitin val­tioiden aiheut­tamista kuluista tarkoitin lähin­nä siis esim. Zim­bab­wes­sa val­tion valkoisille maan­omis­ta­jille aiheut­tamia kulu­ja, jot­ka estävät heitä har­joit­ta­mas­ta maat­alout­ta ja tar­joa­mas­ta työtä paikallisväestölle. Jos kap­i­tal­is­te­ja verote­taan liikaa, niin ne eivät voi investoi­da ja työn tuot­tavu­us ei nouse.

    Täl­löin työn­tek­i­jä, jon­ka tuot­tavu­us pääo­man kanssa voisi olla aivan toista luokkaa joutuu lajit­tele­maan roskia kaatopaikalla.

    Liian van­ha: Dik­taat­to­rien pöl­limä omaisu­us käytetään kyl­lä suurek­si osak­si oman klaanin val­lan ja hyv­in­voin­nin pönkit­tämiseen. Siitä ei ole paljoa hyö­tyä kansalaisille.

    On toki selvää, että jos ihmisen tuot­tavu­us on niin alhainen, että hän ei pysty elät­tämään itseään, niin hän kuolee ilman kans­saih­mis­ten apua. Minä en mis­sään nimessä vas­tus­ta sitä, että kans­saih­miset pitävät huol­ta heikom­mista. Minus­ta se on itse asi­as­sa tosi hienoa. (Enkä vas­tus­ta voimakkaasti, että me val­tiona pidämme huol­ta heikom­mista kun­han teemme sen kansalaispalkalla.)

  91. Mun mielestä toi sun päät­te­lyketju ei nyt oikein kuvaa todel­lista tilan­net­ta. Työ­markki­nat ovat kil­pail­lut, eli niil­lä on usei­den työn­tek­i­jöi­den lisäk­si usei­ta työ­nan­ta­jia. (Sin­un esimerkissä on vaan yksi työnantaja.) 

    Ei tuo min­un malli­ni kyl­lä mitenkään hajoa siitä, että kort­teli­in lisätään k‑extra, val­in­tat­a­lo ja n muu­ta mar­ket­tia. Jokaises­ta näistä tipah­taa puo­let kas­soista kadulle ker­jäämään. Vai mikä on se insen­ti­ivi, joka saa kaup­pi­aan mak­samaan 10 euroa tun­ti (kuu­den­nen kas­san tuot­tavu­us, seit­semän­nen kas­san tuot­tavu­us on 0), kun oven takana kolkut­taa pitkä jono yhtä päte­viä työn­tek­i­jöitä, joille riit­tää 25 sent­tiä tun­ti? Lainatak­seni erästä pal­stan kir­joit­ta­jaa, ajat­tele joskus vähän ana­lyyt­tisem­min äläkä anna poli­it­tis­ten usko­muste­si hämärtää johtopäätök­siä. (Tähän tarvit­ta­va määrä hymiöitä. Ja kyl­lä, olen aikanaan vas­tus­tanut min­imi­palkkaa, ay-liiket­tä, yleis­si­tovu­ut­ta ja työaikarajoitteita) 

    Miehet yrit­tävät myy­dä tavaraa, kos­ka se on heille paras vai­h­toe­hto, eli tavaraa myy­dessään hei­dän tuot­tavuuten­sa on noin suun­nilleen suurin mahdollinen. 

    Olete­taan, että nämä miehet tien­aa­vat tavaran myyn­nil­lä kolme euroa päivässä. Jokainen näistä miehistä pysty­isi tekemään lähite­htaas­sa työtä, jos­ta mak­se­taan 5 euroa päivässä. Mut­ta tuo­hon tehtaaseen eivät kaik­ki miehet ker­takaikki­aan mah­du. Tämän kum­mallisen tas­apain­on syn­ty on selitet­ty yllä.

  92. On hirveän help­poa sor­tua vääri­in johtopäätök­si­in yri­tys­ten ja osak­keen­o­mis­ta­jien ahneu­den seu­rauk­sista ja kap­i­tal­is­min kur­jis­tavas­ta vaiku­tuk­ses­ta, jos ei osaa ottaa huomioon kil­pailun vaiku­tus­ta.

    Ongel­ma tässä on se, että vaik­ka se abstrak­ti­na, teo­reet­tise­na ja ana­lyyt­tise­na tarkastelu­na on “tot­ta”, so. kap­i­tal­is­mi teo­ri­as­sa muut­taa ahneu­den muiden hyödyk­si, niin teo­ri­as­sa on ryp­pyjä. Key­nesin sanoin, “in the long run we are all dead”, joten se, että joku arbi­tra­a­sitas­apaino ja allokaa­tion tehokku­us takaa sen, että lop­ul­ta — maail­mas­sa, jos­sa tavarat liikku­vat joko ilmaisek­si tai ainakin mar­gin­aa­likus­tan­nuksin, jos­sa pääo­man liikkeil­lä ei ole rajoituk­sia, ihmisil­lä on kon­sis­ten­tit aikapref­er­enssit, ei ole ulkois­vaiku­tuk­sia, riskipref­er­enssit ovat kon­vek­se­ja jne — markki­nat tuot­ta­vat pare­to-opti­maalisen tulok­sen, niin käytän­nössä, lyhyel­lä aikavälil­lä jne, hom­ma ei toimi.

    Zim­bab­we on hyvä esimerk­ki siitä, miten markki­noiden toim­intaan puut­tumi­nen voi tuot­taa jotain kamalaa, so. poli­itikot voivat todel­lakin sotkea talouden kam­mot­taval­la tavalla.

    Sen­si­jaan 1900-luvun pohjo­is­maat eivät tuhon­neet talout­taan täy­del­lis­es­ti. Suo­mi vuon­na 1990 tai vuon­na 2000 (jol­loin kokon­aisveroaste saavut­ti huip­pun­sa 47,2 pros­ent­tia) ei ollut mikään Zim­bab­we, tai siihen ver­rat­tavis­sa ole­va maa. 

    Ajat­tele joskus vähän ana­lyyt­tisem­min äläkä anna poli­it­tis­ten usko­muste­si hämärtää johtopäätök­siä.

    Ana­lyyt­ti­nen ajat­telu on hyvä idea, mut­ta sen poh­jana olisi hyvä olla pääasi­as­sa tosi­a­sioi­ta. Ana­lyysin pitää ker­toa myös, miten tulki­ta ne tapauk­set, jot­ka eivät vas­taa ennakkolu­u­lo­ja. Tcrown on oike­as­sa eri maid­en työ­markki­noiden rak­en­teen suh­teen. Se, mik­si voimakas sään­te­ly työ­markki­noil­la esi­in­tyy yhdessä use­am­min rikkau­den kuin köy­hyy­den kanssa, täy­tyy myös altistaa ana­lyysille, eikä pelkille bla­tan­teille totea­muk­sille Zim­bab­wen kaltai­sista maista. 

    En puo­lus­ta täl­lä inter­ven­tion­is­mia, vaan sitä, että johtopäätök­siä ver­rataan tosi­a­sioi­hin koko rin­ta­mal­la, ei valikoiden argu­ment­tei­hin parhait­en sopi­vat keissit.

  93. tcrown: No miten tuo sin­un malli sit­ten selit­tää ruokakau­pat ja niiden hin­nat? Vai väitätkö sinä, että työ­markki­nat nyt ovat vaan ihan eri­laiset kuin kaik­ki muut markki­nat? Mik­si ihmeessä ole­tat, että työ­paikko­ja on joku tiet­ty määrä, jos­ta ei riitä kaikille, mut­ta että ruokaa on enem­män kuin ihmiset tarvit­se­vat? Mitä tapah­tuu esimerkissäsi, jos olete­taankin, että kau­pas­sa on tarvet­ta 6 kas­salle, mut­ta halukkai­ta työn­tek­i­jöitä on vain 5. Mak­se­taanko heille suun­nilleen hei­dän tuot­tavuuten­sa mukaista palkkaa?

    Siel­lä oven takana ei tietenkään ole kil­pail­luil­la markki­noil­la jonoa yhtä päte­viä työn­tek­i­jöitä, joille riit­tää 25 sent­tiä tun­ti, kos­ka he saa­vat parem­piakin tar­jouk­sia, kos­ka työ­nan­ta­jat joutu­vat kil­paile­maan työntekijöistä.

    En minä tiedä miten pystyn selit­tämään tämän kysyn­nän ja tar­jon­nan silleen, että me puhut­tais samas­ta asi­as­ta, kun aina kun mainit­sen kil­pailus­ta sinä ole­tat, että tilanne on sel­l­ainen, että kil­pailua ei voi olla. (seit­semän­nen kas­san tuot­tavu­us on 0, mui­ta työ­paikko­ja ei ole ole­mas­sa, halukkai­ta työn­tek­i­jöitä on äärettömästi…)

    Kos­ka oike­as­sa elämässä meil­lä on kil­pailua (esim. kaikille työn­tek­i­jöille ei mak­se­ta min­imi­palkkaa) niin nyt pitäisi jotenkin pystyä selit­tämään miten tämä kil­pailu häviää, jos sosial­i­tur­va pois­te­taan? Mik­si yht’äkkiä työn­tek­i­jän toisek­si paras vai­h­toe­hto on kuol­la nälkään?

    Mut­ta tuo­hon tehtaaseen eivät kaik­ki miehet ker­takaikki­aan mah­du. Tämän kum­mallisen tas­apain­on syn­ty on selitet­ty yllä.

    No ei todel­lakaan ole. Ei työn määrä ole vakio. Mik­si kap­i­tal­is­tit eivät tule ja perus­ta toista tehdas­ta, jos näin miesten tuot­tavu­us nousee 3 eurosta 5 euroon?

    Tietysti sik­si, että se pääo­man hin­ta on niin suuri, että ei kan­na­ta investoi­da. No minkä takia se pääo­man hin­ta on niin suuri? Liit­ty­isikö tähän mitenkään siinä maas­sa ole­vat insti­tuu­tiot? (Esim. omis­tu­soikeus, klep­tokra­tia, vero­tus jne.)

  94. tiedemies: tämä mun heitto:

    Ajat­tele joskus vähän ana­lyyt­tisem­min äläkä anna poli­it­tis­ten usko­muste­si hämärtää johtopäätöksiä.

    oli vaan kom­ment­ti tähän tcrown­in mun mielestä aika epäasial­liseen kehoitukseen:

    Käy joskus jos­sain köy­hem­mässä maassa.

    En oo oikeasti sitä mieltä, että tcrown­il­la poli­it­tiset usko­muk­set vaikut­ta­vat sen ajat­telu­un sen enem­pää kuin muillakaan.

    Samal­la taval­la tietysti toivon, että tcrownkaan ei usko, että min­un ajat­telu­un vaikut­taa virheel­liset käsi­tyk­set köy­histä maista sen enem­pää kuin muidenkaan ajatteluun.

    Mut­ta usein joudun tietysti hyväksymään, että osoit­ta­mani arvos­tus tois­t­en mielip­iteitä kohtaan ei kohtaa saman­laista arvos­tus­ta “vastapuolelta”. Noh mut­ta ei se mitään, heil­lä on siihen täysi oikeus ja min­ul­la on täysi oikeus pitää heitä huonomp­ina ihmis­inä suh­teessa niihin ihmisi­in, jot­ka anta­vat arvon tois­t­en mielipiteille.

    Minus­ta tuol­la Keynsin letkau­tuk­sel­la ei voi perustel­la mitään. Min­ua ainakin kiin­nos­taa yhteiskun­nan hyv­in­voin­ti pitkälle sen jäl­keen kun olen jo kuol­lut. Jos me voidaan vähen­tää köy­hyy­den määrää ensi vuon­na tuomit­se­mal­la suuri määrä ihmisiä köy­hyy­teen tule­vaisu­udessa, niin minus­ta tämä on väärin.

    Tähän ei tarvi­ta mitään täy­del­lisiä mark­knoi­ta, ilmaisia kul­je­tuskus­tan­nuk­sia, olemat­to­mia transak­tiokus­tan­nuk­sia eikä mitään muutakaan.

    Minä yritän vain ymmärtää, että mik­si tcrown väit­tää, että työ­markki­nat eivät toi­mi. Tois­taisek­si esimerk­it eivät ole kuvan­neet työ­markki­noiden toim­intaa, eivätkö ne sik­si ole selit­täneet sitä. Esimerkeistä vede­tyt johtopäätök­set eivät siis ole olleet mielestäni uskot­tavia ja olen yrit­tänyt esit­tää vai­h­toe­htoisia selityksiä.

    Minä en ole väit­tänyt, että Suo­mi on Zimbabwe. 

    Minä väitän, että ei ole järkevää ottaa ryh­mää mai­ta jois­sa ei ole sosial­i­tur­vaa ja ver­ra­ta sitä ryh­mään mai­ta jois­sa on sosial­i­tur­va ja tästä päätel­lä, että hei kyl­lä se sosial­i­tur­va aiheut­taa aika paljon hyvää. Tämä on minus­ta ihan yhtä hyvää argu­men­toin­tia kuin käsien heiluttelukin.

    Se, mik­si voimakas sään­te­ly työ­markki­noil­la esi­in­tyy yhdessä use­am­min rikkau­den kuin köy­hyy­den kanssa, täy­tyy myös altistaa analyysille

    Nimeno­maan, eikä vaan olet­taa, että kos­ka ne kor­rel­loi­vat, niin rikkaus seu­raa sääntelystä.

    Tcrown on oike­as­sa eri maid­en työ­markki­noiden rak­en­teen suhteen.

    No mitä tcrown sit­ten niistä väit­tää? En minä ainakaan kiistä etteikö nuoret miehet myisi romua ja etteikö hei­dän tuot­tavuuten­sa voisi olla korkeampi, jos maas­sa olisi enem­män investointeja. 

    Ana­lyyt­ti­nen ajat­telu on hyvä idea, mut­ta sen poh­jana olisi hyvä olla pääasi­as­sa tosi­a­sioi­ta. Ana­lyysin pitää ker­toa myös, miten tulki­ta ne tapauk­set, jot­ka eivät vas­taa ennakkoluuloja. 

    Minä yritän omas­ta mielestäni antaa aika perus­seli­tyk­sen siitä mik­si asia on näin, eikä tämä seli­tys ole eri­tyisen poli­it­ti­nen. Jos investoin­nin tuot­toa verote­taan (siis muutenkin kuin vain joku cap­i­tal gains tax, esim. sosial­isoin­ti, epä­var­ma sijoi­tusym­päristö, kor­rup­tio jne.) liikaa, niin ei kan­na­ta investoi­da ja työn tuot­tavu­us pysyy matalana.

  95. Art­turi:
    “Tietysti sik­si, että se pääo­man hin­ta on niin suuri, että ei kan­na­ta investoi­da. No minkä takia se pääo­man hin­ta on niin suuri? Liit­ty­isikö tähän mitenkään siinä maas­sa ole­vat insti­tuu­tiot? (Esim. omis­tu­soikeus, klep­tokra­tia, vero­tus jne.)”

    Voihan olla, että markki­noil­la ei vain ole riit­tävästi kysyn­tää toisen tehtaan tuot­teille ja että toisen tehtaan pystyt­tämi­nen vain tek­isi molem­mat kan­nat­ta­mat­tomak­si ja että tämä on osat­tu laskea etukäteen. 

