Vasemmisto pitää köyhät köyhinä

9.12.2009 · Aihe: _ 

Jussi Saramo kirjoittaa blogissaan muun muassa:

Suomessa valtio maksaa työttömille työttömyysturvaa ja peruspäivärahaa 25,63 euroa päivässä. Sen päälle voi saada ansiosidonnaista päivärahaa, jos maksaa itselleen vakuutusta työttömyyskassaan. Näin voi turvata tilannettaan yllättävän työttömyyden tullessa eteen. Valtio ei osallistu ansiosidonnaisen rahoittamiseen, se kerätään työntekijän ja -antajan pussista.

Nykyisin valtio kohtelee kaikkia työttömiä tasa-arvoisesti. Soininvaaralaiset vihreät ja oikeisto ovat kuitenkin halunneet ajaa työttömyyskassoja hallinnoivaa ammattiyhdistysliikettä alas syrjimällä itsensä vakuuttaneita työntekijöitä.”

Saramo antaa asiasta aivan väärän kuvan. Kuten jo aiemmin tällä palstalla olen huomauttanut, työttömyysvakuutusta maksetaan kaikista työsuhteista. Niillä, jotka eivät ole maksaneet symbolista kassamaksua, tämä menee valtion pohjattomaan kassaan hyödyttämättä vakuutettua lainkaan. Maksamalla työttömyyskassalle pienenpieni ropo, saa tuon kaikilta perittävän vakuutusmaksun hyväkseen. Tämän tarkoitus on joskus ollut pakottaa työttömyyttä pelkäävät ammattijärjestöjen jäseniksi. Tuokaan linkki ei enää toimi, koska vakuutuksen voi saada ammattiliittoon liittymättä liittymällä Loimaan kassaan, josta onkin tullut lyhyessä ajassa suurin työttömyyskassa.

Yksinkertaisinta ja oikeudenmukaisinta olisi tietysti ottaa kaikki työttömyysvakuutuksen piiriin aivan samoin kuin kaikki ovat vakuutetut sairauden varalle ilman, että pitää erikseen maksaa vakuutusmaksun lisäksi jäsenmaksua jollekin kassalle.

Tuo väite siitä, että valtio olisi halunnut tukea vakuuttamattomia enemmän kuin vakuutettuja ei pidä paikkaansa. SATA-komiteassa esillä ollut esitys olisi säilyttänyt maksuvelvollisuudet ennallaan; valtio olisi edelleen maksanut ansiosidonnaisesta työmarkkinatuensuuruisen osuuden. Sairauspäivärahassa tällaista kytkentää ei ole perusturvan ja ansioturvan välillä, miksi se pitäisi olla työttömyysturvassa?

Tämä ei kuitenkaan ole olennaista tässä ansiopäiväraha – peruspäiväraha –ongelmassa, sillä nykyisin jokseenkin kaikki ymmärtävät liittyä edes siihen Loimaan kassaan. Ero ei ole vakuutettujen ja ei vakuutettujen välillä, vaan työmarkkinoilla menestyneiden ja ei-menestyneiden välillä. Poliittisen vasemmisto yhdessä työmarkkinajärjestöjen kanssa rakentaa jyrkkää rajaa sisäpiiriläisten ja ulkopiiriläisten välille.

Minun on vaikea ymmärtää poliittista vasemmistoa ja ay-liikettä siinä, että nämä kohdistavat kaiken järjestövoimansa ulkopiiriläisiä vastaan, siis niitä, joiden arvo työmarkkinoilla ei ole riittävä. Jos huono-osaisimpien asemaa ei saa parantaa ilman, että parannetaan kaikkien asemaa, on lopputuloksena, että huono-osaisimpien asemaa ei paranneta. Miksi on niin tärkeätä, että köyhimmät ovat tarpeeksi köyhempiä suhteessa toiseksi köyhimpiin?

Oletteko koskaan kuulleet, että ammattiosaston neuvotellessa työvoiman supistuksista olisi tullut ehdotetuksi, että kohdistetaan supistus hyvässä asemassa oleviin, pysyvissä työsuhteissa oleviin, joilla on tukenaan ansiopäiväraha, jotta ei jouduttaisi potkimaan pois prekariaattiin kuuluvia, jotka putoisivat suoraan perusturvan varaan.  

Poliittinen vasemmisto ja ay-liike estävät köyhimpien auttamisen.

Kommentit

141 Vastausta artikkeliin “Vasemmisto pitää köyhät köyhinä”

  1. TJM kirjoitti 9.12.2009 kello 18:54

    “Poliittinen vasemmisto ja ay-liike estävät köyhimpien auttamisen.”

    Noin minäkin olen asian ymmärtänyt. Mielenkiintoista tai järkyttävää asiassa on se, että meillä on jonkinmoinen porvarihallitus. Miksi hallitus ei uskalla käyttää valtaa, joka sille kuuluisi? Miksi jossakin sosiaalitupossa vain päätetään esim. pienimpien etuuksien ja ansiosidonnaisten etuuksien suhteen pysyvyydestä?

    He, jotka ovat vouhkanneet äänestämisen olevan turhaa, tuntuvat olevan valitettavasti ainakin jossain määrin oikeassa. Liian monissa tärkeissä asioissa ylin valta Suomessa on luovutettu demokraattisesti valituilta elimiltä työmarkkinajärjestöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 19:02

    “Yksinkertaisinta ja oikeudenmukaisinta olisi tietysti ottaa kaikki työttömyysvakuutuksen piiriin aivan samoin kuin kaikki ovat vakuutetut sairauden varalle ilman, että pitää erikseen maksaa vakuutusmaksun lisäksi jäsenmaksua jollekin kassalle.”

    Eikö vielä yksinkertaisempaa olisi se, että vakuutusmaksua ei kerättäisi keltään pakolla, mutta kuka tahansa saisi liittyä vakuutuksen piiriin, mutta joutuisi sitten maksamaan sen koko kustannukset itse?

    Vrt. Kaikilta autoilijoilta ei kerätä kaskoa pakolla, vaan ainoastaan niiltä, jotka haluavat vakuuttaa oman autonsa omia kolarointejaan vastaan.

    Kaikilta ei vaadita edes kotivakuutusta. Toki jos asuntolainan haluaa saada, niin lainanantaja voi tällaisen voimassaoloa vaatia, mutta tämä on lainanantajan ja -ottajan välinen asia. Valtio ei puutu siihen mitenkään.

    Tuo ansiosidonnaiseen liittymättömyys ei edes tarkoittaisi sitä, että jokainen, joka ei niin tekisi putoaisi kerjuulle, jos sitten sattuisi jäämään työttömäksi, vaan edelleen olisi tietenkin turvana se peruspäiväraha.

    Et silloin “alfa-kassan uhka” keskustelun yhteydessä suostunut tähän vaihtoehtoon ottamaan kantaasi. Josko nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Taustamies kirjoitti 9.12.2009 kello 19:03

    Jokainen asiaan vihkiytynyt tietää, että lainsäädännössä on erityinen vaatimus ammattiliiton ja työttömyyskassan erosta.

    Tätäpä ei kuitenkaan moni tiedä, vaan ihmiset luulevat vain ammattiliiton jäsenyyden oikeuttavan ansiosidonnaiseen. Ammattiliitoilla voisi olla vaikeuksia jäsenhankinnassa, jos ihmiset laajemmin tiedostaisivat tämän, tai jos ansiosidonnainen tulisi jopa kokonaan ilman kassan jäsenyyttä.

    Tuo sota on turha taistella, ei tule voittoa. Ainoa mitä voi tehdä, on lisätä tietoisuutta työttömyyskassan ja ammattiliiton erillisyydestä.

    Tässäpä vähän lakia aiheesta:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1984/19840603

    Työttömyyskassalaki 2 luku 3 §:

    “Palkansaajakassan jäseneksi pääsee työttömyysturvalain (1290/2002) soveltamisalaan kuuluva palkkatyöntekijä, joka ei ole täyttänyt 68 vuotta ja joka työskentelee sellaisessa ammatissa tai sellaisella työalalla, joka kuuluu kassan toiminnan piiriin. Yrittäjäkassan jäseneksi pääsee työttömyysturvalain soveltamisalaan kuuluva yrittäjä, joka ei ole täyttänyt 68 vuotta. Yrittäjänä pidetään työttömyysturvalain 1 luvun 6 §:ssä tarkoitettua henkilöä, jonka toimeentulon on katsottava perustuvan yritystoiminnasta saatavaan tuloon. Työtön henkilö voi päästä kassan jäseneksi sen mukaan kuin sosiaaliturvajärjestelmien soveltamisesta yhteisön alueella liikkuviin palkattuihin työntekijöihin, itsenäisiin ammatinharjoittajiin ja heidän perheenjäseniinsä annetussa neuvoston asetuksessa (ETY) N:o 1408/71 säädetään tai pohjoismaisessa sosiaaliturvasopimuksessa (SopS 105–106/1993) määrätään. (30.12.2004/1331)

    Palkkatyöntekijänä pidetään sellaista palkansaajaa, jonka toimeentulon on katsottava perustuvan toiselle tehtävästä työstä saatavaan palkkatuloon.

    Jäseneksi pääsemisen ja jäsenenä pysymisen ehtona ei saa olla, että jäseneksi pyrkivä tai jäsen kuuluu tai liittyy johonkin muuhun yhdistykseen, järjestöön tai yhteenliittymään.

    Kassan tulee kohdella jäseniä yhdenvertaisesti.

    Kassan jäsen ei saa samanaikaisesti olla jäsenenä toisessa työttömyyskassassa.

    Jollei säännöissä ole toisin määrätty, on jäseneksi ottaminen kassan hallituksen asiana.”

    Voi kuulua mihin tahansa työttömyyskassaan kuulumatta mihinkään ammattiliittoon. Työttömyyskassan jäsenmaksu on muutama kymppi vuodessa. Suosittelen lämpimästi kaikille liittoihin kyllästyneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville m kirjoitti 9.12.2009 kello 19:32

    “Miksi on niin tärkeätä, että köyhimmät ovat tarpeeksi köyhempiä suhteessa toiseksi köyhimpiin?”

    onnellisuus tutkimusten mukaan onnellisuus on nimenomaan riippuvainen suhteellisesta varallisuudesta, yllä kuvaamasi ero voi hyvinkin ajaa SDPn jäsenien agendaa. Oikeudenmukaisuuden kanssa sillä tosin ei ole mitään tekemistä, mutta näin on valitettavasti myöskin muiden suur puolueiden kohdalla, oman suhteellisen onnen tavottelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. az kirjoitti 9.12.2009 kello 19:44

    Osmo: “Minun on vaikea ymmärtää poliittista vasemmistoa”

    Tuohan on se tärkein huomio. Ennalta päätetyt vastaukset ovat vasemmistolle usein pyhiä, vaikka ne olisivat vääriä. Jos joku sitten yrittää perustellusti etsiä toimivampia vastauksia, niin vaikka arvopohja oikeasti olisi lähes yhtenevä, näkee vasemmistolainen tunnepohjaisia harhoja riistosta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. SAK johtaa vasemmistoa kirjoitti 9.12.2009 kello 20:30

    SAK:n etu on SAK:n johtohenkilöiden sekä luottamusmiesten etu. Heidän asemansa riippuu myös sisäpiirityöläisistä, jotka ovat kiinnostuneita ensisijaisesti omista eduistaan.

    Kyllähän yritysjohtajat ja SAK:laiset toivovat kaikille hyvää, mutta he tekevät ensisijaisesti asioita, jotka turvaavat heidän asemansa, osittain suoraan, sen salliessa myös sisäpiirityöläisistä piitaten, vähäisemmässä määrin ulkopiiriläisistä ja työttömistä.

    Sdp ja Vasemmistoliitto ovat SAK:n talutusnuorassa – ei täysin mutta riittävästi, SAK on voittanut kaikki Sdp:n puheenjohtajavaalit ainakin 15 vuoden ajan. Pahinta oli, kun Lipponen joutui ottamaan Heinäluoman puoluesihteerikseen ja perintöprinssikseen saadakseen SAK:n tuen myös 2000-luvun alussa.

    Kannattaa liittyä Loimaan kassaan (YTK). Kaveri yritti liittyä ammattiliiton työttömyyskassaan ja aina liitettiin myös liittoon. Toinen yritti tehdä asian aivan selväksi, ja tällöin liittyminen aina epäonnistui “jonkin muotoseikan vuoksi”. Lisäksi kohtelevat varmaan vihamielisesti sellaisia jäseniä, salaavat etuja jne. Tästä toisaalta on poikkeuksiakin, joten liity vain, jos tunnet liittosi paremmin.

    Perustulo tulee heti, kun SAK sen hyväksyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 9.12.2009 kello 20:44

    Aivan oikein! Ennen Loimaan kassan tuloa annettiin ymmärtää, että työttömyysturvan saa vain kuulumalla liittoon.

    Loimaan kassan tulo oli yhtä suuri shokki ay-väelle kuin on ruotsalainen maito MTK:lle.

    “Minun on vaikea ymmärtää poliittista vasemmistoa ja ay-liikettä siinä, että nämä kohdistavat kaiken järjestövoimansa ulkopiiriläisiä vastaan, siis niitä, joiden arvo työmarkkinoilla ei ole riittävä.”

    Tämä pitää paikkansa. Nuoret ja opiskelijat sekä eläkeläiset, heillä ei ole SDP:n silmissä juhlapuheita lukuunottamatta mitään arvoa.

    Paavo Lipposen johdolla pantiin toimeen eläkkeiden eriarvoistava indeksi, minkä takia eläkeläisten elintaso on romahtanut ja köyhyys kaksinkertaistunut. Demarit laativat marraskuun lopulla vaihtoehtobudjetin otsikolla “Työtä ja oikeudenmukaisuutta”. Siinä ei ole mainintaakaan eläkkeistä. Asia on demareille traumaattinen.

    Köyhyys on kaksinkertaistunut lipposlaisen politiikan aikana ja eniten juuri perinteisen ay-vasemmiston kannalta marginaalisissa eli 16-24 ja yli 75 vuotiaissa.

    http://tinyurl.com/700-000-pienituloista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ohikulkija kirjoitti 9.12.2009 kello 21:03

    Itse tähän kuuluisaan prekariaattiin kuuluvana voin allekirjoittaa täysin tämän blogimerkinnän. Juuri tuo saavutettujen etujen raivoisa puolustaminen ja hyvinvoivien duunareiden hyysääminen pistää sapettamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Taustamies kirjoitti 9.12.2009 kello 21:20

    Loimaan Kassa.

    Hmm. Miksei sekin, mutta:

    Jokaisen ammattiliiton kyljessä toimii työttömyyskassa. Esim TEK:n alan ihmiset voivat liittyä IAET-kassaan, Agronomiliiton jäsenet voivat liittyä AYT:hen jne.

    Vuosimaksu on 40-50 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. BW kirjoitti 9.12.2009 kello 23:03

    Naulan kantaan. Hieno puheenvuoro Soininvaaralta. Kaikista räikeimmät esimerkit tästä kahtiajaosta löytyvät kuntasektorin opetus- ja päivähoitoalan töistä.

    Jos SDP haluaa palata kehään, olisi syytä tunnustaa vanhat synnit ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Samalla tulisi tosin katkaistua myös taloudellinen napanuora.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.12.2009 kello 23:16

    Ja taas ukot ovat ulkona kuin lumiukot. Ei työttömyysturvan korotuksella auteta köyhimpiä työttömiä yhtään rahallisesti mitenkään, ellei toimeentulotuen taso nouse vastaavasti kuten työttömyysturvakin nousisi.

    Mikä peijakas siinä on, että toimeentulotukinormi ja sen taso aina unohdetaan näissä työttömyysturva-asioissa. Työttömyysturvan perustaso on tällä hetkellä n. 410 euroa kouraan, että maksappa tällä määrällä vuokrasi ja ruokasi.

    Jos työttömyysturvan perustaso olisi n. 1000 e/kk ja -20% veroa, niin nippa nappa työtönkin ilman sossun ja kelan apuja nykyiseen verrattuna työttömyysturvallaan kykenisi maksamaan perusmenonsa = 400 e vuokraan + 400 e elämiseen kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kuka tekee köyhästä köyhän? kirjoitti 9.12.2009 kello 23:50

    “Vasemmisto pitää köyhät köyhinä”

    Sovitaan tilapäisesti niin. Vaan kukas se ensiksi tekee köyhästä köyhän? Osmoa seuraten eivät ne, joilla on enimmät rahat, sillä vasemmisto ja köyhät ovat käyneet yhdessä luovuttamassa hillot rikkaille ja nyt taistelevat pysyäkseen köyhinä.

    Heh heh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. MIVa kirjoitti 10.12.2009 kello 0:20

    Minusta SAK:n toiminta on aivan loogista. Sehän on jäsentensä etujärjestö. Pyrkii siis turvaamaan jäsentensä enemmistön etuja. Se, että vasemmistopuolueet ilmeisesti toimivat saman tapaisesti on sitten ihan eri asia. Toki nekin ajavat jäsentensä ja yleensä kannattajiensa etuja. Ilmeisesti niihin ei sitten paljon kuulu niitä “ulkopiiriläisiä”, jos toimivat kuten OS kertoo. Käsitykseni mukaan eduskunta voi säätää lakeja ilman SAK:n “lupaa” ja nyt vielä kaiketi ilman vas.-puolueiden tukea, ellei nyt perustuslaista puhuta. Tiedän toki, että yleislakko on paha uhka, mutta kaiketi siihenkin jonkun lääkkeen voisi keksiä. Tämä on oikeastaan aika hankala asia. Jos ajatellaan yleisesti kepun, kokoomuksen ja ruotsalaisten kannattajia, niin ehkei niissä ole paljon ulkopiiriläisiä? Vihreistä en tiedä, vaikka yleensä puhutaan koulutettujen ihmisten porukasta. Näin ollen ei hallituksella sinänsä ole mitään hirmuista hinkua ajaa tätä asiaa, varsinkin vasemmiston ja ammattiyhdistysväen vastustaessa. Eläkeläisten asia tulee kyllä kohta kaikkien puolueiden agendalle. Meistä alkaa tulla aikamoinen vaikutusryhmä, koska lukumäärä kasvaa. OS varmaan osaa kertoa eläkeläisten määrän kehityksen seuraavien vuosien aikana. Mikäli joku puolue ottaa vaaliohjelmaansa eläkeläisten asian tosissaan ja vielä pystyy jotain aikaansaamaan, niin sitten seuraavat vaalit saattavat tarjota aika ihmeellisen tuloksen. Kyllä se puolue uskollisuus alkaa horjua, kun kukkarosta on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Seppo S kirjoitti 10.12.2009 kello 0:45

    Jos katsoo työväenliikkeen historiaa, niin onhan vasemmisto perinteisesti ajanut köyhimpien asiaa ja paljon se on tuloksiakin saanut monissa maissa. Ihmisten tasa-arvoisuus ja solidaarisuus ovat olleet vasemmiston lähtökohtana.

    Mutta nyt pitää paikkansa se, mitä Osmo kirjoittaa. Ja se on aika surullista.

    Onkohan tässäkin taustalla se, mikä näkyy voimakkaana trendinä politiikassa? Vallassa halutaan olla keinolla millä hyvänsä. Aatteet ja arvot ovat enää vain kulissia. Hallituksessa pysymiseksi voidaan omista periaatteista luopua.

    Ja siksi vasemmistopuolueet tukevat omia tukijoitaan eli ay-pomoja. Ja kokoomuksen edustajat puolestaan eivät halua suututtaa teollisuuden ja pankkien herroja, jotka ovat hyviä kokoomuksen vaalirahoittajia.

    Eikä näiden taustajoukojen intressissä ole köyhimpien tukeminen millään tavalla. Pikemminkin näiden intressissä on rankaista työelämän ulkopuolella olevia. Köyhiä ei haluta elättää työtätekevien ja omistavan luokan varoilla.

    Mutta aika kovaksi yhteiskunta menee, jos se ei huolehdi vähäosaisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sisyfos Kivi kirjoitti 10.12.2009 kello 2:24

    Tässä olisi EK:lle kunnon propagandatempun paikka: päivän kestävä yleinen työsulku, jolla vaadittaisiin tasasuurta perustuloa kaikille. Suurin osa ay-liikkeen rivijäsenistä lähtisi leikkiin ilomielin vastoin liittojensa toivomusta. Prekaarien asiat saataisiin kerralla kuntoon työnantajan ja oikeiston (!) toimesta hoitamalla asia kokonaan ohi nolatun ay-liikkeen ja vasemmiston. Mainostoimisto Bobin “paviaaneilla” olisi tämän jälkeen rutiinikeikka tehdä Niinistöstä työväen presidentti, siis ihan oikeasti ilman mustaa huumoria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anna-Liisa kirjoitti 10.12.2009 kello 7:32

    Osmo, Osmo! Et tu Brute? Kirjoitit: “[…] vakuutuksen voi saada ammattiliittoon liittymättä liittymällä Loimaan kassaan, josta onkin tullut lyhyessä ajassa suurin työttömyyskassa.

    Palkansaajalla on oikeus liittyä oman alansa työttömyyskassaan vaikka ei kuuluisi ammattiliittoon. On LAINVASTAISTA ammattiliitolta antaa ymmärtää, että pitää olla heidän jäsenensä voidakseen kuulua työttömyyskassaan. Työttömyyskassalaki: “Jäseneksi pääsemisen ja jäsenenä pysymisen ehtona ei saa olla, että jäseneksi pyrkivä tai jäsen kuuluu tai liittyy johonkin muuhun yhdistykseen, järjestöön tai yhteenliittymään.”

    Se, että ammattiliitot vaikeuttavat liittymistä kyljessään toimivaan työttömyyskassaan ilman liittoon liittymistä, on lainvastaista. Eräs akavalainen liitto toimi ainakin takavuosina tässä suorastaan törkeällä tavalla, SAK toimi korrektisti. Omakohtainen kokemus.

    Ammattiliitot myös ylläpitävät yleisesti uskottua myyttiä siitä, että ne maksavat ansiosidonnaisen. Nehän eivät maksa sentin latia! Tämän blogi-isäntä epäilemättä tietää, mutta kirjoitetaan se tähän kuitenkin auki, kun blogimerkinnössään asia on kryptisesti ilmaistu.

    Ansiosidonnaisesta työttömyyspäivärahasta valtio ja työnantajat maksavat miltei tasan puoliksi lähes koko summan, kassojen jäsenet loput. Tarkkaa selvitystä maksajista on verkon virallislähteistä hankala löytää. Selväkielisin ilmaisu löytyi Keskustapuolueen vuoden 1994 puoluekokouksessa julkistetusta paperista (löytyi hakiessani Googlella ansiosidonnaisen maksajia; minulla ei ole minkäänlaisia kytköksiä Keskustapuolueeseen): “Ansiosidonnaisesta osasta valtio maksaa 47,5 % (6,3 mrd mk), työnantajat 47 % (6,23 mrd mk) ja kassojen jäsenet 5,5 % (0,73 mrd mk). Työnantajien maksuosuus kerätään yleisellä työttömyysvakuutusmaksulla ja työntekijöiden rahoitus kassakohtaisella vakuutusmaksulla.” [2] Tieto on sikäli vanhentunutta, että nykyisin työttömyysvakuutusmaksua maksavat myös työntekijät palkastaan. Sekä työnantajan että palkansaajan työttömyysvakuutusmaksut kerätään v. 1998 perustettuun Työttömyysvakuutusrahastoon.

    Sosiaali- ja terveysministeriön palvelimella sijaitsee julkaisu vuodelta 2000, jonka kolmannessa luvussa Määräaikaisten työsuhteiden aiheuttamia paineita sosiaaliturvan kestävyydelle on selostus ansiosidonnaisen työttömyysturvan rahoituksen maksajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. B.J kirjoitti 10.12.2009 kello 7:45

    vrt. kaskon ja työttömyysturvan välillä ei ole hyvä.

    Esim. tulee mieleen 5-henkisen perheen ainut palkansaaja, joka sairastui ja sai lomautuksen samaan aikaan.

    Työttömyysturvaa ei maksettu sairaalle ja sairauspäivärahaa ei saanut sen jälkeen, kun työnantajan maksuvelvollisuus lakkasi. Sosiaalitoimisto ei antanut euroakaan, koska sen mukaan omaisuus pitää realisoida tälläisellä lyhyellä, noin puolen vuoden työttömyys/sairaus jaksolla.

    Henkilö pääsi eläketurvan piiriin oltuaan täysin tuloitta sen puoli vuotta. Yhteiskunnalle olisi tullut huomattavasti halvemmaksi antaa jotakin tukea. Nyt se sai osakseen vain tuhoa.

    Meillä on Suomessa näille myös oma sana. Se on väliinputoaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mikko Särelä kirjoitti 10.12.2009 kello 8:12

    Taustamies: siksi, että keskimäärin ammattiliittojen kassoihin liittyminen on ilmeisesti lähes mahdotonta. Yrität liittyä, niin hakemuksesi katoaa, tai se hylätään jonkin muotoseikan perusteella. Tai vaihtoehtoisesti samalla näppärästi automaattiliitetään ammattiliittoon (mikäli ei tee riittävän selväksi sitä, ettei ole siihen liittymässä). Ainakin näin kertovat ne, jotka ovat moista yrittäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jore kirjoitti 10.12.2009 kello 9:35

    Osmo!

    Oletko huomannut saman, minkä Diakonia ammattikorkeakoulun rehtori, joka istuu siinä SATA-komitean perusturvajaoksessa. AY-liike vastustaa ansioiden ja perusturvan sovittamista niin, että helpotettaisiin perusturvan varassa olevien työttömien mahdollisuutta lyhytaikaisiinkin työsuhteisiin. Eli tässä pidetään edelleen työttömiä perusturvan vankeina?

    Kuulema joku AY-liikkeestä oli todennut SATA-komiteassa, ettei pitkäaikaistyöttömyydestä pitäisi palkita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. uusi kasvo täällä kirjoitti 10.12.2009 kello 9:37

    lainaus Soininvaaralta:
    “Oletteko koskaan kuulleet, että ammattiosaston neuvotellessa työvoiman supistuksista olisi tullut ehdotetuksi, että kohdistetaan supistus hyvässä asemassa oleviin, pysyvissä työsuhteissa oleviin, joilla on tukenaan ansiopäiväraha, jotta ei jouduttaisi potkimaan pois prekariaattiin kuuluvia, jotka putoisivat suoraan perusturvan varaan.”

    tuohon on helppo vastata:”vieraat”poistuvat ensin ja sitten vasta “kotiväki”.

    eli kun kuuluu johonkin yhteisöön niin olo on ainakin hiukan turvallisempi nykyaikana työelämässä,tosin tämä koskee kaikkia elämänaloja,kuten vaikkapa politiikkaa.

    vai onko joku päättäjä/poliittinen ryhmittymä joskus luopunut omista eduistaan “vähempiosaisten”hyväksi.

    oden periaatteella kai junassakin saisi matkustaa prekariaatti vissiin pummilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 9:54

    Jompikumpi valehtelee.

    Jussi Saramo:

    Valtio ei osallistu ansiosidonnaisen rahoittamiseen, se kerätään työntekijän ja -antajan pussista.

    Anna-Liisa:

    Ansiosidonnaisesta työttömyyspäivärahasta valtio ja työnantajat maksavat miltei tasan puoliksi lähes koko summan, kassojen jäsenet loput.

    Tähän voi vielä huomauttaa, että jos Anna-Liisa on oikeassa, niin tuo työnantajien maksama osuus on sama kuin sen maksaisi kaikki työntekijät riippumatta siitä saavatko ansioturvaa vai eivät.

    Työnantajat kilpailevat työntekijöistä ja työntekijän kaikki kustannukset yritykselle ovat noin suunnilleen yhtä suuret kuin työntekijän tuottavuus. Siksi kaikki palkan lisäksi tulevat maksut ovat pois työntekijän palkasta, ei yrityksen voitosta.

    Osmo:

    Yksinkertaisinta ja oikeudenmukaisinta olisi tietysti ottaa kaikki työttömyysvakuutuksen piiriin aivan samoin kuin kaikki ovat vakuutetut sairauden varalle ilman, että pitää erikseen maksaa vakuutusmaksun lisäksi jäsenmaksua jollekin kassalle.

