Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.12.2009

 

Helsin­ki-Por­voo kehyssuunnitelma

Selvi­tys eri­lai­sista vai­h­toe­hdoista, miten kaupunki­rakenne. Uut­ta asu­tus­ta voi tul­la paljonkin. Samal­la Etelä-Sipoo muut­tuu maat­alous- ja kesämökkialueesta kaupungiksi.

Raider­atkaisu on keskeinen. Tar­jol­la on pikaratikkaa tai metroa itäkeskuk­ses­ta Öster­sun­domi­in ja ja junaa lentoase­man kaut­ta Por­vooseen. Johtopäätök­senä on, että

- Öster­sun­domin osalta juna lento­ken­tälle ei ole vai­h­toe­hto, vaan vai­h­toe­htoina ovat joko pikaratik­ka tai metro.

- Söderkul­laan kyseeseen tulee joko juna tai se Itäkeskuk­ses­ta tule­va ratikka/metro

- Por­voon osalta kyseeseen tulee vain juna, kos­ka ratikka/metro on liian hidas.

Tämä on hyvin tärkeä suunnitelma.

Her­ne­saaren osayleiskaaval­u­on­nos (pöy­dältä)

Viras­to ei ole muut­tanut kah­den kuukau­den aikana esi­tys­tään vaan on antanut lisä­selvi­tyk­siä lau­takun­nan tekemi­in kysymyk­si­in. Asukkaat ja eri­tyis­es­ti pur­je­hti­jat ovat tyy­tymät­tömiä. Lie­nee osoitet­tu, että kär­keen suun­nitel­tu ris­teilysa­ta­ma tekee kaavail­lus­ta pur­je­hduskeskuk­ses­ta pur­je­hduskelvot­toman, mu6tta voiko toisaal­ta pur­je­hduskil­pailu­jen jär­jestämi­nen määrätä kokon­aisen kaupungi­nosan rakentamisesta.

Pöy­dältä: Itäkeskuk­sen ja Vuosaaren kauppakeskuskaavailut

- Ei uut­ta edel­liseen lis­taan nähden

Kru­u­nun­haan arvokkai­ta por­rashuonei­ta koske­va ase­makaa­van muutosesitys

Kaa­va estää käytän­nössä hissien rak­en­tamisen kyseisi­in por­taisi­in. Hisse­jä varten pitäisi esimerkik­si lohkaista pala asun­noista tai tyy­tyä talon ulkop­uolelle raken­net­tavi­in puo­lik­er­roshis­sei­hin, jois­sa pyörä­tuoli kapuaa rap­pu­ja pitkin puo­likkai­ta ker­roksia.  Asukkaat ovat olleet vähän mört­seinä.  Mitä tästä opimme: älkää tehkö liian hienoa. Saat­te suo­jel­la sen oma­l­la kustannuksellanne.

Ne por­raskäytävät muuten myös ovat hienoja

Käpylään ker­rostalo­ja ammat­tik­oulun pihalle

Ton­tille tulee ilmeis­es­ti senio­r­i­a­sun­to­ja noin 12 000 ker­rosneliön ver­ran, siis noin 300 asukasta.

Pöy­dältä :nopeusra­joi­tusten alentaminen

Kokoomuk­sen pyyn­nöstä on nyt las­ket­tu, mon­tako sekun­tia autoil­i­jan aikaa varaste­taan. Sörnäis­ten rantatiel­lä esimerkik­si mak­simis­saan 11 sekun­tia ja sekin vain siinä harv­inaises­sa tapauk­ses­sa, että voisi ajaa koko matkan kuut­takymp­piä jou­tu­mat­ta esimerkik­si pysähtymään ker­taakaan liiken­neval­oi­hin. On elämä hek­tistä, jos se noista sekun­neista on kiin­ni. Listal­la esitet­ti­in muis­taak­seni vai­h­toe­hdok­si, että liiken­netur­val­lisu­us hoidet­taisi­in niin, että las­ten­vaunu­ja työn­tävät kiertäi­sivät 500 metrin päässä ole­van kävelysil­lan kaut­ta. Mon­tako sekun­tia se veisi? 

Koko lista on luet­tavis­sa paina­mal­la tästä tai kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan sivuil­ta kohdas­ta päätök­sen­teko: http://www.hel.fi/ksv

 

 

50 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.12.2009”

  1. Muu­tamia huomioi­ta tuos­ta Her­ne­saaren yleisökeskuste­lu­ti­laisu­u­den kysymyk­sistä ja vas­tauk­sista. Ei täl­laisia vas­tauk­sia saa virkamiehiltä kelpuuttaa: 

    Vas­taus väit­tää: “Helikopterikent­tää ei voi­da rak­en­taa katolle kuten muual­la on mon­esti tehty” mut­ta ei perustel­la mitenkään. Mik­si muka ei voi­da? Kumpi on kalli­im­paa: tuh­la­ta iso määrä rak­en­tamiseen kel­paavaa maa-alaa helikopteriken­tälle vai jär­jestää yhden raken­nuk­sen kat­to laskeu­tu­miseen kelpaavaksi? 

    Väite, että malmil­ta lentävät helikopter­it häir­it­si­sivät liikaa on jär­jetön. Helsin­gin taivaal­la pör­rää jatku­vasti helikoptereita. 

    Ruuhkakysymyk­sessä virkamies vas­taa täysin väärään kysymyk­seen: varsi­nainen kysymys on se, että pää­sevätkö helikopter­i­matkus­ta­jat ruuhkien läpi järkevästi Her­ne­saa­reen, ei se aiheut­ta­vatko helikopter­i­matkus­ta­jat ruuhkia.

    Ris­teilyalus­sa­ta­maa ja siihen liit­tyvää 100+ bussin liiken­net­tä ajatel­lessa kan­nat­taa muis­taa ne ongel­mat, mitä suuri bus­simäärä aiheut­taa Temp­peli­aukion kirkol­la. Käytän­nössä nuo bus­sit kuitenkin seisot­ta­vat itseään pitk­iä aiko­ja Her­ne­saa­res­sa ja tuprut­ta­vat pakokaasuja. 

    Ris­teilyalus­ten korkeus (60m) muuten puoltaa Her­ne­saa­reen suun­nitel­tua korkeam­paa rak­en­tamista. Olisi ainakin osal­la asukkaista näkymät ris­teilyalus­ten yli.

  2. Tämä on hyvin tärkeä suunnitelma.

    Niin on, eli tarkku­ut­taa kiitos. Pahoit­te­len jo valmi­ik­si ylip­itkää kommenttia:

    Ensin­näkin, junaraide tulee kum­mas­sakin vai­h­toe­hdos­sa Tapani­las­ta. Kai se siitä voi lento­ken­tällekin kään­tyä, mut­ta olet­tavasti jatkaa keskus­taan päin. Ymmärtääk­seni se syy mik­si sen junan yhtey­dessä puhutaan Lento­ken­tän oiko­radas­ta on että se vapaut­taisi raideka­p­a­siteet­tia Pääradal­ta, mitä taas tarvit­taisi­in mm. noi­hin Por­voon suun­nan juni­in. Pis­aran kytkös asi­aan on sama.

    Toisek­si, liiken­ne­selvi­tyk­sessä lukee että kaupunki­ju­na­malli “Vaikut­taa Öster­sun­domin raideli­iken­ner­atkaisun kysyn­tään vähen­tävästi, jol­loin edel­ly­tyk­set tiheälle liiken­teelle heiken­tyvät”. Mikä on kään­tynyt esi­tys­listal­la muo­toon “Öster­sun­domin raider­atkaisu voi olla metro tai pikaraiti­otie, mut­ta ei juna.” Tässä menee nyt mutkia suo­rak­si, se “raideli­iken­ner­atkaisu” johon tuos­sa viitataan on metro, ja näin sik­si että on tarkastel­tu kom­bi­naa­tio­ta lähi­ju­na + metro. Kokon­ais­matkus­ta­jamäärä tuos­sa kom­bis­sa olisi kaiken jär­jen mukaan parem­pikin kun se selvi­tyk­sessä on, mut­ta toki pelkän metron kysyn­tä laskee.

    Pikaratikan suh­teen asia on kuitenkin täysin eri ja tätä ei ole tarkastel­tu. Liityn­täli­iken­net­tä suun­tau­tu­isi mah­dol­liselle Öster­sun­domin ase­malle sekä Itäkeskuk­seen (metro), kun taas tarkastel­lus­sa pikaratikkavai­h­toe­hdos­sa se suun­tau­tuu yksi­no­maan Itäkeskuk­seen. Tämän vaiku­tus pitäisi selvit­tää erik­seen, mut­ta arvelisin että kokon­ais­matkus­ta­jamäärä on suurem­pi, pikaratikan matkus­ta­jamäärä on suurem­pi mut­ta matkus­ta­jak­ilo­metrimäärä jopa pienem­pi kos­ka keski­mat­ka lyhe­nee, liiken­nöin­ti on kan­nat­tavam­paa kos­ka lin­ja kuor­mit­tuu kumpaankin suun­taan, mut­ta samas­ta syys­tä lasken­nalli­nen vuoroväli on suurempi.

    Pikaratikan tarkastelus­sa on myös sel­l­ainen pieni puute että sitä on tarkastel­tu ikäänkuin se lop­puisi Itäkeskuk­seen, Raide­jok­erin jatkona matkus­ta­jat toki kulk­i­si­vat Pasi­laan Oulunkylässä vai­h­taen tai ehkä suo­ral­la ratikalla, jol­loin väitet­tyä kah­ta vai­h­toa ei syn­ny. Ja menee­hän Itäkeskuk­ses­ta suosit­tu bus­si 58 suo­raan Pasilaan.

    Minus­ta tämä näyt­tää lyhyesti siltä että jonkin­lainen kom­bi­naa­tio noista vai­h­toe­hdoista on sopi­va, kuten selvi­tyk­sessäkin tode­taan. Min­imi­vai­h­toe­hto ja selkeästi kus­tan­nus­re­al­is­tisin on pikaratik­ka, myös sik­si että sen voisi jopa uskoa pysyvän joten kuten bud­jetis­sa ja se ei tarvitse tuek­seen bus­sili­iken­net­tä jota muille vai­h­toe­hdoille ei ole las­ket­tu. Toisaal­ta jos ja kun asuin­rakenne levit­täy­tyy itään, niin juna tarvi­taan joka tapauk­ses­sa nopeussy­istä ja minus­ta nämä kak­si vai­h­toe­htoa tuke­vat toisi­aan. Metro taas on jonkin­lainen kom­pro­mis­si niin kus­tan­nusten kun palvelunkin suh­teen, ongel­ma on siinä että se ei oikein taivu tuo­hon kaavoituk­seen, se ei kor­vaa kun­nol­la pikaratikkaa alueen sisäisessä liiken­teessä, ja junaan ver­rat­tuna se on taas liaan hidas. Ei sinän­sä ettei metrol­lakin voisi olla joku rooli, esimerkik­si yhteinen ase­ma junan kanssa jos­sain Län­simäen tienoilla.