    Tavaraa­han on määräl­lis­es­ti yllin kyllin kau­pustelijoil­lakin. Osta­jista vain on puute ja monil­la poten­ti­aal­isil­la osta­jil­la rahas­ta ja toisil­la poten­ti­aal­isil­la osta­jil­la matkalaukkutilasta.

  96. Vai väitätkö sinä, että työ­markki­nat nyt ovat vaan ihan eri­laiset kuin kaik­ki muut markkinat?

    Juuri tuo on min­un väit­teeni. Kaikil­la muil­la markki­noil­la hin­nan noustes­sa jokainen tuot­ta­ja on halukas myymään ainakin yhtä mon­ta yksikköä tuotet­taan kuin alem­mil­la hin­noil­la. Työ­markki­noil­la, varsinkin toimeen­tu­lon rajoil­la, on täs­mälleen päin­vas­toin. Jos min­un työni markki­nahin­ta (huom, hin­ta, ei tuot­tavu­us) on 25 sent­tiä tun­ti, ei min­ul­la ole paljoa mui­ta vai­h­toe­hto­ja kuin työsken­nel­lä tuo 16 tun­tia päivässä. 10 euron tun­tipal­ka­lla en todel­lakaan halua työsken­nel­lä 16 tun­tia, vaan paljon vähemmän. 

    Ja tämä tar­jon­takäyrän nurinkurisu­us aiheut­taa kum­mallista epästabi­il­i­ut­ta markki­noi­hin ja tas­apain­o­ja, jois­sa tar­jon­ta ja kysyn­tä eivät kohtaa “nätisti”. Tätä yritin havain­nol­lis­taa esimerkil­läni. Työn kysyn­nän ei tarvitse olla mallis­sa mitenkään vakio, oletin nyt vain sen selit­tämisen helpot­tamisek­si. (Työn kysyn­nän hin­ta­jous­to voi oikeaan suun­taan ollessaan olla riit­tävän suuri kumoa­maan kuvaa­mani efek­tin, mut­ta vähän pelkään, että dynami­ikan seu­rauk­se­na jous­to on väärään suun­taan, ja vaik­ka tässä olisin väärässä, min­un on todel­la vaikea uskoa, että kysyn­nän hin­ta­jous­to olisi suurem­pi kuin tar­jon­nan. Suosit­te­len kynää, pape­ria ja muu­ta­maa kysyn­tä-tar­jon­ta kuvion piirtämistä ja pohtimista tas­apain­on luonteesta)

    Ja on kum­mallista, että syytät min­ua siitä, että en sal­li kil­pailua, kun olen juuri osoit­tanut mihin _kilpailu_ johtaa. Sekä kau­pan kas­sat että kaup­pi­aat ovat täysin vapai­ta kil­pailut­ta­maan työsopimuksensa. 

    seit­semän­nen kas­san tuot­tavu­us on 0, mui­ta työ­paikko­ja ei ole ole­mas­sa, halukkai­ta työn­tek­i­jöitä on äärettömästi

    Lisäresurssin mar­gin­aal­i­tuot­tavu­u­den pienen­e­m­i­nen on täysin stan­dar­di ole­tus, mallis­sani on n työ­paikkaa, ja halukkai­ta työt­tömiä työn­tek­i­jöitä tas­apain­os­sa ei ole ääret­tömästi vaan aika tarkkaan n * 6 / 2 + 1.

    Mitä tapah­tuu esimerkissäsi, jos olete­taankin, että kau­pas­sa on tarvet­ta 6 kas­salle, mut­ta halukkai­ta työn­tek­i­jöitä on vain 5. Mak­se­taanko heille suun­nilleen hei­dän tuot­tavuuten­sa mukaista palkkaa?

    Nähdäk­seni juuri tuo on “ongel­ma” palkkaskaalan toises­sa päässä, eli esimerkik­si yri­tys­ten toim­i­tusjo­hta­jien kanssa. Toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­us on vähän vaikea määritel­lä, mut­ta sel­l­ainen pitää joka tapauk­ses­sa olla. “Hyviä” toim­i­tusjo­hta­jia on vähän, ja ne har­vatkin pois­tu­vat eläk­keelle häm­men­tävän aikaisin, per­in­teisen mallin mukaan niil­lä palkoil­la kun pitäisi tehdä töitä vähin­tään 23 tun­tia vuorokaudessa kuolin­vuo­teelle asti. Jätän har­joi­tuste­htäväk­si tuon tas­apain­on pohdin­nan, mut­ta yksinker­taisen mallin lop­putu­lok­se­na on, että toim­i­tusjo­hta­jille mak­se­taan kaik­ki mitä suinkin voidaan ja kehdataan, tuot­tavu­ud­es­ta viis. Ana­lyysin tässä vai­heessa ei pitäisi enää yllät­tyä havain­noista, joiden mukaan ylimpi­en johto­jen palkkiot nou­se­vat kävi yri­tyk­sen tulok­selle mitä tahansa.

  97. oli vaan kom­ment­ti tähän tcrown­in mun mielestä aika epäasial­liseen kehoitukseen:

    Pahoit­te­lut tuos­ta. Nyt kun nos­tit tuon erik­seen, niin kyl­lä tuos­ta epäasial­lisen vaikutel­man saa. Tarkoi­tus oli viita­ta köy­hempi­in mai­hin evidenssinä.

  98. Yleis­es­ti ottaen se mik­si pääo­man tuot­to­vaa­timus on kehi­tys­mais­sa suurem­pi kuin muual­la, johtuu toki noista seikoista joista Art­turi vih­jaili, mut­ta halusin vain edel­lisel­lä vähän vielä uut­ta näkökulmaa.

  99. Minä väitän, että ei ole järkevää ottaa ryh­mää mai­ta jois­sa ei ole sosial­i­tur­vaa ja ver­ra­ta sitä ryh­mään mai­ta jois­sa on sosial­i­tur­va ja tästä päätel­lä, että hei kyl­lä se sosial­i­tur­va aiheut­taa aika paljon hyvää. 

    Tuol­laista minä en ole tehnyt. Olen rak­en­tanut mielestäni järkevämpi­in ole­tuk­si­in perus­tu­van mallin kuin per­in­teinen. Tämä malli ennus­taa mm. että yri­tys­ten johta­jien palkat kas­va­vat holtit­tomasti, ja että ilman työ­markki­noiden sääte­lyä palkat ovat toimeen­tu­lon rajoil­la. Kuu­losta­vatko täl­laiset tulok­set tutu­il­ta ‚jos näitä ver­taa vaik­ka nyt esimerkik­si reaal­i­maail­man havaintoihin? 

    Per­in­teinen malli taas ennus­taa, että työ­markki­noiden sääte­ly aiheut­taa elin­ta­son laskua, ja että yri­tys­ten johdolle mak­se­taan palkkaa tuot­tavuuten­sa mukaan. Tosi­maail­mas­sa tietysti toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­us on “oikeasti” kas­vanut vaik­ka aiem­min kan­nat­ta­va fir­ma alkoikin tehdä tap­pi­o­ta ja säätelemätön työ­markki­na toimisi “oikeasti” parem­min mut­ta rikol­liset val­tion­päämiehet ovat vain varas­ta­neet kaiken hyvinvoinnin.

    Kumpi malli antaa uskot­tavampia vas­tauk­sia mitä tapah­tuu jos vaikka­pa sosi­aal­i­tur­va lakkaute­taan? Mallia joka vaikut­taa ennus­ta­van asioi­ta robustisti oikein, vai mallia, joka vaikut­taa ennus­ta­van n. 180 astet­ta pieleen ilman tarken­tavia lisäteorioita?

  100. Tcrown, Tiedemies, Art­turi ja kumppanit:
    Onko­han järkevää kiis­tel­lä noista malleista tuol­laisil­la ääriarvoesimerkeillä?

    Minä en tiedä talousti­eteen malleista kovinkaan paljoa, mut­ta kuvit­telisin esimerkik­si hin­ta­jous­to­jen käyt­täy­tyvän jol­lain tavoin järkevästi vain suh­teessa pieni­in muutoksiin.

    Jos talouteen tökät­tään impulssi­funk­tio (yhtäkki­nen sosi­aal­i­tur­van, työaikara­joit­tei­den pois­to, jne.), niin onko kovinkaan järkevää olet­taa mainit­tu­jen mallien ker­to­van meille mitään järkevää tapah­tu­mien luonteesta?

    Eihän asia min­ulle kuu­lu, mut­ta mie vaan kysyn.…

    Kari

  101. “Toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­us on vähän vaikea määritel­lä, mut­ta sel­l­ainen pitää joka tapauk­ses­sa olla. “Hyviä” toim­i­tusjo­hta­jia on vähän, ja ne har­vatkin pois­tu­vat eläk­keelle häm­men­tävän aikaisin, per­in­teisen mallin mukaan niil­lä palkoil­la kun pitäisi ”

    Onhan tätäkin tutkit­tu, toim­i­tusjo­hta­jan päätök­sistä 50 % on oikei­ta, 50 % virheellisiä.
    Hyvä toim­i­tusjo­hta­ja sat­tuu tekemään oikein päätök­sen, joka johtaa fir­man men­estyk­seen tai päin­vas­toin , johta­ja tulee huonok­si, jos sat­tuu tekemään huonon päätök­sen, joka johtaa yhtiön perikatoon.

    Johta­ja ei viihdy yleen­sä kauaa fir­mas­sa, muu­ta­man vuo­den voi piostää huonon men­estyk­sen edeltäjie piikki­in ja kun on saanut rahastet­tua riit­tävästi niin sit­ten häivytään kiireen vilkkaa.

    Son­era on hyvä esimerkki

  102. Jos talouteen tökät­tään impulssi­funk­tio (yhtäkki­nen sosi­aal­i­tur­van, työaikara­joit­tei­den pois­to, jne.), niin onko kovinkaan järkevää olet­taa mainit­tu­jen mallien ker­to­van meille mitään järkevää tapah­tu­mien luonteesta?

    Parin kansan­talousti­eteen peruskurssin tuo­ma­l­la hor­ju­mat­toma­l­la itse­var­muudel­la, main­stream-kansan­taloustiede ei ole oikeas­t­aan juurikaan kiin­nos­tunut dynami­ikas­ta, vaan se tutkii lähin­nä tas­apain­o­ja. Fysi­ikkaan siir­ret­tynä, kun heil­uria potkaistaan, kansan­taloustiedet­tä ei kiin­nos­ta mihin suun­taan, mil­lä vauhdil­la ja kauanko heilah­dus kestää, vaan kansan­talousti­eteelle riit­tää tieto, että ennem­min tai myöhem­min heil­uri roikkuu taas alaspäin. Eli ei tietääk­seni ole malle­ja, jot­ka edes yrit­täi­sivät kuva­ta mitä mainit­semiesi impulssien jäl­keen tapah­tuu. On malle­ja, jot­ka yrit­tävät ker­toa mihin tilaan talous päätyy. 

    Joku joka tun­tee parem­min talousti­eteen tutkimuk­sen kär­jen, osan­nee ker­toa josko dynami­ikkaa siel­lä tutkit­taisi­in, mut­ta tosi­aan ainakaan ymmärtääk­seni vielä mais­ter­i­ta­sol­la ei kovin kum­mallisi­in dynaamisi­in ilmiöi­hin törmätä.

  103. Kyl­lä kansan­talousti­eteessä dynami­ikkaakin tutk­i­taan. Sitä on mukana jonkun ver­ran jo kan­di-vai­heen opin­nois­sa. Lyhyen ja pitkän aikavälin vaiku­tuk­set osa­taan eritel­lä hyvin yksinker­tai­sis­sakin makro­ma­lleis­sa. Muis­te­len piirtäneeni usei­ta sopeu­tu­miskäyriä kan­di- ja mais­terivai­heen makron kurs­seil­la. Mikron puolel­la dynami­ikkaa en sen sijaan muista. On kyl­lä tot­ta että yleen­sä pitäy­dytään kom­prati­ivises­sa sta­ti­ikas­sa, mut­ta kyl­lä myös dynami­ikkaa tutk­i­taan ja opiskel­laan. Eli ei tilanne ole niin paha kuin tieteen kri­itikot yrit­tävät maalailla.

    Ennen­näkemät­tömän suurien muu­tosten vaiku­tuk­sia on vaikea arvioi­da. Aihet­ta voi teo­reet­tis­ten mallien avul­la haarukoi­da, mut­ta vähän se jää sel­l­aisek­si matemaat­tisek­si käsien heilut­teluk­si, kun ei voi mitään järkevää empiri­aa hakea teo­ri­an tuek­si. Pieni muu­tos sosi­aal­i­tur­vas­sa on oleel­lis­es­ti eri asia kuin sen totaalli­nen romuttaminen–ihan mutu-tun­tu­mal­la veikkaisin että jälkim­mäi­nen aiheut­taisi talouden lamaut­tavia lakko­ja (lait­to­mia tai lail­lisia) siinä määrin että mikä tahansa taloudelli­nen malli joka ei ota lakkokaptee­nien päätök­sen­tekoa ekplisi­it­tis­es­ti huomioon on riit­tämätön. Toki voidaan olet­taa että täl­laisel­la muu­tok­sel­la ei vaiku­tus­ta lakko­jen määrään, mut­ta yhtä hyvin voitaisi­in olet­taa ettei muu­tok­sel­la ole vaiku­tuk­sia palkkoihin–kumpikin ole­tus yksinker­tais­taa ana­lyysiä, mut­ta on päivän­selvästi oleel­lis­es­ti virheellinen.

  104. Ja kun asi­aa tarkem­min pohdin, niin tuli mieleen jatkokysymys.

    Taloudessa on — mui­hin mit­ta­suhteisi­in näh­den — erit­täin nopea takaisinkytken­tä (raha). Ja kun vielä huomioidaan, että kap­i­tal­istien päätök­sis­sä on kohtu­ullisen paljon “derivaat­torin” piirteitä, niin min­ulle on herän­nyt kysymys, että mis­sähän kohtaa kom­plek­si­ta­soa ne navat oikein sijait­se­vat? Eli mah­taako­han sys­tee­mi ylipäätään olla stabi­ili, jos val­tioiden inter­ven­tiot (lie­nee inte­graat­tori enem­män kuin mitään muu­ta) poistetaan?

    Jotenkin näitä “kuplia” ja lam­o­ja seu­ran­neena on alka­nut vaikut­taa siltä, ettei se sys­tee­mi ole stabi­ili — ainakin lähel­lä kom­plek­si­ak­selia men­nään. Toki epästabi­il­isu­us saat­taa johtua nimeno­maan niistä val­tion interventioista…

    Tämä voi taas kuu­lostaa aka­teemiselta horinal­ta, mut­ta tuol­la on tosi­asi­as­sa erit­täin suuri merk­i­tys sen kannal­ta, minkä ver­ran (ja mil­laista) sääte­lyä vapaat markki­nat tarvit­se­vat. Tai eivät tarvitse.

    Vapaista markki­noista ja opti­meista tas­apain­otiloista on täysin jär­jetön­tä puhua, jos ei ole vahvo­ja perustei­ta olet­taa talousjär­jestelmän (siis todel­lisen, ei mallin) ole­van stabiili.

    Sisäi­nen insinööri­ni taas tuli esi­in, pahoit­telu­ni viattomille 🙂

    Kari

  105. tcrown, Art­turi, tiedemies ja kumppanit:
    Lois­tavaa kiis­te­lyä “noista malleista tuol­laisil­la ääri­ar­voes­imerkeil­lä”, keskustelunne nos­taa esille paljon hyödyl­lisiä ja opet­tavaisia argumentteja. 😉

    Kiitos.