    Eikö nyt huomattavasti yksinkertaisempaa ja oikeudenmukaisempaa olisi olla säätelemättä ansioturvavakuutuksia millään tavalla valtion toimesta?

    Osmo:

    Minun on vaikea ymmärtää poliittista vasemmistoa ja ay-liikettä siinä, että nämä kohdistavat kaiken järjestövoimansa ulkopiiriläisiä vastaan, siis niitä, joiden arvo työmarkkinoilla ei ole riittävä.

    Siis väitätkö, että sinun on vaikea ymmärtää, että joku organisaatio ajaisi vapaaehtoisten rahoittajiensa etua? Minun olisi vaikea ymmärtää, jos asia olisi päin vastoin…

    Miksi on niin tärkeätä, että köyhimmät ovat tarpeeksi köyhempiä suhteessa toiseksi köyhimpiin?

    Tämä voi olla tärkeää ammattiliitoille ja vasemmistopuolueille tai sitten ei. Itse pitäisin todennäköisempänä, että ammattiliitot haluavat rajoittaa työn tarjontaa, jotta niiden rahoittajien absoluuttinen elintaso paranaa. (Tietysti suhteellinen paranee siinä sivussa.)

    Jos suhteellinen elintaso on niille tärkeää, niin se voi johtua siitä, että vasemmistolaiset ovat kiinnostuneempi statuksestaan verrattuna oikeistolaisiin, jotka ovat enemmän kiinnostuneita absoluuttisesta hyvinvoinnistaan. Tätä pitäisi tutkia, koska se voi hyvinkin olla syynä poliittisiin erimielisyyksiin vasemmiston ja oikeiston välillä.

    Seppo S:

    Jos katsoo työväenliikkeen historiaa, niin onhan vasemmisto perinteisesti ajanut köyhimpien asiaa ja paljon se on tuloksiakin saanut monissa maissa. Ihmisten tasa-arvoisuus ja solidaarisuus ovat olleet vasemmiston lähtökohtana.

    Niin nyt pitäisi vielä tietää, että onko tasa-arvoisuus ja solidaarisuus kasvaneet työväenliikkeen ansioista vai siitä huolimatta.

    Eikä näiden taustajoukojen intressissä ole köyhimpien tukeminen millään tavalla.

    Niin paitsi, että tällä hetkellä sattuu olemaan niin, että kapitalistien ja köyhällistön edut osuvat suurelta osin yksiin. Kapitalistit haluaisivat kasvattaa työvoimaa saadakseen pääomalleen mahdollisimman hyvän voiton (joka oikeasti sulaa vaan pääoman kansainvälisessä kilpailussa…). Työväenliike taas yrittää rajoittaa työvoiman saatavuutta, jotta sen jäsenet voivat myydä työtä kalliimmalla kuin vapaassa kilpailussa.

    Yksi työväenliikkeen menetelmä työn saatavuuden rajoittamisessa auttaa kyllä lyhyellä tähtäimellä sekä köyhiä, että ammattiliittoja: tulonsiirtojen kasvattaminen. Se kuitenkin syrjäyttää ja passivoi (=vie kannustimet työn teolta) tulonsiirtojen varassa elävät pitkällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Saarelma kirjoitti 10.12.2009 kello 9:59

    BJ, ensinnäkin esimerkkisi on poikkeustapaus, joka johtuu vain siitä, että turvajärjestelmä on sen verran sekava, että kyseistä henkilöä voidaan heitellä luukulta toiselle.

    Toiseksi, jos nyt oikein ymmärsin, hän oli työttömyyskassan jäsen. Eli hänen esimerkillään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, olisiko kassa kokonaan vapaaehtoisella vakuutuksella rahoitettu vai niin kuin nykyisin (kaikilta kerätään pakolla valtaosa kassan tarvitsemasta rahasta ja sen päälle kassaan liittyvät maksavat nimellisen maksun).

    Kolmanneksi, en ymmärtänyt, miksei hän saanut sairaspäivärahaa aivan riippumatta siitä, oliko hänet lomautettu vai ei.

    Tuollaiset poikkeustapaukset pitää tietenkin huomioida ja hoitaa sosiaaliturvasysteemillä, mutta niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, pitäisikö ansiosidonnainen työttömyysturva rahoittaa täysimääräisillä vakuutusmaksuilla vai systeemillä, jossa kaikilta kerätään maksuja riippumatta siitä, haluavatko he turvaa vai eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Seppo S kirjoitti 10.12.2009 kello 10:32

    Järjestelmä on rakennettu siten, että se suosii pysyvässä työsuhteessa olevia pitkän uran tehneitä henkilöitä. Heillä on useilla aloilla pitkät irtisanomisajat (esimerkiksi 6 kuukautta), jolloin työnantajalle tulee erittäin kalliiksi heittää heitä pellolle. Monet yritykset menisivät konkurssiin, jos ryhtyisivät heitä irtisanomaan.

    Nämä pitkän uran tehneet henkilöt ovat myös parhaita ay-liikeen tukijoita ja he ymmärtävät, että ay-liike yhdessä vasemmiston kanssa on rakentanut heille etuoikeutetun aseman. Joukko on se ydin, joka valitsee keskuudestaan pääluottamusmiehet (joilla on vielä enemmän etuoikeuksia). Sama joukko ylläpitää ay-liikkeen perinteitä, koska siten he myös pönkittävät omia asemiaan.

    Prosessissa pitkään työelämässä olleet etuoikeutetut tukevat ay-liikettä ja sitä kautta vasemmistoa. Ja vastapainoksi vasemmisto ja ay-liike ajavat näiden etuja. Tämä yhtälö on vasemmiston elinvoiman ydinprosessi, jota varjellaan tarkasti.

    Eikä työnantajatkaan uskalla mennä tätä järjestelmää sorkkimaan niin kauan, kuin lakko-oikeus on olemassa.

    Työmarkkinoilla heikoimmassa asemassa olevat ovat usein ailahtelevaisia ja passiivisia äänestäjiä, jotka eivät kuulu ay-liikkeeseen. Heihin vasemmiston ei kannata satsata panoksiaan. He eivät myöskään tuota vaalirahaa vasemmistopuolueiden kassaan.

    Ihmiset vertaavat omaa asemaansa suhteessa muihin. Ay-etuoikeutetut ovat tyytyväisempiä, jos he näkevät, että jotkut ovat heitä vieläkin huonommassa asemassa.

    Järjestelmä tuottaa huomattavaa hallaa koko yhteiskunnalle. Vain harvat ay- etuoikeutetut panostavat työpaikkojensa kehittämiseen, mikä johtaa suomalaisten yritysten kilpailukyvyn heikkenemiseen. Tämä puolestaan johtaa työpaikkojen menettämiseen Kiinaan ja Intiaan jne.

    Menestyminen poliittisessa puoluejärjestelmässä edellyttää sitä, että puolue löytää oman tukijoukkonsa ja ajaa tämän tukijoukon taloudellisia etuja. Tästä yhtälöstä vallanhimoisten poliitikkojen ei kannata lipsua.

    Samaan tapaan yritysten täytyy löytää markinoilta omat kohderyhmänsä ja keskitttyä heidän tarpeisiinsa.Kaikkia ei kannata miellyttää.

    Siksi kokoomus ajaa hyvätuloisille verohelpotuksia ja pyrkii ajamaan valtion roolia alas. Kepu puolestaan ajaa valtion roolia ylös saadakseen maajusseille muhkeat tukiaiset.

    Vihreät näyttävät löytäneen elinrakonsa pätkätyöläisistä ja nuorista, jotka eivät vielä ole vakiinuttaneet asemaansa yhteiskunnassa. Se on kasvava joukko. Ja Osmo tietää olevansa oikealla asialla. Mutta sen joukon taloudellisten etujen ajaminen saattaa jättää vihreät arvot syrjäytettyyn asemaan.

    Vihreille taitaa käydä poliittisen järjestelmän pakottamana niinkuin muillekin puolueille: Arvot pidetään vain valtapelin kulisseina kun taistellaan vaalivoitosta ja hallituspaikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Miikku kirjoitti 10.12.2009 kello 12:18

    Kun katsotaan asiaa vähän laajemmin voisi olla hyvä käydä lukasemassa tällaista näkökantaa.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/12/28519

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jore kirjoitti 10.12.2009 kello 12:52

    Vasemmisto on ay-liikkeen ja ansiosidonnaisella elävien edun ajaja. Lähinnä vaalitaktisista syistä muistavat välillä mainita köyhätkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. B.J kirjoitti 10.12.2009 kello 12:59

    Samuli: Asianyhteys jäi epäselväksi. Pahoittelut siitä.

    Tarkoitin esimerkilläni sitä, että yhteiskunnan tukien ulkopuolelle joutunut toimintakykyä omaava henkilö ei tule jäämään rahatta. Näiden henkilöiden omatoimiseen varainhankintaan yhteiskunnalla ei ole varaa. Tästä syystä mielestäni yksilö ei saa tehdä omatoimisesti valintaa perusturvansa suhteen. Se, mitä siihen päälle itselleen järsestää on sitten yksilön oma asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Samuli Saarelma kirjoitti 10.12.2009 kello 13:18

    BJ, ok jos puhuit perusturvasta, niin olen samaa mieltä. Minä koitin alkuperäisessä postauksessani erottaa juuri perusturvan (joka on pakollinen ja johon kaikki ovat oikeutettuja) ja vapaaehtoisen ansioihin sidotun turvan.

    Tätä koitin kuvastaa kasko-vertauksellani. Liikennevakuutus on kaikille pakollinen, koska ei haluta, että kukaan ulkopuolinen kärsii siitä, että joku ei ole vaivautunut hankkimaan vakuutusta. Sen päälle hankittava kasko on kuitenkin vapaaehtoinen ja jää ihmisen itsensä harkittavaksi miten painottaa mahdollista auton onnettomuudessa rikkoutumisen haittaa suhteessa vakuutusmaksuihin.

    Minusta sama voisi päteä ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan. Ainakaan toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt hyviä argumentteja sen pakollisena pitämisen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Sotun ja verotuksen yhteensovittaminen auttaisi köyhiä oikeasti kirjoitti 10.12.2009 kello 13:22

    SAK tyrmäsi Sata-komiteassa sosiaaliturvan ja verotuksen yhteensovittamisen (onnistuu muutenkin kuin perustulolla, joka muuten toteutuu heti, kun SAK sen hyväksyy).

    Se olisi auttanut köyhiä oikeasti, olisivat saaneet tehdä töitä ilman, että sossu vie kaikki ansiot tai jälkeenpäin peritään rahaa takaisin niin, että perhe joutuu ottamaan pikavippejä ja talous menee sekaisin.

    Sata-komitean ei annettu auttaa huono-osaisia, HS 4.12.2009 Vieraskynä, Heikki Hiilamo ja Helena Hiila
    http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Sata-komitean+ei+annettu+auttaa+huono-osaisia/1135251220302

    Porvarihallitus yritti säätää lakeja vastoin SAK:n tahtoa 90-luvulla ja viimeksi vuoden 2009 alussa, mutta eihän se onnistunut kummallakaan kerralla.

    Jos Suomessa olisi laki, joka velvoittaa työntekijät noudattamaan solmimiaan sopimuksia tai korvaamaan aiheuttamansa vahingon täysimääräisesti, laittoman yleislakon uhka ei olisi enää niin pelottava, että SAK:n asema eduskunnan yläkamarina säilyisi, päästäisiin demokratiaan. Sellaista lakia ei tule, koska SAK:lla on veto-oikeus. “Meille kuuluu kaikki paitsi ulkopolitiikka”, sanoi Lauri Ihalainen, ja myöhemmin omi siitäkin EU-politiikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 13:29

    Seppo S: Oon suurimmaksi osin samaa mieltä, mutta on syytä erottaa rahoittajat ja äänestäjät. Puolueiden ei erityisesti tarvitse ajaa äänestäjiensä etuja (koska äänestäjät eivät noin yleensä äänestä tavoitellakseen omaa etuaan ks. Brian Caplan: The myth of the rational voter), mutta rahoittajiensa etua niiden on ehdottomasti ajettava, koska ilman sitä ne menettävät rahoituksen, jota ei todellakaan jaella pyytteettömästi.

    Tämä selittää sen miksi Kokoomus ajaa yritysten etua (vaikka sen äänestäjistä kovin suuri osa ei ole merkittävä osakkeenomistaja) ja miksi vasemmistopuolueet ajavat ammattiyhdistysten etua ja keskusta maanviljelijöiden etua.

    Tämä jättääkin sitten sopivasti jäljelle Vihreät, joille taitaa jäädä julkisen hallinnon edun ajaminen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kari kirjoitti 10.12.2009 kello 13:37

    Kun vasemmistokin on menettänyt uskonsa toisenlaiseen talousjärjestelmään, ja nyt pitäisi sitten vielä ammattiyhdistyksestäkin irtautua, niin herää kysymys: mitä jää jäljelle?

    Vasemmiston umpikuja johtuu viimekädessä siitä, että se ideologiatasolla siellä ei ole enää mitään tarjottavaa: kuka tahansa ajatteleva ihminen pitää esimerkiksi pääosaa Erkki Tuomiojan mielipiteitä vastenmielisinä.

    Tätä ei populismilla ja verbaaliakrobatialla voi muuttaa. Sama pätee myös Kepuun ja jossain määrin perussuomalaisiin.

    Ajattelevien ihmisten joukko on pieni ja populsimille ja yhden porukan asian ajamisella pärjää politiikassa yllättävän pitkään, mutta asiaa ei pidä väheksyä – se pieni porukka laivan lopulta kääntää, ja sitten kun se on käännetty, tilanne muuttuu.

    Demarit käänsivät sen aikanaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 10.12.2009 kello 13:53

    SeppoS
    “Eikä työnantajatkaan uskalla mennä tätä järjestelmää sorkkimaan niin kauan, kuin lakko-oikeus on olemassa.”

    Puhumattakaan siitä, että meillä on olemassa myös laiton lakko-oikeus, vaikka luonnollisesti laittomaan lakkoon ei voi määritelmänsä mukaan oikeutta. Laittomista lakoista määrätyt korvaukset ovat kuitenkin niin pieniä, että vaikka de jure ne ovat kiellettyä, de facto ne ovat sallittuja.

    Esimerkiksi korvaussummien suhteettomuudesta: IAU laittomaksi todettu lakko: aiheutettu vahinko joitakin miljoonia euroja, korvaus 13 000 e.

    Työntekijän laittomasta irtisanomisesta joutuu maksamaan sille 3-24 kk palkan, käytännössä tuomio on yleensä 7-15 k palkka, eli normaalipalkkaisella 20 000 – 42 000 e.

    Miten ihmeessä voi olla mahdollista, että yhden työntekijän laittomasta irtisanomisesta napsahtaa keskimäärin suuremmat korvaukset kuin tietoisesta muutaman miljoonan euron vahingonteosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 10.12.2009 kello 13:54

    jatkoa edelliseen:
    nimenomaan tuo “laiton lakko-oikeus” antaa vasemmistolaisille liian voimakkaan ulkoparlamentaarisen painostuskeinon. Lakot ovat ok silloin kun kyseessä on rehellinen työtaistelu, mutta laittomista lakoista pitää tulla kunnon rangaistukset aivan kuten laittomuuksista yleensäkin pitäisi tulla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jussi Saramo kirjoitti 10.12.2009 kello 14:30

    Hei,

    olen juuri lähdössä Kööpenhaminan ilmastokokoukseen, joten en ehtinyt edes lukemaan kommentteja. Halusin kuitenkin kommentoida nopeasti itse bloggaukseen, koska siinä viitataan minun kirjoitukseeni, ja annetaan itse asiasta ihan väärä kuva.

    Syyllisiä perusturvan huonoon tasoon ovat valtaa pitävät oikeistopuolueet, vihreät mukaanlukien. Suomessa SEKÄ perusturva että ansioturva ovat kaukana pohjoismaisesta tai vaikkapa hollantilaisesta tasosta. Itse asiassa Suomessa ansioturva on poikkeuksellisen alhainen.

    Silti minäkin pidän suurimpana ongelmana perusturvan matalaa tasoa. En kuitenkaan voi ymmärtää alkuunkaan miksi kassojen jäseniä pitäisi alkaa rankaisemaan, ja maksaa muita pienempi osuus työttömyysturvasta. Minäkin haluaisin parantaa kassajärjestelmää, mutta se ei liity tähän.

    Jos valtio alkaisi maksaa vähemmän kassojen jäsenille, kannattaisi etenkin pienituloisten erota kassoista. Tämä on ilmeisesti uusliberalisti Soininvaaran tarkoitus, koska samalla heistä moni eroaisi myös ay-liikkeestä joka puolustaa heitä muutenkin, mm. oikeusavulla ja neuvotteluissa työnantajien välillä.

    Vetoan nyt kaikkii vihreiden kannattajiin: Vaatikaa puolueeltanne selvää korotusta perusturvaan! Vaikkapa 150 euroa olisi hyvä alku. Ansiosidonnaista saavien osuus korotuksesta olisi alle puolet. Kustannus valtiolle ei ole mitenkään kohtuuton, pelkästään sinivihreän hallituksen veronalennukset ovat maksaneet valtiolle yli kaksikymmenkertaisesti.

    Kun vihreät sanovat, ettei ole varaa korottaa työttömyystukea kaikilta, he valehtelevat. Mitä korkeammaksi perusturvaa korotetaan kohti pohjoismaista tasoa, sen pienemmäksi menee perusturvan ja ansiosidonnaisen ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2009 kello 15:18

    Kukaan ei ole ehdottanut, että valtio maksaisi kassojen jäsenille vähemmän kuin kasojen ulkopuolisille. Lähtökohtana oli nimenomaisesti, että maksujen jaon osalta järjestelmä pysyisi entisenä, palkkaverona maksettaisiin edelleen vain ansioosa ja muun verotuksen kautta se kohonnut perusturva. Palkansaajajärjestöt levittävät väärää tietoa.
    Muistutan edelleen, että kaikki työssäkäyvät joutuvat maksamaan vakuutusmaksut, mutta vain kassojen jäsenet saavat maksuistaan hyödyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. TJM kirjoitti 10.12.2009 kello 14:52

    Totuushan on, että kaikki puolueet haluavat pitää köyhät köyhinä. Muuten tarjolla eduskuntaan olisi edes yksi ryhmä, jonka vaaliteemana olisi vallan palauttaminen työmarkkinajärjestöiltä hallitukselle. On kuvottavaa äänestäjien aliarvioimista, että syytetään ay-liikettä köyhien heikosta tilanteesta. Tietenkin SAK:n vahvat järjestöt ajavat hyvinvoivan jäsenistönsä etua. Se on niiden tehtävä.

    Hallituksen tehtävä olisi tehdä rohkeita päätöksiä. Muuten äänestäminen on turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 15:57

    Jussi Sarano:

    olen juuri lähdössä Kööpenhaminan ilmastokokoukseen

    Kiitos tästä tiedosta! Nyt annan mielipiteillesi huomattavasti enemmän arvoa, koska olet ilmiselvästi tärkeä ja asioista perillä oleva poliitikko. Sano Obamalle terveisiä, jos pääset näköetäisyydelle.

    uusliberalisti Soininvaaran

    Ihmisenvihollisen ja autoritaristi Jussi Saramon suusta tämä on varmaan oikeasti kehu, eikä haukku.

    Vetoan nyt kaikkii vihreiden kannattajiin: Vaatikaa puolueeltanne selvää korotusta perusturvaan!

    Siinähän vetoat. Minäkin vetoan sinuun, että alat lapioimaan rahaa minun taskuihin.

    Perusturvan korotus rajoittaa työn tarjontaa ja siten on tulonsiirto ammattiyhdistysliikkeille köyhien lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Anna-Liisa kirjoitti 10.12.2009 kello 16:04

    Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 9:54:

    Jompikumpi valehtelee.

    Jussi Saramo: […]

    Anna-Liisa: ‘Ansiosidonnaisesta työttömyyspäivärahasta valtio ja työnantajat maksavat miltei tasan puoliksi lähes koko summan, kassojen jäsenet loput.'”

    Hooo. Hieman kauniimpaa kielenkäyttöä, pyydän. Minä referoin omin sanoin kahta verkosta löytämääni lähdettä, toinen Sosiaali- ja terveysministeriön tuottama eikä toistakaan voitane pitää yksityisen henkilöhörhön keksintöinä. Linkit edellisessä puheenvuorossani.

    Lainaan Sosiaali- ja terveysministeriön julkaisua (lihavointi minun): “Ansiosidonnaisen työttömyysturvan rahoituksen jakautuminen eri rahoittajien kesken on vaihdellut. Vuosina 1985-1991 valtion osuus sosiaali- ja terveysministeriön hyväksymistä työttömyyskassan maksamista ansiosidonnaisista päivärahoista oli 48 %, työnantajien osuus 47 %) ja kassojen jäsenten osuus vastaavasti 5 % (ks. Taulukko 12). Vuonna 1992 valtion osuus laski 47,5 prosenttiin ja kassojen osuus 5,5 prosenttiin. Vuosina 1994-1998 ansioon suhteutetun työttömyysturvan rahoitusosuuksista valtion osuus oli edellisiä vuosia suurempi (62,5 %). Työnantajien osuutta laskettiin pahimpina työttömyysvuosina ja sitten taas nostettiin työttömyyden laskiessa. Kassojen osuus rahoituksesta on pysynyt muuttumattomana vuodesta 1992.

    Artturi, referoi sinä sitten nuo kepun ja STM:n julkaisemat lähteet selväkielelle. Olenko ymmärtänyt väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. jore kirjoitti 10.12.2009 kello 16:04

    Politiikassa pitäisi Vasemmistonkin ymmärtää milloin pitäisi antaa periksi. Nyt on sen aika, jotta saadaan edes köyhempien perusturvaa korotettua ja SATA-komiteasta ne heikompiosaisia koskevat parannusehdotukset läpi. On järjetöntä jäädä puolustelemaan jotain sellaista poliittista linjaa jos vähän tinkimällä siitä saataisiin heikompiosaisten asemaa parannettua. Voi vain ihmetellä miten paljon tällainen poliittinen jääräpäisyys on vaikuttanut lapsiköyhyyden lisääntymiseen ja esim. työmarkkinatuella elävien toimeentulotuen tarpeen lisääntymiseen?

    Vasemmisto varmaan voi omassa porukassaan saada tälle poliittiselle jääräpäisyydelleen kannatusta, mutta onneksi muu äänestäjäkunta osaa ajatella ihan itsekin ja se näkyy Vasemmiston kannatusluvuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jore kirjoitti 10.12.2009 kello 16:08

    Saramo vasemmistolaisena haukkuu Soininvaaraa uusliberalistiksi, itselläni ei sellaista käsitystä ole, en tiedä olenko väärässä?

    Soininvaarahan on pitkään pitänyt perustuloajatusta esillä, sehän auttaisi juuri niiden heikompiosaisten osalta ja loisi tietyn turvan itseasiassa kaikille. Aina olisi viimesijainen turva oikeasti olemassa, eikä voisi pudota, turvaverkon reikien läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 10.12.2009 kello 16:43

    OS:”Muistutan edelleen, että kaikki työssäkäyvät joutuvat maksamaan vakuutusmaksut, mutta vain kassojen jäsenet saavat maksuistaan hyödyn.”

    Muistutan edelleen, että ainoa ratkaisu tämän epäkohdan korjaamiseen ei ole se, että kaikki otetaan automaattisesti vakuutuksen piiriin.

    Vapaaehtoisesta vakuutuksesta sanoisin vielä niin, että jos homma vapautettaisiin, voisi markkinoille tulla erinäköisiä vakuutuksia, jotka sen lisäksi, että kilpailisivat keskenään, voisivat olla räätälöityjä eri ihmisten erilaisiin tarpeisiin.

    Yksi tarvitsee sitä, että pienikin työttömyysjakso ei jätä ilman tuloja ja on valmis maksamaan karenssittomuudesta preemiota. Toinen haluaa, että turva kestää vaikka sen 500 päivää, mutta voi alussa sisältää jonkun omavastuullisen ajan. Kolmas taas ei tarvitse noin pitkää suojaa, koska uskoo työttömyyden iskiessä löytävänsä uuden työpaikan nopeasti. Neljäs taas on valmis siihen, että tulot putoavat vähän enemmän kuin sen 40%(?), jos täten saa vakuutusmaksua vähän alemmas. Ja niin edelleen.

    Jälleen autovakuutuksesta löytyy analogia. Siinähän saa itse määrätä omavastuun suuruutta ja vaikka ottaa päälle palvelun, että auton rikkoontuessa muuten vaan, hän saa ilmaisen hinauspalvelun ja kuljetuksen määränpäähänsä.

    Nykysysteemissä kaikki lyödään pakolla samanlaisen muottiin välittämättä siitä, minkälaisia tarpeita ihmisillä ansioturvan suhteen on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 17:22

    Anna-Liisa:

    Joo pyydän anteeksi. Oikeastaan olin lähes varma, että sinä olit oikeassa ja Jussi Saramo vääristeli ja koska hänen alkuperäisen kirjoituksensa sävy oli niin epäkohtelias, niin ajattelin vastata samaan tyyliin. En olisi missään nimessä käyttänyt noin voimakasta kieltä pelkästään sinun kommentin perusteella.

    Tuosta referoimisesta, niin jos ansiosidonnaista saavat eivät saa muuta työttömyyskorvausta, niin silloin tuosta valtion osuudesta pitäisi vähentää se työttömyyskorvauksen osa, jonka saa, jos ei ole ansiosidonnaista.

    Eli jos vaikka ilman ansioturvaa saa 500 e kuussa ja sitten ansiosidonnaisella saa 1500 e kuussa, josta kassa maksaa 500 valtio 500 ja työnantaja 500, niin valtio ei oikeasti maksa yhtään lisää, eli voisi sanoa, että 500 on valtion työttömyyskorvausta 1000 euroa ansiosidonnaista, joka maksaa puolet kassasta puolet työnantajilta.

    Jos taas ansiosidonnaisella saa myös valtion maksamaa työttömyyskorvausta, niin edellisessä numeroesimerkissä valtio maksaa ekana 500 euroa ja sitten vielä 500 e ansiosidonnaisesta.

    Eli siis toisin sanoen pitäis tietää ekana saako ansiosidonnaisella myös työttömyyskorvausta ja sit pitäs tietää, että onko nuo luvut putsattu siitä työttömyyskorvauksen osuudesta, jos sitä ei makseta ansiosidonnaista saaville.

    Vasemmiston ja köyhällistön suhdetta kuvaa se, että vasemmiston etu on pitää köyhät köyhinä, eli poissa töistä. Siksi he vastustavat kaikkia uudistuksia, jotka purkavat tuloloukkuja kuten esim. kansalaispalkkaa.Silloin puhutaan rahan saamisen vastikkeellisuudesta ja miten se korruptoi yhteiskuntaa, jos rahaa voi saada vaan olemalla olemassa. Sitten toisaalta vaaditaan perusturvaan korotuksia.

    Näiden kahden politiikan ero köyhille on selvä: toisessa kannattaa hankkia lisätuloja työmarkkinoilta, toisessa ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. az kirjoitti 10.12.2009 kello 17:37

    Kävin vilkaisemassa Jussi Saramon blogia hänen nimensä linkistä.

    Mietin missä olen aivan taannoin nähnyt täysin samat värit ja samassa suhteessa ja asetelmassa kuin hänen bannerissaan. Tuttuuden vaikutelma oli niin vahva.

    Sitten tajusin ja kävin varmistamassa asian kirjahyllystä jota olin päivää muutamaa aiemmin järjestellyt. Väriyhdistelmä ja väriasetelma on lähes 100% yhtenevä kommunistisen manifestin suomenkielisen painoksen kanssa.
    Tuskinpa pelkkää sattumaa.

    2000-luvun alussa vasemmistonuoret diggasivat monet italialaisia uus-marksisteja (mm. Negrin ja Hardtin imperiumi oli kova sana). Naomi Klein oli myös toki listan kärkipäässä.

    Jonkun vuoden luin liberoa, siellä ei taidettu koko aikana sanoa halaistua hyvää sanaa kapitalismista. Kuubaa jaksettiin yhä puolustella. Yhdysvallat oli syyllinen kaikkeen maailman pahuuteen.