    Selvi­tys on muuten pitkästä aikaa ihan hyvä.

  3. Toiv­ot­tavasti Her­ne­saaren myötä ale­taan tehdä konkreet­tista toimen­pidesu­un­nitel­maa, miten 6‑ratikkaa nopeutetaan. Katu on var­maankin ratikkaverkos­ton hitain osu­us koko Helsingis­sä. Ajanko­h­ta sen per­in­po­h­jaiselle suun­nit­telulle olisi juuri nyt, kun Bule­vardin perusko­r­jauk­seen on vielä vähän aikaa.

    Paras ratkaisu olisi tietysti se henkilöau­to­jen häätämi­nen. Niille­hän on osoitet­tu jo molem­min puolin yksisu­un­taiset kadut läpikulku­väyläk­si, ja Bule­vardille päät­tyvät sivukadut riit­täi­sivät var­masti Bule­vardille autol­la tuloon. Fredrikin- ja Albertinkatu voinevat jatkos­sakin ylit­tää Bule­vardin, mut­ta Yrjön- ja Annankadun voisi sulkeakin. Ainakin liiken­teeno­h­jauk­sen voisi tehdä ratikkavaloin.

    Kun vain Museovi­ras­tonkin saisi ymmärtämään, ettei henkilöau­to­jen pysäköin­nil­lä ole todel­lista katuku­va-arvoa. Ainakaan Bule­vardil­la, jonne muse­aal­isin perustein kuu­lu­vat vain raitio­vaunut, käveli­jät ja hevoskärryt.

    Voisi myös harki­ta Alek­san­terin teat­terin pysäkin pois­tamista. Mat­ka Fredrikinkadul­ta Hieta­lah­den­to­rille­han on alle 500 metriä. Pysähte­ly ei nyky­isin hait­taa, kun ollaan lin­jan lop­pupäässä, mut­ta Her­ne­saaren myötä se muut­tuu suurelle osalle reitin puoliväliksi.

  4. Por­voon ja Helsin­gin välil­lä on todel­la tiheät lin­ja-autoy­htey­det, jot­ka palvel­e­vat myös kylil­lä asu­via. Tur­vataan­han raideli­iken­net­tä suun­niteltaes­sa haja-asu­tusalueel­la asu­vien mah­dol­lisu­udet käyt­tää joukkoli­iken­net­tä? Jos juna pysähtyy vain isoim­mis­sa keskuk­sis­sa, haja-asu­tusalueen ain­oak­si vai­h­toe­hdok­si jää yksityisautoilu.

  5. Äh, tuos­sa aikaisem­mas­sa kom­men­tis­sani piti tietysti lukea “miten 6‑ratikkaa nopeutetaan *Bule­vardil­la*”.

  6. Tuo 11s ver­taus jalankulk­i­joi­hin on hie­man ontu­va. Jos noin karkeaa ver­tailua halu­taan tehdä, niin vähin­tään ver­tail­tavia aiko­ja pitäisi pain­ot­taa kulk­i­joiden määräl­lä… Eli jos tuos­ta menee esim. 10 000 autoa vuorokaudessa ja 1 jalankulk­i­ja, niin luvut näyt­tävät kovin toiselta.

  7. Her­bert, ehkä noin mut­ta pitää laskea siis odotet­tavis­sa ole­va jalankulku liikenne, ei tämän­hetki­nen, kaik­ki riip­puu siitä mil­laista kaupunkia raken­netaan, auto vai ihmis ystäväl­listä? Ihmis ystäväl­lisesssä kaupungis­sa moni val­it­see käve­lyn ja pyöräi­lyn, esim kööpen­ham­i­na, auto ystäväl­lisessä sama ihmi­nen val­it­see auton, esim Dallas. 

    Kumpi helsingistä halu­taan, tämä visio on tärkein.

  8. Täy­tyy myön­tää, etten vieläkään ymmär­rä, mik­si Heksin­ki sai varas­taa Sipool­ta hyviä veron­mak­sajia? Mitään muu­ta perustelua asialle ei voi olla, kun ker­ran tiede­tään että Kehän sisälle mah­tuu miljoona asukas­ta lisää.

    Eteläi­nen Sipoo, jos­ta puut­tuu rataifra, voi hyvin jäädä nykyiseen asu­un­sa. Pohjoisia osia voidaan kehit­tää, kos­ka siel­lä on valmi­ina tarvit­ta­va infra. Näin ainakin tehdään muual­la Euroopas­sa. Oleel­lista on, että kehitet­tävät taa­ja­mat eriytetään nopeasti omik­si kun­nikseen. Muuten niihin ei kehi­ty tarvit­tavia palveluita.

    Ei kai kukaan ihan tosis­saan puhu metrolin­jo­jen viemis­es­tä Sipoon kor­pi­in? Joku tolkku pitäisi sen­tään olla. Laskekaa nyt kuin­ka paljon asukkai­ta kan­nat­ta­va metrolin­ja vaatisi. Jos Espoon suun­ta ei tule koskaan ole­maan taloudel­lis­es­ti järkevä investoin­ti, niin kuin­ka kukaan voi edes kuvitel­la Sipoon kor­pi­en olevan? 😀 😀 😀

    Suo­jelus­ta olen sitä mieltä, että se lähin­nä aiheut­taa taloudel­lista hait­taa ilman näkyvää paran­nus­ta elinympäristöön. Toisin sanoen se estää kaupunkiym­päristöä kehittymästä.

    Nopus­ra­joituk­sista on var­maan turha puhua Osmolle. 🙁 Nyky­isil­läkään rajoituk­sil­la ei ole perustei­ta, joten en ihan äkkiä kek­si, mik­si niitä olisi alen­net­ta­va. Noil­la nurkil­la liikun yleen­sä kevyen­li­iken­teen edus­ta­jana ja minus­ta nuo vaar­al­liset suo­jati­et ovat tarpeet­to­mia. Jos ei jak­sa puol­ta kilo­metriä kävel­lä, tarvit­see hoitoa. Tuo mainit­tu ylikulkusil­ta on huo­mat­tavasti tur­val­lisem­pi ratkaisu!

  9. Por­voo-suun­nitel­mas­ta puut­tuu kokon­aan nykyisen radan kehit­tämi­nen. Helsin­ki-Ker­a­va-väli kestää nyky­isin junal­la nopeim­mil­laan 21 min. Ker­aval­ta Por­vooseen on nyky­istä rataa pitkin vain 34 km. Tuon radan kun­nos­tamisel­la saataisi­in kokon­ais­mat­ka-ajak­si Hki-Por­voo hyvinkin alle 50 min. Se olisi kil­pailukykyi­nen nyky­is­ten bussien kanssa ja toisi samal­la paljon uusia yhteyk­siä, kuten Nikkilä-Helsin­ki, Por­voo-Tikkuri­la jne. Mikä tärkein­tä, sen radan rak­en­t­a­mi­nen ei mak­sa mil­jar­dia, kos­ka se on jo olemassa.

    Öster­sun­domin ratkaisun voisi päät­tää erik­seen, olkoon se sit­ten pikaratik­ka tai metro.

  10. Mikko Särelä: “varsi­nainen kysymys on se, että pää­sevätkö helikopter­i­matkus­ta­jat ruuhkien läpi järkevästi Her­ne­saa­reen, ei se aiheut­ta­vatko helikopter­i­matkus­ta­jat ruuhkia.”

    Juuri näin, ja laa­jen­net­tuna kysymys kuu­luu pääseekö ruuhkien läpi järkevässä ajas­sa kukaan yhtään min­nekään, kun jo nykyään iltapäiväru­uhkas­sa tekee tiukkaa. Ei niin että ruuhkaan änkeäviä autoil­i­joi­ta eri­tyis­es­ti kävisi sää­lik­si, mut­ta kun jumi­u­tu­mi­nen kos­kee kaikkea pin­tali­iken­net­tä, myös julk­ista, ja jos julk­isil­la ei säästä aikaa tai vaivaa, ei niitä myöskään käytetä, ja kaik­ki häviävät.

    Liiken­nejär­jeste­ly­jen kannal­ta Her­ne­saaren osayleiskaa­van suurin ongel­ma on julkisen liiken­teen suun­nitel­tu 70-luku­lainen asi­akaskoke­mus, ratik­ka kul­kee asuinalueen ulkop­uolel­la sen tuulisel­la laidal­la sen sijaan että se inte­groitaisi­in asuinympäristöön luon­nonolo­suhteis­sa joi­ta tähän aikaan vuodes­ta voisi ehkä parhait­en luon­nehtia adjek­ti­ivil­la “vihamieli­nen”. Lop­putu­lok­se­na paljon turhaa autoli­iken­net­tä, ylim­i­toitet­tu­ja katu­ja, yhden­tekevä kaupunki­ti­la ja huonos­ti toimi­va henkilölogistiikka.

    Autot­to­muus tai edes vähäau­toisu­us on hai­hat­telua ennenkuin joukkoli­iken­teen asi­akaskoke­mus saadaan kor­jat­tua, ja tämä pitää tehdä nimeno­maan osayleiskaa­vata­sol­la. Asi­akaskoke­muk­sen kun­toon­lait­ta­mi­nen kos­kee muuten myös ris­teil­i­jäsa­ta­man shut­tle-liiken­net­tä, joka olisi yhtä lail­la ratikoil­la hoidettavissa.

  11. Her­ber­tille: jos ver­tailu halu­taan tehdä pain­ot­taen, pitää myös miet­tiä, mikä on syy ja mikä seu­raus. Val­it­seeko enem­mistö autoilun esimerkik­si sik­si että se on tur­val­lisem­paa ja monis­sa tapauk­sis­sa helpom­pi tapa liikkua kuin käve­ly? Tämä tilanne on onnet­tomasti pri­or­isoidun liiken­nesu­un­nit­telun tulos, ei mitään jumalansanaa.

  12. Kenelle niistä 10000:sta olisi liikaa hait­taa 11 sek hidastuksesta?

    Oikea vas­taus ei voi olla “kaikille” kos­ka min­ua tuo ei haittaisi.

  13. On har­mi, että kaupunkisu­un­nit­telua ei enää osa­ta. Ei kaupunkia pidä suun­nitel­la helikopterin tai laivan aiheut­ta­man melun perus­teel­la. Kaupun­ki raken­netaan sadoik­si vuosik­si, on jär­jetön­tä tehdä kom­pro­mis­se­ja tämän het­ken tekni­ikan puut­tei­den vuok­si. Jos helikopter­it ja lai­vat aiheut­ta­vat liikaa häir­iöitä, ne saa­vat luvan jäädä kauem­mak­si. Ehkä sit­ten löy­tyy halua ja keino­ja vähen­tää sitä meluakin…

  14. Mega­lo­maaniset Her­ne­saaren täytöt uhkaa­vat tuho­ta Merisa­ta­man maise­maa ja syleil­lä Pih­la­jasaaren hengiltä. 

    Ei Her­ne­saari eikä Helsin­ki tarvitse tätä.