    Mielestäni tcrown onnis­tuu varsin uskot­tavasti perustele­maan, miten ja mik­si kohtu­ulli­nen sosi­aal­i­tur­va suo­ras­taan *aikaansaa* hyv­in­voin­nin sel­l­aise­na kuin me sen tunnemme.

    (Käytän “sosi­aal­i­tur­van” käsitet­tä yllä löy­hästi, yleiskäsit­teenä, kuitenkin tässä tcrown­in esit­tämin (lähin­nä työ­markki­noiden toim­intaan liit­tyvin) ele­mentein ymmär­ret­tynä. Muitakin syitä tietysti on sille, mik­si mm. jo ihmis­ten *edel­ly­tyk­set* tuot­taa itselleen ja muille lisää hyv­in­voin­tia ovat (monien) “hyv­in­voin­ti­val­tion” toimien ansios­ta parem­mat kuin ilman hyv­in­voin­ti­val­tio­ta, mut­ta ehkei ole tarpeen tässä yhtey­dessä laa­jen­taa tai sekoit­taa keskustelua tähän suun­taan kulkevin rönsyin.)

    Mieluiten myös min­un käsit­tääk­seni tämän tcrown­in kuvaa­man vaiku­tuk­sen tosi­aan soisi aikaansaata­van Art­turinkin prefer­oimal­la mallil­la, jos­sa “perus­tur­va” *ei* ehdoin tah­doin perus­tu siihen, että ihmisen on sitä saadak­seen “jär­jestet­tävä asiansa riit­tävän huonos­ti” (tai näkökul­mas­ta riip­puen, että hänen asiansa “on jär­jestet­tävä” riit­tävän huonos­ti eli että ihmistä perus­tur­val­la suo­ranais­es­ti *estetään* itse paran­ta­mas­ta tilan­net­taan), mis­tä huo­maamme ole­vamme yhä tiivi­isti alku­peräisen otsikon alla…

    (Olkaa hyvä ja niin halutes­sanne ottakaa tämä kiitos poli­it­tis­es­ti värit­tyneenä kom­ment­ti­na. Värin saat­te vali­ta itse. 😉

  106. tcrown:

    Tuol­laista minä en ole tehnyt.

    Minä käsitin, että ver­taat tässä mai­ta jois­sa ei ole sosial­i­tur­vaa niihin mai­hin jois­sa on sosialiturva:

    Jostakin syys­tä mais­sa, jos­sa ei ole sosi­aal­i­tur­vaa, työn myyjiä jot­ka halu­aisi­vat myy­dä työtään paljon enem­män kuin saa­vat kau­pak­si on huo­mat­ta­van paljon.

    Kos­ka sosial­i­tur­vaan on varaa ain­oas­taan rikkaissa mais­sa, niin tulk­itsin tämän siten, että vedät kehi­tys­maid­en työ­markki­noista johtopäätök­siä län­si­maid­en työ­markki­noille, mut­ta ilmeis­es­ti olin väärässä.

    tcrown:

    Ja tämä tar­jon­takäyrän nurinkurisu­us aiheut­taa kum­mallista epästabi­il­i­ut­ta markki­noi­hin ja tas­apain­o­ja, jois­sa tar­jon­ta ja kysyn­tä eivät kohtaa “nätisti”. Tätä yritin havain­nol­lis­taa esimerkilläni.

    Sin­un malli ei toi­mi, jos työn kysyn­tä kas­vaa sen tar­jon­taa nopeam­min. Mil­lä perus­teel­la ole­tat näin?

    Minus­ta tun­tu­isi uskot­tavam­mal­ta, että työn kysyn­tä kas­vaa huo­mat­tavasti nopeam­min, kun hin­ta las­kee. En tiedä onko tätä ikinä tutkit­tu tai todis­tet­tu, mut­ta intu­iti­ivis­es­ti se vaikut­taa minus­ta oikeal­ta. Kuitenkin kun palk­ka on nol­las­sa työn kysyn­tä on ääretön­tä. (Ja se on aidosti laskevaa.)

    Eli siis sin­un malli perus­tuu siihen, että työstä on aina yli­tar­jon­taa. Jos tämä ei päde, ei mallikaan päde.

    Kos­ka muil­la markki­noil­la tämä ei näytä pitävän paikkaansa, minus­ta todis­tus­taak­ka on sinulle.

    tcrown:

    Jätän har­joi­tuste­htäväk­si tuon tas­apain­on pohdin­nan, mut­ta yksinker­taisen mallin lop­putu­lok­se­na on, että toim­i­tusjo­hta­jille mak­se­taan kaik­ki mitä suinkin voidaan ja kehdataan, tuot­tavu­ud­es­ta viis.

    No ei tietenkään mak­se­ta, vaan niille mak­se­taan hei­dän tuot­tavuuten­sa ver­ran. (Kuten myös muille resurs­seille.) Ne yri­tyk­set jot­ka mak­sa­vat resurs­seis­taan enem­män kuin ne tuot­ta­vat häviävät kil­pailus­sa muille yri­tyk­sille. (Pait­si, jos kaik­ki tekevät saman virheen. Sil­loinkin markki­noil­la on kan­nus­timet laka­ta tekemästä virhettä.)

    Kuu­losta­vatko täl­laiset tulok­set tutu­il­ta ‚jos näitä ver­taa vaik­ka nyt esimerkik­si reaal­i­maail­man havaintoihin?

    Eivät. Minus­ta ne kuul­losta­vat siltä, että ne sopi­vat aika hyvin niihin myyt­tei­hin joi­ta vil­jel­lään kansalaiskeskustelus­sa ja joille ei ole vaku­ut­tavia perusteita.

    On toden­näköistä, että yri­tys­ten osak­keen­o­mis­ta­jil­la on parem­mat edel­ly­tyk­set arvioi­da yri­tysjo­hta­jan tuot­tavu­ut­ta kuin meil­lä. Kuten täl­läkin pal­stal­la on usein havait­tu ihmiset nyt vaan eivät pysty käsit­tämään, että joku toinen ihmi­nen voisi olla niin paljon tuot­tavampi kuin kir­joit­ta­ja itse on. (En väitä että sinä eri­tyis­es­ti syyl­listy­isit tähän. Esitän tämän vain anek­doot­ti­na siitä mik­si on “yleisti­etoa” että yri­tysjo­hta­jien palkkiot eivät vas­taa hei­dän tuot­tavut­taan. Tietysti osa vas­tus­taa suuria palkkioi­ta vaik­ka ne vas­taisi­vatkin tuottavuutta…)

    Kos­ka har­vas­ta työstä mak­se­taan min­imi­palkkaa, niin minus­ta vaikut­taa myös, että skaalan toises­sa päässä päät­telysi ei päde, eli että työn kysyn­tä lisään­tyy nopeam­min kuin sen tar­jon­ta, kun palk­ka ale­nee. (Tämän voi muuten myös tode­ta Yhdys­val­tain työ­paikka­datas­ta, jos­sa näkyy selvät piik­it työt­tömyy­dessä, kun min­imi­palkkaa nostetaan.)

    Markki­noiden vajaavaisen arvos­tuk­sen vuok­si ihmiset eivät myöskään yleen­sä tule ajatelleek­si, että jos yri­tysjo­hta­jien palkat ovat liian suuria, ne tule­vat kap­i­tal­istien taskus­ta — eivät hier­arki­as­sa alem­pana ole­vien työn­tek­i­jöi­den tai kulut­ta­jien tai yhteiskun­nan jne.

  107. Jaan val­tion, tai julkisen sek­torin, inter­ven­tiot use­am­paan ryhmään:

    -yri­tys­ten ja niiden omis­ta­jien verott­ta­mi­nen eri muodoissaan

    -tuloverot ja niiden pro­gres­sio sekä alv ja sen erisu­u­ruisu­us eri hyödykkeil­lä (jos tämä nyt on vars. val­tion interventio…)

    -varsi­nainen sosi­aal­i­tur­va, sisältää mm. työttömyyskorvaukset.

    -muu sosi­aalilain­säädän­tö, kuten työaikala­ki ja aikoinaan lap­si­työvoiman kiel­to sekä koulu­tuk­sen maksuttomuus. 

    -julkisen sek­torin yri­tys­toim­inta, ei pelkästään esimerkik­si täl­lä pal­stal­la puhut­ta­neet ter­vey­den­hoito ja rautati­et vaan myös “taval­lisem­pi” yrit­tämi­nen. Kuten aikoinaan peruste­tut tuon­tia kor­vaa­vat teollisuuslaitokset.

    (Puh:)

    Näi­den vaiku­tuk­set, mukaan­lukien ulkois­vaiku­tuk­set ja vaikeasti toden­net­ta­vat, pitkän ajan kulues­sa “hivut­ta­vat”, myös sosi­aaliset vaiku­tuk­set ovat kyl­lä mallinnet­tavis­sa mut­ta ainakin kaik­ki näkemäni mallit ovat olleet:

    -puut­teel­lisia tai osittaisia(pakostakin, ymmär­rän sen kyllä)

    -poli­it­tisia, joko reilusti tai ketun­hän­tä kainalossa

    -jostakin tois­es­ta, monel­la tapaa eri­lais­es­ta yhteiskun­nas­ta tem­pais­tu­ja case­ja ja niiden poh­jal­ta har­joitet­tua verbaaliakrobatiaa

    tai kaikkia näitä.

    Huom viit­taan vuosikausien keskustelu­un kaikkial­la, en tämän pal­stan enkä tämän ketjun juttuihin. 

    Kuten Ilk­ka sanoi, kyl­lä nykyaikainen taloustiede dynami­ikkaakin tutkii. Kun itse opiske­lin sitä tärkeim­pänä sivuaineenani, lau­datur-sem­moi­hin saak­ka, tun­tui usein siltä että se — koulukun­nas­ta riip­pumat­ta — seisoi molem­mat jalat tukev­asti ilmassa.

    Tässä suh­teessa on kehi­tys kehit­tynyt rivakasti.

    Silti ollaan vas­ta hyväl­lä alul­la. Ainakin jos halu­taan luo­da malli, joka ottaa riit­tävästi huomioon, sanonko itse ad hoc kek­simäl­läni ilmaisul­la, ris­tikkäisiä ulkoisvaikutuksia.

    Lop­ul­ta tul­laan siihen, että mutul­la, empiri­al­la ja ns. sosi­aalisel­la oma­l­latun­nol­la on sit­tenkin kaikil­la sijansa päätöksenteossa.

  108. Tuos­sa edel­lä sywäl­listä pohd­in­taa. Nyt sekaan tcrown­in ja Art­turin ja parin muun keskusteluun.

    Työn kysyn­tä ei ole ikuis­es­ti vakio, siinä Art­turi on oike­as­sa. Mut­ta ei kai sel­l­aista kukaan tosis­saan väittänytkään?

    Osit­tain komp­paan nyt tcrow­n­ia, osit­tain naput­te­len omi­ani. Työn kysyn­tä on:

    -lyhyel­lä tähtäimel­lä (melko) joustamatonta

    -riip­pu­vaista suh­dan­teista taval­la, jol­ta useim­mat ihmiset kaiketi halu­a­vat suo­jau­tua ja lähim­mäisiään suojata.
    Ilmaisu “kap­i­tal­is­min kri­isi” ei ole (pelkästään) vul­gääri­marx­i­laisu­ut­ta vaan myös rel­e­vant­tia (neo)keynesiläisyyttä.
    Tuot­tei­den ja palvelu­iden alikysyn­tä > työvoiman alikysyn­tä > nälkä­palkkatyö tai työt­tömyys. Ketju on noin n ker­taa todel­lisu­udessa nähty.

    Teo­ri­as­sa kil­pailu tuot­taisi kaikille työkyky­isille hei­dän tuot­tavu­ut­taan vas­taa­van työ­paikan ja ‑palkan. Työkyvyt­tömistä huole­hdit­taisi­in erikseen.

    Käytän­nössä, tai empiri­as­sa, what­ev­er, se ei noin mene. Pelkkä kil­pailu ilman myös työkyky­isille tarkoitet­tua tur­vaverkkoa ei tuo­ta “hyvää yhteiskun­taa” (selitän tarkem­min jos oikeasti tarvitsee). 

    Sivuhuo­mau­tus: Fried­manin kom­ment­ti että inflaa­tio on aina mon­etääri­nen kri­isi on osa sitä Chi­gagon tutk­i­jakam­miois­sa raken­nel­tua hienoa teo­ri­aa, jon­ka käytän­nön sovel­luk­sista Milt ei suos­tunut sit­ten otta­maan vas­tu­u­ta. Hän­tä sovel­let­ti­in kuulem­ma aina väärin. Miten tuleekin, muutet­ta­vat muut­taen, mieleen marx­i­laiset dogmaatikot:/

    Tulon­jaon muuttues­sa suu­rit­u­lois­t­en eduk­si rahaa ham­strataan enem­män sukan­var­teen. Ei tietenkään ikuisik­si ajoik­si eikä korkea säästämisas­te ole todel­lakaan absolu­ut­ti­nen paha, mut­ta joskus sil­lä on negati­ivi­nen vaiku­tus talouteen. 

    Mata­la­palk­ka-alat ja niiden työvoiman tar­jon­ta/-pula pitäisi ehkä jakaa kah­teen ryhmään?

    -työ­paikat joiden kohon­neet kus­tan­nuk­set niiden palkkata­son noustes­sa voidaan suh­teel­lisen kivut­tomasti “laskut­taa edelleen”.
    (Esimerk­ki: iso­jen paikkakun­tien joukkoli­iken­teen kul­jet­ta­jat. Koka tosin ei ole vars. mata­la­palk­ka-ala. Työvoima­pu­la-ala kyl­läkin, mut­ta syyt ovat enem­män muualla.)

    -työ­paikat, joiden (raja)tuottavuus on niin pieni, että ne todel­la katoaisi­vat tai väheni­sivät ilman eräitä työ­markki­noiden eri­ty­is­ryh­miä ja ‑tilantei­ta.
    Esimerkke­jä ilmais­jakelu­iden ja main­os­ten jako ja eräät puhe­lin­myyn­tite­htävät. Ja ammat­tikun­nat joi­ta Suomes­sa ei edes ole kuten tavaroiden pakkaa­jat kaup­po­jen kassoilla.

    Ainakin tuo­hon jälkim­mäiseen vaikut­taisi toden­näköis­es­ti posi­ti­ivis­es­ti jonkin­lainen perus­tu­lo. Siinä olen Art­turin kanssa (ilmeis­es­ti) samaa mieltä.

  109. tcrown: Hei mä ajat­telin täl­laista ana­lyysiä mil­lä vois ehkä tes­ta­ta kas­vaako työn tar­jon­ta vai kysyn­tä nopeam­min kun työn hin­ta pienenee:

    Jos työn tar­jon­ta kas­vaa nopeam­min, kuin kysyn­tä niin min­imi­palkan nos­tamisen pitäisi kas­vat­taa työssäkäyvien määrää, vähen­tää työt­tömien työn­hak­i­joiden määrää, kas­vat­taa palkka­sum­maa ja pienen­tää keskimäärin tehty­jen työ­tun­tien määrää.