    2000-luvun anti-kapitalistit ovat mielenkiintoinen lajinsa. Heillä on vanha antagonismi edelleen olemassa, mutta ei enää omaa vaihtoehtoa vastustetun tilalle.

    ns. globalisaatiokriittiseen liikkeeseen tämä on kanavoitunut siten, että kaikkea protestoidaan, mutta konkreettisia ehdotuksia ei juuri ole antaa tilalle.

    Kun Klein tätä yritti oli tuloksena säälinsekainen ja romantisoitu viritelmä, joka jätti kertomatta mistä tehtaansa ja ompelimonsa kaapanneet työntekijät Argentiinassa ovat tulevaisuudessa saamassa investointinsa yrityksiinsä kun laitteita pitää uusia ja korvata, materiaaleja hankkia jne. Yhtä realistista kuin vasemmistoliiton (ja Saramon) vaateet lisäpanostuksista kaikkeen mahdolliseen mistään saavutetuista eduista joustamatta.

    “Uusliberalisti”, jolla Saramo yrittää leimata peittelemättä inhoamansa vastapuolen jonkin sortin moraalisesti epäilyttäväksi taantumukselliseksi, on sekin oikeastaan vanha käsitteensä samasta vanhasta luokkavihollinen-jargonista juontuneena. Korvike älylliselle asiadebaatille rahkeiden puuttuessa.

    Vasemmistoliitto on katkeroitunut ja anti-intellektuaalinen merkityksettömyys 2000-luvun politiikalle. Sen mitä esimerkiksi eduskunnan istuntoja on tullut katsottua, ei Arhinmäki tee juuri muuta kuin retorisesti valittaa ja valittaa. Ele Aleniuksen kaltaisia ajattelijoita (vaikka hänen ajatuksistaan olisi eri mieltä) ei puolueessa enää ole. Suvi-Anne Siimes totesi tämän vielä paljon suorasanaisemmin ja karummin ennen kuin haistatti puolueelle pitkät.
    “Uusliberalisti” kiteyttää heidän keskeisimmän antinsa yhteiskunnalliselle keskustelulle.

    Köpiksessä, jonne Jussi Saramo oli suuntaamassa, länsimaiden vasemmistonuoret järjestivät Christianian vapaakaupungissa hautajaiset talouskasvulle. Mittarin ja mitattavan eron hahmottaminen lienee liikaa pyydetty.
    Harmi ettei USA:n presidenttiä voi enää haukkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Samuli Saarelma kirjoitti 10.12.2009 kello 18:00

    Artturi:”Perusturvan korotus rajoittaa työn tarjontaa ja siten on tulonsiirto ammattiyhdistysliikkeille köyhien lisäksi.”

    Voitko tuota selittää hieman. Työn tarjonta rajoittuu tietenkin vain sillä, että ihmiset tekevät vähemmän töitä, eli useampi on työttömänä. Tämän taas luulisi rappaavan ammattiyhdistysliikkeen rahoitusta, kun työttömät tuskin maksavat jäsenmaksuja.

    Toiseksi perustulon korotus pakottaa nostamaan veroja. Jos nostetaan tuloveroja, niin tämä rappaa ay-liikkeen kannattajia (vaikkei tietenkään suoraan itse liikettä) ja mahdollisesti osa luopuu jäsenyydestä korvatakseen ne rahat, jotka menevät kohonneisiin veroihin.

    Kirjoitit tuolla ylempänä:”työntekijän kaikki kustannukset yritykselle ovat noin suunnilleen yhtä suuret kuin työntekijän tuottavuus.” Tulkitsen tämän niin, että riippumatta perustulon suuruudesta, työntekijän palkka on kiinni hänen tuottavuudestaan (jos muut kulut pysyvät samana), ei mistään muusta. Työn rajoitetumman tarjonnan ei siis pitäisi hänen palkkaansa muuttaa mihinkään. Nettona hänelle tulisi siis sama bruttopalkka mutta korkeammat verot.

    En siis aivan suoraan näe, miten perustulon korotus auttaa ay-liikettä. Sen kyllä ymmärrän, miten yleissitovat sopimukset sitä auttaa, vaikka niitä usein perustellaan heikoimmassa asemassa olevien työntekijöiden suojelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. kake kirjoitti 10.12.2009 kello 19:16

    aZ: “Jonkun vuoden luin liberoa, siellä ei taidettu koko aikana sanoa halaistua hyvää sanaa kapitalismista. Kuubaa jaksettiin yhä puolustella. Yhdysvallat oli syyllinen kaikkeen maailman pahuuteen.”

    Syyllinen se aika suureen osaan onkin. Suurimmat kasvihuonepäästöt, Yhdysvaltain aiheuttama sota ja sekasorto Irakissa ja Afganistanissa (ja siitä seuraava terrorismin lisääntyminen ja kulttuurien vastakkainasettelun voimistuminen), finanssikriisin juuret Yhdysvalloissa jne.jne. Mitä vielä kaipaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kari kirjoitti 10.12.2009 kello 21:28

    Koska olen poikkeuksellisen vittumaisella tuulella, ja koska tämä liittyy laajempaan kokonaisuuteen, revin Jussi Sairamon tekstin seuraavassa läpi. Toivon, että hän ei ottaisi asiaa henkilökohtaisesti (mitä epäilen yleisen elämänkokemukseni perusteella).

    Ne, jotka eivät jaksa lukea jonninjoutavaa jaarittelua, voivat hypätä suoraan ensimmäisen katkaisumerkin jälkeiseen osioon. Ne, jotka ovat kiinnosuneet ajatuksistani, eivätkä kritiikistä, voivat siiryä kolmannen katkaisumerkin jälkeiseen osioon…

    olen juuri lähdössä Kööpenhaminan ilmastokokoukseen, joten en ehtinyt edes lukemaan kommentteja. Halusin kuitenkin kommentoida nopeasti itse bloggaukseen, koska siinä viitataan minun kirjoitukseeni, ja annetaan itse asiasta ihan väärä kuva.

    Tämä on tyypillinen poliitikkojen kommentti, samaten erittäin ikävää muussakin elämässä: ei ole aikaa kuunnella muita, saati ajatella. Kommentointiin ja itsensä esiin tuomiseen silti aina riittää aikaa!

    Syyllisiä perusturvan huonoon tasoon ovat valtaa pitävät oikeistopuolueet, vihreät mukaanlukien.

    Eh? Tämän hallituksen aikaanko (ja aloitteestako) nykysysteemi rakennettiin?

    Jos politiikkaa haluaa kritisoida, niin pitäisi osoittaa, että mitkä ne _konkreettiset_ toimet ovat, joilla nykyinen hallitus on asian nyt sössinyt.

    Jos taas puhutaan porvaririntamasta laajemmin, niin kerrohan sitten, ketkä ovat nykysysteemin pääarkkitehdit? Vihreät?

    Suomessa SEKÄ perusturva että ansioturva ovat kaukana pohjoismaisesta tai vaikkapa hollantilaisesta tasosta. Itse asiassa Suomessa ansioturva on poikkeuksellisen alhainen.

    Sitten vielä pitäisi osoittaa, että a) tuo pitää paikkansa (ei pidä, ainakaan kaikissa pohjoismaissa) ja että b) se olisi huono asia. Suomessa ansioturva ei ole “poikkeuksellisen alhainen”. Piste.

    Silti minäkin pidän suurimpana ongelmana perusturvan matalaa tasoa.

    Olenko vain tyhmä, vai miksi minusta _suurin_ ongelma ei ole perusturvan matala taso, vaan se että niin moni joutuu siihen turvautumaan?

    En kuitenkaan voi ymmärtää alkuunkaan miksi kassojen jäseniä pitäisi alkaa rankaisemaan, ja maksaa muita pienempi osuus työttömyysturvasta. Minäkin haluaisin parantaa kassajärjestelmää, mutta se ei liity tähän.

    Kysehän ei ole kassojen jäsenien rankaisemisesta, vaan siitä, että kaikki veronmaksajat siirtävät tulojaan niille, jotka sattuvat kassaan liittymään.

    Jos meillä olisi systeemi, jossa vasenkätisille maksettaisiin 2000 e/kk, koska ne ovat vasenkätisiä, niin kommenttisi systeemin poistamisen ehdottaville varmaan olisi: “minä en ymmärrä, miksi vasenkätisiä aletaan rankaisemaan. Minäkin haluaisin parantaa käsijärjestelmää, mutta se ei liity tähän”

    Totta helvetissä se liittyy, juurikin tähän!

    Jos valtio alkaisi maksaa vähemmän kassojen jäsenille, kannattaisi etenkin pienituloisten erota kassoista.

    Ymmärsitko nyt yhtään mitään siitä mitä OS kirjoitti? Pienituloisten kassasta “eroaminen” on ihan herttaisen yhdentekevää, jos ehdoitus on, että kassoja ei edes ole.

    Tämä on ilmeisesti uusliberalisti Soininvaaran tarkoitus, koska samalla heistä moni eroaisi myös ay-liikkeestä joka puolustaa heitä muutenkin, mm. oikeusavulla ja neuvotteluissa työnantajien välillä.

    Sivuutan sen, että tässä käytiin jo henkilökohtaisuuksiin.

    Jos ay-liikkeen tarjoamat edut ovat mainitsemasi, ja jos ne koetaan tarpeellisiksi, niin mitä helvetin tekemistä tällä on minkään kassan kanssa? Eivätköhän ihmiset itse osaa päättää, onko tuosta palvelusta (ja muusta mitä ay-liike tarjoaa) se etu, että siihen kannattaa kuulua.

    Vetoan nyt kaikkii vihreiden kannattajiin: Vaatikaa puolueeltanne selvää korotusta perusturvaan! Vaikkapa 150 euroa olisi hyvä alku.

    Vetoan kaikkiin demareiden kannattajiin: herätkää pahvit, sänkynne palaa!

    Kustannus valtiolle ei ole mitenkään kohtuuton, pelkästään sinivihreän hallituksen veronalennukset ovat maksaneet valtiolle yli kaksikymmenkertaisesti.

    Niin, että kun noi vetävät valtion talouden kuralle, niin sillä voidaan perustella se, että mekin voidaan vetää!

    Kestävää politiikkaa…

    Kun vihreät sanovat, ettei ole varaa korottaa työttömyystukea kaikilta, he valehtelevat. Mitä korkeammaksi perusturvaa korotetaan kohti pohjoismaista tasoa, sen pienemmäksi menee perusturvan ja ansiosidonnaisen ero.

    Valtio ottaa tällä hetkellä velkaa 1/4 budjetistaan. Käytät ilmeisesti termiä “varaa” jossain minulle tuntemattomassa merkityksessä.

    Tuntuu siltä, että politiikassa yllä mainitun kaltainen fraasien toistelu ja “porvarien”/”kommareitten” perusteeton syyttely on normi. Yllä olevassa tekstissä ei ollut _ainoatakaan_ ehdotusta asiantilan parantamiseksi, ellei sellaiseksi oteta kehoitusta vihreiden äänestäjille (“vaatikaa tätä”).

    Minun teksteistäni voi saada sellaisen mielikuvat, että halveksisin demareita per se. Tämä ei pidä paikkaansa. Demareilla on aikanaan ollut paljon sellaisia tavoitteita, joita minä pidän tarkoituksenmukaisena ja tärkeänä. Demarit ovat myös ryhdikkäästi hoitaneet asiat ja pitäneet Suomen kasassa ja irti totalitarismista (Neuvostoliitto).

    Ongelma on se, että enää ei ole (siltä näyttää, ainakin) mitään sanottavaa. Ainoat, jotka demarileirissä näyttävät ajattelevan itse ovat E. Tuomioja ja O. Pajamäki, ja heidät sitten kärrätään pihalle – ettei vain syntyisi keskustelua saatikka uusia ajatuksia.

    Ja muusta vasemmistosta minulla ei ole sitäkään vähää hyvää sanottavaa.

    Demareiden kaatuminen on silti huono asia. Nyt nimittäin näyttää käyvän niin, että “ne tyypit” karkaavat kilvan vihreisiin ja jopa (?!?) kokkareihin, mikä antaa vähemmän vaihtoehtoja niille, jotka eivät vasemmistolaista ideologiaa jaa. Siksi keskustakaan ei ole vielä kaatunut omaan mahdottomuuteensa.

    No mihin juna vie?

    Menemme siihen suuntaan, mitä Artturi tällä palstalla kirjoittaa, ja mitä Halla-aho omalla palstallaan kirjoittaa. Niin sanottu vapaa maailma siirtyy lähemmäs ja lähemmäs liberaaleja arvoja (ja puhun nyt arvoista, jos mikään muu ei auta, piraattipuolue tulee ja naulaa vapauden kahlitsijat riippumatta nykypuolueitten isoveli-politiikasta – oikeasti).

    Nyt jotkin lukijat ihmettelevät, että mitä pirun tekemistä Artturin liberalismilla ja Halla-ahon maahanmuuttokriittisyydellä on keskenään. Lopulta yllättävän paljon.

    Molemmat uskovat vaputeen. Artturi uskoo (tai toivoo), että lopulta kaikki valtiot (tai ainakin ihmiset) siirtyvät sellaiseen järjestelyyn, Halla-aho uskoo (tai pelkää), että tietyt ryhmät eivät siihen siirry.

    Tähän suuntaan Suomessa mennään, koska asialliset vasta-argumentit näyttävät puuttuvan.

    Nyt joku ihmettelee, että minne ne vihreät jäivät. Eivät mihinkään. Se on tämän päivän politiikkaa, vihreät ovat olennaisesti saavuttaneet tavoitteensa, nyt siirrytään uuteen suuntaan – sekä hyvässä että pahassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. A. kirjoitti 10.12.2009 kello 21:45

    “Syyllinen se aika suureen osaan onkin. Suurimmat kasvihuonepäästöt, Yhdysvaltain aiheuttama sota ja sekasorto Irakissa ja Afganistanissa (ja siitä seuraava terrorismin lisääntyminen ja kulttuurien vastakkainasettelun voimistuminen), finanssikriisin juuret Yhdysvalloissa jne.jne. Mitä vielä kaipaat?”

    Myös Kiinalla, Intialla, Japanilla, EU:lla, Venäjällä jne. on kovat päästöt.

    Mainitsemissasi sodissa ja niitä tukemassa on lukuisia muitakin maita USA:n lisäksi. Ja vaikka USA olisikin kyseisten konfliktien suurin syypää ja pahis, niin kyllä muistakin osapuolista vikaa löytyy.

    Olemme kaikki olleet mukana rakentamassa nykyistä finanssijärjestelmää ja sitomassa talouksiamme osaksi sitä. Ei Yhdysvallat ole yksin koko globaalia kapitalismia luonut.

    Ihmisoikeuksia rikotaan jatkuvasti paljon Yhdysvaltoja törkeämmällä tavalla kymmenissä eri maissa. Maailma on täynnä myös sellaista pahuutta, joka ei ole Yhdysvaltojen syytä.

    Kun otetaan kaikki tämä huomioon, niin toki Yhdysvaltoja pitää edelleen kritisoida, mutta tuskin niin yksipuolisesti kuin tietyt tahot tekevät. Vaikka Yhdysvallat olisikin maailman pahin maa, niin eivät toiseksi, kolmanneksi, neljänneksi ja viidenneksi pahimmat maat nyt niin kaukana perässä tule.

    Jotain suhteellisuudentajua siihen USA-vihaan siis, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 10.12.2009 kello 22:40

    Ainakaan Suomea ei pitäisi verrata suoraan mihinkään pohjoismaiseen keskiarvoon määrällisessä hyvinvointipalveluihin panostamisessa. Sitä vääristävät ylöspäin Norjan roopeankat öljyineen ja kaasuineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 11.12.2009 kello 5:48

    Tulee tästä taas mielen se fiksumman ja sinänsä hyvän tahtoisen kepulaisen puolustus ruuan ALV-alelle, joka menee: Kyllä, tehokkaampiakin tapoja tukea pienituloisia on, mutta käytännössä sellaisia muutoksia ei voi tehdä jotka eivät paranna myös keskituloisten asemaa, ja siksi se on parempi kuin ei mitään. Tälle on varmaan nimikin, mutta Pareto-optimaalisuutta sillä erotuksella että ei riitä ettei kukaan kärsi vaan kaikkien täytyy hyötyä. AY-liike samoin ei hyväksy työttömyysturvan parannuksia jotka eivät paranna kaikkien työttömyysturvaa, ja rehellisyyden nimissä on tietenkin hyvä muistaa että todellisuudessa voi olla myös kyse siitä ettei perusturvan korotus käy työnantajajärjestöillekään.

    Se mikä minusta AY-liikkeen ajattelussa mättää on että heidän jäsentensä intressit on väärin ymmärretty, ikäänkuin olisi yksi staattinen ihmisryhmä työssäolevat, toinen ansiosidonnaisella olevat ja kolmas perusturvalla olevat. Tämän päivän työläinen on huomisen ansiosidonnainen ja jatkossa voi hyvinkin tippua perusturvalle, ja toisinpäin.

    On ymmärrettävää että joku Ville Koopra viran puolesta pyrkii selittämään kaiken mitä SAK tekee parhain päin, kts. esim. http://koobransivallus.blogspot.com/2009/11/tyottomyysturvan-tasoa-pitaa-nostaa.html
    Mutta minun on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasemmistoliiton, joka on oppositiossa ja muutenkaan ei sanottavasti vallassa, edustajalla. Vasemmistolla ei ole mitään muuta menettevää kuin kahleensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 11.12.2009 kello 9:01

    Samuli Saarelma: Kirjoitin vähän epätarkasti.

    Perustulon ottaminen käyttöön siten, että sen saa riippumamtta siitä käykö töissä vai ei hyvin todennäköisesti lisää työn tarjontaa.

    Perusturvan korottaminen (eli siis tulonsiirtojen, jotka saa sillä ehdolla, että ei ole muita tuloja) vähentää työn tarjontaa, kun ihmisten marginaalivero nousee ihan hullun korkealle, eli pahimmassa tapauksessa tulot laskevat, jos menee töihin.

    Jälkimmäinen on hyväksi ammattiliitoille, koska työn tarjonnan rajoittaminen tarkoittaa sitä, että työn tekijöille pitää maksaa suurempia palkkoja ja kapitalistit investoivat enemmän koneisiin, jotka parantavat työn tuottavuutta sen sijaan, että palkkaisivat huonommin tuottavia työntekijöitä.

    Ammattiyhdistysliike saa rahansa jäseniltä vain jos se ajaa niiden etua. Jos se siis ajaa työttömien etua ja samalla hylkää korkeapalkkaiset , hyvistä työsuhde-eduista nauttivat jäsenensä, näillä korkeapalkkaisilla ei ole paljoa syitä maksaa jäsenmaksuja.

    Tämä on sama mekaniikka kuin yrityspuolella. Suuret yritykset haluavat rajoittaa kilpailua ja solmia monopolisopimuksia valtion kanssa (esim. tupakkateollisuus jenkeissä aika äskettäin.), vaikka tämä onkin liike-elämälle kokonaisuudessaan huono juttu.

    Verojen korotukset kirpaisevat toki myös ammattiyhdistyksen jäseniä. Niissä haitta kuitenkin jakautuu niin laajalle yhteiskuntaan, että itse ammattiyhdistyliikkeiden ei tarvitse saada kovinkaan paljon etua muun yhteiskunnan kustannuksella, että he jäävät plussalle koko hommasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. turkkalo kirjoitti 11.12.2009 kello 10:57

    Artturi, työvoiman kysyntä on lyhyellä aikavälillä jäykkää (jokseenkin riippumatonta yleisestä palkkatasosta yms.), joten meillä ei voi olla oikein mitään tarvetta kasvattaa sen tarjontaa.

    Voit vastata tähän valinnanvapausretoriikalla, mutta se ei tuo korkeaa työllisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. jore kirjoitti 11.12.2009 kello 13:18

    “Mutta minun on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasemmistoliiton, joka on oppositiossa ja muutenkaan ei sanottavasti vallassa, edustajalla. Vasemmistolla ei ole mitään muuta menettevää kuin kahleensa.”

    Olisikohan ongelma siinä, että jos oppositiosta suostuu esim. pelkän perusturvan parantamiseen, niin se tuo enemmän kannatusta hallituspuolueille ja seuraavissa vaaleissa on vaikeaa ottaa tätä asiaa esiin. Kovaa ja kylmää poliittista peliä, josta kärsivät köyhimmät.

    Se mitä itse kaipaisin olisi Soininvaaran selostus niiltä ajoilta jolloin Vihreät istuivat Lipposen hallituksissa, mitkä olivat silloin esteenä peruspäivärahan korottamiselle, epäilen että syyt, ovat samat kuin nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 11.12.2009 kello 13:45

    turkkalo: No miks sinua kiinnostaa lyhyt aikaväli?! Minua ainakin kiinnostaa se miten hyvin meidän yhteiskunta voi tulevaisuudessa noin yleensä eikä pelkästään se miten se voi ensi vuonna.

    tpyyluoma:

    Mutta minun on hyvin vaikea ymmärtää mikä pakko tähän on vasemmistoliiton, joka on oppositiossa ja muutenkaan ei sanottavasti vallassa, edustajalla. Vasemmistolla ei ole mitään muuta menettevää kuin kahleensa.

    Koska vasemmistoliitto saa rahoituksensa ammattiliitoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 11.12.2009 kello 14:02

    + minusta ei oo hirveen hedelmällistä käyttää tuollaista termiä kuin jäykkä, kun kysymys on aina määristä, eli siitä kuinka jäykkää, ei siitä onko kysyntä jäykkää vai ei.

    Osalla markkinoista uusi tasapaino löytyy nopeasti, osalla hitaammin. Koska ihmiset noin yleensä eivät suhtaudu palkanalennuksiin hirveän hyvin, niin inflaatiovauhti on aika olennainen, kun arvioidaan miten nopeasti työmarkkinat sopeutuvat kasvaneeseen tarjontaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. turkkalo kirjoitti 11.12.2009 kello 19:22

    Miksi minua kiinnostaa lyhyt aikaväli? Koska työvoiman tarjonnan lisäämisen haitat tulevat heti ja varmasti, ja hyödyt myöhemmin ja epävarmempina. Koska matala yleinen palkkataso hyödyttää vain muutamia vanhan rahan päällä istuvia. Koska työvoimapula ei pääse yllättämään maailmassa, jonka väestö kasvaa rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi kirjoitti 11.12.2009 kello 22:23

    turkkalo:

    Koska työvoiman tarjonnan lisäämisen haitat tulevat heti ja varmasti, ja hyödyt myöhemmin ja epävarmempina.

    Mitä haittaa työvoiman lisääntymisestä on? Miten sen hyödyt ovat epävarmoja?

    Eikö ole aika itsestään selvää, että jos ihminen tekee muille ihmisille hyvinvointia, jota muut ihmiset arvostavat enemmän kuin tämä ihminen sen työn tekemiseksi aiheuttaa itselleen mielipahaa, niin tästä ei voi olla mitään haittaa?

    Eli jos työ on arvokkaampaa kuin vapaa-aika, niin enempi parempi.

    (Ja vaikka en onnellisuustutkimuksesta perusta oikeastaan paljoa, niin niille tiedoksi jotka perustavat: työttömyys aiheuttaa tosi paljon onnettomuutta. Enemmän kuin suuret tuloerot tai köyhyys.)

    http://econlog.econlib.org/archives/2005/04/the_joy_of_mark.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Amatööri kirjoitti 12.12.2009 kello 13:07

    tpyyluoma:
    “Se mikä minusta AY-liikkeen ajattelussa mättää on että heidän jäsentensä intressit on väärin ymmärretty, ikäänkuin olisi yksi staattinen ihmisryhmä työssäolevat, toinen ansiosidonnaisella olevat ja kolmas perusturvalla olevat. Tämän päivän työläinen on huomisen ansiosidonnainen ja jatkossa voi hyvinkin tippua perusturvalle, ja toisinpäin.”

    Tässä yhteydessä paras huomio siitä, mikä ay-liikkeessä mättää.

    (Varsinkin se “toisinpäin”. Putoaminen käy lopulta helposti, jos pohjalle asti ehtii, ylöspäin noususta sen sijaan on tehty hankalampaa.)

    Optimisti minussa kysyy, miksi kukaan ei puhu tästä enempää.

    Kyynikko minussa toteaa, että ilmeisesti riittävän moni ei ajattele asiaa näin pitkälle, ja lisäksi sekä psykologiset että poliittis-hallinnolliset mekanismit ja ay-toimijoiden taloudelliset edut suosivat status quo’ta liikaa, jotta ay-liikkeen edustajien kannattaisi lähteä heiluttamaan venettä.

    Kyyninen optimisti vetää yhteen, että ilmeisesti työmarkkinatilanne on tpyyluoman toteamuksesta huolimatta sittenkin vielä liian staattinen, jotta muutos voisi tapahtua. Eli meillä on liian vähän “epätyypillisiä” työsuhteita, liian vähän “syrjäytettyjä”.

    “Liian vähän” väleihinputoilijoita, jotta heistä “kannattaisi” välittää. Ei paljon sydäntä lämmitä tämä ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. turkkalo kirjoitti 12.12.2009 kello 14:38

    Artturi, nyt palaamme taas siihen, että työpaikkojen määrä ei seuraa kovin nätisti työvoiman tarjonnan kasvua.

    Kyseenalaistaisin myös sen mielikuvan, että kaikki työnteko tuottaisi jotain merkittävää hyvinvointia toisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. kuilu kirjoitti 13.12.2009 kello 17:12

    “sillä nykyisin jokseenkin kaikki ymmärtävät liittyä edes siihen Loimaan kassaan”

    Vai niin. Entäs he, jotka eivät siihen “ymmärrä” liittyä? Idiootteja, jotka ansaitsevat kohtalonsa? JOS sellaisen kassan jäsenyys olisi välttämätön, niin miksei valtio tarjoa sellaista? Kansalaispalkka olisi hieno asia, mutta milloin Vihreät ajavat sellaista muutenkin kuin vaalien alla ääniä kalastellakseen?

    Sanoutuuko Vihreitten pääideologi jo tässä vaiheessa yhteistyöstä vasemmiston kanssa? Vaikka aikamoinen on sen vasemmiston voima, jos oppositiosta asti ovat tätä nykyistä elintasokuilua syventäneet ja köyhiä köyhdyttäneet…

    Kuinkahan köyhiä suomalaiset olisivatkaan, jos ei olisi Vihreät jälleen pelastaneet maata punaiselta kurimukselta ja uhranneet jopa omat unelmansa Kokoomuksen poliittisen “rationalismin” puolesta?

    Jyrki Lehtola oli oikeassa, Vihreiden ongelma on siinä, etteivät (ettei Osmo) malta pysyä hiljaa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 8:16

    Ei kannata Osmon ay-liikettä syyttää köyhien pysymisestä köyhinä.
    Osmo oli pari aihetta sitten valmis sosialisoimaan köyhien mummojen ja pappojen mökit ja näin valmis estämään köyhimpien vaurastuminen sukupolvien yli.
    Erityisesti pienituloisilla säästö vara on pieni ja jos säästöt sosialisoidaan kerran sukupolvessa yhteiskunnalle niin se takaa myös köyhyyden periytyminen.

    Turhaan Kepu mummoja pelottelee sillä, että sossut sosialisoivat mummon mökin, kyllä todellinen sosialismin uhka tulee Vihreistä ja Kokoomuksesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 8:27

    Mitä tulee perusturvaan niin ay-liikeen kanta on ollut, että sen on oltava riittävä ja kaikille sama. Mutta ay-liike on ollut myös sitä mieltä, että työnteosta on myös palkittava eli perusturvan päälle voi saada myös lisää riippuen työurasta.

    Vihreät näyttävät olevan sitä mieltä, että kaikille tulee tarjota sama turva , tuohon turvaan riittäisi jo, että on osallistunut yhteen Asem-tapahtumana ja potkinut muutaman ikkunan rikki tai piirrellyt tageja seiniin.

    Ja samaan turvaan olisi myös 40 vuotta työelämässä raataneenkin tyydyttävä.

    Kyllä tuo Osmon esitys on jo pohjanoteeraus.