    Iso­jen ris­teilyalus­ten väli­in suun­nitel­tu huvive­ne­sa­ta­ma on absur­di aja­tus. Pro­H­erne on tehnyt parem­man ehdo­tuk­sen. Siinä ris­teil­i­jälai­turi on yht­enäisenä Jätkäsaa­reen päin ja vene­sa­ta­ma avau­tuu kaakkoon Pih­lik­sen ja Merisa­ta­man reunus­ta­malle merialueelle.

    Mah­ta­vatko tuor­eim­mat Her­ne­saaren laa­jen­nuk­set kaakkoon olla lail­lisia? Onko uusil­la täytöil­lä ennakoitu nyt esil­lä ole­vaa kaavaa. Osa niistä tulisi nähävästi pois­taa, jot­ta päästään hyvään lopputulokseen.

  15. Kalle Pyöränie­mi
    “Täy­tyy myön­tää, etten vieläkään ymmär­rä, mik­si Heksin­ki sai varas­taa Sipool­ta hyviä veronmaksajia”

    Aihe on jo lop­pu­un käsitel­ty, ainakin tääl­lä Öster­sun­domis­sa on kat­seet jo kään­net­ty tule­vaan ja mie­lenki­in­nol­la seu­rataan suun­nitelmien kehit­tymistä, “sota” on ohi ja haa­vat umpeutuneet.

    Alku­vuon­na luvat­ti­in kaavoituk­sen nopeaa käyn­nistymistä, näin on toimit­tu, paljon on selvi­tyk­siä jo tehty, tämä yksi tärkeim­mistä, hyvä Hki!.

    Ilmeis­es­ti virkami­es­ta­sol­la on yhteisym­mär­rystä taas löy­tynyt, mut­ta miten käy, kun Sipoon poli­itikot ja maan­omis­ta­jat astu­vat kuvioon mukaan, ettei vaan hom­ma tyssää taas kuten kävi yli 10v sit­ten. ( ehkä jo 20v )
    Jos tuo­ta Hki-Por­voo suun­nitel­maa ruve­taan oikeasti toteut­ta­maan, niin Osmolle “TAAS TULI TÖITÄ”, kun­han Lahti-selvi­tys on tehty.

    Öster­sun­domin pikaratik­ka-metro vai­h­toe­hdot ovat riip­pumat­to­mia kehys­su­un­nitel­mas­ta, joten toiv­ot­tavasti se päätös saadaan nopesti aikaan, niin Öster­sun­domin ase­makaavoitus voisi käynnistyä.
    Näp­pitun­tu­ma Öster­sun­domis­sa asu­vien mielip­i­teestä kallis­tuu pikaratikan puolelle, muu­ta­ma min­u­ut­ti mat­ka-ajas­sa ei ratkaise, vaan kaupunki­rakenne joka muo­dos­tuu ratikkavai­h­toe­hdos­ta, tosin luon­no­suo­jeli­jat ovat eri mieltä, kos­ka luon­toa “tuhoutuu” enem­män, kuin metroversiossa.
    Molem­mis­sa vai­h­toe­hdois­sa on omat hyvät-huonot puolen­sa, mitä jos päätetään pikaratik­ka nyt ja varaudu­taan metroon asemakaavoituksessa ?

    Ps. Hki-Por­voo kehys­su­u­nitel­mas­sa maini­taan yleis­es­ti merel­lis­es­tä kaupunki­rak­en­teesta, Sipoon uudessa rantayleiskaavas­sa läh­es koko rantavyöhyke on kaavoitet­tu yksi­ty­is­ton­teik­si, pien­tä ris­tiri­itaa tiedossa.

  16. Minus­ta on sääli, jos niihin Kru­unuhaan hienoi­hin rap­pukäytävi­in voi vas­taisu­udessa rak­en­taa hissin vai voiko. Olen itse hake­mas­sa uut­ta asun­toa osin pol­vi­vam­man ja hissit­to­myy­den vuok­si. Tietysti kirvelee, jos/kun joutuu lähtemään Jugend-talosta, mut­ta kaikkea ei voi saada.

  17. Juuri näin, ja laa­jen­net­tuna kysymys kuu­luu pääseekö ruuhkien läpi järkevässä ajas­sa kukaan yhtään min­nekään, kun jo nykyään iltapäiväru­uhkas­sa tekee tiukkaa. Ei niin että ruuhkaan änkeäviä autoil­i­joi­ta eri­tyis­es­ti kävisi sää­lik­si, mut­ta kun jumi­u­tu­mi­nen kos­kee kaikkea pin­tali­iken­net­tä, myös julk­ista, ja jos julk­isil­la ei säästä aikaa tai vaivaa, ei niitä myöskään käytetä, ja kaik­ki häviävät.

    Tämän takia ratikat tarvit­see omat kai­stat, tässä tapauk­ses­sa ongel­man on kutoselle Bule­var­di kuten Elmo yllä kir­joit­taa. Usein tämä on itseasi­as­sa autoli­iken­teenkin etu, tässä tapauk­ses­sa ensin­näkin niin että toimi­va ratik­ka kerää enem­män matkus­ta­jia eli niitä auto­ja on ruuhkau­tu­mas­sa vähem­män. Tämän voi ilmaista niin että tyh­mem­pi autoil­i­ja vas­tus­taa joukkoli­iken­net­tä kos­ka se vie tilaa hänen autoltaan, fik­sumpi taas kan­nat­taa kos­ka hänen auton­sa tiel­lä on vähem­män mui­ta autoja.

    Toisek­si, ja tätäkin autop­uolueen tun­tuu ole­van läh­es mah­do­ton käsit­tää, katu­jen sulkem­i­nen voi hyvinkin lisätä katu­verkon väl­i­tyskykyä sik­si että pul­lonkaula on risteyk­set. Tässä tapauk­ses­sa risteys torin kohdal­la kohdal­la ran­nas­sa jos­sa Hieta­lah­den­ran­ta, Bule­var­di ja Lönrotinkatu/Hietalahdenkatu ris­teää. Jos Bule­vardil­ta ei tulisi muu­ta liiken­net­tä kuin ratik­ka vajaan kymme­nen min­uutin välein, niin tuo risteys vetäisi paljon parem­min. Ratikalle myös kan­nat­taa antaa tuo­hon täysi val­oe­tu­us, on parem­pi että se katkaisee muun liiken­teen ker­ran siinä vajaas­sa kymme­nessä min­uutis­sa eikä ker­ran min­uutin val­ok­ier­rossa ihan turhaan. Bule­vardille pää­sisi näp­pärästi poikkikatu­jen kaut­ta yksisu­un­tais­ten ja kak­sikaistaisen Uuden­maan- ja Lön­rötinkadun kaut­ta, lisäk­si Fredan, Annankadun ja muiden poikkikatu­jen liikenne nopeu­tu­isi kun yksi risteys poistuisi…

    Mut­ta mitään täm­möistä järkevää ei tietenkään voi tehdä, kos­ka jokaiki­nen autokatu on saavutet­tu etu, on niistä etua tai ei.

  18. paa­vo g.:

    Kenelle niistä 10000:sta olisi liikaa hait­taa 11 sek hidastuksesta?

    Oikea vas­taus ei voi olla “kaikille” kos­ka min­ua tuo ei haittaisi. 

    Kyl­lä se vas­taus taitaa ihan oikeasti olla, että “kaikille”. Mikä tahansa aika­hait­ta voidaan peri­aat­teessa jakaa mieli­v­al­taisen pieni­in osakokon­aisuuk­si­in ja sit­ten kysel­lä jokaisen yksit­täisen osakokon­aisu­u­den kannal­ta ihmisiltä “olisiko tästä ylimääräis­es­tä sekun­nista hait­taa?” — lopuk­si todet­taisi­in, että mis­tään noin pienistä aikalisäyk­sistä ei ole mitään hait­taa, joten siitä vaan, koko asia on merkityksetön!

    Kyse on kuitenkin kokon­aisu­ud­es­ta, ja pien­tenkin aikat­ap­pi­oiden sum­maus on sinän­sä ihan vali­di menetelmä yhteiskun­tat­aloudel­lisia hyö­tyjä ja hait­to­ja tarkasteltaes­sa. Näistä pienistä lisäyk­sistä ne piden­tyneet mat­ka-ajat koostuvat.

    Mut­ta tämä menee osin ohi maalin. Lop­ul­ta saman olet­ta­man nojal­la, joka ker­too auoitoil­i­joiden hyö­tyvän nopeu­tuneesta liiken­teestä (tai kär­sivän hidas­tuneesta) 10 000 * 11 s, mei­dän pitää myös hyväksyä se, että tuo voitet­tu aika hyö­dyn­netään taval­la tai toisel­la. Käytän­nössä empiria osoit­taa tämän tarkoit­ta­van autoilun lisään­tymistä, eli ihmiset hyö­dyn­tävät sen aikasäästön aja­mal­la pidem­piä matko­ja — jol­la on myös hait­ta­puolen­sa, kuten on todettu.

    Sanomat­takin on selvää, että tämä lisään­tynyt autoilu lisäk­si pitkän päälle syö maini­tut aikasäästöt (tai pienen­tynyt autoilu komben­soi pidem­mät mat­ka-ajat, jos nyt puhutaan autoli­iken­teen hidastumisesta).

    Kari

  19. Her­ne­saaren osayleiskaaval­u­on­nok­sen jatkos­ta päätet­täessä ydi­na­sia on se fak­ta, että on ole­mas­sa vai­h­toe­hto ilman mer­itäyt­töä. Suun­nit­teli­jan tuoreen esi­tys­lis­tan lisä­selvi­tyk­set on esitet­ty kapeas­ta ja tavoit­teel­lis­es­ta näkökul­mas­ta ja nyt kerät­ty­jen asiantun­ti­jalausun­to­jen mukaan KSV:n selvi­tyk­set tuuli­olo­suhteista ja vai­h­toe­htoi­sista kopteriken­tistä ovat ris­tiri­itais­es­ti perustel­tu­ja ja osin virheellisiäkin.

    Mer­itäytön vas­tus­tamises­sa ei ole kys­mys vain kau­ni­ista näkymistä ja pur­je­hti­joiden tuulista vaan mas­si­ivisen ja peru­ut­ta­mat­toman täytön turhu­ud­es­ta. Olemme saa­neet kahdelta erit­täin koke­neelta kopter­i­len­täjältä allekir­joite­tut arviot KSV:n ehdot­ta­man kopteriken­tän ja Pro­H­erneen ehdot­ta­man kopteriken­tän toimivu­ud­es­ta. Molem­pi­en mielestä Jätkäsaaren kent­täe­hdo­tus sovel­tuu parem­min, jos nyt yleen­sä kau­palli­nen helikopter­i­toim­inta enää ryn­nistäisi käyntiin.