    Toinen tapa selvit­tää kas­vaako työn kysyn­tä hitaam­min kuin sen tar­jon­ta, kun työn hin­ta las­kee olisi pois­taa kaik­ki min­imi­palkat yms. ja aloit­taa kansalais­palkan mak­sami­nen. Tätä kansalais­palkkaa sit­ten madal­let­taisi­in niin kauan, että työt­tömien työn­hak­i­joiden määrä alka­isi nous­ta. Tässä “pis­teessä” työn tar­jon­ta alkaa kas­vaa työn kysyn­tää nopeammin.

    Minus­ta olis täysin ok, että val­tion väki­val­ta­mo­nop­o­lil­la pakot­ta­mat tulon­si­ir­rot olis tämän pis­teen edel­lyt­tämäl­lä tasol­la oikeas­t­aan riip­pumat­ta siitä mikä se taso olisi. (Minä tietysti uskon sen ole­van 0…)

    Juk­ka Siren:

    Tuot­tei­den ja palvelu­iden alikysyn­tä > työvoiman alikysyn­tä > nälkä­palkkatyö tai työt­tömyys. Ketju on noin n ker­taa todel­lisu­udessa nähty.

    Joo se on ihan ok, että sil­loin kun kokon­aiskysyn­nästä on pula osa jät­täy­tyy kokon­aan työ­markki­noiden ulkop­uolelle, kos­ka arvostaa vapaa-aikaansa enem­män kuin työstä saatavaa korvausta.

    Se on osa syytä mik­si palkat eivät laske tcrown­in esit­tämäl­lä taval­la, eli siis että työn tar­jon­ta las­kee nopeam­min kuin työn kysyn­tä kun työn hin­ta laskee.

    selitän tarkem­min jos oikeasti tarvitsee

    Ei tarvitse selit­tää, mut­ta tuo ei ole mikään fak­ta, vaan usko­mus. (tai siis jos määrit­telet hyvän yhteiskun­nan niin, että siel­lä on tur­vaverkko, niin sit­ten se ei ole usko­mus, mut­ta minä olen eri mieltä määrittelystä.)

    Pitää muuten taas tähän väli­in tode­ta, että minä en vas­tus­ta tur­vaverkko­ja noin yleen­sä, vaan val­tion pakot­tamia tur­vaverkko­ja. (Ja niistäkin enim­mäk­seen niitä, jot­ka aiheut­ta­vat tuloloukkuja)

    Yksi­tyiset tur­vaverkot ovat tosi jees. Eli taval­laan oon samaa mieltä, että jos val­tio kieltäisi kaik­ki yksi­tyiset tur­vaverkot, niin se ei olisi hyvä yhteiskun­ta. Siihen en tarvitse ainakaan lisäselityksiä.

    Fried­man ei sanonut, että inflaa­tio on aina mon­etääri­nen kri­isi, vaan että inflaa­tio johtuu aina rahan määrästä, eli että mitään palk­ka-hin­ta­syk­liä ei ole. (Toisin kuin tcrown väit­ti) Kokon­aiskysyn­tä pysyy siis vakiona, jos ihmiset eivät ala ham­straa­maan rahaa sukanvarteen.

    Tulon­jaon muuttues­sa suu­rit­u­lois­t­en eduk­si rahaa ham­strataan enem­män sukanvarteen.

    Väitätkö siis, että jos lai­tat Björn Wahlroosin tilille 1000 euroa hän nos­taa sen toden­näköisem­min käteisek­si kuin jos lai­tat 10 euroa 10 pien­i­t­u­loisen tilille?

    En oikein ymmär­rä mik­si käteisen määrä kor­rel­loisi tulo­jen kanssa kovinkaan paljoa. (Pait­si huumekauppiailla…)

    mut­ta joskus sil­lä on negati­ivi­nen vaiku­tus talouteen.

    Sil­lä ne negati­ivi­nen vaiku­tus talouteen sil­loin, kun korko ei vas­taa säästäjien aikapref­er­enssiä. (Eli siis sitä miten paljon he tykkäävät kulu­tuk­ses­ta nyt ver­rat­tuna kulu­tuk­seen tulevaisuudessa.)

  110. Muis­te­len piirtäneeni usei­ta sopeu­tu­miskäyriä kan­di- ja mais­terivai­heen makron kurs­seil­la. Mikron puolel­la dynami­ikkaa en sen sijaan muista.

    Sei­son kor­jat­tuna. Myön­nän, että makros­ta ei jäänyt käteen juuri muu­ta kuin kum­malli­nen diko­to­mia investoin­nin ja kulut­tamisen välil­lä ja mieliku­va, että sel­l­aista asi­aa ei olekaan, jos­ta kak­si var­teenotet­tavaa makron koulukun­taa ei olisi täs­mälleen vas­takkaista mieltä. Mut­ta jos joku osaa neu­voa jonkun­laisen dynaamisen mikron kir­jan tai muun läh­teen pari­in, niin olisin kiinnostunut.

    Kari, en ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä kir­joitit, mut­ta kuu­losti kovin mie­lenki­in­toiselle. Osaatko ohja­ta jonkin kansan­ta­juisen teok­sen pariin?

    Sin­un malli ei toi­mi, jos työn kysyn­tä kas­vaa sen tar­jon­taa nopeam­min. Mil­lä perus­teel­la ole­tat näin?

    Pienen­netään kau­pan kas­san palkkaa niin paljon, että kas­sat halu­a­vat tehdä töitä 10% enem­män. Tämäkö todel­la las­kee elin­tarvikkei­den hin­taa niin paljon, että se lisää elin­tarvikkei­den kysyn­tää niin paljon, että kas­satyö­tun­te­ja tarvi­taan yli 10% enem­män? Intu­iti­ivis­es­ti tun­tuu epäuskot­taval­ta. Kas­satyön hin­nan vaiku­tus elin­tarvikkei­den hin­taan kun lie­nee suh­teel­lisen pieni, elin­tarvikkei­den kysyn­nän hin­ta­jous­to lie­nee myös pieni, ja niitä elin­tarvikkei­ta pitäisi men­nä todel­la paljon enemään kau­pak­si ennen kuin kas­sat­un­tien määrää pitää nos­taa 10%. Yleisem­min, usein palkkatyön kus­tan­nusten osu­us tuot­teen hin­nas­sa on pieni, jol­loin palkkakus­tan­nuk­sia pienen­tämäl­lä ei tuot­teen hin­taan voi­da saa­da suuria muu­tok­sia. Ja jos tuot­teen hin­taan ei saa­da suuria muu­tok­sia, ei kysyn­täkään voi paljon muut­tua. Ja tietysti, toisinkin voi olla joil­lakin aloil­la. Näil­lä aloil­la kil­pailu tietysti toimii ilmankin keinotekoista kysyn­täkäyrän kääntämistä. 

    Eli siis sin­un malli perus­tuu siihen, että työstä on aina yli­tar­jon­taa. Jos tämä ei päde, ei mallikaan päde.

    Kos­ka muil­la markki­noil­la tämä ei näytä pitävän paikkaansa, minus­ta todis­tus­taak­ka on sinulle.

    Malli perus­tuu siihen, että nurinkurisen tar­jon­takäyrän seu­rauk­se­na tas­apain­opiste, jos­sa kysyntä=tarjonta, on epästabi­ili, ja pienikin häir­iö aiheut­taa joko yli- tai ali­tar­jon­nan, joka jatkaa kas­vamis­taan. Muil­la markki­noil­la täl­laista nurinkurista tar­jon­takäyrää ja siten epästabi­ile­ja tas­apain­o­ja ei ole, eli mui­hin markki­noi­hin ei voi ver­ra­ta. Ja jälleen ker­ran, meil­lä sosi­aal­i­tur­va on kään­tänyt tar­jon­nan nor­maa­lik­si, joten epästabi­ili tas­apaino on saatu häviämään.

    No ei tietenkään mak­se­ta, vaan niille mak­se­taan hei­dän tuot­tavuuten­sa ver­ran. (Kuten myös muille resurs­seille.) Ne yri­tyk­set jot­ka mak­sa­vat resurs­seis­taan enem­män kuin ne tuot­ta­vat häviävät kil­pailus­sa muille yrityksille.

    Min­un on hyvin, hyvin vaikea ymmärtää, miten tap­pi­ol­lisen yri­tyk­sen toim­i­tusjo­hta­jan objek­ti­ivis­es­ti mitat­tu tuot­tavu­us voi olla suurem­pi kuin mitä se oli, kun yri­tys oli tuot­ta­va. Tai täl­löin tuot­tavu­us on ainakin määritel­ty jol­lakin todel­la kum­mallisel­la taval­la (esimerkik­si kehäpäätelmäno­mais­es­ti toim­i­tusjo­hta­jan palkkana). Ja yri­tyk­sen (kiin­teät) kus­tan­nuk­set, jot­ka eivät vaiku­ta yri­tyk­sen tuot­teen hin­noit­telu­un, eivät vaiku­ta yri­tyk­sen kil­pailukykyyn markki­noil­la, vaan vain omis­ta­jien tuottoon.

    Ja jos nyt ajatel­laan esimerkik­si työtä pörssiy­htiön toim­i­tusjo­hta­ja, niin tuon työn kysyn­tä on kyl­lä poikkeuk­sel­lisen tarkasti vakio (ainakin) palkan funktiona.

    Kos­ka har­vas­ta työstä mak­se­taan minimipalkkaa

    Minus­ta tun­tuu, että et ole nyt oikein ymmärtänyt mitä yritän sanoa. Yritän sanoa, että tässä mei­dän hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nas­samme sosi­aal­i­tur­va on onnis­tunut kään­tämään yksilöi­den työn tar­jon­takäyrän nor­maaleil­la palkkata­soil­la nor­maalin muo­toisek­si. Jos min­un työni markki­nahin­ta lask­isi tasolle 600 euroa kuukaudessa, tek­isin vähem­män töitä kuin nyt (eli toden­näköis­es­ti en yhtään). Täl­löin tätä markki­naa voidaan jol­lakin taval­la men­estyk­sel­lis­es­ti analysoi­da per­in­teisin menetelmin, ja havaitaan mm. että palkoil­la on jotain tekemistä tuot­tavu­u­den kanssa. Mut­ta siitä, että näin on mei­dän työ­markki­noil­lamme, ei voi suo­raan vetää johtopäätöstä, että työ­markki­noil­la, jos­sa työn tar­jon­ta on nurinkuri­nen (yri­tys­ten johto, maat ilman sosi­aal­i­tur­vaa), työn hin­ta vas­taisi tuottavuutta.

    (Tämän voi muuten myös tode­ta Yhdys­val­tain työ­paikka­datas­ta, jos­sa näkyy selvät piik­it työt­tömyy­dessä, kun min­imi­palkkaa nostetaan.)

    Tästähän on luon­nol­lis­es­ti myös toisen­laisia tutkimus­tu­lok­sia. Googlaa muis­taak­seni Card/Krueger. (Yhtä luon­nol­lis­es­ti, näitäkin tulok­sia on kritisoitu)

    Markki­noiden vajaavaisen arvos­tuk­sen vuok­si ihmiset eivät myöskään yleen­sä tule ajatelleek­si, että jos yri­tysjo­hta­jien palkat ovat liian suuria, ne tule­vat kap­i­tal­istien taskusta 

    Kai sitä kap­i­tal­is­ti­akin saa yrit­tää puo­lus­taa yri­tysjo­hdon riistolta?

  111. Amatööri

    “Mielestäni tcrown onnis­tuu varsin uskot­tavasti perustele­maan, miten ja mik­si kohtu­ulli­nen sosi­aal­i­tur­va suo­ras­taan *aikaansaa* hyv­in­voin­nin sel­l­aise­na kuin me sen tunnemme.”

    Näin on. Sosi­aal­i­tur­van “kan­nat­tavu­us” on ennem­minkin mitoi­tus ja kohden­nuskysymys kuin on/off kysymys. Komp­paan tcrow­n­ia myös tuon työn tar­jon­takäyrän ana­ly­y­sis­sa “nälkära­jal­la”.

  112. “työ­paikat joiden kohon­neet kus­tan­nuk­set niiden palkkata­son noustes­sa voidaan suh­teel­lisen kivut­tomasti “laskut­taa edelleen”.”

    Palkko­jen nousu voidaan aina kom­pen­soi­da tuot­tavu­u­den paranemisella.
    Hyvä esimerk­ki on vien­timme: 80-luvun lop­ul­ta vien­ti on viisinker­tais­tunut, mut­ta väki vähen­tynyt 30–40 %.
    Lop­putule­ma on„että työn osu­us vien­ti­tuot­teessa on enää 20 % luokkaa.
    Duu­nar­in osu­us on enää 10 % luokkaa.
    Säästöt tuotan­non viemis­es­tä Kiinaan ovat lop­pu­jen lopuk­si vähäiset esim Sal­compin muut­taes­sa arvoiti­in säästöt 5 % , mut­ta kävikin päin­vas­toin kun byrokra­tia- ja kor­rup­ti­olu­lut oli­vatkin suurem­mat kuin säästöt.

    Nokian puhe­lin mak­saa 5 taalaa ja palkat 1 taalan luokkaa. Puhe­lin­ta myy­dään kuitenkin keskimäärin 40–50 taalan hin­taan eli tiskil­lä tuotan­non työn­tek­i­jän osu­us on 2 % luokkaa.
    Mut­ta volyymibusinek­ses­sa centinkin säästö per kap­pale tuo suuria sum­mia viimeiselle riville.

    Mut­ta se edel­lyt­tää pilkun tarkkaa kulu­jen hallintaa ja se taas johtaa dik­datu­uriseen yri­tyshallintoon, luovu­u­den lop­pumiseen ja työssävi­ihtymisen romahtamiseen.

    Palvelu­alal­lakin nuo muut kulut alka­vat olla merkit­tävin kuluerä. Asi­akaskun­nan seg­men­toin­ti, markkinointi,brändääminen, mon­imuo­toinen lasku­tuserit­te­ly etc on johtanut siihen, että tieto­jär­jestelmäku­lut ovat kas­va­neet ohi henkilökulujen

  113. Kokon­aiskysyn­nän lask­ies­sa — tai rom­ah­taes­sa — osa työvoimas­ta jää tai jätetään työt­tömik­si, ei sik­si että he prefer­oisi­vat vapaa-aikaa vaan kos­ka töitä ei ole. Ei oikeas­t­aan mil­lään palkkata­sol­la, ei ainakaan sub­sis­tenssir­a­jan ylittävällä.

    Määrit­te­len tosi­aan hyvän yhteiskun­nan siten että siel­lä on tur­vaverkko. Mut­ta on tot­ta, että tässä men­nään talousti­eteen ulkop­uolelle ja mielipidekysymyksiin.

    Pelkästään yksi­ty­isi­in tur­vaverkkoi­hin eli hyvän­tekeväisyy­teen en luo­ta, vaik­ka varsinkin ns. kol­man­nel­la sek­to­ril­la on tärkeä roolinsa.

    Uncle Mil­to­nia refer­oidessani siir­ryin liian suurel­la harp­pauk­sel­la inflaa­tion syistä — joista Art­turi alun­perin puhui — kokon­aiskysyn­nän muu­tok­si­in, joista myös oli puhe.

    En tarkoit­tanut varsi­naisen käteisen määrää sukan­var­res­sa vaan säästämisas­tet­ta, eli kulut­ta­mat­ta jät­tämistä, myös “vir­tu­aali­ra­has­sa” ole­vat tal­letuk­set mukaanlukien. 