    Helppo elämä näköjään syö suhteellisuudentajun

    Jos ansiosidonnainen ulotettan kaikkin työttömiin riippumtta työurasta ja ilman aikarajoituksia, mitä tuo Osmon esitys edellyttää ,niin silloin ihmiselle riittäsi, että on 18-ikävuoden jälkeen kuukauden hyväpalkkaisessa työssä ja lopun elämää voi harrastaa tuota seiniin piirtelyä ja mellakointia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 8:44

    “Eli siis toisin sanoen pitäis tietää ekana saako ansiosidonnaisella myös työttömyyskorvausta ja sit pitäs tietää, että onko nuo luvut putsattu siitä työttömyyskorvauksen osuudesta, jos sitä ei makseta ansiosidonnaista saaville.”

    Ansiosidonnaista työttömyysturva hallinnoi todelisuudessa yksi vakuutusyhtiö, joka on TVR eli työttömyysvakuutusrahasto.

    Työnantajilta ja työntekijöiltä kerätyt rahat eivät kerry valtion pohjattomana kassaan vaan Työttömyysvakuutusrahaston kassaan.
    TVR maksaa työttömyysturva-avustusta kassoille, jotka sitten tilittävät rahat työttömille.

    Kassan oma osuus on vaatimaton , lähinnä se kattaa byrokratiakulut.

    Valtion osuus tuosta 2,2 miljardista on n 25 %

    Vuonna 2008 ansioturva oli n 50 euroa päivä eli n 1000 euroa kuussa

    Alla hieman lukuja TVR:n toiminnasta 2008

    “Tulot 2 138 miljoonaa euroa

    Työttömyysvakuutusmaksutulot 1 579 miljoonaa euroa

    Valtiolta saatu perusturvaosuus 559 miljonaa euroa

    Menot 1 863 miljoonaa euroa

    Tilikauden ylijäämä 318 miljoonaa euroa ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 10:04

    “Oletteko koskaan kuulleet, että ammattiosaston neuvotellessa työvoiman supistuksista olisi tullut ehdotetuksi, että kohdistetaan supistus hyvässä asemassa oleviin, pysyvissä työsuhteissa oleviin, joilla on tukenaan ansiopäiväraha, jotta ei jouduttaisi potkimaan pois prekariaattiin ”

    Minä olen vasta kuullut ja aivan henkilökohtaisesti.Eli kun pääsen ns putkeen ansiosidonnaiselle niin minut voidaan irtisanoa ja 300 muutakin ennen noita nuorempia pätkätyöläisiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 13:03

    Suomessa tuloerot kasvavat nopeiten OECD maista, olemme jo siirtyneet tuloeroissa jo keskikastiin ja tällä nopeudella kuulumme parissa vuodessa niihin maihin joissa tuloerot ovat suurimmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 13:08

    Pitää vain todeta, että Suomessa ei työtä arvosteta. Sama korvaus pitää saada seinän töhrimisen tuloksena kuin 40 vuoden työurasta.

    Ja näkyyhän se työn halvekseminen työministereissäkin: Cronberg ja Sinnemäki ja edellisessä porvarihallituksessa oli
    Kanerva.

    Kenelläkään näistä ei ole/ollut mitään käsitystä työelämästä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. kekkuli kirjoitti 14.12.2009 kello 14:42

    “Mutta ay-liike on ollut myös sitä mieltä, että työnteosta on myös palkittava eli perusturvan päälle voi saada myös lisää riippuen työurasta.”

    Olen aina kuvitellut että työstä saa palkkaa korvaukseksi.

    Niin paljon hyvää kuin ammattiyhdistysliike onkin menneisyydessä saanut aikaan on nykyinen rikkaitten duunarien vallanhimoinen rakennelma valmis kuoppaan aikataululla suurten ikäluokkien mukana.

    “Jos ansiosidonnainen ulotettan kaikkin työttömiin riippumtta työurasta ja ilman aikarajoituksia, mitä tuo Osmon esitys edellyttää ,niin silloin ihmiselle riittäsi, että on 18-ikävuoden jälkeen kuukauden hyväpalkkaisessa työssä ja lopun elämää voi harrastaa tuota seiniin piirtelyä ja mellakointia”

    Kyllä ne nuoret on sitten kamalan lapsellisia eikä ymmärrä että kyllä duunariki tarttee enemmän ko muut jotta tuntee ittensä joksiki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 15:19

    “Olen aina kuvitellut että työstä saa palkkaa korvaukseksi. ”

    Työttömyyskorvauskin on osa palkkaa, sen saa viivästyneenä kuten lomapalkan tai muun vastaavan etuuden.
    Tai keskieurooppalaiseen tapaan irtisanomikorvauksen. En minäkään puhuisi mitään eläkeputken , jos olisin saanut 2-300000 euron korvauksen esim Saksan tapaan lähtiessäni talosta.
    Ei tulisi enää mieleen vaatia varhaiseläkettä tai työttömyyskovauksia.
    Eläkeiänkin voisi nostaa silloin 65-vuoteen.

    Tämä on varmaan seurausta ,jos eläkeikää nostetaan tai iäkkään työttömyyskorvausta leikataan . Mutta etuuden saavat vain vahvat liitot jäsenilleen ja taas eriarvoisuus kasvaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. kekkuli kirjoitti 14.12.2009 kello 16:06

    “Työttömyyskorvauskin on osa palkkaa, sen saa viivästyneenä kuten lomapalkan tai muun vastaavan etuuden.”

    No mikäs ongelma peruspäivärahan nostamisen tai perustulon lanseeramisen kanssa sitten on jos kerta työnantajan kanssa on sovittu että palkka juoksee vanhoilla vielä töiden loputtuakin?

    Toi eroraha kuullostaa siinä mielessä loogisemmalta systeemiltä että useinhan maltillisia palkka ratkaisuja perustellaan työpaikkojen säilymisellä. Siinä olisi jotain sanojen vakuutenakin. Eihän se tosin nuoria paljon auta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 14.12.2009 kello 17:31

    Liian vanha:”Jos ansiosidonnainen ulotettan kaikkin työttömiin riippumtta työurasta ja ilman aikarajoituksia, mitä tuo Osmon esitys edellyttää ,niin silloin ihmiselle riittäsi, että on 18-ikävuoden jälkeen kuukauden hyväpalkkaisessa työssä ja lopun elämää voi harrastaa tuota seiniin piirtelyä ja mellakointia”

    Minusta Osmon esitys ei sano mitään “ilman aikarajoituksia” -tyyppistäkään. Kysehän on vain siitä, että ansiosidonnaisen työttömyysvakuutuksen piiriin pääsisi jokainen, ei siitä, että ansiosidonnaista voisi nostaa “lopun elämää”.

    Vastustaisitko sinä koko systeemin tekemistä täysin vakuutusmaksuilla rahoitetuksi ja vapaaehtoiseksi? Siinä voisivat sitten keskenään kilpailevat vakuutusyhtiöt tarjota bonuksia 40 vuotta yhtä soittoa työtä tehneille (aivan kuten ne nytkin tarjoavat autoon kolaroimattomille autovakuutuksissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 14.12.2009 kello 22:02

    “Minusta Osmon esitys ei sano mitään “ilman aikarajoituksia” -tyyppistäkään. Kysehän on vain siitä, että ansiosidonnaisen työttömyysvakuutuksen piiriin pääsisi jokainen, ei siitä, että ansiosidonnaista voisi nostaa “lopun elämää”. ”

    Jos ansiosidonnaista ei saa lopun elämää niin taas syntyy uusia paarialuokka eli Osmon tavoite ei täyty tässäkään tapuksessa ellei sitten ansiosidonnainen ole yhtä kuin perustulo eli Osmon esittämä 450 euroa kuussa eli Osmokin jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin, jos puheesi pitää paikkansa

    “Vastustaisitko sinä koko systeemin tekemistä täysin vakuutusmaksuilla rahoitetuksi ja vapaaehtoiseksi”

    En , mutta silloin valtio ei tietystikään maksaisi mitään työttömyysturvaa vakuutuksettomille.

    Toinen ongelma olisi, että vahvat liitot neuvottelisivat hyvän etuuden jäsenileen, mutta heikossa työmarkkina-asemassa olevet pienituloiset jäisivät varmaan systeemin ulkopuolelle , koska työantaja ei sitä maksaisi ja pienituloisella ei ole varaa siihen.
    Pienituloisen heikossa työmarkkina-asemassa olevan työttömyysriskikin on niin suuri, että voi olla, että vakuutusyhtiöt eivät sitä myöntäisi kuin noille pienen työttömyysriskin ryhmille

    Ethän saa sairas-tai henkivakuutustakaan, jos riskisi ovat suuret.

    Ansiosidonnaista saa loppujen lopuksi pienempi osa työttömistä eli n 90000

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2009 kello 22:09

    Minä en halua kaikkia ansiosidonnaisen piiriin. Mite3n voisin halutakaan. Mikä on se ansio, johon se sidotaan. Minulle riittäisi, että perusturva – työttömyysturva ja sairauspäivärahat – palautettaisiin suhteessa yleiseen ansiotasoon sille tasolle, jolla se oli 20 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. eggo kirjoitti 14.12.2009 kello 23:23

    Osmo: “Minulle riittäisi, että perusturva – työttömyysturva ja sairauspäivärahat – palautettaisiin suhteessa yleiseen ansiotasoon sille tasolle, jolla se oli 20 vuotta sitten.”

    Sinänsä kannatettavaa, mutta kuka sitten enää menisi mihinkään vähänkään epämiellyttävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaikka perustoimeentulo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töihin, ellei työ ole kivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 9:32

    “Sinänsä kannatettavaa, mutta kuka sitten enää menisi mihinkään vähänkään epämiellyttävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaikka perustoimeentulo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töihin, ellei työ ole kivaa.”

    Kyllä vielä 20 vuotta sitten mentiin töihin vaikka etuudet olivat paremmat. Vielä 80-luvun lopulla työttömyys oli 2 % ja työllisyysaste 75 %.
    Viranomaisilla oli silloin rajatummat oikeudet evätä korvauksia esim työstä kieltäytymisen vuoksi.
    Nykyään karensseja mätkitään 60000 vuodessa aika mielivaltaisin perustein.

    Mielenkiintoinen esimerkki kehityksestä on Ruotsi, siellä rangaistaan nykyään työstä kiletäytymisestä vaikka henkilön kuolema on muutaman viikon päässä.

    SATA-komitea voi lyödä paremmaksi ja ehdottaa, että köyhät kuolleet keitetään saippuaksi sosiaalituki-kiinteistöverovelan katteeksi tai myydään varaosiksi varakkaille
    Näin kova on vihreiden ajama porvariyhteiskunta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 9:46

    Oletteko koskaan kuulleet, että ammattiosaston neuvotellessa työvoiman supistuksista olisi tullut ehdotetuksi, että kohdistetaan supistus hyvässä asemassa oleviin, pysyvissä työsuhteissa oleviin, joilla on tukenaan ansiopäiväraha, jotta ei jouduttaisi potkimaan pois prekariaattiin kuuluvia, jotka putoisivat suoraan perusturvan varaan.”
    Eikä tämä iäkkäitten, suhteellisen vakaalla uralla poispotkiminen koske ainoastaan TeliaSoneraa.Ja joilla on turvan ansiosidonnainen lisäpäivineen
    Viimeksi kun tapasimme vanhojen tietoliikenneinsinöörien kokouksessa niin sama koski Nokiaa,Nokia-Siemensiä , Elisaa , kaikki minun ikäiseni kaverit ovat jo eläkeputkessa.

    Ei tekniikassa mitään uutta ole tullut, joten ei se syy ole poispotkimiseen. Jos bittiä asetellaan vähän eri asentoon niin ei se ole ollut iso muutos enää 30 vuoteen.
    Eikä busineskaan ole muuttunut, yli 90 % tuloista tulee samoista kahdesta perustuotteesta eli puheen ja datan välityksestä.

    Se mitä emme osaa on pistää 1000 hevonp-ä peräkkäin ja pitää niillä mitäänsanomaton parin tunnin yksinpuhelu

    Täytyy vain todeta, että me tavalliset ihmiset elämme aivan eri elämää kuin Osmon kaltaiset eliitin edustajat.

    Meillä ei ole mitään yhteistä, ei edes kieli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown kirjoitti 15.12.2009 kello 10:20

    Sinänsä kannatettavaa, mutta kuka sitten enää menisi mihinkään vähänkään epämiellyttävään työhön. Niitäkin kuitenkin aina on. Jos vaikka perustoimeentulo olisi vuokra+600e niin kuka menisi töihin, ellei työ ole kivaa.

    We have this thing called markkinatalous. Jos työ ei ole kivaa, niin ehkä olisi pikkuhiljaa aika, että siitä alettaisiin maksamaan palkkaa eikä pähkinöitä. Kukaanhan ei estä tarjoamasta parempaa palkkaa kunnes siihen epämiellyttävään työhön löytyy tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. kekkuli kirjoitti 15.12.2009 kello 11:24

    Eikö työtä voi tehdä vain siitä ilosta että saa olla ihmisten kanssa ja olla hyödyksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 11:39

    “Kukaanhan ei estä tarjoamasta parempaa palkkaa kunnes siihen epämiellyttävään työhön löytyy tekijä.”

    Enne maksettiin likaisen tai raskaan työn lisää tai syrjäseutulisää etc jolla lisättiin huonon työn haluttavuutta.
    Lapissa maksettiin hävitetyn paikan lisää, jotta Lappiin saatiiin jällenrakentajia ja evakot palaamaan juurilleen.
    Lomaltapaluurahankin työantajat keksivät 70-luvulla, kun väki pakeni huonoja palkkoja, kurjaa sosiaaliturvaa , ja huonoa kohtelua Ruotsiin.

    Nykyään työnantajien ei tarvitse käyttää porkkanaa, kun meillä on vihreät ministerit, jotka kopioivat EK:n vaatimukset pakkolaeiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 15.12.2009 kello 11:53

    tcrown: Entäs jos sen työn tuottama lisäarvo on sen verran pieni, että sen tekemisestä ei kannata maksaa enempää?

    Onko meidän yhteiskunta parempi, jos mitään työtä, joka tuottaa vähemmän hyvinvointia kuin vaikka 1200 euroa kuussa ei kannata tehdä? Entäs jos joku oikeasti arvostaa vapaa-aikaansa vähemmän kuin tämä 1200 euroa?

    Minusta kannustinloukkuja ei pidä ehdoin tahdoin pystyttää. Kansalaispalkka on sitten asia erikseen, koska se ei vaikuta työn tarjontaan läheskään niin dramaattisesti kuin nykyisenkaltaisen perusturvan nosto.

    Ei se ole toimiva malli, että juuri kukaan ei oikeasti halua mennä töihin, koska marginaalivero on yli 100% ja virkamiehet arvioivat sitten onko “oikeasti” yrittänyt hakea töitä.

    Parempi on käyttää järjestelmää, jossa kokonaisuuden hyvinvointi on yhtenevä yksilön hyvinvoinnin kanssa. Se on just sitä markkinataloutta.

    Suunnitelmataloutta on taas se, että valtio jakaa resurssit parhaaksi katsomallaan tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. eggo kirjoitti 15.12.2009 kello 11:59

    Liian Vanha: “Kyllä vielä 20 vuotta sitten mentiin töihin vaikka etuudet olivat paremmat.”

    Silloin oli elintaso matalampi ja sama prosenttiosuus yleisestä tulotasosta tarkoitti köyhempää elämää.

    tcrown: “We have this thing called markkinatalous. Jos työ ei ole kivaa, niin ehkä olisi pikkuhiljaa aika, että siitä alettaisiin maksamaan palkkaa eikä pähkinöitä. Kukaanhan ei estä tarjoamasta parempaa palkkaa kunnes siihen epämiellyttävään työhön löytyy tekijä.”

    We also have this thing called taloustiede. Jos työntekijälle joutuu maksamaan enemmän jostain työtehtävästä, noiden työtehtävien määrä laskee. Toki voidaan tehdä niin, että valtio maksaa osan palkasta mutta mistä siihen rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. eggo kirjoitti 15.12.2009 kello 12:05

    Sanotaan nyt vielä, että mielestäni suhteellinen köyhyys on kateellisten ja heikkoitsetuntoisten höpöhöpöpuhetta niin kauan kuin oikeusvaltio toimii. Suomen toimeentulotuki tarjoaa materiaalisesti rikkaan elämän jo nyt absoluuttisesti. Muu rikkaus on sitten elämäntaitoa, onnea, mitä ikinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tiedemies kirjoitti 15.12.2009 kello 12:52

    Oikein mitoitettu perustulo on eräänlainen subventio matalan tuottavuuden työlle, ainakin verrattuna vastikkeelliseen perusturvaan.

    Nykymuotoinen perusturva ja työttömyyskorvaus nostavat työnteon vaihtoehtoiskustannuksia matalan tuottavuuden aloilla aivan järjettömiin. Jossain määrin tämä on tarkoituksenmukaista. Jos työstä poissaolemisella on jonkinasteinen positiivinen ulkoisvaikutus ja jos tämä positiivinen ulkoisvaikutus ylittää palkan ja työn vaihtoehtoiskustannuksen erotuksen, niin ihmisille kannattaa maksaa, etteivät nämä mene töihin.

    Esimerkiksi äitiyspäiväraha, vanhempainraha, isyyslomat jne. ovat subventioita, joita voi perustella näin.

    Perustulo toimii myös tähän suuntaan, mutta heikommin, koska perustulomallissa työn vaihtoehtoiskustannus on selvästi vähäisempi. Perustulo kyllä nostaa vaihtoehtoiskustannusta verrattuna tilanteeseen, jossa mitään tukea ei ole, mutta nykytilanne ei todellakaan ole sellainen, vaan nykyisellään karkeastiottaen rahaa tulee kunhan juo kaiken mitä uhkaa mennä yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pekka kirjoitti 15.12.2009 kello 13:09

    Osmo:

    Minulle riittäisi, että perusturva – työttömyysturva ja sairauspäivärahat – palautettaisiin suhteessa yleiseen ansiotasoon sille tasolle, jolla se oli 20 vuotta sitten.

    Selitäpä Osmo miksi juuri perusturva pitäisi kiinnittää yleiseen ansiotasoon (eikä elinkustannusindeksiin kuten nyt)? Eihän paljon suuremman väestöryhmän, eli eläkeläisten ansiotaso nouse palkansaajien yleisen ansiotason mukana? (tämä kuuluista taitettu indeksi, jossa eläkkeiden korotukset määräytyvät valtaosin elinkustannusindeksin eikä ansiotasoindeksin mukaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 13:57

    “Liian Vanha: “Kyllä vielä 20 vuotta sitten mentiin töihin vaikka etuudet olivat paremmat.”

    Silloin oli elintaso matalampi ja sama prosenttiosuus yleisestä tulotasosta tarkoitti köyhempää elämää”

    Ansiosidonnainen on taitettu, joten % osuuskin on pienempi, ostovoimasta puhumattakaan.

    Perusturvan ostovoima on enää 60 % tuosta 80-90-luvun taitteen ostovoimasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 14:07

    “Oikein mitoitettu perustulo on eräänlainen subventio matalan tuottavuuden työlle, ainakin verrattuna vastikkeelliseen perusturvaan.”

    Nykyisin ei enää noita matalan tuottavuuden töitä juurikaan ole. Vielä 70-luvulla raksalla oli paljon aputyövoimaa, mutta nykyään edes muurararillakaan ei ole hanslankaria.

    Samoin nykyinen prosessisuunnittelu yleistää ja jakaa prosessin niin, että yhden työvaiheen tekemiseen tarvitaan tavis, joka tekee työnsä normaalijoutuisuudella.
    Näppärästä ei ole juurikana hyötyä ja hidas ei sovellu millään hinnalla .

    Suurin syy tähän on työpaikan kallis hinta, Suomessa yksi työpaikka maksaa 100000 euroa, ei siihen voi palkata matlapkaista henkilöä, koska kallis investointi seisoo vajaakäytöllä.

    Toimistossakin yksi m2 maksaa 120 euroa per vuosi ja yksi työntekijä vaatii tilaa Suomessa 20 m2 eli kulut ovat 2400 euroa per vuosi. Ei siihen kannata palkata vajaatuottoista istumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 15.12.2009 kello 14:32

    Palkkatulon ja sitä kautta palkkatyön merkitys kansantaloudessa vähenee koko ajan, vuonna 2008 palkkojen ja eläkkeiden ym muiden sosiaalisten tulonsiirtojen osuus bt:sta oli enää 58 % ja suunta on laskeva.

    Niinpä työllä ei ole enää samaa merkitystä hyvinvoinnin luojana kuin ennen.

    Pienipalkkaisella työllä ei ole mitään merkitystä hyvinvoinnin lisääjänä, 200000 eli nykyisten työttömien työllistäminen pienipalkkaiseen työhön lisää btk:tä 0,5-1 % ja senkin kerran, joten kansantalouden vuoksi meillä ei tarvita noita työttömiä töihin eikä meillä tarvita myöskään eläkeiän nostoa samasta syystä.

    Se miksi ihmiset halutaan sitoa työhön on kontrolli. Sitä varten tarvitaa uusi lex Nokioita, jota sitten vihreätkin kannattavat ainakin Eduskunnan kirjanpidon mukaan.

    Poliitikkojen pahin pelko ovat vapaat kansalaiset, joilla on aika ajatella ja toimia.

    Koululaitoskin syntyi sen takia, että teollistuvassa yhteiskunnassa lapset jäivät kadulle ja radikalisoituivat esim ay-liikkeeseen , kommunismiin , rikollisjengeihin etec eli elivät eliitin kontrollin ulkopuolella.
    Koulun ensisijainen tavoite on toimia joutilaiden varastona. Eliitin haluaman probagandan kylvö on toinen . Vasta kolmas tavoite on kansan sivistäminen ja sitäkin pyritään rajoittamaan .

    Sailas kertoi huomaamattaan myös totuuden työvoimapulasta:

    Sitä ei ole eikä tule.

    Kun seuraava nousu jää vaatimattomaksi, n 2 % per vuosi seuraavat 10-15 vuotta. Kilpailukyvyn säilyttäminen vaatii 5 % tuottavuuden nousun , joten työvoiman tarve vähenee 3 % joka vuosi eli työvoiman tarve vähenee n 35 % 10 vuodessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. lasse kirjoitti 15.12.2009 kello 15:51

    Kyllä oikeistokin haluaa pitää porvarit köyhinä. Ja keskusta keskiluokan. Väitän että edustuksellinen demokratia toimii itse asiassa väärinpäin. Kun vallassa oleva puolue varmistaa että oman viiteryhmän asiat ovat seuraavienkin vaalien aikaan huonosti, se varmistaa oman äänisaaliinsa. Valtapolitiikka on ymmärtääkseni kaupankäyntiä, jossa valuuttana on oman äänestäjäviiteryhmän luottamus. Esim. painavan poliittisen viran saamiseksi täytyy antaa periksi jostain oman ideologian periaatteesta.

    Aihetodisteena väitteelleni esitän seuraavan listan politiikan suurista linjoista :
    80-luvun loppu Liikanen vvm. kaikkien aikojen kasinojuhlat
    90-vaihde Holkeri kaikkien aikojen palkankorotukset
    90-alku Aho-Viinanen Suomi EUhun, pienyritysten joukkomurha alv uudistuksella
    90-loppu20-alku Lipponen optiojuhlat,lakkoiluperinteestä luovutaan, palkkaveron luisuminen alkaa
    Nykyinen sdpn veronalennuslinja katkaistaan, kuntauudistus
    Seuraava(Katainen) Veronkorotukset, eläkemaksujen korotukset, yrittäjien aseman heikennys(alv-nousu, verovapaan osingon poista jne) julkisen sektorin paisuminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tcrown kirjoitti 15.12.2009 kello 16:31

    Yllä yritin kritisoida ajattelumallia, jonka mukaan sosiaaliturvan “income effect” (tuolle on varmasti jokin suomenkielinenkin termi, käytän tässä tulovaikutusta) työn suhteen on epätoivottava asia. Toisin sanoen, on jollakin tavalla ikävää, jos sen seurauksena, että saa sosiaaliturvaa, ei enää haluakaan myydä työtään yhtä halvalla kuin ilman sosiaaliturvaa/pienemmällä sosiaaliturvalla.

    Nyt Artturin ja eggon mukaan jää osa töistä tekemättä tulovaikutuksen vuoksi. Tämä tietysti pitää paikkansa. Ja luonnollisesti, jossain vaiheessa kun sosiaaliturvaa korotetaan riittävästi, tulovaikutus aiheuttaa ongelmia. 10 000 euroa nettona kuussa niin aika harva suomalainen olisi kiinnostunut ainakaan nykyisistä töistään. Mutta minua kiinnostaa enemmän nyt se toinen pää. Karrikoidaan ja ajatellaan että on vain kaksi vaihtoehtoa sosiaaliturvan tasolle, 1. ei sosiaaliturvaa, ja 2. sosiaaliturva, joka kattaa juuri ja juuri perustarpeet. Tasolla 1. ihmisten vaihtoehto työnteolle on kerjuu/nälkäkuolema, joten ihmisten on “pakko” (ei Artturin määrittelemä pakko johon tarvitaan joku yksilö pakottamaan, vaan minun määrittelemä pakko, johon riittää se, että ei ole todellisia vaihtoehtoja) tehdä töitä millä tahansa palkalla, mikä pitää hengissä, marginaalituottavuudesta viis. Nyt sosiaaliturvan korotus tasolle 2 tarkoittaa, että tulovaikutuksen vuoksi osa aikaisemmin ostamistani epämiellyttävistä töistä jää tekemättä, koska niiden töiden hinta on noussut minun arvostustani suuremmaksi, joten kyllä, yhteiskunnan tuottama lisäarvo pienenee(*). Mutta ensimmäisellä sosiaaliturvan tasolla noiden hinta on ollut noin alhainen vain koska työn tekijöillä ei ole ollut muuta vaihtoehtoa (sosiaaliturvan taso 2 paljastaa hinnan kun työntekijöillä on jokin toinen realistinen vaihtoehto). Ja tuo on konseptuaalisesti lähempänä orjataloutta kuin markkinataloutta. Eli tämä palautuu moraalikysymykseksi. Minun mielestäni modernilla yhteiskunnalla pitäisi olla velvollisuus huolehtia jäsentensä perustoimeentulosta mahdollisista kustannuksista huolimatta, ja modernin yhteiskunnan pitäisi huolehtia siitä, että markkinoilla ei synny hintoja implisiittisen pakon seurauksena.

    Korostetaan, että ylläoleva analyysi koski vain tulovaikutusta, ja on selvää, että nykyisen sosiaaliturvamallin muutoksilla on monenlaisia muitakin kieroja kannustinvaikutuksia kuin tulovaikutus, joihin en tässä ota kantaa.

    (*)Dynaamiset vaikutukset eivät ole mielestäni näin selviä. On täysin mahdollista, että kun osa ihmisistä ei työskentelekään 16h päivässä toimeentulon rajalla, vaan vähemmän tunteja mutta paremmalla palkalla, nämä luovat kysyntää, joka ylittää edellä mainitun tappion. Mutta tämä on vain intuitio, pitäisi joskus tutustua tarkemmin työn taloustieteen näkemyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi kirjoitti 15.12.2009 kello 17:02

    tcrown: Minun on aivan pakko ostaa ruokaa. En selviä ilman. Silti maksan ruoastani suunnilleen sen tuotantokustannuksen verran.

    Sama pätee työmarkkinoilla ilman sosialiturvaa. Vaikka on ihan pakko tehdä töitä saadakseen rahaa, jolla voi ostaa leipää, niin työn tekijöille maksetaan silti noin suunnilleen heidän tuottavuutensa mukaan.

    Eli kilpailluilla markkinoilla ei ole väliä, että olet huonossa asemassa ja että kaupan toinen osapuoli yrittää käyttää tätä hyväkseen. Työmarkkinat ovat kilpaillut.