    Vaik­ka Uuden­maan liit­to on KSV:n kanssa kahdessa vira­nomais­neu­vot­telus­sa toden­nut luon­nok­sen ole­van maakun­takaa­van mukainen niin luon­nok­sen mer­itäytön toteutues­sa viisi eri Uuden­maan maakun­takaa­van kaavamääräys­tä astu­taan yli tai sivu­ute­taan Her­ne­saaren kaakkoisalueella.
    1. Vih­ery­hteystarve Her­ne­saaren kär­keen (Ase­makaa­van Helsinkipuis­to) katkeaa
    2. Merkit­ty veneväylä kape­nee ja siirtyy
    3. Merkit­ty mer­e­nalainen viemäriväylä joudu­taan siirtämään
    4. Pih­la­jasaaren virk­istysalueen kaavamääräyk­set: saavutet­tavu­us ja näkymien säi­lymi­nen heikkenevät huo­mat­tavasti (man­tereelta Pih­lik­seen yhteysvenere­it­ti joutuu kiertämään 400 metrin täyt­töniemen ja tuskin kopterikär­jen läheltäkään voi veneel­lä kulkea. Mat­ka pite­nee kilometrillä
    5. Taa­ja­ma-alueen ranto­jen varaami­nen virk­istyskäyt­töön (nyt kaakkois­ran­taan tulee tie mer­itäytölle. Lisäk­si vesiurheilukeskusken ran­nalle on varat­tu suuri kau­pan yksikkö).

    Mer­itäyt­tö tulee sijoit­tumaan Unescon maail­man­per­in­töko­hteen (Suomenlinna)suojavyöhykkeelle.

    Mer­itäytön muista vaiku­tuk­sista Uuden­maan ja Helsin­gin ympäristökeskuk­set ovat 2.2.2008 vira­nomais­neu­vot­telus­sa toden­neet: Alueelle on tulos­sa täyt­töjä ja ruop­pauk­sia, mut­ta sed­i­ment­tien pilaan­tu­mis­es­ta ei ole tietoa. Sed­i­menteis­sä voi olla trib­u­tyyl­iti­naa. Sed­i­men­tit on tutkit­ta­va ja pilaan­tunei­den sed­i­ment­tien sijoi­tu­s­paik­ka on selvitettävä.
    Mah­dol­liset pilaan­tuneet sed­i­men­tit on selvitet­tävä ajois­sa. Täytöt saat­ta­vat vaikut­taa veden vai­h­tu­vu­u­teen. Selvitet­täessä vaiku­tuk­sia veden­vai­h­tu­vu­u­teen on kiin­nitet­tävä huomio­ta epä­var­muustek­i­jöi­hin, joi­ta on tul­lut esille alueelle aikaisem­min tehdyis­sä vir­tausten ja veden­vai­h­don tarkasteluis­sa. Talvikau­den tarkastelua ei saa unohtaa.

    Kiin­teistövi­ras­to on 17.6.2009 anta­mas­saan lausun­nos­sa kiin­nit­tänyt huomion kaa­va-alueen mas­sa­tas­apain­oon, täyt­tö­jen ympäristö­vaiku­tuk­si­in, pilaan­tunei­den maid­en puhdis­tuk­si­in, puhdis­tusten kus­tan­nuk­si­in sekä vai­h­toe­hto­jen vertailuun.

    Osayleiskaaval­u­on­nok­sen kaavaselostuk­ses­sa kohdas­sa 4.7 Maaperän raken­net­tavu­ud­es­ta ja puh­taud­es­ta KSV sanoo:
    Osayleiskaa­va-alueen meren­po­h­jan sed­i­ment­tien hait­ta-ainepi­toisuuk­sia on tutkit­tu alueil­la, joille on suun­nit­teil­la mer­itäyt­töjä. Täyt­tö­jen alta pois­tet­tavien sed­i­ment­tien hait­ta-ainepi­toisu­udet ovat paikoin sel­l­aisel­la tasol­la, että ruop­paus­mas­san sijoit­ta­mi­nen mereen on pääsään­töis­es­ti kiel­let­tyä tai vaatii vähin­tään tarkem­pia selvi­tyk­siä. Ehdo­tus­ta laa­dit­taes­sa tul­laan tarvit­taes­sa tarken­ta­maan arvio­ta sed­i­ment­tien sijoituspaikasta. 

    KSV on antanut Her­ne­saaren eteläosan täyt­töalueen suun­taa-antavak­si kus­tan­nusarviok­si 36 miljoon­aa (ruop­paus, täytöt, ris­teily­lai­turi­rak­en­teet). Meren syvyys täyt­töalueel­la on yli 10 metriä ja meri­olo­suh­teet vaa­ti­vat. Jos kus­tan­nusarvio suh­teutetaan Eiran­ran­nan edus­tan 50 cm syvän koris­tevesial­taan 3,5 miljoo­nan euron kus­tan­nuk­si­in tai Eiran muurin edus­tan parkkialueen pin­noituk­seen 1,3 miljoon­aa euroa, Her­ne­saaren kaakkoisen mer­itäytön ja lai­turi­rak­en­teen kus­tan­nusarvio ei vaiku­ta pitävältä. Kus­tan­nusarvios­ta puut­tuvat pin­noit­teet ja muu vält­tämätön infra (huoltoti­et, kopterikent­tä, ris­teilyter­mi­naalit, parkkialueet aitauk­set ym), jot­ka nos­ta­vat kus­tan­nuk­set moninkertaiseksi. 

    Kus­tan­nus- ja ympäristö­vaiku­tuk­set ( sis. pur­je­hdusalueen, veneilyalueen, virk­istysalueen mene­tyk­set ja heiken­tymiset) huomioiden olisi tässä vai­heessa luovut­ta­va mer­itäytöstä ja otet­ta­va vai­h­toe­hto tarkasteluun.

    Kah­den koke­neen kopter­i­len­täjän arvion mukaan Jätkäsaa­reen ehdotet­tu kent­tä on jopa sopi­vampi heli­por­tik­si kuin KSV:n mer­itäytön kär­ki. Taloudel­lises­sa tarkastelus­sa kopte­ri­asi­akkaat voisi­vat käyt­tää ympärivuo­tista Tallinnan laivo­jen ter­mi­naalia Jätkäsaa­res­sa ja siir­tyä sieltä yhteys­bus­sil­la tai jatke­tus­sa putkessa kopteriin.Kopteriyhtiö on jatkamis­mah­dol­lisuuk­sien­sa edel­ly­tyk­senä esit­tänyt yhteistyötä esim laivay­htiöi­den kanssa. Maay­hteys kopteriken­tältä Jätkäsaaren itä­sivua keskus­taan ja Espooseen tulee ole­maan Her­ne­saa­reen suun­nitel­tua pul­lonkaulaa nopeampi. 

    Lisäris­teily­lai­turin sijoit­ta­mi­nen ole­mas­sole­vien lai­turei­den jat­keek­si Her­ne­saaren lounaiskär­keen keskit­täisi ris­teilyyn liit­tyvät oheis­toimin­not (terminaali,maakuljetukset, tule­va maasähkö) yhteen ja selkeyt­täisi Her­ne­saaren kaupunki­raken­net­ta. Sata­makaupungi­nosa län­nessä, virk­istys ja Helsinkipuis­to idässä.

    Se, että Jätkäsaaren osayleiskaa­va on jo päätet­ty ei saa olla syy, että toimi­vaa vai­h­toe­htoa ei ote­ta huomioon. Jätkäsaa­reen ehdot­ta­mamme helikopteriken­tän kohdalle ei osayleiskaavas­sa ole esitet­ty mitään toim­intoa. Kaa­va on vas­ta paper­il­la ja kyseis­es­tä Jätkäsaaren alueesta ei ole päätet­ty ase­makaavaa. Vaa­dit­ta­vat meluetäisyy­dekint tule­vi­in asu­tuk­si­in oli­si­vat valmi­ina: Jätkäsaa­reen noin 400–500m, Her­ne­saa­reen yli vaa­di­tut 500 metriä ja Pih­la­jasaa­reen peräti kilometrin. 

    Kaik­ki olisi valmi­ina. Herne ja Jätkä ovat samaa Län­sisa­tamapro­jek­tia. Kaupun­gin edun mukaista on ehdot­taa kopterikent­tä Jätkäsaaren osayleiskaavaan pääte­tyn itäisen täyt­töniemen kär­keen ja luop­ua Her­ne­saaren kyseenalais­es­ta ja kalli­ista meritäytöstä.

    Pur­je­hdus­tu­ulet ja ran­nan ain­oat avomer­inäkymät eivät ole ain­oi­ta eivätkä edes tärkeimpiä argu­ment­te­ja tässä tapauk­ses­sa. Monipuolisen ja har­monisen kaupunkiku­van muo­dos­tu­mi­nen, eri toim­into­jen tarkoituk­sen­mukaisu­us ja järkevä rahan käyt­tö ovat peusar­gu­men­tit. Pur­je­hdusalue, avomer­inäkymät, yht­enäi­nen Helsinkipuis­to, tur­valli­nen veneilyalue, puh­das meri­alue, Pih­la­jasaaren läheisyys ovat nekin säi­lytet­tävis­sä luop­umal­la KSV:n luon­nok­sen meritäytöstä.

    Kun kevääl­lä 2008 Her­ne­saaren sil­loinkin pöy­dälle jäte­tys­tä suun­nit­telu­o­hjel­mas­ta päätet­ti­in 13.4.2008 vihreil­lä (Puoskari ja Helistö) oli aloite, että kopterikent­tä sijoitet­taisi­in muualle, jol­loin mer­itäyt­töä ei olisi tarvit­tu. Valitet­tavasti tuol­loin äänestyk­sessä ehdo­tus hävisi 5–3. Puoles­ta oli­vat lisäk­si keskus­tan Kolbe. Her­ne­saariesi­tyk­sis­säni (lukui­sis­sa) olen aina muis­tut­tanut vihrei­den viisaas­ta aloit­teesta ja valitet­tavas­ta lopputuloksesta. 

    Jos mer­itäyt­töe­hdo­tus olisi heit­et­ty romukop­paan heti kät­telyssä, kaupun­ki olisi jo säästänyt val­tavia sum­mia mer­itäyt­töön liit­tyvien tuuli­olo­suhteit­ten, melu­mit­tausten ja sed­i­ment­ti­tutkimusten tekemi­sis­sä. Kaik­ki nämä tutkimuk­set ja mit­tauk­set puhu­vat puolestaan, että nyt on suun­nit­teil­la jotain, mikä ei luon­nos­taan istu kuvaan. 

    Pro Herne
    psta

    Saynur Auer

  20. “…mut­ta voiko toisaal­ta pur­je­hduskil­pailu­jen jär­jestämi­nen määrätä kokon­aisen kaupungi­nosan rakentamisesta.”
    Ei, ei todel­lakaan voi. Kysymys ei olekaan pur­je­hduskil­pailuista, vaan siitä, että Helsin­gin eteläisin kär­keen ja kult­tuuri­his­to­ri­al­lis­es­ti arvokkaan Pih­la­jasaaren virk­istysalueen edustalle aio­taan rak­en­taa mereen aidat­tu ja asfal­toitu sata­ma- ja helikopterikent­tä- ja varikkoalue. Tämä on nimeno­maan kaupunkisu­un­nit­telun avainkysymys : mitkä ovat ne arvot joi­ta Helsin­ki halu­aa kaupunki­rak­en­teel­laan ilmentää?

    Kukaan ei ole häviäjä eikä “kaupunkisu­un­nit­telu” kärsi,mikäli Her­ne­saaren ran­nat saadaan suun­nitel­tua maise­mallis­es­ti, kult­tuuris­es­ti, toimin­nal­lis­es­ti, esteet­tis­es­ti ja kestävän kehi­tyk­sen mukaises­ti onnis­tuneel­la taval­la mei­dän kaikkien käyt­töön ja samal­la mah­dol­lis­te­taan pur­je­hduk­sen opet­telu, har­ras­tus ja kilpailutoiminta.

  21. Pääkaupun­ki meren äärel­lä vai sata­man kainalossa?

    Tästä on kysymys, ei mis­tään sel­l­ais­es­ta mihin Ode viittaa. 

    Her­ne­saaren ris­teil­i­jälai­turil­la (ehdo­tuk­sen mukaise­na) tuho­taan keskeinen osa Helsin­gin ain­ut­laa­tu­isu­ut­ta. Tämän ymmärtää, jos Ullan­lin­nan­mäeltä kat­soo merelle: sekä idässä että län­nessä aukeaa saaris­tonäkymä, ja näi­den välis­sä luo­to­jen takana avomeri. Maail­man­perin­nök­si luokitel­tu Suomen­lin­na vas­taa kum­mek­su­jan kysymyk­seen siitä, miten pääkaupun­ki on voitu sijoit­taa näin.

    Tähän ver­rat­tavaa näkymää eikä sijain­tia mil­lään muul­la pääkaupungilla ole.

    Onko ris­teil­i­jälai­turin sijoit­ta­mi­nen juuri näin niin tärkeää, että Helsin­gin ain­ut­laa­tu­inen kytkey­tymi­nen mereen kan­nat­taa rampauttaa?

    Toivon Odelta ja muil­ta lau­takun­nan jäse­niltä viisaut­ta kysymyk­sen ratkaisussa.

    Itse palaut­taisin kaa­van valmis­teltavak­si, jot­ta perus­teet — jos niitä on — ris­teil­i­jälai­turin sijoit­tamiselle saataisi­in tietoon. Nykyi­nen ehdo­tus ei ker­ro, mik­si Helsin­gin ain­ut­laa­tu­inen mer­i­maise­ma uhrataan.

  22. Asuinalueeni (Van­han) Puis­tolan kohtelu ei ole mielestäni oikeu­den­mukaista. Nuorisoti­la sul­jet­ti­in muu­ta­ma vuosi sit­ten sil­lä seu­raa­muk­sel­la, että ain­oa kohtau­s­paik­ka on lähikau­pan parkkialue. Puis­tolan ala-aste halut­ti­in muu­ta­ma vuosi sit­ten sulkea juuri mit­tavien perus­paran­nusten jäl­keen vääri­in väestöen­nusteisi­in vedoten. Puis­to­las­ta muute­taan ani har­voin muualle, rak­en­t­a­mi­nen on edelleen vilka­s­ta. Kaik­ki kolme koulua ovat pirip­in­taan täyn­nä, nyt kuitenkin hark­i­taan taas koulu­tilo­jen sulkemista, vaik­ka on kyseenalaista, täyt­tävätkö nykyisetkään tilat palo­tur­val­lisu­us­määräyk­siä. Esikoinen ker­toi kol­man­nel­la luokalla kont­taa­vansa pulpet­tin­sa luo 31 oppi­laan ahtaas­sa luokas­sa. Nyt lakkautet­tavien listal­la on Van­han Puis­tolan ain­oa palvelu­muo­to, Nurkan kir­jas­to sekä Tapulin puolen Puis­tolan ter­veysase­ma sekä kir­jas­to. Mitä jää jäl­jelle? Äkkiseltään en kek­si mitään. Kan­natan posti­ivista diskrim­i­naa­tio­ta, mut­ta näin negati­ivi­nen diskrim­i­naa­tio vie uskon val­tu­us­ton jäsen­ten oikeu­den­mukaisu­u­teen ja harkintakykyyn.

  23. Pikaratik­ka Helsin­ki-Por­voo välil­lä, oli se sit­ten mis­sä tahansa, palvelee pääosin paikallista liiken­net­tä ja toimii esim. liitos­alueen osal­la saman­laise­na liityn­täli­ikenne väli­neenä kuin lin­ja-autot nykyään. Etelä-Sipoo­ta pikaraiti­otie ei näin ollen (hitaut­en­sa takia) palvele ollenkaan. Sen sijaan seudullista liikennettä(voidaan lukea “töis­sä käyn­tiä”), joka vielä kestää liityn­täli­iken­teen palvelee metro. Se, saadaanko kaupunki­rakenne metron kanssa toiv­o­tun­laisek­si on kiin­ni lähin­nä suun­nit­telus­ta. Ker­taakaan ei vielä ole metroa suun­nitel­tu “neit­seel­liseen” alueeseen, vaan lähiöt, joi­ta yleis­es­ti pahek­su­taan ovat jo olleet olemassa.

  24. Osmo Soin­in­vaara, sanoit:
    “Lie­nee osoitet­tu, että kär­keen suun­nitel­tu ris­teilysa­ta­ma tekee kaavail­lus­ta pur­je­hduskeskuk­ses­ta pur­je­hduskelvot­toman, mu6tta voiko toisaal­ta pur­je­hduskil­pailu­jen jär­jestämi­nen määrätä kokon­aisen kaupungi­nosan rakentamisesta.”

    KSV perusteli Her­ne­saaren osayleiskaaval­u­on­nos­ta mer­itäyt­töi­neen pur­je­hti­joiden tarpeil­la. Kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta jät­ti luon­nok­sen pöy­dälle saadak­seen lisäti­eto­ja mm. näistä tarpeista. Pur­je­hti­jat ovat tehneet työtä käs­ket­tyä: mei­dän vuok­semme ei mer­itäyt­töä tarvi­ta, sil­lä se tekee koko pur­je­hduskeskuk­ses­ta vitsin ja huonon­taa ole­mas­sa ole­via veneilymahdollisuuksia.

    Tärkeim­mät vas­ta-argu­men­tit Her­ne­saaren maan­täytölle ovat kuitenkin maise­man pilaami­nen, ympäristöriskit, virk­istyskäytön heikken­e­m­i­nen ja korkeat kus­tan­nuk­set, kuten Saynur Auer aiem­mas­sa kom­men­tis­saan tuo ilmi. 

    Olen äänestänyt vihre­itä kun­nal­lis­vaaleis­sa uskoen hei­dän edus­ta­van ympäristö- ja maise­ma-arvo­ja. Elleivät vihreät näitä aja, niin kenen puoleen voin kääntyä?

    Vivi Flem­ing-Lehti­nen
    Meribi­olo­gi, purjehtija

  25. “Pikaraiti­otie ainakin lähelle Por­voo­ta”, ylen uuti­sis­sa joskus kesäl­lä san­ot­ti­in? Nyt Osmo ker­too että se ulot­tuisi “vain” Öster­sun­domi­in mikä on järkevämpää. 

    Sil­lä kai itäisen raideli­iken­teen järkevät pitkän tähtäi­men vai­h­toe­hdot ovat joko lop­ul­ta Por­vooseen saak­ka tai sit­ten vain “Itik­ses­tä jonkun ver­ran eteenpäin”?

    Pikaraiti­otie voi tarkoit­taa mon­en­laista häkkyrää. Kyyti­in­tu­loys­täväl­li­sistä mut­ta hitaista ja lumelle alt­ti­ista ääri­matal­ista vehkeistä melkein junaa tai metroa muis­tut­tavi­in laitteisiin.
    Mil­laista vauh­tia se pikaratik­ka “lan­del­la” kulkisi? 

    Voisiko se jatkaa keskus­taan tai Pasi­laan taval­lis­ten ratikoiden seassa?

    Tai voisiko se liiken­nöidä metron kanssa samas­sa tunnelissa?

    Nuo tun­tu­vat nip­peli­tiedoil­ta mut­ta ovat han­kkeen järkevyy­den kannal­ta oleellisia.

    Kos­ka Helsingis­sä on raitio­vaunuil­la ja metrol­la eri raideleveys, toisin kuin useim­mis­sa näinkin isois­sa siteis­sä, on kyseessä erään­lainen joko-tai-päätös.

  26. Her­ne­saaren ris­teil­i­jäsa­ta­ma onkin vaikea juttu. 

    *Nykyiset ris­teilyaluk­set ovat iso­ja ja lisäk­si niin varovaisia, jotkut ehkä köm­pelöitäkin, että tarvit­se­vat ison hyvän laiturin.

    *Ris­teily­tu­lot ovat tärkeitä. Jon­nekin ne paatit on pantava.

    *Satamien Vuosaa­reen siir­ron jäl­keen ain­oa real­isti­nen vai­h­toe­hto ris­telijälai­turik­si on jokin Län­sisa­ta­maan (laa­jasti ymmär­ret­tynä) jäävä paikka. 

    *En tiedä voisiko nyky­istä sijain­tia Tallinnan-laivo­jen län­sipuolel­la säi­lyt­tää repimät­tä koko kaavaa auki. Tuskin. Sitä pait­si se näyt­tää ole­van han­kala paik­ka ainakin isoim­mille ja ensi ker­taa tuleville; Ruo­hik­sen lounais­nurkas­sa asu­vana laivo­ja tulee tarkkailtua.

    *Her­ne­saaren kär­jessä on kai vähiten huono sijain­ti. Sen ongelmia ovat kuten tääl­lä jo todettu:

    -bus­siru­uh­ka; joskus laivo­ja tulee 3 tai jopa 4 samanaikaises­ti ja kaikkien matkus­ta­jat halu­a­vat sait­tar­ille HETI.

    Hait­taa­vatko bus­si­jonot alueen julk­ista liikennettä?

    -Maise­man tärvel­tymi­nen. Tosin Pih­lik­sen parhaat maise­mat on jo vuosikym­meniä olleet etelään päin, eivät ne niin hääviltä pohjois­ran­nal­la näytä nytkään. 

    -Pur­je­hduskeskus joutuu siir­tymään muualle.

    Mut­ta jos ei Her­ne­saa­reen, minne sitten?

  27. Keskustelu­un 11 sekun­nin mit­tais­es­ta hidas­tu­mis­es­ta sanois­in, että kat­sokaan Osmon alku­peräi­nen lause uud­estaan. Tuo 11 s kos­kee tapaus­ta, jos­sa Sörnäis­ten rantatiel­lä aje­taan kuut­takymp­piä pysähtymät­tä val­oi­hin tai muuten. Käytän­nössä mat­ka-ajan piden­tymi­nen olisi siis aina vähemmän.

    Kalle Pyöränie­mi:

    Jos ei jak­sa puol­ta kilo­metriä kävel­lä, tarvit­see hoitoa.

    Tämä on sama asenne, jota Osmo taan­noin taivasteli keskustelus­sa jalka­käytävälle park­keer­a­tu­ista autoista. Kauanko menee puolen kilo­metrin kävelemiseen? 4 min? Tarvit­seeko autoil­i­ja hoitoa, jos ei jak­sa tehdä neljän min­uutin ylimääräistä ĺenkkiä? 

    Esite­tyssä helikopteriken­tässä ja ris­teil­i­jälai­turis­sa epäi­lyt­tää mainit­tu­jen täyt­tö­jen lisäk­si havain­neku­vat. Jät­tiris­teil­i­jä on parkissa auti­ol­la lai­tur­in­pätkäl­lä. Epäilen, että käytän­nössä siel­lä olisi yhtä sun toista raken­nel­maa ja kopperoa.

  28. Täs­men­nys edel­liseen risteilijäsatamapostaukseeni:

    Siis maise­mat Pih­la­jasaares­ta pohjoiseen KATSOTTUNA eivät näytä hääveiltä nytkään,
    itse Pih­lis toki on viihtyisä.

  29. Juk­ka Siren:

    Pikaraiti­otie voi tarkoit­taa mon­en­laista häkkyrää. Kyyti­in­tu­loys­täväl­li­sistä mut­ta hitaista ja lumelle alt­ti­ista ääri­matal­ista vehkeistä melkein junaa tai metroa muis­tut­tavi­in laitteisiin.
    Mil­laista vauh­tia se pikaratik­ka “lan­del­la” kulkisi?

    Uusien vaunu­jen huip­punopeus on käytän­nössä sama kuin nykyisel­lä metrol­la, lat­t­ian korkeud­es­ta tai raidelevey­destä riip­pumat­ta. Vauhti riip­puu lähin­nä pysäkkien määrästä ja radan lin­jauk­ses­ta. Var­maan olisi mah­dol­lista vetää nopea suo­rahko pätkä Por­voon keskus­taan, järkevyys on sit­ten eri kysymys.

    Voisiko se jatkaa keskus­taan tai Pasi­laan taval­lis­ten ratikoiden seassa? 

    Olet­ta­mus taitaa olla, että Itäkeskuk­seen tulee Raide­jok­eri, jol­loin tekni­ikan ehdot­tomasti kan­nat­taa olla sen kanssa yhteen­sopi­vaa (raideleveys, vaunu­jen lev­eys, lai­turin korkeus).

    Raide­jok­erin tekni­ikkaa ei ole päätet­ty, mut­ta käytän­nössä sen kan­nat­taa vuorostaan olla keskus­tan verkon kanssa yhteen­sopi­vaa, jot­ta keskus­tan lin­jo­ja voidaan jatkaa Jok­erin osuuk­sille. Käytän­nössä tämä tarkoit­taa metrin raideleveyt­tä ja mata­laa lat­ti­aa. Vau­nun lev­eys voi mah­dol­lis­es­ti olla jonkin ver­ran suurem­pi kuin nyky­i­sis­sä ratikois­sa, mut­ta siten, että keskus­tas­ta voidaa liiken­nöidä Jok­er­ille, vaik­ka Jokerin/Ösundomin vaunut eivät ehkä mah­tu­isikaan kaikille van­hoille pysäkeille tai kaikki­in van­hoi­hin raiti­o­tien mutkiin.

    Sum­ma sum­marum, jos raitioteitä tehdään, on varsin suuria syn­er­giae­tu­ja siitä, että pysytään nykyisen jär­jestelmän kanssa yhteen­sopiv­ina. Vaunuista voi tehdä ylöspäin lev­eneviä siten, että kori on alare­unas­taan lai­turin tasol­la nykyisen levyi­nen, mut­ta ylem­pänä jonkin ver­ran lev­eämpi ja mah­dol­lis­taa vähän avaram­mat sisätilat.

    Tai voisiko se liiken­nöidä metron kanssa samas­sa tunnelissa?

    Ei. Use­an kon­sultin voimal­la on todet­tu, että automaat­timetron sekaan ei ole muul­la kalus­tol­la men­e­mistä. Inte­groin­ti on perin han­kalaa myös metron raidelevey­den ja varsinkin korkean lai­turin takia.

  30. Ajo-aika keskus­taan metrol­la Öster­sun­domista on noin 25 — 30 min­u­ut­tia, pikaratikalla + vai­h­to Itäkeskuk­ses­sa 30 — 35 min­u­ut­tia. Toisaal­ta pikaraitiopy­säkke­jä on tiheäm­mässä eli kävelya­jat on lyhyem­piä. Käytän­nössä tuol­la ei ole juuri mitään ajal­lista eroa, metro on keskus­taan kokon­aisu­udessaan hie­man nopeampi, Itäkeskuk­seen saak­ka taas pää­sisi luul­tavasti nopeam­min ratikalla.

    Söderkul­lan kohdal­la metrol­la ajoai­ka on 40 ja pikaratikalla noin 60 min­u­ut­tia, eli metro on selkeästi nopeampi, mut­ta toisaal­ta 40 + käve­lyt on sekin liikaa. Kaupunki­radan 32 min­u­ut­tia (+ käve­lyt edelleen) on jotenkin siedet­tävä, ja taa­ja­ma­ju­nan 20 min­u­ut­tia erit­täin hyvä.

    Eli siis Öster­sun­domin kannal­ta sekä pikaratik­ka että metro käy, ongel­ma on vaan se ettei ne metroase­mat oikein istu alueelle. Söderkul­lan kannal­ta taas kumpikaan ei käy. Tämän takia kan­nat­taa tehdä Raide­jok­erin jatkona pikaratik­ka ja mah­dol­lisim­man nopea juna jol­la on ase­mat Söderkul­las­sa ja Östersundomissa.

  31. “.…voiko toisaal­ta pur­je­hduskil­pailu­jen jär­jestämi­nen määrätä kokon­aisen kaupungi­nosan rakentamisesta.”

    Sääli Osmo. Ei ole kyse vain kil­papur­je­hduk­ses­ta vaan koko merel­lis­es­tä Ydin-Helsingistä, ja onko se kaupunki­lais­ten mm. veneil­i­jöi­den mukaan­lukien pur­jeveneil­i­jöi­den käytössä vai 300 metrin ris­teilyalus­ten. Just saati­in sata­mat Vuosaa­reen. Nyt ne tuo­daan takas ja laite­taan vielä heli­port­ti perään osoit­ta­maan katas­tro­faal­ista kaupun­gin merel­lis­ten ympäristöar­vo­jen puutetta.

  32. Ei ehkä kan­nat­taisi, mut­ta enpä nyt malta…

    Kalle Pyöränie­mi:

    Jos ei jak­sa puol­ta kilo­metriä kävel­lä, tarvit­see hoitoa. 

    Johon Mikko:

    Tarvit­seeko autoil­i­ja hoitoa, jos ei jak­sa tehdä neljän min­uutin ylimääräistä ĺenkkiä? 

    Niin, jos tässä nyt ver­rataan autoil­i­joi­ta ja jalankulk­i­joi­ta, niin kyl­lä se oikeas­t­aan on ihan oikein olet­taa, että käytän­nössä kaikkien autoil­i­joiden (pl. nyt inva­lidis­tatuk­sen omaa­vat) tulisi kyl­lä kyetä tuol­lainen mat­ka kävelemään.

    Kaik­il­ta jalankulk­i­joil­ta tuo­ta ei ole real­is­tista odot­taa. Tähän ryh­mään kun kuitenkin kuu­lu­vat myös lapset, liikun­tara­jot­teiset ja van­huk­set, joil­la ei ole mah­dol­lisuuk­sia auton käyt­töön ter­vey­del­li­sistä tai fyy­si­sistä rajot­teista johtuen.

    Liikku­misen vapaus on ihmisen oikeus, autoilu ain­oas­taan etuoikeus!

    Kari

  33. Yksi­ty­isautoilu pitää kieltää tai ainakin merkit­tävästi hidas­taa, kun raidey­hteys saadaan Por­vooseen. Sitä liiken­net­tä voisi kyl­lä jo nyt hidas­taa, jot­ta yksi­ty­isautoilu olisi niin suosittua. 

    Ja noi ris­teilyaluk­set ovat hirveitä ekokatas­tro­fe­ja ja niil­lä kul­kee ker­skaku­lut­ta­jia — koti­maas­saan yksi­ty­isautoil­i­joi­ta. Minus­ta Helsin­ki pitäisi kieltää alus­ten tulo kokonaan.

  34. Kaiken kaikki­aan on vaikea hah­mot­taa eri taus­tain­tresse­jä, jot­ka aja­vat esil­lä ole­vaa ehdo­tus­ta. Ris­teil­i­jöi­den mah­dol­lisim­man hyvää palvelua ei ainakaan ole kat­sot­tu, kun ne on hajasi­joitet­tu kah­teen lai­turi­in. Minne se tur­istien matka­muis­to­myymäläkom­plek­si sijoite­taan palvele­maan molempia?

    Kopteriken­tänkö ehdoil­la koko niemen kär­ki viritetään?

  35. Juk­ka Sirenin kom­ment­ti­in PURKEHDUSKESKUS JOUTUU SIIRTYMÄÄN MUUALLE ‑minne sitten..

    JOS MERITÄYTTÖ EI TULE HERNESAARESTA KAAKKOON LAITURIA JA KOPTERIA VARTEN NIIN PURJEHDUSKESKUS VOI SILTI TULLA KAAKKOISRANNALLE . PURJEHDUSKESKUS EI TARVITSE SULJETTUA TUULETONTA JÄTTIALLASTA. PURJEHTIJAT HALUAVAT KESKUKSEN MUTTEI TÄYTTÖÄ. PURJEHDUSKESKUS SOPII SINNE.ALUE ON PERINTEISTÄ PURKJEHDUSALUETTA JA KAUPUNKILAISET PÄÄSEVÄT RANNOILTA SEURAAMAAN KISOJA JA MUUTENKIN.

    PURJEHDUSKESKUS EI OLE MITENKÄÄN RIIPPUVAINEN MERITÄYTÖSTÄ JA SEN LISÄLAITURISTA. 

    KUTEN TOTEAT LAITURILLE LÖYTYY VAIHTOEHTOJA. PURJEHDUSKESKUS SOPII HERNESAAREN KAINALOON.

  36. “Kysymys ei olekaan pur­je­hduskil­pailuista, vaan siitä, että Helsin­gin eteläisin kär­keen ja kult­tuuri­his­to­ri­al­lis­es­ti arvokkaan Pih­la­jasaaren virk­istysalueen edustalle aio­taan rak­en­taa mereen aidat­tu ja asfal­toitu sata­ma- ja helikopterikent­tä- ja varikkoalue.”

    Myös Kata­janokan eteläisim­pään kär­keen, paikkaan jos­ta on parhaat mer­inäkymät, suun­nitel­laan monimetrisen muurin rajaa­maa varas­to- ja varikkoaluetta. 

    Liiken­nesu­un­nit­teli­jat taita­vat todel­lisu­udessa johtaa kaupunkisuunnittelua.

  37. Muis­tut­taisin, että niiden las­ten­vaunu­jen vier­essä kipit­tää varsin usein leik­ki-ikäi­nen sis­arus. Puolen kilo­metrin matkaan kolme­vuo­ti­aan jalankulk­i­jan ja las­ten­vaunu­jen kanssa menee hel­posti tun­ti, kos­ka täl­laisel­la reis­sul­la pitää jokainen vas­taan­tule­va työkone ihme­tel­lä ja erikoisen malli­nen kivi tutkia.

  38. Kari: “…Liikku­misen vapaus on ihmisen oikeus, autoilu ain­oas­taan etuoikeus!”

    Niin kau­ni­isti kun kir­joititkin tuon 🙂 niin kyl­lä se niin vaan on, että kaupun­ki elää tai kui­h­tuu kumipyöril­lä. Auto, henkilö‑, paket­ti- ja kuor­ma-auto, on mah­dol­lis­tanut nykyisen kehi­tyk­sen. Helsinkiläis­ten “liiken­nesu­un­nit­telijoiden” tarve hai­ta­ta paikoi­tus­ta aiheut­taa lieveilmiöitä, kuten pysäköin­tä muiden kannal­ta huonoi­hin paikkoihin.

    Eri­tyisen ongel­malli­nen asia on kau­palle. Parkkipirkko­jen tapa kiusa­ta jakeluli­iken­net­tä ei ole mei­dän yhteinen etumme. Me mak­samme sen keskus­tan pikkukaup­po­jen hinnoissa. 🙁

  39. Mat­ti kirjoitti
    “Ker­taakaan ei vielä ole metroa suun­nitel­tu “neit­seel­liseen” alueeseen, vaan lähiöt, joi­ta yleis­es­ti pahek­su­taan ovat jo olleet olemassa”

    Tot­ta, nyt on kaupunkisu­un­nit­telijoil­la näytön paik­ka mihin pystyvät ilman rajoitteita.
    Eikä ne metroase­mat itse asi­as­sa kovin kaukana toi­sis­taan nytkään ole, Kulis-Hert­tonie­mi-Siil­i­tie-Itis-Puoti­la jne

    Silti aset­taisin tule­van kaupunki­rak­en­teen etusi­jalle, mie­lenki­in­nol­la odotel­laan näitä vai­h­toe­hto­ja, voi ollakin, ettei niis­sä kovin suuria ero­ja olekaan, jos ei niin metro sitten.

  40. Kari

    Niin, jos tässä nyt ver­rataan autoil­i­joi­ta ja jalankulk­i­joi­ta, niin kyl­lä se oikeas­t­aan on ihan oikein olet­taa, että käytän­nössä kaikkien autoil­i­joiden (pl. nyt inva­lidis­tatuk­sen omaa­vat) tulisi kyl­lä kyetä tuol­lainen mat­ka kävelemään. 

    Tässä taitaa olla jonkun sortin väärinkäsi­tys, tai ehkä en vaan tajua huumo­ria. Tarkoitin autoil­i­jan ylimääräistä lenkkiä autol­la ajet­tuna ja tulin ilmais­seek­si asian epä­selvästi. Pahoit­te­lut siitä. Tarkoitin siis lähin­nä sitä, että joidenkin kom­ment­tien perus­teel­la yhden­toista sekun­nin teo­reet­ti­nen viive harv­inaiseen ideaal­i­ti­lanteeseen ver­rat­tuna on autoli­iken­teessä merkit­tävä yhteiskun­nalli­nen mene­tys, mut­ta jalakulk­i­joiden puolen kilo­metrin ylimääräi­nen lenk­ki ei ole mitään ja se kuu­luu niel­lä napise­mat­ta. Täl­lä asen­teel­la kun tehdään kaupunkia, niin kovin kauaa siel­lä ei jalankulk­i­joi­ta olekaan valit­ta­mas­sa. Helsin­ki ei tietysti sen­tään ihan täl­lainen paik­ka ole, vaik­ka näitä heit­to­ja aina välil­lä pulpahtelee.

  41. Tot­ta, nyt on kaupunkisu­un­nit­telijoil­la näytön paik­ka mihin pystyvät ilman rajoitteita.
    Aina on rajoit­tei­ta. Tässä tapauk­ses­sa moot­tori­tie melu­aluie­neen, luon­non­suo­jelu­alueet, meri ja maan­omis­tus. Ei nuo rak­en­tamista estä mut­ta luo­vat sil­lä reunae­hto­ja, tämän pitääkin men­nä niin päin että liiken­nejär­jestelmä palvelee kaupunki­raken­net­ta ja mui­ta tarpei­ta, eli se val­i­taan niiden mukaan.

  42. Kalle Pyöränie­mi:

    Niin kau­ni­isti kun kir­joititkin tuon 🙂 niin kyl­lä se niin vaan on, että kaupun­ki elää tai kui­h­tuu kumipyöril­lä. Auto, henkilö‑, paket­ti- ja kuor­ma-auto, on mah­dol­lis­tanut nykyisen kehityksen. 

    En nyt oikein tiedä, mitä ajat täl­lä takaa. Tietenkin on selvää, että nykyi­nen yhteiskun­ta (ja kaupun­git) tarvit­se­vat kumipyöräli­iken­net­tä — tuskin sitä kukaan kiistää. Toisaal­ta, on myös itses­tään­selvää, että autoilun määräl­lä on rajansa, kos­ka sitä ei kaupungeis­sa voi lisätä rajat­ta. Tämän vuok­si sitä täy­tyy jol­lain tavoin rajoit­taa. Tai no, ei täy­dy, viimekädessä sitä rajoit­taa mm. ruuhkat ja tilan­puute, mut­ta tätä pide­tään yleen­sä epätoivottavana.

    Kysymys kul­mi­noituu siis siihen, että mikä on autoli­iken­teen osu­us, määrä ja ase­ma kaupungeissa.

    On ole­mas­sa varsin selvää evi­denssiä siitä, että kaup­pa ja kaupun­gin elävyys kukois­ta­vat siel­lä, mis­sä auto­ja on vähän. Helsingis­sä esimerkik­si Alek­san­terinkadun ympäristö ja jotkin suuret ostoskeskuk­set ovat täl­laisia autot­to­mia tai läh­es autot­to­mia vyöhykkeitä.

    Jos ei halua Kes­ki-Euroop­paan asti matkus­taa, niin jo Tukhol­mas­sa voi havai­ta elävim­män kaupun­gin ja kalli­impi­en liikkei­den keskit­tyvän nimeno­maan Vah­naan kaupunki­in ja sen “jat­keena” pelkästään käve­lylle varatun Drot­nings­gatanin ympäristöön.

    Toisaal­ta mm. Yhdys­val­lois­sa on myös eläviä esimerkke­jä (esim. Los Ange­les) siitä, miten kaupun­ki (ainakin siinä mielessä, miten minä sen ymmär­rän) on tuhot­tu ratkaise­mal­la autoli­iken­teen ruuhkia: lop­ul­ta “kaupungista” ei ole jäl­jel­lä muu­ta kuin ris­ti­in rasti­in kulke­via moot­toriteitä, joi­ta pitkin ihmiset ajel­e­vat autoil­la lähiöi­den, ostoskeskusten ja työ­paikkakeskit­tymien välil­lä. Ja siitä huoli­mat­ta on mas­si­ivisia ruuhkia, saas­teon­gelmista nyt puhumattakaan.

    Helsinkiläis­ten “liiken­nesu­un­nit­telijoiden” tarve hai­ta­ta paikoi­tus­ta aiheut­taa lieveilmiöitä, kuten pysäköin­tä muiden kannal­ta huonoi­hin paikkoihin. 

    Paikoi­tusti­lan puut­teelle on yksi ja ain­oa syy: liian alhainen hin­ta. Kos­ka hin­ta on liian hal­pa (käytän­nössä ilmainen tai läh­es ilmainen), paikat eivät allokoidu tehokkaasti. Toisaal­ta tämä myös vie moti­vaa­tion rak­en­taa paikko­ja lisää (siinä tapauk­ses­sa, että niitä todel­la on liian vähän), kos­ka niiden rak­en­t­a­mi­nen ei tuo­ta mitään. Se on nyt vaan ikävä tosi­a­sia, että jos rajal­lista hyödyket­tä jae­taan liian hal­val­la, se lop­puu kesken.

    Eri­tyisen ongel­malli­nen asia on kau­palle. Parkkipirkko­jen tapa kiusa­ta jakeluli­iken­net­tä ei ole mei­dän yhteinen etumme. Me mak­samme sen keskus­tan pikkukaup­po­jen hinnoissa. 🙁 

    Me mak­samme liian laa­jan autoilun tuot­tei­den hin­nois­sa. Ruuhkat lisäävät kul­je­tuskus­tan­nuk­sia paljon enem­män kuin pysäköin­ti­mak­sut. Jos pysäköin­tipaikat olisi hin­noitel­tu oikein ja väärin­pysäköin­tiä valvot­taisi­in tehokkaasti, jakeluli­iken­teen toim­intaedel­ly­tyk­set parani­si­vat olennaisesti.

    Auton käyt­tö liikku­miseen, eri­tyis­es­ti Suomen kaltaises­sa maas­sa on myös suuri hait­ta kau­palle ja palveluelinkeinolle, kos­ka kaik­ki autoon käytet­ty raha on pois­sa muus­ta kulutuksesta.

    Mikko:

    Tarkoitin siis lähin­nä sitä, että joidenkin kom­ment­tien perus­teel­la yhden­toista sekun­nin teo­reet­ti­nen viive harv­inaiseen ideaal­i­ti­lanteeseen ver­rat­tuna on autoli­iken­teessä merkit­tävä yhteiskun­nalli­nen mene­tys, mut­ta jalakulk­i­joiden puolen kilo­metrin ylimääräi­nen lenk­ki ei ole mitään ja se kuu­luu niel­lä napisematta. 

    Kaik­ki aikamene­tyk­set ovat tietenkin yhteiskun­nalli­nen tap­pio, mikä pätee sekä autoil­i­joi­hin että jalankulkijoihin.

    Yheiskun­ta- ja talousti­etei­den piiris­sä ei olla päästy yksimielisyy­teen siitä, pitäisikö pienet (esimerkik­si autoil­i­jan menet­tämät muu­ta­ma sekun­ti) arvot­taa samal­la tavoin kuin suurem­mat (jalankulk­i­joiden muu­ta­mat minu­tit) aikamene­tyk­set, mut­ta val­lit­se­va käsi­tys lie­nee se, että ne tulisi laskea samanarvoisina.

    Tuo min­un kom­ment­ti­ni liit­tyi kuitenkin siihen, että on ole­mas­sa myös mui­ta arvo­ja kuin vain yhteiskun­tat­aloudelli­nen opti­moin­ti. Mielestäni on kohtu­u­ton­ta, jos jonkin heikom­man väestönosan liikku­mi­nen käytän­nössä estetään kokon­aan pelkästään sik­si, että autoil­i­jat säästävät (jos edes säästävät) muu­tamia sekunteja.

    Kari

  43. Käytän­nössä tuol­lainen ylimääräi­nen puolen kilo­metrin lenk­ki tekee mon­es­ta jalankulk­i­jas­ta autoil­i­jan. Se sit­ten hidas­taa kaikkien auto­jen eten­e­mistä, vähen­tää käytet­tävis­sä ole­via parkkipaikko­ja, jne., jne.

    Aamule­hdessä oli juuri mie­lenki­in­toinen jut­tu Jyväskylän käve­lykeskus­tas­ta. Kan­nat­taa lukea!

  44. Mik­si ei ris­teil­i­jälai­turin taustal­la ole­via Helsin­gin Sata­man selvityksiä/suunnitelmia ole annet­tu julkisuuteen? 

    Vai onko? Missä?

    Lau­takun­taan men­neen mate­ri­aalin mukaan nämä doku­men­tit ovat keskeisiä. Kuitenkaan niitä tai niis­sä esitet­tyjä perustei­ta ei ker­ro­ta julk­isu­u­teen. Tämä ei vas­taa käsi­tys­täni kaavoitus­pros­essin avoimmuudesta.

    Helsin­gin Sata­ma viit­taa 18.6. päivä­tyssä kaavae­hdo­tuk­sen liit­teenä olevas­sa lausun­nos­saan noi­hin selvi­tyk­si­in, ja toteaa niiden olleen kaaval­u­on­nok­sen poh­jana ris­teilyli­iken­teen osalta.

    KSV toteaa nyt lau­takun­nalle esite­tyssä vasti­neessaan mielipiteisiin:
    “Helsin­gin Sata­ma on esit­tänyt ris­teilysa­ta­man laa­jen­tamis­tarpeen, jos­ta syys­tä luon­nok­ses­sa on esitet­ty etelään suun­tau­tu­van meri­alueen täytön yhtey­teen kol­mat­ta ris­teily­lai­turia. Lai­turin sijain­ti on määritet­ty Helsin­gin Sata­man kanssa käy­dyis­sä keskusteluissa.”

    Vedo­taan siis johonkin minkä sisältöä ei julkaista!

  45. Kari: hieno kirjoitus!

    Asi­as­ta sen ver­ran lisää, että minus­ta YTV:n liiken­neti­las­to­ja tulisi sala­ta tai ainakin muoka­ta yleisölle enem­män sopiviksi. 

    On aika pelot­tavaa, että joukkoli­iken­nekri­itikot saat­ta­vat löytää sel­l­aisia lyömäa­sei­ta, että Helsin­gin keskus­tan ja niemen liikenne ei ole kas­vanut lainkaan viimeisen 37 vuo­den aikana ja kaik­ki pk-seudulle tapah­tuneen muu­ton liikenne on siir­tynyt rasit­ta­maan kehiä ja pk-seudun ympäristöä. 

    Ei ole hyväk­si, että nuoret kri­itikot löytävät epä­suo­ria todis­tei­ta siitä, että vaikka­pa muuten tyhjän Rikhardinkadun pysäköin­tikiel­lot ovat syn­tyneet puh­taasti halus­ta luo­da joukkoli­iken­nemyön­teisyyt­tä, tai sitä että läh­es kaik­ki keskus­tan ruuhkat ovat syn­tyneet sys­temaat­tisel­la ja tarkoin suun­nitel­lul­la katu­verkos­ton liiken­neväl­i­tyskyvyn laskulla.

    Tiede on hieno asia, mut­ta se tulisi val­jas­taa tarkem­min Enem­mistöläisen yhteiskun­ta­mallin mukaiseksi.

  46. Kim­mo kirjoitti:

    “Ei ole hyväk­si, että nuoret kri­itikot löytävät epä­suo­ria todis­tei­ta siitä, että vaikka­pa muuten tyhjän Rikhardinkadun pysäköin­tikiel­lot ovat syn­tyneet puh­taasti halus­ta luo­da joukkoli­iken­nemyön­teisyyt­tä, tai sitä että läh­es kaik­ki keskus­tan ruuhkat ovat syn­tyneet sys­temaat­tisel­la ja tarkoin suun­nitel­lul­la katu­verkos­ton liiken­neväl­i­tyskyvyn laskulla.”

    Rikhardinkadul­la ei ole psyäköin­tikiel­toa luku­unot­ta­mat­ta Chez DFo­miniquen edus­taa. Muut ovat mit­tari­paikko­ja. (Muis­tak­seni Rikhardinkadul­la ei ole asukas-pysäköintipaikkoja.) 

    Erit­täin käytän­nöl­listä. Kadul­ta löytää päivä­saikaan aina pysäköin­tipaikan, jos on vaik­ka autol­la menoa esim. Con­sor­tium Sofi­in suun­nit­tele­maan sta­dio­nia Shot­shin talvi­o­lympi­laisia varten. Tai tekemään kor­jauk­sia tai viemään tavaroi­ta johonkin toimis­toon tai asun­toon. Pysäköin­ti mak­saa 4 e/tunti mut­ta sähkömies mak­saa 44 e/ tunti. 

    Menin tänä iltana Savoy-teat­terin esi­tyk­seen. Löysin paikan juuri sopi­vasti teat­terin vier­estä eli Nylands Nation­in edestä. Lähdin ystäväni luo­ta K:nummelta klo 18.05 ja olin park­keer­an­nut auton klo 18.35 (siis illal­la ilmai­s­paikalle). Takaisin tulin samoin ½ tun­nis­sa. Meitä oli neljä, joten autol­la oli muka­va kulkea.

    Illal­la ei ole ruuhkaa. Eikä keskus­tas­sa päiväl­läkään, kun riit­täävn hin­taval­la psyäköin­nil­lä on pidet­ty huol­ta siitä, että auto­lal sinne tule­vat lähin­nä vain ne, joil­la on todel­lista syytä sel­l­aisel­la kulkea.

    “Tiede on hieno asia, mut­ta se tulisi v a l j a s t a a t a r k e m m i n E n e m m i s t ö l ä i s en yhteiskun­ta­mallin m u k a i s e k s i.”

    Lähs 40 vuot­ta Een­m­mistön jäse­nenä olleena minä toivon, että täl­lainen asenne ei ole yhdis­tyk­sen vähäisen jäsenistön enem­mistön mielipide.

    Tästä porukas­taa kun on vaikea selvit­tää, mikä on iro­ni­aa ja mikä on tarkoitet­tu vakavasti otettavaksi.

  47. On aika pelot­tavaa, että joukkoli­iken­nekri­itikot saat­ta­vat löytää sel­l­aisia lyömäa­sei­ta, että Helsin­gin keskus­tan ja niemen liikenne ei ole kas­vanut lainkaan viimeisen 37 vuo­den aikana ja kaik­ki pk-seudulle tapah­tuneen muu­ton liikenne on siir­tynyt rasit­ta­maan kehiä ja pk-seudun ympäristöä.

    Ja tilanne 37 vuot­ta sit­ten oli jotenkin hyvä? Muuten samana aikana koko kan­takaupun­gin ajoneu­voli­ikenne on kas­vanut noin 50%…

    Olen entistä vaku­ut­tuneem­pi että pitäisi tehdä Smith-Polvi­nen II. Siis sel­l­ainen suun­nitel­ma jos­ta näkee mitä se tarkoit­taa ja mitä se mak­saa jos tehdään niin kuin autop­uolue halu­aa. Se alku­peräi­nen jos­sa esimerkik­si puoli Krunikkaa pan­ti­in mata­lak­si motarin alta oli oikein hyödylli­nen esi­tys siitä mitä autois­tu­mi­nen käytän­nössä tarkoittaa.

  48. Kim­mo:

    Asi­as­ta sen ver­ran lisää, että minus­ta YTV:n liiken­neti­las­to­ja tulisi sala­ta tai ainakin muoka­ta yleisölle enem­män sopiviksi. 

    Salaami­nen nyt tuskin on kovinkaan järkevää. Olen kyl­lä samaa mieltä siitä, että joil­tain osin niitä tulisi parem­min “muoka­ta” tai oikeam­min selit­tää, mitä ne tarkoit­ta­vat ja miten niitä tulee tulkita.

    Keskeinen ongelma­han on se, että liiken­teen suh­teen joka iki­nen on (ainakin omas­ta mielestään) “asiantun­ti­ja”, vaik­ka omat tulkin­nat ovat (usein) vääriä. Tilas­to­jen tulk­in­ta nyt kuitenkin on varsin korkeaa ammat­ti­taitoa vaa­ti­vaa hommaa.

    Mut­ta voin kyl­lä ker­toa ter­veisiä YTV:n tiedot­tamis­es­ta vas­taavalle, jah­ka tapaan hänet 🙂

    Tiede on hieno asia, mut­ta se tulisi val­jas­taa tarkem­min Enem­mistöläisen yhteiskun­ta­mallin mukaiseksi. 

    Ei kyl­lä pitäisi! Tieteen tarkoi­tus on selvit­tää se, miten asi­at ovat. Keskeisimpiä tieteen peri­aat­tei­ta on, että sitä ei tehdä tarkoitushakuisesti!

    Kari

  49. Kari: “…Kaik­ki aikamene­tyk­set ovat tietenkin yhteiskun­nalli­nen tap­pio, mikä pätee sekä autoil­i­joi­hin että jalankulkijoihin…”

    Kun kat­soo kuin­ka vähän Sörnäis­ten Rantatiel­lä on jalankulk­i­joi­ta ja kuin­ka paljon auto­ja, niin aika hel­posti voi laskea absolu­ut­tisen ajan­mene­tyk­sen ole­van paljon suurem­pi rajoitet­taes­sa tarpeet­tomasti autoliikennettä.

    Kun nyt nähdään koke­muk­ses­takin, että kevyen­li­iken­teen vetämi­nen samas­sa tasos­sa kyseisessä paikas­sa on vaar­al­lista, niin en oikein ymmär­rä noiden tarpeet­tomien ja vaar­al­lis­ten suo­jatei­den puo­lus­ta­jia? Keskustelu juut­tuu kaiken lisäk­si epäolen­naiseen, hel­posti kor­jat­tavaan seikkaan. Suo­jati­et pois ja tur­val­lisu­us on paljon parempi.

    Nyt olisi kuitenkin aika puhua kevyen liiken­teen kannal­ta paljon vaar­al­lisem­mas­ta paikas­ta siinä vier­essä. Itäväylän päässä ole­va Her­man­nin rantatielle vievä ramp­pi on todel­la vaar­alli­nen. Onko siihen mah­dolista tehdä hal­val­la jonkin­laista eri­ta­so­ratkaisua? Samoin koko osu­udel­la pyörä- ja jalankulkuli­iken­teen erot­ta­mi­nen toi­sis­taan edes keskivi­ival­la tulee ottaa työn alle.

Vastaa käyttäjälle saynur auer Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.