    (Kun Fried­man kehit­teli oppi­aan eli läm­mit­ti van­han osin toki paikkansapitävän Rahan kvan­ti­teet­ti­teo­ria-pyt­ti­pan­nun, ei vir­tu­aali­ra­ha tain­nut olla yhtä tärkeässä osas­sa ja yhtä vikkelää kuin nykyään. Vaik­ka tämä ei kai ole oleellista). 

    Suu­rit­u­loiset kulut­ta­vat pienem­män osan tulois­taan, mis­tä syys­tä monien suosi­ma laman­hoitore­sep­ti on lisätä pien­i­t­u­lois­t­en tuloja. 

    Tot­takai vir­tu­aali­ra­hana ole­va Wahlroosin jne. raha on samal­la lisäämässä pankin mah­dol­lisuuk­sia antaa lainaa halukkaille, mut­ta kun laman aikana niitä lainaa­jia ei ole eikä lainaa saa.

  114. tcrown: Hei mä ajat­telin täl­laista ana­lyysiä mil­lä vois ehkä tes­ta­ta kas­vaako työn tar­jon­ta vai kysyn­tä nopeam­min kun työn hin­ta pienenee:

    Jos työn tar­jon­ta kas­vaa nopeam­min, kuin kysyn­tä niin min­imi­palkan nos­tamisen pitäisi kas­vat­taa työssäkäyvien määrää, vähen­tää työt­tömien työn­hak­i­joiden määrää, kas­vat­taa palkka­sum­maa ja pienen­tää keskimäärin tehty­jen työ­tun­tien määrää.

    Juuri näin. Ongel­ma on, että jos tuot­tavu­us, jon­ka pystyy mit­taa­maan sat­tuu ole­maan jol­lakin sek­to­ril­la uut­ta min­imi­palkkaa pienem­pi, työt­tömyys ja muut negati­iviset odotuk­set voivat kas­vaa. Eli havain­to, että työt­tömyys kas­vaa, ei vielä riitä osoit­ta­maan teo­ri­aani epäkel­vok­si, kun en ole edes väit­tänyt, että se olisi uni­ver­saali. Toisaal­ta yksikin havain­to riit­tänee osoit­ta­maan per­in­teisen mallin epäkel­vok­si ainakin uni­ver­saali­in käyttöön. 

    Edel­lä mainit­se­mani Card ja Krueger ovat havain­neet jotakin tähän suun­taan USA:n datal­la. Maryke Dessin­gin artikke­li “Impli­ca­tions for min­i­mum-wage poli­cies of an S‑shaped labor–supply curve” ker­too abstrac­tis­saan seuraavaa:

    “A mod­el of fam­i­ly labor sup­ply pro­vides a ratio­nale for rais­ing min­i­mum wages when the labor–supply response is neg­a­tive at low wages. Under those cir­cum­stances, the labor mar­ket can be caught in a Malthu­sian pover­ty trap of excess sup­ply (unem­ploy­ment, overex­tend­ed work­days, child labor) and falling wages. Rais­ing min­i­mum wages may there­fore help resorb this excess sup­ply and sta­bi­lize the labor mar­ket, set­ting a “vir­tu­ous” cycle in motion. In a two-sec­tor con­text, such a pol­i­cy would increase wages in both the cov­ered and uncov­ered sec­tors. Evi­dence from a study of Cos­ta Rica, in par­tic­u­lar, is con­sis­tent with those conclusions.”

    Ikävä kyl­lä en ole koko artikke­lia löytänyt julkises­ta inter­netistä, joten en osaa tarkem­min kommentoida.

  115. tcrown:
    Enpä tiedä kansan­ta­jui­sista esi­tyk­sistä, mut­ta lähtöko­htaa voisi lähteä hake­maan esimerkik­si Wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory

    ja:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Control_theory

    Tosin tuos­sakin taide­taan men­nä jo aika syvälle matem­ati­ikkaan, mut­ta peri­aat­teessa tuol­la on selitet­ty se sys­teemin stabi­il­isu­us ja mm. derivoi­va ja inte­groi­va säätö.

    Täy­tyypä funtsia, josko olisi ole­mas­sa jokin kansan­ta­juisem­pikin esi­tys jossakin.

    Kari

  116. tcrown:

    Tämäkö todel­la las­kee elin­tarvikkei­den hin­taa niin paljon, että se lisää elin­tarvikkei­den kysyn­tää niin paljon, että kas­satyö­tun­te­ja tarvi­taan yli 10% enemmän?

    En tarkoit­tanut, että ruoan kysyn­tä nousee (tai kau­pan kas­so­jen), vaan työn kysyn­tä. Syn­tyy uusia yri­tyk­siä, uusia alo­ja, van­hat yri­tyk­set ja alat laa­jen­ta­vat toim­intaansa jne. Palkataan enem­män las­ten­hoita­jia, paidan pesi­jöitä ostoskass­ian pakkaa­jia, koiran ulkoilut­ta­jia jne.

    Eli siis kysyn­tä eri­laisil­la palveluille on ole­mas­sa, jos niiden hin­nat vaan oli­si­vat alhaisem­mat. Minä väitän, että tämä kysyn­nän kasvu kun työn hin­ta ale­nee on suurem­paa kuin niiden työn­tek­i­jöi­den työn tar­jon­nan kasvu joiden tulot pienenevät.

    Malli perus­tuu siihen, että nurinkurisen tar­jon­takäyrän seu­rauk­se­na tas­apain­opiste, jos­sa kysyntä=tarjonta, on epästabi­ili, ja pienikin häir­iö aiheut­taa joko yli- tai ali­tar­jon­nan, joka jatkaa kasvamistaan.

    Siis riip­pumat­ta tuon tar­jon­takäyrän muo­dos­ta, jos työn kysyn­tä kas­vaa nopeam­min, tas­apaino on olemassa.

    Min­un on hyvin, hyvin vaikea ymmärtää, miten tap­pi­ol­lisen yri­tyk­sen toim­i­tusjo­hta­jan objek­ti­ivis­es­ti mitat­tu tuot­tavu­us voi olla suurem­pi kuin mitä se oli, kun yri­tys oli tuottava.

    Minus­ta tämä ei ole mitenkään ris­tiri­itaista. Yri­tyk­sen men­estys riip­puu mon­es­ta muus­takin asi­as­ta kuin yri­tysjo­hta­jan tuot­ta­mas­ta arvos­ta. En väitä etteikö tätä tuot­tavu­ut­ta ole läh­es mah­do­ton­ta mita­ta, mut­ta väitän, että osak­keen­o­mis­ta­jil­la on suurem­mat kan­nus­ti­mat tietää paljonko yri­tysjo­hta­jan tuot­tavu­us on kuin meil­lä, joten on toden­näköisem­pää, että he arvioi­vat palkan oikein kuin me.

    Ja yri­tyk­sen (kiin­teät) kus­tan­nuk­set, jot­ka eivät vaiku­ta yri­tyk­sen tuot­teen hin­noit­telu­un, eivät vaiku­ta yri­tyk­sen kil­pailukykyyn markki­noil­la, vaan vain omis­ta­jien tuottoon.

    Yri­tyk­sen voit­to vaikut­taa siihen meneekö se konkurssi­in vai ei ja siihen paljonko sen osak­keet mak­saa. Se käyt­tääkö yri­tys resursse­jaan tehokkaasti vaikut­taa mitä suurim­mas­sa määrin siihen pär­jääkö se markki­noil­la. Jos se ei käytä niitä tehokkaasti se joutuu lopet­ta­maan toim­intansa tai joku taho ostaa sen ja muut­taa toimintatapoja.

    Ei sijoit­ta­jat vihaa rahaa. Jos yri­tyk­ses­tä saa enem­män voit­toa potki­mal­la yli­palkatun yri­tysjo­hta­jan pois, niin ne tekevät niin.

    Tuo Card/Kruger on mulle tut­tu lähin­nä just niiden kri­ti­ikkien kaut­ta. San­o­taan nyt näin, että noin yleen­sä tutkimuk­sis­sa ei oo havait­tu, että min­imi­palkan nos­to lisää työllisyyttä.

    Kai sitä kap­i­tal­is­ti­akin saa yrit­tää puo­lus­taa yri­tysjo­hdon riistolta?

    heh, no riip­puu mil­lä keinoin. Jos nyt vaan päät­tää, että kap­i­tal­is­tit mak­sa­vat ihan vapaas­ta tah­dostaan yri­tysjo­hta­jille liikaa palkkaa ja “aut­taa” heitä määräämäl­lä vaik­ka palkkaka­ton yri­tysjo­hta­jille, niin sanois­in, että ei saa puollustaa.

    Jost taas halu­aa puol­lus­taa kap­i­tal­is­tia anta­mal­la hänen tehdä mitä huvit­taa oma­l­la omaisu­udel­laan, niin ehdot­tomasti saa puollustaa.

    Noh jos olemme kuitenkin siitä yhtä mieltä, että Suomes­sa ollaan tilanteessa, jos­sa työn hin­nan laskem­i­nen aiheut­taa työl­lisyy­den lisään­tymistä, niin oletko sitä mieltä, että tulon­si­ir­to­ja olisi hyvä pienen­tää siihen pis­teeseen saak­ka, jos­sa työn tar­jon­ta alkaa kas­va­maan nopeam­min kuin työn kysyntä?

    En minäkään halua sosial­i­tur­vaa ker­tarysäyk­sel­lä lakkaut­taa, vaan ensik­si voisimme siir­tyä kansalais­palkkaan ja sit­ten laskea sitä pikku hil­jaa ja sen laskemisen voi mielestäni lopet­taa siihen pis­teeseen, jos­sa tämä sin­un esit­tämä työn tar­jon­ta alkaa kas­vaa nopeam­min kuin sen kysyn­tä kasvaa.

    Juk­ka Siren: Jos ei säästä sukan­var­teen (tai liikepankit keskus­pankki­in) niin kokon­aiskysyn­tä ei muu­tu. Sil­lä ei ole väliä, että kulut­taako rahat vai investoiko kokon­aiskysyn­nän kannalta.

    Se on toki tot­ta, että kokon­aiskysyn­nän lask­ies­sa työt­tömyys lisään­tyy, mut­ta tämä on lyhyen aikavälin ilmiö ja johtuu wage stick­y­nes­sistä. Pitkäl­lä aikavälil­lä työn kysyn­tä ja tar­jon­ta sopeu­tu­vat hin­nan avulla.

  117. Minä väitän, että tämä kysyn­nän kasvu kun työn hin­ta ale­nee on suurem­paa kuin niiden työn­tek­i­jöi­den työn tar­jon­nan kasvu joiden tulot pienenevät.

    Min­un nähdäk­deni, jot­ta tämä sin­un teo­ri­asi pitäisi paikkansa, pitäisi suurin osa ole­mas­sa ole­vista ja uusista sek­tor­eista olla sel­l­aisia, joil­la tuo pätee sek­torin sisäis­es­ti. Kau­pan kas­san työn hin­nan lasku ei nyt vain kovin merkit­tävästi voi kas­vat­taa par­turi­palvelu­jen kysyn­tää. Enkä kek­si kovin mon­taa sek­to­ria, mis­sä tuo olisi uskot­tavaa. Jois­sakin äärim­mäisen työvoimaval­tai­sis­sa alois­sa, kuten mainit­se­masi kaup­pakassin pakkaamiset ja muut vas­taa­vat, noin voi olla, Mut­ta val­taosas­sa sek­tor­e­i­ta en kyl­lä vain voi tuo­ta uskoa.

    Minus­ta tämä ei ole mitenkään ris­tiri­itaista. Yri­tyk­sen men­estys riip­puu mon­es­ta muus­takin asi­as­ta kuin yri­tysjo­hta­jan tuot­ta­mas­ta arvos­ta. En väitä etteikö tätä tuot­tavu­ut­ta ole läh­es mah­do­ton­ta mita­ta, mut­ta väitän, että osak­keen­o­mis­ta­jil­la on suurem­mat kan­nus­ti­mat tietää paljonko yri­tysjo­hta­jan tuot­tavu­us on kuin meil­lä, joten on toden­näköisem­pää, että he arvioi­vat palkan oikein kuin me.

    Kan­nus­teet ja kyky ovat kak­si eri asi­aa, vaik­ka et sitä yleen­sä tun­nu hyväksyvänkään.

    Olete­taan, että suomes­sa paperite­htais­sa on hie­man erikoinen työ, pääkatkaisi­jan pitämi­nen poh­jaan painet­tuna. Koneet pysähtyvät saman tien kun katkaisi­jas­ta päästetään irti. Mikä on tämän työn tuot­tavu­us? Onko se koko tehtaan tuot­to, vai se 6 euroa tun­ti, mikä pitää työstä mak­saa? Toim­i­tusjo­hta­jan rooli muis­tut­taa tuo­ta. Toim­i­tusjo­hta­ja vain pitää olla. Jos omis­ta­jille kel­paavaa toim­i­tusjo­hta­ja mate­ri­aalia on liian vähän, toim­i­tusjo­hta­jae­hdokaat voivat kil­pailut­taa hin­tansa koko yri­tyk­sen tuot­toon asti, aivan kuten tuon kytki­men paina­jat voivat kil­pailut­taa palkak­seen koko tuo­ton, jos vain saa­vat omis­ta­jat usko­maan, että neljää tehdas­ta varten on vain kolme riit­tävän hyvää kytki­men paina­jaa. Työn hin­ta on sopimusa­sia ja neu­vot­telu­voiman funk­tio, tuot­tavu­us on jotain muuta. 

    San­o­taan nyt näin, että noin yleen­sä tutkimuk­sis­sa ei oo havait­tu, että min­imi­palkan nos­to lisää työllisyyttä.

    Jos sin­ul­la on use­ampia tutkimuk­sia min­imi­palka­s­ta ja kehi­tys­maista kuin tuo ain­okainen jon­ka olen löytänyt Cos­ta Ric­as­ta, olen hyvin kiin­nos­tunut tutus­tu­maan. Card/Krueger ja muut mihin olen tör­män­nyt, ovat pääosin USA:n dataa, ja siel­lä lie­nee syytä olet­taa, että jonkun­lainen sosi­aal­i­tur­va pitää työn tar­jon­nan edes jotakuinkin nor­maali­na, joten en ole yllät­tynyt tulosten ristiriitaisuudesta.

  118. Art­turi:
    Juu, (kysyntä)lamapohdinnat tah­too aina olla kuin ken­raalien strate­gia­pelit; niil­lä voite­taan sitä edel­listä sotaa.

    Siinä hengessä tarkoitin, että “liialli­nen” säästämi­nen (siis ei investoimi­nen vaan ihan van­hanaikaises­sa mielessä säästämi­nen sukan­var­teen tai pankki­in, tai vaik­ka sijoit­ta­mi­nen johonkin jota ei pane tuot­ta­maan kuten kul­taan, taului­hin tai tont­ti­in jon­ka jät­tää rakentamatta)
    on ollut tärkeä osasyy mm. Suureen lamakau­teen ja jonkin ver­ran — muis­taak­seni — myös 90-luvun alun lamaan. 

    Ja eräisi­in paikallis­lam­oi­hin kuten Argen­ti­inan (joka tosin syn­tyi paljolti ‘tuh­laus­la­mana’).

    Kos­ka kukaan ei halua laina­ta niitä tal­letuk­sia yrit­tääk­seen jotain, tai ei ainakaan saa sitä lainaa. Edes ole­mas­sa ole­van yri­tyk­sen pelastamiseen.

