Yhdyskuntarakenteen hajoaminen (3): kehyskunnat kaavoittavat väärin

9.11.2009 · Aihe: _ 

 

Kun keskuskaupungit kaavoittavat liian hitaasti, rakentamisen paine siirtyy kehyskuntiin. Nämä eivät ole kypsiä ottamaan painetta vastaan. Päätöksentekokoneisto ei osaamiseltaan ja vahvuudeltaan ole siinä kunnossa, että se pystyisi käsittelemään rationaalisesti kymmenien miljoonien eurojen kaavoitushyötyjä. Nuo kunnat ovat paljolti siinä tilassa, jossa Espoo oli kohtalokkaalla 1970-luvulla. Maanomistajien etu ohittaa tärkeydessä toimivan yhdyskuntarakenteen. Syntyy pieniä elinkelvottomia lämpäreitä ihan minne sattuu. Hyvä esimerkki tästä on Sipoo, jossa tasapuolisuutta noudattaen kaikille kartanoille on luvattu rakennusoikeutta. Näin syntyivät Landbon ja Eriksnäsin asuinlämpäreet ja lisää on kuulemma tulossa.

Jos kehyskuntiin rakennetaan, rakentaminen pitäisi ehdottomasti keskittää taajamiin. Huomattakoon, että tästä olen samaa mieltä Matti Vanhasen kanssa, joka ilmoitti kannattavansa hajaKESKITTÄMISEN mallia.

Syyllisiä eivät ole vain kuntien kaavoittajat. Kirjoitin kerran  Tuusulasta kuntana, jossa on yhtä paljon asukkaita kuin Lauttasaaressa, mutta jota varten on pitänyt rakentaa oikein oma moottoritie, kun hajautunut yhdyskuntarakenne tuottaa niin paljon autoliikennettä. Kaavoittaja kirjoitti minulle katkerasti, ettei hän vaan KHO, joka myöntää kaikki ne poikkeamisluvat, jotkakunta epää. Moni yhdyskuntasuunnittelija on vaatinut lakia perusrakentamisoikeudesta kumottavaksi, mutta ei sitä voi kumota, koska sitä ei ole koskaan säädettykään. Se on oikeusistuinten oma luomus.

Myös kuntatalous tulee vastaan. Kehyskuntiin ei pitäisi kaavoittaa tasaisesti, vaan hyville paikoille paljon enemmän. Olen jo ennenkin maininnut Mäntsälän, jonka pitäisi rakentaa kokonaan uusi kaupunki aseman luo. Kunnalla ei ole tähän taloudellisia, poliittisia eikä henkisiä edellytyksiä.

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Yhdyskuntarakenteen hajoaminen (3): kehyskunnat kaavoittavat väärin”

  1. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 9.11.2009 kello 18:28

    Totta kai oikeuden luoma laki voidaan kumota eduskunnan hyväksymällä lailla, viimeistään perustuslain 73 §:ssä määrätyssä järjestyksessä. Tosin vanhastaan olemassaolevan omistusoikeuden sisällön poistaminen vaatii aika rankan menetyskorvausjärjestelmän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2009 kello 18:46

    Jotta lain voisi kumota, se pitäisi olla olemassa. Lakia perusrakentamisoikeudesta ei ole. Toki eduskunta voi säästää lain, jossa sanotaan, että kansalaisilla ei ole oikeutta rakentaa minne sattuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 9.11.2009 kello 18:48

    Rakennuskielto on keino ohjata rakentamista “oikeaan” järjestykseen. Määräaikaisen rakennuskiellon nykyistä selvästi laajempi käyttö olisi ehkä perusteltua, jos niiden kohdentuminen voitaisiin sopia seudullisesti.

    Helsinki on nyt ottamassa pitkän kitumisvaiheen jälkeen harppauksenomaista askelta, kun se yrittää käynnistää laajamittaisen toteutuksen likimain samanaikaisesti Jätkäsaaressa, Kalasatamassa, Keski-Pasilassa, Östersundomissa, Kruunuvuorenrannassa ja Koivusaaressa. Infran rahoitus nielee paljon rahaa, mutta nyt se olisi halpaa lainata.

    Jos nyt olisi mahdollista keskittää kymmeneksi vuodeksi seudullinen asuntorakentaminen näihin kohteisiin sekä muualla vain raideliikenteen asemien lähituntumaan, kehitystä käännettäisiin kestävälle uralle. Valtiovallan metropolipolitiikkaa tarvittaisiin. Kunnat eivät tällaisesta pysty tekemään sopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 9.11.2009 kello 20:41

    Kuntien kaavoitusmonopoli on kaiken pahan alku ja juuri. Jos maanomistajat saisivatkin rakentaa haluamallaan tavalla, olisi paljon vähemmän ongelmia. Nyt kunnat vedättävät maanhintaa kaavoitusmonopolinsa turvin.

    Espoo on ollut kaikkein räikein esimerkki väärinkäytöksistä. Jotkut törkeät pakkolunastukset ovat tunnetusti johtaneet jopa entisten omistajien itsemurhiin, kun kaupunki on ensin tuhonnut yksityisen omistuksen ja sen jälkeen käärinyt härskisti rahat. Onneksi oikeudessa on parina viie vuotena tullut päätöksiä, ettei kuntakaan voi vedätää ihan miten haluaa. Se on tervettä kehitystä.