    (+kuten jo tässä ketjussa kirjoitin minä en ole juuri huolissani tulovaikutuksesta, mutta tuloloukuista olen erittäin huolissani. Siksi en karsasta kansalaispalkkaa, mutta perusturvaa, jonka saa ainoastaan, jos järjestää asiansa riittävän huonosti, vastustan väkevästi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tcrown kirjoitti 15.12.2009 kello 19:49

    Minun on aivan pakko ostaa ruokaa. En selviä ilman. Silti maksan ruoastani suunnilleen sen tuotantokustannuksen verran.

    Perinteisen alkeistalousteorian mukaan markkinatasapainossa kaikki halukkaat pystyvät myymään ja ostamaan jotakuinkin sellaisen määrän kuin tuolla tasapainohinnalla haluavat, eikö? Jostakin syystä maissa, jossa ei ole sosiaaliturvaa, työn myyjiä jotka haluaisivat myydä työtään paljon enemmän kuin saavat kaupaksi on huomattavan paljon. Eli tuota tilannetta ei yksinkertaisesti voi tutkia perinteisen markkinatasapainon perusteella. Suomen ruokakauppa taas muistuttaa huomattavan paljon enemmän markkinatasapainoa. Sinä voit ostaa haluamasi määrän ruokaa kaupasta, ja ruuan tuottajat saavat jotakuinkin haluamansa määrän kaupaksi. Jos nyt suomen ruokaketjusta hävitettäisiin vaikka 80% samanlaisen epäsuhdan saamiseksi, kuinka kauan luulet, että saisit ruokasi suunnilleen tuotantokustannuksilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 15.12.2009 kello 21:54

    tcrown:

    Jostakin syystä maissa, jossa ei ole sosiaaliturvaa, työn myyjiä jotka haluaisivat myydä työtään paljon enemmän kuin saavat kaupaksi on huomattavan paljon.

    En oikein ymmärrä tätä lausetta. Eihän se ole siitä kiinni haluaako myydä, vaan että mihin hintaan haluaa myydä verrattuna omaan tuottavuuteensa+kaikki valtioiden aiheuttamat kulut päälle.

    Sen lisäksi minusta ei vaikuta fiksulta verrata jotain kehitysmaita länsimaihin. Jos vaikka valtaapitävät pöllivät kaiken omaisuuden mitä joku kapitalisti voisi tuottaa tarjoamalla töitä niitä haluaville, niin ei ole ihme, että itsensä voi työllistää ainoastaan lajittelemalla roskia kaatopaikalla.

    Miksi oletat, että työmarkkinat suomessa muuttuisivat jotenkin dramaattisesti, jos perusturva poistetaan? Minusta vaikuttaa uskottavammalta, että työmarkkinat pysyvät kilpailtuina kuten nykyäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tcrown kirjoitti 15.12.2009 kello 22:55

    Miksi oletat, että työmarkkinat suomessa muuttuisivat jotenkin dramaattisesti, jos perusturva poistetaan? Minusta vaikuttaa uskottavammalta, että työmarkkinat pysyvät kilpailtuina kuten nykyäänkin.

    No, oletetaan, että koko sosiaaliturva poistetaan. Laitetaan samalla rahalla vielä yleissitovuus ja työajan rajoituksetkin pois, tarpeettomia työmarkkinoiden rajoitteita nuokin. Viimeiseksi pudotetaan pois irtisanomissuoja, lähinnä seuraavan analyysin kirjoittamisen helpottamiseksi, lopputulokseen tämä ei juuri vaikuta.

    Huomenna aamulla herää yksi tällä hetkellä sattumalta työtön kaupan kassa hieman ihmeissään kun kaikki turvaverkot ovat hävinneet, jääkaappi on tyhjillään ja nälkä hieman kaihertaa mahan pohjaa. No, päähenkilömme toteaa, että taitaa olla parasta hakea töitä, ja kävelee naapurisiwaan kyselemään tilannetta. Kauppias pahoittelee, ja ilmoittaa, että tällä hetkellä kaikki kuusi tarvittavaa kassaa on täytetty, jokainen tekee 8 tuntia päivässä kohtuullisella kympin tuntipalkalla. Päähenkilömme maha murisee entistä kovemmin, ja hetken pohdittuaan tekee ehdotuksen kauppiaalle, jonka mukaan hän voisi tehdä 9 tuntia päivässä vain 9 euron tuntipalkalla. Kauppias tietysti suostuu, potkaisee yhden pihalle ja ilmoittaa toiselle, että töitä ei ole enää kuin 7 tuntia päivässä.

    Arvannet, että pois potkitulla on melkoinen nälkä seuraavana aamuna, ja hän ehdottaakin kauppiaalle, että voisi tulla samoilla ehdoilla töihin kuin päähenkilömme. Kauppias ilahtuu työvoimakustannusten pienenemisestä, jälleen yksi työntekijä saa kenkää, ja seuraava ei enää tee töitä kuin 6 tuntia.

    Jokaista kierrosta ei tarvinne iteroida, mutta aika pian löytyy _kilpailtu_ _tasapaino_, jossa kauppias työllistää 25 sentin tuntipalkalla kolme kassaa, joista kukin tekee 16 tuntia päivässä töitä. Tarinamme neljä muuta kassaa saavat kadulla kerjäämällä kasaan saman neljä euroa päivässä, joten heitä ei enää kiinnosta painaa kassan palkkaa alaspäin.

    Tämä voi kuulostaa kummalliselta, mutta on täysin looginen seuraus siitä, että työn tarjontakäyrä on alhaisilla palkoilla taaksepäin kallistunut, toisin kuin miten perus kysyntä-tarjontapiirrokset yleensä piirretään.

    Edellinen oli tasapainoanalyysiä, mutta dynamiikkaa voi sitten pohtia, koska kauppiaan tuotteiden menekin on pakko laskea, jos naapuruston ihmisten tulot romahtavat, joten hetken kuluttua kauppias ei välttämättä tarvitse 3*16 tuntia työvoimaa.

    Edellisen perusteella työhypoteesini kaikesta markkinauskovaisten evankeliumista huolimatta on, että jonkunlainen minimipalkan ja sosiaaliturvan (ehkä lisäksi yleissitovuuden ja ay-liikkeen) kombinaatio on se, mikä on saanut länsimaisen hyvinvoinnin aikaiseksi ja ylläpitää sitä. Ja jatkohypoteesina, että nimenomaan se, että edellinen kombinaatio on onnistunut kääntämään työn tarjonnan normaalin näköiseksi alemmissa tuloluokissa. Nämä hypoteesini vaativat kyllä vielä tarkempaa pohdintaa.

    En oikein ymmärrä tätä lausetta. Eihän se ole siitä kiinni haluaako myydä, vaan että mihin hintaan haluaa myydä verrattuna omaan tuottavuuteensa+kaikki valtioiden aiheuttamat kulut päälle.

    Käy joskus jossain köyhemmässä maassa. Niiden nuorten työkykyisten miesten määrä ja näiden käyttämä aika siihen, että yrittävät myydä jotakin sinulle, on häkellyttävä. Ja kauppa ei kävisi yhtään paremmin vaikka kuinka halvalla sitä romua myisivät, hinnalla ei saada mitään muutosta kysyntään. Kaikkein vähiten valtioiden aiheuttamilla kuluilla on mitään tekemistä tuon hinnanmuodostuksen kanssa (no ehkä tiettyjen päihdeaineiden riskipreemion muodossa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 16.12.2009 kello 1:47

    “Jos vaikka valtaapitävät pöllivät kaiken omaisuuden mitä joku kapitalisti voisi tuottaa tarjoamalla töitä niitä haluaville, niin ei ole ihme, että itsensä voi työllistää ainoastaan lajittelemalla roskia kaatop”

    Ei pöllittyäkään pääomaa sukassa pidetä vaan ne siirretään laillisille markkinoilla ja pöllityllä pääomalla luodaan työpaikkoja samoin periaattein kuin ns laillisella pääomalla.

    Ei Indonesiassakaan saanut henkilöä työhön millä hinnalla tahansa .Kun tarjottu palkka alitti ihmisen käyttökulutniin hän ei tullut töihin. Ihmisen ylläpidolla on minimihinta kuten koneellakin. Kone , joka ei tuota edes käyttökulujan romutetaan, mutta mitä tehdään ihmiselle ? Pistetään romuksi ?? Tallin taakse ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 16.12.2009 kello 9:11

    “Edellinen oli tasapainoanalyysiä, mutta dynamiikkaa voi sitten pohtia, koska kauppiaan tuotteiden menekin on pakko laskea, jos naapuruston ihmisten tulot romahtavat, joten hetken kuluttua kauppias ei välttämättä tarvitse 3*16 tuntia työvoimaa. ”

    Lopputulema on kaupan lopettaminen kysynnän loputtua ja kauppiaskin siirtyy kadulle kerjäämään.

    Hintojen alentumisella on nimikin eli deflaatio.
    Nämä markkinauskovaiset katsovat mailmaa pienestä neulanreiästä ja on aina helppo keksiä markkinavoimien ratkaisumalli , koska se näennäisesti ratkaisee kaikki ongelmat.
    Maailma vain on monimutkainen ja yksi asia johtaa toiseen ja asioihin vaikuttavia tekijöitä on paljon.
    Mutta markkinauskovaiset eivät kykene monimutkaiseen ajatteluun eivätkä laajempiin analyyseihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 16.12.2009 kello 9:39

    tcrown: Mun mielestä toi sun päättelyketju ei nyt oikein kuvaa todellista tilannetta. Työmarkkinat ovat kilpaillut, eli niillä on useiden työntekijöiden lisäksi useita työnantajia. (Sinun esimerkissä on vaan yksi työnantaja.) Kilpailun vuoksi palkka muodostuu suunnilleen tuottavuuden suuruiseksi ja työaika suunnilleen niin pitkäksi, että yhden vapaa-ajan marginaaliarvo on sama kuin palkan.

    Sen lisäksi vielä tuosta palkkojen pienenemisestä aiheutuvasta kysynnän pienenemisestä muistuttaisin Friedmanin tutkimuksesta: “inflation is always and everywhere a monetary phenomenon.” Eli jos rahan määrä pysyy samana ja sitä ei hamstrata sukanvarteen, niin kokonaiskysyntä pysyy samana.

    Nämä hypoteesini vaativat kyllä vielä tarkempaa pohdintaa.

    Jos hypoteesisi seuraavat tuosta esittämästäsi päättelyketjusta, niin olen voimakkaasti samaa mieltä.

    On hirveän helppoa sortua vääriin johtopäätöksiin yritysten ja osakkeenomistajien ahneuden seurauksista ja kapitalismin kurjistavasta vaikutuksesta, jos ei osaa ottaa huomioon kilpailun vaikutusta. On tosin harmillista, että kilpailulla on nykyään niin negatiivinen kaiku, että sitä on vaikea tarjota ratkaisuksi.

    Käy joskus jossain köyhemmässä maassa. Niiden nuorten työkykyisten miesten määrä ja näiden käyttämä aika siihen, että yrittävät myydä jotakin sinulle, on häkellyttävä.

    Ajattele joskus vähän analyyttisemmin äläkä anna poliittisten uskomustesi hämärtää johtopäätöksiä.

    Miehet yrittävät myydä tavaraa, koska se on heille paras vaihtoehto, eli tavaraa myydessään heidän tuottavuutensa on noin suunnilleen suurin mahdollinen. Heidän myymänsä tavaran hinnalla ei ole juurikaan vaikutusta kysyntään siksi, että tavara on suurimmalle osalle arvotonta.

    Kun kirjoitin valtioiden aiheuttamista kuluista tarkoitin lähinnä siis esim. Zimbabwessa valtion valkoisille maanomistajille aiheuttamia kuluja, jotka estävät heitä harjoittamasta maataloutta ja tarjoamasta työtä paikallisväestölle. Jos kapitalisteja verotetaan liikaa, niin ne eivät voi investoida ja työn tuottavuus ei nouse.

    Tällöin työntekijä, jonka tuottavuus pääoman kanssa voisi olla aivan toista luokkaa joutuu lajittelemaan roskia kaatopaikalla.

    Liian vanha: Diktaattorien pöllimä omaisuus käytetään kyllä suureksi osaksi oman klaanin vallan ja hyvinvoinnin pönkittämiseen. Siitä ei ole paljoa hyötyä kansalaisille.

    On toki selvää, että jos ihmisen tuottavuus on niin alhainen, että hän ei pysty elättämään itseään, niin hän kuolee ilman kanssaihmisten apua. Minä en missään nimessä vastusta sitä, että kanssaihmiset pitävät huolta heikommista. Minusta se on itse asiassa tosi hienoa. (Enkä vastusta voimakkaasti, että me valtiona pidämme huolta heikommista kunhan teemme sen kansalaispalkalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 16.12.2009 kello 10:27

    Mun mielestä toi sun päättelyketju ei nyt oikein kuvaa todellista tilannetta. Työmarkkinat ovat kilpaillut, eli niillä on useiden työntekijöiden lisäksi useita työnantajia. (Sinun esimerkissä on vaan yksi työnantaja.)

    Ei tuo minun mallini kyllä mitenkään hajoa siitä, että kortteliin lisätään k-extra, valintatalo ja n muuta markettia. Jokaisesta näistä tipahtaa puolet kassoista kadulle kerjäämään. Vai mikä on se insentiivi, joka saa kauppiaan maksamaan 10 euroa tunti (kuudennen kassan tuottavuus, seitsemännen kassan tuottavuus on 0), kun oven takana kolkuttaa pitkä jono yhtä päteviä työntekijöitä, joille riittää 25 senttiä tunti? Lainatakseni erästä palstan kirjoittajaa, ajattele joskus vähän analyyttisemmin äläkä anna poliittisten uskomustesi hämärtää johtopäätöksiä. (Tähän tarvittava määrä hymiöitä. Ja kyllä, olen aikanaan vastustanut minimipalkkaa, ay-liikettä, yleissitovuutta ja työaikarajoitteita)

    Miehet yrittävät myydä tavaraa, koska se on heille paras vaihtoehto, eli tavaraa myydessään heidän tuottavuutensa on noin suunnilleen suurin mahdollinen.

    Oletetaan, että nämä miehet tienaavat tavaran myynnillä kolme euroa päivässä. Jokainen näistä miehistä pystyisi tekemään lähitehtaassa työtä, josta maksetaan 5 euroa päivässä. Mutta tuohon tehtaaseen eivät kaikki miehet kertakaikkiaan mahdu. Tämän kummallisen tasapainon synty on selitetty yllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tiedemies kirjoitti 16.12.2009 kello 11:01

    On hirveän helppoa sortua vääriin johtopäätöksiin yritysten ja osakkeenomistajien ahneuden seurauksista ja kapitalismin kurjistavasta vaikutuksesta, jos ei osaa ottaa huomioon kilpailun vaikutusta.

    Ongelma tässä on se, että vaikka se abstraktina, teoreettisena ja analyyttisena tarkasteluna on “totta”, so. kapitalismi teoriassa muuttaa ahneuden muiden hyödyksi, niin teoriassa on ryppyjä. Keynesin sanoin, “in the long run we are all dead”, joten se, että joku arbitraasitasapaino ja allokaation tehokkuus takaa sen, että lopulta – maailmassa, jossa tavarat liikkuvat joko ilmaiseksi tai ainakin marginaalikustannuksin, jossa pääoman liikkeillä ei ole rajoituksia, ihmisillä on konsistentit aikapreferenssit, ei ole ulkoisvaikutuksia, riskipreferenssit ovat konvekseja jne – markkinat tuottavat pareto-optimaalisen tuloksen, niin käytännössä, lyhyellä aikavälillä jne, homma ei toimi.

    Zimbabwe on hyvä esimerkki siitä, miten markkinoiden toimintaan puuttuminen voi tuottaa jotain kamalaa, so. poliitikot voivat todellakin sotkea talouden kammottavalla tavalla.

    Sensijaan 1900-luvun pohjoismaat eivät tuhonneet talouttaan täydellisesti. Suomi vuonna 1990 tai vuonna 2000 (jolloin kokonaisveroaste saavutti huippunsa 47,2 prosenttia) ei ollut mikään Zimbabwe, tai siihen verrattavissa oleva maa.

    Ajattele joskus vähän analyyttisemmin äläkä anna poliittisten uskomustesi hämärtää johtopäätöksiä.

    Analyyttinen ajattelu on hyvä idea, mutta sen pohjana olisi hyvä olla pääasiassa tosiasioita. Analyysin pitää kertoa myös, miten tulkita ne tapaukset, jotka eivät vastaa ennakkoluuloja. Tcrown on oikeassa eri maiden työmarkkinoiden rakenteen suhteen. Se, miksi voimakas sääntely työmarkkinoilla esiintyy yhdessä useammin rikkauden kuin köyhyyden kanssa, täytyy myös altistaa analyysille, eikä pelkille blatanteille toteamuksille Zimbabwen kaltaisista maista.

    En puolusta tällä interventionismia, vaan sitä, että johtopäätöksiä verrataan tosiasioihin koko rintamalla, ei valikoiden argumentteihin parhaiten sopivat keissit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 16.12.2009 kello 11:41

    tcrown: No miten tuo sinun malli sitten selittää ruokakaupat ja niiden hinnat? Vai väitätkö sinä, että työmarkkinat nyt ovat vaan ihan erilaiset kuin kaikki muut markkinat? Miksi ihmeessä oletat, että työpaikkoja on joku tietty määrä, josta ei riitä kaikille, mutta että ruokaa on enemmän kuin ihmiset tarvitsevat? Mitä tapahtuu esimerkissäsi, jos oletetaankin, että kaupassa on tarvetta 6 kassalle, mutta halukkaita työntekijöitä on vain 5. Maksetaanko heille suunnilleen heidän tuottavuutensa mukaista palkkaa?

    Siellä oven takana ei tietenkään ole kilpailluilla markkinoilla jonoa yhtä päteviä työntekijöitä, joille riittää 25 senttiä tunti, koska he saavat parempiakin tarjouksia, koska työnantajat joutuvat kilpailemaan työntekijöistä.

    En minä tiedä miten pystyn selittämään tämän kysynnän ja tarjonnan silleen, että me puhuttais samasta asiasta, kun aina kun mainitsen kilpailusta sinä oletat, että tilanne on sellainen, että kilpailua ei voi olla. (seitsemännen kassan tuottavuus on 0, muita työpaikkoja ei ole olemassa, halukkaita työntekijöitä on äärettömästi…)

    Koska oikeassa elämässä meillä on kilpailua (esim. kaikille työntekijöille ei makseta minimipalkkaa) niin nyt pitäisi jotenkin pystyä selittämään miten tämä kilpailu häviää, jos sosialiturva poistetaan? Miksi yht’äkkiä työntekijän toiseksi paras vaihtoehto on kuolla nälkään?

    Mutta tuohon tehtaaseen eivät kaikki miehet kertakaikkiaan mahdu. Tämän kummallisen tasapainon synty on selitetty yllä.

    No ei todellakaan ole. Ei työn määrä ole vakio. Miksi kapitalistit eivät tule ja perusta toista tehdasta, jos näin miesten tuottavuus nousee 3 eurosta 5 euroon?

    Tietysti siksi, että se pääoman hinta on niin suuri, että ei kannata investoida. No minkä takia se pääoman hinta on niin suuri? Liittyisikö tähän mitenkään siinä maassa olevat instituutiot? (Esim. omistusoikeus, kleptokratia, verotus jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi kirjoitti 16.12.2009 kello 12:48

    tiedemies: tämä mun heitto:

    Ajattele joskus vähän analyyttisemmin äläkä anna poliittisten uskomustesi hämärtää johtopäätöksiä.

    oli vaan kommentti tähän tcrownin mun mielestä aika epäasialliseen kehoitukseen:

    Käy joskus jossain köyhemmässä maassa.

    En oo oikeasti sitä mieltä, että tcrownilla poliittiset uskomukset vaikuttavat sen ajatteluun sen enempää kuin muillakaan.

    Samalla tavalla tietysti toivon, että tcrownkaan ei usko, että minun ajatteluun vaikuttaa virheelliset käsitykset köyhistä maista sen enempää kuin muidenkaan ajatteluun.

    Mutta usein joudun tietysti hyväksymään, että osoittamani arvostus toisten mielipiteitä kohtaan ei kohtaa samanlaista arvostusta “vastapuolelta”. Noh mutta ei se mitään, heillä on siihen täysi oikeus ja minulla on täysi oikeus pitää heitä huonompina ihmisinä suhteessa niihin ihmisiin, jotka antavat arvon toisten mielipiteille.

    Minusta tuolla Keynsin letkautuksella ei voi perustella mitään. Minua ainakin kiinnostaa yhteiskunnan hyvinvointi pitkälle sen jälkeen kun olen jo kuollut. Jos me voidaan vähentää köyhyyden määrää ensi vuonna tuomitsemalla suuri määrä ihmisiä köyhyyteen tulevaisuudessa, niin minusta tämä on väärin.

    Tähän ei tarvita mitään täydellisiä markknoita, ilmaisia kuljetuskustannuksia, olemattomia transaktiokustannuksia eikä mitään muutakaan.

    Minä yritän vain ymmärtää, että miksi tcrown väittää, että työmarkkinat eivät toimi. Toistaiseksi esimerkit eivät ole kuvanneet työmarkkinoiden toimintaa, eivätkö ne siksi ole selittäneet sitä. Esimerkeistä vedetyt johtopäätökset eivät siis ole olleet mielestäni uskottavia ja olen yrittänyt esittää vaihtoehtoisia selityksiä.

    Minä en ole väittänyt, että Suomi on Zimbabwe.

    Minä väitän, että ei ole järkevää ottaa ryhmää maita joissa ei ole sosialiturvaa ja verrata sitä ryhmään maita joissa on sosialiturva ja tästä päätellä, että hei kyllä se sosialiturva aiheuttaa aika paljon hyvää. Tämä on minusta ihan yhtä hyvää argumentointia kuin käsien heiluttelukin.

    Se, miksi voimakas sääntely työmarkkinoilla esiintyy yhdessä useammin rikkauden kuin köyhyyden kanssa, täytyy myös altistaa analyysille

    Nimenomaan, eikä vaan olettaa, että koska ne korrelloivat, niin rikkaus seuraa sääntelystä.

    Tcrown on oikeassa eri maiden työmarkkinoiden rakenteen suhteen.

    No mitä tcrown sitten niistä väittää? En minä ainakaan kiistä etteikö nuoret miehet myisi romua ja etteikö heidän tuottavuutensa voisi olla korkeampi, jos maassa olisi enemmän investointeja.

    Analyyttinen ajattelu on hyvä idea, mutta sen pohjana olisi hyvä olla pääasiassa tosiasioita. Analyysin pitää kertoa myös, miten tulkita ne tapaukset, jotka eivät vastaa ennakkoluuloja.

    Minä yritän omasta mielestäni antaa aika perusselityksen siitä miksi asia on näin, eikä tämä selitys ole erityisen poliittinen. Jos investoinnin tuottoa verotetaan (siis muutenkin kuin vain joku capital gains tax, esim. sosialisointi, epävarma sijoitusympäristö, korruptio jne.) liikaa, niin ei kannata investoida ja työn tuottavuus pysyy matalana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tonni käteen kirjoitti 16.12.2009 kello 14:43

    Artturi:
    “Tietysti siksi, että se pääoman hinta on niin suuri, että ei kannata investoida. No minkä takia se pääoman hinta on niin suuri? Liittyisikö tähän mitenkään siinä maassa olevat instituutiot? (Esim. omistusoikeus, kleptokratia, verotus jne.)”

    Voihan olla, että markkinoilla ei vain ole riittävästi kysyntää toisen tehtaan tuotteille ja että toisen tehtaan pystyttäminen vain tekisi molemmat kannattamattomaksi ja että tämä on osattu laskea etukäteen.

    Tavaraahan on määrällisesti yllin kyllin kaupustelijoillakin. Ostajista vain on puute ja monilla potentiaalisilla ostajilla rahasta ja toisilla potentiaalisilla ostajilla matkalaukkutilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 16.12.2009 kello 14:54

    Vai väitätkö sinä, että työmarkkinat nyt ovat vaan ihan erilaiset kuin kaikki muut markkinat?

    Juuri tuo on minun väitteeni. Kaikilla muilla markkinoilla hinnan noustessa jokainen tuottaja on halukas myymään ainakin yhtä monta yksikköä tuotettaan kuin alemmilla hinnoilla. Työmarkkinoilla, varsinkin toimeentulon rajoilla, on täsmälleen päinvastoin. Jos minun työni markkinahinta (huom, hinta, ei tuottavuus) on 25 senttiä tunti, ei minulla ole paljoa muita vaihtoehtoja kuin työskennellä tuo 16 tuntia päivässä. 10 euron tuntipalkalla en todellakaan halua työskennellä 16 tuntia, vaan paljon vähemmän.

    Ja tämä tarjontakäyrän nurinkurisuus aiheuttaa kummallista epästabiiliutta markkinoihin ja tasapainoja, joissa tarjonta ja kysyntä eivät kohtaa “nätisti”. Tätä yritin havainnollistaa esimerkilläni. Työn kysynnän ei tarvitse olla mallissa mitenkään vakio, oletin nyt vain sen selittämisen helpottamiseksi. (Työn kysynnän hintajousto voi oikeaan suuntaan ollessaan olla riittävän suuri kumoamaan kuvaamani efektin, mutta vähän pelkään, että dynamiikan seurauksena jousto on väärään suuntaan, ja vaikka tässä olisin väärässä, minun on todella vaikea uskoa, että kysynnän hintajousto olisi suurempi kuin tarjonnan. Suosittelen kynää, paperia ja muutamaa kysyntä-tarjonta kuvion piirtämistä ja pohtimista tasapainon luonteesta)

    Ja on kummallista, että syytät minua siitä, että en salli kilpailua, kun olen juuri osoittanut mihin _kilpailu_ johtaa. Sekä kaupan kassat että kauppiaat ovat täysin vapaita kilpailuttamaan työsopimuksensa.

    seitsemännen kassan tuottavuus on 0, muita työpaikkoja ei ole olemassa, halukkaita työntekijöitä on äärettömästi

    Lisäresurssin marginaalituottavuuden pieneneminen on täysin standardi oletus, mallissani on n työpaikkaa, ja halukkaita työttömiä työntekijöitä tasapainossa ei ole äärettömästi vaan aika tarkkaan n * 6 / 2 + 1.

    Mitä tapahtuu esimerkissäsi, jos oletetaankin, että kaupassa on tarvetta 6 kassalle, mutta halukkaita työntekijöitä on vain 5. Maksetaanko heille suunnilleen heidän tuottavuutensa mukaista palkkaa?

    Nähdäkseni juuri tuo on “ongelma” palkkaskaalan toisessa päässä, eli esimerkiksi yritysten toimitusjohtajien kanssa. Toimitusjohtajan tuottavuus on vähän vaikea määritellä, mutta sellainen pitää joka tapauksessa olla. “Hyviä” toimitusjohtajia on vähän, ja ne harvatkin poistuvat eläkkeelle hämmentävän aikaisin, perinteisen mallin mukaan niillä palkoilla kun pitäisi tehdä töitä vähintään 23 tuntia vuorokaudessa kuolinvuoteelle asti. Jätän harjoitustehtäväksi tuon tasapainon pohdinnan, mutta yksinkertaisen mallin lopputuloksena on, että toimitusjohtajille maksetaan kaikki mitä suinkin voidaan ja kehdataan, tuottavuudesta viis. Analyysin tässä vaiheessa ei pitäisi enää yllättyä havainnoista, joiden mukaan ylimpien johtojen palkkiot nousevat kävi yrityksen tulokselle mitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 16.12.2009 kello 14:58

    oli vaan kommentti tähän tcrownin mun mielestä aika epäasialliseen kehoitukseen:

    Pahoittelut tuosta. Nyt kun nostit tuon erikseen, niin kyllä tuosta epäasiallisen vaikutelman saa. Tarkoitus oli viitata köyhempiin maihin evidenssinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Tonni käteen kirjoitti 16.12.2009 kello 15:08

    Yleisesti ottaen se miksi pääoman tuottovaatimus on kehitysmaissa suurempi kuin muualla, johtuu toki noista seikoista joista Artturi vihjaili, mutta halusin vain edellisellä vähän vielä uutta näkökulmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tcrown kirjoitti 16.12.2009 kello 16:11

    Minä väitän, että ei ole järkevää ottaa ryhmää maita joissa ei ole sosialiturvaa ja verrata sitä ryhmään maita joissa on sosialiturva ja tästä päätellä, että hei kyllä se sosialiturva aiheuttaa aika paljon hyvää.