    Tietysti tämä on 30 vuo­den takaisel­la suosikkilelul­la IS-LM-käyril­lä leikkimistä mut­ta ei se Fried­manin teo­ri­akaan pohjim­mil­taan niin uusi ja raikas ollut kuin ope­tus­lapset uskoivat:)

  119. tcrown:

    Kau­pan kas­san työn hin­nan lasku ei nyt vain kovin merkit­tävästi voi kas­vat­taa par­turi­palvelu­jen kysyntää.

    Minä puhun työ­markki­noista kokon­aisuute­na, kos­ka perus­tur­van alen­t­a­mi­nen (tai min­imi­palkan alen­t­a­mi­nen) koske­vat koko markki­noi­ta. Kun työn tar­jon­ta kas­vaa sen hin­ta las­kee kaut­ta lin­jan (siis kau­pan kas­soil­la, tehtais­sa, suutareis­sa, yri­tysjo­h­dos­sa jne.) Yri­tyk­set siirtävät tuotan­toa pääomil­ta työn­tek­i­jöille. Kaik­ki hyödykkei­den hin­nat laske­vat (tietysti eniten ne joiden tuotan­tokus­tan­nuk­sista palk­ka muo­dostaa suurim­man osan)

    Eli siis par­turin palkan alen­e­m­i­nen kas­vat­taa par­turi­palvelu­iden kysyn­tää. Koiran ulkoilut­ta­jan palkan alen­e­m­i­nen kas­vat­taa koiran ulkoilu­tus­palvelu­iden kysyn­tää jne. (Tai tarkem­min sanoen liiku­taan vaan kysyn­täkäyrää pitkin, itse käyrä pysyy paikallaan.)

    Kysyn­tää tälle halvem­malle työlle on enem­män kuin ennen, kos­ka ihmisil­lä on tarpei­ta, joiden tyy­dyt­tämis­es­tä he ovat valmi­ita mak­samaan jotain, mut­ta eivät määrät­tömästi. Esim. minä en ole valmis mak­samaan pyykin pesemis­es­tä nyky­istä markki­nahin­taa, mut­ta ehdot­tomasti olen valmis mak­samaan jotain.

    Kan­nus­teet ja kyky ovat kak­si eri asi­aa, vaik­ka et sitä yleen­sä tun­nu hyväksyvänkään.

    Niin ovat. Kan­nus­teet aiheut­ta­vat sen, että kyvykkäät ihmiset hakeu­tu­vat niihin hom­mi­in. On siis toden­näköistä, että osak­keen­o­mis­ta­jat arvioi­vat johta­jien palkko­ja parem­min kuin blo­gin kommentoijat.

    Min­ul­la ei ole mitään hajua paljonko jonkun toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­us on. Väitän, että sin­ul­lakaan ei ole. (Kos­ka jos sin­ul­la olisi, osak­keen­o­mis­ta­jil­la olisi kysyn­tää palveluille­si ja vaikut­taa siltä, että halu­aisit ihan mielel­läsi ohja­ta yri­tysjo­hta­jien palkko­ja mieleisik­sesi.) Noh nyt tämä tietysti karah­taa omaan nilkkaan ja pal­jas­tuu, että teet tätä ammatik­sesi, jol­loin joudun tun­nus­ta­maan, että olin väärässä. Tosin sit­ten en enää ymmär­rä sin­un väitet­täsi siitä, että osak­keen­o­mis­ta­jat eivät osaa arvioi­da toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­ut­ta oikein.

    Jos omis­ta­jille kel­paavaa toim­i­tusjo­hta­ja mate­ri­aalia on liian vähän

    häh!? No joo jos olete­taan, että toim­i­tusjo­hta­jan työssä on tuol­lainen omi­naisu­us, että ilman sitä ei ole mitään tuotan­toa ja toim­i­tusjo­hta­jien tar­jon­ta on aina pienem­pää kuin kysyn­tä, niin sit­ten niiden palk­ka on niin suuri kuin koko toimin­nan tuotto.

    Tietenkään toim­i­tusjo­hta­jista ei ole liikakysyn­tää ja tietenkään toim­i­tusjo­hta­jan työ ei ole tuol­laista kuin väität. (Ihan samal­la taval­la kuin kau­pan kas­soista ei ole ylitarjontaa.)

    Ehkä tässä on kyse siitä, että minä ajat­te­len näitä asioi­ta mar­gin­aaleil­la ja sinä näil­lä on/off käsit­teil­lä, että joko on kykyä olla toim­i­tusjo­hta­ja tai sit­ten ei.

    Jos ajat­telet osak­keen­o­mis­ta­jien vai­h­toe­hto­ja, palkkaanko tämän tyypin pal­ka­lla x vai toisen pal­ka­lla y. Molem­mat kan­di­daatit tuot­ta­vat jonkun ver­ran arvoa, toinen enem­män ja toinen vähem­män. Tämän ver­tailun voi tehdä koko työvoiman läpi, ei ole ole­mas­sa pis­tet­tä, jon­ka jäl­keen ihmi­sistä nyt vaan ei ole toimitusjohtajiksi.

    Noin yleen­sä palk­ka on aika hyvä tapa tarkastel­la tuot­tavu­ut­ta, kos­ka ne kor­rel­loi­vat kil­pail­luil­la markki­noil­la. (Ei pelkästään täy­del­lisessä kil­pailus­sa…) Esim. mikä on suu­tarin tuot­tavu­us? Ei sitä voi mita­ta kor­ja­tuis­sa kengis­sä, vaan siinä paljonko asi­akkaat arvosta­vat kor­jat­tu­ja kenkiä enem­män kuin kor­jaa­mat­to­mia, eli paljonko he ovat valmi­ita mak­samaan korjaamisesta.

    muut mihin olen tör­män­nyt, ovat pääosin USA:n dataa, ja siel­lä lie­nee syytä olet­taa, että jonkun­lainen sosi­aal­i­tur­va pitää työn tar­jon­nan edes jotakuinkin nor­maali­na, joten en ole yllät­tynyt tulosten ristiriitaisuudesta.

    Eli ymmärsinkö oikein: län­si­mais­sa sin­un mielestä perus­tur­van (tai min­imi­palkkan) pienen­tämi­nen lisää työl­lisyyt­tä ja hyv­in­voin­tia ainakin johonkin pis­teeseen asti? Minä olen koko ajan sanonut, että pienen­nyk­set pitäisi tehdä pikkuhil­jaa ja ne voidaan lopet­taa, jos ja kun tämä piste tulee vastaan.

    (Kehi­tys­mais­sa työn kysyn­tä voi nous­ta hitaam­min kuin työn tar­jon­ta kas­vaa, kos­ka siel­lä on huonot instituutiot.)

    Uskon kyl­lä väit­teesi, että työn tar­jon­takäyrä voi olla äärim­mäisessä köy­hyy­dessä laskeva.

  120. Sen ver­ran täy­den­nyk­senä, että toisaal­ta monis­sa lam­oissa luot­ta­mus pankkei­hin menee ja ihmiset halu­a­vat rahansa niistä pois
    (sekä 30-luku että Argen­ti­ina; luot­ta­mus uhkasi men­nä myös Suomes­sa 90-luvun alussa).

    Tämä ei kuitenkaan kumoa edel­listä postaus­tani — taloustiede kun on usein ris­tiri­itaista, tai kuin Vekku­lan por­tai­ta nousisi…

  121. “Minä väitän, että tämä kysyn­nän kasvu kun työn hin­ta ale­nee on suurem­paa kuin niiden työn­tek­i­jöi­den työn tar­jon­nan kasvu joiden tulot pienenevät.”

    Kun palkat alenevat niin kulu­tuskykykin las­kee niiden henkilöi­den osalta joiden palkat laskevat.
    Palkkansa säi­lyt­tävien kulu­tuskyky kas­vaa saman ver­ran kuin noiden palkkansa menet­tävien summa.

    Mut­ta yri­tyk­sen kulut eivät ole vain palkat, joten palvelui­ta ei tuote­ta lisää suo­raan palkan alenus­ta vas­taavaa määrä vaan n 30–50 % laskeneista palkoista.
    Ei palve­lu­tuotan­nos­sakaan ain­oa kuluerä ole palkat.
    Nykyään tieto­jär­jestelmät mak­sa­vat eniten, samoin kiinteistöt.

    Suurte yri­tyk­set toimi­vat nyky­isin pros­es­siperi­aat­teel­la eli työ­vai­heet on tarkasti määritel­tyjä ja henkilöstöä palkataan tarkasti pros­essin vaa­ti­ma henkilömäärä palkoista riippumatta.
    Vähem­män tuot­tavaa ei voi­da palkata mil­lään ehdoil­la esim paperite­htaas­sa sähkö­moot­tori pitää kyetä vai­h­ta­maan 3 min­uutis­sa, muuten tuotan­to katkeaa.
    Päivys­täjäk­si ei kel­paa sel­l­ainen, jol­ta se onnis­tuu tunnissa.
    Paperite­htaas­sa ei kukaan tee töitä, kun kaik­ki toimii, mut­ta jos jotakin tapah­tuu niin ongel­ma pitää kor­ja­ta oitis

  122. En ole löytänyt vielä mitään konkreet­tista perustelua Art­turin kir­joituk­sista sille, mik­si min­un pitäisi uskoa, että aina ja kaikissa olo­suhteis­sa työn kysyn­tä kas­vaa nopeam­min kuin sen tar­jon­ta hin­nan lask­ies­sa. Staat­tista mikrope­rustelua kyl­lä sille, että kysyn­tä ylipäätään kas­vaa, mut­ta mik­si se kas­vaisi _nopeammin_ kuin tarjonta?

    Minä olen mielestäni esitel­lyt intu­ition, minkä perus­teel­la useim­mil­la aloil­la noin ei ole. Voisitko nyt esit­tää jonkun perustelun mik­si noin olisi? Vielä ker­ran, staat­tis­es­ti on selvää, että työn kysyn­tä kas­vaa kun hin­ta las­kee. Mut­ta mik­si on syytä olet­taa, että se (dynaamis­es­ti) kas­vaa _nopeammin_ kuin tarjonta?

    tietenkään toim­i­tusjo­hta­jan työ ei ole tuol­laista kuin väität

    Osakey­htiöla­ki taitaa vaa­tia, että jokaisel­la osakey­htiöl­lä pitää olla toim­i­tusjo­hta­ja. En tietenkään väit­tänyt, että työ on yhtä help­poa kuin napin painami­nen, mut­ta sen var­maan ymmär­sitkin. Enkä usko, että Nokian omis­ta­jat huoli­si­vat min­ua toim­i­tusjo­hta­jak­seen, vaik­ka lupaisin vähän mak­saa tuos­ta ilosta. Niitä, jot­ka kel­paa­vat on todel­la vähän. 

    Min­ul­la ei ole mitään hajua paljonko jonkun toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­us on. Väitän, että sin­ul­lakaan ei ole. (Kos­ka jos sin­ul­la olisi, osak­keen­o­mis­ta­jil­la olisi kysyn­tää palveluille­si ja vaikut­taa siltä, että halu­aisit ihan mielel­läsi ohja­ta yri­tysjo­hta­jien palkko­ja mieleisik­sesi.) Noh nyt tämä tietysti karah­taa omaan nilkkaan ja pal­jas­tuu, että teet tätä ammatik­sesi, jol­loin joudun tun­nus­ta­maan, että olin väärässä. Tosin sit­ten en enää ymmär­rä sin­un väitet­täsi siitä, että osak­keen­o­mis­ta­jat eivät osaa arvioi­da toim­i­tusjo­hta­jan tuot­tavu­ut­ta oikein.

    Ei kai ole mitään sään­töä, että horoskoopin myyjän pitää uskoa horoskoop­pi­in? (Ei, en tee tuol­laista työk­seni) Yritin havain­nol­lis­taa kytki­men­paina­jal­la, että on ammat­te­ja, joiden tuot­tavu­ut­ta ei _voi_ objek­ti­ivis­es­ti määritel­lä. Jollei sel­l­aista numeroa kuin objek­ti­ivi­nen tuot­tavu­us ole ole­mas­sa, niin, niin sil­loin mikään mit­tarikaan ei voi olla esti­maat­tori tuolle numerolle.

  123. Näköjään hutiloin­ti­ni jatkuu kun työn seassa naputtelen.

    Siis vielä kerran:
    Lamat alka­vat usein (yleen­sä?) pörssiku­plista ja yli varo­jen elämis­es­tä, mut­ta seu­raa­va vai­he on sit­ten pani­ikki­jar­ru­tus ja alikysyntä.
    Ja tähän vai­heeseen oli tarkoi­tus viita­ta kun kaivoin Key­nesin kummittelemaan.

  124. Juk­ka Siren: Säästämi­nen pankki­in, kul­lan ost­a­mi­nen, taulu­jen ost­a­mi­nen tai ton­tin ost­a­mi­nen eivät aiheuta kokon­aiskysyn­nän pienenemistä.

    Ain­oa mikä aiheut­taa kokon­aiskysyn­nän laskun on sukan­var­teen säästämi­nen ja pankkien reservien kas­vat­ta­mi­nen. (Eli konkreet­tis­es­ti rahan pois­t­a­mi­nen kier­rosta. Reservien kas­vat­tamisel­la en muuten tarkoi­ta reser­vivaa­timusten kas­vat­tamista vaan sitä, että pankit pitävät ihan vapaae­htois­es­ti enem­män reservejä.)

  125. Art­turi:
    Juu ei aiheuta jos se kul­lan tai taulun myyjä puolestaan pistää saa­mansa rahat kiertämään.
    Ajan nyt takaa — ja sori että tässä kiireis­sä naput­telu­ni on vähän impromp­tu, sanois­i­vat musikaaliset — että kun kovin moni alkaa käyt­täy­tyä noin niin kysyn­tä hyytyy.

    Eli kun se (joskus kauan sit­ten maalatun ja han­ki­tun) taulun­sa myynyt jem­maa “sukan­var­teen” on tulok­se­na yhdel­lä taulu ja toisel­la sukan­var­si­tal­letus, kun opti­mis­min kaudel­la yksi olisi yksi ostanut vaik­ka osakkei­ta ja toinen luksusauton. 

    Sukan­var­si on tässä myös metafori­nen, eli ei pankissa löhöävä raha kyl­lä avi­ta kokon­aiskysyn­tää (ks. edelli­nen meilini).
    Puhu­mat­takaan siitä jos luot­ta­mus pankki­jär­jestelmään romahtaa.

    Tämä on toki aika yksinker­tais­tet­tua taloustiedet­tä. Yritän hätistää Key­nesin ja Roo­seveltin haa­mut tuos­ta olkapäiltä.

  126. tcrown:

    Staat­tista mikrope­rustelua kyl­lä sille, että kysyn­tä ylipäätään kas­vaa, mut­ta mik­si se kas­vaisi _nopeammin_ kuin tarjonta?

    Se onkin empi­iri­nen kysymys, jon­ka puoles­ta (län­si­mais­sa) puhuu use­at tutkimuk­set. (Tuo Kruger on sit­ten vas­takkainen esimerkki.)

    Ihan samal­la taval­la sinä olet ker­tonut, että on kuviteltavis­sa, että työn tar­jon­takäyrä voi olla laske­va ja että on kuviteltavis­sa, että työn kysyn­tä ei kas­va samaa vauh­tia tar­jon­nan kanssa, kun työ halpenee.

    Kos­ka olet mielestäni kuvan­nut työn kysyn­nän kas­vamista väärin (eli että kau­pan kas­san palkan lasku vähen­tää elin­tarvikkei­den hin­to­ja ja ihmis­ten reaal­i­t­u­lo­jen kas­vaes­sa he halu­a­vat enem­män entisen hin­taisia hiusten­leikkauk­sia), niin oletin, että kun ker­ron omas­ta käsi­tyk­ses­täni työn kysyn­nän kasvus­ta se saat­taisi vaikut­taa teoriaasi.

    Minä en siis väitä etteikö teo­ri­asi olisi ihan oikein ja loogi­nen niistä lähtöo­le­tuk­sista jot­ka sinä annat. Minä väitän, että ne lähtöo­le­tuk­set ovat väärin. Ne voidaan tode­ta oikeiksi/vääriksi tutkimuk­sel­la, mut­ta minus­ta niiden uskot­tavu­us joutuu koe­tuk­selle jo pelkästään siten, että ajatel­laan asi­aa marginaaleilla.

    Niitä, jot­ka kel­paa­vat on todel­la vähän.

    Joo, mut­ta se ei johdu niiden silmien väristä eikä mis­tään samankaltais­es­ta on/off omi­naisu­ud­es­ta, jon­ka ansioista joko on toim­i­tusjo­hta­jakykyä tai sit­ten ei.

    Koko tuo ajat­telu siitä, että on ole­mas­sa joku tiet­ty määrä ihmisiä, jot­ka kel­paa­vat toim­i­tusjo­hta­jik­si on ihan absur­di. Kyl­lä minäkin kel­paan, jos vaan mak­san tarpeeksi.

    Kan­nat­taa aina ajatel­la mar­gin­aaleil­la, eli miten paljon parem­pi toim­i­tusjo­hta­ja joku on kuin joku toinen.

    Jos fir­man tulos on henkilö Pekan joh­dos­sa 1000 euroa ja Mai­jan joh­dos­sa 2000 euroa, niin Mai­jan tuot­tavu­us on 1000 euroa suurem­pi kuin Pekan, eli jos Mai­ja suos­tuu töi­hin 500 euroa Pekkaa suurem­mal­la pal­ka­lla hänet kan­nat­taa palkata Pekan yli.

    Yritin havain­nol­lis­taa kytki­men­paina­jal­la, että on ammat­te­ja, joiden tuot­tavu­ut­ta ei _voi_ objek­ti­ivis­es­ti määritellä.

    Ja minä yritän selit­tää, että ei ole ole­mas­sa yhtään ammat­tia, jon­ka tuot­tavu­us voidaan määritel­lä objek­ti­ivis­es­ti, ilman että sitä ver­rataan johonkin muuhun.

    Juk­ka Siren:

    Sukan­var­si on tässä myös metafori­nen, eli ei pankissa löhöävä raha kyl­lä avi­ta kokonaiskysyntää

    Ok. Siis mä luulen, että tarkoi­tat siis sitä, että jos pankkien reservit kas­va­vat kokon­aiskysyn­tä piene­nee. Juuri näin.

    Tuon edel­lisen voi kuitenkin tulki­ta myös niin, että ihmis­ten pankki­tilil­lä ole­vat rahat vaikut­taisi­vat jotenkin kokon­aiskysyn­tään, mikä ei pidä paikkaansa.

    Minä en ole lukenut mitään tutkimus­ta siitä miten paljon enem­män ihmiset pitävät käteistä lamas­sa. En usko, että kovinkaan paljoa.

    Minä ainakin yritän pitää kukkarossani sen ver­ran käteistä, että pär­jään päivit­täis­es­tä elämästäni. Sikäli mikäli, jos lasken kulu­tus­ta­soani lamas­sa, niin pidän itse asi­as­sa vähem­män rahaa kukkarossani.

    Oli miten oli, vaik­ka ihmiset pitäi­sivätkin enem­män käteistä ja kun pankit tup­paa­vat kas­vat­ta­maan reserve­jään kun kokon­aiskysyn­nän ennakoidaan laske­van (tässäkin lamas­sa…), niin keskus­pankkien tehtävänä on kuitenkin pitää inflaa­tio vakaana 2%:ssa ja niil­lä on väli­neet saavut­taa tämä tavoite siitä huoli­mat­ta, että yleisö pitää enem­män rahaa käteisenä ja pankit kas­vat­ta­vat reservejään.

  127. eli että kau­pan kas­san palkan lasku vähen­tää elin­tarvikkei­den hin­to­ja ja ihmis­ten reaal­i­t­u­lo­jen kas­vaes­sa he halu­a­vat enem­män entisen hin­taisia hiustenleikkauksia

    No mikä tuos­sa nyt sit­ten on väärin? voi siihen nyt kor­ja­ta hiusten­leikku­un tilalle hiusten­leikku­un ja kaup­pakass­in­pakkaus­palve­lut, mut­ta ei se kyl­lä argu­ment­tia mihinkään muuta.

    Se onkin empi­iri­nen kysymys, jon­ka puoles­ta (län­si­mais­sa) puhuu use­at tutkimukset.

    Ja tarkalleen ottaen kuka/koska on tääl­lä väit­tänyt, että län­si­mais­sa työn tar­jon­takäyrä olisi yleis­es­ti nurinkuri­nen? Miten nuo tutkimuk­set voivat empi­iris­es­ti ker­toa nurinkurisen tar­jon­nan ja kysyn­nän kasvun suh­teesta, jos tar­jon­ta ei ole nurinkurista?

    Ihan samal­la taval­la sinä olet ker­tonut, että on kuviteltavis­sa, että työn tar­jon­takäyrä voi olla laske­va ja että on kuviteltavis­sa, että työn kysyn­tä ei kas­va samaa vauh­tia tar­jon­nan kanssa, kun työ halpenee.

    Minä olen perustel­lut, että hyvin mon­es­sa lop­putuot­teessa työn hin­ta muo­dostaa pienen osan ja poht­in­ut esimerkkinä kau­pan kas­san palkan laskun vaiku­tus­ta kau­pan tuot­tei­den (ja parturi/koiranulkoilutuspalvelujen) kysyn­tään. Sinä et ole vieläkään onnis­tunut ker­tomaan muu­ta kuin että staat­tis­es­ti tarkastel­tuna työn hin­nan lask­ies­sa työn kysyn­tä nousee.

  128. Pankithan ovat kan­sain­välisiä, joten Suomen talous voi kyl­lä viilen­tyä, kun suo­ma­laiset maku­ut­ta­vat raho­jaan tileillä.

    Toim­i­tusjo­hta­jien palkoista: jos yri­tyk­sen omis­tus on hajau­tunut pieniksi sir­paleik­si, niin eihän yksit­täisel­lä osak­keen­o­mis­ta­jal­la ole voimakkai­ta kan­nus­timia pere­htyä kaikki­in yri­tys­tä koske­vi­in asioi­hin. Ja jos huo­maat jonkin ole­van pielessä, myyt var­maankin kyseiset osak­keet pois ja sil­lä selvä. Jos taas et halua myy­dä, halu­at ehkä olla hissuk­si­in yri­tyk­sen ongelmista.

    Muu­ta­ma vuosi sit­ten puhut­ti­in For­tu­min johdon palkkioista. 500 miljoon­aa. Yli 2 % yri­tyk­sen arvos­ta. Eikä edes mikään dynaami­nen, inno­vati­ivi­nen ala. Ei järkeä.

  129. tcrown:

    No mikä tuos­sa nyt sit­ten on väärin?

    Se, että työn hin­ta las­kee kaut­taal­taan ja sik­si sitä kysytään enem­män. Eli ei riitä, että lisäät siihen par­turi­palve­lut, vaan pitää lisätä kaik­ki. Eli kyse ei ole pelkästä tulo­vaiku­tuk­ses­ta, vaan myös siitä, että liiku­taan kysyn­täkäyrää pitkin. (Tulo­vaiku­tus siirtää kysyntäkäyrää…)

    Ja tarkalleen ottaen kuka/koska on tääl­lä väit­tänyt, että län­si­mais­sa työn tar­jon­takäyrä olisi yleis­es­ti nurinkurinen? 

    Ei kai kukaan. Ollaan siis samaa mieltä, että perus­tur­van heiken­tämi­nen lisää hyvinvointia?

    kau­pan kas­san palkan laskun vaiku­tus­ta kau­pan tuot­tei­den (ja parturi/koiranulkoilutuspalvelujen) kysyntään.

    Jälleen ker­ran kyse ei ole siitä, että palk­ka las­kee joil­lain tiety­il­lä sektoreilla.

    Työvoimaval­taisil­la aloil­la työvoiman kysyn­nän kasvu on tietysti voimakkaam­paa kuin aloil­la, jos­sa käytetään paljon pääo­maa. Esim. koiran­ulkoilu­tus­palveluis­sa suun­nilleen koko kus­tan­nus muo­dos­tuu palka­s­ta, niin siel­lä palkan laskem­i­nen kyl­lä alen­taa lop­putuot­teen hin­taa samas­sa suhteessa.

    Sinä et ole vieläkään onnis­tunut ker­tomaan muu­ta kuin että staat­tis­es­ti tarkastel­tuna työn hin­nan lask­ies­sa työn kysyn­tä nousee.

    En oikein ymmär­rä tätä. Kai se nyt pitää paikkansa riip­pumat­ta siitä onko tarkastelu dynaamista vai staattista?

  130. Esim. koiran­ulkoilu­tus­palveluis­sa suun­nilleen koko kus­tan­nus muo­dos­tuu palka­s­ta, niin siel­lä palkan laskem­i­nen kyl­lä alen­taa lop­putuot­teen hin­taa samas­sa suhteessa.

    Ja tästä seu­raa, että kysyn­tä kas­vaa nopeam­min kuin tar­jon­ta, tarkalleen ottaen miten?

    Eli ei riitä, että lisäät siihen par­turi­palve­lut, vaan pitää lisätä kaikki.

    Minä olen käyt­tänyt yhtä sek­to­ria kuvaa­maan mitä tapah­tuu melkein kaikil­la sek­tor­eil­la. Melkein kaikil­la sek­tor­eil­la käy samoin kuin kau­pan kas­soil­la. Sinä lisäät kaik­ista sek­tor­eista vain kysyn­nän kasvun, kun pitää lisätä myös tar­jon­nan kasvu. Ja kun melkein joka sek­to­ril­la työvoiman tar­jon­nan kasvu on nopeam­paa kuin kysyn­nän kasvu, niin mis­tä ihmeestä se kysyn­tä tulee, joka kään­tää aggre­gaatin kysyn­nän kasvun suurem­mak­si? (Olen tässä nyt vähän aikaa odotel­lut, että luet­telisit niitä sek­tor­e­i­ta ja argu­ment­te­ja mis­sä tämä ei päde. Jollei niitä ala pika­puoli­in tip­pua, joutunen julis­ta­maan itseni tiukkaan pis­tevoit­toon 1–0.)

    En oikein ymmär­rä tätä. Kai se nyt pitää paikkansa riip­pumat­ta siitä onko tarkastelu dynaamista vai staattista?

    Ehkä huono­ja sanaval­in­to­ja. Dynami­ikalla tarkoi­tan lähin­nä sitä, että palkkata­son lask­ies­sa ihmisil­lä ei vält­tämät­tä ole enää varaa ostaa niitä hernekeit­top­urkke­ja yhtä paljon, joten työn kysyn­tä voi _pienentyä_ palkkata­son lask­ies­sa, vaik­ka ceteris paribus palkkata­son lask­ies­sa kysyn­tä nousee.

    Laite­taan nyt lop­pu­un vielä yksi esimerk­ki. Olete­taan, että lenkkari­parin tekemis­es­tä mak­se­taan fil­ip­pi­ineil­lä sen tek­i­jälle palkkaa n. 1 euro. Nos­te­taan palkkaa niin paljon, että, työn­tek­i­jä halu­aa lyhen­tää 12 tun­nin työpäivään­sä (tai työu­raansa) 10%:lla eli reilul­la yhdel­lä tun­nil­la. Kuin­ka toden­näköisenä pidät, että tuon seu­rauk­se­na 170 euron lenkki­tossu­jen kysyn­tä euroopas­sa las­kee yli 10 prosenttia?

  131. tcrown:

    Ja tästä seu­raa, että kysyn­tä kas­vaa nopeam­min kuin tar­jon­ta, tarkalleen ottaen miten?

    Ei siitä toki seu­raa yhtään mitään. Esitin sen vaan sik­si, että mielestäni aliarvioit kysyn­nän kasvun, kos­ka otit huomioon pelkän tulo­vaiku­tuk­sen. Voisi ajatel­la, että jos olet vaku­ut­tunut perusteluis­tani siitä mik­si kysyn­tä kas­vaa enem­män kuin pelkkä tulo­vaiku­tus selvit­tää se voisi myös muut­taa kan­taasi siitä kumpi kas­vaa nopeam­min tar­jon­ta vai kysyntä.

    Toisaal­ta tätä asi­aa voisi ehkä ajatel­la tältä kannal­ta: onko ihmisel­lä rajalli­nen määrä halu­ja joiden tyy­dyt­tämis­es­tä kulut­ta­ja on valmis maks­maan enem­män kuin ihmisen hengis­sä pysymi­nen maksaa?

    Voiko ihmi­nen olla tilas­sa, että hän on niin tyy­tyväi­nen, että hän ei halu­aisi olla tyy­tyväisem­pi? Minä uskon, että ihmiset ovat tässä suh­teessa kyl­tymät­tömiä, mut­ta en pysty kyl­lä perustele­maan tätä mil­lään muul­la kuin koko ihmiskun­nan historialla.

    Olen tässä nyt vähän aikaa odotel­lut, että luet­telisit niitä sek­tor­e­i­ta ja argu­ment­te­ja mis­sä tämä ei päde. 

    No mä luet­te­len ne kaik­ki sek­torit, joi­ta ei vielä ole ole­mas­sa, kos­ka työ on liian kallista. Eli kaik­ki ne tyy­dyt­tämät­tömät halut mitä ihmisil­lä on, mut­ta joi­ta heil­lä ei ole varaa tyy­dyt­tää, kos­ka työ on niin kallista.

    Sen lisäk­si tähän voi var­maan laskea, siivous­palve­lut, puis­to­jen hoidon, las­ten hoidon, musi­ikin yms. esit­tävän taiteen, ylipään­sä työvoimaval­taiset alat joiden tuote ei ole sen laa­tu­inen, että kaikil­la on siihen täl­lä het­kel­lä varaa ja sen rajahyö­ty lask­isi erit­täin nopeasti.

    joten työn kysyn­tä voi _pienentyä_ palkkata­son laskiessa

    Kokon­aiskysyn­tä pysyy vakiona, jos keskus­pank­ki ei puu­tu tapah­tu­mien kulku­un. Joil­lakin työn­tek­i­jöil­lä on vähem­män rahaa, joil­lakin uusil­la työn­tek­i­jöil­lä on enem­män rahaa kuin ennen. Joil­lakin kap­i­tal­is­teil­la on enem­män rahaa, joil­lakin vähem­män. Kokon­aisuute­na rahaa ei ole hävin­nyt mihinkään.

    Kuin­ka toden­näköisenä pidät, että tuon seu­rauk­se­na 170 euron lenkki­tossu­jen kysyn­tä euroopas­sa las­kee yli 10 prosenttia?