    Kaavoitusmonopoli on kyettävä murtamaan tavalla tai toisella, jos haluame järkevää kasvua tulevaisuudessa. Yksi vaihtoehto saada kehitys terveille raiteille olisi kieltää kunnilta maan omistaminen. Se vähentäisi kuntien mahdollisuuksia maakeinotteluun ja laskisi kustannuksia kilpailun lisääntyessä.

    Toinen vaihtoehto olisi kieltää kunnilta kokonaan kaavoitus. Tehtäisiin vain aluehallinnossa yleiskaava ja maanomistajat saisivat rakentaa sen antamissa rajoissa. Silloin yksi maanomistajista voisi yhä olla kunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 9.11.2009 kello 20:55

    “Jotta lain voisi kumota, se pitäisi olla olemassa.” Tämä on minusta hedelmätöntä hiustenhalkomista. Toki se on totta ja on otettava huomioon, kun eduskunnalle annettavaa asiaa koskevaa lakiehdotusta muotoillaan, mutta se ei vaikuta asian poliittiseen harkintaan lainkaan.

    Olennaista on, että perusrakentamisoikeus on mahdollista poistaa eduskunnan päätöksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 9.11.2009 kello 22:52

    Ongelmana tässä on myös se, että jos kuntien kaavoittajat saisivat päättää, kaikki omakotitalot rakennettaisiin 600 m2 tonteille. Kaavoittajat ovat usein “sydämettömiä”. He ajattelevat vain tehokkuutta. Eivät viihtyisyyttä. Ihmisiä niissä taloissa kuitenkin asuu.

    Yleisesti tässä keskustelussa häiritsee ihmisten pakottaminen. Kukaan ei lähde asukkaiden tarpeista ja haluista. Pitäisi olla ihmislähtöisiä. Ihmiset pitäisi vapauttaa asumaan haluamallaan tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2009 kello 23:38

    Jospa annettaisiin ihmisten itse päättää: kaavoitetaan kaksi omakotitaloa 1200 neliön tontille. Ei ole pakko rakentaa kuin yksi.
    Sinänsä omakotitalo/600 neliötä on aika väljää, jotainalle 03:n tonttitehokkuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juha kirjoitti 10.11.2009 kello 0:46

    Heh, tässä kyllä näkee erot mieltymyksissä. Espoossa ja Vantaallahan on näitä pilkottuja tontteja, joille nippa mappa mahtuu omakotitalo. Eli lohkottuja 500-600 m2 tontteja. Ne ovat minusta toivottoman pieniä. Hyvä tontin koko per omakotitalo on 1000-1500 m2.

    Kohta joku kaavoittaja sanoo, että tehokkuus säästää kunnan rahoja. Mistä löytyy kaavoittaja, joka sanoo, että teki kaikkensa ihmisten ja asumismukavuuden eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 7:49

    Juhalle: Espoo tuskin heittää rakentamiskehotuksella sitä tontinomistajaa, joka ei käytä koko rakennusoikeutta. Voihan sitä ostaa vaikka viisi vierekkäistä tonttia ja rakentaa niistä vain yhden, jos nauttii väljyydestä. Kallista? Onko se halvempaa, jos kunta määrää jättämään ne näljä rakentamatta sen sijaan, että itse päättää niin tehdä? Eikö voi antaa asukkaan itse päättää, kuinka väljällä tontilla hän haluaa asua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 6:49

    “Sinänsä omakotitalo/600 neliötä on aika väljää, jotainalle 03:n tonttitehokkuutta”

    Helsingissä on vielä yleistä 0,18-0,25 tehokkuus omakotikaavoissa.
    Rovaniemelläkin osattiin jo 70-luvulla kirjoittaa kaavaan rakentamisoikeudeksi 0,25-0,3 ja maailmalla käytetään lukuja 0,4-1.
    Helsinki voisi tarjota 4-600 m2 omakotitontteja 0,4-0,6 tehokuudella esim 5000 kpl per vuosi 20-40000 euron hintaan.
    Ei olisi Vihtiin menijöitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Taustamies kirjoitti 10.11.2009 kello 7:04

    Mitäs mieltä olet Osmo siitä, että Helsinki rakentaa lähiön Helsingin ja Porvoon puoliväliin, tekee sitä varten kaikki infrainvestoinnit tyhjästä ja tavoittelee alueelle Nokian autoilevia insinöörejä?

    Vastuullista?

    Farssi se on. Helsingin käsitys yhdyskuntarakenteen tiivistämisestä on aika omituinen, ainakin lopputulos hajauttaa yhdyskuntarakennetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 7:46

    Helsingin ja Porvoon puolivälissä on Söderkulla. Se on tukevasti Sipoota. Helsinki suunnittelee Östersundomiin metroon tai pikaratikkaan nojaavaa pientalovaltaista urbaania kaupunkia, jossa tonttitehokkuudet ovat varmaqankin yli 0,5:n

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 7:48

    Tuo perusrakentamisoikeus persutuu perutuslain kahteen tulkintaan
    Ensinnäkin omaisuuden suojaan, jokaisella on oikeus käyttää omaisuuttaan haluamallaan tapaa vapaasti ja silloin omalle maalle saa rakentaa.
    Toinen on asumis-ja liikkumisvapaus.
    Ihminen saa asua missä haluaa ja jos hän saa muutta vaikka ulkomaille niin tuntuisi oudolta, jos Suomessa olisi asumisrajoituksia.
    Mutta ilmiesesti Vihreät haluavat tehdä Suomesta
    Vihreän DDR:n , jossa asumispaikan määrää valtios ja Vihreä Stasi kyttää, miten siellä asutaan.Hyvä esimerkki on tämä maaseudun vessalaki, vanhemmillani on kesämökki kilometrin päässä jokirannasta ja siihen pitäisi rakentaa 15000 euron puhdistamo. He käyvät siellä 1-2 kertaa kuussa. Ei ole ihme jos poliitikkoja pilkataan , eihän heillä ole mitään järkeä päässä.

    Ja kun ihmisiä ei saada rakennnusliikkeiden , pankkien ja poliitikkojen lypsylehmiksi vapaaehtoiseti niin sitten yritetään pakkoa.

    Epäilenpä, että vihreätkin saavat oman osansa korruptioista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 8:44

    Kaikissa Keski-Europppalaisissa maissa säädellään rakentamista erittäin tarkkaan ja estettään kaupunkimaisen rakentamisen leviämistä maaseudulle. Monissa Saksan osavaltioissa saa rakentaa kaupunkimaisesti vain yhteiskunnan omistamalle maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 8:12

    Hyvä esimerkki vapaaehtoisesta keskittämisestä on Rovaniemen harjoittama tonttipolitiikka.
    Nytkin jaossa on 165 tonttia kaava-alueilta, hinnat 4000-8000 euroa tontti tai sen voi myös vuokrata 300-500 euroa vuodessa. Tontteja voi hakea ympäri vuoden ja jos samaan kohteeseen syntyy päällekkäinen varaus niin silloin saaja arvotaan.

    Ja kun tonttivarasto hupenee niin kaupunki ostaa tai pakkolunastaa maata ja kaavoitta tonteiksi ja rakentaa kunnallistekniikan.
    Eikä kukaan ole koskaan puhunut, että kunnalla ei ole varaa

    Tonteilla on kunnallistekniikka valmiina eli vesi-viemäri-sähkö-tietoliikenne-katuvalaistus, samoin kadut, tosin ne päällystetään vasta kun alue on rakennettu

    Eipä tarvitse ihmisten lähteä asumaan korpeen.

    Sipoossa, Vihdissä ym tämä ei onnistu, koska poliitikot on lahjottu palvelemaan muutama suurta maanomistajaa.
    Suurissa kaupungeissa taas suuret rakennusliikkeet ovat korruptoi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. J. Värälä kirjoitti 10.11.2009 kello 8:58

    Kun kelvottoman kaavoituksen aiheuttamat pitkät etäisyydet ja peruspalveluiden heikko saavutettavuus yhdistetään sosiaalisen asuntotuotannon laiminlyöntiin, saadaan näppärästi aikaan tilanne, jossa ns. huonot veronmaksajat kaikkoavat jonkun muun huoleksi. En jaksa uskoa, että esim. Sipoon kohdalla kyse olisi silkasta osaamattomuudesta tai sattumasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Markku kirjoitti 10.11.2009 kello 9:18

    Osmo: “Helsinki suunnittelee Östersundomiin metroon tai pikaratikkaan nojaavaa pientalovaltaista urbaania kaupunkia”:

    Nyt olisi tuhannen taalan paikka ulottaa raideliikenne Porvooseen asti. Maksaa jonkin verran enemmän, mutta lisäisi raideliikenteen käyttäjien määrää huomattavasti. Jos raideliikenne vedetään vain Östersundomiin, Porvoon ja Lahden moottoritiet ruuhkautuvat pahasti, koska suuri osa uuden urbaanin kaupungin väestä liikkuu kuitenkin Helsinkiin omalla autolla.

    Osmo: “Voihan sitä ostaa vaikka viisi vierekkäistä tonttia ja rakentaa niistä vain yhden, jos nauttii väljyydestä”.

    Ei se taida oikein tahdo onnistua. Tästä menettelystä seuraa ennen pitkää kunnan taholta rakentamiskehotus, ks. http://www.kunnat.net/k_perussivu.asp?path=1;29;145;30546;38442;25193;32444;39840

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 9:48

    Heti kun saat Sipoon ja Porvoon maksamaan radasta. Näin suunnitellaan yhdessä Sipoon jas Porvoon kanssa, mutta maksaja puuttuu. Haaveilevat, että valtio maksaisi heidän kulunsa, mutta valtio ei näe samaa unta. Jos rata ulottuu Porevooseen, se ei luonnolliseswt5ikaan voi olla ratikka, vaan jotain vähän vauhdikkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. JiiPee kirjoitti 10.11.2009 kello 11:17

    Pientä toivoa on, että pääkaupunkiseudun itäsuunta alkaisi nyt vihdoin kehittyä hallitusti.

    Kaupunkisuunnitteluviraston sivuilta, projektit/östersundom/kehyssuunnitelma:

    “Kehyssuunnitelmassa varaudutaan huomattavaan väestömäärän lisääntymiseen Helsingin ja Porvoon välillä. Tämä tarkoittaa, että osa suunnittelualueesta muuttuu maaseudusta kaupungiksi. Maaseudun rakentamisesta poikkeusluvin luovutaan ja siirrytään suunniteltuun alueen rakentamiseen laatimalla alueelle asemakaavoja”

    Valitettavasti tämän toteutuminen edellyttää kuntaliitoksia, edellinen osaliitos jäi torsoksi.

    Sipoolla ei ole nyt eikä tulevaisuudessakaan mitään edellytyksiä pysyä kehityksessä mukana.
    Mm. uusi rantayleiskaava ei ota mitenkään huomioon yhteiskunnan hallittua kehitystä, koko merenrantavyöhyke ( helsingistä porvooseen )on kaavoitettu tavalla, joka ei ole enää 2000-lukua, uskomatonta, mutta totta, ei yleisiä ranta-alueita juuri ollenkaan kuntalaisten käyttöön.

    Kaukana kunnan keskustasta ja palveluista on meneillään julkisuusnäytelmä siitä kaavoitusmallista, jota aikanaan markkinoitiin kunnan kaavoitusperiaatteena, mikä on tulos kunnan, kuntalaisten kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 13:32

    “Monissa Saksan osavaltioissa saa rakentaa kaupunkimaisesti vain yhteiskunnan omistamalle maalle.”

    No jaa, Saksa on huono esimerkki, sillä rakentamiseen liittyvä byrokratia on huikaiseva.
    Mutta ei sielläkään tulkita kaupunkimaiseksi asutukseksi muutaman talon pykäämistä ja kun olen kierrellyt Saksaa niin tällaisia pieniä alueita nousee, useimmiten pienten kylien yhteyteen, ei hajalleen, kuten Vihdissä .
    Mutta olenpa nähnyt yksittäisiäkin taloja rakennettavan keskelle ei-mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 13:47

    Sattui tuossa silmään koulujen rakentamiskuluja.
    Oulussa tuollainen 5500 m2 koulu maksoi 9 miljoonaa euroa ja Helsingissä 6000 m2 koulu 19 miljoonaa eli tuplat.

    Kyllä sillä tavalla saa minkä tahansa organisaation konkurssiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Taustamies kirjoitti 10.11.2009 kello 15:50

    Vaatii hurjasti mielikuvitusta väittää yhdyskuntarakenteen tiivistyvän rakentamalla Sipoon liitosalueille lähiö, paikalle jossa kaikki rakennetaan tyhjästä.

    Keskustelu on aika hauskaa, Kirkkonummi ja Tuusula ovat syyllisiä koska ottavat uusia asukkaita, Sipoo on syyllinen koska ei ota.

    Sipoohan on toiminut vastuullisesti eikä ole kaavoitellut metsiä silmät ummessa.

    Helsinki voisi tuunustaa julkisestikin, että hyvien veronmaksajien perässä siellä Sipoossa oltiin, mutta sekin taitaa mennä päin mäntyä kun suuri osa alueesta olikin rakentamiskelvotonta ja väestötavoitteet saavutetaan vain rakentamalla epäviihtyisää Vuosaari-kivimattoa. Pientalovaltaista aluetta sinne on turha odottaa jos väestötavoitteista pidetään kiinni. Sen verran paljon tuli naturapöheikköä mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 21:55

    Helsinki voisi tunnustaa julkisestikin, että hyvien veronmaksajien perässä siellä Sipoossa oltiin.

    Sipoolta saatu alue on käytännössä asumaton, joten ei siinä ainakaan nykyisistä veronmaksajista ollut kyse vaan rakennusmaasta ja kaupungin kasvusuunnasta. Asiasta oli yritetty neuvotella Sipoon kanssa vuosikymmeniä, mutta kunta ei ollut halukas yhteistyöhön maankäytön osalta. Eihän Sipoo ole suostunut liittymään edes YTV:n tariffiyhteistyöhön. Nyt toivottavasti Etelä-Sipoon maankäytöstä voidaan keskustella yhdessä niin, että metro saadaan vedetyksi Söderkullaan asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jani Holm kirjoitti 10.11.2009 kello 17:24

    “Keskustelu on aika hauskaa, Kirkkonummi ja Tuusula ovat syyllisiä koska ottavat uusia asukkaita, Sipoo on syyllinen koska ei ota.

    Sipoohan on toiminut vastuullisesti eikä ole kaavoitellut metsiä silmät ummessa.”

    Keskustelua hauskempaa on Sipoon tapa kaavoittaa uusia alueita :). Esimerkkeinä käyvät nämä Söderkullan uudet alueet Tasbyntie ja Hansaksenkaari. Ne on kaavoitettu metsään yli kilometrin päähän palveluista ja joukkoliikenneyhteyksistä. Esimerkiksi Tasbyntielle on rakennettu kerrostaloja keskelle metsää, kun samaan aikaan kylän keskustassa on paljon tilaa rakentamiselle. Jos tässä ei ole ollut silmät ummessa niin missä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 10.11.2009 kello 18:40

    “Heti kun saat Sipoon ja Porvoon maksamaan radasta. Näin suunnitellaan yhdessä Sipoon jas Porvoon kanssa, mutta maksaja puuttuu. Haaveilevat, että valtio maksaisi heidän kulunsa, mutta valtio ei näe samaa unta. Jos rata ulottuu Porevooseen, se ei luonnolliseswt5ikaan voi olla ratikka, vaan jotain vähän vauhdikkaampaa.”

    Tämä on vähän turhaa kinastelua. Mellunmäestä Östersundomiin on runsaat 4 km matkaa. östersundomista Porvooseen vielä 30 km. (sama matka kuin Hgistä Keravalle, likimain) Porvoosen on erittäin hyvät bussiyhteydet. Aamuisin n 15 min välein Porvoon keskustasta Itäkeskukseen 30 – 40 minuuttia. Pysäkkiväli vakiovuorolla on n 1 km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 10.11.2009 kello 19:14

    Tuusulan asukasluku on tällä hetkellä n 36.000, Lauttasaaren n 20.000. Tuusulassa on aika monta asukaskeskittymää. Hyrylän (eli tuusulan keskuksen) lisäksi ainakin Kellokoski ja Jokela, viimeksi mainittu radan varressa.

    Moottoritien tarpeellisuudesta (Hyrylään) voi aina olla montaa mieltä, mutta kyseessä on nyt myös mm. aika iso logistinen keskittymä. Päätökseen myös vaikutti Hgin ItR, joka on siirretty jonnekin muualle.

    Keravan asemalle on Hyrylästä matkaa n- 5 km. Busseja Hyrylästä Hkiin kulkee aamuisin 5-10 minuutin välein. Vakiovuoro vie 40 – 45 min. eli saman kuin juna Kirkkonummelta Helsinkiin.

    ASUKASLUKU 1.1.

    1970 17.235

    1980 22.151

    1990 27.186

    2000 31.168

    2008 35.971

    Ongelma tietystä hajautumisesta on reaalinen kaikkialla Helsingin ympäristössä. Vähän harnmittaa,e ttä Volsintien (Kirkkonummelta Veikkolaan kulkeva tie) kauniille kumpareille on rakennettu sinäsnä ihan kauniita tlaoja, mutta tien viereen yksittäin, tai kaksittain. Eipähän sitä voi oikein kieltääkään. – Ei ainakan ilman, että suurempi arvo, oikeusvaltio katoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 19:40

    Ovatko Saksa tai Ranska oikeusvaltioita, entä Sveitsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Taustamies kirjoitti 10.11.2009 kello 19:59

    Höh, Söderkullahan on Nikkilän, Sipoon keskustan vieressä. Kävelymatka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 20:00

    Suosittelen fillaria, yli kymmenen kilometriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juha kirjoitti 10.11.2009 kello 20:02

    “Keskustelu on aika hauskaa, Kirkkonummi ja Tuusula ovat syyllisiä koska ottavat uusia asukkaita, Sipoo on syyllinen koska ei ota. ”

    Näin se juuri on. Ympäryskunnille tulee näissä keskusteluissa aina vain moitteita. Uskon, että rivien välissä tässä on kyseessä helsinkiläispoliitikkojen harmi menetetyistä verotuloista. Ja ehkä tunne periaatteellisesta epäonnnistumisesta, kun jotkut päättävät muuttaa pois helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2009 kello 21:39

    Östersundon on noin 20 kilometrin päässä Rautatientorista, Tuusula (Hyrylä) noin 35 kilometrin päässä. Östersundomiin vedetään metro tai pikaratikka, Tuusula on lähes kokonaan yksityisautoilun varassa. Siinä on pieni ero. Kirkkonummelle menee kyllä juna (aika harvakseltaan, kaupunkiliikenteessä ei saisi olla yli kymmenen minuutin vuorovälejä) mutta Kirkkonummi panostaa nyt kaukana radasta oleviin omakotiryppäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markku af Heurlin kirjoitti 10.11.2009 kello 22:39

    “Ovatko Saksa tai Ranska oikeusvaltioita, entä Sveitsi?”

    Ensimmäisen kohdalla vähän miettii. Ja saksa on mitä suurimmasa määrin oikeus-, tai ainakin oikeusviranomaisvaltio.

    “Sipoolta saatu alue on käytännössä asumaton, joten ei siinä ainakaan nykyisistä veronmaksajista ollut kyse vaan rakennusmaasta ja kaupungin kasvusuunnasta.”

    Muistaakseni tämä asumaton erämaa käsitti noin kymmeneksen Sipoon 20 000 hengen väestöstä ja äveriäimpiä veronamaksajia. Jotenkin ulkopuolisesta vain tuntui siltä, että neuvottelut käytiin samassa hyvässä hengessä, kuin Molotovin ja Tannerin kesken tuossa 70 vuotta sitten.

    Sipoohan on kasvanut varsin hyvää suhteellisesta vauhtia viime vuosina. Eroa Kirkkonummen (20.000 v 1980, jolloin paikkakunanlel muutin) selitti myös se, että Sipooseen ei tullut lähijunaa, rautie kylläkin. Liitosta jyräsi HS ja muu media tunnetulla suomalaisella talvisodan yksimielisyydellä. Päätös saattoi sinsänsä olla hyväkin, mutta Helsingin kaupungin johdon (ml vhreä valtuustoryhmä) menettelytavat eivät kyllä antaneet tyylipisteitä.

    “Nyt toivottavasti Etelä-Sipoon maankäytöstä voidaan keskustella yhdessä niin, että metro saadaan vedetyksi Söderkullaan asti”

    Minulla ei ole mitään Österdundomin metroa vastaan. Ode on perustelltu sen hyvin.

    Mutta Östersundomista Söderkullaan on vielä (linnuntietä) runsaat 12 km eli sama matka kuin Rautaiteitorilta Matinkylään. Epäilen sen mielekkyyttä, kun otamme huomioon, että rata katkaisi Sipoon korpea, joka on tarkoitettu suojeltavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2009 kello 4:32

    Miksi rata Söderkullaan katkaisisi Sipoon korven? Se kulkisi Sipoonkorven kohdalla moottoritien eteläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 10.11.2009 kello 22:47

    Ode hei, se metro Söderkullaan ja varsikin Porvooseen ei se nyt vaan toimi. Ongelma on matka-aika ja/tai kustannukset/matkustajamäärät, kaikissa Etelä-Sipoon vaihtoehdoissa:

    Metro tai pikaratikka kulkisi motarin maakäytävässä noin 80 – 100 km/h. Kustannuksissa ei luultavasti olennaista eroa, tosin metron asema Söderkullassa maksaisi huomattavasti enemmän. Porvoon päässä ratikan etu olisi se että sen voisi ajaa sisään Porvooseen, metroaseman tekeminen savimaahan vanhan kaupungin alle vähintäänkin maksaisi rutkasti. Toisaalta metro olisi Helsingin puolella kymmenisen minuuttia nopeampi välillä Ösundom – keskusta, joten kokonaismatka-aika kummallakin Porvoosta suurinpiirtein sama, Söderkullasta metro olisi nopeampi. Nämä vaihtoehdot kuitenkin ovat irrelevantteja koska jo metromatka Ösundom – keskusta on puolisen tuntia eli Söderkulla tai Porvoo on jotain 45 minuuttia ja reilu tunti, plus vaihdot, siirtymät… Joka on liikaa. Ja matkustajia ei ainakaan noin hitaalle yhteydelle ole tarpeeksi.

    Jäljelle jää lähijuna. Malmi – Ösundom – Söderkulla – Porvoo 120-140kmh junalla olisi jo selkeästi autoa nopeampi. Rautatieasema – Ösundom jotain 20 minuuttia, Söderkullan puolisen tuntia ja Porvoo ehkä 45 min. Helsingin puolella tuolla voisi olla asema Jakomäen nurkilla, mikä myös tukisi mahdollista Malmin Lentokentän rakentamista. Ösundomissa taas lähijuna olisi ratikan kanssa luonteva yhdistelmä, ratikka hoitaisi paikallisliikenteeseen, tarjoaisi syöttöliikennettä junaan (metroon syöttäminen on vähän niin ja näin kun se on edelleenkin hidas), ja toisaalta junasta Itä-Helsinkiin vaihtoyhteyden.

    Ongelma tässäkin on se että tämä on se kallein vaihtoehto, ja varsinkin Söderkullassa väkimäärä ei riitä, toisaalta tällaisesta raskasraiteesta voisi jo maksaakin. Ja sinne Pääradalla ei nykyisellään mahdu kovin paljoa lisää junia. Eli päästään niihin perushankkeisiin, Pisara ja Lentokentän oikorata jotka muun ohella lisäisivät kapasiteettia Pääradalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Taustamies kirjoitti 11.11.2009 kello 0:05

    Osmo, tulevista veronmaksajista Helsinki haaveili.

    on älyllisesti epärehellistä väittää että sipoon liitosalueen rakentaminen tyhjästä olisi missään mielessä yhdyskunnan rakenteen tiivistämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mikko H kirjoitti 11.11.2009 kello 1:48

    Pekka Sauri kertoo videoblogissaan osoitteessa

    http://www.pekkasauri.fi/blogi

    Helsingin torjuvan ilmastonmuutosta rakentamalla uusia alueita satamatoiminnoilta vapautuneille paikoille raideyhteyksien varteen. Sinänsä tietysti positiivista kehitystä vaihtoehtoihin nähden, mutta epäilen, ettei tuo paljon heilauta pääkaupunkiseudun hiilidioksidipäästöjä per nuppi kokonaisuutena. Hajarakentelua näyttäis olevan tekeillä ainakin vastaava määrä.

    Muutenkin hiilidioksidin suhteen vähennystavoitteet näyttävät sen verran kovilta, että niihin pääsemiseksi tarvitaan jotain radikaaleja teknisiä muutoksia ja keksintöjä (vaikka nyt sitten kaupassa käyminen peräkärryllisellä polkupyörällä). Yhdyskuntarakenne muuttuu ihan liian hitaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 11.11.2009 kello 2:34

    “Ovatko Saksa tai Ranska oikeusvaltioita, entä Sveitsi?”

    Varmaankin, mutta kuten kerroin , ei hajarakentamista sielläkään ole täydellisesti estetty. Kyllä Saksassakin on edelleen vapaus valita asuinpaikkansa .
    Mutta Saksassa myös leikataan maan ansiotonta arvonnousua tehokkaammin kuin Suomessa.
    Suomessa rakentaminen on suurille rakennusliikkeille vain välttämätön paha, jotta maan hinnan nousu saadan rahastettua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 11.11.2009 kello 2:58

    Tuosta linkistä voi katsella Saksan tonttitarjontaa http://www.immobilienscout24.dea.’

    Tontteja , siis rakennusluvalla, näyttää olevan tarjolla syrjäisillä alueilla.
    Syrjäalue on tietysti suhteellinen käsite, Saksassa asuu 231 ihmistä km2 ja Suomessa 15 joten ei siellä samalla tavalla korpeen pääse kuin täällä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 11.11.2009 kello 9:03

    “Miksi rata Söderkullaan katkaisisi Sipoon korven? Se kulkisi Sipoonkorven kohdalla moottoritien eteläpuolella.”

    Sipoonkorpijatkuu vielä mootoritien eteläpuolelle. Toinen syy: mietin yosin en kovin perusteelliseti, miten rata katkaisee sitten muuten asustusta

    Rata tuntuu mielekkäältä vain, jos sen varteen rakennetaan enemmään …J asillin taas yhdyskuntarkenne hajoaa …

    Vaatii miettimistä vähän enrmmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku kirjoitti 11.11.2009 kello 11:19

    tpyyluoma: “Jäljelle jää lähijuna. Malmi – Ösundom – Söderkulla – Porvoo 120-140kmh junalla olisi jo selkeästi autoa nopeampi. Rautatieasema – Ösundom jotain 20 minuuttia, Söderkullan puolisen tuntia ja Porvoo ehkä 45 min.”

    Nimenomaan tätä lähijunavaihtoehtoa kannattaisi miettiä. Tällöin käyttäjiksi saataisiin myös Askolan ja Loviisan pendelöijiä. Lähijuna on köyhän miehen versio pitkään vatvotusta Heli-hankeesta, mutta jatkuisi sitten sentään Porvooseen saakka.

    Markku af Heurlin: “Porvoosen on erittäin hyvät bussiyhteydet”.

    Oletko kokeillut? Normaalikokoiset miehet istuvat polvet suussa ahtailla penkkiriveillä. Pahimpaan ruuhka-aikaan puolet porukasta huojuu bussin keskikäytävällä, vaikka bussi ajaa suurella nopeudella pitkin liukasta moottoritietä. Viimeistään Kehä I:n liittymän jälkeen bussi juuttuu ruuhkiin.

    Kun ihmiset pakkautuvat tulevaisuudessa yhä suuremmassa määrin Itäiselle Uudellemaalle, jossain vaiheessa on pakko alkaa miettiä toimivampia liikenneratkaisuja. Mielestäni aika voisi olla nyt. Raideliikenteen rahoitusvaihtoehtoja on useita, esim. tulevat ruuhkamaksutuotot voisi ohjata suoraan raideliikenteen kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 11.11.2009 kello 12:05

    Jos se Sipoon korpi jatkuu motarin eteläpuolelle, niin se motari katkaisee sen jo. Se että motarin kanssa samaan maakäytävään tulisi kiskopari, suurin piirtein saman levyinen kuin yksi kaista, ei muuta asiaa olennaisesti mihinkään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 11.11.2009 kello 15:10

    Nimenomaan tätä lähijunavaihtoehtoa kannattaisi miettiä.
    Juu. Hintaa vaan tulee vähintään puoli miljardia lähijunanakin, ja Porvoossa on toisaalta vain 50 000 asukasta jotka kaiken lisäksi haluaa että joku muu (valtio) maksaa sen junan niin kuin sen motarinkin. Minusta Helsinki voisi valtion ja Vantaa kanssa aloittaa siitä että tekisi Malmi – Jakomäki (- Hakunila ) – Ösundom haararadan, tuo nyt ei vielä maksa aivan kauheita. Se Pääradan kaupunkiraiteiden kapasiteettiongelmakin on hoidettavissa, esimerkiksi niin että K pysähtyy joka asemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2009 kello 15:44

    Ennemmän kuin Malmille, Östersundomista kyllä matkustetaan Itäkeskukseen. Lähijuna ei tue kaupunkirakennetta, koska se muodostaa yhteydet väärään ja luonnottomaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kutoja kirjoitti 11.11.2009 kello 16:07

    OS” Lähijuna ei tue kaupunkirakennetta, koska se muodostaa yhteydet väärään ja luonnottomaan suuntaan.”

    Miten joku muu suunta kuin keskusta voi olla luonnoton suunta?

    Nythän kehätiet ovat tukossa, koska yhteyksiä on kehitetty ainoastaan säteittäisesti. Poikittaiset liikennevirrat on kaiketi päätetty pitää liian alhaisina julkiselle liikenteelle, jolloin henkilöauto on ainoa järkevä vaihtoehto.

    Sitä paitsi juna malmin kautta saattaisi olla jopa nopeampi vaihtoehto Östersundomista keskustaan, kuin metro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 11.11.2009 kello 17:18

    Höpsistä. ösundomista niin kuin joka puolelta muualtakin seudulta ensisijainen niin kuin eniten matkustajia kohde on keskusta (laajasti ymmärrettynä.), toissijainen paikalliskeskus niin kuin Itäkeskus, ja näiden jälkeen tulee isot työpaikka-alueet (Pitäjänmäki, Leppävaara, Lentokenttä…) sekä muut pienkeskukset kuten Malmi. Malmin kautta kulkee juna Pasilaan ja keskustaan, siellä voi vaihtaa Lentokentän suuntaan, jne. Malmi sinänsä ei ole kohde. Yksi juna-asema ei myöskään millään palvele koko aluetta, joten sen ja Itäkeskuksen väliin sopisi luontevasti ratikka. Tai jos halutaan niin metro, vaikka se on tuohon käyttöön turhan raskas.

    Niin sanottu poikittaisliikenteen kaaos on saatu aikaan nimenomaan sillä että on tehty raiteita ikäänkuin ihmisillä olisi yksi suunta, risteävät raiteet on hyvä asia ja niiden päällekkäisyys on pitkälti näennäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2009 kello 0:55

    Markku (toinen) kirjoitti

    “Markku af Heurlin: “Porvoosen on erittäin hyvät bussiyhteydet”.

    Oletko kokeillut? Normaalikokoiset miehet istuvat polvet suussa ahtailla penkkiriveillä. Pahimpaan ruuhka-aikaan puolet porukasta huojuu bussin keskikäytävällä, vaikka bussi ajaa suurella nopeudella pitkin liukasta moottoritietä. Viimeistään Kehä I:n liittymän jälkeen bussi juuttuu ruuhkiin. ”

    Minun kokemukseni busseista ovat vähän yksipuolisemmat, mm tänään Kirkkonummelta Ruoholahteen (30 min, muuten, nopeampi kuin juna.)Päivällä oli vain vähän matkustajia. Olen aika hintelä (mm. siitä rakkaitten luokkatoverien antama lisänimeni),joten mahdun kyllä penkkiväliin.

    Onko kirjoittja ollut lähijunissa joskus klo 16 – 18 tietämillä. Tulen useimmiten hyvissä ajoin (lue: myöhästynyt edellisestä) joten saan helposti istumapaikan. Muuten juna on hyvin täynnä seisojia Leppävaraan saakka, pidemmällekin. Ja kyllä junakin huojuu ja heiluu sekä kiihdyttää ja hidastaa, vaikka tällaista selvästi raiteistovastaista väitettä ei tietenkään kukaan minua laajemman kokemuksen omaava voi pitää perusteltuna.

    Perustin väitteeni vain aikatualutietoihin markun kirjoitus Osoittaa, että hyvin moni tulee Porvoosta helsinkiin joukkoliikennevälineillä. Voisiko vuoroja lisätä? Tarvitaanko Porvoon/Lahdentielle bussikaistoja. Kuinka hyvin bussit kulkevat aikataulussa?

    Tähöänongelmaan auttavat ruuhkamaksut. Tämäkin on yksi niiden tarkoitus.

    Nimim. “Homo-Hörö”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2009 kello 7:44

    af Heurlin, rantarata on sen verran huonossa kunnossa että varmaan se junakin heiluu. Tietääkseni suht normaali tapa mitoittaa vaikka Kirkkonummelta tuleva juna on niin että jonnekin Leppävaaraan saakka riittää istumapaikkoja, ja sieltä tulevat matkustajat voi seistäkin lyhyen matkan Pasilaan saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2009 kello 9:37

    “af Heurlin, rantarata on sen verran huonossa kunnossa että varmaan se junakin heiluu. Tietääkseni suht normaali tapa mitoittaa vaikka Kirkkonummelta tuleva juna on niin että jonnekin Leppävaaraan saakka riittää istumapaikkoja, ja sieltä tulevat matkustajat voi seistäkin lyhyen matkan Pasilaan saakka.”

    Kyllähän rantarataa on korjattu parisenkymmentä vuotta , ja varsinkin alkupäästä se on hyvässä kunnossa. Ja Leppäävaaraan tulee uusi kaupunkirata. – Selitys käsittääkseni on, että juna kulkee tällä osuudella niin usein vaihteiden kautta. – Matkaa pikajunalla K:nummelta Turkuun (viimeksi pari vuotta sitten) en koskaan ole kokenut epämiellytävänä.

    Toisaalta kun bussi saa kulkea hyvässä kelissä suoraa tietä, kulkee sekin kuin juna.

    Lepuskista Pasilaa vie junalla 8 min ja rautatieasemalle 13 min. Kyllä sen seisoo ja pitemmänkin ajan.

    Porvoo, kuten Lahti ja Hämenlinna ovat nykyään myös paljon Helsingin lähiöitä Pitäisi tietenkin lisätä bussivuoroja Porvoosta Helsinkiin. Tiekapasiteetti antaa myöten. Onvain seuraava ongelma: menosuuntaan bussi on täynnä, mutta tulosuuntaan tyhjä. Ehkä linjale voisi hankkia nivelbusseja, kuten Länsiväylällä 70-80-luvulla käyettiin ruuhkaaikaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2009 kello 9:44

    Unohdin lisätä:

    Kirkkonummelle (ja Karjaalle) paikallisjunat ovat vanhempaa, jopa alkuperäistä (Sm1), mutta kylläkin peruskorjattua kalustoa.

    Kyllä minä niissä viihdyn: Eilen illalla luin anarkistien kirjakaupasta ostamaani uusintapainosta filosofi ja vallankumousmies Peter Kropotkinin teoksesta “Taistelu leivästä” niin keskittyneesti, että olin unohtaa nousta pois omallani eli Tolsan seisakkeella. Kirja muuten on lukemisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 12.11.2009 kello 15:18

    Raideliikenteen kehittäminen Porvoon suuntaan on usein vilahdellut seudun kehittämiskuvioissa, mutta perusteellista selvitystä sitä ei ole tehty niin, että samalla tutkittaisiin kaupunki- ja yhdyskuntarakenteen kehittämistä samanaikaisesti. Seutukaavarajat kulkivat väärin vuosikymmeniä.

    Östersundomin suunnittelu kyllä provosoi tähänkin työhön, kun seutu on saamassa uuden kasvusuunnan.

    Pääradasta erkanevien lähijunarataratkaisujen pullonkaula on pääradan junaliikenteen ja -ryhmien suuri määrä ja sitä kautta välityskykyraja tulee vastaan.

    Metro ja pikaratikka voidaan kyllä venyttää Östersundomiin, mutta pitemmälle ei kannata. Matka-ajat keskustaan venyvät liian suuriksi.

    Jos kaukojunaliikenne siirretään kulkemaan lentoaseman kautta Pasilaan, pääradalta vapautuu kapasiteettia. Silloin olisi perusteita tutkia uutta junaan perustuvaa kaupunkirakennekorridooria Porvoosta länteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus