Kiistelty geeniruoka

5.11.2009 · Aihe: _ 

(Teksti on julkaistu kolumnina Suomen Kuvalehdessä)
Kun aikanaan peruspalveluministerinä järjestin avoimen seminaarin geenimanipuloinnista, valtioneuvoston turvayksikkö hankki minulle paikalle turvamiehet. Niin tulehtunut oli kysymys geenimanipuloinnista, ja on sitä yhä. Yleinen mielipide hyväksyy geenimanipuloinnin lääketeollisuudessa, mutta viljelytaloudessa se kohtaa raivokasta vastustusta. Toisaalta ilmastonmuutoksen tuoma viljelyolosuhteiden nopea muutos tekee geenimanipuloinnin ajankohtaiseksi ja asettaa paineita perinteiselle kasvinjalostukselle. Uusien lajikkeiden kehittäminen onnistuu myös entisin keinoin, mutta se voi olla liian hidasta.
GMO-tuotteita vastustetaan hyvin erilaisista syistä. Keskustelusta olen poiminut seuraavat neljä keskeistä argumenttiryhmää:

Uskonnollinen argumentti: geenimanipulointi on eettisesti väärin, koska ihmisen ei pidä sormeilla Luojan luomaa. Tällä periaatteellisella kannalla ovat myös monet, jotka eivät pidä itseään lainkaan uskonnollisina.

Terveysargumentti: geenimanipuloitu ruoka voi sisältää ennalta arvaamattomia terveysriskejä.

Ympäristöargumentti: GMO-kasvien viljelyn pelätään tuottavan suoraan tai välillisesti haittaa ympäristölle.

Omistusargumentti: GMO-lajikkeiden patentointi tuottaa kohtuuttomina pidettyjä taloudellisia seurauksia.

====== 

Yllä olevien argumenttien osalta geenimanipulointia kannattaa verrata muihin kasvinjalostuksen keinoihin. Tärkein näistä on risteytys, mutta käytetäänpä jonkin verran jopa siementen säteilytystä tarkoituksena tuottaa satunnaisia mutaatioita, joista hyvällä onnella voi kehittyä jotain hyödyllistä.  

GMO:n puoltajat korostavat, että heidän tuotteidensa terveellisyys testataan paremmin kuin uusien elintarvikkeiden tai muiden kasvinjalostuskeinojen tuottamien uusien lajikkeiden terveysvaikutukset. Yleisesti allergisia oireita aiheuttavaa kiiviä esimerkiksi ei olisi koskaan hyväksytty kaupalliseksi tuotteeksi GMO-testeissä. Vaikka GMO-tuotteiden terveellisyyttä yritetään testata niin hyvin kuin mahdollista, virheiltä ei voida tyystin välttyä. Terveysargumenttia ei voi kumota, mutta se pitää suhteuttaa muihin ruuan terveysriskeihin, vaikkapa ruuan lisäaineisiin.

Pitäisi myös miettiä, kuinka heppoisin perustein muita uusia lajikkeita otetaan käyttöön. Ihmettelen erityisesti säteilytystä, josta ei tiedetä, mitä muutoksia se on kasviin aiheuttanut. Jopa turvallisena pidetty risteytys voi tuottaa terveysriskejä, koska usein viljelykasvin kanssa risteytetään myrkyllinen mutta kestävä luonnonlajike.

On sinänsä hyvä katsoa, mitä suuhunsa pistää. Varovaisuusperiaate ei koske vain GMO:ta, vaan kaikkien uusien kasvien käyttöönottoa ja koko kasvinjalostusta.

Ympäristöargumentti on terveysargumenttia hankalampi. Biologit yrittävät tyynnyttää pelkoa häirikkölajikkeista, jotka luontoon levitessään voisivat tuottaa pienen ekokatastrofin. GMO-kasvit voivat levitä naapurin pellolle, mutta suojeltuihin pelto-olosuhteisiin jalostettu kasvi menestyy vapaassa luonnossa yhtä huonosti kuin pöhötetty broileri metsässä. Säteilyttämällä tuotetut mutaatiot voivat saada aikaan millaisen monsterin hyvänsä. Tähän GMO:n vastustajat sanovat, että siirtämällä kokonainen geeni voidaan tuottaa suurempia harppauksia kuin satunnaisilla mutaatioilla.

Maatalouden ja biotekniikan alan suuryritys Monsanto on kehittänyt geenimanipulaation keinoin lajikkeita, jotka kestävät saman yhtiön tuottamaa Roundup -rikkaruohomyrkkyä. Tämän pelätään johtavan myrkyn holtittomaan käyttöön kaikkine seurauksineen, mutta onko se geenimanipuloinnin vika vai seurausta puutteellisesta valvonnasta?

Tuholaisia kestävät lajikkeet ovat vielä hankalampia.  Kestävyys perustuu kasvin kehittämään myrkkyyn, jota voi päätyä vääriin paikkoihin ja tappaa myös aivan vääriä eliölajeja. Tällaisten vaikutusten selvittäminen etukäteen on hankalaa, kun ei tiedetä, mikä voi mennä vikaan. En luottaisi itsesäätelyyn, koska alan sisällä vallitseva into edistää geenitekniikkaa ja rahanahneus voivat johtaa riskien vähättelyyn.

Risteytystä pidetään luonnon kannalta yleensä turvallisena, koska tarjolla olevat ominaisuudet on jo luonnossa testattu.

Samaista Monsanto-yhtiötä on syytetty patenttioikeuden aggressiivisesta käytöstä. Pidetään vääränä, ettei viljelijä saa käyttää oman satonsa tuottamia siemeniä. Samanlainen oikeus tosin on myös sillä, joka tuottaa uuden lajikkeen perinteisin kasvinjalostuksen keinoin.

Minusta tämä ei ole argumentti geenimanipulointia vastaan vaan oikeastaan sen puolesta. Eihän siementen maksullisuudesta olisi haittaa, ellei GMO-lajike olisi parempi kuin vanhat lajikkeet, joiden viljelyä ei kukaan kiellä.

Jos uusi lajike on selvästi parempi, viljelijän on pakko ottaa se käyttöön, jos kilpailijatkin ottavat. Ei ole hyvä, että kasvinjalostajan koura menee syvälle viljelijän taskuun. Omistusoikeus kasvien perimään tulisi kumota, mikä samalla merkitsee, että geenitekniikan kehittäminen siirtyy veronmaksajien rahoitettavaksi. Tämä voisi olla myös turvallisempaa. Voitontavoittelu voi sumentaa silmät riskeiltä.

 =====

Voisiko kysymyksen geenitekniikan turvallisuudesta jakaa kahtia? Pidetäänhän risteytystä turvallisena, koska saman lajin eri lajikkeiden välillä siirtyy vain ominaisuuksia, joita on jo testattu luonnossa. Eikö silloin turvallisena olisi pidettävä myös saman lajin sisäistä geenisiirtoa, joka voitaisiin saada aikaan myös risteyttämällä? Sen sijaan kokonaan toisesta lajista ­– jopa eläimestä kasviin – siirretty geeni tuottaa kokonaan uuden ominaisuuden.

 Jos haluamme siirtää jonkin hyödyllisen ominaisuuden myrkyllisestä villiperunasta viljelylajikkeeseen, voimme tehdä sen hitaasti risteyttämällä edestakaisin. Saamme lopulta syömäkelpoisen perunan, joka on saanut tuon toivotun ominaisuuden villiperunasta, mutta samalla satoja muitakin geenejä. Minusta ei ole väärin oikaista ja siirtää vain tuo toivottu geeni. Se on nopeampaa ja turvallisempaa.

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Kiistelty geeniruoka”

  1. Tavallinen teknikko kirjoitti 5.11.2009 kello 21:33

    Einstein ja Fermikin loppujen lopuksi kuitenkin halusivat rajoittaa kehittämiensä teorioiden pohjalta syntyneineiden keksinöjen pääsyä “vääriin” käsiin. Kuinka sitten lopulta kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2009 kello 21:58

    Tuo ei oikein osu, koska geeninsiirtotekniikka on joka tapauksessa kehitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mediavahti kirjoitti 5.11.2009 kello 22:15

    Monsanton touhuja käsitellään myös tässä mainiossa dokumentissa:

    http://www.foodincmovie.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. K-Veikko kirjoitti 5.11.2009 kello 22:18

    Geenimanipuloitu ruoka – ainoa mahdollisuutemme.

    Kun luonnon suhteen peli on jo pelattu.

    – Yli puolet eläimistä ja kasveista kuolee sukupuuttoon seuraavan 200 vuoden kuluessa.
    – Ravinnon tuotantokin siirtyy täysin keinotekoiseksi luonnollisten kasvuedellytysten hävitessä.

    Meillä ei ole jäljellä muita vaihtoehtoja (ihmis)lajina säilymiseen kuin keinotekoinen ravinnon tuotanto.

    Lohduttavaa on että valmistamamme robotit voivat selvitä ja tarpeellisessa määrin lisääntyä seuraavat miljoona vuotta, herättääkseen ihmisgeenit taas eloon, kun maapallon olosuhteet ovat jotenkuten tasaantuneet.

    Ainoa jäljellä oleva ja valittavissa oleva vaihtoehto on hillitön talouskasvu, joka voi onnistuessaan mahdollistaa edes rajoitetulla alueella ylläpidettävän keinotekoisen ympäristön, jossa (ihmis)elämää voidaan pitää yllä.

    Ilman geenimanipuloitua ruokaa tämäkään vaihtoehto ei ole toteutettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Feisal Thomas kirjoitti 6.11.2009 kello 0:09

    Ympäristöargumentti jäi nyt vähän ohueksi kun unohdit, että kenties suurin pelko liittyy siirtogeenin hyppäämiseen luonnonvaraisiin kasveihin, eikä niinkään itse siirtogeenisen kasvin hyppäämiseen luontoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ilpo Pernaa kirjoitti 6.11.2009 kello 8:15

    Soininvaara:”Samanlainen oikeus tosin on myös sillä, joka tuottaa uuden lajikkeen perinteisin kasvinjalostuksen keinoin.”

    Tarkoitatko nyt Suomessa perittävää TOS-maksua, jota me viljelijät maksamme siemenlajikkeen kehittäjälle ? Me saamme käyttää kylvösiementä Tilan Omana Siemenenä TOS-maksun kautta. Ts. kylvämme ostosiemenellä muutaman hehtaarin ja saamme siitä seuraavaksi vuodeksi kylvösiemenen.

    Käsittääkseni geenimuunneltu siemen pitää ostaa joka vuosi tarvittavalle alalle , sitä ei saa itse “lisätä” omaan käyttöön. Näin ollen sen käyttö tulee huomattavasti kalliimaksi ja geenisiemenen markkinoija rikastuu hulvattomasti.

    Jos seuraavassa linkissä olevat asiat pitävät paikkansa, niin geenimanipuloitu tuotanto johtaa ruuan tuotannon globaaliin monopoliin muutamassa kymmenessä vuodesssa.

    http://www.kepa.fi/uutiset/2646/

    Olen lukenut samasta ongelmasta johon nimim. Feisal Thomas viittaa.

    Geenimanipuloituun viljanviljelyyn kuuluu oleellisesti glyfosaatin käyttö, joka lienee myös Monsanton liiketoiminnan tuottoisimpia suuntia. Tutkimuksissa on havaittu ns. superrikkaruohojen syntyminen. Ts. rikkojen , jotka ovat resistenttejä glyfosaatille. Miten nämä saadaan tulevaisuudessa hävitettyä ? On myös havaittu, että glyfosaatin käyttö aiheuttaa muutoksia organismin DNA-rakenteeseen. Voiko tämä ilmiö siirtyä myös ihmiseen pitkällisen glyfosaatin käyttöön perustuvan viljelyn seurauksena?

    Nämä kysymykset ja ongelmat pitäisi selvittää ennen kuin ko. viljely saa laajan laillisen hyväksynnän ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. JM kirjoitti 6.11.2009 kello 10:23

    Ongelmien ratkaisu vaatii teknologista ja sosiaalista neuvokkuutta. GM-tavaran kohdalla teknologinen on viety jo aika pitkälle, mutta sosiaalisen neuvokkuuden kohdalla (keksintöjen motivoiminen, tehokas valvonta/virkakoneisto, defenssien kaataminen, oikeudenmukaisuuden ylläpitäminen, keksintöjen rahoittaminen) on vielä tekemistä. Teknologioilla on usein yhteiskunnallisia seurauksia, ja niiden kartoittaminen ja niistä keskustelu olisi paikallaan.

    Muuttuuko lisenssisopimuksin (per Monsanto) junailtu maatalous yhä pääomavaltaisemmaksi? Keskittyykö siemenviljan jakelu yhä harvempiin käsiin? Onko jakelun keskittäminen ja keskittyminen hyvä asia — kustannustehokkuuden nimissä voidaan säästää, mutta riippuvuuksien ja kompleksisuuden kautta järjestelmä tulee altiiksi häiriöille? Millainen on yhteiskunta, jossa armeijat koostuvat palkatuista ammattilaisista ja maatalous nojaa korporaatioiden taloudelliseen ajatteluun/kannattavuuteen? Miten tällainen maailma kohtaa niukkevan halvan energian tarjonnan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Volmertti kirjoitti 6.11.2009 kello 11:01

    Ihmettelen gmo-kannattajien ja muiden teknologiauskovaisten ajattelutapaa. Uskotaanko todella, että lajikkeiden kehittämisellä voidaan turvata tulevaisuudessa ekologisesti kestämättömien kulutustottumusten jatkaminen. Länsimaissa pelloilla tuotettavista kasveista alle 20 % menee suoraan ihmisravinnoksi ja loput rehuksi, energiaksi tai muuhun teolliseen tarpeeseen. Tähän mennessä kehitetyt lajikkeet ovat pääasiassa rehukasveja. Tähän mennessä gmo-jalostuksella ei ole saatu merkittävää (jos ollenkaan) sadonlisäystä tai viljelyvarmuuden lisäystä. Jalostuksen päämäärät ovat olleetkin enemmän taloudellisia. Myös tavanomaisessa jalostuksessa tavoitteena ei ole ollut tuottaa viljelijän kannalta hyviä lajikkeita, vaan tuottaa voittoa. Kyse on kuitenkin maan viljelystä. Asia tuntuu monesti unohtuvan. Ongelmien ratkaisuksi tarjotaan teknologiaa kun ongelmin olisi jo valmiit ratkaisut olemassa.
    Jos maailman ruokaongelmia halutaan ratkaista, niin pelloilla pitäisi ensisijaisesti tuottaa ihmisravintoa. Lihantuotanto on mielestäni ekologisesti perusteltua jatkossakin, mutta niin ihmisten terveyden kuin ympäristön kannalta esim. Suomessa syödään aivan liikaa kotieläintuotteita.

    Suomen kannattaisi ehdottomasti julistautua GMO-vapaaksi alueeksi. Se olisi erikoistumista. Suomi ei jatkossakaan kilpaile tuotannon määrällä, mihin gmo-lajikkeilla taas pyritään. GMO-ideologia kyllä sopisi varmasti hyvin Suomen nykyiseen ruokakulttuuriin. Keskittynyt kauppa tarjoaa lisäaineilla höystettyä mössöä. Ja ei muuta kuin einehtimään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Nimetön kirjoitti 6.11.2009 kello 11:09

    Rehellisyyden nimissä täytyy sanoa “siemenviljakiellon” olevan järkevä siltä osin, että sillä myös pyritään poistamaan vanhoja siemenversioita kierrosta, hillitsemään hallitsemattomia mutaatioita ja vastaavia riskejä. Tämä ei tietenkään poista sitä tosiseikkaa, että se mahdollistaa aikamoisen kontrollin ja kuppauksen. En myöskään usko sen lähellekään riittävän estämään mitään mainitsemistani asioista.

    Minusta tämä oli hyvä ja ajatuksia herättävä puheenvuoro. En usko ihmisten ymmärtävän asian laajuutta juuri miltään osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Samuli Saarelma kirjoitti 6.11.2009 kello 12:17

    Taloudellisesta puolesta:”Jos uusi lajike on selvästi parempi, viljelijän on pakko ottaa se käyttöön, jos kilpailijatkin ottavat. Ei ole hyvä, että kasvinjalostajan koura menee syvälle viljelijän taskuun. Omistusoikeus kasvien perimään tulisi kumota, mikä samalla merkitsee, että geenitekniikan kehittäminen siirtyy veronmaksajien rahoitettavaks”

    No, tuossa pitäisi kysyä, että miksi ne kilpailijat ottavat sen käyttöön? Tietysti siksi, että niin tehden heidän omat voittonsa kasvavat. Jos eivät kasva (esimerkiksi siksi, että maksut Monsantolle ovat liian korkeita), niin ei sitä ota kukaan käyttöön. Jos taas kasvavat, niin mikä tässä nyt on ongelma? Sekö, että osa siitä lisätulosta menee sen geenimanipuloidun lajikkeen kehittäjälle?

    Kyse on vähän samasta kuin jos joku ryhtyy tekemään höyrykoneita. Höyrykonetta hyödyntävät hiilenkaivajat saavat paljon suurempia voittoja kuin ne, jotka eivät hyödynnä. Niinpä kaikkien on pakko ryhtyä sitä käyttämään. Onko nyt väärin, että se höyrykoneen tekijä saa osansa tuosta potista?

    Toinen asia on sitten tuo oikeus kasvien perimään eli siihen, mitä luonto on miljoonien vuosien evoluutiolla kehittänyt. Sen monopolisoinnissa ei minusta ole järkeä, enkä ymmärrä, miten tähän voidaan patentteja antaa. Kyse on tieteellisestä luontoon liittyvästä asiasta, eikä mistään teknologisesta keksinnöstä. Sen, miten geenejä siirrellään kasvista toiseen tai muuta vastaavaa, saavat ne firmat minun puolestani sitten patentoidakin, ei pelkkää geenin nukleonihappojärjestystä.

    Tai jos joku on toista mieltä, niin pitäisikö 1900-luvulla kvanttimekaniikan lait selvittäneille antaa patenttioikeudet kaikkeen tuotantoon, missä tarvitaan kvanttimekaniikan tuntemusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Soli kirjoitti 6.11.2009 kello 12:43

    Miksi käytät termiä manipulointi, joka jo itsessään yleisesti koetaan negatiiviseksi ja johon sisältyy selvä tunnelataus? Eikö neutraalimpi termi geenimuuntelu olis parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pentti kirjoitti 6.11.2009 kello 18:42

    Samuli Saarelma on oikeillä jäljillä. Todellakin, ainoa asia mikä teknologian kehityksessä yleensäkin on ongelma on se, että lainsäädäntö laahaa aina väkisinkin hieman perässä.

    Uudentyyppiselle tekniikalle täytyy vain aina luoda uudet pelisäännöt lainsäädäntöön niin, että kaikki hyötyvät ja että tuotekehitys kannattaa aina. Eikä sallia rahastusta paikallaan polkevalla tekniikalla edellisen aikakauden, edelleen voimassaolevaa lainsäädäntöä hyväksikäyttäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ilpo Pernaa kirjoitti 6.11.2009 kello 21:10

    Pentti ja Samuli ovat väärillä jäljillä. Miksi mennä kasvi- ja eläinteknologiassa niin pitkälle , että sitä joudutaan paikailla lainsäädännöllä. Esim. geeniteknologia nykyisessä monopolimuodossa tuo yhtään lisää rahaa ja hyvinvointia yhteiskuntaan. Lisäksi lakien säätäminen tuo lisää valvontaa ja virkamieskuntaa. Monsanton pankkitili kasvaa veronmaksajien saadessa lisää kustannuksia maksettavakseen.

    Kun sen sijaan kehitetään tuotantoa hillitysti , haittoja välttäen, ei tarvita lisälakeja eikä -valvontaa. Nykyisessäkin on aivan riittämiin. Ruuan tuotanto on osa yhteiskunnallista palvelutuotantoa, ei voittoja millä keinoilla tahansa hakevaa. Onhan jo koettu monikansallisen agrobusineksen aiheuttamat tuhot maaperälle, monimuotoisuudelle, vesistöille, eläimille ja ihmisille.

    Saarelma:”No, tuossa pitäisi kysyä, että miksi ne kilpailijat ottavat sen käyttöön? Tietysti siksi, että niin tehden heidän omat voittonsa kasvavat. Jos eivät kasva (esimerkiksi siksi, että maksut Monsantolle ovat liian korkeita), niin ei sitä ota kukaan käyttöön”

    Tässä esimerkkitapauksessa käy vaikka niin, että kilpailijat käyttävät Monsanton siemenviljaa ja rahoittavat sen kiertämällä olemassaolevia lakeja esim. ympäristö- tai työsuhdelakeja. Näiden ehkäisemiseksi täytyy lisätä valvontaa ja käydä oikeustaisteluita. Ts. Monsanto käärii taalat ja muu yhteiskunta maksaa viulut.

    Kun kilpailu kiristetään äärimmilleen löytyy aina doping-menetelmien käyttäjiä. Sitten käydään kilpajuoksua lainvalvojien ja huijaajien välillä, aivan kuten huippu-urehilussa nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko H kirjoitti 6.11.2009 kello 21:55

    Terveysargumenttiin sanoisin, että geenimuuntelu on pieni osa isompaa konkurssia. Elintarviketeollisuus kehittää tuotteitaan hyvin pitkälle teollisen valmistamisen ja jakeluketjun ehdoilla. Ruokakaupoista ovat tuoretiskit kadonneet ja tilalla on loputtomasti säilyviä ruuan kaltaisia esityksiä muovipusseissa ja pahvipaketeissa, noin karkeasti yleistäen. Terveellisyys on sitten jotain, mitä voidaan lisätä teollisessa prosessissa, B-vitamiinia mehuun ja rasvahappoa jugurttiin. Yllättäen ihmiset eivät näistä tulekaan terveemmiksi. Geenimanipulaatio näyttäis vaikuttavan osaltaan samaan suuntaan, siis palvelevan lähinnä teollisuutta. Terveellinen ruoka ei ole mikään sen kummempi mysteerio: tuoretta, itse kokkailtua ja enimmäkseen kasviksia. Siirtogeeneillä varmaan on odottamattomia vaikutuksia, mutta en millään usko, että sen enempää kuin massiivisella einesten, karkkien, lisäaineiden, kovetettujen rasvojen yms. syömisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jori Montonen kirjoitti 6.11.2009 kello 21:56

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “…Pidetään vääränä, ettei viljelijä saa käyttää oman satonsa tuottamia siemeniä…

    …Minusta tämä ei ole argumentti geenimanipulointia vastaan vaan oikeastaan sen puolesta. Eihän siementen maksullisuudesta olisi haittaa, ellei GMO-lajike olisi parempi kuin vanhat lajikkeet, joiden viljelyä ei kukaan kiellä.”

    Melko sinisilmäinen näkemys ottaen huomioon, millaisia juridisia ongelmia tuo aiheuttaa.

    Omien siementen käyttökielto johtaa siihen, että ketä tahansa, joka ei ole Monsanton ostajarekisterissä ja jonka pellolta löytyy Monsanto-geenistä kasvia, voidaan syyttää omien siementen käytöstä ja vaatia korvausta koko sadon siemenistä – kuten kuuluu tehdyn.

    Ne muutamat siemenet -tai jopa yksi siemen- voivat hyvinkin joutua peltoon vahingossa. Kasvaa siellä muutaman vuoden muun sadon seassa. Lisääntyä,tai jopa risteytyä alkuperäisen lajikkeen kanssa. Näin Roundupp-kestävyyttä lisäävä geeni siirtyy hiljalleen koko satoon. Monsanto on patentoinut geenimuunnoksen, ei kasvia, joten vähitellen koko sato kontaminoituu tällä geenillä.

    Sitten Monsanton juristit tulevat kylään, pakottavat viljelijän maksamaan vahingonkorvauksia luvatta itse kasvatetuista siemenista tästä, ja kaikkien tulevien vuosien sadoista. Pois mennessään Monsanto miehet vielä ammuskelevat puhallusputkella Monsanto siemeniä tienvarren pelloille ja vetäytyvät odottamaan sadon kypsymistä.

    No, tämähän oli vain pahaa unta. Eihän minkään maan oikeusjärjestelmä tällaiseen loukkuun ole itseään voinut ajaa. -Vai onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sampo Smolander kirjoitti 7.11.2009 kello 0:52

    Ilpo Pernaa kirjoitti:

    Tarkoitatko nyt Suomessa perittävää TOS-maksua, jota me viljelijät maksamme siemenlajikkeen kehittäjälle ?

    Näyttäisi siltä, että samalla lailla kun Teosto kerää musiikin julkisesta käytöstä korvaukset keskitetysti, ja sitten jakaa saamansa rahat musiikin tekijöille, niin Siemenkauppiaiden yhdistys hoitaa Suomessa keskitetysti kasvilajikkeiden kaupallisesta käytöstä maksettavien korvausten perimisen.

    http://www.laki24.fi/imma-toiminimi-yksinoikeus.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Saara kirjoitti 7.11.2009 kello 13:27

    Tuo Liisa Kuusipalon teksti aiemmassa kommenttiketjussa oli kyllä poikkeuksellisen valaiseva, kiitos Nimettömälle sen esiin tuomisesta.

    Minusta siinä, että intuitiivisesti varsin epäilyttäviä ja riskipitoiselta kuulostavia gm-teknologian piirteitä (esim. geenisaastutus ja sen vaikutukset kasveihin, eläimiin ja ihmisiin) ei pyritä edes tutkimaan ennen teknologian käyttöönottoa, on jotakin samalla tavalla vastenmielistä ja pahaenteistä kuin talouskriisiä edeltäneessä rahoitusmarkkinoiden hälläväliä-säätelyssä.

    Talouselämä-lehdessä hiljattain haastateltu EK:n puheenjohtaja Sakari Tamminen totesi: “Olisi pitänyt kuunnella Sirkkaa”, kun häneltä kysyttiin mitä olisi pitänyt tehdä toisin. Sirkka Hämäläinen oli kuulemma jo kauan sitten varoitellut, että rahoitusmaailmassa tapahtuu asioita, joista ei hyvä seuraa. Pitäisikö meidän nyt kuunnella Liisaa sen sijaan, että sokeasti ja tosiasioita huomioon ottamatta kiiruhdamme geenimuuntelutrendin aallonharjalle uusi Nokia haaveissamme?

    Kuusipalon puheenvuoro ei minusta sisällä minkäänlaista aiheetonta pelottelua, vaan olennaista informaatiota. Mitä hyötyä meille on sellaisten gm-lajikkeiden viljelystä, joiden kasvattaminen edellyttää viittä myrkytyskertaa vuodessa, jos luomuviljelylläkin voi päästä samoihin satomääriin ilman myrkkyjä? Siis silloin, kun alueella ei viljellä myös muiden pelloille leviäviä ja ympäristöä saastuttavia gm-lajikkeita.

    Luonnoneläimet eivät valintakokeissa syö toukkia, jotka ovat syöneet gm-kasveja. Lehtitietojen mukaan lehmät eivät syö gm-rehua, jos saavat valita, ja gm-rehua käyttävät farmarit valittavat, etteivät elukat tiinehdy.

    Jos eläimetkin ovat kyllin fiksuja välttääkseen gm-lajikkeiden tai niitä syöneiden toukkien syömistä, olisiko aika meidän viisaiden ihmistenkin hieman hidastaa ja selvittää mahdollisia seurauksia ennen kuin toimimme? Lehmille syötettiin niiden lajitovereiden jauhettuja jäänteitä kunnes hullun lehmän tauti puhkesi (toivottavasti joku ei nyt tule kertomaan, että syötetään edelleen). Voitaisiinko näin suuressa kysymyksessä olla vähän kauempaa viisaita?

    En edelleenkään vastusta geenimuunteluteknologioiden kehittämistä. Vastustan sitä, että asiaan suhtaudutaan ainoana oikeana menetelmänä, että ollaan valmiita hylkäämään luonnonmukaiset vaihtoehdot jo ennen kuin gm-viljelyn seurauksia ympäristölle, luonnolle, ihmisille, eläimille ja taloudellisia seurauksia viljelijöille ja valtioille on kattavasti selvitetty. Hyväksyn tästedes gm-viljelyn ainoastaan suljetuissa ympäristöissä, joista muunneltu aines ei leviä ympäröivään luontoon. Näemmä myös siementen kuljetuksissa on parantamisen varaa: niitä ei saa päästää varisemaan luontoon matkan varrella.

    Tekniikkaa siis voi toki kehittää, mutta sen käyttöönotto tulee mahdollistaa vasta, kun kaikki olennaiset tiedossa olevat riskit on eliminoitu. Ja vain sillä ehdolla, että sen käyttämisestä seuraa todellista etua muillekin kuin tekniikan kehittäneelle yritykselle, ja että tämä etu ei perustu ympäristön sabotaasiin, vaan siihen, että tekniikka on tosiasiassa aiempia parempi. Ja että edun voidaan katsoa olevan etua vielä senkin jälkeen kun kaikki mukana seuraavat haitat lasketaan mukaan yhtälöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Saara kirjoitti 7.11.2009 kello 14:21

    Osmo sanoi:

    Minusta tämä ei ole argumentti geenimanipulointia vastaan vaan oikeastaan sen puolesta. Eihän siementen maksullisuudesta olisi haittaa, ellei GMO-lajike olisi parempi kuin vanhat lajikkeet, joiden viljelyä ei kukaan kiellä.

    Jos uusi lajike on selvästi parempi, viljelijän on pakko ottaa se käyttöön, jos kilpailijatkin ottavat.

    On muitakin tilanteita, joissa viljelijän on pakko ottaa uusi lajike käyttöön. Esimerkiksi tilanne, jossa uuden lajikkeen käyttäminen lähipelloilla sabotoi vanhojen lajikkeiden viljelmiä. Näin on käynyt esimerkiksi pelloilla, joiden lähellä viljellään Round Upia sietäviä lajikkeita. Kun myrkkyä suihkitaan viisi kertaa vuodessa, sietokyvyttömät lajikkeet kärsivät.

    Jos minulta kysytään, enemmän myrkkyjä merkitsee huonompaa, ei parempaa viljelyä. Kyseessä on siis tilanne, joka hyödyttää ainoastaan myrkkyjä ja sietokykyisiä lajikkeita tuottavaa yritystä; ei niitä viljelijöitä joiden on pakko ottaa nuo lajikkeet käyttöön, eikä varsinkaan kuluttajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko H kirjoitti 7.11.2009 kello 18:09

    Saara

    Jos eläimetkin ovat kyllin fiksuja välttääkseen gm-lajikkeiden tai niitä syöneiden toukkien syömistä

    Näiden osalta kannattaa lukea kritiikin kanssa alkuperäiset lähteet, eikä vaan “kuunnella Liisaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sampo Smolander kirjoitti 8.11.2009 kello 16:58

    Saara kirjoitti:

    Kyseessä on siis tilanne, joka hyödyttää ainoastaan myrkkyjä ja sietokykyisiä lajikkeita tuottavaa yritystä; ei niitä viljelijöitä joiden on pakko ottaa nuo lajikkeet käyttöö

    Selventäisitkö vielä, mikä on se mekanismi, joka pakottaa viljelijän siirtymään uuteen käytöntöön, vaikka se ei hyödytä viljelijää? Miksi viljelijä ei vain voi todeta että uusi asia ei häntä hyödytä, ja pysyä vanhassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.11.2009 kello 7:44

    Smolander:”Miksi viljelijä ei vain voi todeta että uusi asia ei häntä hyödytä, ja pysyä vanhassa?”

    Vastaan vaikka minulta ei kysytäkään. Markkinataloudessa on pakko pysyä kilpailussa vaikka näkeekin miten paljon luonto kärsii. Sen vuoksi nykyinen , ei voiton maksimointiin tähtäävä, ruuan tuottamisen malli on parempi .

    Vapaa kilpailu ei pidä huolta kestävästä kehityksestä. Eikä lainsäädäntö ja valvonta pysty millään suitsimaan kovan markkinatalouden aiheuttamia vääristymiä. Jos siihen pyrittäisiin niin jouduttaisiin toiseen ääripäähän, entisten itädemokratioiden keskuskomiteahelvettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Rotwang kirjoitti 9.11.2009 kello 9:26

    Ilpo Pernaa:
    Markkinataloudessa on pakko pysyä kilpailussa vaikka näkeekin miten paljon luonto kärsii. Sen vuoksi nykyinen , ei voiton maksimointiin tähtäävä, ruuan tuottamisen malli on parempi.

    Aamen! Tämä nykyinen malli onkin tosiaan toiminut luonnon kannalta niin vallan erinomaisesti, joten mitäpä sitä muuttamaan. Voimme kaikki yhdessä nauttia sen luontoa hivelevästä vaikutuksesta esim. kesäisellä Saaristomerellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.11.2009 kello 10:17

    Rotwangille : maatalous ei ole Saaristomeren ongelmien syy vaan kalatalous , kaupungistuminen ja luonnonvalunta.

    Suomen maatalous on vähentänyt typpi- ja fosforilannoitusta eniten EU:ssa. Sillä ei ole ollut mitään vaikutusta leväkasvustoihin joten syy ei ole maatalouden valumissa.

    Tämä on samanlainen kehäpäätelmä jota käytetään maatalouden kuvitelluissa valumissa.

    Miten sitten estäisit saastumisen vapaan kilpailun maataloudessa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Volmertti kirjoitti 9.11.2009 kello 11:56

    Ilpo Pernaalle: Mihin Suomen maatalouden typpi- ja fosforiylijäämät häviävät? Vaikka taseet ovat parantuneet, ovat ne silti vielä ylijäämäisiä. Kyllä nykyisessä maataloudessa on vielä paljon tehostamista. Ulkopuolelta tuodaan ravinteita lannoitteissa ja rehuissa. Kyllä niistä osa pääsee valumaan vesistöönkin. Ratkaisu tähän olisi omavaraisempi tuotanto (ravinteiden suhteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 9.11.2009 kello 12:32

    Saara:”Esimerkiksi tilanne, jossa uuden lajikkeen käyttäminen lähipelloilla sabotoi vanhojen lajikkeiden viljelmiä. Näin on käynyt esimerkiksi pelloilla, joiden lähellä viljellään Round Upia sietäviä lajikkeita. Kun myrkkyä suihkitaan viisi kertaa vuodessa, sietokyvyttömät lajikkeet kärsivät.”

    Minusta tässä ongelma ei ole mikään Round Upia sietävien lajikkeiden kehittely, vaan se, että pidetään jotenkin sallittuna levittää myrkkyjä toisten pelloille. Aivan samalla tavoin kuin kaupunkialueilla on esim. hiilenpoltolle asetettu tiukat määräykset sen suhteen, mitä saasteita sieltä piipusta saa tulla, eikä vain hyväksytä kaiken saastan dumppaamista ihmisten keuhkoihin, niin samalla tavoin tietenkin maanviljelijöillä on oikeus siihen, ettei joku muu dumppaa myrkkyjään hänen pelloilleen. Jos dumppaa, niin hänellä on oikeus korvauksiin siltä dumppaajalta. Tämä siis aivan riippumatta mistään GM:stä tai muusta.

    “Mitä hyötyä meille on sellaisten gm-lajikkeiden viljelystä, joiden kasvattaminen edellyttää viittä myrkytyskertaa vuodessa, jos luomuviljelylläkin voi päästä samoihin satomääriin ilman myrkkyjä?”

    Jos tuo pätee, niin miksi kukaan viljelisi gm-lajikkeita? Eihän siinä voisi mitenkään jäädä voitolle (samat sadot, mutta lisäksi joutuu maksamaan myrkyistä ja vielä siemenistäkin). En todellakaan usko, että maanviljelijät ovat täysiä idiootteja, jotka eivät osaa laskea, mikä viljelytapa tuottaa heille eniten voittoa. Niistä viljelytavoista, jotka eivät kasvata satoja ja siten eivät lisää viljelijän voittoja, ei meidän tarvitse kantaa huolta, koska niitä ei kukaan ota muutenkaan käyttöön.

    Mitä itse myrkkyihin tulee, niin minusta on terveysviranomaisten tehtävä huolehtia siitä, että elintarvikkeiden myrkkymäärät eivät ole ihmiselle vaarallisella tasolla. Jos tämä tarkoittaa sitä, että peltoja ei voi myrkyttää viittä kertaa vuodessa, niin sitten tarkoittaa. Jos taas se myrkytys ei tuota elintarvikkeisiin myrkkyjä, joista olisi ihmisille haittaa, niin mitään erityistä syytä ei sitä ole kieltää kuten ei ole syytä kieltää, vaikkapa säilöntäaineiden käyttöä.

    Ilpo perustelee Monsanton siementen käyttöä:”Tässä esimerkkitapauksessa käy vaikka niin, että kilpailijat käyttävät Monsanton siemenviljaa ja rahoittavat sen kiertämällä olemassaolevia lakeja esim. ympäristö- tai työsuhdelakeja.”

    Häh? Eli viljelijä on valmis rikkomaan lakeja, mutta tekee tämän rahoittaakseen Monsantoa, ei kääriäkseen itselleen voittoa? Miksi tuollainen viljelijä ei rikkoisi vaikka niitä työsuhdelakeja viljellessään perinteisiä lajikkeita maksimoidakseen voittonsa? Mihin tässä yhtälössä sitä Monsantoa oikein tarvitaan? Jos ongelma on lakien rikkominen, niin puututaan sitten siihen, viljelijät ovat varmaan innokkaita ilmiantamaan sääntöjä rikkovia kilpailijoitaan. Mitään syytä ei ole sotkea tähän GM:ä.

    Edelleenkin on selittämättä se epäloogisuus, että Monsanton siementen käyttö ei lisää satoja, mutta siitä huolimatta viljelijät ryhtyisivät niitä käyttämään ja kaikkien muidenkin olisi kilpailun pakossa niin tehdä.

    “Markkinataloudessa on pakko pysyä kilpailussa vaikka näkeekin miten paljon luonto kärsii. Sen vuoksi nykyinen , ei voiton maksimointiin tähtäävä, ruuan tuottamisen malli on parempi .”

    Ei, vaan yhteiskunnan on otettava kantaa siihen, millainen luonnon tuhoaminen on kiellettyä (ja tietenkin tämän päälle yksittäisillä ihmisillä on oikeus haastaa oikeuteen sellaiset toimijat, jotka tuhoavat heidän omistamaa luontoaan, vaikkei sitä olisi laein eksplisiittisesti kiellettykään). Kun tämä on lainsäädännöllä hoidettu, voiton maksimointi on todellakin se oikea tapa ohjata tuotanto mahdollisimman tehokkaaksi. Tämä pätee niin teollisuudessa kuin maataloudessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jori Montonen kirjoitti 9.11.2009 kello 19:10

    —Edelleenkin on selittämättä se epäloogisuus, että Monsanton siementen käyttö ei lisää satoja, mutta siitä huolimatta viljelijät ryhtyisivät niitä käyttämään ja kaikkien muidenkin olisi kilpailun pakossa niin tehdä.—

    Eihän sitä etukäteen tiedä lisääkö se satoa ennen kuin kokeilee, varsinkin, jos vähänkään kuuntelee Monsanton markkinointimiehen lupauksista. Kun sitten kokeilee ja pettyy, irti ei pääse, sillä Monsantosatoa ei saa kokonaan poistettua pellolta edes Rounupilla.:) Tuomio tulee kuitenkin omien siementen kasvattamisesta ja maksut juoksevat, joten pienimmän riesan tie on pysyä mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.11.2009 kello 21:00

    Saarelma:”Kun tämä on lainsäädännöllä hoidettu, voiton maksimointi on todellakin se oikea tapa ohjata tuotanto mahdollisimman tehokkaaksi. Tämä pätee niin teollisuudessa kuin maataloudessakin.”

    Tuossa purtesi menee kiville. Tarvitaan neuvostoliittolainen valvonta, urkinta ja sääntöviidakko ohjaamaan tuotantoa. Jos viljeltäisiin ilman voiton maksimointia voitaisiin ottaa huomioon kestävä kehitys.

    Olet siinäkin metsässä, että et ymmärrä maatalouden työvaiheita ja luonnon tuomaa sattumaa. Teollisuudessa voidaan prosessit eristää ja rajoittaa helposti päästöt .

    Esim. geenimuunnellun kasvin siitepölyä levittävät tuuli ja hyönteiset. Kasvi leviää monin eri tavoin viereiselle puhtaalle pellolle. Sitten patentin omistajat tulevat vaatimaan sakkoja patenttirikkomuksesta.

    On jo havaittu, että geenimuunnellut sadot alkavat pienentyä. Syntyy superrikkoja , pakkotoistoa, koska ei mene perille. Se taas merkitsee sadon alentumista ja lisää kustannuksia tuovia työvaiheita.

    Saarelma:”Häh? Eli viljelijä on valmis rikkomaan lakeja, mutta tekee tämän rahoittaakseen Monsantoa, ei kääriäkseen itselleen voittoa? Miksi tuollainen viljelijä ei rikkoisi vaikka niitä työsuhdelakeja viljellessään perinteisiä lajikkeita maksimoidakseen voittonsa?”

    Voi Samuli, vielä kerran. Jos emme viljele markkinatalouden ja kapitalismin ehdoilla, voimme tuottaa ruokaa kestävän kehityksen ehdoilla.

    Vastaa nyt, miten markkinatalous ja voiton maksimointi ottaa huomioon luonnon ja eläinten suojelun ? Vai siirretäänkö kulut lainsäädännölle, valvonnalle , tuomioistuimille jne?

    Täällä joku syyttää suomalaista maataloutta meren tuoamisesta. Eikös silloin ole jo ylitetty luonnon kestokyky ? Miten siinä tilanteessa vielä maksimoidaan maatalouden voittoja? Eikö tässä tilanteessa ruuan hinta vain nouse ? Sama pätee myös muuissa maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.11.2009 kello 8:12

    Volmertti:”Mihin Suomen maatalouden typpi- ja fosforiylijäämät häviävät? Vaikka taseet ovat parantuneet, ovat ne silti vielä ylijäämäisiä. Kyllä nykyisessä maataloudessa on vielä paljon tehostamista.”

    Ne varastoituvat ja haihtuvat ilmaan . Fosfori sitoutuu maapartikkeleihin jopa niin voimakkaasti, että kasvit eivät voi käyttää kaikkea mullassa olevaa fosforia hyväkseen. Vain pieni osa kulkeutuu vesistöön ja siitäkin osasta tiedemiehet kiistelevät. Huomiotta on jäänyt se, että pellon muu kasvusto käyttää myös fosforia ja typpeä. Sen käyttöä eivät nykyiset taseen laskentamallit huomioi lainkaan.

    Typpi taas denitrifioituu, se haihtuu ilmaan . Aivan kuten jätevesipuhdistamoilla käy. Pelloilta ehkä liikkeelle lähtevä typpi kulkeutuu ojiin , lampiin, jokiin , järviin ja meriin. Ennen mereen pääsyä typpi on kohdannut niin suuren ilmastuksen, että jäljellä ei ole tuskin mitään maataloudesta lähtenyttä. Luonnonvaluntana ja jätevesien purkuna kuormaa kyllä kertyy.

    http://www.fimr.fi/fi/tietoa/rehevoityminen/fi_FI/bakteerit_poistavat_typpea/

    Yhdyskuntien jätevesien puhdistamiseen on panostettava entistä enemmän . Lainaus ed:stä:”Kun Helsingin jätevedet johdettiin jätevesitunnelin kautta Katajaluodolle, lahtien veden laatu parani. ”

    Lannoitteiden ylijäämä on laskennallinen suure, jonka määrää ja vaikutuksia ei ole pystytty käytännössä näyttämään toteen. Ainoa käytännön vaikutus sillä on maataloustuotannon poliittisesti tarkoitushakuinen syyllistäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Horizontal kirjoitti 10.11.2009 kello 8:25

    “Jos haluamme siirtää jonkin hyödyllisen ominaisuuden myrkyllisestä villiperunasta viljelylajikkeeseen, voimme tehdä sen hitaasti risteyttämällä edestakaisin. Saamme lopulta syömäkelpoisen perunan, joka on saanut tuon toivotun ominaisuuden villiperunasta, mutta samalla satoja muitakin geenejä. Minusta ei ole väärin oikaista ja siirtää vain tuo toivottu geeni. Se on nopeampaa ja turvallisempaa.”

    Mihin perustuu käsitys turvallisuudesta?
    Tutkimusten mukaan ihmisen syömä ruoka muuttaa ihmisen geeniperimää. Sen tekee kaikki ruoka, ei pelkästään geenimuunneltu.

    Jos gm olisi etu ja markkinavaltti, kauppojen tuotteet kilpailisivat GM-merkintöjen värikkyydellä ja suuruudella … niin ei ole. Kuluttajatutkimuksen mukaan koulutetuimmat olivat eniten geenimuunneltua ruokaa vastaan ja teknologiavastaisuus kohdistui vain ja ainoastaan gm-ruokaan, ei muihin teknologioihin. Geenimuuntelun avulla tuotettuja lääkkeitäkään ei syödä koko ajan vaan väliaikaisesti … tai se on potilaan tavoite, tervehtyä, lääkeyhtiön bisnestavoite ehkä on saada pysyviä asiakkaita …

    Geenitekniikoita pystyy jalostuksessa käyttämään menestyksekkäästi ja tehokkaasti ilman, että tuloksena olisi geenimuunneltuja lajikkeita. Luonto hoitaa jalostuksen todellakin tehokkaammin ja turvallisemmin kuin mihin ihminen yksisilmäisyydessään kykenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. korven ukko kirjoitti 10.11.2009 kello 9:48

    Ei ravinteet pellolta mihinkään valu. Jos on jukossa lantavannas tukos, niin siinä on sitte kitukasvunen raita. Luulis että se liukas ravinne leviäis toisesta kylvövaosta jos se kerran itämereenkin livahtaa? Mutta mihis menee se tavara joka satona poistuu pellolta ja lähtee ruokana helsinkiin? Satoja rekkoja vetää päivittäin sapuskaa stadiin josta osa päätyy siihe mettäpirtin tunkioon. Jos viljeliä käsittelis ravinteita helsinkiläisten tavoin elikkästä läjittäis mettään ja luiskais tienvarteen saappaan vahvuuden verran sontaa, nii sakkoa, pamppua ja häkkiä tulis. Jostaki kuulin että pelkästään helsinkiläisten sonnalla lannoittais nykyisillä lannoiteohjeilla neljännesmilioona hetaaria viljapeltoa. Ja siitä tunkiosta ei ole lannoitekäyttöön kulkeutunut mitään kymmeniin vuosiin. On kipattu ojiin ja luiskiin sitte katotaan viljeliää nenänvarttapitkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rotwang kirjoitti 10.11.2009 kello 10:03

    Ilpo Pernaa:
    maatalous ei ole Saaristomeren ongelmien syy vaan kalatalous , kaupungistuminen ja luonnonvalunta.

    Tässä Lounais-Suomen ympäristökeskuksen julkaisu aiheesta:
    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=94690&lan=fi

    En osaa ottaa kantaa julkaisun väitteiden todenperäisyyteen, kun en itse alalla työskentele. Selvää kuitenkin on, että heillä on maatalouden roolista Saaristomeren rehevöittäjänä erilainen näkemys kuin sinulla, sitaatti: “Maatalous on alueellisista kuormituslähteistä huomattavin.” Muista lähteistä luin, että maatalouden osuus olisi noin 60%.

    Löytyykö sinulta mahdollisesti tutkimusdataa väitteesi tueksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2009 kello 11:18

    Ilpo:”Vastaa nyt, miten markkinatalous ja voiton maksimointi ottaa huomioon luonnon ja eläinten suojelun ? Vai siirretäänkö kulut lainsäädännölle, valvonnalle , tuomioistuimille jne?”

    Ei siirretä kuluja. Luonnon tuhoaja maksaa, kuten kaikessa muussakin muille aiheutetussa haitassa. Lainsäädäntö on se keino, jolla muu yhteiskunta asettaa rajoja yksittäisten sille ihmisten toiminnalle, josta on muille haittaa.

    En oikein tiedä, mitä kysyt. Et kai ole lainsäädäntöä, poliisia ja tuomioistuimia lakkautamassa, vai oletko? Vai onko lähtökohtasi se, että maanviljelijät ovat jotain enkeleitä, joiden taloudellista toimintaa ei tarvitse valvoa siinä, kun valvotaan ilkeiden kapitalistien toimintaa.

    Mitä noihin Monsanton salaliittoihin tulee, niin mikään pakko ei meidän ole tietenkään hyväksyä sellaista, että esim. siitepölyn tai siementen normaali leviäminen johtaa johonkin automaattiseen maksuvelvollisuuteen Monsantolle. Kysehän on vain siitä, miten lait säädetään. Tällä taas ei ole mitään tekemistä itse keskustelun (onko GM:stä viljelijöille hyötyä vai ei) kanssa.

    Jos taas Monsanton koko liikeidea perustuu valheisiin, niin sitten tähän voidaan soveltaa petoslainsäädäntöä.

    Horizontal:”Kuluttajatutkimuksen mukaan koulutetuimmat olivat eniten geenimuunneltua ruokaa vastaan ja teknologiavastaisuus kohdistui vain ja ainoastaan gm-ruokaan, ei muihin teknologioihin”

    Saisikohan tähän tutkimukseen jonkun linkinkin? Minun oma käsitykseni on kyllä se, että tästä yhteiskunnasta löytyy niin koulutettuja kuin kouluttamattomiakin, jotka ovat mitä erinäköisempiä teknologioita vastustamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.11.2009 kello 16:34

    Saarelma:”Ei siirretä kuluja. Luonnon tuhoaja maksaa,”

    Miksi sitten ruuan tuotannon aiheuttamat valumat on siirretty viljelijöiden maksettavaksi? Ruuan kuluttaja on viime kädessä vastuussa siitä, kun alkutuotteesta saatu hinta ei riitä “valumattomaan ” tai eettiseen tuottamiseen. Kuluttaja vaatii yhä halvempaa ruokaa ja parempaa ympäristön suojelua.

    Tiedätkö , että suomalaisilla viljelijöillä on 2 – 3-kertainen , valvonta jo nyt. Pitäisikö vielä perustaa ruiskutuskertojen valvojien virka pyöriästentarkkailijoiden tapaan (Itämerellä) ?

    “siementen normaali leviäminen johtaa johonkin automaattiseen maksuvelvollisuuteen Monsantolle. Kysehän on vain siitä, miten lait säädetään.”

    Etkö lukenut viestiketjussa aikaisemmin kanadalaisen viljelijän tapauksesta ?

    Et vastannut: Miten markkinatalous huolehtii kasvien ja eläinten hyvinvoinnista ? Riittävä vastaus ei ole lainsäädännön , valvonnan ja ilmiantojen lisääminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Horizontal kirjoitti 10.11.2009 kello 17:19

    Saisi, uudemmasta minulla ei ole tietoa:
    Europeans and Biotechnology in 2005: Patterns and Trends
    http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_244b_en.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Horizontal kirjoitti 10.11.2009 kello 17:36

    Tästä:
    “Varovaisuusperiaate ei koske vain GMO:ta, vaan kaikkien uusien kasvien käyttöönottoa ja koko kasvinjalostusta.”

    sanoisin, että varovaisuusperiaatteestahan GMO:n osalta luovuttiin ja otettiin käyttöön ‘riittävän vastaavuuden’ periaate. Esim. USA:ssa uusia gm-lajikkeita hyväksytään heppoisin riittävän vastaavuuden periaattein käyttöön ja koska ne sitten on hyväksytty yhdessä maassa, pitäisi sen riittää turvallisuusperusteeksi hyväksyä lajike missä tahansa maassa, myös EU:ssa.

    Välikysymys: jos GM on niin hyvä asia, miksi luultavasti myös tulevissa Linnan juhlissa (ainakin viimeisimmissä menneissä) kansakunnan kerma ja eliitti nauttii turvallisen terveellistä luomuruokaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2009 kello 18:17

    Ilpo:”Miksi sitten ruuan tuotannon aiheuttamat valumat on siirretty viljelijöiden maksettavaksi? Ruuan kuluttaja on viime kädessä vastuussa siitä, kun alkutuotteesta saatu hinta ei riitä “valumattomaan ” tai eettiseen tuottamiseen. Kuluttaja vaatii yhä halvempaa ruokaa ja parempaa ympäristön suojelua.”

    Tuottaja on tietenkin vastuussa omista toimistaan. Jos ympäristölakien noudattaminen nostaa kuluja, niin sitten nostaa. Miksi maanviljely olisi tässä mitenkään erityisasemassa muuhun tuotantoon verrattuna.

    Kuluttajien “vaatiminen” on yhtä tyhjän kanssa. Minäkin “vaadin”, että minulle pitää myydä uusi mersu tonnilla. Mitä sitten? Jos tuolla hinnalla ei minulle kukaan suostu mersua myymään, niin sitten minun pitää olla ilman mersua tai latoa pöytään enemmän pätäkkää. Sama pätee ruokaankin. Tietenkin kaikki haluavat kaikkea vaikka kuinka halvalla ja mieluiten ilmaiseksi. Jos kukaan ei suostu myymään sillä halvalla hinnalla, niin sitten ei.

    Jos sinun sanomasi pätee ja viljelijöillä on jo tiukka lakien valvonta, niin sittenhän asia on jo kunnossa. Sitten en vain ymmärrä, että mitä oikein valitatte.

    En tiedä, mihin kanadalaiseen viljelijään oikein viittaat. Ylempänä otin kantaa jo toisten peltojen myrkyttämiseen ja siitepölyn luonnolliseen leviämiseen.

    “Miten markkinatalous huolehtii kasvien ja eläinten hyvinvoinnista ? Riittävä vastaus ei ole lainsäädännön , valvonnan ja ilmiantojen lisääminen.”

    Miksei ole? Samaanhan homma perustuu kaikessa muussakin. Miten markkinatalous huolehtii verojen maksamisesta tai työlakien noudattamisesta? Kyllä se tuohon samaan perustuu. Vain jotain pientä libertaristipoppoota lukuunottamatta suurin osa markkinataloutta kannattavista hyväksyy sen, että taloudellista toimintaa rajoitetaan joissain asioissa lainsäädännöllä.

    Mitä sitten ihan markkinoiden omaan ohjaukseen tulee, niin ainakin eläinten hyvinvointiin markkinat kyllä voivat vaikuttaa. Onhan siellä hyllyssä nytkin valittavana vapaan kanan munia niiden normaalien munien rinnalla. Jos kuluttaja arvostaa sitä, että kanat saavat elää rautahäkin sijaan vähän siedettävimmissä olosuhteissa, niin hän ostaa niitä vapaan kanan munia, vaikka joutuisi maksamaan siitä vähän enemmänkin.

    Kasvien hyvinvoinnille taas en ainakaan itse pysty oikein antamaan mitään suoraa arvoa. Kasvit tuskin pystyvät tuntemaan tuskaa siinä mielessä kuin eläimet pystyvät. Ennemminkin tämä varmaan toimii niin, että kasvit, jotka voivat hyvin, kasvavat ja tuottavat paremmin satoa kuin ne, jotka eivät voi hyvin, joten viljelijällä on varmaan ihan omatkin intressinsä saada kasvit voimaan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2009 kello 18:37

    Horizontal, en löytänyt siitä pitkästä läpyskästä sitä väitettäsi (Kuluttajatutkimuksen mukaan koulutetuimmat olivat eniten geenimuunneltua ruokaa vastaan ja teknologiavastaisuus kohdistui vain ja ainoastaan gm-ruokaan, ei muihin teknologioihin.)

    Yhdessä kohdassa siellä puhuttiin koulutuksesta GM-ruuan yhteydessä, mutta siellä sanottiin, että naisten kohdalla vastustus kasvaa koulutuksen mukana, mutta miesten kohdalla puolestaan kannatus kasvaa. Ja etenkään en löytänyt sieltä mistään sitä, että teknologiavastaisuus liittyisi vain gm-ruokaan. Jutun alussa oli erinäköisiä teknologioita pantu järjestykseen sen suhteen, miten optimistisesti ihmiset näkevät ne ja pohjalla oli kyllä ydinvoima, eikä geeniruoka.

    Eikä geeniruuan vastustus ollut edes mitenkään erityisen jyrkkää. 45% hyväksyy sen (taulukko 16).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.11.2009 kello 22:25

    Saarelma:”Jos ympäristölakien noudattaminen nostaa kuluja, niin sitten nostaa.”

    Ongelma on siinä, että nousseet kulut eivät siirry hintaan, joka pitäisi maksaa tuottajalle. Kuluttaja ei ole vastuullinen, hän haluaa ruokansa halvalla ja täydellä ympäristön suojelulla. Palveluista pitää maksaa eikä vaatia palvelun tuottajan tekemään ilmaista työtä.

    Markkinat eivät ohjaa luomumunan ostamiseen. Vasta silloin tapahtuu ohjaamista jos tehotuotantomuna on kalliimpi kuin luomumuna. Silloin toteutuisi kestävän kehityksen mukainen kulutus.

    Ja tuossa onkin juuri se villakoiran ydin. Ts. puhtain ja eettisin tuotanto on halvempi kuin kestävän kehityksen vastainen tuotanto. Tällöin määrättäisiin kestävän kehityksen vastaiselle tuotannolle haittavero, joka olisi niin suuri, että puhdas tuotanto olisi ostajalle halvempi.

    Kanadalaisen viljelijän tarina on tässä:

    http://www.kepa.fi/uutiset/2646/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ilpo Pernaa kirjoitti 11.11.2009 kello 8:02

    Saarelma:”Kasvien hyvinvoinnille taas en ainakaan itse pysty oikein antamaan mitään suoraa arvoa. Kasvit tuskin pystyvät tuntemaan tuskaa siinä mielessä kuin eläimet pystyvät.”

    Tässä lauseessa kulminoituu luonnosta vieraantuneen ja biologisista prosesseista tietämättömän nykysuomalaisen ajatusmalli. Ylläoleva ilmaisu “kasvien ja eläinten hyvinvointi” tarkoittaa kasvien kohdalla kasvimaailman tasapainoa.

    Tässä tapauksessa tuotantokasvien ja luonnonvaraisten kasvien ja eliöstön tasapainoista yhteiseloa. Kun se rikotaan geenimuunnellulla kasvilajilla, jonka viljely perustuu täysin kemialliseen ( Round up) säätelyyn , niin seuraukset ovat ennalta arvaamattomat. Eikä niitä seurauksia ole vielä tyhjentävästi todennettu riittävän pitkillä tutkimussarjoilla.

    Tällainen keskustelu on erittäin raskasta kun jokainen maatalouteen liittyvä käsite tai termi pitää selittää erikseen. Jos sitä ei tee, niin asia tulkitaan tasan tarkasti mahdollisimman paljon päin prinkkalaa, tarkoitushakuisasti.

    Miten vapaa kilpailu ja maksimaalinen voitontavoittelu edistää ruuan tuotannon kestävää kehitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2009 kello 10:43

    Ilpo, keskustelu kanssasi on varsin turhauttavaa, kun normaalit taloustieteen käsitteet tuntuvat olevan sinulle täyttä hepreaa.

    “Ongelma on siinä, että nousseet kulut eivät siirry hintaan, joka pitäisi maksaa tuottajalle. Kuluttaja ei ole vastuullinen, hän haluaa ruokansa halvalla ja täydellä ympäristön suojelulla. Palveluista pitää maksaa eikä vaatia palvelun tuottajan tekemään ilmaista työtä.

    Markkinat eivät ohjaa luomumunan ostamiseen.”

    Selitin tämän jo sinulle kertaalleen. Kuluttaja haluaa aina kaiken halvalla. Tässä ei ole ruuan kohdalla mitään ihmeellistä. Jos kuluttaja haluaa sen lisäksi jotain muuta, kuten sitä, että kanoista pidetään kanalassa huolta ja tämän vuoksi munat maksavat enemmän, niin sitten hän on myös valmis maksamaan munista enemmän. Jos hän ei ole valmis maksamaan enempää, niin silloin tämä tarkoittaa sitä, että hän ei oikeasti arvostakaan niiden kanojen hyvinvointia niin paljoa, että olisi valmis maksamaan sen kustannukset. Kuluttajaa on siis turha syyttää siitä, että hän haluaisi jotain “väärää”. Hän haluaa sitä, mitä haluaa ja markkinat ohjaavat siihen, mihin ohjaavat.

    Kuten jo kirjoitin, millään muulla tuotantoalalla tässä ei ole mitään ongelmaa. Kuluttaja “haluaa” loistoauton isolla moottorilla ja pienellä bensankulutuksella, muttei halua maksaa paljoa. Automarkkinat tuottavat, mitä tuottavat ja kuluttajat sitten tinkivät joko niistä vaatimuksistaan auton laadulle tai sitten hinnasta. Miksi oletat, ettei sama mekanismi toimi ruuan tuotannossa?

    Ja autonvalmistajat ovat itse vastuussa tuotantonsa aiheuttamista ympäristöhaitoista. Tämä ei muutu mihinkään sillä, että sanotaan kuluttajien haluavan halpoja autoja.

    Ainoa ero maataloudessa muuhun tuotantoon on siinä, että normaalien markkinamekanismien lisäksi tuottajille dumpataan uskomattomat määrät ilmaista rahaa, joka ei ole markkinoiden ohjaamaa, vaan tulee huonosti perustelluista poliittisista päätöksistä. Ja minusta (ja monesta muustakin) tämä rahan dumppaaminen maanviljelijöille pitäisi lopettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Horizontal kirjoitti 11.11.2009 kello 13:24

    Ydinenergia on kaiketi vanhaa tekniikkaa, ainakin niin kauan kuin fuusioreaktiota ei ole saatu valjastettua hyötykäyttöön.

    Sivun 17 kuva 4 kertoo aika näyttävästi kuinka pohjamudissa luottamus gm-ruoan turvallisuuteen on.

    Sivulla 19:
    “The striking feature of the chart is the low level of support for GM food, relative to the other applications.”

    Sivulla 21 taulukko 3 kertoo että gm-ruoan kannatus Suomessa on pudonnut vuoden 1996 arvosta 76% vuoden 2005 arvoon 46%. Oleellista on siis kannatuksen laskusuunta. Espanjassa kannatus ei ole pudonnut, mutta siellä jotkut saavat gm-viljelystä jo elantonsa. Eivät varmaan Argentiinan ja Kanadankaan gm-viljelijät vastusta gm-ruokia. Kokonaan eri asia on mitä he itse syövät.

    Lainaan koko kappaleen, jottei mitään jää pois:
    “Specifically, those who say they have heard of gene therapy, pharmacogenetics and nanotechnology tend to express notably more positive views than those who are unfamiliar with them. For these technologies people who are familiar with them are more likely than people who are not familiar with them to agree that they are morally acceptable, useful and should be encouraged, and more likely to disagree that they are risky. For GM food a slightly different pattern is found: those who say they have previously heard of
    GM food are more likely to agree it is morally acceptable and useful, but there is no significant difference in levels of overall support between the familiar and the unfamiliar, and only the smallest difference in terms of risk perception, with the familiar being slightly more likely to say that it is risky.”

    Familiar ei tarkoita koulutusta, mutta lie todennäköisempää, että koulutettu on useammin kuullut ja tietää geenimuuntelusta enemmän kuin ‘unfamiliar’. Tuo viimeinen lause sanoo, että asiaa tunteva, asiasta kuullut/tietävä useammin sanoo gm-ruokaa riskiksi, vaikka muutoin ei ole eroa kannatuksella/vastustuksella asiasta tiedettäessä. Mikä tarkoittanee myös sitä, että asiasta eniten tietävät eivät kannata gm-ruokaa yhtään enempää kuin täydet ummikot ja se mielestäni kertoo jotain, koska yleensä kaiketi tietävimmät pystyvät muodostamaan kantansa tietäen kaikki asiaan liittyvät riskit. Gm-ruoan suhteen edes kaikkein tietävimmät eivät tiedä kaikkia riskejä, siksi gm-ruokaa ei ole syytä varauksetta kannattaa.

    Syödyn ruoan vaikutuksesta ihmisen omaan perimään tiedetään hyvin vähän, mutta tiedetään, että syöty ruoka muuttaa perintötekijöitä. Muunneltujen geenien kaikkia vaikutuksia voi vain arvailla.

    Autoteollisuuteen liittyen pieni kommentti; sehän on nykyään hyvin säänneltyä. Säädöksin pakotetaan autotehtaat valmistamaan vähän kuluttavia (mutta luontoa enemmän saastuttavia? ja epäterveellisempiä) diesel-autoja, samoin veroin ohjataan kuluttajia ostamaan niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Saara kirjoitti 11.11.2009 kello 14:17

    Samuli: Puhdas markkinatalous on sikäli hankala systeemi, että kuluttajat eivät usein ymmärrä omaa pitkän tähtäimen etuaan.

    Kuluttaja ei osaa arvostaa riittävästi sellaisia asioita kuin vaikkapa ‘biodiversiteetti’ (sinäkin mainitsit kasvien hyvinvoinnin osalta olennaisena lähinnä sen, miltä ne maistuvat!) tai ‘mahdollisuus luopua geenimuunnellusta ruoasta tarvittaessa’. Tai sademetsien pinta-ala tai napajäätikön paksuus. Meidän kognitiivinen rakenteemme ei ole riittävän kehittynyt tällaiseen; olemme edelleen luolaihmisiä siinä mielessä, että päällimmäisenä mielessämme on lähitulevaisuuden ja lähiympäristön etujen maksimointi.

    Mitä epäselvemmin syy ja seuraus ovat havaittavissa ja mitä kauempana toisistaan ne ovat ajallisesti, sitä typerämmin tuppaamme toimimaan. Kukaan esimerkiksi tuskin haluaa tulla lihavaksi, mutta silti moni syö enemmän kuin liikkuu.

    Siksi ohjauksen tulisi tapahtua sen välineen avulla, jota jokainen ihminen kunnioittaa: rahalla. Jos ja kun tiedetään, että tehotuotannosta on pitkällä tähtäimellä kaikenlaista olennaista haittaa, tämän tulisi näkyä tehotuotettujen elintarvikkeiden hinnoissa. Myrkyttämällä kasvatetun soijan pitäisi maksaa luomumenetelmällä tuotettua enemmän, kun muut muuttujat vakioidaan. Et kai ole eri mieltä tästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Rotwang kirjoitti 11.11.2009 kello 14:58

    Saara:
    Jos ja kun tiedetään, että tehotuotannosta on pitkällä tähtäimellä kaikenlaista olennaista haittaa, tämän tulisi näkyä tehotuotettujen elintarvikkeiden hinnoissa.

    Riippuu täysin siitä miten tehostetaan. Tehokkuutta on myös esim. se, että pelto tuottaa mahdollisimman paljon hyvälaatuista ravintoa mahdollisimman vähällä ravinnekuormituksella. Mielestäni viljelyssä pitäisi nimenomaan pyrkiä mahdollisimman hyvään “ekotehokkuuteen”, käyttäen mm. parhaita olemassaolevia jalostuskeinoja. Siksi en ollenkaan ymmärrä, miksi niin monelle ympäristöliikkeen ihmiselle kaikki ‘tehotuotanto’ edustaa absoluuttista pahaa.

    Muuten olen samaa mieltä siita, että ihmisten on vaikeaa hahmottaa pitkän aikavälin haittoja ja siksi ne tulee hinnoitella juuri niin kuin esität. Lienemme lähinnä eri mieltä siitä, mikä on GM:n aiheuttama ympäristöhaitta/-riski vs. “perinteisen” maatalouden aiheuttamat haitat. Minusta nämä jälkimmäiset ovat niin pöyristyttävän suuria, että olisin kovin iloinen, jos GM-jalostus leikkaisi siitä edes osan pois. Toki muitakin keinoja tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 11.11.2009 kello 15:11

    Saara:

    Kuluttaja ei osaa arvostaa riittävästi sellaisia asioita kuin vaikkapa ‘biodiversiteetti’

    Mutta äänestäjät osaavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. TimoT kirjoitti 11.11.2009 kello 16:17

    Tukien vastustajien kannattaisi opetella kansantaloustieteen perusteista, miten ne vaikuttavat hinnanmuodostukseen ja tuotteiden tarjontaan. Etenkin asia koskee Samulia ja Artturia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Horizontal kirjoitti 11.11.2009 kello 16:24

    Kasvi tarvitsee kasvaakseen tietyn määrän ravinteita, kaiketi vieläpä minimitekijän mukaan eli jos jotain ravinnetta on vain vähän, muistakaan ei suurempana määränä ole mitään hyötyä vaan ehkä jopa haittaa. Ihan kuten ihmisellä.

    Perinteisesti tehotuotanto pyrkii maksimoimaan sadon määrää, massaa, mikä tarkoittaa samaa kuin se, että hanhea pakkosyötetään, jotta saataisiin suuri ja herkullinen maksa. Monien kasvien kohdalla se tarkoittaa myös sitä, että maksimoidaan tärkkelyksen tuotanto sen sijaan, että tuotettaisiin mahdollisimman terveellistä.

    Geenimuuntelulla edelleen pyritään maksimoimaan sadon määrää, eli tärkkelyksen määrää suhteessa tuotantopanokseen. Mielestäni pitäisi kuitenkin pyrkiä tuottamaan mahdollisimman terveellistä ruokaa, mikä tarkoittaa ehkä massallisesti pienempää satoa, mutta runsaasti terveellisiä ravinteita sisältävää.

    Ihan kuten puiden ja tukin suhteen; lannoittamalla saadaan suuri tukki 50 vuodessa, mutta lannoittamatta saadaan laadukas tukki 100 vuodessa. Nykytukit tuppaavat olemaan nopeakasvuista selluhöttöä, mikäs siinä jos on tarkoitus saada paljon sellua, mutta puusepänteollisuus arvostanee enemmän hidaskasvuista tiheäsyistä laatua.

    Samoin uskon, että ihmisen elimistö arvostaa enemmän hidaskasvuista mutta terveellistä porkkanaa enemmän kuin nopeakasvuista tärkkelyspommia, josta puuttuu monia hivenaineita. Mikäli porkkanaan on vieläpä ujutettu (/integroitu) tuholaismyrkky, en usko elimistön ilahtuvan pitkän päälle. Samoin kun en usko elimistön ilahtuvan monista teollisen ruoan käyttämistä lisäaineista.

    Tuotanto pyrkii tietenkin tehostumaan, mutta kuten edellä sanottiin, ihmisen kyky arvioida pitkän ajan etua on erittäin rajallinen, varsinkaan nykyisessä kvartaalikapitalismin maailmassa. Siksi pitäisi saada muutettua ruoantuotantobisneksen ajattelutapa lähemmäksi perinteisten perheyritysten tapaa ajatella ja hoitaa asioita, ei nopeita voittoja keräten vaan kauaskantoisesti ja kestävästi ruokaa tuottaen.
    Ratkaisu ei ole maailman ääristä rahdattu geenimuunneltu ruoka vaan omilleen rakentuva muuntelematon lähiruoka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Saara kirjoitti 11.11.2009 kello 22:03

    Rotwang: Kuten sinäkin huomautat, käsitteenmäärittelyssä pitäisi toki olla tarkkana. Tehotuotanto käsitteenä sattuu olemaan vakiintunut siinä merkityksessä, missä minäkin sitä käytin, mutta tästä epäilemättä seuraa kaikenlaista perusteetontakin tehokkuuden karsastamista. Jos osataan optimoida oikeita asioita ja oikeilla keinoilla, tehokkuuteen pyrkiminen on vain hyväksi. Mutta toisaalta, kuten edellä sanoin, useimmiten ei osata, vaan siihen tulee ihmisiä ja yrityksiä erikseen ohjata.

    Lienemme lähinnä eri mieltä siitä, mikä on GM:n aiheuttama ympäristöhaitta/-riski vs. “perinteisen” maatalouden aiheuttamat haitat. Minusta nämä jälkimmäiset ovat niin pöyristyttävän suuria, että olisin kovin iloinen, jos GM-jalostus leikkaisi siitä edes osan pois. Toki muitakin keinoja tarvitaan.

    Minulla ei itse asiassa vielä ole tästä asiasta varsinaista mielipidettä, koska en ole perehtynyt siihen riittävästi. On vain aavistuksia (usein kyllä aavistukseni ovat osuneet lähelle oikeaa).

    Mutta siis mitkäs ne neljä (?) käytössä olevaa kaupallista gm-lajiketta nyt olivatkaan, ja millä tavoin ne auttavat vähentämään maatalouden haittoja kokonaisuutena? Yksi taisi olla myrkylle vastustuskykyinen soija. Sen käyttäminen ainakin lisännee ympäristömyrkkyjä verrattuna perinteiseen vaihtoehtoon. Enpä usko, että satojen määrä ja laatu nousevat sen avulla niin paljon, että tuon myrkkylastin päätyminen ympäristöön olisi pitkällä tähtäimellä kannattavaa hyväksyä. En oikein osaa edes kuvitella, kuinka tähtitieteellisiä niiden satojen pitäisi olla, että hyväksyisin ympäristön säännöllisen myrkyttämisen.

    …Tai no, jos vaikkapa postimerkin kokoisella alueella kyettäisiin tuottamaan koko maailman ihmisten ja karjan tarvitsemat ruoka- ja rehukasvit, ja voitaisiin osoittaa ettei näitä myrkkyjä siirry kasvien mukana syöjiin haitallisia määriä, ja lisäksi voitaisiin osoittaa ettei siirtogeenien syömisestä ja leviämisestä ole syöjille ja ympäristölle haittaa pitkällä aikavälillä, niin silloin tuota aluetta saisi mielestäni myrkyttää vaikka joka päivä. Hyödyt olisivat haittoja suuremmat. Todellisuudessa en usko nykyisillä gm-tekniikoilla päästävän sellaisiin hyötysuhteisiin, että olisin valmis siunaamaan toiminnan. Kuka tahansa, jolla on käsitykseni kyseenalaistavaa tietoa, saa vapaasti jakaa sitä minullekin.

    Asiaa voi yrittää hahmottaa senkin kautta, millaiset toimijat näistä tekniikoista ovat kiinnostuneita. Se nyt varmaan on osapuilleen kaikille käynyt selväksi, että Monsantoa ei kiinnosta ympäristön hyvinvointi, asiakastyytyväisyys eikä pitkän tähtäimen optimointi, vaan kyseessä on poikkeuksellisen aggressiivisesti ja likaisilla keinoilla omia taloudellisia etujaan ja ip-oikeuksiaan puolustava yhtiö. Kuinka uskottavana pidät ajatusta, että tällainen yhtiö pitäisi keskeisenä tavoitteenaan mm. maatalouden päästöjen vähentämistä? Minusta on uskottavampaa, että kyseinen yritys keskittyy lähinnä kehittämään lajikkeita, joiden avulla se saa mahdollisimman tehokkaasti kasvatettua markkinaosuuttaan ja kontrolliaan tyytymättömiinkin asiakkaisiin. Miksi siis juuri heidän tuotteensa olisivat omiaan pelastamaan maailman ekokatastrofilta?

    En edelleenkään vastusta tekniikoiden kehittämistä, vaan vaadin että se tehdään suljetuissa ympäristöissä, jotta vielä tulevaisuudessakin on mahdollista viljellä luonnonmukaisesti ja luonnonmukaisia lajikkeita, ja että maailmassa on jatkossakin siirtogeeneistä puhtaita ympäristöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Saara kirjoitti 11.11.2009 kello 22:20

    Saara:

    Kuluttaja ei osaa arvostaa riittävästi sellaisia asioita kuin vaikkapa ‘biodiversiteetti’

    Artturi:

    Mutta äänestäjät osaavat?

    En minä pidä länsimaista demokratiaa mitenkään kovin hyvänä järjestelmänä; ainoastaan vähiten huonona. Mutta äänestäminen on kyllä jo lähtökohtaisesti siksi vaikeasti hahmotettava ja syy-seuraussuhteiltaan hämärä vaikuttamisen tapa, että jo siihen ryhtyminen osoittaa jonkinmoista kykyä harkita nenäänsä pidemmälle. Siksi kai kaikki eivät siihen ryhdykään. Toisaalta äänestyspäätökseen on pakkokin paneutua edes jotakuinkin tietoisesti – kaupan hyllyltä puolestaan voi valikoida myös suoraan selkäytimestä tulevien impulssien mukaan. Joten ei ole sanottua, etteikö harkintakyky ehtisi matkalla äänestyskopilta kaupan kassalle taantua lähemmäs sitä viettitasoa.

    Jos itse saisin suunnitella maamme poliittisen järjestelmän uusiksi, päätyisin todennäköisesti lopputulokseen, jossa ei esimerkiksi olisi lainkaan puolueita, eikä myöskään ehdokasasettelua tai vaalimainontaa. Mutta tällainen systeemi vaatisi päättäjiltä niin huimaa yhteistyökykyä, valistuneisutta, asioihin paneutumista ja korkeaa moraalia, että sellaiset henkilöt todella ansaitsisivat palkkansa. Niin kauan kuin tällainen utopia pysyy utopiana, joutunemme tyytymään demokratiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ilpo Pernaa kirjoitti 12.11.2009 kello 7:50

    Samuli:”Ilpo, keskustelu kanssasi on varsin turhauttavaa, kun normaalit taloustieteen käsitteet tuntuvat olevan sinulle täyttä hepreaa.”

    Kyse ei ole lainkaan siitä ettenkö ymmärtäisi vapaan kilpailun ideologiaa. Toinen yhtä helppo talousideologia on sosialismi. Niissä ei tarvita mitään keskivertoa suurempaa ymmärrystä. Nämä talousopit vaan eivät toimi jokaisessa tilanteessa ja niitä ei voi soveltaa mustavalkoisesti kaikkialle. Tai voi tietenkin, mutta jäljet siitä ovat katastrofaalisia.

    Esim. USA:sta , vapaan kilpailun ihmemaasta lähti liikkeelle nykyinen lama . Mitä mieltä olet amerikkalaisten ratkaiusta ilmaston lämpenemiseen? He eivät halunneet lähteä ilmastomuutoksen pienentämiseen , koska sellainen heikentää USA:n taloudellista kilpailukykyä.Eikö ollutkin loistava vastaus ?

    Nyt amerikkalaiset ovat lähteneet mukaan kun ovat saaneet käyntiin ilmaston muutoksen ehkäisyyn liittyvää tuotantoa, jolla he voivat käydä kauppaa. Ts. vaatimukseen turhan kulutuksen vähentämisestä he ovat vastanneet kulutuksen lisäämisellä koska se avaa heille markkinoita.

    Vähentäköön EU kulutusta, päästöjään ja markkinoitaan, koska se ei älyä vapaan kilpailun ideologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Sampo Smolander kirjoitti 12.11.2009 kello 8:31

    Mainitsenpa lyhyesti kultariisistä.

    Arviolta 124 miljoonaa ihmistä Aasiassa ja Afrikassa kärsii A-vitamiinin puutoksesta. Puutos aiheuttaa vuositten 1-2 miljoonaa kuolemaa ja 0.5 miljoonaa sokeutumista.

    Sveitsiläinen professori Ingo Potrykus kehitti geenisiirrolla ns. kultariisin. Riisiin siirrettiin 2 geeniä, jotka tuottavat A-vitamiinin esiastetta, beta-karoteenia. Toinen geeni siirrettiin kukasta (narsissi) ja toinen bakteerista. Esimerkiksi porkkanassa on beta-karoteenia. Beta-karoteenista muodostuu ihmisen elimistössä sitten A-vitamiinia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice
    http://www.goldenrice.org/
    http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article40164.ece

    Potrykus kehitti kultariisin juuri helpottamaan A-vitamiinin puutosta köyhissä maissa. Se ei kuitenkaan ainakaan toistaiseksi ole päätynyt laajaan käyttöön, ilmeisesti sen takia ettei sille saa lupia kun se on geenimuunneltu. Sillä on kuitenkin melko vapaa lisenssi, varsinkin pientuotantoon ja humanitaariseen käyttöön sitä sa viljellä lisenssin mukaan vapaasti. Jotkut tahot myös vastustavat sitä.

    Hanketta on kritisoitu mm. sillä perusteella, että jos kultariisi sallitaan, se toimii porttina myös muiden geenimuunneltujen lajien sallimiselle. Ja että A-vitamiinen lisääminen riisiin ei ole oikea ratkaisu miljoonien köyhien puutostiloihin, vaan se vain piilottaa sen että oikea ongelma on ettei köyhille riitä riittävän monipuolista ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Horizontal kirjoitti 12.11.2009 kello 12:01

    Geenimuunnellut tuotteet tulee altistaa turvallisuustarkastelulle ja perusteellisille testeille riippumatta siitä kuinka hyvää-tekeviksi tuotteet on aiottu.

    A-vitamiinilisä riisissä ei ole tässä tapauksessa ollenkaan ongelmaton saati ratkaiseva parannus, tai ainoa vaihtoehto.

    http://www.gmwatch.org/gm-myths/11130-golden-rice-qcould-save-a-million-kids-a-yearq

    Mitä järkeä muuten on siirtää beetakaroteenia tuottavia geenejä riisiin, kun voi viljellä ja syödä porkkanaa riisin lisäksi?

    Samoin on uutisoitu durraan liittyen (durra kykenee kasvamaan alumiinipitoisessa maassa), että kyseinen geeni on tunnistettu ja tarkoitus olisi siirtää sama geeni johonkin toiseen kasviin. Miksi? Eikö voi käyttää hyödyksi durraa ja jalostaa siitä perinteisesti (geeniteknologioita hyväksi käyttäen) vielä paremman durran?

    Miksi asiat pitää tehdä vaikeiksi ja tuottaa vaikeasti monimutkaisia riskialttiita geenimuunnoksia kun samaan tulokseen voisi päästä jopa pelkällä oikean kasvilajin valinnalla?

    Siksi ja vain siksi, että kyse on bisneksestä. Maailman ruokahuollon turvaamisella ei ole mitään tekemistä geenimuuntelun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 12.11.2009 kello 16:15

    Saara:

    Monsantoa ei kiinnosta ympäristön hyvinvointi, asiakastyytyväisyys eikä pitkän tähtäimen optimointi

    Kai sitä Monsatoa kiinnostaa ympäristön hyvinvointi suunnilleen yhtä paljon kuin muitakin yrityksiä. Samoin asiakastyytyväisyys ja pitkän tähtäimen optimointi. Vai mitä perusteita sinulla on olettaa jotain muuta?

    Mutta äänestäminen on kyllä jo lähtökohtaisesti siksi vaikeasti hahmotettava ja syy-seuraussuhteiltaan hämärä vaikuttamisen tapa, että jo siihen ryhtyminen osoittaa jonkinmoista kykyä harkita nenäänsä pidemmälle. Siksi kai kaikki eivät siihen ryhdykään. Toisaalta äänestyspäätökseen on pakkokin paneutua edes jotakuinkin tietoisesti – kaupan hyllyltä puolestaan voi valikoida myös suoraan selkäytimestä tulevien impulssien mukaan.

    häh? Siis koska kaupanhyllyltä valittu asia vaikuttaa välittömästi päätöksen tekijän elämään, mutta äänestyspäätös ei vaikuta, niin edellisen voi tehdä ruutiinilla ja jälkimmäiseen pitää paneutua. Minusta tämä vaikuttaa nyt aika epäintuitiiviselta logiikalta.

    Niin kauan kuin tällainen utopia pysyy utopiana, joutunemme tyytymään demokratiaan.

    Niin, noh minusta me voitaisiin vaan tyytyä pitämään näppimme erossa markkinoista, koska ihmiset tekevät typerämpiä päätöksiä äänestäjinä kuin he tekevät kuluttajina.

    Horizontal:

    Mitä järkeä muuten on siirtää beetakaroteenia tuottavia geenejä riisiin, kun voi viljellä ja syödä porkkanaa riisin lisäksi?

    Mitä ihmettä? Siis luuletko sinä, että ne köyhät ihan tyhmyyttään eivät syö porkkanaa? Vai voisko siihen olla joku ihan järkevä syy, esim. että porkkana on kalliimpi energianlähde kuin riisi?!?!

    Miksi asiat pitää tehdä vaikeiksi ja tuottaa vaikeasti monimutkaisia riskialttiita geenimuunnoksia kun samaan tulokseen voisi päästä jopa pelkällä oikean kasvilajin valinnalla?

    Niin miksi? Miksi siitä Durrasta ei ole kehitetty ihan tavallisella kasvinjalostuksella kaikkien ihmisten ravinnontarpeen tyydyttävää kasvia? Koska se olisi ihan älyttömän vaikeaa ja monimutkaista. Paljon helpompaa on siirtää se alumiinigeeni kaikkiin muihin kasveihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2009 kello 20:02

    Tutkimusten mukaan ihmisen syömä ruoka muuttaa ihmisen geeniperimää.

    Tuo väite vaatisi nyt melkein lähdeviitteen. Vai tarkoitatko ruuaan mukana mahdollisesti tulevia mutageenisia kemikaaleja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Horizontal kirjoitti 13.11.2009 kello 7:16

    Kuluttajat eivät todellakaan tutki ostamiensa tuotteiden tuoteselosteita, jollei jokin erityinen syy siihen ensin pakota:

    http://www.kcl.ac.uk/schools/biohealth/research/nutritional/consumerchoice

    Sivulta 5-5
    “Looking at labels was done mainly by participants having a special interest in doing so, e.g. to avoid allergic reactions or the like. In the Dutch focus group sessions, where real-life purchasing activities were simulated, it was obvious that the participants did not read the product labels or the declaration of contents for information. Instead, they looked for well-known brands, low price and attractive packaging.”

    Siksi voi syystä olettaa, että jokapäiväiseen päätöksentekoon ei keskitytä, sen sijaan harvoin tehtäviin päätöksiin, kuten äänestettäessä, voidaan hyvinkin uhrata aikaa. Kuten oli puhetta, kyky tehdä kauaskantoisesti oikeita ratkaisuja on puutteellinen, ei osata keskittyä oleelliseen. Samalla voisi ajatella, että äänestämättä jättävät ovat löytäneet keinot vaikuttaa omaan elämäänsä eivätkä uhraa aikaansa sellaisiin keinoihin, joilla he eivät havaitse olevan mitään myönteistä vaikutusta.

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Tuo väite vaatisi nyt melkein lähdeviitteen. Vai tarkoitatko ruuaan mukana mahdollisesti tulevia mutageenisia kemikaaleja?”

    Jos puran väitteeni kahteen osaan:
    – syöty ruoka vaikuttaa hormoneihin
    – hormonit muuttavat sekä geenejä että niiden toimintaa
    niin selviänkö ilman lähdeviitteitä?

    Tärkeää on mielestäni huomata, että ympäristö (myös ruoka) ja geenit toimivat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa.

    http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof74.htm

    “Epigenetic inheritance is the second dimension in evolution. The authors present two convincing examples of non-genetic heritable variation (epigenetic) that is transmitted to the next generation. Evidence showing that this type of non-genetic inheritance is important in evolution is still lacking. However, it cannot be excluded that it has a role in evolution. So, new ways of thinking about the neo-Darwinian dogmas and Lamarckism are required.”

    Lamarckin mukaan hankitut (syödyt) ominaisuudet voivat periytyä. Nykytiedon valossa niin käykin, se on havaittu jo useaan kertaan kasvien kohdalla, ihmisen kohdalla havaitseminen on ollut vaikeampaa.

    http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2808%2900102-X

    Lainaus itse tutkimuksesta:
    “It is generally presumed that MZ twins are genetically identical and that phenotypic differences between twins are mainly due to environmental factors. Examples of genetic and, more recently, epigenetic differences between MZ twins have, however, been described.”

    Identtisten kaksosten perimät muuttuvat ympäristön (myös ruoan) vaikutuksesta erilaisiksi.

    Artturi kirjoitti:
    “Mitä ihmettä? Siis luuletko sinä, että ne köyhät ihan tyhmyyttään eivät syö porkkanaa? Vai voisko siihen olla joku ihan järkevä syy, esim. että porkkana on kalliimpi energianlähde kuin riisi?!?!”

    Eihän kyse ollut pelkästä energiasta, vaan ravitsevasta ruoasta. Riisistä saa energiaa ihan riittämiin, mutta ei sitä A-vitamiinia.

    Tehotuotannon ongelma on juuri se, että ravintoarvoltaan kaikkein huonoin ruoka on monessa tapauksessa halvin vaihtoehto. Sen sijaan jos siirryttäisiin suurista yksiköistä takaisin pienempiin yksiköihin, s.o. suurempi osa ihmisistä kasvattaisi suuremman osan syömästään ruoasta itse, ruoasta puolivahingossa tulisi terveellisempää, vähemmän teollisesti käsiteltyä ja lisäaineistettua. Kehitys siihen suuntaan olisi kuitenkin pois kansainväliseltä bisnekseltä ja geenimuuntelulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi kirjoitti 13.11.2009 kello 15:16

    Horizontal:

    Jos puran väitteeni kahteen osaan:
    – syöty ruoka vaikuttaa hormoneihin
    – hormonit muuttavat sekä geenejä että niiden toimintaa
    niin selviänkö ilman lähdeviitteitä?

    No et tietenkään.

    Ymmärsinkö oikein: sinusta köyhät eivät syö porkkanaa tyhmyyttään.

    Tehotuotannon ongelma on juuri se, että ravintoarvoltaan kaikkein huonoin ruoka on monessa tapauksessa halvin vaihtoehto.

    Tämä voi olla tehotuotannon ominaisuus, mutta se ei ole missää nimessä sen ongelma. Se ruoka on tietysti halvinta, jonka tuotanto on halvinta. Jos haluat kieltää tehotuotannon, niin samalla tuomitset kaikki nämä ihmiset joilla on varaa tehotuotettuun ruokaan, mutta ei muuhun kuolemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sampo Smolander kirjoitti 13.11.2009 kello 19:15

    Nimimerkki “Horizontal” siteeraa tutkimusta:

    http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(08)00102-X

    Tutkimuksessa on havaittu, että vaikka identtiset kaksoset ovat alkuaan perimältään identtiset (syntyisin samasta hedelmöittyneestä munasolusta), niin kaksosilla voi olla eri määrä kopioita joistain DNA-jaksoista. Tämä tarkoittaa, että jos DNA:ssa on toistuvia jaksoja, joskus solunjakautumisessa uuteen kopioon tulee eri määrä toistuvaa jaksoa, kuin alkuperäisessä oli.

    Ilmiötä, että tietystä DNA-alueesta voi eri yksilöissä (tai myös saman yksilön eri soluissa) olla eri lukumäärä kopioita, kutsutaan nimellä copy number variation (CNV).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Copy_number_variation

    Siitä, että tällaista, ilmeisesti ihan luonnollista, toistuvien kohtien toistolukumäärien vaihtelua, on tuossa tutkimuksessa havaittu, nimimerkki täysin perusteettomasti vetää johtopäätöksen, että tuo vaihtelu johtuisi ympäristön, ja varsinkin syödyn ravinnon, vaikutuksesta.

    En osaa arvioida onko väärintulkinta tahallista harhaanjohtamista vai omasta asioiden tietämättömyydestä johtuvaa väärinymmärtämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Sampo Smolander kirjoitti 13.11.2009 kello 19:21

    Nimimerkki “Horizontal” kirjoitti:

    hormonit muuttavat sekä geenejä

    Millähän mekanismilla hormonit muka muuttavat geenejä, eli sitä mitä DNA:n kirjainjärjestyksessä lukee? Saisiko tähän jonkinlaisen lähdeviitteet?

    Ettet nyt olisi sekoittanut siihen, että hormonit luonnollisestikin säätelevät kehon ja kudosten toimintaa, ja osa tätä toimintaa on että paljonko mitäkin proteiinia tarvitsee missäkin kudoksessa milloinkin tuottaa. Tätä hormonit säätelevät, ja koska proteiinit tehdään kopioimalla dna-sekvenssi aminohappoketjuksi, niin siis hormonit säätelevät geenin (eli proteiinituotannon) aktiivisuutta. Eli sitä kuinka paljon mitäkin geeni missäkin kudoksessa milläkin hetkellä käytetään.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Proteiinisynteesi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Sampo Smolander kirjoitti 13.11.2009 kello 19:26

    Osmo jo tähän puuttuikin, mutta väite on niin erikoinen että haluan vielä varmistaa.

    Nimimerkki “Horizontal” siis kirjoitti:

    Tutkimusten mukaan ihmisen syömä ruoka muuttaa ihmisen geeniperimää.

    Uskotko sinä siis ihan tosissasi, että syöty ruoka (siis joku osa siitä) vaeltaa ruoansulatusjärjestelmästä kiveksiin tai munasarjoihin, ja alkaa siellä muuttamaan sitä mitä sukusolujen kromosomien DNA:ssa lukee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Horizontal kirjoitti 16.11.2009 kello 8:29

    Sampo Smolander, halutessasi voinet varmaankin esittää tutkimuksen/tutkimuksia, jossa todetaan, että ruoan vaikutukset eivät periydy seuraavalle sukupolvelle.

    Samalla voinet tieteelliset todisteet esittäen kumota käsityksen, että ruoka ei muuta hormonien toimintaa ja että hormonit eivät puolestaan pysty muuttamaan geenien toimintaa tai itse geenejä.

    Mutta jos on keskustelullisesti mielestäsi tuloksekkaampaa puhua asiasta uskomuksellisella tasolla, sekin sopii minulle.

    Siteerattu tutkimus puhuu mosaiikkisuudesta:

    “In genetic medicine, a mosaic or mosaicism denotes the presence of two populations of cells with different genotypes in one individual who has developed from a single fertilized egg.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12360233

    “Mosaicism can be caused by DNA mutations, epigenetic alterations of DNA, chromosomal abnormalities and the spontaneous reversion of inherited mutations.”

    Mosaiikkisuutta voivat aiheuttaa mm. epigeneettiset muutokset.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090412081315.htm

    “Research into epigenetics has shown that environmental factors affect characteristics of organisms. These changes are sometimes passed on to the offspring.”

    Siellä toki sanotaan myös:
    “However, the DNA sequence for the gene responsible for eye colour was proven to remain the same for white-eyed parents and red-eyed offspring.”

    Tarkkaan ottaen lainauksessa sanotaan, että DNA:n punasilmäisyyttä aiheuttava geeni ei muuttunut sukupolvelta toiselle. Ei sanota, että geenit eivät olisi muuttuneet – luonnollisesti, jälkikasvun DNA yleensä hieman eroaa vanhemman DNA:sta. Joko punasilmäisyyteen vaikuttaa jokin muukin geeni tai punasilmäisyys periytyi muulla tavalla. Niin tai näin, tutkimuksessa geenien (/periytymisen) ja ympäristön vuorovaikutuksesta ollaan vasta alkutaipaleella.

    Siksi geenien muuntelussa tulisi yhä noudattaa viisaan varovaisuuden periaatetta riittävän vastaavuuden sijaan, eikä siis kuvitella, että ihmisestä olisi geenien herraksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 16.11.2009 kello 11:50

    Horizontal:”Sampo Smolander, halutessasi voinet varmaankin esittää tutkimuksen/tutkimuksia, jossa todetaan, että ruoan vaikutukset eivät periydy seuraavalle sukupolvelle.”

    Ei homma noin toimi. Se, että jotain ei koskaan tapahdu, on mahdotonta osoittaa todeksi. Siksi todistusvastuu onkin aina sillä, joka väittää, että jotain tapahtuu. Muussa tapauksessa hyväksytään nollahypoteesi.

    Ne sinun lainaamasi juttusi olivat osoittaneet, että ympäristötekijät vaikuttavat periytyviin ominaisuuksiin. Olet vielä kuitenkin aika kaukana siitä, että syöty ruoka muuttaisi perimää ja etenkin siitä, että sen ruuan sisältämällä gm:llä tuotetulla DNA:lla olisi tässä jokin asema (jotta asia liittyisi jotenkin otsikon aiheeseen).

    Olet oikeassa, että varovaisuus on perusteltua. Mutta on silti huomattava, mitä toisessa vaakakupissa on, eli jatkuvasti ruoka on osalle maailman väestöä niin kallista, että se kärsii nälästä ja gm:llä mahdollisesti voitaisiin tätä tilannetta parantaa.

    Aivan samasta on kyse vaikkapa kantasolututkimuksessa tai ydinvoimassakin. Kantasolututkimukseen liittyy riskejä ja joidenkin mielestä moraalisia kysymyksiä. Ydinvoima on joidenkin mielestä vaarallista. Nämä varmasti pätevät, mutta niitä pitää punnita sitä vastaan, mitä kantasoluhoidoilla voidaan mahdollisesti hoitaa tai mitä sähkötuotantomuotoja ydinvoimalla korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Horizontal kirjoitti 16.11.2009 kello 13:38

    Jos ei voi tieteellisesti todistaa, ettei hankittu ominaisuus periydy, niin ei se todista sitäkään, etteikö geenit voisi muuttua hankitusti. Kasveilla ne muuttuvat, miksi ihminen tekisi poikkeuksen. Ihmisten kohdalla puhutaan yleensä mutaatioista kun puhutaan geenimuutoksista. Yleensä mutaatioiden sanotaan olevan joko satunnaisia tai mutageenisten ainesosien vaikutusta. Ruoka voinee sisältää monentasoisia geenejä mutatoivia aineita, syöpää aiheuttavia myrkkyjä, mutta mikään ei kaiketi sulje pois sitä mahdollisuutta, että ruoka aiheuttaisi myös hyödyllisiä mutaatioita. Geenimuuntelun hyötyjä/haittoja mutaatioiden suhteen voi vain arvailla. Satunnaisena pidettävälle muutoksellekin voi olla jokin ympäristöstä johtuva syy.

    Ruokahan riittäisi kaikille, jos se vain jakautuisi tasaisemmin, mutta ainakaan geenimuuntelu ei näytä tähän asti tippaakaan edistäneen ruoan jakautumista tasaisemmin.

    Jokainen voinee kuvitella, kuinka geenimuunneltujen lajikkeiden hinnat muuttuisivat jos/kun tavanomaiset lajikkeet poistuisivat markkinoilta. On puhdas propagandistinen spekulaatio edes mahdollisuutena väittää, että geenimuuntelu halventaisi ruoan hintaa ja tekisi sen saavutettavammaksi nimenomaan kaikkein köyhimmille. Köyhimmät hyötyvät nimenomaan eniten pienimuotoisesta, paikalliseen talouteen nojaavasta maanviljelystä ja omasta siemenviljelystä, sen sijaan, että siemen aina ostettaisiin ulkopuoliselta taholta.

    Toistaiseksi sitä paitsi kaiketi kaikki geenimuunnelluilla lajikkeilla tehdyt riippumattomat ruokintatestit ovat antaneet aihetta vähintään jatkotutkimuksiin, jollei jopa huoleen gm:n turvallisuudesta. Siitä huolimatta jotkut ovat lehtien palstoilla väittäneet, että kymmenen vuoden käytännön ruokintakoe toisaalla todistaa, ettei gm voi aiheuttaa perintötekijöihin kohdistuvia haittoja. Väitteen esitti perinnöllisyystieteen professori, mutta ei esittänyt tutkimustietoa väitteensä tueksi.

    Geenimuuntelua aikoinaan markkinoitaessa edistysaskelena esitettiin monia spekulatiivisia perusteluja gm:n hyödyllisyydestä – käytännössä yksikään ei ole osoittautunut todeksi.

    Sampo Smolander, voinet siis esittää tutkimuksen, jonka mukaan köyhät tulevat saamaan paremmat mahdollisuudet ruoan hankkimiseen halvemmalla gm:n avulla, ei vain väliaikaisesti vaan pysyvästi, pysyviin vaikutuksiin kaiketi pyritään.

    Geenimuuntelun väitetään olevan turvallista ja terveellistä. Väittäjät eivät kuitenkaan pysty esittämään riippumattomia tutkimustuloksia väitteidensä tueksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 16.11.2009 kello 14:53

    “On puhdas propagandistinen spekulaatio edes mahdollisuutena väittää, että geenimuuntelu halventaisi ruoan hintaa ja tekisi sen saavutettavammaksi nimenomaan kaikkein köyhimmille. Köyhimmät hyötyvät nimenomaan eniten pienimuotoisesta, paikalliseen talouteen nojaavasta maanviljelystä ja omasta siemenviljelystä, sen sijaan, että siemen aina ostettaisiin ulkopuoliselta taholta.”

    Maailman nälässä elävien absoluuttinen määrä on pysynyt suunnilleen vakiona viimeiset 30-40 vuotta (vähän vajaa miljardi ihmistä). Samana aikana maapallolle on tullut kolmisen miljardia uutta asukasta, jotka siis on ruokittu. Nämä uudet asukkaat ovat tulleet ennen kaikkea kehitysmaihin. Samaan aikaan siellä on tapahtunut kaupungistumista (ihmiskunnan historian ehkä suurin kansanvaellus on ollut kiinalaisten massamuutto kaupunkeihin).

    Ruuan hinnan aleneminen on siis vähentänyt maailman nälkää. Se entinen pienviljely johti paljon suuremman osan kansasta elämiseen nälässä kuin nykytilanne. FAO:n mukaan 1970 n. 37% kehitysmaiden väestä eli nälässä. Nyt tuo on 17%. Ihmisten kuluttamat kalorimäärät ovat lisääntyneet kehitysmaissa nopeammin kuin kehittyneissä.

    Voit tietenkin väittää, mitä haluat, mutta raaka fakta on se, että perinteinen kehitysmaiden pienviljely ei pystynyt pitämään nälkää loitolla siinä, missä nykyiset menetelmät pystyvät.

    GM:llä ei varmaan vielä toistaiseksi ole ollut kovin merkittävää roolia tuossa uusien teknologioiden tuottamassa nälän vähentämisessä, mutta tulevaisuudessa on yhä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 16.11.2009 kello 15:57

    Horizontal:

    Ruokahan riittäisi kaikille, jos se vain jakautuisi tasaisemmin, mutta ainakaan geenimuuntelu ei näytä tähän asti tippaakaan edistäneen ruoan jakautumista tasaisemmin.

    Ruokaa ei riitä kaikille, jos se jakautuisi tasaisemmin, koska sitä ei tuotettaisi niin paljoa, jos se olisi sosialisoitu.

    Köyhimmät hyötyvät nimenomaan eniten pienimuotoisesta, paikalliseen talouteen nojaavasta maanviljelystä

    Vastoin väitteitäsi köyhät eivät hyödy yhtään sen enempää kuin rikkaatkaan tehottoman maatalouden harjoittamisesta, eli siitä on heille haittaa. Rikkailla tämä haitta on suht kosmeettista, ok joutuu maksamaan ruoasta vähän enemmän ja jättää sitten jonkun lomamatkan tai korun ostamatta. Köyhillä sen sijaan sama lovi tuloihin on huomattavasti raskaampi, ok ei osteta lapselle koulupukua, ok juodaan likaisesta kaivosta vettä jne.

    Se, että jonkun kuvitelmissa GM:stä voi olla haittaa ei tarkoita että sen harjoittajilla olisi mitään todistustaakkaa. Jokainen kuluttaja saa ihan itse tehdä valinnan haluaako ostaa sitä GM-ruokaa vai ei. Jos pelkää sen vaikutuksia, niin voi ostaa tavallista tai jopa luomua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Horizontal kirjoitti 16.11.2009 kello 18:02

    Kuka mitään puhui sosialisoimisesta?

    Artturi kirjoitti:
    “Se, että jonkun kuvitelmissa GM:stä voi olla haittaa ei tarkoita että sen harjoittajilla olisi mitään todistustaakkaa. Jokainen kuluttaja saa ihan itse tehdä valinnan haluaako ostaa sitä GM-ruokaa vai ei. Jos pelkää sen vaikutuksia, niin voi ostaa tavallista tai jopa luomua.”

    Tieteellisenä argumenttina tuota ei voi pitää, ennemminkin tunteisiin vetoavana ja pro-gm-puheenvuorona. Harjoittajilla ei ole todistustaakkaa? Geenimuuntelun harjoittajilla ei käytännössä olekaan jos riittävän vastaavuuden periaate toteutuu, kuten gm-teollisuuden halu on. Euroopassa jotkut sentään haraavat vastaan ja pitävät kiinni oikeudestaan tutkia itse ja päättää haluvatko ryhtyä geenimuuntelua levittämään. Esimerkiksi sveitsiläiset, vaikka kyllä kehittävät geenimuuntelun avulla uusia kasvilajeja, eivät silti ole vielä sallineet Sveitsissä viljeltävän gm-lajikkeita. Ehkä kehittäjät itse tietävät paremmin?

    Viisaan varovaisuuden periaatteen mukaan tuleekin kuvitella, että sovelluksesta on haittaa kunnes voidaan tieteellisten tutkimusten perusteella todeta, että niin ei ole. Riittävän vastaavuuden periaatteen mukaan terveellisyyttä ja turvallisuutta ei tarvitse todentaa vaan vasta vuosien ja todennäköisesti vasta vuosikymmenten jälkeen voidaan päätellä minkälaisia haittoja oli.

    Jostain syystä gm-teollisuus pyrkii siihen, ettei gm-tuotteita tarvitsisi merkitä ja se puolestaan tarkoittaisi ettei kuluttaja halutessaankaan pysty valitsemaan geenimuuntelematonta. Itse asiassa nyt jo kuluttaja vastentahtoisesti joutuu valitsemaan geenimuunneltua, sillä alle prosentin pitoisuudet voi laillisesti jättää merkitsemättä. Silti kauppoihin eksyy geenimuunneltuja pellavansiemeniä, jolla perusteella voi mielestäni aiheellisesti kysyä, mitä kaikkea muuta geenimuunneltua kaupoista jo löytyisikään jos kaikki perusteellisesti tutkittaisiin.

    GM-leima tuotteessa ei ole markkinavaltti, siinä yksinkertainen syy pyrkiä eroon merkinnöistä. Luomu hinnastaan huolimatta on yhä suurempi markkinavaltti, mutta kuten asiaan kuuluu, geenimuuntelun kannattajat lähes poikkeuksetta vastustavat luomua, koska luomu on kuluttajalle käytännössä ainoa tapa varmistua siitä, että valitsee geenimuuntelematonta, paitsi jos luomuviljelmän vieressä joku kasvattaa gm-lajiketta, suojaetäisyydeksikin tuli peräti 30 metriä.

    Ihmisten kuluttamat kalorit eivät kerro kaikkea siitä kuinka terveellistä ruokaa on syöty ja kuinka paljon. Ainakin länsimaissa suuri osa tuotetusta ruoasta kipataan kenenkään koskematta jätteisiin. Silti sekin ruoka on jossain kaukana kalliisti peltoalaa ja luonnonvaroja tuhlaten tuotettu, ja erityisen kalliisti käsitelty ja pakattu, sekä pilaantumista ja tuholaisia vastaan myrkytetty. Sitä samaa lisäainemyrkkyä kansainvälinen ruokateollisuus haluaisi köyhissäkin maissa kulutettavan heidän omien ja terveellisten ruokiensa sijaan. Ovatpa nälästä kärsineet maat jättäneet gm-ruoka-avunkin vastaanottamatta, kaiketi juuri siksi, että ei ole ollut mitään takeita tarjotun ruoan terveellisyydestä tai haitattomuudesta. Länsimaisen kvartaalibisneksen sanaanko kehitysmaiden johtajien pitäisi luottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Horizontal kirjoitti 16.11.2009 kello 18:06

    Samuli Saarelma kirjoitti:
    “Voit tietenkin väittää, mitä haluat, mutta raaka fakta on se, että perinteinen kehitysmaiden pienviljely ei pystynyt pitämään nälkää loitolla siinä, missä nykyiset menetelmät pystyvät.”

    Mitä aluetta tarkoitat ja mitä eri aikakausia vertaat? Faktalle löytyy varmaankin tieteelliset todisteet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi kirjoitti 19.11.2009 kello 10:56

    Horizontal:

    Jostain syystä gm-teollisuus pyrkii siihen, ettei gm-tuotteita tarvitsisi merkitä ja se puolestaan tarkoittaisi ettei kuluttaja halutessaankaan pysty valitsemaan geenimuuntelematonta.

    öööö… ei. Kukaan ei ole kai kieltämässä geenimuuntelemattoman ruoan merkitsemistä.

    Ovatpa nälästä kärsineet maat jättäneet gm-ruoka-avunkin vastaanottamatta, kaiketi juuri siksi, että ei ole ollut mitään takeita tarjotun ruoan terveellisyydestä tai haitattomuudesta.

    On se kyllä hienoa, kun voi ihan GM:t vastustaakseen glorifioida kehitysmaiden riistäjähallintoa, joka näännyttää kansansa nälkään. Mitä luulet, jos olisi kysytty niiltä jotka ruokaa oikeasti tarvitsivat? Olisivatko he mieluummin ottaneet vastaan GM-ruokaa vai olleet nälässä?

    Se mitä ihminen suuhunsa laittaa ei pitäisi olla kenenkään muun kuin hänen itsensä asia. Jos hän haluaa syödä halpaa GMruokaa tai kallista luomuruokaa, niin se ei haittaa muita ihmisiä, eikä siitä pidä tehdä mitään poliittista päätöstä. Eikö vaan annettaisi kaikkien kukkien kukkia? Tällöin ei tarvitse huolehtia mistään turvallisuudestakaan, kun jokainen kuluttaja voi tehdä päätöksen omalta kohdaltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Horizontal kirjoitti 20.11.2009 kello 7:54

    Joissain USA:n osavaltioissa on mennyt läpi lakialoite, jonka mukaan GM-Free merkinnät eivät ole sallittuja. EU:ssakaan alle prosentin osuuksia ei tarvitse merkitä. GM-Free merkintä sopisi ei-luomuun, mutta jostain syystä idea ei ole kantanut ja vaikeahan pienen jalostajan olisikaan olla varma kaikkien raaka-aineittensa alkuperästä, varsinkaan kun kauppoihin joka tapauksessa tuntuu pääsevän merkitsemätöntä gm-pellavaa, gm-riisiä ja muuta.

    Riistäjähallinto? Kerrotko tarkemmin mitkä gm-ruoka-avusta kieltäytyneet maat olisivat riistäjähallinnon vallassa? Vai ovatko kaikki ei-länsimaiset demokratiat riistäjähallintoja? Ovatko kaikki GM-kriittiset hallitukset riistäjähallintoja, kuten Sveitsi, Itävalta ja Kreikka?

    Artturi kirjoitti:
    “Eikö vaan annettaisi kaikkien kukkien kukkia? Tällöin ei tarvitse huolehtia mistään turvallisuudestakaan, kun jokainen kuluttaja voi tehdä päätöksen omalta kohdaltaan.”

    Oliko tuossa sarkasmia?
    Musta huumoriton totuus on, ettei yksittäisen kuluttajan turvallisuus kiinnosta kvartaalibisnestä, niin kauan kun kuluttajien vaivoja tai jopa kuolemantapauksia on mahdoton yhdistää mihinkään yksittäiseen tuotteeseen. Nykymaailmassa pääasiassa teollisesti tuotettuun ruokaan tyytyvä saa ruoassaan sisäänsä niin paljon myrkkyjä, että syyn toteaminen minkään yksittäisen tuotteen kohdalla ei onnistu – minkä taakse luontoarvoistakin piittaamattoman miljoonabisneksen on helppo piiloutua.

    Perustelut geenimuuntelun puolesta ovat siis kutistuneet ajatukseen kansainvälisen bisneksen sääntelemättömyyden ihannoinnista, ruoan turvallisuudesta piittaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. victor kirjoitti 25.12.2010 kello 6:54

    Nyt sitten löyty tämmöistä: http://www.naturalnews.com/030828_GMOs_Wikileaks.html

    Melko härskejä mulkkuja noi obamat. Ois syytä laittaa se koko maa taloudellisten pakotteiden alle, ja estää kaikki kauppa niiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tuomas Malinen kirjoitti 1.9.2013 kello 20:26

Jätä vastaus