    Mä en nyt ehkä ymmärtänyt tätä kysymys­tä, mut­ta ei mul­la kyl­lä oo hajuakaan vas­tauk­ses­ta, kun en oikein osaa arvioida 

    a) paljonko sitä palkkaa pitäisi nos­taa että työn­tek­i­jä halu­aisi laskea työaikaa 10%,

    b) miten lenkkar­i­fir­ma reago­isi tähän (käyt­tämäl­lä lisää pääo­maa tuotan­toon, jne.)

    c) miten se vaikut­taisi muit­ten tuot­tei­den hin­taan, että työn hin­ta muut­tuisi radikaal­isti fil­ip­pi­ineil­lä (ja oletet­tavasti myös muis­sa samas­sa kehi­tys­vai­heessa ole­vis­sa maissa)

    d) miten lenkkarien hin­ta muo­dos­tuu, eli paljonko palkan muu­tos vaikut­taa lop­putuot­teen hintaan

    e) enkä tiedä mikä lenkkarei­den hintajousto

    f) nouseeko kaikkien lenkkarei­den hin­ta, vai pelkästään tämän yhden mallin.

    (+ olisko real­is­tisem­paa puhua vaik­ka 50 euron lenkki­tossu­ista, kos­ka vaan Jay‑Z:llä on varaa tol­lasi­in sadan seit­temänkympin Air Jordaneihin.)

  132. Kokon­aiskysyn­tä pysyy vakiona, jos keskus­pank­ki ei puu­tu tapah­tu­mien kulku­un. Joil­lakin työn­tek­i­jöil­lä on vähem­män rahaa, joil­lakin uusil­la työn­tek­i­jöil­lä on enem­män rahaa kuin ennen. Joil­lakin kap­i­tal­is­teil­la on enem­män rahaa, joil­lakin vähem­män. Kokon­aisuute­na rahaa ei ole hävin­nyt mihinkään.

    Pelkään, että min­ul­la alkaa olla vähissä uudet asi­at mitä aiheesta osaan sanoa (ainakin ennen kuin olen nämä työhy­po­teesi­ni ajatel­lut lop­pu­un asti), mut­ta kokeil­laan vielä yhden­laisel­la laskelmalla.

    Jo tutuk­si käyneessä kau­pas­samme kävi nyt niin, että palk­ka putosi 75%, jäl­jelle jääneet kas­sat työsken­televät kak­si ker­taa enem­män kuin aiem­min, joten kaup­pi­aan mak­sama palkka­sum­ma p puolit­tuu arvoon p/2. Nyt kaup­pa toimii kil­pail­luil­la markki­noil­la, joten tuo siir­tyy kokon­aisu­udessaan asi­akkaiden hyödyk­si, joten ihmiset voivat käyt­tää sum­man p/2 joko suurem­paan määrään hernekeit­top­urkke­ja, tai sit­ten kokon­aan uusi­in koiran­ulkoilu­tus­palvelui­hin. Tässä vai­heessa vaikut­taa nol­la­summapeliltä, tuo p/2 työl­listää pois potk­i­tut sit­ten jos­sain muual­la, eikö? (Huo­maa, että kas­so­jen tuot­tavu­us putosi juuri. Kas­sat eivät tuo­ta enää yhtä paljon hyv­in­voin­tia kuin aiem­min. Siis mitat­tuna muina kuin kassapalveluina)

    Meil­lä on silti pieni ongel­ma. kau­pan hin­tata­so h ei kiin­tei­den (pääoma)kustannusten vuok­si pudon­nut puoleen, vaan vain 25% arvoon 0,75h.

    Eli kun laa­jen­netaan tämä koske­maan kaikkia n:ää sektoria:

    Alus­sa meil­lä on kokon­ais­palkka­sum­ma np, jol­la saa hyödykkeitä määrän np/h. Edel­lis­ten tapah­tu­mien jäl­keen meil­lä on palkka­sum­ma np/2 (olete­taan, että kaik­ki pois potk­i­tut löytävät työ­paikan joltakin uudelta sek­to­ril­ta samal­la pal­ka­lla. Jos jäävät työt­tömik­si, palkka­sum­ma on np/4). Hyödykkeitä saadaan (np/2)/0,75h = 0.66np/h. Tai toisin san­ot­tuna, jos palkkata­so putoaa 50% ja hin­tata­so 25%, kysyn­tä ei kyl­lä mitenkään pysy vakiona. Minä en yksinker­tais­es­ti näe mis­tä se kysyn­tä tulisi joka tämän kään­täisi tois­in­päin, jollei sek­tor­eil­ta, jos­sa sek­torin sisäl­lä hin­nan lask­ies­sa työn kysyn­tä kas­vaa tar­jon­taa nopeam­min. Noi­ta en siis ole keksinyt vielä yhtään, juurikin tuon pääo­makus­tan­nusten aiheut­ta­man pain­o­lastin vuok­si. Ja kaik­ki esit­tämäsi uudet sek­torit, määritelmäl­lis­es­ti ne ovat alhaisem­man tuot­tavu­u­den töitä, joten jos ne saadaan tuot­taviksi sil­lä, että las­ke­taan kaikkien muiden tuot­tavu­ut­ta, en oikein kek­si miten siitä seu­raisi mitään hyvää.

  133. tcrown: Mä en nyt tain­nu pysyä tuos­sa esimerkissä kär­ry­il­lä, mut­ta mitens olis, jos ajat­telis asi­aa näin: mihin se raha häviää? Jos se ei häviä, niin miten se lakkaa vaikut­ta­mas­ta kokonaiskysyntään?

    Mun mielestä toi sun erimerk­ki menee met­sään tässä:

    Meil­lä on silti pieni ongel­ma. kau­pan hin­tata­so h ei kiin­tei­den (pääoma)kustannusten vuok­si pudon­nut puoleen, vaan vain 25% arvoon 0,75h.

    Jos palkka­sum­ma menee puoleen, niin sit­ten­hän ne hyödyk­keet var­maankin halpenevat juuri sen palkka­sum­man ver­ran (np/2), ei 0,25*h (jon­ka ilmeis­es­ti ved­it hatusta?).

    että las­ke­taan kaikkien muiden tuot­tavu­ut­ta, en oikein kek­si miten siitä seu­raisi mitään hyvää.

    En oikein ymmär­rä tätä. Jos kas­san tuot­tavu­us las­kee, niin sehän johtuu sit­ten siitä, että pääo­maa käytetään vähem­män (sen tuot­tavu­us nousee) tai sit­ten kas­salle valikoituu eri työn­tek­i­jät kuin ennen. Tuskin se saman kas­san tuot­tavu­us mitenkään muuttuu…

    Minus­ta ei kan­na­ta ajatel­la noi­ta sek­tor­e­i­ta eril­lis­inä: esim. kau­pat halu­aisi­vat var­masti palkata ostoskassin pakkaa­jia ja kan­ta­jia, jos kus­tan­nus olisi vaik­ka 20% pienem­pi. Noh, jos ihmisil­lä ei ole mitään mui­ta sek­tor­e­i­ta mis­tä vali­ta, niin var­maan kau­patkaan eivät halu­aisi palkata kaikkia tuli­joi­ta, mut­ta kos­ka tämä 20% palkan lasku avaisi hirvit­tävän määrän työ­paikko­ja myös muil­la sek­tor­eil­la kokon­aisuute­na väitän, että työ­paikko­ja syn­ty­isi enem­män kuin niille löy­ty­isi halukkai­ta työntekijöitä.

    Tai jos halu­at vält­tämät­tä käyt­tää yhtä sek­to­ria, niin sit­ten sin­un pitäisi pystyä rajoit­ta­maan sitä työn tar­jon­taa samas­sa suh­teessa. (Esim. jos vaik­ka kaup­pakassien pakkaus ja kan­t­a­mi­nen on täl­lä het­kel­lä 0,0001% osa kansan­taloud­es­ta, niin ajat­telisit sit­ten, että jos min­imi­palkkaa las­ke­taan 20%, niin tulisiko kassien pakkauk­seen enem­män työ­paikko­ja kuin 0,0001% min­imi­palkan aiheut­ta­man työvoiman tar­jon­nan lisäyksestä.

  134. Jos palkka­sum­ma menee puoleen, niin sit­ten­hän ne hyödyk­keet var­maankin halpenevat juuri sen palkka­sum­man ver­ran (np/2), ei 0,25*h (jon­ka ilmeis­es­ti ved­it hatusta?).

    Ole­tus, että jos kau­pan kas­sa tek­isi työtään ilmaisek­si, kaup­pias pysty­isi myymään tuot­teen­sa ilmaisek­si, sotii ainakin min­un maalaisjärkeäni vas­taan. Hin­tata­so ei koos­tu vain palkkaku­luista, vaan myös pääo­maku­luista, jot­ka eivät muu­tu mihinkään palkkata­son muuttuessa.

    Siis kyl­lä, jos kaup­pias pystyy pienen­tämään palkkaku­lu­jaan 100 euroa, muu yhteiskun­ta pystyy käyt­tämään 100 euroa muualle. Samaan aikaan yhteiskun­nan palkka­sum­ma on pienen­tynyt 100 eurol­la. Tuos­ta pienem­mästä palkka­sum­mas­ta pitää mak­saa kuitenkin kiin­teät pääo­maku­lut läh­es joka sek­to­ril­la, joten työn kysyn­tä ei tuos­sa ainakaan voi kasvaa.

    Tuskin se saman kas­san tuot­tavu­us mitenkään muuttuu…

    Nytkö työn tuot­tavu­us onkin jotakin muu­ta kuin mitä siitä maksetaan?

  135. tcrown:

    Ole­tus, että jos kau­pan kas­sa tek­isi työtään ilmaisek­si, kaup­pias pysty­isi myymään tuot­teen­sa ilmaisek­si, sotii ainakin min­un maalaisjärkeäni vastaan.

    Minä en väitäkkään, että jos palkat menee puoleen, että tuot­tei­den hin­nat menee puoleen. (Tai jos palkka­sum­ma menee nol­laan, että tuot­tei­den hin­nat menevät nol­laan.) Minä väitän, että tuot­tei­den hin­nat alenevat tuon palkka­sum­man vähen­e­misen ver­ran. (np/2)

    Eli siis jos palkka­sum­ma ale­nee np/2, niin tuot­tei­den hin­nat ovat nh-np/2, ei suinkaan 0.75nh. Eli raha ei katoa mihinkään, eli kokon­aiskysyn­tä pysyy samana. (Muutenkin tämä kokon­aiskysyn­tä on omi­tu­inen aihe tässä yhtey­dessä, kos­ka se on keskus­pankin kon­trol­lis­sa. Sitä ei päätetä markkinoilla.)

    Nytkö työn tuot­tavu­us onkin jotakin muu­ta kuin mitä siitä maksetaan?

    Ei. Kau­pan tuotan­torakenne muut­tuu (vähem­män pääo­maa, enem­män työtä -> työn (marginaali)tuottavuus piene­nee) ja työn­tek­i­jät eivät ole samoja.

    Mitä mieltä oot tuos­ta sek­torin sisäis­es­tä tarkastelus­ta, jos työn tar­jon­taa rajoite­taan samal­la tavalla?

  136. Täl­laistäkö soopaa nykyään oppii kansan­talousti­eteen kurs­seil­la Suomes­sa? Voi pyhä Jeesus ja sen pyssyt (jos täl­lainen ilmaus sal­li­taan)! Onnek­si tajusin jo kymme­nen vuot­ta sit­ten mikron jatkokurssin jäl­keen, että kyseessä on melkoinen pseudotiede. Art­turi on ilmeis­es­ti enem­mänkin lukenut, mut­ta argu­men­tit näyt­tivät ole­van fuu­laa aina, kun niitä jak­soi pin­ta­puolis­es­ti vilka­ista (tek­stiä tun­tui tule­van lop­ut­tomasti). Muu­ta­ma kor­jaus, että keskustelijoil­la on mah­dol­lisu­us saa­da maail­manku­vaansa järjestykseen:
    1) Ei, kokon­aiskysyn­tä ei nykyisel­lään ole Keskus­pankin kon­trol­lis­sa. Ei edes Greenspan ollut Jumala.
    2) Edes rahan määrä ei ole Keskus­pankin kon­trol­lis­sa. Rahan määrä määräy­tyy etupäässä yksi­ty­isil­lä rahoi­tus­markki­noil­la pankkien luo­to­nan­non luodessa endo­geenis­es­ti rahaa (Kyd­land & Prescott 1994, lain­aus ulko­muis­tista). Keskus­pankit pesaavat.
    3) Palkan alen­nus ei siir­ry suo­raan hin­toi­hin (pait­si sat­tumal­ta). Se voi yhtä hyvin siir­tyä esim. voit­toi­hin eli kaup­pi­aan taskui­hin. Kil­pailu­olo­suh­teet ratkai­se­vat lopputuloksen.
    4) Raha ei var­masti ole neu­traali, vaik­ka joku Fried­man olisikin joskus lausunut jotain niin usko­mat­ta­man type­r­ää. (Seli­tys pähk­inänkuores­sa: Talouden­pitäjien mak­su­velvoit­teet, kun ovat raha­n­imisiä ja siten mm. velat eivät puoli­tu, vaik­ka hin­nat ja tulot puolittuisivatkin.)
    5) Palkkata­so ei määräy­dy työn­tek­i­jän tuot­tavu­u­den mukaan (koko ehdo­tus on surullista rasis­mille anal­o­gista ajat­telua), vaan neu­vot­telu­voiman mukaan. Tätä neu­vot­telu­voimaa vasem­mis­to puo­lus­taa ja Soin­in­vaaran kaltainen uus­lib­er­aali halu­aa ajaa alas. Tietysti neu­vot­telu­voimaan vaikut­ta­vat mon­et sin­gu­laariset seikat, kuten soveli­aan työvoiman saatavu­us, yri­tyk­sen pääo­maval­taisu­us, työn vas­tu­ullisu­us, jne. Työn tuot­tavu­us rajaa lisäk­si toki mak­simi­palkkata­son, jota ei voi­da ylit­tää, vaik­ka kap­i­tal­istien voitot puris­tet­taisi­in nollille.
    6) Val­tion on hoidet­ta­va velvol­lisuuten­sa ja taat­ta­va täystyöl­lisyys, kos­ka markki­nat eivät sitä yleen­sä tee. Neljä keskeis­in­tä lääket­tä ovat investoin­tien sosial­isoin­ti (Keynes), palkkaero­jen kaven­t­a­mi­nen, työ­markki­na­jäykkyyk­sien vas­tainen poli­ti­ik­ka (tässä keskeis­in­tä on omis­tusasumisen suosimisen lopet­ta­mi­nen ja vuokra-asun­to­jen saatavu­u­den paran­t­a­mi­nen) sekä rehelli­nen tuk­i­työl­listämi­nen ja sosi­aalisek­torin luomi­nen vaikeasti työl­lis­tet­täville (alko­holis­tit, vam­maiset, jne.). 

    Valitet­tavasti vasem­mis­to on niin heikko ja Vihreät niin pihal­la, etten näe tätä täl­lä het­kel­lä real­is­tise­na poli­it­tise­na suuntauksena.
    Mut­ta kat­so­taan mitä Siperia nykyisessä lamas­sa opettaa…

  137. Kyse on edun­valvon­nas­ta eliitille.
    Eli­it­ti pitää kiin­ni eduis­taan mm. jonot­ta­mas­ta terveydenhuollosta.
    Ihmette­len vain vasemistop­uoluei­den moraalit­to­muut­ta nykyään. Ovat vain edun­valvon­nan välineitä ja ovat uno­hta­neet omat arvonsa.

Vastaa käyttäjälle Tavallinen Teknikko Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.