    Tuollaista minä en ole tehnyt. Olen rakentanut mielestäni järkevämpiin oletuksiin perustuvan mallin kuin perinteinen. Tämä malli ennustaa mm. että yritysten johtajien palkat kasvavat holtittomasti, ja että ilman työmarkkinoiden säätelyä palkat ovat toimeentulon rajoilla. Kuulostavatko tällaiset tulokset tutuilta ,jos näitä vertaa vaikka nyt esimerkiksi reaalimaailman havaintoihin?

    Perinteinen malli taas ennustaa, että työmarkkinoiden säätely aiheuttaa elintason laskua, ja että yritysten johdolle maksetaan palkkaa tuottavuutensa mukaan. Tosimaailmassa tietysti toimitusjohtajan tuottavuus on “oikeasti” kasvanut vaikka aiemmin kannattava firma alkoikin tehdä tappiota ja säätelemätön työmarkkina toimisi “oikeasti” paremmin mutta rikolliset valtionpäämiehet ovat vain varastaneet kaiken hyvinvoinnin.

    Kumpi malli antaa uskottavampia vastauksia mitä tapahtuu jos vaikkapa sosiaaliturva lakkautetaan? Mallia joka vaikuttaa ennustavan asioita robustisti oikein, vai mallia, joka vaikuttaa ennustavan n. 180 astetta pieleen ilman tarkentavia lisäteorioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kari kirjoitti 16.12.2009 kello 18:12

    Tcrown, Tiedemies, Artturi ja kumppanit:
    Onkohan järkevää kiistellä noista malleista tuollaisilla ääriarvoesimerkeillä?

    Minä en tiedä taloustieteen malleista kovinkaan paljoa, mutta kuvittelisin esimerkiksi hintajoustojen käyttäytyvän jollain tavoin järkevästi vain suhteessa pieniin muutoksiin.

    Jos talouteen tökättään impulssifunktio (yhtäkkinen sosiaaliturvan, työaikarajoitteiden poisto, jne.), niin onko kovinkaan järkevää olettaa mainittujen mallien kertovan meille mitään järkevää tapahtumien luonteesta?

    Eihän asia minulle kuulu, mutta mie vaan kysyn….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 16.12.2009 kello 19:40

    “Toimitusjohtajan tuottavuus on vähän vaikea määritellä, mutta sellainen pitää joka tapauksessa olla. “Hyviä” toimitusjohtajia on vähän, ja ne harvatkin poistuvat eläkkeelle hämmentävän aikaisin, perinteisen mallin mukaan niillä palkoilla kun pitäisi ”

    Onhan tätäkin tutkittu, toimitusjohtajan päätöksistä 50 % on oikeita, 50 % virheellisiä.
    Hyvä toimitusjohtaja sattuu tekemään oikein päätöksen, joka johtaa firman menestykseen tai päinvastoin , johtaja tulee huonoksi, jos sattuu tekemään huonon päätöksen, joka johtaa yhtiön perikatoon.

    Johtaja ei viihdy yleensä kauaa firmassa, muutaman vuoden voi piostää huonon menestyksen edeltäjie piikkiin ja kun on saanut rahastettua riittävästi niin sitten häivytään kiireen vilkkaa.

    Sonera on hyvä esimerkki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tcrown kirjoitti 16.12.2009 kello 20:09

    Jos talouteen tökättään impulssifunktio (yhtäkkinen sosiaaliturvan, työaikarajoitteiden poisto, jne.), niin onko kovinkaan järkevää olettaa mainittujen mallien kertovan meille mitään järkevää tapahtumien luonteesta?

    Parin kansantaloustieteen peruskurssin tuomalla horjumattomalla itsevarmuudella, mainstream-kansantaloustiede ei ole oikeastaan juurikaan kiinnostunut dynamiikasta, vaan se tutkii lähinnä tasapainoja. Fysiikkaan siirrettynä, kun heiluria potkaistaan, kansantaloustiedettä ei kiinnosta mihin suuntaan, millä vauhdilla ja kauanko heilahdus kestää, vaan kansantaloustieteelle riittää tieto, että ennemmin tai myöhemmin heiluri roikkuu taas alaspäin. Eli ei tietääkseni ole malleja, jotka edes yrittäisivät kuvata mitä mainitsemiesi impulssien jälkeen tapahtuu. On malleja, jotka yrittävät kertoa mihin tilaan talous päätyy.

    Joku joka tuntee paremmin taloustieteen tutkimuksen kärjen, osannee kertoa josko dynamiikkaa siellä tutkittaisiin, mutta tosiaan ainakaan ymmärtääkseni vielä maisteritasolla ei kovin kummallisiin dynaamisiin ilmiöihin törmätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. ilkka kirjoitti 16.12.2009 kello 20:44

    Kyllä kansantaloustieteessä dynamiikkaakin tutkitaan. Sitä on mukana jonkun verran jo kandi-vaiheen opinnoissa. Lyhyen ja pitkän aikavälin vaikutukset osataan eritellä hyvin yksinkertaisissakin makromalleissa. Muistelen piirtäneeni useita sopeutumiskäyriä kandi- ja maisterivaiheen makron kursseilla. Mikron puolella dynamiikkaa en sen sijaan muista. On kyllä totta että yleensä pitäydytään kompratiivisessa statiikassa, mutta kyllä myös dynamiikkaa tutkitaan ja opiskellaan. Eli ei tilanne ole niin paha kuin tieteen kriitikot yrittävät maalailla.

    Ennennäkemättömän suurien muutosten vaikutuksia on vaikea arvioida. Aihetta voi teoreettisten mallien avulla haarukoida, mutta vähän se jää sellaiseksi matemaattiseksi käsien heilutteluksi, kun ei voi mitään järkevää empiriaa hakea teorian tueksi. Pieni muutos sosiaaliturvassa on oleellisesti eri asia kuin sen totaallinen romuttaminen–ihan mutu-tuntumalla veikkaisin että jälkimmäinen aiheuttaisi talouden lamauttavia lakkoja (laittomia tai laillisia) siinä määrin että mikä tahansa taloudellinen malli joka ei ota lakkokapteenien päätöksentekoa ekplisiittisesti huomioon on riittämätön. Toki voidaan olettaa että tällaisella muutoksella ei vaikutusta lakkojen määrään, mutta yhtä hyvin voitaisiin olettaa ettei muutoksella ole vaikutuksia palkkoihin–kumpikin oletus yksinkertaistaa analyysiä, mutta on päivänselvästi oleellisesti virheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. kari kirjoitti 16.12.2009 kello 20:51

    Ja kun asiaa tarkemmin pohdin, niin tuli mieleen jatkokysymys.

    Taloudessa on – muihin mittasuhteisiin nähden – erittäin nopea takaisinkytkentä (raha). Ja kun vielä huomioidaan, että kapitalistien päätöksissä on kohtuullisen paljon “derivaattorin” piirteitä, niin minulle on herännyt kysymys, että missähän kohtaa kompleksitasoa ne navat oikein sijaitsevat? Eli mahtaakohan systeemi ylipäätään olla stabiili, jos valtioiden interventiot (lienee integraattori enemmän kuin mitään muuta) poistetaan?

    Jotenkin näitä “kuplia” ja lamoja seuranneena on alkanut vaikuttaa siltä, ettei se systeemi ole stabiili – ainakin lähellä kompleksiakselia mennään. Toki epästabiilisuus saattaa johtua nimenomaan niistä valtion interventioista…

    Tämä voi taas kuulostaa akateemiselta horinalta, mutta tuolla on tosiasiassa erittäin suuri merkitys sen kannalta, minkä verran (ja millaista) säätelyä vapaat markkinat tarvitsevat. Tai eivät tarvitse.

    Vapaista markkinoista ja optimeista tasapainotiloista on täysin järjetöntä puhua, jos ei ole vahvoja perusteita olettaa talousjärjestelmän (siis todellisen, ei mallin) olevan stabiili.

    Sisäinen insinöörini taas tuli esiin, pahoitteluni viattomille 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Amatööri kirjoitti 16.12.2009 kello 20:57

    tcrown, Artturi, tiedemies ja kumppanit:
    Loistavaa kiistelyä “noista malleista tuollaisilla ääriarvoesimerkeillä”, keskustelunne nostaa esille paljon hyödyllisiä ja opettavaisia argumentteja. 😉

    Kiitos.

    Mielestäni tcrown onnistuu varsin uskottavasti perustelemaan, miten ja miksi kohtuullinen sosiaaliturva suorastaan *aikaansaa* hyvinvoinnin sellaisena kuin me sen tunnemme.

    (Käytän “sosiaaliturvan” käsitettä yllä löyhästi, yleiskäsitteenä, kuitenkin tässä tcrownin esittämin (lähinnä työmarkkinoiden toimintaan liittyvin) elementein ymmärrettynä. Muitakin syitä tietysti on sille, miksi mm. jo ihmisten *edellytykset* tuottaa itselleen ja muille lisää hyvinvointia ovat (monien) “hyvinvointivaltion” toimien ansiosta paremmat kuin ilman hyvinvointivaltiota, mutta ehkei ole tarpeen tässä yhteydessä laajentaa tai sekoittaa keskustelua tähän suuntaan kulkevin rönsyin.)

    Mieluiten myös minun käsittääkseni tämän tcrownin kuvaaman vaikutuksen tosiaan soisi aikaansaatavan Artturinkin preferoimalla mallilla, jossa “perusturva” *ei* ehdoin tahdoin perustu siihen, että ihmisen on sitä saadakseen “järjestettävä asiansa riittävän huonosti” (tai näkökulmasta riippuen, että hänen asiansa “on järjestettävä” riittävän huonosti eli että ihmistä perusturvalla suoranaisesti *estetään* itse parantamasta tilannettaan), mistä huomaamme olevamme yhä tiiviisti alkuperäisen otsikon alla…

    (Olkaa hyvä ja niin halutessanne ottakaa tämä kiitos poliittisesti värittyneenä kommenttina. Värin saatte valita itse. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Artturi kirjoitti 17.12.2009 kello 9:52

    tcrown:

    Tuollaista minä en ole tehnyt.

    Minä käsitin, että vertaat tässä maita joissa ei ole sosialiturvaa niihin maihin joissa on sosialiturva:

    Jostakin syystä maissa, jossa ei ole sosiaaliturvaa, työn myyjiä jotka haluaisivat myydä työtään paljon enemmän kuin saavat kaupaksi on huomattavan paljon.

    Koska sosialiturvaan on varaa ainoastaan rikkaissa maissa, niin tulkitsin tämän siten, että vedät kehitysmaiden työmarkkinoista johtopäätöksiä länsimaiden työmarkkinoille, mutta ilmeisesti olin väärässä.

    tcrown:

    Ja tämä tarjontakäyrän nurinkurisuus aiheuttaa kummallista epästabiiliutta markkinoihin ja tasapainoja, joissa tarjonta ja kysyntä eivät kohtaa “nätisti”. Tätä yritin havainnollistaa esimerkilläni.

    Sinun malli ei toimi, jos työn kysyntä kasvaa sen tarjontaa nopeammin. Millä perusteella oletat näin?

    Minusta tuntuisi uskottavammalta, että työn kysyntä kasvaa huomattavasti nopeammin, kun hinta laskee. En tiedä onko tätä ikinä tutkittu tai todistettu, mutta intuitiivisesti se vaikuttaa minusta oikealta. Kuitenkin kun palkka on nollassa työn kysyntä on ääretöntä. (Ja se on aidosti laskevaa.)

    Eli siis sinun malli perustuu siihen, että työstä on aina ylitarjontaa. Jos tämä ei päde, ei mallikaan päde.

    Koska muilla markkinoilla tämä ei näytä pitävän paikkaansa, minusta todistustaakka on sinulle.

    tcrown:

    Jätän harjoitustehtäväksi tuon tasapainon pohdinnan, mutta yksinkertaisen mallin lopputuloksena on, että toimitusjohtajille maksetaan kaikki mitä suinkin voidaan ja kehdataan, tuottavuudesta viis.

    No ei tietenkään makseta, vaan niille maksetaan heidän tuottavuutensa verran. (Kuten myös muille resursseille.) Ne yritykset jotka maksavat resursseistaan enemmän kuin ne tuottavat häviävät kilpailussa muille yrityksille. (Paitsi, jos kaikki tekevät saman virheen. Silloinkin markkinoilla on kannustimet lakata tekemästä virhettä.)

    Kuulostavatko tällaiset tulokset tutuilta ,jos näitä vertaa vaikka nyt esimerkiksi reaalimaailman havaintoihin?

    Eivät. Minusta ne kuullostavat siltä, että ne sopivat aika hyvin niihin myytteihin joita viljellään kansalaiskeskustelussa ja joille ei ole vakuuttavia perusteita.

    On todennäköistä, että yritysten osakkeenomistajilla on paremmat edellytykset arvioida yritysjohtajan tuottavuutta kuin meillä. Kuten tälläkin palstalla on usein havaittu ihmiset nyt vaan eivät pysty käsittämään, että joku toinen ihminen voisi olla niin paljon tuottavampi kuin kirjoittaja itse on. (En väitä että sinä erityisesti syyllistyisit tähän. Esitän tämän vain anekdoottina siitä miksi on “yleistietoa” että yritysjohtajien palkkiot eivät vastaa heidän tuottavuttaan. Tietysti osa vastustaa suuria palkkioita vaikka ne vastaisivatkin tuottavuutta…)

    Koska harvasta työstä maksetaan minimipalkkaa, niin minusta vaikuttaa myös, että skaalan toisessa päässä päättelysi ei päde, eli että työn kysyntä lisääntyy nopeammin kuin sen tarjonta, kun palkka alenee. (Tämän voi muuten myös todeta Yhdysvaltain työpaikkadatasta, jossa näkyy selvät piikit työttömyydessä, kun minimipalkkaa nostetaan.)

    Markkinoiden vajaavaisen arvostuksen vuoksi ihmiset eivät myöskään yleensä tule ajatelleeksi, että jos yritysjohtajien palkat ovat liian suuria, ne tulevat kapitalistien taskusta – eivät hierarkiassa alempana olevien työntekijöiden tai kuluttajien tai yhteiskunnan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Jukka Siren kirjoitti 17.12.2009 kello 10:47

    Jaan valtion, tai julkisen sektorin, interventiot useampaan ryhmään:

    -yritysten ja niiden omistajien verotttaminen eri muodoissaan

    -tuloverot ja niiden progressio sekä alv ja sen erisuuruisuus eri hyödykkeillä (jos tämä nyt on vars. valtion interventio…)

    -varsinainen sosiaaliturva, sisältää mm. työttömyyskorvaukset.

    -muu sosiaalilainsäädäntö, kuten työaikalaki ja aikoinaan lapsityövoiman kielto sekä koulutuksen maksuttomuus.

    -julkisen sektorin yritystoiminta, ei pelkästään esimerkiksi tällä palstalla puhuttaneet terveydenhoito ja rautatiet vaan myös “tavallisempi” yrittäminen. Kuten aikoinaan perustetut tuontia korvaavat teollisuuslaitokset.

    (Puh:)

    Näiden vaikutukset, mukaanlukien ulkoisvaikutukset ja vaikeasti todennettavat, pitkän ajan kuluessa “hivuttavat”, myös sosiaaliset vaikutukset ovat kyllä mallinnettavissa mutta ainakin kaikki näkemäni mallit ovat olleet:

    -puutteellisia tai osittaisia(pakostakin, ymmärrän sen kyllä)

    -poliittisia, joko reilusti tai ketunhäntä kainalossa

    -jostakin toisesta, monella tapaa erilaisesta yhteiskunnasta tempaistuja caseja ja niiden pohjalta harjoitettua verbaaliakrobatiaa

    tai kaikkia näitä.

    Huom viittaan vuosikausien keskusteluun kaikkialla, en tämän palstan enkä tämän ketjun juttuihin.

    Kuten Ilkka sanoi, kyllä nykyaikainen taloustiede dynamiikkaakin tutkii. Kun itse opiskelin sitä tärkeimpänä sivuaineenani, laudatur-semmoihin saakka, tuntui usein siltä että se – koulukunnasta riippumatta – seisoi molemmat jalat tukevasti ilmassa.

    Tässä suhteessa on kehitys kehittynyt rivakasti.

    Silti ollaan vasta hyvällä alulla. Ainakin jos halutaan luoda malli, joka ottaa riittävästi huomioon, sanonko itse ad hoc keksimälläni ilmaisulla, ristikkäisiä ulkoisvaikutuksia.

    Lopulta tullaan siihen, että mutulla, empirialla ja ns. sosiaalisella omallatunnolla on sittenkin kaikilla sijansa päätöksenteossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Jukka Siren kirjoitti 17.12.2009 kello 12:08

    Tuossa edellä sywällistä pohdintaa. Nyt sekaan tcrownin ja Artturin ja parin muun keskusteluun.

    Työn kysyntä ei ole ikuisesti vakio, siinä Artturi on oikeassa. Mutta ei kai sellaista kukaan tosissaan väittänytkään?

    Osittain komppaan nyt tcrownia, osittain naputtelen omiani. Työn kysyntä on:

    -lyhyellä tähtäimellä (melko) joustamatonta

    -riippuvaista suhdanteista tavalla, jolta useimmat ihmiset kaiketi haluavat suojautua ja lähimmäisiään suojata.
    Ilmaisu “kapitalismin kriisi” ei ole (pelkästään) vulgäärimarxilaisuutta vaan myös relevanttia (neo)keynesiläisyyttä.
    Tuotteiden ja palveluiden alikysyntä > työvoiman alikysyntä > nälkäpalkkatyö tai työttömyys. Ketju on noin n kertaa todellisuudessa nähty.

    Teoriassa kilpailu tuottaisi kaikille työkykyisille heidän tuottavuuttaan vastaavan työpaikan ja -palkan. Työkyvyttömistä huolehdittaisiin erikseen.

    Käytännössä, tai empiriassa, whatever, se ei noin mene. Pelkkä kilpailu ilman myös työkykyisille tarkoitettua turvaverkkoa ei tuota “hyvää yhteiskuntaa” (selitän tarkemmin jos oikeasti tarvitsee).

    Sivuhuomautus: Friedmanin kommentti että inflaatio on aina monetäärinen kriisi on osa sitä Chigagon tutkijakammioissa rakenneltua hienoa teoriaa, jonka käytännön sovelluksista Milt ei suostunut sitten ottamaan vastuuta. Häntä sovellettiin kuulemma aina väärin. Miten tuleekin, muutettavat muuttaen, mieleen marxilaiset dogmaatikot:/

    Tulonjaon muuttuessa suurituloisten eduksi rahaa hamstrataan enemmän sukanvarteen. Ei tietenkään ikuisiksi ajoiksi eikä korkea säästämisaste ole todellakaan absoluuttinen paha, mutta joskus sillä on negatiivinen vaikutus talouteen.

    Matalapalkka-alat ja niiden työvoiman tarjonta/-pula pitäisi ehkä jakaa kahteen ryhmään?

    -työpaikat joiden kohonneet kustannukset niiden palkkatason noustessa voidaan suhteellisen kivuttomasti “laskuttaa edelleen”.
    (Esimerkki: isojen paikkakuntien joukkoliikenteen kuljettajat. Koka tosin ei ole vars. matalapalkka-ala. Työvoimapula-ala kylläkin, mutta syyt ovat enemmän muualla.)

    -työpaikat, joiden (raja)tuottavuus on niin pieni, että ne todella katoaisivat tai vähenisivät ilman eräitä työmarkkinoiden erityisryhmiä ja -tilanteita.
    Esimerkkejä ilmaisjakeluiden ja mainosten jako ja eräät puhelinmyyntitehtävät. Ja ammattikunnat joita Suomessa ei edes ole kuten tavaroiden pakkaajat kauppojen kassoilla.

    Ainakin tuohon jälkimmäiseen vaikuttaisi todennäköisesti positiivisesti jonkinlainen perustulo. Siinä olen Artturin kanssa (ilmeisesti) samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi kirjoitti 17.12.2009 kello 14:04

    tcrown: Hei mä ajattelin tällaista analyysiä millä vois ehkä testata kasvaako työn tarjonta vai kysyntä nopeammin kun työn hinta pienenee:

    Jos työn tarjonta kasvaa nopeammin, kuin kysyntä niin minimipalkan nostamisen pitäisi kasvattaa työssäkäyvien määrää, vähentää työttömien työnhakijoiden määrää, kasvattaa palkkasummaa ja pienentää keskimäärin tehtyjen työtuntien määrää.

    Toinen tapa selvittää kasvaako työn kysyntä hitaammin kuin sen tarjonta, kun työn hinta laskee olisi poistaa kaikki minimipalkat yms. ja aloittaa kansalaispalkan maksaminen. Tätä kansalaispalkkaa sitten madallettaisiin niin kauan, että työttömien työnhakijoiden määrä alkaisi nousta. Tässä “pisteessä” työn tarjonta alkaa kasvaa työn kysyntää nopeammin.

    Minusta olis täysin ok, että valtion väkivaltamonopolilla pakottamat tulonsiirrot olis tämän pisteen edellyttämällä tasolla oikeastaan riippumatta siitä mikä se taso olisi. (Minä tietysti uskon sen olevan 0…)

    Jukka Siren:

    Tuotteiden ja palveluiden alikysyntä > työvoiman alikysyntä > nälkäpalkkatyö tai työttömyys. Ketju on noin n kertaa todellisuudessa nähty.

    Joo se on ihan ok, että silloin kun kokonaiskysynnästä on pula osa jättäytyy kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolelle, koska arvostaa vapaa-aikaansa enemmän kuin työstä saatavaa korvausta.

    Se on osa syytä miksi palkat eivät laske tcrownin esittämällä tavalla, eli siis että työn tarjonta laskee nopeammin kuin työn kysyntä kun työn hinta laskee.

    selitän tarkemmin jos oikeasti tarvitsee

    Ei tarvitse selittää, mutta tuo ei ole mikään fakta, vaan uskomus. (tai siis jos määrittelet hyvän yhteiskunnan niin, että siellä on turvaverkko, niin sitten se ei ole uskomus, mutta minä olen eri mieltä määrittelystä.)

    Pitää muuten taas tähän väliin todeta, että minä en vastusta turvaverkkoja noin yleensä, vaan valtion pakottamia turvaverkkoja. (Ja niistäkin enimmäkseen niitä, jotka aiheuttavat tuloloukkuja)

    Yksityiset turvaverkot ovat tosi jees. Eli tavallaan oon samaa mieltä, että jos valtio kieltäisi kaikki yksityiset turvaverkot, niin se ei olisi hyvä yhteiskunta. Siihen en tarvitse ainakaan lisäselityksiä.

    Friedman ei sanonut, että inflaatio on aina monetäärinen kriisi, vaan että inflaatio johtuu aina rahan määrästä, eli että mitään palkka-hintasykliä ei ole. (Toisin kuin tcrown väitti) Kokonaiskysyntä pysyy siis vakiona, jos ihmiset eivät ala hamstraamaan rahaa sukanvarteen.

    Tulonjaon muuttuessa suurituloisten eduksi rahaa hamstrataan enemmän sukanvarteen.

    Väitätkö siis, että jos laitat Björn Wahlroosin tilille 1000 euroa hän nostaa sen todennäköisemmin käteiseksi kuin jos laitat 10 euroa 10 pienituloisen tilille?

    En oikein ymmärrä miksi käteisen määrä korrelloisi tulojen kanssa kovinkaan paljoa. (Paitsi huumekauppiailla…)

    mutta joskus sillä on negatiivinen vaikutus talouteen.

    Sillä ne negatiivinen vaikutus talouteen silloin, kun korko ei vastaa säästäjien aikapreferenssiä. (Eli siis sitä miten paljon he tykkäävät kulutuksesta nyt verrattuna kulutukseen tulevaisuudessa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tcrown kirjoitti 17.12.2009 kello 14:06

    Muistelen piirtäneeni useita sopeutumiskäyriä kandi- ja maisterivaiheen makron kursseilla. Mikron puolella dynamiikkaa en sen sijaan muista.

    Seison korjattuna. Myönnän, että makrosta ei jäänyt käteen juuri muuta kuin kummallinen dikotomia investoinnin ja kuluttamisen välillä ja mielikuva, että sellaista asiaa ei olekaan, josta kaksi varteenotettavaa makron koulukuntaa ei olisi täsmälleen vastakkaista mieltä. Mutta jos joku osaa neuvoa jonkunlaisen dynaamisen mikron kirjan tai muun lähteen pariin, niin olisin kiinnostunut.

    Kari, en ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä kirjoitit, mutta kuulosti kovin mielenkiintoiselle. Osaatko ohjata jonkin kansantajuisen teoksen pariin?

    Sinun malli ei toimi, jos työn kysyntä kasvaa sen tarjontaa nopeammin. Millä perusteella oletat näin?

    Pienennetään kaupan kassan palkkaa niin paljon, että kassat haluavat tehdä töitä 10% enemmän. Tämäkö todella laskee elintarvikkeiden hintaa niin paljon, että se lisää elintarvikkeiden kysyntää niin paljon, että kassatyötunteja tarvitaan yli 10% enemmän? Intuitiivisesti tuntuu epäuskottavalta. Kassatyön hinnan vaikutus elintarvikkeiden hintaan kun lienee suhteellisen pieni, elintarvikkeiden kysynnän hintajousto lienee myös pieni, ja niitä elintarvikkeita pitäisi mennä todella paljon enemään kaupaksi ennen kuin kassatuntien määrää pitää nostaa 10%. Yleisemmin, usein palkkatyön kustannusten osuus tuotteen hinnassa on pieni, jolloin palkkakustannuksia pienentämällä ei tuotteen hintaan voida saada suuria muutoksia. Ja jos tuotteen hintaan ei saada suuria muutoksia, ei kysyntäkään voi paljon muuttua. Ja tietysti, toisinkin voi olla joillakin aloilla. Näillä aloilla kilpailu tietysti toimii ilmankin keinotekoista kysyntäkäyrän kääntämistä.

    Eli siis sinun malli perustuu siihen, että työstä on aina ylitarjontaa. Jos tämä ei päde, ei mallikaan päde.

    Koska muilla markkinoilla tämä ei näytä pitävän paikkaansa, minusta todistustaakka on sinulle.

    Malli perustuu siihen, että nurinkurisen tarjontakäyrän seurauksena tasapainopiste, jossa kysyntä=tarjonta, on epästabiili, ja pienikin häiriö aiheuttaa joko yli- tai alitarjonnan, joka jatkaa kasvamistaan. Muilla markkinoilla tällaista nurinkurista tarjontakäyrää ja siten epästabiileja tasapainoja ei ole, eli muihin markkinoihin ei voi verrata. Ja jälleen kerran, meillä sosiaaliturva on kääntänyt tarjonnan normaaliksi, joten epästabiili tasapaino on saatu häviämään.

    No ei tietenkään makseta, vaan niille maksetaan heidän tuottavuutensa verran. (Kuten myös muille resursseille.) Ne yritykset jotka maksavat resursseistaan enemmän kuin ne tuottavat häviävät kilpailussa muille yrityksille.

    Minun on hyvin, hyvin vaikea ymmärtää, miten tappiollisen yrityksen toimitusjohtajan objektiivisesti mitattu tuottavuus voi olla suurempi kuin mitä se oli, kun yritys oli tuottava. Tai tällöin tuottavuus on ainakin määritelty jollakin todella kummallisella tavalla (esimerkiksi kehäpäätelmänomaisesti toimitusjohtajan palkkana). Ja yrityksen (kiinteät) kustannukset, jotka eivät vaikuta yrityksen tuotteen hinnoitteluun, eivät vaikuta yrityksen kilpailukykyyn markkinoilla, vaan vain omistajien tuottoon.

    Ja jos nyt ajatellaan esimerkiksi työtä pörssiyhtiön toimitusjohtaja, niin tuon työn kysyntä on kyllä poikkeuksellisen tarkasti vakio (ainakin) palkan funktiona.

    Koska harvasta työstä maksetaan minimipalkkaa

    Minusta tuntuu, että et ole nyt oikein ymmärtänyt mitä yritän sanoa. Yritän sanoa, että tässä meidän hyvinvointiyhteiskunnassamme sosiaaliturva on onnistunut kääntämään yksilöiden työn tarjontakäyrän normaaleilla palkkatasoilla normaalin muotoiseksi. Jos minun työni markkinahinta laskisi tasolle 600 euroa kuukaudessa, tekisin vähemmän töitä kuin nyt (eli todennäköisesti en yhtään). Tällöin tätä markkinaa voidaan jollakin tavalla menestyksellisesti analysoida perinteisin menetelmin, ja havaitaan mm. että palkoilla on jotain tekemistä tuottavuuden kanssa. Mutta siitä, että näin on meidän työmarkkinoillamme, ei voi suoraan vetää johtopäätöstä, että työmarkkinoilla, jossa työn tarjonta on nurinkurinen (yritysten johto, maat ilman sosiaaliturvaa), työn hinta vastaisi tuottavuutta.

    (Tämän voi muuten myös todeta Yhdysvaltain työpaikkadatasta, jossa näkyy selvät piikit työttömyydessä, kun minimipalkkaa nostetaan.)

    Tästähän on luonnollisesti myös toisenlaisia tutkimustuloksia. Googlaa muistaakseni Card/Krueger. (Yhtä luonnollisesti, näitäkin tuloksia on kritisoitu)

    Markkinoiden vajaavaisen arvostuksen vuoksi ihmiset eivät myöskään yleensä tule ajatelleeksi, että jos yritysjohtajien palkat ovat liian suuria, ne tulevat kapitalistien taskusta

    Kai sitä kapitalistiakin saa yrittää puolustaa yritysjohdon riistolta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Tonni käteen kirjoitti 17.12.2009 kello 14:09

    Amatööri

    “Mielestäni tcrown onnistuu varsin uskottavasti perustelemaan, miten ja miksi kohtuullinen sosiaaliturva suorastaan *aikaansaa* hyvinvoinnin sellaisena kuin me sen tunnemme.”

    Näin on. Sosiaaliturvan “kannattavuus” on ennemminkin mitoitus ja kohdennuskysymys kuin on/off kysymys. Komppaan tcrownia myös tuon työn tarjontakäyrän analyysissa “nälkärajalla”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 17.12.2009 kello 14:37

    “työpaikat joiden kohonneet kustannukset niiden palkkatason noustessa voidaan suhteellisen kivuttomasti “laskuttaa edelleen”.”

    Palkkojen nousu voidaan aina kompensoida tuottavuuden paranemisella.
    Hyvä esimerkki on vientimme: 80-luvun lopulta vienti on viisinkertaistunut, mutta väki vähentynyt 30-40 %.
    Lopputulema on,,että työn osuus vientituotteessa on enää 20 % luokkaa.
    Duunarin osuus on enää 10 % luokkaa.
    Säästöt tuotannon viemisestä Kiinaan ovat loppujen lopuksi vähäiset esim Salcompin muuttaessa arvoitiin säästöt 5 % , mutta kävikin päinvastoin kun byrokratia- ja korruptiolulut olivatkin suuremmat kuin säästöt.

    Nokian puhelin maksaa 5 taalaa ja palkat 1 taalan luokkaa. Puhelinta myydään kuitenkin keskimäärin 40-50 taalan hintaan eli tiskillä tuotannon työntekijän osuus on 2 % luokkaa.
    Mutta volyymibusineksessa centinkin säästö per kappale tuo suuria summia viimeiselle riville.

    Mutta se edellyttää pilkun tarkkaa kulujen hallintaa ja se taas johtaa dikdatuuriseen yrityshallintoon, luovuuden loppumiseen ja työssäviihtymisen romahtamiseen.

    Palvelualallakin nuo muut kulut alkavat olla merkittävin kuluerä. Asiakaskunnan segmentointi, markkinointi,brändääminen, monimuotoinen laskutuserittely etc on johtanut siihen, että tietojärjestelmäkulut ovat kasvaneet ohi henkilökulujen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Jukka Siren kirjoitti 17.12.2009 kello 15:11

    Kokonaiskysynnän laskiessa – tai romahtaessa – osa työvoimasta jää tai jätetään työttömiksi, ei siksi että he preferoisivat vapaa-aikaa vaan koska töitä ei ole. Ei oikeastaan millään palkkatasolla, ei ainakaan subsistenssirajan ylittävällä.

    Määrittelen tosiaan hyvän yhteiskunnan siten että siellä on turvaverkko. Mutta on totta, että tässä mennään taloustieteen ulkopuolelle ja mielipidekysymyksiin.

    Pelkästään yksityisiin turvaverkkoihin eli hyväntekeväisyyteen en luota, vaikka varsinkin ns. kolmannella sektorilla on tärkeä roolinsa.

    Uncle Miltonia referoidessani siirryin liian suurella harppauksella inflaation syistä – joista Artturi alunperin puhui – kokonaiskysynnän muutoksiin, joista myös oli puhe.

    En tarkoittanut varsinaisen käteisen määrää sukanvarressa vaan säästämisastetta, eli kuluttamatta jättämistä, myös “virtuaalirahassa” olevat talletukset mukaanlukien.

    (Kun Friedman kehitteli oppiaan eli lämmitti vanhan osin toki paikkansapitävän Rahan kvantiteettiteoria-pyttipannun, ei virtuaaliraha tainnut olla yhtä tärkeässä osassa ja yhtä vikkelää kuin nykyään. Vaikka tämä ei kai ole oleellista).

    Suurituloiset kuluttavat pienemmän osan tuloistaan, mistä syystä monien suosima lamanhoitoresepti on lisätä pienituloisten tuloja.

    Tottakai virtuaalirahana oleva Wahlroosin jne. raha on samalla lisäämässä pankin mahdollisuuksia antaa lainaa halukkaille, mutta kun laman aikana niitä lainaajia ei ole eikä lainaa saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tcrown kirjoitti 17.12.2009 kello 16:28

    tcrown: Hei mä ajattelin tällaista analyysiä millä vois ehkä testata kasvaako työn tarjonta vai kysyntä nopeammin kun työn hinta pienenee:

    Jos työn tarjonta kasvaa nopeammin, kuin kysyntä niin minimipalkan nostamisen pitäisi kasvattaa työssäkäyvien määrää, vähentää työttömien työnhakijoiden määrää, kasvattaa palkkasummaa ja pienentää keskimäärin tehtyjen työtuntien määrää.

    Juuri näin. Ongelma on, että jos tuottavuus, jonka pystyy mittaamaan sattuu olemaan jollakin sektorilla uutta minimipalkkaa pienempi, työttömyys ja muut negatiiviset odotukset voivat kasvaa. Eli havainto, että työttömyys kasvaa, ei vielä riitä osoittamaan teoriaani epäkelvoksi, kun en ole edes väittänyt, että se olisi universaali. Toisaalta yksikin havainto riittänee osoittamaan perinteisen mallin epäkelvoksi ainakin universaaliin käyttöön.

    Edellä mainitsemani Card ja Krueger ovat havainneet jotakin tähän suuntaan USA:n datalla. Maryke Dessingin artikkeli “Implications for minimum-wage policies of an S-shaped labor–supply curve” kertoo abstractissaan seuraavaa:

    “A model of family labor supply provides a rationale for raising minimum wages when the labor–supply response is negative at low wages. Under those circumstances, the labor market can be caught in a Malthusian poverty trap of excess supply (unemployment, overextended workdays, child labor) and falling wages. Raising minimum wages may therefore help resorb this excess supply and stabilize the labor market, setting a “virtuous” cycle in motion. In a two-sector context, such a policy would increase wages in both the covered and uncovered sectors. Evidence from a study of Costa Rica, in particular, is consistent with those conclusions.”

    Ikävä kyllä en ole koko artikkelia löytänyt julkisesta internetistä, joten en osaa tarkemmin kommentoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Kari kirjoitti 17.12.2009 kello 16:55

    tcrown:
    Enpä tiedä kansantajuisista esityksistä, mutta lähtökohtaa voisi lähteä hakemaan esimerkiksi Wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory

    ja:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Control_theory

    Tosin tuossakin taidetaan mennä jo aika syvälle matematiikkaan, mutta periaatteessa tuolla on selitetty se systeemin stabiilisuus ja mm. derivoiva ja integroiva säätö.

    Täytyypä funtsia, josko olisi olemassa jokin kansantajuisempikin esitys jossakin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Artturi kirjoitti 17.12.2009 kello 17:05

    tcrown:

    Tämäkö todella laskee elintarvikkeiden hintaa niin paljon, että se lisää elintarvikkeiden kysyntää niin paljon, että kassatyötunteja tarvitaan yli 10% enemmän?

    En tarkoittanut, että ruoan kysyntä nousee (tai kaupan kassojen), vaan työn kysyntä. Syntyy uusia yrityksiä, uusia aloja, vanhat yritykset ja alat laajentavat toimintaansa jne. Palkataan enemmän lastenhoitajia, paidan pesijöitä ostoskassian pakkaajia, koiran ulkoiluttajia jne.

    Eli siis kysyntä erilaisilla palveluille on olemassa, jos niiden hinnat vaan olisivat alhaisemmat. Minä väitän, että tämä kysynnän kasvu kun työn hinta alenee on suurempaa kuin niiden työntekijöiden työn tarjonnan kasvu joiden tulot pienenevät.

    Malli perustuu siihen, että nurinkurisen tarjontakäyrän seurauksena tasapainopiste, jossa kysyntä=tarjonta, on epästabiili, ja pienikin häiriö aiheuttaa joko yli- tai alitarjonnan, joka jatkaa kasvamistaan.

    Siis riippumatta tuon tarjontakäyrän muodosta, jos työn kysyntä kasvaa nopeammin, tasapaino on olemassa.

    Minun on hyvin, hyvin vaikea ymmärtää, miten tappiollisen yrityksen toimitusjohtajan objektiivisesti mitattu tuottavuus voi olla suurempi kuin mitä se oli, kun yritys oli tuottava.

    Minusta tämä ei ole mitenkään ristiriitaista. Yrityksen menestys riippuu monesta muustakin asiasta kuin yritysjohtajan tuottamasta arvosta. En väitä etteikö tätä tuottavuutta ole lähes mahdotonta mitata, mutta väitän, että osakkeenomistajilla on suuremmat kannustimat tietää paljonko yritysjohtajan tuottavuus on kuin meillä, joten on todennäköisempää, että he arvioivat palkan oikein kuin me.

    Ja yrityksen (kiinteät) kustannukset, jotka eivät vaikuta yrityksen tuotteen hinnoitteluun, eivät vaikuta yrityksen kilpailukykyyn markkinoilla, vaan vain omistajien tuottoon.

    Yrityksen voitto vaikuttaa siihen meneekö se konkurssiin vai ei ja siihen paljonko sen osakkeet maksaa. Se käyttääkö yritys resurssejaan tehokkaasti vaikuttaa mitä suurimmassa määrin siihen pärjääkö se markkinoilla. Jos se ei käytä niitä tehokkaasti se joutuu lopettamaan toimintansa tai joku taho ostaa sen ja muuttaa toimintatapoja.

    Ei sijoittajat vihaa rahaa. Jos yrityksestä saa enemmän voittoa potkimalla ylipalkatun yritysjohtajan pois, niin ne tekevät niin.

    Tuo Card/Kruger on mulle tuttu lähinnä just niiden kritiikkien kautta. Sanotaan nyt näin, että noin yleensä tutkimuksissa ei oo havaittu, että minimipalkan nosto lisää työllisyyttä.

    Kai sitä kapitalistiakin saa yrittää puolustaa yritysjohdon riistolta?

    heh, no riippuu millä keinoin. Jos nyt vaan päättää, että kapitalistit maksavat ihan vapaasta tahdostaan yritysjohtajille liikaa palkkaa ja “auttaa” heitä määräämällä vaikka palkkakaton yritysjohtajille, niin sanoisin, että ei saa puollustaa.

    Jost taas haluaa puollustaa kapitalistia antamalla hänen tehdä mitä huvittaa omalla omaisuudellaan, niin ehdottomasti saa puollustaa.

    Noh jos olemme kuitenkin siitä yhtä mieltä, että Suomessa ollaan tilanteessa, jossa työn hinnan laskeminen aiheuttaa työllisyyden lisääntymistä, niin oletko sitä mieltä, että tulonsiirtoja olisi hyvä pienentää siihen pisteeseen saakka, jossa työn tarjonta alkaa kasvamaan nopeammin kuin työn kysyntä?

    En minäkään halua sosialiturvaa kertarysäyksellä lakkauttaa, vaan ensiksi voisimme siirtyä kansalaispalkkaan ja sitten laskea sitä pikku hiljaa ja sen laskemisen voi mielestäni lopettaa siihen pisteeseen, jossa tämä sinun esittämä työn tarjonta alkaa kasvaa nopeammin kuin sen kysyntä kasvaa.

    Jukka Siren: Jos ei säästä sukanvarteen (tai liikepankit keskuspankkiin) niin kokonaiskysyntä ei muutu. Sillä ei ole väliä, että kuluttaako rahat vai investoiko kokonaiskysynnän kannalta.

    Se on toki totta, että kokonaiskysynnän laskiessa työttömyys lisääntyy, mutta tämä on lyhyen aikavälin ilmiö ja johtuu wage stickynessistä. Pitkällä aikavälillä työn kysyntä ja tarjonta sopeutuvat hinnan avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tcrown kirjoitti 17.12.2009 kello 22:45

    Minä väitän, että tämä kysynnän kasvu kun työn hinta alenee on suurempaa kuin niiden työntekijöiden työn tarjonnan kasvu joiden tulot pienenevät.

    Minun nähdäkdeni, jotta tämä sinun teoriasi pitäisi paikkansa, pitäisi suurin osa olemassa olevista ja uusista sektoreista olla sellaisia, joilla tuo pätee sektorin sisäisesti. Kaupan kassan työn hinnan lasku ei nyt vain kovin merkittävästi voi kasvattaa parturipalvelujen kysyntää. Enkä keksi kovin montaa sektoria, missä tuo olisi uskottavaa. Joissakin äärimmäisen työvoimavaltaisissa aloissa, kuten mainitsemasi kauppakassin pakkaamiset ja muut vastaavat, noin voi olla, Mutta valtaosassa sektoreita en kyllä vain voi tuota uskoa.

    Minusta tämä ei ole mitenkään ristiriitaista. Yrityksen menestys riippuu monesta muustakin asiasta kuin yritysjohtajan tuottamasta arvosta. En väitä etteikö tätä tuottavuutta ole lähes mahdotonta mitata, mutta väitän, että osakkeenomistajilla on suuremmat kannustimat tietää paljonko yritysjohtajan tuottavuus on kuin meillä, joten on todennäköisempää, että he arvioivat palkan oikein kuin me.

    Kannusteet ja kyky ovat kaksi eri asiaa, vaikka et sitä yleensä tunnu hyväksyvänkään.

    Oletetaan, että suomessa paperitehtaissa on hieman erikoinen työ, pääkatkaisijan pitäminen pohjaan painettuna. Koneet pysähtyvät saman tien kun katkaisijasta päästetään irti. Mikä on tämän työn tuottavuus? Onko se koko tehtaan tuotto, vai se 6 euroa tunti, mikä pitää työstä maksaa? Toimitusjohtajan rooli muistuttaa tuota. Toimitusjohtaja vain pitää olla. Jos omistajille kelpaavaa toimitusjohtaja materiaalia on liian vähän, toimitusjohtajaehdokaat voivat kilpailuttaa hintansa koko yrityksen tuottoon asti, aivan kuten tuon kytkimen painajat voivat kilpailuttaa palkakseen koko tuoton, jos vain saavat omistajat uskomaan, että neljää tehdasta varten on vain kolme riittävän hyvää kytkimen painajaa. Työn hinta on sopimusasia ja neuvotteluvoiman funktio, tuottavuus on jotain muuta.

    Sanotaan nyt näin, että noin yleensä tutkimuksissa ei oo havaittu, että minimipalkan nosto lisää työllisyyttä.

    Jos sinulla on useampia tutkimuksia minimipalkasta ja kehitysmaista kuin tuo ainokainen jonka olen löytänyt Costa Ricasta, olen hyvin kiinnostunut tutustumaan. Card/Krueger ja muut mihin olen törmännyt, ovat pääosin USA:n dataa, ja siellä lienee syytä olettaa, että jonkunlainen sosiaaliturva pitää työn tarjonnan edes jotakuinkin normaalina, joten en ole yllättynyt tulosten ristiriitaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Jukka Siren kirjoitti 18.12.2009 kello 9:09

    Artturi:
    Juu, (kysyntä)lamapohdinnat tahtoo aina olla kuin kenraalien strategiapelit; niillä voitetaan sitä edellistä sotaa.

    Siinä hengessä tarkoitin, että “liiallinen” säästäminen (siis ei investoiminen vaan ihan vanhanaikaisessa mielessä säästäminen sukanvarteen tai pankkiin, tai vaikka sijoittaminen johonkin jota ei pane tuottamaan kuten kultaan, tauluihin tai tonttiin jonka jättää rakentamatta)
    on ollut tärkeä osasyy mm. Suureen lamakauteen ja jonkin verran – muistaakseni – myös 90-luvun alun lamaan.

    Ja eräisiin paikallislamoihin kuten Argentiinan (joka tosin syntyi paljolti ‘tuhlauslamana’).

    Koska kukaan ei halua lainata niitä talletuksia yrittääkseen jotain, tai ei ainakaan saa sitä lainaa. Edes olemassa olevan yrityksen pelastamiseen.

    Tietysti tämä on 30 vuoden takaisella suosikkilelulla IS-LM-käyrillä leikkimistä mutta ei se Friedmanin teoriakaan pohjimmiltaan niin uusi ja raikas ollut kuin opetuslapset uskoivat:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Artturi kirjoitti 18.12.2009 kello 9:18

    tcrown:

    Kaupan kassan työn hinnan lasku ei nyt vain kovin merkittävästi voi kasvattaa parturipalvelujen kysyntää.

    Minä puhun työmarkkinoista kokonaisuutena, koska perusturvan alentaminen (tai minimipalkan alentaminen) koskevat koko markkinoita. Kun työn tarjonta kasvaa sen hinta laskee kautta linjan (siis kaupan kassoilla, tehtaissa, suutareissa, yritysjohdossa jne.) Yritykset siirtävät tuotantoa pääomilta työntekijöille. Kaikki hyödykkeiden hinnat laskevat (tietysti eniten ne joiden tuotantokustannuksista palkka muodostaa suurimman osan)

    Eli siis parturin palkan aleneminen kasvattaa parturipalveluiden kysyntää. Koiran ulkoiluttajan palkan aleneminen kasvattaa koiran ulkoilutuspalveluiden kysyntää jne. (Tai tarkemmin sanoen liikutaan vaan kysyntäkäyrää pitkin, itse käyrä pysyy paikallaan.)

    Kysyntää tälle halvemmalle työlle on enemmän kuin ennen, koska ihmisillä on tarpeita, joiden tyydyttämisestä he ovat valmiita maksamaan jotain, mutta eivät määrättömästi. Esim. minä en ole valmis maksamaan pyykin pesemisestä nykyistä markkinahintaa, mutta ehdottomasti olen valmis maksamaan jotain.

    Kannusteet ja kyky ovat kaksi eri asiaa, vaikka et sitä yleensä tunnu hyväksyvänkään.

    Niin ovat. Kannusteet aiheuttavat sen, että kyvykkäät ihmiset hakeutuvat niihin hommiin. On siis todennäköistä, että osakkeenomistajat arvioivat johtajien palkkoja paremmin kuin blogin kommentoijat.

    Minulla ei ole mitään hajua paljonko jonkun toimitusjohtajan tuottavuus on. Väitän, että sinullakaan ei ole. (Koska jos sinulla olisi, osakkeenomistajilla olisi kysyntää palveluillesi ja vaikuttaa siltä, että haluaisit ihan mielelläsi ohjata yritysjohtajien palkkoja mieleisiksesi.) Noh nyt tämä tietysti karahtaa omaan nilkkaan ja paljastuu, että teet tätä ammatiksesi, jolloin joudun tunnustamaan, että olin väärässä. Tosin sitten en enää ymmärrä sinun väitettäsi siitä, että osakkeenomistajat eivät osaa arvioida toimitusjohtajan tuottavuutta oikein.

    Jos omistajille kelpaavaa toimitusjohtaja materiaalia on liian vähän

    häh!? No joo jos oletetaan, että toimitusjohtajan työssä on tuollainen ominaisuus, että ilman sitä ei ole mitään tuotantoa ja toimitusjohtajien tarjonta on aina pienempää kuin kysyntä, niin sitten niiden palkka on niin suuri kuin koko toiminnan tuotto.

    Tietenkään toimitusjohtajista ei ole liikakysyntää ja tietenkään toimitusjohtajan työ ei ole tuollaista kuin väität. (Ihan samalla tavalla kuin kaupan kassoista ei ole ylitarjontaa.)

    Ehkä tässä on kyse siitä, että minä ajattelen näitä asioita marginaaleilla ja sinä näillä on/off käsitteillä, että joko on kykyä olla toimitusjohtaja tai sitten ei.

    Jos ajattelet osakkeenomistajien vaihtoehtoja, palkkaanko tämän tyypin palkalla x vai toisen palkalla y. Molemmat kandidaatit tuottavat jonkun verran arvoa, toinen enemmän ja toinen vähemmän. Tämän vertailun voi tehdä koko työvoiman läpi, ei ole olemassa pistettä, jonka jälkeen ihmisistä nyt vaan ei ole toimitusjohtajiksi.

    Noin yleensä palkka on aika hyvä tapa tarkastella tuottavuutta, koska ne korrelloivat kilpailluilla markkinoilla. (Ei pelkästään täydellisessä kilpailussa…) Esim. mikä on suutarin tuottavuus? Ei sitä voi mitata korjatuissa kengissä, vaan siinä paljonko asiakkaat arvostavat korjattuja kenkiä enemmän kuin korjaamattomia, eli paljonko he ovat valmiita maksamaan korjaamisesta.

    muut mihin olen törmännyt, ovat pääosin USA:n dataa, ja siellä lienee syytä olettaa, että jonkunlainen sosiaaliturva pitää työn tarjonnan edes jotakuinkin normaalina, joten en ole yllättynyt tulosten ristiriitaisuudesta.

    Eli ymmärsinkö oikein: länsimaissa sinun mielestä perusturvan (tai minimipalkkan) pienentäminen lisää työllisyyttä ja hyvinvointia ainakin johonkin pisteeseen asti? Minä olen koko ajan sanonut, että pienennykset pitäisi tehdä pikkuhiljaa ja ne voidaan lopettaa, jos ja kun tämä piste tulee vastaan.

    (Kehitysmaissa työn kysyntä voi nousta hitaammin kuin työn tarjonta kasvaa, koska siellä on huonot instituutiot.)

    Uskon kyllä väitteesi, että työn tarjontakäyrä voi olla äärimmäisessä köyhyydessä laskeva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Jukka Siren kirjoitti 18.12.2009 kello 9:29

    Sen verran täydennyksenä, että toisaalta monissa lamoissa luottamus pankkeihin menee ja ihmiset haluavat rahansa niistä pois
    (sekä 30-luku että Argentiina; luottamus uhkasi mennä myös Suomessa 90-luvun alussa).

    Tämä ei kuitenkaan kumoa edellistä postaustani – taloustiede kun on usein ristiriitaista, tai kuin Vekkulan portaita nousisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Liian vanha kirjoitti 18.12.2009 kello 10:57

    “Minä väitän, että tämä kysynnän kasvu kun työn hinta alenee on suurempaa kuin niiden työntekijöiden työn tarjonnan kasvu joiden tulot pienenevät.”

    Kun palkat alenevat niin kulutuskykykin laskee niiden henkilöiden osalta joiden palkat laskevat.
    Palkkansa säilyttävien kulutuskyky kasvaa saman verran kuin noiden palkkansa menettävien summa.

    Mutta yrityksen kulut eivät ole vain palkat, joten palveluita ei tuoteta lisää suoraan palkan alenusta vastaavaa määrä vaan n 30-50 % laskeneista palkoista.
    Ei palvelutuotannossakaan ainoa kuluerä ole palkat.
    Nykyään tietojärjestelmät maksavat eniten, samoin kiinteistöt.

    Suurte yritykset toimivat nykyisin prosessiperiaatteella eli työvaiheet on tarkasti määriteltyjä ja henkilöstöä palkataan tarkasti prosessin vaatima henkilömäärä palkoista riippumatta.
    Vähemmän tuottavaa ei voida palkata millään ehdoilla esim paperitehtaassa sähkömoottori pitää kyetä vaihtamaan 3 minuutissa, muuten tuotanto katkeaa.
    Päivystäjäksi ei kelpaa sellainen, jolta se onnistuu tunnissa.
    Paperitehtaassa ei kukaan tee töitä, kun kaikki toimii, mutta jos jotakin tapahtuu niin ongelma pitää korjata oitis

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tcrown kirjoitti 18.12.2009 kello 12:46

    En ole löytänyt vielä mitään konkreettista perustelua Artturin kirjoituksista sille, miksi minun pitäisi uskoa, että aina ja kaikissa olosuhteissa työn kysyntä kasvaa nopeammin kuin sen tarjonta hinnan laskiessa. Staattista mikroperustelua kyllä sille, että kysyntä ylipäätään kasvaa, mutta miksi se kasvaisi _nopeammin_ kuin tarjonta?

    Minä olen mielestäni esitellyt intuition, minkä perusteella useimmilla aloilla noin ei ole. Voisitko nyt esittää jonkun perustelun miksi noin olisi? Vielä kerran, staattisesti on selvää, että työn kysyntä kasvaa kun hinta laskee. Mutta miksi on syytä olettaa, että se (dynaamisesti) kasvaa _nopeammin_ kuin tarjonta?

    tietenkään toimitusjohtajan työ ei ole tuollaista kuin väität

    Osakeyhtiölaki taitaa vaatia, että jokaisella osakeyhtiöllä pitää olla toimitusjohtaja. En tietenkään väittänyt, että työ on yhtä helppoa kuin napin painaminen, mutta sen varmaan ymmärsitkin. Enkä usko, että Nokian omistajat huolisivat minua toimitusjohtajakseen, vaikka lupaisin vähän maksaa tuosta ilosta. Niitä, jotka kelpaavat on todella vähän.

    Minulla ei ole mitään hajua paljonko jonkun toimitusjohtajan tuottavuus on. Väitän, että sinullakaan ei ole. (Koska jos sinulla olisi, osakkeenomistajilla olisi kysyntää palveluillesi ja vaikuttaa siltä, että haluaisit ihan mielelläsi ohjata yritysjohtajien palkkoja mieleisiksesi.) Noh nyt tämä tietysti karahtaa omaan nilkkaan ja paljastuu, että teet tätä ammatiksesi, jolloin joudun tunnustamaan, että olin väärässä. Tosin sitten en enää ymmärrä sinun väitettäsi siitä, että osakkeenomistajat eivät osaa arvioida toimitusjohtajan tuottavuutta oikein.

    Ei kai ole mitään sääntöä, että horoskoopin myyjän pitää uskoa horoskooppiin? (Ei, en tee tuollaista työkseni) Yritin havainnollistaa kytkimenpainajalla, että on ammatteja, joiden tuottavuutta ei _voi_ objektiivisesti määritellä. Jollei sellaista numeroa kuin objektiivinen tuottavuus ole olemassa, niin, niin silloin mikään mittarikaan ei voi olla estimaattori tuolle numerolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Jukka Siren kirjoitti 18.12.2009 kello 13:24

    Näköjään hutilointini jatkuu kun työn seassa naputtelen.

    Siis vielä kerran:
    Lamat alkavat usein (yleensä?) pörssikuplista ja yli varojen elämisestä, mutta seuraava vaihe on sitten paniikkijarrutus ja alikysyntä.
    Ja tähän vaiheeseen oli tarkoitus viitata kun kaivoin Keynesin kummittelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 18.12.2009 kello 13:39

    Jukka Siren: Säästäminen pankkiin, kullan ostaminen, taulujen ostaminen tai tontin ostaminen eivät aiheuta kokonaiskysynnän pienenemistä.

    Ainoa mikä aiheuttaa kokonaiskysynnän laskun on sukanvarteen säästäminen ja pankkien reservien kasvattaminen. (Eli konkreettisesti rahan poistaminen kierrosta. Reservien kasvattamisella en muuten tarkoita reservivaatimusten kasvattamista vaan sitä, että pankit pitävät ihan vapaaehtoisesti enemmän reservejä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Jukka Siren kirjoitti 18.12.2009 kello 13:56

    Artturi:
    Juu ei aiheuta jos se kullan tai taulun myyjä puolestaan pistää saamansa rahat kiertämään.
    Ajan nyt takaa – ja sori että tässä kiireissä naputteluni on vähän impromptu, sanoisivat musikaaliset – että kun kovin moni alkaa käyttäytyä noin niin kysyntä hyytyy.

    Eli kun se (joskus kauan sitten maalatun ja hankitun) taulunsa myynyt jemmaa “sukanvarteen” on tuloksena yhdellä taulu ja toisella sukanvarsitalletus, kun optimismin kaudella yksi olisi yksi ostanut vaikka osakkeita ja toinen luksusauton.

    Sukanvarsi on tässä myös metaforinen, eli ei pankissa löhöävä raha kyllä avita kokonaiskysyntää (ks. edellinen meilini).
    Puhumattakaan siitä jos luottamus pankkijärjestelmään romahtaa.

    Tämä on toki aika yksinkertaistettua taloustiedettä. Yritän hätistää Keynesin ja Rooseveltin haamut tuosta olkapäiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Artturi kirjoitti 18.12.2009 kello 15:14

    tcrown:

    Staattista mikroperustelua kyllä sille, että kysyntä ylipäätään kasvaa, mutta miksi se kasvaisi _nopeammin_ kuin tarjonta?

    Se onkin empiirinen kysymys, jonka puolesta (länsimaissa) puhuu useat tutkimukset. (Tuo Kruger on sitten vastakkainen esimerkki.)

    Ihan samalla tavalla sinä olet kertonut, että on kuviteltavissa, että työn tarjontakäyrä voi olla laskeva ja että on kuviteltavissa, että työn kysyntä ei kasva samaa vauhtia tarjonnan kanssa, kun työ halpenee.

    Koska olet mielestäni kuvannut työn kysynnän kasvamista väärin (eli että kaupan kassan palkan lasku vähentää elintarvikkeiden hintoja ja ihmisten reaalitulojen kasvaessa he haluavat enemmän entisen hintaisia hiustenleikkauksia), niin oletin, että kun kerron omasta käsityksestäni työn kysynnän kasvusta se saattaisi vaikuttaa teoriaasi.

    Minä en siis väitä etteikö teoriasi olisi ihan oikein ja looginen niistä lähtöoletuksista jotka sinä annat. Minä väitän, että ne lähtöoletukset ovat väärin. Ne voidaan todeta oikeiksi/vääriksi tutkimuksella, mutta minusta niiden uskottavuus joutuu koetukselle jo pelkästään siten, että ajatellaan asiaa marginaaleilla.

    Niitä, jotka kelpaavat on todella vähän.

    Joo, mutta se ei johdu niiden silmien väristä eikä mistään samankaltaisesta on/off ominaisuudesta, jonka ansioista joko on toimitusjohtajakykyä tai sitten ei.

    Koko tuo ajattelu siitä, että on olemassa joku tietty määrä ihmisiä, jotka kelpaavat toimitusjohtajiksi on ihan absurdi. Kyllä minäkin kelpaan, jos vaan maksan tarpeeksi.

    Kannattaa aina ajatella marginaaleilla, eli miten paljon parempi toimitusjohtaja joku on kuin joku toinen.

    Jos firman tulos on henkilö Pekan johdossa 1000 euroa ja Maijan johdossa 2000 euroa, niin Maijan tuottavuus on 1000 euroa suurempi kuin Pekan, eli jos Maija suostuu töihin 500 euroa Pekkaa suuremmalla palkalla hänet kannattaa palkata Pekan yli.

    Yritin havainnollistaa kytkimenpainajalla, että on ammatteja, joiden tuottavuutta ei _voi_ objektiivisesti määritellä.

    Ja minä yritän selittää, että ei ole olemassa yhtään ammattia, jonka tuottavuus voidaan määritellä objektiivisesti, ilman että sitä verrataan johonkin muuhun.

    Jukka Siren:

    Sukanvarsi on tässä myös metaforinen, eli ei pankissa löhöävä raha kyllä avita kokonaiskysyntää

    Ok. Siis mä luulen, että tarkoitat siis sitä, että jos pankkien reservit kasvavat kokonaiskysyntä pienenee. Juuri näin.

    Tuon edellisen voi kuitenkin tulkita myös niin, että ihmisten pankkitilillä olevat rahat vaikuttaisivat jotenkin kokonaiskysyntään, mikä ei pidä paikkaansa.

    Minä en ole lukenut mitään tutkimusta siitä miten paljon enemmän ihmiset pitävät käteistä lamassa. En usko, että kovinkaan paljoa.

    Minä ainakin yritän pitää kukkarossani sen verran käteistä, että pärjään päivittäisestä elämästäni. Sikäli mikäli, jos lasken kulutustasoani lamassa, niin pidän itse asiassa vähemmän rahaa kukkarossani.

    Oli miten oli, vaikka ihmiset pitäisivätkin enemmän käteistä ja kun pankit tuppaavat kasvattamaan reservejään kun kokonaiskysynnän ennakoidaan laskevan (tässäkin lamassa…), niin keskuspankkien tehtävänä on kuitenkin pitää inflaatio vakaana 2%:ssa ja niillä on välineet saavuttaa tämä tavoite siitä huolimatta, että yleisö pitää enemmän rahaa käteisenä ja pankit kasvattavat reservejään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. tcrown kirjoitti 18.12.2009 kello 17:40

    eli että kaupan kassan palkan lasku vähentää elintarvikkeiden hintoja ja ihmisten reaalitulojen kasvaessa he haluavat enemmän entisen hintaisia hiustenleikkauksia

    No mikä tuossa nyt sitten on väärin? voi siihen nyt korjata hiustenleikkuun tilalle hiustenleikkuun ja kauppakassinpakkauspalvelut, mutta ei se kyllä argumenttia mihinkään muuta.

    Se onkin empiirinen kysymys, jonka puolesta (länsimaissa) puhuu useat tutkimukset.

    Ja tarkalleen ottaen kuka/koska on täällä väittänyt, että länsimaissa työn tarjontakäyrä olisi yleisesti nurinkurinen? Miten nuo tutkimukset voivat empiirisesti kertoa nurinkurisen tarjonnan ja kysynnän kasvun suhteesta, jos tarjonta ei ole nurinkurista?

    Ihan samalla tavalla sinä olet kertonut, että on kuviteltavissa, että työn tarjontakäyrä voi olla laskeva ja että on kuviteltavissa, että työn kysyntä ei kasva samaa vauhtia tarjonnan kanssa, kun työ halpenee.

    Minä olen perustellut, että hyvin monessa lopputuotteessa työn hinta muodostaa pienen osan ja pohtinut esimerkkinä kaupan kassan palkan laskun vaikutusta kaupan tuotteiden (ja parturi/koiranulkoilutuspalvelujen) kysyntään. Sinä et ole vieläkään onnistunut kertomaan muuta kuin että staattisesti tarkasteltuna työn hinnan laskiessa työn kysyntä nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. turkkalo kirjoitti 18.12.2009 kello 20:51

    Pankithan ovat kansainvälisiä, joten Suomen talous voi kyllä viilentyä, kun suomalaiset makuuttavat rahojaan tileillä.

    Toimitusjohtajien palkoista: jos yrityksen omistus on hajautunut pieniksi sirpaleiksi, niin eihän yksittäisellä osakkeenomistajalla ole voimakkaita kannustimia perehtyä kaikkiin yritystä koskeviin asioihin. Ja jos huomaat jonkin olevan pielessä, myyt varmaankin kyseiset osakkeet pois ja sillä selvä. Jos taas et halua myydä, haluat ehkä olla hissuksiin yrityksen ongelmista.

    Muutama vuosi sitten puhuttiin Fortumin johdon palkkioista. 500 miljoonaa. Yli 2 % yrityksen arvosta. Eikä edes mikään dynaaminen, innovatiivinen ala. Ei järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Artturi kirjoitti 18.12.2009 kello 22:15

    tcrown:

    No mikä tuossa nyt sitten on väärin?

    Se, että työn hinta laskee kauttaaltaan ja siksi sitä kysytään enemmän. Eli ei riitä, että lisäät siihen parturipalvelut, vaan pitää lisätä kaikki. Eli kyse ei ole pelkästä tulovaikutuksesta, vaan myös siitä, että liikutaan kysyntäkäyrää pitkin. (Tulovaikutus siirtää kysyntäkäyrää…)

    Ja tarkalleen ottaen kuka/koska on täällä väittänyt, että länsimaissa työn tarjontakäyrä olisi yleisesti nurinkurinen?

    Ei kai kukaan. Ollaan siis samaa mieltä, että perusturvan heikentäminen lisää hyvinvointia?

    kaupan kassan palkan laskun vaikutusta kaupan tuotteiden (ja parturi/koiranulkoilutuspalvelujen) kysyntään.

    Jälleen kerran kyse ei ole siitä, että palkka laskee joillain tietyillä sektoreilla.

    Työvoimavaltaisilla aloilla työvoiman kysynnän kasvu on tietysti voimakkaampaa kuin aloilla, jossa käytetään paljon pääomaa. Esim. koiranulkoilutuspalveluissa suunnilleen koko kustannus muodostuu palkasta, niin siellä palkan laskeminen kyllä alentaa lopputuotteen hintaa samassa suhteessa.

    Sinä et ole vieläkään onnistunut kertomaan muuta kuin että staattisesti tarkasteltuna työn hinnan laskiessa työn kysyntä nousee.

    En oikein ymmärrä tätä. Kai se nyt pitää paikkansa riippumatta siitä onko tarkastelu dynaamista vai staattista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. tcrown kirjoitti 19.12.2009 kello 0:45

    Esim. koiranulkoilutuspalveluissa suunnilleen koko kustannus muodostuu palkasta, niin siellä palkan laskeminen kyllä alentaa lopputuotteen hintaa samassa suhteessa.

    Ja tästä seuraa, että kysyntä kasvaa nopeammin kuin tarjonta, tarkalleen ottaen miten?

    Eli ei riitä, että lisäät siihen parturipalvelut, vaan pitää lisätä kaikki.

    Minä olen käyttänyt yhtä sektoria kuvaamaan mitä tapahtuu melkein kaikilla sektoreilla. Melkein kaikilla sektoreilla käy samoin kuin kaupan kassoilla. Sinä lisäät kaikista sektoreista vain kysynnän kasvun, kun pitää lisätä myös tarjonnan kasvu. Ja kun melkein joka sektorilla työvoiman tarjonnan kasvu on nopeampaa kuin kysynnän kasvu, niin mistä ihmeestä se kysyntä tulee, joka kääntää aggregaatin kysynnän kasvun suuremmaksi? (Olen tässä nyt vähän aikaa odotellut, että luettelisit niitä sektoreita ja argumentteja missä tämä ei päde. Jollei niitä ala pikapuoliin tippua, joutunen julistamaan itseni tiukkaan pistevoittoon 1-0.)

    En oikein ymmärrä tätä. Kai se nyt pitää paikkansa riippumatta siitä onko tarkastelu dynaamista vai staattista?

    Ehkä huonoja sanavalintoja. Dynamiikalla tarkoitan lähinnä sitä, että palkkatason laskiessa ihmisillä ei välttämättä ole enää varaa ostaa niitä hernekeittopurkkeja yhtä paljon, joten työn kysyntä voi _pienentyä_ palkkatason laskiessa, vaikka ceteris paribus palkkatason laskiessa kysyntä nousee.

    Laitetaan nyt loppuun vielä yksi esimerkki. Oletetaan, että lenkkariparin tekemisestä maksetaan filippiineillä sen tekijälle palkkaa n. 1 euro. Nostetaan palkkaa niin paljon, että, työntekijä haluaa lyhentää 12 tunnin työpäiväänsä (tai työuraansa) 10%:lla eli reilulla yhdellä tunnilla. Kuinka todennäköisenä pidät, että tuon seurauksena 170 euron lenkkitossujen kysyntä euroopassa laskee yli 10 prosenttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Artturi kirjoitti 21.12.2009 kello 11:15

    tcrown:

    Ja tästä seuraa, että kysyntä kasvaa nopeammin kuin tarjonta, tarkalleen ottaen miten?

    Ei siitä toki seuraa yhtään mitään. Esitin sen vaan siksi, että mielestäni aliarvioit kysynnän kasvun, koska otit huomioon pelkän tulovaikutuksen. Voisi ajatella, että jos olet vakuuttunut perusteluistani siitä miksi kysyntä kasvaa enemmän kuin pelkkä tulovaikutus selvittää se voisi myös muuttaa kantaasi siitä kumpi kasvaa nopeammin tarjonta vai kysyntä.

    Toisaalta tätä asiaa voisi ehkä ajatella tältä kannalta: onko ihmisellä rajallinen määrä haluja joiden tyydyttämisestä kuluttaja on valmis maksmaan enemmän kuin ihmisen hengissä pysyminen maksaa?

    Voiko ihminen olla tilassa, että hän on niin tyytyväinen, että hän ei haluaisi olla tyytyväisempi? Minä uskon, että ihmiset ovat tässä suhteessa kyltymättömiä, mutta en pysty kyllä perustelemaan tätä millään muulla kuin koko ihmiskunnan historialla.

    Olen tässä nyt vähän aikaa odotellut, että luettelisit niitä sektoreita ja argumentteja missä tämä ei päde.

    No mä luettelen ne kaikki sektorit, joita ei vielä ole olemassa, koska työ on liian kallista. Eli kaikki ne tyydyttämättömät halut mitä ihmisillä on, mutta joita heillä ei ole varaa tyydyttää, koska työ on niin kallista.

    Sen lisäksi tähän voi varmaan laskea, siivouspalvelut, puistojen hoidon, lasten hoidon, musiikin yms. esittävän taiteen, ylipäänsä työvoimavaltaiset alat joiden tuote ei ole sen laatuinen, että kaikilla on siihen tällä hetkellä varaa ja sen rajahyöty laskisi erittäin nopeasti.

    joten työn kysyntä voi _pienentyä_ palkkatason laskiessa

    Kokonaiskysyntä pysyy vakiona, jos keskuspankki ei puutu tapahtumien kulkuun. Joillakin työntekijöillä on vähemmän rahaa, joillakin uusilla työntekijöillä on enemmän rahaa kuin ennen. Joillakin kapitalisteilla on enemmän rahaa, joillakin vähemmän. Kokonaisuutena rahaa ei ole hävinnyt mihinkään.

    Kuinka todennäköisenä pidät, että tuon seurauksena 170 euron lenkkitossujen kysyntä euroopassa laskee yli 10 prosenttia?

    Mä en nyt ehkä ymmärtänyt tätä kysymystä, mutta ei mulla kyllä oo hajuakaan vastauksesta, kun en oikein osaa arvioida

    a) paljonko sitä palkkaa pitäisi nostaa että työntekijä haluaisi laskea työaikaa 10%,

    b) miten lenkkarifirma reagoisi tähän (käyttämällä lisää pääomaa tuotantoon, jne.)

    c) miten se vaikuttaisi muitten tuotteiden hintaan, että työn hinta muuttuisi radikaalisti filippiineillä (ja oletettavasti myös muissa samassa kehitysvaiheessa olevissa maissa)

    d) miten lenkkarien hinta muodostuu, eli paljonko palkan muutos vaikuttaa lopputuotteen hintaan

    e) enkä tiedä mikä lenkkareiden hintajousto

    f) nouseeko kaikkien lenkkareiden hinta, vai pelkästään tämän yhden mallin.

    (+ olisko realistisempaa puhua vaikka 50 euron lenkkitossuista, koska vaan Jay-Z:llä on varaa tollasiin sadan seittemänkympin Air Jordaneihin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Artturi kirjoitti 21.12.2009 kello 11:36

    ps. Ollaan selkeesti hyvässä seurassa tässä keskustelussa, kun Alex Tabarrok, Tyler Cowen, Bryan Kaplan, Scott Sumner ja Paul Krugman keskustelee blogeillaan liipaten tätä aihetta.

    http://econlog.econlib.org/archives/2009/12/correcting_my_f.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tcrown kirjoitti 21.12.2009 kello 20:04

    Kokonaiskysyntä pysyy vakiona, jos keskuspankki ei puutu tapahtumien kulkuun. Joillakin työntekijöillä on vähemmän rahaa, joillakin uusilla työntekijöillä on enemmän rahaa kuin ennen. Joillakin kapitalisteilla on enemmän rahaa, joillakin vähemmän. Kokonaisuutena rahaa ei ole hävinnyt mihinkään.

    Pelkään, että minulla alkaa olla vähissä uudet asiat mitä aiheesta osaan sanoa (ainakin ennen kuin olen nämä työhypoteesini ajatellut loppuun asti), mutta kokeillaan vielä yhdenlaisella laskelmalla.

    Jo tutuksi käyneessä kaupassamme kävi nyt niin, että palkka putosi 75%, jäljelle jääneet kassat työskentelevät kaksi kertaa enemmän kuin aiemmin, joten kauppiaan maksama palkkasumma p puolittuu arvoon p/2. Nyt kauppa toimii kilpailluilla markkinoilla, joten tuo siirtyy kokonaisuudessaan asiakkaiden hyödyksi, joten ihmiset voivat käyttää summan p/2 joko suurempaan määrään hernekeittopurkkeja, tai sitten kokonaan uusiin koiranulkoilutuspalveluihin. Tässä vaiheessa vaikuttaa nollasummapeliltä, tuo p/2 työllistää pois potkitut sitten jossain muualla, eikö? (Huomaa, että kassojen tuottavuus putosi juuri. Kassat eivät tuota enää yhtä paljon hyvinvointia kuin aiemmin. Siis mitattuna muina kuin kassapalveluina)

    Meillä on silti pieni ongelma. kaupan hintataso h ei kiinteiden (pääoma)kustannusten vuoksi pudonnut puoleen, vaan vain 25% arvoon 0,75h.

    Eli kun laajennetaan tämä koskemaan kaikkia n:ää sektoria:

    Alussa meillä on kokonaispalkkasumma np, jolla saa hyödykkeitä määrän np/h. Edellisten tapahtumien jälkeen meillä on palkkasumma np/2 (oletetaan, että kaikki pois potkitut löytävät työpaikan joltakin uudelta sektorilta samalla palkalla. Jos jäävät työttömiksi, palkkasumma on np/4). Hyödykkeitä saadaan (np/2)/0,75h = 0.66np/h. Tai toisin sanottuna, jos palkkataso putoaa 50% ja hintataso 25%, kysyntä ei kyllä mitenkään pysy vakiona. Minä en yksinkertaisesti näe mistä se kysyntä tulisi joka tämän kääntäisi toisinpäin, jollei sektoreilta, jossa sektorin sisällä hinnan laskiessa työn kysyntä kasvaa tarjontaa nopeammin. Noita en siis ole keksinyt vielä yhtään, juurikin tuon pääomakustannusten aiheuttaman painolastin vuoksi. Ja kaikki esittämäsi uudet sektorit, määritelmällisesti ne ovat alhaisemman tuottavuuden töitä, joten jos ne saadaan tuottaviksi sillä, että lasketaan kaikkien muiden tuottavuutta, en oikein keksi miten siitä seuraisi mitään hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi kirjoitti 22.12.2009 kello 10:15

    tcrown: Mä en nyt tainnu pysyä tuossa esimerkissä kärryillä, mutta mitens olis, jos ajattelis asiaa näin: mihin se raha häviää? Jos se ei häviä, niin miten se lakkaa vaikuttamasta kokonaiskysyntään?

    Mun mielestä toi sun erimerkki menee metsään tässä:

    Meillä on silti pieni ongelma. kaupan hintataso h ei kiinteiden (pääoma)kustannusten vuoksi pudonnut puoleen, vaan vain 25% arvoon 0,75h.

    Jos palkkasumma menee puoleen, niin sittenhän ne hyödykkeet varmaankin halpenevat juuri sen palkkasumman verran (np/2), ei 0,25*h (jonka ilmeisesti vedit hatusta?).

    että lasketaan kaikkien muiden tuottavuutta, en oikein keksi miten siitä seuraisi mitään hyvää.

    En oikein ymmärrä tätä. Jos kassan tuottavuus laskee, niin sehän johtuu sitten siitä, että pääomaa käytetään vähemmän (sen tuottavuus nousee) tai sitten kassalle valikoituu eri työntekijät kuin ennen. Tuskin se saman kassan tuottavuus mitenkään muuttuu…

    Minusta ei kannata ajatella noita sektoreita erillisinä: esim. kaupat haluaisivat varmasti palkata ostoskassin pakkaajia ja kantajia, jos kustannus olisi vaikka 20% pienempi. Noh, jos ihmisillä ei ole mitään muita sektoreita mistä valita, niin varmaan kaupatkaan eivät haluaisi palkata kaikkia tulijoita, mutta koska tämä 20% palkan lasku avaisi hirvittävän määrän työpaikkoja myös muilla sektoreilla kokonaisuutena väitän, että työpaikkoja syntyisi enemmän kuin niille löytyisi halukkaita työntekijöitä.

    Tai jos haluat välttämättä käyttää yhtä sektoria, niin sitten sinun pitäisi pystyä rajoittamaan sitä työn tarjontaa samassa suhteessa. (Esim. jos vaikka kauppakassien pakkaus ja kantaminen on tällä hetkellä 0,0001% osa kansantaloudesta, niin ajattelisit sitten, että jos minimipalkkaa lasketaan 20%, niin tulisiko kassien pakkaukseen enemmän työpaikkoja kuin 0,0001% minimipalkan aiheuttaman työvoiman tarjonnan lisäyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. tcrown kirjoitti 22.12.2009 kello 16:25

    Jos palkkasumma menee puoleen, niin sittenhän ne hyödykkeet varmaankin halpenevat juuri sen palkkasumman verran (np/2), ei 0,25*h (jonka ilmeisesti vedit hatusta?).

    Oletus, että jos kaupan kassa tekisi työtään ilmaiseksi, kauppias pystyisi myymään tuotteensa ilmaiseksi, sotii ainakin minun maalaisjärkeäni vastaan. Hintataso ei koostu vain palkkakuluista, vaan myös pääomakuluista, jotka eivät muutu mihinkään palkkatason muuttuessa.

    Siis kyllä, jos kauppias pystyy pienentämään palkkakulujaan 100 euroa, muu yhteiskunta pystyy käyttämään 100 euroa muualle. Samaan aikaan yhteiskunnan palkkasumma on pienentynyt 100 eurolla. Tuosta pienemmästä palkkasummasta pitää maksaa kuitenkin kiinteät pääomakulut lähes joka sektorilla, joten työn kysyntä ei tuossa ainakaan voi kasvaa.

    Tuskin se saman kassan tuottavuus mitenkään muuttuu…

    Nytkö työn tuottavuus onkin jotakin muuta kuin mitä siitä maksetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Artturi kirjoitti 23.12.2009 kello 9:30

    tcrown:

    Oletus, että jos kaupan kassa tekisi työtään ilmaiseksi, kauppias pystyisi myymään tuotteensa ilmaiseksi, sotii ainakin minun maalaisjärkeäni vastaan.

    Minä en väitäkkään, että jos palkat menee puoleen, että tuotteiden hinnat menee puoleen. (Tai jos palkkasumma menee nollaan, että tuotteiden hinnat menevät nollaan.) Minä väitän, että tuotteiden hinnat alenevat tuon palkkasumman vähenemisen verran. (np/2)

    Eli siis jos palkkasumma alenee np/2, niin tuotteiden hinnat ovat nh-np/2, ei suinkaan 0.75nh. Eli raha ei katoa mihinkään, eli kokonaiskysyntä pysyy samana. (Muutenkin tämä kokonaiskysyntä on omituinen aihe tässä yhteydessä, koska se on keskuspankin kontrollissa. Sitä ei päätetä markkinoilla.)

    Nytkö työn tuottavuus onkin jotakin muuta kuin mitä siitä maksetaan?

    Ei. Kaupan tuotantorakenne muuttuu (vähemmän pääomaa, enemmän työtä -> työn (marginaali)tuottavuus pienenee) ja työntekijät eivät ole samoja.

    Mitä mieltä oot tuosta sektorin sisäisestä tarkastelusta, jos työn tarjontaa rajoitetaan samalla tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Miika Kabata kirjoitti 28.12.2009 kello 4:37

    Tällaistäkö soopaa nykyään oppii kansantaloustieteen kursseilla Suomessa? Voi pyhä Jeesus ja sen pyssyt (jos tällainen ilmaus sallitaan)! Onneksi tajusin jo kymmenen vuotta sitten mikron jatkokurssin jälkeen, että kyseessä on melkoinen pseudotiede. Artturi on ilmeisesti enemmänkin lukenut, mutta argumentit näyttivät olevan fuulaa aina, kun niitä jaksoi pintapuolisesti vilkaista (tekstiä tuntui tulevan loputtomasti). Muutama korjaus, että keskustelijoilla on mahdollisuus saada maailmankuvaansa järjestykseen:
    1) Ei, kokonaiskysyntä ei nykyisellään ole Keskuspankin kontrollissa. Ei edes Greenspan ollut Jumala.
    2) Edes rahan määrä ei ole Keskuspankin kontrollissa. Rahan määrä määräytyy etupäässä yksityisillä rahoitusmarkkinoilla pankkien luotonannon luodessa endogeenisesti rahaa (Kydland & Prescott 1994, lainaus ulkomuistista). Keskuspankit pesaavat.
    3) Palkan alennus ei siirry suoraan hintoihin (paitsi sattumalta). Se voi yhtä hyvin siirtyä esim. voittoihin eli kauppiaan taskuihin. Kilpailuolosuhteet ratkaisevat lopputuloksen.
    4) Raha ei varmasti ole neutraali, vaikka joku Friedman olisikin joskus lausunut jotain niin uskomattaman typerää. (Selitys pähkinänkuoressa: Taloudenpitäjien maksuvelvoitteet, kun ovat rahanimisiä ja siten mm. velat eivät puolitu, vaikka hinnat ja tulot puolittuisivatkin.)
    5) Palkkataso ei määräydy työntekijän tuottavuuden mukaan (koko ehdotus on surullista rasismille analogista ajattelua), vaan neuvotteluvoiman mukaan. Tätä neuvotteluvoimaa vasemmisto puolustaa ja Soininvaaran kaltainen uusliberaali haluaa ajaa alas. Tietysti neuvotteluvoimaan vaikuttavat monet singulaariset seikat, kuten soveliaan työvoiman saatavuus, yrityksen pääomavaltaisuus, työn vastuullisuus, jne. Työn tuottavuus rajaa lisäksi toki maksimipalkkatason, jota ei voida ylittää, vaikka kapitalistien voitot puristettaisiin nollille.
    6) Valtion on hoidettava velvollisuutensa ja taattava täystyöllisyys, koska markkinat eivät sitä yleensä tee. Neljä keskeisintä lääkettä ovat investointien sosialisointi (Keynes), palkkaerojen kaventaminen, työmarkkinajäykkyyksien vastainen politiikka (tässä keskeisintä on omistusasumisen suosimisen lopettaminen ja vuokra-asuntojen saatavuuden parantaminen) sekä rehellinen tukityöllistäminen ja sosiaalisektorin luominen vaikeasti työllistettäville (alkoholistit, vammaiset, jne.).

    Valitettavasti vasemmisto on niin heikko ja Vihreät niin pihalla, etten näe tätä tällä hetkellä realistisena poliittisena suuntauksena.
    Mutta katsotaan mitä Siperia nykyisessä lamassa opettaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. jouniL kirjoitti 2.1.2016 kello 10:37

    Kyse on edunvalvonnasta eliitille.
    Eliitti pitää kiinni eduistaan mm. jonottamasta terveydenhuollosta.
    Ihmettelen vain vasemistopuolueiden moraalittomuutta nykyään. Ovat vain edunvalvonnan välineitä ja ovat unohtaneet omat arvonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus