Minä ja espoolaisuus

2.11.2009 · Aihe: _ 

OS voisi kirjoitta yhden jutun jossa summaa kaiken sen vimmaisen vihan mitä hänellä on hampaankolossa Espoota ja Espoolaisia kohtaan. Sitten voisi sen keskustelun käydä loppuun niin ehkä sitten ei joka jutussa tarvitse nälviä.”

Siis minäkö enpitäisi espoolaisista! Ei suinkaan, monet parhaista ystävistäni ovat espoolaisia…

Oikea kysymys on, mikä minua harmittaa Espoossa kuntana. Seuraavassa lyhyt versio asiasta.

Kaikki alkaa hullusta 70-luvusta. Silloin Espoota rakennettiin kovin grynderivetoisesti. Jokaisella merkittävä puolue oli liitossa jonkin rakennusliikkeen kanssa, eikä puoluetta ollut sen helpompi erottaa rakennusliikkeestään kuin ETA:n poliittista siipeä sen sotilaallisesta siivestä. KOK=Polar, SDP=Haka, LIB=Arjatsalo. Kaavoitus ei perustunut mihinkään aloitteellisuutta kahlitsevaan yleiskaavaan – ensimmäisen yleiskaavansa tuo nopeasti kasvanut kaupunki sai vasta tällä vuosikymmenellä – vaan rakennusoikeuksia jaettiin taloudellisen tasapuolisuuden mukaisesti sinne, mistä kukin puolue/rakennusliike oli maata onnistunut edullisesti hankkimaan. Lopputulos oli katastrofaalinen ja tästä juontavat juurensa monet nykyisistä ongelmista.

Nuo ajat ovat takana, mutta espoolaiset ovat tehneet välttämättömyydestä hyveen. Kun kaupungista ei saada toiminnallisesti järkevää, koko tavoite on hylätty. Jouni J Särkijärvi on tainnut tällä blogilla kehua, ettei Espoon kaavoitusta tehdä liikenteen ehdoin vaan liikenteen on sovelluttava asuntojen sijoittumiseen. Voiko osittaisoptimoinnin selkeämmin määritellä! Näin kaavoitetaan Suurpelto raideliikenteen ulottumattomiin ja kaavoitetaan itsepäisesti kahden auton malliin perustuvaa Histan aluetta jonnekin kovin kauas ilman tietoakaan raideliikenteestä, vaikka maakuntakaavassa raideliikenne on asetettu Histan ehdoksi. Samalla pääradan varrewn seisakkeet – esimerksi Mankki – ovat täysin käyttämättöminä.  

Amerikkalaisen autokaupungin kaavoittaminen ei ole vain espoolaisten ongelma, vaan se vaikeuttaa liikennekysymystä kaikkialla pääkaupunkiseudulla.

Asuntopolitiikassaan kaupunki on lähtenyt selvään kermankuorintaan kaavoittaen useita yksipuolisesti vain rikkaille tarkoitettuja alueita, kun Helsinki ja Vantaa ovat ottaneet tavoitteekseen estää segregaatiota. Helsingin tavoitetta asuntojen 75 neliön keskikoosta pidetään liiallisena, mutta Espoon uustuotannon keskikoko on 91 neliötä.

Sosiaalista vastuuta Espoo ei ole kovin hyvä kantamaan. Aiemmin Espoolla oli tapana asuttaa sosiaalisesti ongelmaiset maksusitoumuksella helsinkiläisiin matkustajakoteihin, jolloin heistä tulikin helsinkiläisiä. Tapa loppui joskus, mutta on lehtitietojen mukaan alkanut uudestaan. Jotenkin on saatu aikaan tilanne, jossa sosiaalisesti kunnan vastuulla olevat ihmiset ovat kovin paljon useammin Helsingin kuin Espoon vastuulla.

Jotkut espoolaiset ovat sanoneet avoimesti, että joukkoliikennettä suosiva kaavoitus voisi tuoda arveluttavaa sosiaalista ainesta Espooseen. Tätä argumenttia käytettiin metrokeskustelussa yhtenään.

Tietoista kermankuorintaa kunta harjoittaa myös elinkeinopolitiikassaan. Kaava luvataan kahdessa viikossa ja siltä lopputulos usein näyttääkin.

Palveluissaan Espoo on pitkään siipeillyt Helsingin palvelujen varassa. Kunta on esimerkiksi alimitoittanut lukioverkkonsa, ja lähettänyt nuorensa Helsingin lukioihin kieltäytyen maksamasta siitä mitään. Nyt asia on ymmärtääkseni sovittu, mutta aikamoisen rahasumman Espoo ehti Helsingiltä tällä toiminnalla kupata.

Espoo on kehittänyt aivan omintakeisen toimintakulttuurinsa, jossa suositaan kaiken yksityistämistä, mikä on vain yksityistettävissä, vaikka se tulisi selvästi kalliimmaksi. Tämä on hankaloittanut huomattavasti pääkaupunkiseudun kuntien yhteistyötä, koska juuri mistään ei saada sovituksi, elleivät muut muuta toimintatapojaan espoolaisiksi. Helsingin virkamiehet ovat aika kypsiä kaiken päätöksenteon puuroutumiseen. Tässä ei ole mitään ihmeellistä eikä siitä kannata syyttää espoolaisia, koska Espoon tilanteessa mikä kunta tahansa olisi toiminut samalla tavalla – vain tuo kovin ideologinen yksityistämisvimma on kunnan aito päätös. Aivan sama tilanne on Turussa naapurikuntien kanssa – ja Oulussa ja Vaasassa. Jos peli on rumaa, vika on säännöissä.

Ei voi olla käymättä niin kuin Espoon kohdalla on käynyt, kun kaupunkiseutu muodostuu useasta kunnasta. Reuna-alueilla on suuri houkutus sosiaaliseen kermankuorintaa – tai oikeastaan niillä on siihen suoranainen pakko, koska eivät ne muuten selviäisi investoinneistaan, joita nopea väestönkasvu edellyttää. Samanlainen maanomistajalähtöinen kaavoitusvaihe, joka tuhosi Espoon kaupunkirakenteen 1970-luvulla, on meneillään monessa kehyskunnassa.

Ongelmana ei siis ole Espoo ja espoolaisuus, vaan Suomen huono kaupunkipoliittinen lainsäädäntö. Jokaiselle kaupunkiseudulle tarvittaisiin koko kaupunkiseutua koskeva metropolihallinto, joka ei vain päättäisi isoista linjoista, vaan myös rahoittaisi sellaiset sosiaaliset kulut, joita kunnat nyt yrittävät työntää naapureilleen.

Valtion vika siis.

Kommentit

94 Vastausta artikkeliin “Minä ja espoolaisuus”

  1. Teemu Kemppainen kirjoitti 2.11.2009 kello 22:16

    Olen samaa mieltä Espoon epäonnistuneesta kaavoituksesta.

    Mutta yhtenä ongelmana koet, etteivät maksukykyiset veronmaksajat halua rahoittaa niitä menoja joihin Helsingin poliitikot haluavat verovaroja käyttää, vaan muuttavat Espooseen. Hyvä tietää, että vika on Espoossa, sillä tyhmempi olisi voinut kuvitella että Helsingin politiikassa on jotakin pielessä jos se karkoittaa veroja maksavan väestönosan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 2.11.2009 kello 22:26

    Tuossa on ne Espoon hyvät puolet. Kirjoituksenhan piti olla kriittinen 😉

    Täytyy myöntää, etten usko laajaan hallintovetoiseen malliin. Sitä kokeiltiin itänaapurissa, mutta Neuvostoliitto meni jo. Se ei toiminut.

    Kuntahallinnossa on kehittämistä. Ainoa järkevä tie on pilkkoa kuntayksiköt helpommin hallittaviksi. Kun kunnassa on 10 000 – 40 000 asukasta, ei päätöksenteko karkaa kuntalaisilta.

    Miten ja minkälaisella mandaatilla rakennetaan aluehallinto siihen päälle on toinen kysymys. Se mandaatti ei saa olla liian sitova. HUS:n kalleus ja toimimattomuus osoittaa sen. Aluehallinnolla tulee olla kuitenkin riittävästi voimaa jarrutella aivan huimimpia ideoita, joiden maksajaa voi olla myöhemmin vaikea löytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville M kirjoitti 2.11.2009 kello 23:22

    Tätä Espoo – Helsinki tilannetta ja sen perimmäisiä syntymissyitä olisi myös mielenkiintoista tutkia kansainvälisessä mittakavaassa, niin tarkasti se seurailee muidenkin Euroopan suurkapunkien ja ehkä vielä enemmnän vertaa vaikka New York vs Connecticut, tai sitten Los Anges vs Orange County kehityskulkua. Vähiten esim kaikki suurfirmat kuten Nokia siirtävät sijaintinsa ja myös veronsa sinne ympäristö kuntiin.

    Mistä siis johtuu että nämä historialliset asukuas keskittymät joilla kerran oli paljonkin valtaa eivät pysty hallitsemaan ympäristö alueitaan, vaan nuo ympäristö alueet pystyvät juuri näin kuorimaan kermat kakusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 0:00

    Kemppainen ei tunnu ymmärtävän miten kaavoitusmonopoli toimii. Selitetään.

    Oletetaan että PV päättää luopua Santahaminasta, ja jostain kumman syystä siitä muodostetaan oma kunta. Kunnassa päätösvalttaa käyttävät asukkaat, arvataan että heitä on 400.

    Uudella kunnalla on nyt sitten ensi tehtävänään päättää mitä kaavoitetaan valtion omistamalle maalla, sanotaan että sitä on luonnonsuojelualueet pois lukien neliökilometri eli sata hehtaaria rakennuskelpoista. Valtion maan arvon maksimoiseksi, alueen asuntotilanteen helpottamiseksi, kaupunkirakenteen toimivuuden vuoksi, jne. kannattaisi kaavoittaa tiivis asuinalue, sanotaan 5000 asuntoa, 10 000 asukasta. Ja vetää vaikka ratikka saareen. Jos maan arvo on vaikka 80 000 per asunto, niin valtio saa 400 miljoona euroa maasta.

    Mutta kun kunnalle ei ole mitään intressiä maksimoida jonkun muun maan arvoa, vaan maksimoida uusien asukkaiden tulot. Eli kunta kaavoittaa 200 puolen hehtaarin omakotitalotonttia, 400 asukasta eli tuplat lisää. Arvataan noiden arvoksi vaikka puoli miljoona kappale, kun ovat isoja tontteja, meren ranta, Helsingin palveluiden vieressä.. eli yhteensä 100 miljoona. Uudet asukkaat eivät osta näitä tontteja siksi että ovat tyytymättömiä paikallishallinnolliseen alueeseen nimeltä Helsinki, tai Espoo, tai mistä lie tulevatkaan, vaan siksi että ko, alue tarjoaa de fakto subventoituun hintaan tontteja, alhaisimman lain salliman veroprosentin, ja sikäli kun se tätä kultarannikko-osastoa kiinnostaa niin hyvät palvelut kun rahalla vaan saa. Vanhat 400 asukasta muuttuvat kirkkaasti Suomen rikkaimman kunnan asukkaiksi. Laskun maksaa kaupunkirakenteen ongelmina kaikki muut.

    Ei tämä sen vaikeampaa ole. Mitään syytä postuloida jotain poliittista tyytymättömyyttä selitykseksi ei ole kun pelkät materiaaliset intressit selittävät ilmiön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. JiiPee kirjoitti 3.11.2009 kello 1:02

    Helsingin politiikassa on tosiaan jotakin pahasti pielessä, kun jotkut viitsivät muuttaa jopa Espooseen.

    Espoon keskus, missä ja minkälainen, huh huh.

    Tapiolan arvostus ei ole vieläkään oikein auennut, vaikka asuin siellä aikanaan muutaman vuoden, sori nyt arvostetut kaupunkisuunnittelijat, mutta mikä siinä oikeasti on niin hienoa, taloja sikinsokin harvakseltaan metsässä ja laajoja tyhjiä nurmikenttiä varmistamassa pitkät etäisyydet, jopa lähikioskille piti mennä autolla, jos se on hienoa niin ok sitten.

    Westendissä vasta hienoa on asua, voi kehua asuvansa meren äärellä, valitettavasti muutama vielä hienompi on kuitenkin vallannut ranta-alueet omakseen, mutta lähellä rantaa kuitenkin ja meri saattaa jopa näkyäkin ikkunasta puiden lomasta kattojen yli.

    On Espoossa jotain hyvääkin, pitkän väännön tuloksena saatiin merenrantakaupunkiin yhtenäinen rantaraitti, hienoa.

    Mutta on niitä paljon pahempiakin tapauksia, vielä 2000-luvulla eletään 60-lukua, Sipoo, aivan uskomatonta menoa metropolialueella.
    Bisnesmiehet näyttävät nyt sitä Sipoolaista kaavoitusmallia, ei oikein kestä kriittistä tarkastelua, oletko Osmo perehtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko H kirjoitti 3.11.2009 kello 2:03

    Kalle Pyöräniemi

    Täytyy myöntää, etten usko laajaan hallintovetoiseen malliin. Sitä kokeiltiin itänaapurissa, mutta Neuvostoliitto meni jo. Se ei toiminut.

    On kyllä kokeiltu länsinaapurissakin, vrt. Tukholman hallinto. Jälki on monessa kohtaa parempaa kuin pääkaupunkiseudulla, vaikka tietysti taipumus kerman kuorintaan on varmaan yleisinhimillinen.

    Mikä mahtaa olla Espoon tämän hetken kasvuennuste tuleville vuosikymmenille? Olen muistaakseni nähnyt aika hurjiakin lukuja. Jos tuo tuleva porukka edes kaavoiteltaisiin kaupunkiradan ja metroradan varteen, niin kaipa se korjaisi tasetta hieman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 3.11.2009 kello 7:28

    Niinhän sanonta kuuluu, että tyhmä ei ole se joka pyytää, vaan joka maksaa.

    Kun aikoinaan kuulin, että espoolainen voi tuosta vain tulla helsinkiläiseen lukioon, olin pöyristynyt.

    Sen lisäksi, että se aiheuttaa kuluja, on paikka tietysti pois helsinkiläiseltä nuorelta. Puhumattakaan siitä, että sosiaalisesti syrjäytynyt aines on ohjattu systemaattisesti Helsinkiin. Mikäli tämä väite nyt pitää paikkaansa. Espoo ainakin kieltää, että näin olisi toimittu. Mutta huhupuheiden mukaan näin olisi.

    Miksi täällä on oltu niin lammasmaisen hampaattomia ? Helsinkiläisten päättäjien (siis myös Osmon) vikahan se on, ei Espoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2009 kello 8:30

    Lukiko on valtion vika. Pioenia maalaiskuntia ajatellen on säädetty, ettei kotikunnan tarvitse maksaa mitään koulun ylläpitäjäkunnalle. Espoolla on ollut tässä laki puolellaan. Olennaista onkin, että Espoo on tämän perusteella tietoisesti alimitoittanut kouluverkkonsa, kun tietää, että helsinkiläisiin kouluihin pääsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 3.11.2009 kello 7:46

    Tapiola oli aikoinaan kaunis, kun Alvar Aallon suunnittelemat rakennukset hallitsivat maisemaa. Sittemmin lisärakentamisella on Tapiola mielestäni pilattu. Laajat nurmikentät ovat toki sinänsä silmälle miellyttäviä, mutta niiden käyttöarvo on vähäinen. Ne eivät houkuttele oikein edes pikinille tai pallon potkimiseen lasten kanssa. Ovat jotenkin liian kaljuja ja avaria.

    Lähipalvelut ovat kadonneet, kuten muualtakin valitettavasti ovat. Esim. Harjuviidasta ei tosiaan kaupassa voi käydä muuten kuin autolla. Sinne ei mene edes bussia ja Tapiolan keskustaan on noin kaksi kilometriä.

    Kun asuin Harjuviidassa lapsena oli siellä pikku ostari, jossa oli ruokakauppa, kioski, paperikauppa jne. Katoavaa kansanperinnettä tällainen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. nos kirjoitti 3.11.2009 kello 8:13

    Onneksi oli Neuvostoliitto, muutenhan Espoo vaikuttaisi suorastaan vähä-älyisten tekeleeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hannu Vepsäläinen kirjoitti 3.11.2009 kello 9:08

    Vanha jo 60-luvulla alkanut linja Espoossa jatkuu. YIT:llä on sopimukset Histan ja Espoonkartanoiden kanssa alueiden rakentamisesta ja Espoon valtuustoryhmien enemmistö – myös vihreät, on mukana juonessa.
    YIT:llä on suora edustus myös kaupunginhallituksessa – vihreiden Matti Kuronen – siviilissä YIT:n hankekehityspäällikkö, joka hoitelee juuri mainittuja kartanoprojekteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mikko Särelä kirjoitti 3.11.2009 kello 9:10

    Osmo,

    Vaihtoehtoisia ratkaisuja tähän metropolin kaavoitusongelmaan on tosiaan kaksi (ja lisäksi näiden kahden yhdistelmä). Ongelma siis on se, että kaavoitusmonopolin omistaja ei joudu kokonaan sisäistämään kaavoituksesta seuraavia haittoja.

    Vaihtoehto 1. keskitetään kaavoitus aluehallinnolle. Ongelmana on helposti se, että päätöksenteko hidastuu ja heikkenee entisestään. Hyötynä se, että päätöksentekijöiden ainakin kannattaisi katsoa kokonaisuuden etua – olettaen, että päättäjien näin kannattaa tehdä. NIMBYily on silti iso ongelma.

    Vaihtoehto 2. Luovutaan kaavoitusmonopolista. Hyvänä puolena: jos johonkin kannattaa rakentaa, niin suurella todennäköisyydellä omistaja sen rakennuspäätöksen tekee. Ongelmia mm. se, että pitkän aikavälin infrahankkeille ei pysty varaamaan linjoja ja näin kaupunkisuunnittelu muuttuu hankalammaksi.

    Näiden yhdistelmä: Metropolihallinnossa päätetään siitä mikä alue on puistoa, mikä varataan tulevaisuuden liikenneväyläksi tai raideväyläksi ja mihin saa rakentaa asuintaloja. Maanomistajat päättävät minkälaisia asuintaloja alueelle rakennetaan ja kuinka paljon – ei kaavaprosessia tai muita poliittisia esteitä rakentamiselle.

    Nähdäkseni ainoita haittapuolia tässä olisi se, että jonkun mielestä korkea rakennus voisi tulla väärään paikkaan – ja se, etteivät kaupungin arkkitehdit pääsisi suunnittelemaan itselleen omaa maamerkkiään (jotka muuten ovat kaupunkisuunnittelun yksi pahimmista vitsauksista; arkkitehtien turhamaisuus voittaa tuhansien ihmisten asuinviihtyvyyden).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Antti kirjoitti 3.11.2009 kello 9:36

    Ovatko myös Keilaniemen, Otaniemen, Pohjois-Tapiolan, Leppävaaran sekä Länsiväylän varren toimistoblokit esimerkkejä epäonnistuneesta kaavoituksesta? Missä ihmeessä nykyajan ihmisten pitäisi käydä töissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2009 kello 9:51

    Erityisesti Keilaniemi on hyvä, koska työpaikkoja on paljon samassa paikassa ja koska sinne viiden vuoden päästä pääsee jopa joukkoliikenteellä. Tästä huolimatta Keilaniemeen tullaan jatkossakin hyvin paljon autoilla, koska asunnot Espoossa on arvottu maastoon tavalla, joka ei suosi joukkoliikennettä.
    Työntekijän kannalta Keilaniemi on tylsää aluetta verrattuna nyt vaikka Senaatintoriin tai Lontoon Cityyn. Mihin siellä menee lounastunnilla kävelemään? Osasyyllinen tähän on suomalainen verotuskäytäntö, joka subventoi työpaikan sisällä olevia lounasruokaloita. Jos käytäntö olisi toinen, Keilaniemi olisi pullollaan kuppiloita, joissa voisi käydä eri päivinä ja tavata eri ihmisiä. Samalla sinne tulisi pöikkukauppoja ja muuta sellaista. Nyt ajatuksena on elämänmuioto, jossa aamulla tullaan töihin ja illalla lähdetään pois ja elämä oli siinä. Pasilan toimistokeskittämää vaivaa täysin sama tauti.
    Jos asuisin Lauttasaaressa ja saisin valita työpaikkani Helsingin keskustasta tai Keilaniemestä, valitsisin Helsingin keskustan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 3.11.2009 kello 9:55

    Tämä on hyvin herkkä juttu tämä kilpailu vs. kermankuorinta. On selvää, että lukiolaisten ja asunnottomien lähettäminen Helsingin vastuulle ei ole oikeaa kilpailua, mutta sen sijaan hyvän toimintaympäristön tarjoaminen yrityksille on.

    On myös hyvä, että kuntaa vaihtamalla voi äänestää jaloillaan harjoitetusta politiikasta. Jos Espoo pakotetaan kavoittamaan Vantaan ja Helsingin tavalla, niin miten voimme taata, että paras vaihtoehto voittaa lopulta markkinoilla?

    Ei ole selvää, että esim. sosiaalisen segregaation estäminen kaavoituksella on hyvä juttu. (Ja tällä en tarkoita että olis ok, että julkinen sektori rakentaa jotain ghettoja tyyliin Ranska ja Ruotsi, vaan enemminkin sitä, että ei ole mikään ongelma, että Lontoossa on alueita joilla asuu lähes pelkästään maahanmuuttajia ja jossa ei pärjää englannilla.)

    Entäs kannattaako sikiöseulonta tarjota kaikille? Entäs minkälaisia asuntoja kannattaa tarjota asunnottomille? Ei ole järkevää, että annetaan Helsinkiläisten päättää nämä kaikki vaihtoehdot muiden puolesta. Annetaan Espoon tehdä tavallaan ja jos tämä vaatii Helsingiltä sopeutumista, niin sitten sopeudutaan, eikä niin, että yritetään rajoittaa Espoon oikeutta päättää omista asioistaan.

    Suurissa yksiköissä harjoitetussa demokratiassa on uskomattoman huonot mahdollisuudet vaikuttaa päätöksiin äänestämällä, että mahdollisuus äänestää jaloillaan on melkein ainoa tapa suitsia poliitikkoja ja virkamiehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 10:13

    Keilaniemessä itseasiassa on kuulemma yksi hyvä lounasravintola, kantakaupungin ulkopuolella sellaiset paikat missä lounastaa ihan ilokseen voi laskea yhden käden sormilla, mutta luotan lähteeseeni. Eikä se sitä pelasta, eli mikä siinä on niin hyvää? Toimistotornikeskittymä pienellä alueella jonka rajana on yhdessä suunnassa meri ja kolmessa moottoritie. Ei tuolla viihdy mitkään palvelut sen takia että niillä ei ole mitään käyttäjiä virka-ajan ulkopuolella. Länsimetro voisi aikanaan itseasiassa ajaa pysähtymättä aseman ohi kuuden jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 10:18

    Jos Espoosta etsii kunnollista kaavoitusta niin minusta Tuomarila on aika hyvä. Suht tiivistä pientaloasutusta aseman lähelle, ja asemaseutua on vielä viime vuosina tiivistetty muutamilla kerrostaloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jeejee kirjoitti 3.11.2009 kello 10:23

    Keilaniemi on liikenteellisesti aika erikoinen paikka.

    Sinne pääsee jopa Itä.Helsingistä todella kätevästi julkisilla (metro + bussi), mutta suurimmasta osaa Espoota vain omalla autolla kituuttaen ruuhkassa ja kytäten parkkipaikkoja. Vantaalta tai Sipoon suunnalta tulijoita käy suorastaan sääliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari kirjoitti 3.11.2009 kello 12:30

    Osmo Soininvaara:

    Erityisesti Keilaniemi on hyvä, koska työpaikkoja on paljon samassa paikassa ja koska sinne viiden vuoden päästä pääsee jopa joukkoliikenteellä. Tästä huolimatta Keilaniemeen tullaan jatkossakin hyvin paljon autoilla, koska asunnot Espoossa on arvottu maastoon tavalla, joka ei suosi joukkoliikennettä.

    Olen kyllä havaitsevinani tässä kovin kummallisen asenteen. Kyllä syy siihen, että Keilaniemeen tullaan hyvin paljon autolla, nyt ja tulevaisuudessa, on se, että sinne nyt sattuu olemaan erinomaiset autoliikenneyhteydet, onhan se moottoritien varressa – eikä pysäköintikään liene ongelma (?). Samasta syystä myös Itäkeskukseen, Jumboon ja Selloon tullaan paljon autolla, ei se pelkästään mistään espoolaisten asunnoista ole kiinni.

    Minä en ymmärrä millä perusteella se on hyvä asia, että “on paljon työpaikkoja samalla alueella”. Minusta se ei varsinaisesti ole hyvä asia. Varsinkin kuin tuon alueen vieressä ei ole juurikaan asuntoja, toisin kuin ydinkeskustassa tai vaikka Leppävaarassa.

    Työntekijän kannalta Keilaniemi on tylsää aluetta verrattuna nyt vaikka Senaatintoriin tai Lontoon Cityyn. Mihin siellä menee lounastunnilla kävelemään?

    Meren rantaan? 🙂

    Osasyyllinen tähän on suomalainen verotuskäytäntö, joka subventoi työpaikan sisällä olevia lounasruokaloita. Jos käytäntö olisi toinen, Keilaniemi olisi pullollaan kuppiloita, joissa voisi käydä eri päivinä ja tavata eri ihmisiä. Samalla sinne tulisi pöikkukauppoja ja muuta sellaista.

    Kyllä olen samaa mieltä siitä, että työpaikkalounaskäytäntö on melkoinen karhunpalvelus, paitsi kaupunkikulttuurille, myös ruokakulttuurille.

    Mutta tuskinpa tuo Keilaniemestä mitään espoolaisten olohuonetta siltikään tekisi, vaikka lounaskäytäntö muutettaisiinkin. Keskeinen ongelma on se, että alueelle on keskitetty pelkästään toimistoja, eikä mitään muuta – siis ei asuntoja, palveluja tai muuta toimintaa.

    Eli edelleen: miksi se on hyvä asia, että työpaikkoja keskitetään paljon yhteen paikkaan?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Teemu Kemppainen kirjoitti 3.11.2009 kello 12:40

    Osmo:

    “Keilaniemi on hyvä, koska työpaikkoja on paljon samassa paikassa ja koska sinne viiden vuoden päästä pääsee jopa joukkoliikenteellä.”

    Keilaniemeen pääsee erinomaisesti joukkoliikenteellä esim. Kampin ja Pasilan suunnista. Vai lasketaanko pelkästään metro joukkoliikenteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari kirjoitti 3.11.2009 kello 12:45

    tpyyluoma:

    Länsimetro voisi aikanaan itseasiassa ajaa pysähtymättä aseman ohi kuuden jälkeen.

    Itse asiassa – jos matkustajamääriä, aseman rakennuskustannuksia ja muiden espoolaisten matkan hidastumista tutkitaan – sen kannattaisi ajaa Keilaniemen ohi kaikkina muinakin aikoina 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Petri M. kirjoitti 3.11.2009 kello 13:12

    Häh? Kyllä Keilaniemeen pääsee mistä päin Espoota tahansa. Siellähän se on länsiväylällä pysäkki jonka ohi menevät kaikki Kamppiin suuntaavat bussit. Ei siitä pysäkiltä ole pitkä matka kävellä mihinkään päin Keilaniemeä.

    Jos ollaan sitä mieltä ettei Keilaniemessä metron pitäisi pysähtyä iltasella niin ihan samalla tavallahan voitaisiin vaatia ettei Helsingissä Valimossa pitäisi junien pysähtyä ilta-aikaan.

    On se muuten kumma juttu miten muualla asuvat – ja Espoossa asuvat pelkästään henkilöautoilla liikkuvat – aina manaavat miten vaikeaa Espoossa on kulkea julkisilla. Itse olen asunut Espoossa Mankkaalla, Tapiolassa (Otsolahdessa), Matinkylässä, Tuomarilassa ja Sunassa omistamatta autoa ja hyvin olen joka paikasta päässyt niin Helsingin keskustan suuntaan kuin eri puolille Espoota.

    Ode kirjoitti vielä:
    “Samalla pääradan varrewn seisakkeet – esimerksi Mankki – ovat täysin käyttämättöminä.”

    Mankki on ainoa käyttämätön seisake. Ymmärtääkseni johtuu pitkälti alueensa maaperästä. Kilo, Koivuhovi ja Tuomarila ovat viimeisen 10 vuoden aikana rakennetut varsin tiiviisti asemien ympärille, Espoon Keskuksen aseman viereen on tulossa uusia asuinalueita Suviniittyyn ja Kaupunginkallioon. Eikä taida olla missään päin Suomea juna-asemaa jonka ympäristössä asuisi niin paljon väkeä kuin Leppävaarassa.

    Muistan kyllä itse ajaneeni paikallisjunalla Espoossa noin 15 vuotta sitten ja ihmettelin kuinka Kilossa, Koivuhovissa ja Tuomarilassa on juna-asemia keskellä metsää. Ehkä Odekin on ajellut junalla Espoosenpäin silloin mutta ei enää sen jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Antti kirjoitti 3.11.2009 kello 13:15

    Paljonko Fortumilla, Nokialla, Koneella, Nesteellä ym Keilaniemeläisillä olikaan työpaikkoja tarjolla Helsingin keskustassa? Valinta keskustan ja Keilaniemen välillä on tietysti relevantti Osmon edustamalle eliitille, mutta tavallisempi keskiluokka ei tuollaisen valinnan eteen joudu tai pääse. Tai onko Helsinki kenties alkamassa kaavoittaa reippaasti toimitilaa Senaatintorin ympärille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tonni käteen kirjoitti 3.11.2009 kello 13:47

    tpyyluoma: “Jos Espoosta etsii kunnollista kaavoitusta niin minusta Tuomarila on aika hyvä. Suht tiivistä pientaloasutusta aseman lähelle, ja asemaseutua on vielä viime vuosina tiivistetty muutamilla kerrostaloilla.”

    Miksi sitten Tuomariloja ei kaavoiteta enempää? 😉 Espoossakin on vielä paljon tilaa ja rantarata jatkuu länteen Turkuun asti. Ei tarvitsisi välttämättä uusia ratalinjauksiakaan. Ehkä tarvitsisi uusia lähiliikenneasemia kuitenkin ja se ei taida aikataulullisesti onnistua ainakaan ennen lisäraiteita Espoon keskukseen…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko Särelä kirjoitti 3.11.2009 kello 13:54

    Keilaniemi toki pärjää erinomaisesti vertailussa muita paikkoja katsoessa – paljolti juuri siksi, että Helsinki ei ole sallinut korkeaa ja tiheää kaupunkimaista rakentamista jolla laajennettaisiin keskusta-aluetta.

    Ja kun Helsinki ei rakenna kantakaupunkia tiheästi, niin työpaikat valuvat muualle. Jätkänsaaressa, Hernesaaressa ja Pasilassa olisi oiva mahdollisuus, joka nyt hukataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juha Tretjakov kirjoitti 3.11.2009 kello 13:57

    Kyllähän se Espoon yhdyskuntasuunnittelu tuppaa ärsyttämään ihan tällaista tavallistakin kansalaista, joka joutuu ajoittain viettämään päiväänsä Espoon liikenteessä. Potutus nousee heti Espooseen päästyä, kun tieverkko nyt vaan on suunniteltu kokonaan yksityisautoilun ehdoilla pyöräilyliikennettä vastaan.

    Yksittäisenä esimerkkinä vaikkapa ajoratojen risteysten pyöristykset, jotka houkuttavat autoja ajamaan kurveissa hidastamatta siitäkin huolimatta, että kääntyvä liikenne on väistämisvelvollinen suoraan ajavaan nähden. Pitkät etäisyydet ja hankalat yhteydet ovat johtaneet runsaaseen yksityisautoiluun ja pirstoutunut kaupunkirakenne houkuttelee suuriin nopeuksiin taajamien välisellä joutomaalla. Se vähentää pyöräilyn ja jalankulun turvallisuutta.

    Sama autohegemonia näkyy suojateiden ja samalla kevyen liikenteen väylien sisäänvedossa risteyksissä siten, että pyörätie ja ajorata eivät ylitä risteävää tietä rinnakkain, vaan etäällä toisistaan. Tällöin kääntyvä liikenne ei edes huomaa sitä pyörätietä, kun ei se ole ajoradan kyljessä. Tällainen suunnittelu on vastoin nykysuosituksia, mutta silti Espoo jatkaa niiden tekemistä. Koska se helpottaa autojen ryhmittymistä ja pakottaa pyöräilijät väistämään ja tinkimään oikeuksistaan.

    Jne jne. Espoolainen liikennesuunnittelu on sanalla sanoen saatanasta. Tämän mielipiteeni takana voin seistä omalla nimelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi kirjoitti 3.11.2009 kello 14:14

    Kari:

    Minusta se ei varsinaisesti ole hyvä asia.

    Niin. Se on varsinaisesti paha asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku af Heurlin kirjoitti 3.11.2009 kello 14:21

    TÄSTÄHÄN ALKAA TULLA VÄÄRINKÄSITYSTEN KOMEDIA

    “Luule kanssamme.” 68 Reporadion radikaaliohjelma.

    “Erityisesti Keilaniemi on hyvä, koska työpaikkoja on paljon samassa paikassa ja koska sinne viiden vuoden päästä pääsee jopa joukkoliikenteellä. Tästä huolimatta Keilaniemeen tullaan jatkossakin hyvin paljon autoilla, koska asunnot Espoossa on arvottu maastoon tavalla, joka ei suosi joukkoliikennettä.”

    Nokian pääkonttorissa Keilaniemessä on 2500 työpaikkaa. Respa ei tiennty autopaikkojen lukunmäärää, lienee n 500. On huomattava, että suuir osa työntekijöistä on matkalla, asiakaskäynnillä saitilla – työmaalla – tai liiketapaamisessa. Ja putiikisa myös käy asiakkaita. Käytännön syistä matkat täytyy usein tehdä omalla autolla.

    Tarkistin vuoksi, kuinka kauan vie matka bussilla Nuottaniemesstä ( vähän hyvätuloisempaa väkeä)Keilaniemeen: 19 minuuttia kävelyineen, 1 bussi 3:sti tunnissa aamulla.

    Valiteltiin espoolaisten käyntiä Helsingin kouluissa. Espoon lukioissa on 1570 aloituspaikkaa.Ikäluokka 2500 – 3000, eli ainakin puolet tai 60 % peruskoulun päättäneistä pääsdee kotikuntansa kouluun. Tavoite on 60 % ikäluokalle lukiopaikka.

    On asia erikseen, että monet lahjakkat oppilaat haluvat käydä Helsingin erikoislukioissa (Sibelius-lukio, Ranskalainen koulu, saksalainen koulu (BRD:n ylläpiätäm muuten) Norssit, Ressu jne.) Samoin K:nummelta.

    Todettakoon samalla, että Helsingin keskustassa toimistot ovat vähentyneet, tai ainakin toimistoja on muutettu takaisin asunnoiksi.

    Espoon äyrikertymä/nuppi on kai n 10 %, joka tapauksessa ei oleellisesti korkeampi kuin Vandaliassa. Ja Espossa on paljon pienmpituloisille sopivia asuinalueita. (Olari, Matinkylä, Karakallio). Miten niitä nyt rakennetaan, siihen en osaa sanoa. Vuosi sitten VVO rakensi aika ison kohteen Karakallioon.

    Espoo on esimerkki – hyvässä ja pahassa – grydnderirakentamisesta. Muistelen kylläkin, että vihreiden esiasteen Helsinki-liikkeen tuomiseen v 1976 kunnallisvaaleihin, yhtenä syynä olivat valtapuoluedien ja rakennusliikkeiden väliset “sikasopimukset”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riitta kirjoitti 3.11.2009 kello 15:03

    Työpaikkalounas voi olla kaupunki- ja ruokakulttuurille huono asia, mutta kansanterveydelle se on hyvä juttu. Aika harva viitsii tehdä (ravitsemusmielessä) yhtä laadukkaat eväät, mitä työpaikkaruokalasta saa.

    Kertokaas muuten maalaiselle, miksi tamperelainen sanoo olevansa kotoisin Tampereelta, nokialainen Nokialta, turkulainen Turusta, raisiolainen Raisiosta, jne. mutta kun espoolaiselta tai vantaalaiselta kysyy, niin vastaus on usein “pääkaupunkiseutu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 15:13

    Miksi sitten Tuomariloja ei kaavoiteta enempää?

    En tiedä, mutta sanoisin että tuon tyyppiset alueet tuppaa olemaan pohjaltaan aika vanhoja eli alunperinkin kevyesti kaavoitettuja. Muita vastaavia on Rekola Vantaalla, ja Tapanila ja Puistola Helsingissä. Jos pitää arvata niin sanoisin, Artturin riemuksi, että ehkä nimenomaan kaavoitetaan vähän liikaakin.

    Ei kelvollisessa radanvarsilähiössä ole mitään niin kovin vaikeaa: Pari vaikka korkeaakin kerrostaloa aseman ympärille ja niihin koulu, päiväkoti, kauppa, jne. Pääkatu radan ali mahdollisimman kaukana asemasta jottei siitä tuli läpiajopaikkaa malliin Koivukylä, Oulunkylä, jne. Asemasta semmoinen 800 metritä suuntaansa pientaloja suht kompakteilla tonteilla ja liberaalein tehorajoin. Jos joku haluaa 450 neliön tontille 350 neliön talo kolmessa kerroksessa niin sen kun, on nuo mahtipontisuudessaan joskus jopa komeita.

    Ikkunoiden suuntiin ja harjakorkeuteen kaavoittajan pitää vähän puuttua, mutta muuten kun antaa vaan rakentaa niin se alue myös nousee nopeasti pystyyn. Hartiapankkirakentajalla ei ole varaa pitää tonttia puskaa kasvamassa.

    Autoliikenteen saa pidettyä kurissa kaaavoittamalla tarpeeksi kapeat tiet. Kun niihin ei hukata tilaa niin kyllä tuommoiseen tulee asukkaita ihan riittävästi, eli tuommoiset 4000 – 5000 as./km2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 3.11.2009 kello 15:37

    Ode kirjoitti vielä:

    “Samalla pääradan varren seisakkeet – esimerksi Mankki – ovat täysin käyttämättöminä.”

    Mankki ei ole täysin käyttänmätön. Sen ympärillä onaika paljon ok-.asutusta ja aivan viime vuosina alueelle on rakennettu kerrostaloja.

    En tietnkään voi sanoa, kuinka paljon matkustajia Mankin (tai Luoman) kautta kulkee. Juna pydähtyy seisakkeelle (kuten Tolsankin eli minua lähimmälle seisakkeelle) kerran tunnissa.

    Mankin tekee ongelmalliseksi se, että seisake
    sijaitsee alavalla maalla ja että kehä III ja erittäin liikennöidyt Kivenlahti-Lapinkylä rajoittavat sitä yhdestä kulmasta. Liikennemelun takia tämä iso pala ei voi oikein sopia asutuksen

    En haluaisi vaikuttaa doseeraavalta, mutta toivoisin Oden käyttävän enemmän aikaansa topografisten karttojen tutkimiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 3.11.2009 kello 15:52

    Kari: “Eli edelleen: miksi se on hyvä asia, että työpaikkoja keskitetään paljon yhteen paikkaan?”

    B2B-yrityksen toiminta on jatkuvaa asiakasvirtaa. Sijoittuminen vaikkapa keskustaan on asiakkaiden kiusaamista elleivät he ole valmiiksi siellä kuten nyt vaikka finanssialalla. Työmatkat ovat lopulta aika yhdentekeviä, harva yritys pystyy kuitenkaan samanaikaisesti sijoittumaan asiakkaiden suhteen hyvin ja työntekijöiden kannalta kelvottomasti. Kovin huono ei sijainti toisaalta työmatkan kannalta voi olla jos sen keskellä on metroasema.

    Isot toimistotyöpaikat generoivat jatkuvaa asiointiliikennettä, ja aivan eri rytmillä kuin työmatkaliikenne ja viikonloppuajelu. Tämä liikenne ei kuulu asuinalueille tai keskustaan. Sata pientä nyrkkipajaa toimii hyvin eri tavalla kuin saman työntekijämäärän isompi toimisto. Nyrkkipajoille riittää vaikkapa muokattava asuinhuoneisto tai kivijalka kantakaupungissa, ei tarvita edes erillistä toimistotaloa. Isomman on pakko ottaa asiakaskunnan sijainti huomioon.

    Vähän kumma ettei kampusajattelua samalla tavalla kyseenalaisteta. Kun teekkari on ensin tottunut kaikkeen kävelyetäisyydellä Otaniemen kampuksella, ovat parin kilometrin päässä olevat Keilalahden ja Kehä I varren keskittymät luonteva työpaikka. Posketon tiheys tuo tehokkuutta kun sidosryhmät ovat lähellä. Teekkarityövoimakin arvostaa kun tulevaisuudessa pääsevät opiskelupäivän jälkeen metrolla duuniin.

    Se että tuollainen keskittymä on autio virka-ajan jälkeen on kaupunkikuvan kannalta aika irrelevanttia, kun se ei kuitenkaan ole mitään oikeaa kaupunkia jossa olisi tarkoituskaan viihtyä, vaan osa tuotantokoneistoa siinä missä jokin teollisuusalue. Keskittymät mahdollistavat (oikeassa kaupungissa sijaitsevien) paitsioon jääneiden toimistotalojen muuttamisen halutumpaan asuinkäyttöön, jolloin keskusta ja kantakaupunki ovat entistäkin elävämpiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jukka kirjoitti 3.11.2009 kello 16:54

    kertokaa jos olen väärässä mutta lukiolaisten kustannukset maksaa valtio. Helsinki ei maksa espoolaisten lukiota. Eikä mitään muutakaan palvelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko Lahti kirjoitti 3.11.2009 kello 17:56

    Juha Tretjakov:

    Espoolainen liikennesuunnittelu on sanalla sanoen saatanasta.

    Halleluja! Pari täydennystä muuten kattavaan listaan vielä: jalankulun ja pyöräilyn alisteisen aseman huomaa myös siitä, että lähes kaikkialla Espoossa valo-ohjatuissa risteyksissä kevyen liikenteen täytyy tilata vihreä valo nappia painamalla, joka usein tarkoittaa koko syklin mittaista odottelua, ennen kuin järjestelmä antaa vuoron. Kevyen liikenteen väylät myös loppuvat tai vaihtavat puolta yhtäkkiä monin paikoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 18:15

    spottu, mutta kun ne B2B firmat on täysin levällään pitkin kaupunkia, eniten niitä on keskustassa ja sen tuntumassa, lisäksi keskusta on luonnollisista syistä keskimäärin vähiten kaukana.

    Niitä kuuluisia klustereita on lähinnä muutaman hurahtaneen poliitikon, virkamiehen ja kaupunkitutkijan päiväunissa. Esimerkiksi IT-firmoja on jonkinlaisia keskittymiä ydinkeskustassa, Ruoholahdessa, Pitäjänmäessä, Keilaniemessä, Vallilassa, (yllättävän vähän) Otaniemessä, Perkkaalla, Länsiväylän varrella, ja yhä enenevässä määrin Vantaalla ja Pasilassa, jne. Semmoinen ajatus että jotenkin voisi vähentää liikkumista sijoittumalla samaan pisnes parkkiin kumppaneiden kanssa, jotka lisäksi vaihtuu koko ajan, ei ole tästä maailmasta tai ainakaan kaupungista. Ruoholahti on tosin keskimäärin aika hyvä valinta, veikkaan että Jätkäsaaren toimitilat tulevat myös käymään hyvin kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari kirjoitti 3.11.2009 kello 18:42

    spottu:

    Isot toimistotyöpaikat generoivat jatkuvaa asiointiliikennettä, ja aivan eri rytmillä kuin työmatkaliikenne ja viikonloppuajelu. Tämä liikenne ei kuulu asuinalueille tai keskustaan.

    Kyllä varmaankin generoivat. Mutta en ymmärrä, miksi tämä liikenne ei kuuluisi keskustaan tai alueelle, jossa on asuntoja? Mitä haittaa siitä on, että arkipäivisin alueella on liikennettä, koska se ei kuitenkaan haittaa kenenkään kotielämää (koska siihen aikaan ollaan koulussa ja töissä), eikä se keskustassakaan ole ongelma, koska se ajoittuu ruuhka-aikojen ulkopuolelle.

    Mielestäni muutenkin liioittelet tuota “jatkuvaa asiointiliikennettä”, se kun kuitenkin on sekä ruuhkien että tehtyjen liikennetutkimuksen valossa suhteellisen pieni nyanssi työmatkaliikenteeseen verrattuna. Tässä nyt kuitenkin puhuttiin toimistoista, eikä mistään logistiikkakeskittymästä.

    Minun on erittäin vaikeaa kuvitella, että suuryritysten pääkonttorien sijoittuminen vierekkäin olisi oikeasti mitenkään niin merkittävä asia, että se perustelisi alkuperäisen väitteen: “on hyvä, että työpaikkoja on paljon samassa paikassa”. Tsupparit ovat olleet mennyttä aikaa jo faksin keksimisen jälkeen.

    Nyrkkipajoille riittää vaikkapa muokattava asuinhuoneisto tai kivijalka kantakaupungissa, ei tarvita edes erillistä toimistotaloa. Isomman on pakko ottaa asiakaskunnan sijainti huomioon.

    Miksi isomman yrityksen on otettava asiakaskunnan sijainti huomioon sen enemmän kuin pienemmän?

    Vähän kumma ettei kampusajattelua samalla tavalla kyseenalaisteta.

    En minäkään kyseenalaista sitä, etteikö yrityksen tutkimuskeskusta kannata perustaa yhteen paikkaan. Yksi kokonaisuus – kuten nyt vaikka ylipisto ja siihen liittyvä tutkimustoiminta – tietenkin kannattaa pitää yhdessä paikassa. Minkä kokonaisuuden Neste Oilin, Nokian ja Koneen pääkonttorit muodostavat?

    Teekkarityövoimakin arvostaa kun tulevaisuudessa pääsevät opiskelupäivän jälkeen metrolla duuniin.

    Niinpä niin, sieltä Keilaniemestä on TKK:n päärakennukselle suunnilleen sama matka kuin Teekkarikylästä metroasemalle…

    Se että tuollainen keskittymä on autio virka-ajan jälkeen on kaupunkikuvan kannalta aika irrelevanttia, kun se ei kuitenkaan ole mitään oikeaa kaupunkia jossa olisi tarkoituskaan viihtyä, vaan osa tuotantokoneistoa siinä missä jokin teollisuusalue.

    Niin, jos ei tehdä oikeaa kaupunkia, niin tokihan se silloin on tautologisestikin aivan irrelevanttia kaupunkikuvan kannalta onko siellä hiljaista vai ei. Kuitenkaan esimerkiksi Otaniemi, Meilahti tai vaikka Leppävaara eivät ole autioita virka-ajan jälkeen, vaikka niissä työpaikkakeskittymiä onkin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juha kirjoitti 3.11.2009 kello 18:55

    @Riitta: “… mutta kun espoolaiselta tai vantaalaiselta kysyy, niin vastaus on usein “pääkaupunkiseutu”.”

    Muulle Suomelle Espoo ja Vantaa ovat Helsinkiä, ja helsinkiläisille ne ovat muuta Suomea. Helsingin ympäryskunnat ovat ei-kenenkään-maata vailla omaa puhetapaa, historiaa, kulttuuria ja identiteettiä. Näissä “pääkaupunkiseutulaiset” kääntyvät kohti Helsinkiä saavuttamatta koskaan täyttymystä – kotiinpaluu katkaisee samastumisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 3.11.2009 kello 19:00

    Riitta:”Kertokaas muuten maalaiselle, miksi tamperelainen sanoo olevansa kotoisin Tampereelta, nokialainen Nokialta, turkulainen Turusta, raisiolainen Raisiosta, jne. mutta kun espoolaiselta tai vantaalaiselta kysyy, niin vastaus on usein “pääkaupunkiseutu”.”

    Olisivatkohan olleet jotain maalta tulleita espoo- ja vantaalaisia, joilta olet tuota kysellyt 🙂

    Molempien kaupunkien asukkaistahan iso osa on muualta sinne muuttaneita. Espoon väkiluku oli 1950 vain 22000, kun se Helsingissä oli jo jotain 400 000. Nyt suhde on suunnilleen se, että Helsingissä on tuplasti Espoon väkimäärä (243000). Pääkaupunkiseudun väestönkasvu, joka on pääosin ollut maalaisten kaupunkiin muuttamista, on siis tapahtunut Espoossa ja Vantaalla.

    Itse olen Helsingissä syntynyt, mutta suurimman osan elämästäni Espoossa asunut. Vaikken siellä enää asukaan, niin tuollaiseen kysymykseen ainakin itse vastaisin, että olen espoolainen.

    Ehkä jollekin ulkomaalaiselle voisi joutua selittämään, että Espoo on oikeasti vain osa suur-Helsinkiä, eikä mikään itsenäinen Suomen toiseksi suurin kaupunki ja silloin suur-Helsinki olisi kuvaavampi ilmaisu Espoosta ja Vantaasta. Suomessa kaikki tietävät tuon muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jouni lundqvist kirjoitti 3.11.2009 kello 19:16

    Riitta,

    Kertokaas muuten maalaiselle, miksi tamperelainen sanoo olevansa kotoisin Tampereelta, nokialainen Nokialta, turkulainen Turusta, raisiolainen Raisiosta, jne. mutta kun espoolaiselta tai vantaalaiselta kysyy, niin vastaus on usein “pääkaupunkiseutu”.

    Lundqvist,

    Kysyin vastikään eräältä henkilöltä, mistä hän on kotoisin, hän vastasi Helsingistä, jos Tapanilaa voi Helsingiksi kutsua. Maaseutumaistahan suurin osa Helsingin aluetta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Janne Korhonen kirjoitti 3.11.2009 kello 21:05

    tpyyluoma:

    Länsimetro voisi aikanaan itseasiassa ajaa pysähtymättä aseman ohi kuuden jälkeen.

    Kaikella kunnioituksella, mielestäni tälläinen ajattelu saattaa olla varsin vaarallista jos tavoitteena on henkilöautojen tarpeen vähentäminen.

    Työajoista on tullut toimistotyössäkin melkoisen epäsäännöllisiä – osaksi projektityön aiheuttaman ajoittaisen kiireen, osaksi globaalin yhteistyön vuoksi. Jos ryhdytään vaikkapa puhelinneuvotteluja suunnittelemaan, ollaan aika äkkiä tilanteessa jossa sorvin ääressä joudutaan olemaan kuuden jälkeen tai ennen kahdeksaa.

    Joukkoliikenteen tulisi kyetä tarjoamaan näissäkin tilanteissa kilpailukykyinen vaihtoehto omalle autolle, tai muuten käy niin, että se oma auto hankitaan ja sitten sitä käytetään silloinkin kun ei välttämättä tarvittaisi.

    Terveisin nimimerkki “melkein joka päivä Otaniemessä kuuden jälkeen töitä tekevä.”

    PS. Allekirjoitan Juha Tretajkovin ja Mikko Lahden havainnot. Plussapuolena, täältä Iivisniemestä pääsen bussilla nopeammin Helsingin keskustaan kuin edellisestä asunnosta Hermannista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. spottu kirjoitti 3.11.2009 kello 21:49

    tpyyluoma: “Semmoinen ajatus että jotenkin voisi vähentää liikkumista sijoittumalla samaan pisnes parkkiin kumppaneiden kanssa, jotka lisäksi vaihtuu koko ajan, ei ole tästä maailmasta tai ainakaan kaupungista.”

    IT-firmoja yhdistää Länsiväylä ja ykköskehä jonnekin Leppävaaraan asti. Tämä alue on yhtä pisnes parkia sanan laajassa merkityksessä. Finanssisektori ja sopimusjuridiikka ovat aika pitkälle Aleksanterinkatu-Eteläinen Makasiininkatu – Annankatu -alueella. Logistiikka on Vantaalla ja ML-keskuksessa, virastot kantakaupungissa ja Pasilassa. Jos firmalla on varasto, se on luultavasti jossain Kehä III vaikutuspiirissä.

    Toimialaperusteista segregoitumista on aika vaikea olla huomaamatta.

    Nyrkkipajat ovat keskustassa ja kantakaupungissa, ja siirtyvät pois jos ovat kasvuhakuisia ja siinä onnistuvat.

    Kannattaa huomata että on aivan eri asia jos asiakkaat ja sidosryhmät ovat hajallaan eri toimialoilla. Tästä syystä ei ole kirjanpitäjäalueita, catering-alueita, vartiointipalvelualueita, siivousalueita jnpp.

    Kari: “Mutta en ymmärrä, miksi tämä liikenne ei kuuluisi keskustaan tai alueelle, jossa on asuntoja?”

    Ei tarvitsekaan ymmärtää, riitää että havaitsee vaikka oikotie.fi:stä kuinka haluttuja ovat homogeeniset asuinalueet ilman läpiajoliikennettä.

    “Miksi isomman yrityksen on otettava asiakaskunnan sijainti huomioon sen enemmän kuin pienemmän?”

    Kokeile olla molemmissa töissä niin huomaat sitten. Parin hengen nuhapumppujen idea on tukea osakkaiden elämänvalintoja, toimitilat hankitaan jostain kivasta ympäristöstä ja hyväksytään se että asiakkaan luokse joudutaan matkustamaan ehkä vähän pidemmälle. Asiakas ei koskaan tule nuhapumpun luokse vaan toisinpäin. Isomman yrityksen asiakaslogistiikka on symmetrisempää.

    “Minkä kokonaisuuden Neste Oilin, Nokian ja Koneen pääkonttorit muodostavat?”

    Ehkä kannattaisi etsiä jotain sellaista tekijää joka yhdistää näitä yrityksiä, Teknillistä Korkeakoulua, muita Keilaniemen, Länsiväylän ml. Ruoholahti ja Kehä I eteläosien yrityksiä ja työntekijöitä.

    “Niin, jos ei tehdä oikeaa kaupunkia, niin tokihan se silloin on tautologisestikin aivan irrelevanttia kaupunkikuvan kannalta onko siellä hiljaista vai ei.”

    Ei oikeaa kaupunkia tehdä siten että sinne pakataan kaikki mahdolliset funktiot. On monesti paljon parempi että kaupungissa asutaan se 128 tuntia viikossa ja käydään 40 tuntia ulkopuolella töissä kuin päinvastoin. Kaupunki kannattaa optimoida asumiselle ja B2C-palveluille, jolloin sivutuotteena syntyy mukava nyrkkipajaympäristö. Suuret toimistotyöpaikat ovat samanlaista suurtuotantoa kuin teollisuus, niille optimaalinen toimintaympäristö on muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ville M kirjoitti 3.11.2009 kello 22:03

    Mielenkiintoista että joissakin kommenteissa on vähätelty työympäristön viihtyvyyden tarvetta, ja ilmeisesti näin ajattevat myös firmat, koska ne ovat kaikki keskittyneet näihin tylsiin lähiöihin, esim. Fortum, Nokia, Kone, Neste.

    Itse ottaisin mielelläni palkanalennuksen jos sillä erotuksella saisi viihtyisän ravintola täyteisen kävely ympäristön siihen lounas ja kahvitauoille, enemmän aikaahan siellä töissä hereillä ollaan kuin kotona, miksi siis tälläisiä suurempia työnantajia jotka moisen tarjoaisivat ei oikein ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Andre kirjoitti 3.11.2009 kello 22:11

    Soininvaaran retoriikka alkaa pahasti mennä populismin puolelle luoden keinotekoista vastakkainasettelua “me vastaan muut” eli tässä tapauksessa helsinkiläiset vs. espoolaiset.

    Erityisesti tämä lause alleviivaa asian: “Jotkut espoolaiset ovat sanoneet avoimesti, että joukkoliikennettä suosiva kaavoitus voisi tuoda arveluttavaa sosiaalista ainesta Espooseen. Tätä argumenttia käytettiin metrokeskustelussa yhtenään.”
    On silkaa populismia väittää, että metroa vastustettiin suurelta osin tästä syystä.
    Eiköhän metron vastustus ole kummunnut siitä, että se maksaa niin paljon ja että se ei paranna suurimman osan espoolaisista joukkoliikennematkoja ollenkaan. Jos vaihtoehtona on lähipysäkiltä Helsinkiin 15min bussissa merimaisemia katsellen tai 15min maana alla ja vielä bussivaihdolla, niin vastustuksen ymmärtää.

    Minulle on tullut käsitys, että metroa ei suinkaan rakenneta espoolaisten joukkoliikenneyhteyksiä parantamaan. Se rakennetaan ensisijaisesti siksi, että sen varrelta saa hyvän hinnan tonttimaasta ja siksi, että Tapiolan ja Ison omenan kaupalliset palvelut saisivat lisää asiakkaita ja että niitä pystyttäisiin laajentamaan.

    Toinen asia, minkä Soininvaara nostaa esiin, on Suurpellon ja Histan kaavoitus. Eikö ole hieman tekopyhää valittaa raideyhteyksien puuttumisesta, kun Helsinki ensin on lobannut resursseja vievän metron Espooseen, pikaraitioteiden rakentamisen tai rantaradan ensisijaisen parantamisen sijaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Mikko H kirjoitti 3.11.2009 kello 22:14

    Elina

    Tapiola oli aikoinaan kaunis, kun Alvar Aallon suunnittelemat rakennukset hallitsivat maisemaa.

    Täh? Missä siellä Aaltoa on? Vai lasketaanko Otaniemi samaan läjään? Tapiolan tunnetut rakennukset on suunnitellut Aarne Ervi, Aulis Blomstedt ja Viljo Revell, uudemmista kultturikeskuksen Arto Sipinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 3.11.2009 kello 22:36

    Viihtyisään ympäristön sijoittuneista IT-firmoista tulee mieleen maailman isoimman sellaisen Suomen konttori Munkkiniemessä (IBM), on siellä nyt jokunen muukin. Enkä nyt edelleenkään ole ydinkeskustassa havainnutta juurikaan tyhjää toimistotilaa, tai sijaintia valittavia työntekijöitä.

    Mutta asiaan, jos tuohon “Kehä I – Länsiväylään” lisää Turunväylän, Vanhan Turuntien, Vihdintien ja jatkaa vielä Pasilanväylää Vallilaan, niin joo onhan se jonkunlainen klusteri, mutta kun se on puolen kaupungin kokoinen niin mitä se edes tarkoittaa? Lisäksi IT-firmojen asiakkaat on esimerkiksi niitä finanssitaloja, julkishallintoa, teleoperaattoreita, jne. ja ihan firman koosta riippumatta yleensä myyjä tulee asiakkaan luokse eikä toisinpäin. Yhteen aikaan toimittaja-puolella työskennelläsäni ravasin asiakkailla ja kumppaneilla enemmänkin, Itä-Helsingissä ja Itä-Vantaalla tuli käytyä vähemmän, muuten sai kiertää ihan koko seutua.

    Lisäksi minusta spottu ei nyt oikein vastaa Karin pointtiin, että tuollaisen toimistoliikenteen kokonaisvolyymi on kuitenkin niin vähäinen ettei siitä oikein ole kummoiseksi ympäristöhaitaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juha kirjoitti 3.11.2009 kello 22:47

    “Helsingin tavoitetta asuntojen 75 neliön keskikoosta pidetään liiallisena, mutta Espoon uustuotannon keskikoko on 91 neliötä.”

    Näin sen pitää ollakin. Helsinkiläiset voivat haluta asua tiiviisti kanikopeissaan, mutta monet muut haluavat tilaa ympärilleen. Iso asunto on viihtyisämpi kuin pieni. Kannatan siis espoon linjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Markku af Heurlin kirjoitti 3.11.2009 kello 22:57

    Tästä on kymmenkunta vuotta. Hearissa oli juttu ihmisistä, jotka a s u i v a t Aleksanterinkadun varrella. Heitä oli alle kymmenen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari kirjoitti 3.11.2009 kello 23:01

    Ei tarvitsekaan ymmärtää, riitää että havaitsee vaikka oikotie.fi:stä kuinka haluttuja ovat homogeeniset asuinalueet ilman läpiajoliikennettä.

    No kyllä sitä aika paljon enemmän täytyisi ymmärtää, koska kiinteistöjen hintapyynnöt riippuvat aika monesta parametrista, eikä ole mitenkään triviaalia erotella eri osatekijöitä. Kalleimmat neliöt ovat kuitenkin ydinkeskustassa, jota kai pahemmin ei voi kutsua homogeeniseksi parhaalla tahdollakaan.

    Oikotien selaaminen on hinnanmuodostuksen selvittämiseksi suunnilleen yhtä hyödyllistä kuin etu- ja sukunimien antamisperusteiden arviointi puhelinluetteloa kahlaamalla.

    Miksi isomman yrityksen on otettava asiakaskunnan sijainti huomioon sen enemmän kuin pienemmän?

    Kokeile olla molemmissa töissä niin huomaat sitten.

    Olen kyllä ollut. Enkä ole huomannut. Tietenkin voidaan rakennella kaikenlaisia hassuja olettamuksia firman pyörittämisen motiiveista, mutta olisi mukavaa, jos se perustuisi muuhunkin kuin mutuun.

    Voidaan kai lähteä siitä, että yritystoiminnan tavoite on tuottaa voittoa, joten olennaista on, paljonko tilaa niille työntekijöille tarvitaan ja paljonko se maksaa. Hinta tietenkin riippuu olennaisesti mm. sijainnista.

    Ehkä kannattaisi etsiä jotain sellaista tekijää joka yhdistää näitä yrityksiä, Teknillistä Korkeakoulua, muita Keilaniemen, Länsiväylän ml. Ruoholahti ja Kehä I eteläosien yrityksiä ja työntekijöitä.

    Sitähän voisi kyllä etsiä.

    Minä luulen, että se johtuu siitä, että TKK (ja VTT) on viimeisen puolen vuosisadan aikana vaikuttanut siihen, että merkittävä osa insinööritieteisiin nojallaan olevasta väestä on keskittynyt Helsingin länsipuolelle ja Espooseen. Tokihan myös firmat sitten saavat etua sijoittumalla potentiaalisen työntekijäjoukon läheisyyteen. Samasta syystähän ne sijoittuvat myös Helsinkiin eivätkä vaikkapa Tyrnävälle.

    Mutta tämä menee kuitenkin ohi sen alkuperäisen kysymykseni: miksi se on hyvä asia, että työpaikkoja keskitetään paljon yhteen paikkaan?

    Minun mielestäni se ei ole hyvä ratkaisu, jonka osoittaa esimerkiksi se, ettei Keilaniemi ole mitään oikeaa kaupunkia, vaan “työpaikkalähiö”. Samaa vikaa on – ehkä vähäisemmässä määrin – kantakaupungissakin mm. Kruunuhaassa.

    Parempia esimerkkejä, joita olen maininnutkin, ovat esimerkiksi Otaniemi, Tapiola, Leppävaara, ydinkeskusta ja Meilahti.

    Suuret toimistotyöpaikat ovat samanlaista suurtuotantoa kuin teollisuus, niille optimaalinen toimintaympäristö on muualla.

    Niin sanottu perinteinen teollisuus eroaa tästä, koska se tarvitsee raskaan liikenteen yhteyksiä, aiheuttaa usein päästöjä, melua ja muuta haittaa. Toimistot ovat eri asia.

    Ja en nyt tarkoita, että toimistojen pitäisi sijoittua kaikkien ydinkeskustaan, vaan sitä, että niistä ei tulisi tehdä mitään eristettyjä saarekkeita, joissa mitään muuta toimintaa ei ole.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 3.11.2009 kello 23:28

    Andre:

    Minulle on tullut käsitys, että metroa ei suinkaan rakenneta espoolaisten joukkoliikenneyhteyksiä parantamaan.

    Minulla on sama käsitys. Eikä se ole pelkkä mielipidekysymys. Hankkeestahan on tehty kymmeniä selvityksiä ja selvityksen selvityksiä, joissa on yksiselitteisesti todettu, ettei se lyhennä matka-aikoja, paranna palvelua tai lisää joukkoliikenteen käyttöä. Eli lyhyesti: Länsimetro ei paranna Etelä-Espoon joukkoliikenneyhteyksiä.

    Se rakennetaan ensisijaisesti siksi, että sen varrelta saa hyvän hinnan tonttimaasta ja siksi, että Tapiolan ja Ison omenan kaupalliset palvelut saisivat lisää asiakkaita ja että niitä pystyttäisiin laajentamaan.

    Älä unohda ydinkeskustan maanomistajia. Kun rakennetaan järjestelmää, joka “pakottaa” liikenteen keskustan kautta kulkevaksi – eli sellaisen kuin vaikka länsimetro -, niin tietenkin keskustan tonttien arvo nousee. Tässä tapauksessa vastaavasti tonttien arvo laskee metron liityntäliikennealueella (70 % Etelä-Espoosta), mutta se ei tunnu kiinnostavan ketään.

    Onkin outoa, että Osmo haukkuu toisaalta maanomistajien lobbyä, mutta kuitenkin kannattaa hanketta, joka on efektiivisesti satojen miljoonien tulonsiirto veronmaksajilta tietyille maanomistajatahoille.

    No, onhan siitä korruptiosta metron kanssa Helsingissä kokemusta vanhastaan. Nykyisen pätkän rakentamisestahan tuli ihan tuomioitakin, saa nähdä, päästäänkö tämän kanssa vielä samaan.

    Toinen asia, minkä Soininvaara nostaa esiin, on Suurpellon ja Histan kaavoitus. Eikö ole hieman tekopyhää valittaa raideyhteyksien puuttumisesta, kun Helsinki ensin on lobannut resursseja vievän metron Espooseen, pikaraitioteiden rakentamisen tai rantaradan ensisijaisen parantamisen sijaan?

    Espoossahan on suunniteltu pikaraitiotietä jo 90-luvun alusta, mutta hankkeet ovat kaatuneet Helsingin vastustukseen, koska Helsingille ei ole mikään yhteistyö sopinut, ellei Länsimetroa rakenneta. Ja siihen taas ei Espoolla ole ollut varaa (eikä minusta ole vieläkään).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Markku af Heurlin kirjoitti 3.11.2009 kello 23:40

    Päätin taas harrastaaa esikuntatyötä eli tutkia aikatauluja:

    Siis aikataulut aamulla n klo 8.

    Kilosta Keilaniemeen tosiaan vie 35 – 43 min ja aina (?) vaihto. Paradoksaalista kyllä Karakalliosta matka on ajallisesti lyhyempi: nopein yhteys 31 min eli sama kuin joutuu varaamaan Krunikasta Ruskeasuolle. Lähderannasta matla-aika on n 40 min. Lähderannata matka-aika on suoralla yhteydellä 43 minuutia, josta bussimatka vie 28 min. Kävelyä yht 1,1 km (15 min), mutta ellainen matka jo ihan freesaa. – Vuoroyhteydet hyvät.

    Vertailun vuoksi: matka Munkkinimestä Itäkeskuksen lukioon (Kajaanininlinnatie 10)vie kävelyineen aikkaa n 50 min. Matkaa yhteensä n 16 km. Vuorimiehenkadulta Itäkeskuksen lukioon 40 min, mutta siinä on vaihto ratikasta metroon. Matka n 13 km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. spottu kirjoitti 3.11.2009 kello 23:41

    “Mutta asiaan, jos tuohon “Kehä I – Länsiväylään” lisää Turunväylän, Vanhan Turuntien, Vihdintien ja jatkaa vielä Pasilanväylää Vallilaan, niin joo onhan se jonkunlainen klusteri, mutta kun se on puolen kaupungin kokoinen niin mitä se edes tarkoittaa?”

    Seuraavaksi arvelisin että tuosta listasta pois hiipuu Vallila, jäljelle jäävät ne isot talot joiden siirtokustannus on kohtuuton. Turunväylän varrella ei kai ole muuta kuin Perkkaa, joka kuuluu Kehä I vaikutuspiiriin (no joo, IBM 70-luvun jäänteenä Munkassa). Kilo/Nihtisiltakin näyttäisi noin silmämääräisesti tyhjentyneen. Pitäjänmäki on kai jonkinmoinen poikkeus säännöstä, en tosin ole viime aikoina seurannut.

    Alue ei ole puolta kaupunkia vaan kapea nauha runkoväylien varsilla. Ajallisesti nämä nykyiset keskittymät ovat Pitäjänmäkeä ja Vallilaa lukuunottamatta hyvinkin lähellä toisiaan. Tiivistyminen edelleen raskasraiteen ympärille on minusta hyvin kannatettava ilmiö.

    Toimistoliikenteen luonne ja työmoodissa olevien ihmisten liikennekäyttäytyminen on juurikin sellainen viihtyvyyshaitta jota paetaan Espoon ja kaukioiden omakotisumppuihin. Omilla asuinkaduillaan ihmiset osaavat pääsääntöisesti käyttäytyä, kauempana eivät. On täysin mahdoton ajatus että joku juuri kortinsaanut pakulähetti tai ylidynaaminen myyntireiska noudattaisi kaupungin nopeusrajoituksia ja viitsisi pysähdellä edes tieliikennelain mukaisesti. Keskustan ja kantakaupungin väistämättä hidas pintaliikenne ja businessräyhääminen eivät yksinkertaisesti ole yhteensopivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville M kirjoitti 4.11.2009 kello 0:05

    tpyyluoma, IBMn tiloissa munkkiniemessä käyneenä, ei sekään oikein ydin keskustan veroinen kävely-ravintola paratiisi ole, mutta totta, yksi parhaista, ja ainoista. Loput “tech” firmat ovatkin sitten jossain kehien varrella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Seppo S kirjoitti 4.11.2009 kello 7:17

    Osmo kirjoitti ansiokkaasti suuren linjan yhteenvedon Espoon kehityksestä ja ongelmista, jotka todellakin juontavat juurensa 70-luvulta. Ja johtopäätös oli oikean suuntainen: Lopultakin kyse on huonosta kaupunkipoliittisesta lainsäädännöstä.

    Rakennusliikkeet ja poliittiset puolueet olivat 70-luvulla kimpassa ja jos muistan oikein, niin pankitkin olivat kytkeytyneet samaan sotkuun.

    Osmo kuitenkin hieman unohtaa sen, että 70-luku oli voimakkaasti oikeisto-vasemmisto kamppailua ja ainakin osa Espoon vasemmistosta ajoi jo silloin voimakkaasti tiiviimpää koordinoitua rakentamista ja painotti joukkoliikenneratkaisuja.

    Muistaakseni demaritoimittaja Arvo Tuominen teki 70-luvulla hyvin kriittisen ja paljastavan kirjan siitä, miten Espoo kasvoi hajanaiseksi kartanokauppojen pohjalta.

    Kokoomuksessa Jouni J Särkijärvi ja kumppanit todellakin pelkäsivät sosiaalisesti arvelluttavia ihmisryhmiä. Mutta kyseiset ihmisryhmät olivat lähinnä tavallisia duunareita, jotka tuppasivat vielä 70-luvulla äänestämään vasemmistoa.

    Eli kokoomuslaiset eivät halunneet vasemmistomielisiä omalle reviirilleen ja siten oikeiston pelko vasemmiston vallankaappauksesta ajoi osaltaan Espoon kaupunkisrakennetta typerästi hajalle.

    Entäs sitten Sipoo. Siellä vallassa ollut ruotsalainen kansanpuolue jarrutti muuttoliikettä vuosikymmeniä kuntaan sen vuoksi, että muuttajat olisivat vieneet vallan puolueen nokkamiehiltä. Edelleen käynnissä olevan näytelmän yhden huipentuman näimme jokin aika sitten: Osa Sipoosta erotettiin voimatoimin Helsingille.

    Mutta mistähän se vuosikymmeniä näkyvissä ollut huono kaupunkipoliittinen lainsäädäntö sitten johtuu? Juontaisikohan se juurensa siitä, että poliitikot ovat sikamaisen vallanhimoisia oman edun tavoittelijoita, eivätkä välitä kansalaisten parhaasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. lurkki kirjoitti 4.11.2009 kello 8:08

    ‘On täysin mahdoton ajatus että joku juuri kortinsaanut pakulähetti tai ylidynaaminen myyntireiska noudattaisi kaupungin nopeusrajoituksia ja viitsisi pysähdellä edes tieliikennelain mukaisesti.’ (spottu)
    Tässä taas tämä omituinen ajatus, että auton ajaminen olisi joku ihmisoikeus, johon ei voi puuttua. Kortti pois ja käyttäköön taksia, jos ei osaa ajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Foobar kirjoitti 4.11.2009 kello 10:12

    “Kertokaas muuten maalaiselle, miksi tamperelainen sanoo olevansa kotoisin Tampereelta, nokialainen Nokialta, turkulainen Turusta, raisiolainen Raisiosta, jne. mutta kun espoolaiselta tai vantaalaiselta kysyy, niin vastaus on usein “pääkaupunkiseutu”.”

    Minä en espoolaisena ole tämmöisestä ilmiöstä tiennytkään. Itse sanon aina olevani Espoosta. Muualla asuvien silmissä minua yleensä pidetään helsinkiläisenä ja saan yhtenään asiaa korjata.

    Itse tykkään asua Espoon lähiössä. Tilaa ja luontoa on enemmän kuin mitä Helsingissä olisi ja työpaikka sekä kaikki tarvittavat palvelut isoa kauppakeskusta myöten ovat alle kilometrin säteellä. Helsingissä tulee käytyä ehkä kerran kuussa. Auto on kyllä valitettavan pakollinen, jos tahtoo poikittaisliikennettä Espoon sisällä suorittaa eikä tahdo menettää hermojaan. Tämä ei sinänsä henkilökohtaisesti haittaa, sillä omalla autolla nyt on yleensäkin mukavampi matkata omaa musiikkia kuunnellen, mutta kokonaisuuden ja luonnon kannalta tämä on varmasti kovin huono asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tuomas S. kirjoitti 4.11.2009 kello 11:46

    Andre:

    On silkkaa populismia väittää, että metroa vastustettiin suurelta osin tästä syystä.

    Itse asuin tuon metrokeskustelun aikaan Espoossa ja Länsiväylää selaamalla ja kunnalispoliitikkoja jututtamalla uskallan väittää että tuo oli kyllä se tärkein syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Markku af Heurlin kirjoitti 4.11.2009 kello 17:06


    Andre:

    On silkkaa populismia väittää, että metroa vastustettiin suurelta osin tästä syystä.

    Itse asuin tuon metrokeskustelun aikaan Espoossa ja Länsiväylää selaamalla ja kunnalispoliitikkoja jututtamalla uskallan väittää että tuo oli kyllä se tärkein syy.”

    Länsiväylä on vähän huono lähde. Se ajoi metroa kuin käärmettä pyssyyn (kuten HS:kin). Sioloin åpiit tietenkin vastusajat saada näyttämään tyhmiltä. (Huomasin sen omasta puheenvuorostani, josta oli otsikoki oli otettu täysin epäolennainen ja tarpeeton kohta kirjoituksestani).

    varmasi moni, mutt aeiv’ät kaikki metronvastustjat ajattelivat näin. Ehkä olivat kulkeneet vähän väärään aikaan Itäkeskuksen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Mikko Särelä kirjoitti 4.11.2009 kello 18:02

    Tpyyluoma, mielenkiintoinen tapa rajata Keilaniemi ja Otaniemi erikseen (ja ilmeisesti Otaniemeen et laske enää Innopoleja ja Spektrin aluetta, jotka voi jo laskea Tapiolaksi).

    Järkevä alueella hiukan aikaa käyttävä huomaa, että Otaniemen, koillis-Tapiolan ja Keilaniemen muodostama alue on yksi yhtenäinen yrityskeskittymä, joka sisältää runsaasti suuria ja pieniä yrityksiä. Ja lisää kaiketi tulee tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. spottu kirjoitti 4.11.2009 kello 23:32

    Kari:

    No kyllä sitä aika paljon enemmän täytyisi ymmärtää, koska kiinteistöjen hintapyynnöt riippuvat aika monesta parametrista, eikä ole mitenkään triviaalia erotella eri osatekijöitä.

    Miksi pitäisi ymmärtää, eikö riitä että toteaa tapahtuneen ? Pohjimmiltaan mutu-preferenssien kvantifointi on loputon suo. Jos ei halua esimerkiksi hyväksyä sitä että absoluuttisesti kalleimpia alueita ovat Kaivopuisto (sumppu), vanha Eira (saareke), Kaartinkaupungin pikkukadut ja Tähtitorninmäki (sumppu), tai suhteellisesti Säästöpankinranta (saareke), Torkkelinmäki (saareke) niin sitten ei voi mitään.

    Voidaan kai lähteä siitä, että yritystoiminnan tavoite on tuottaa voittoa, joten olennaista on, paljonko tilaa niille työntekijöille tarvitaan ja paljonko se maksaa.

    No ei kyllä niissä tapauksissa kun itse olen ollut mukana toimitilaa valitsemassa. Prosessi on ihan samanlaista mutua kuin perheasunnon valinta, jonka voi tarvittaessa abstrahoida samalla tavoin mukarationaaliseksi.

    Tokihan myös firmat sitten saavat etua sijoittumalla potentiaalisen työntekijäjoukon läheisyyteen. Samasta syystähän ne sijoittuvat myös Helsinkiin eivätkä vaikkapa Tyrnävälle.

    Mutta tämä menee kuitenkin ohi sen alkuperäisen kysymykseni: miksi se on hyvä asia, että työpaikkoja keskitetään paljon yhteen paikkaan?

    Ei mene yhtään ohi. Jos on sijainti josta firmat saavat etua niin se on jo aika painava argumentti. Jos ulkoishyötynä saadaan mahdollisuus toimivaan joukkoliikenteeseen Espoossa, niin tuohan on no-brainer.

    Ajatellaan toisin: mitä haittaa on siitä että asuminen Helsingissä ja työssäkäynti joukkoliikenteitse kaupungin ulkopuolella muuttuu entistä toimivammaksi mahdollisuudeksi kun työpaikat eivät ole hajallaan pitkin kehiä vaan muutamassa keskittymässä raskasraiteen varrella kilowatin päässä Helsingin keskustasta ?

    Parempia esimerkkejä, joita olen maininnutkin, ovat esimerkiksi Otaniemi, Tapiola, Leppävaara, ydinkeskusta ja Meilahti.

    Keilaniemi-Kehä I (Otaniemi/Tapiola)-Spektri ovat toivottavasti jatkossa yhä tiiviimmäksi käyvää jatkumoa, eräänlainen “Miracle Mile”, jolla on ihan oma luonteensa ja estetiikkansa. Kaupunkiestetiikan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä, se ei siis ole siinä suhteessa oikeaa kaupunkia.

    Suuret toimistotyöpaikat ovat samanlaista suurtuotantoa kuin teollisuus, niille optimaalinen toimintaympäristö on muualla.

    Niin sanottu perinteinen teollisuus eroaa tästä, koska se tarvitsee raskaan liikenteen yhteyksiä, aiheuttaa usein päästöjä, melua ja muuta haittaa. Toimistot ovat eri asia.

    Miten joku Keilaniemen toimistoblokki joka vetää tuhansia ihmisiä aamuisin eroaa työpaikkana vaikka kolmenkymmenen vuoden takaisesta Hietalahden telakasta jonne aikansa raskasraide (1A) kuljetti duunareita kantakaupungin ulkopuolelta? Työ on nyt vähän siistimpää, mutta vientituloja syntyy ja ihmisillä on mielekästä tekemistä. Toimistoghetot ovat nykysukupolven vastine entisaikojen teollisuuslaitosyhteisölle.

    Se mitä tuotetaan on aika irrelevanttia, pääasia että menee kaupaksi. Jos kilohinta on niin korkea ettei tavaraa tarvitse kuljettaa rekalla tai laivalla niin sitä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2009 kello 9:47

    lukiolaisten kustannukset maksaa valtio. Helsinki ei maksa espoolaisten lukiota. Eikä mitään muutakaan palvelua.

    Valtio maksaa opetusoimelle valtionosuudet siihen kuntaan, jossa oppilas opiskelee, mutta tmä kattaa vain osan kuluista, loppu jää sen kunnan maksettavaksi, jossa Lukio sijaitsee. Espoolaiset tungeksivat erityisesti Helsingin erikoislukioissa, joiden kustannukset oppilasta kohdfen ovat erityisen suuret. Helsingtin tappio ulkokuntaqlaisten lukiopaikoista oli pari vuotta sitten noin kymmenen miljoonaa euroa, ellke muista väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kjr63 kirjoitti 5.11.2009 kello 12:48

    Miksi Helsingillä on 75 neliön keskikoon tavoite? Miksi ei saman tien 150 neliötä? Sillä saataisiin tulonsiirrot pienituloisilta suurituloisille vielä paljon suuremmiksi ja oikea orjatalous. Jos halutaan asumistasoa nostaa, ei se tapahdu rakentamalla isoja taloja. Se tapahtuu tuloja kasvattamalla, tuloeroja pienentämällä ja asuntojen hintaa laskemalla.
    Tuollainen rakennusstandardi ei ole muuta kuin verotusasetus, millä suurituloisten verotusta alennetaan ja pienituloisten nostetaan. Jos joku uskoo taloudelle olevan hyväksi tekemällä työn tekeminen kannattamattomaksi, niin hän on väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 5.11.2009 kello 20:48

    “Helsingtin tappio ulkokuntaqlaisten lukiopaikoista oli pari vuotta sitten noin kymmenen miljoonaa euroa, ellke muista väärin.”

    Olettkaamme että tappio Ulkountlaisoppialspaikkas joskus joitkain vuosia sitten 2500 e/nuppi. Tässä oeltettu tappioksi 40 %. – Silloin tarvitaan 10.000 ulkopiakkakuntalaistaluomaan tämä gäppi. Kaikiien Espoon lukiolaisten pitäis käydä silloin Hesassa….

    ovatko erikoislukiot muita oleellisesti kalliimpia? Erikoislukiotia ei tee oettajat vaan oppilaat, jotka ovat lahjakkiat ja motivoituneita. En kuullut, että olisi ollut Itiksen kielipuolella. Ehkä on hieman enemmän pientä erikoiskursistarjotnaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Markku af Heurlin kirjoitti 5.11.2009 kello 21:01

    … Eihän minulla ole mitään tummaihoisia vastaan, mutta kun ne …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Nimetön kirjoitti 5.11.2009 kello 21:18

    Ulkountlaisoppialspaikkas

    Häh?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 9:18

    Ulkountlaisoppialspaikkas

    Häh”

    Myönnän, että oikolktaiotni on eritäin heikko

    piti kirjoittaa: ulkokuntalaisoppilaspaikka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 10:49

    Tarkistin vähän tietojani Helsingin opetusvirastosta (OPV). 2007 lukiopaikan kustannus/ oppilas oli 6828 e , josta valtion osuus on 5931 e. Nyt on sovittu ympäryskuntien kanssa, että valtionoduudet palautetaan koulunkäyntikunnalle vuosittain. (Myös helsinkiläisiä käy Espoon lukioissa, Espoolaisia Kirkkonummen jne. Tilit tasataan vuosittain) Nettokustannukseksi jää siis hieman alle 1000 e /oppilas. Ehkä aiemmin tilanne oli toinen.

    Oppilaspaikkoja Hesassa on likimäärin 7300 ilman aikuislukioita (eli lukioiden kokonaisbudjetti Nn 50 Me) UlkokuntAlaisia on noin 20 – 25 %. Enne muutosta kustannsuten voi sanoa olleen 10 Me /v. Nyt n 1,5 Me eli 3 e/ hesalainen.

    Sibelius-lukiossa opilasta 60 % on Hesasta ja 40 % muualt, ihan Rovaniemeä myöten. Vastaa likimäärin väestösuhteita alueella. Hesalla lievä yliedustus.

    Nuorisokoultuspaikoisshan meillä on valtakunnallinen yhteishaku.

    17-vuotias lahjakas urheilijanuori Pohjanmaalta muutti Helsinkiin, kun pääsi HIFK palkkalistoilla ja samalla opiskelupaikan Mäkelänrinteen urheilulukiossa. – Minkän kunnan asukkaaksi hänet? Juridisesti taitaa olla nyt helsinkiläinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2009 kello 13:04

    Se kymmenen miljoonaa euroa on väärin muistettu, voi jopa olla peräisin markka-ajalta. Ymmärtääkseni Helsnki saa Sibelius-lukioon ihan saman valtionosuuden kuin muualle, mutta kulut ovat selvästi yli tuon keskiarvon. Niinpä Helsinki maksaa niden ulkokuntalaisten opiskelusta koituvat lisämenot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tuomas S. kirjoitti 6.11.2009 kello 13:11

    Markku af Heurlin:

    “ovatko erikoislukiot muita oleellisesti kalliimpia? Erikoislukiotia ei tee oettajat vaan oppilaat, jotka ovat lahjakkiat ja motivoituneita. ”

    Ovat- ainakin musiikkilukiot. Taideaineiden opetus on oleellisesti kalliimpaa kuin muiden aineiden. Esimerkiksi musiikin maisterin koulutus on perimätiedon mukaan samassa hintaluokassa lääkärin tai hävittäjälentäjän kanssa. Syynä tähän on opetusryhmien pienuus- suurin osa musiikin opetuksesta on opettajan ja oppilaan henkilökohtaista vuorovaikutusta tai muutaman henkilön yhtyeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 15:51

    Tuomas S.
    “Markku af Heurlin:

    “ovatko erikoislukiot muita oleellisesti kalliimpia? Erikoislukiotia ei tee oettajat vaan oppilaat, jotka ovat lahjakkiat ja motivoituneita. ”

    Ovat- ainakin musiikkilukiot. Taideaineiden opetus on oleellisesti kalliimpaa kuin muiden aineiden. Esimerkiksi musiikin maisterin koulutus on perimätiedon mukaan samassa hintaluokassa lääkärin tai hävittäjälentäjän kanssa. Syynä tähän on opetusryhmien pienuus- suurin osa musiikin opetuksesta on opettajan ja oppilaan henkilökohtaista vuorovaikutusta tai muutaman henkilön yhtyeitä.”

    Onjo Se Sibelius-lukioss todellain kalliimpaa. Ainakaan reksi mukaan koaultus on samassa hintluokassa kuin muisakin lukioissa. Emme nyt puhu ammattimuusikon koulttamisesta konservatoriossa.

    Musiikkiopisto – henkilökohtainen ohjaus kerran viikossa – maksaa bruttona suunnilleen 2500 e/vuosi , tai maksoi pari vuotta sitten, josta oppilasmaksu kattaa noin 15 %. Käsittääkseni Sibelius-lukiossa ei kuitenkan ole hk instruemntin opetusta, vaan se tpahtuu sitten kotipaikkakunnan musiikkiopistossa.,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 16:20

    “Se kymmenen miljoonaa euroa on väärin muistettu, voi jopa olla peräisin markka-ajalta. Ymmärtääkseni Helsnki saa Sibelius-lukioon ihan saman valtionosuuden kuin muualle, mutta kulut ovat selvästi yli tuon keskiarvon. Niinpä Helsinki maksaa niden ulkokuntalaisten opiskelusta koituvat lisämenot.”

    Onhan se hyvä, että tilastotieteen lisensiaatti tekee vain alle dekadin virheen. Voin tietenkin soittaa taas sopeutusvirastooon ja kiusata virkamiehiä.

    Ehkä kuitenkin vastaa paremmin tarkoitustaan, jos Ode ihan noin puoliksi viran puolesta kysyy, mitä lukioiden oppilaspaikat maksavat Hgissä, Espoossa ja Vantalla. Mitä maksavat suuret, mitä pienet, mitä erikoislukiot ja mitä erityisvaltionapua ne mahdollisesti saavat.

    Niin. Ja mitä maksaa ammattikoulun oppilaspaikka. Kun olin lukiossa hommissa, totesimme lukiopaikan maksavan suunnillee puolet amispaikasta. Totesimme, että eräille, sanoisinko itseään etsiville nuorille oli kaikkien kannalta parempi lorvailla lukiossa kuin amiksessa tai kadulla.

    Svesnkspråkiga voivat olla vähän hintavampia, mutta tuskin tätä palsta lukee kukaan Suomalaisuduen liiton valajäsen. (Eräistä puheenvuoroista päätellen minulle ominaista toiveajattelua)

    Länsi-helsingin Nuorissa liberaaleisssa ja
    Akateemisessa Liberaaliyhdistyksesä sai aikonaan vahingollisia vaikutteita: päätösten ja mielipiteiden on perustuttava monipuoliseen tarkasteluun ja koeteltuun tietoon. Tämähän oli aivaan väärää ajattelua, objektivismia. Jokainenhan tietää, että vain luokkankantainen ja ideologisesti sitoutunut maailmankuva voi olla aidosti objektiivinen.

    Helsinkiläsiten on hyvä kuitenkin pitää mielesään seuraava: on aikamoinen arvo siinä, että asuu maan liikenne-. ja muunkin verkoston keskipisteessä, ja että erikoislukiot, korkeakoulut jne. ovat fyysisesti lähellä.

    nimim. Entinen hesalainen, mm. (mm tarkoittaa tässä yhteydessä maalta, eli Helsingin maalaiskunnasta muuttanut)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tuomas S. kirjoitti 6.11.2009 kello 16:22

    Markku:

    En tiedä mikä Sibelius-lukion tilanne on tällä hetkellä, itse kirjoitin sieltä jo kymmenisen vuotta sitten. Perusopetushan on ihan samaa kuin muissakin lukioissa, mutta musiikkiaineita on paljon- ihan soittotunneista yhtyeohjaukseen. Tämän lisäksi musiikinopettamisen materiaalit on myös melko kalliita- muutama täysin varusteltu bändikämppä ja studiotilat on helposti monta sataa tuhatta euroa.

    En tiedä mistä keksit tuon 2500e vuodessa musiikkiopiston kustannuksiksi. Oman kokemuksen mukaan huomattavasti kalliimpaa, mutta jos sulla on joku ihan oikea tilasto aiheesta niin fine.

    Juju on siinä että niitä musiikin maistereita koulutetaan ihan samalla metodilla kun niitä ensimmäisen vuoden pikkuviulisteja ja se nyt vaan on kallista.

    Ja en ihan ymmärtänyt, siis onko Sibelius-lukion reksi kertonut jotain lukuja koulutuksen hinnasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari kirjoitti 6.11.2009 kello 16:59

    spottu:

    Miksi pitäisi ymmärtää, eikö riitä että toteaa tapahtuneen ? Pohjimmiltaan mutu-preferenssien kvantifointi on loputon suo. Jos ei halua esimerkiksi hyväksyä sitä että absoluuttisesti kalleimpia alueita ovat Kaivopuisto (sumppu), vanha Eira (saareke), Kaartinkaupungin pikkukadut ja Tähtitorninmäki (sumppu), tai suhteellisesti Säästöpankinranta (saareke), Torkkelinmäki (saareke) niin sitten ei voi mitään.

    Palataanpas nyt alkuperäisiin väitteisiin. Osmohan väitti, että työpaikkojen keskittäminen yhteen paikkaan (Keilaniemi) on hyvä asia. Sinä väitit, että Oikotien hintojen perusteella voidaan päätellä, että tällainen keskittäminen on kannattavaa (koska keskittymisen edut näkyisivät hinnoissa). Minä väitin, että oikotien hintapyynnöistä tällaista ei voi päätellä.

    En ole nähnyt syytä muuttaa näkemystäni.

    No ei kyllä niissä tapauksissa kun itse olen ollut mukana toimitilaa valitsemassa. Prosessi on ihan samanlaista mutua kuin perheasunnon valinta, jonka voi tarvittaessa abstrahoida samalla tavoin mukarationaaliseksi.

    Väität siis, että markkinat eivät toimi? Hintaerot ja yritysten sijoittuminen on siis lähinnä sattumaan verrattavissa oleva ilmiö?

    Ei mene yhtään ohi. Jos on sijainti josta firmat saavat etua niin se on jo aika painava argumentti. Jos ulkoishyötynä saadaan mahdollisuus toimivaan joukkoliikenteeseen Espoossa, niin tuohan on no-brainer.

    Niin, jos. Millä perusteella työpaikkojen keskittäminen yhdelle alueelle on yrityksen etujen mukaista?

    En minä sitä kiistä, etteivätkö Keilaniemen yritykset hyötyisi siitä, että sinne rakennetaan metroasema. Tottakai ne hyötyvät. Se brainer osuus tulee lähinnä siitä, että sen aseman rakentamisesta syntyy myös haittoja: kaikkien Keilaniemen ohi matkustavien matka-ajat pitenevät ja veroja pitää kerätä enemmän, jotta asema saadaan rakennettua. Tässä tapauksessa haitat ovat suuremmat kuin hyödyt.

    Miten joku Keilaniemen toimistoblokki joka vetää tuhansia ihmisiä aamuisin eroaa työpaikkana vaikka kolmenkymmenen vuoden takaisesta Hietalahden telakasta jonne aikansa raskasraide (1A) kuljetti duunareita kantakaupungin ulkopuolelta?

    Siten, että Keilaniemen toimistoblokki ei ole mikään yksi yhtenäinen kokonaisuus. Ei synny mitään synergiaetua siitä, että Nokian ja Nesteen konttorit ovat vierekkäin – telakkaa kuitenkaan ei voi (tai ei kannata) jakaa pienempiin osiin. Lisäksi telakka vaatii toimiakseen myös tavarankuljetusta aivan eri mitassa kuin toimisto.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. spottu kirjoitti 6.11.2009 kello 19:39

    Kari:

    Palataanpas nyt alkuperäisiin väitteisiin. Osmohan väitti, että työpaikkojen keskittäminen yhteen paikkaan (Keilaniemi) on hyvä asia. Sinä väitit, että Oikotien hintojen perusteella voidaan päätellä, että tällainen keskittäminen on kannattavaa (koska keskittymisen edut näkyisivät hinnoissa).

    Not. Meni näin:

    Kari: “Mutta en ymmärrä, miksi tämä liikenne ei kuuluisi keskustaan tai alueelle, jossa on asuntoja?”

    Johon vastaukseni:

    Ei tarvitsekaan ymmärtää, riitää että havaitsee vaikka oikotie.fi:stä kuinka haluttuja ovat homogeeniset asuinalueet ilman läpiajoliikennettä.

    Eli läpiajoliikennettä asuntoalueilla ei hintojen perusteella oikein arvosteta. Toisaalta, tämä nyt kai on kokemusperäisestikin selvää.

    Väität siis, että markkinat eivät toimi? Hintaerot ja yritysten sijoittuminen on siis lähinnä sattumaan verrattavissa oleva ilmiö?

    Jos yritysten sijoittuminen on pohjimmiltaan samanlainen sumea päätösprosessi kuin asunnonhankinta, onko tämä mielestäsi merkki siitä etteivät myöskään asuntomarkkinat toimi ?

    Niin, jos. Millä perusteella työpaikkojen keskittäminen yhdelle alueelle on yrityksen etujen mukaista?

    En yritäkään selittää, kunhan havainnoin että näin yritykset näemmä mielellään toimivat.

    kaikkien Keilaniemen ohi matkustavien matka-ajat pitenevät ja veroja pitää kerätä enemmän, jotta asema saadaan rakennettua. Tässä tapauksessa haitat ovat suuremmat kuin hyödyt.

    Aika vahva väite jos ollaan rakentamassa kehiin verrattavaa maankäytön ohjausjärjestelmää jonka vaikutukset alkavat kunnolla näkyä parinkymmenen vuoden päästä. Minusta oli aikakin saada pääkaupunkiseudulle kunnollinen toimistokeskittymä (Keilaniemi-Otaniemi/Tapiola-Spektri) kun Keski-Pasilaa ei näemmä saada aikaiseksi.

    Raskasraiteen suunnittelu reaktiivisesti olemassaolevien liikennevirtojen perusteella tuottaa pelkkää osittaisoptimointia.

    Ei synny mitään synergiaetua siitä, että Nokian ja Nesteen konttorit ovat vierekkäin

    Maailma ja yritykset nyt näyttävät käyttäytyvän kuten käyttäytyvät. Jollain tavalla tämä kognitiivinen dissonanssi pitäisi käsitellä jos on sitä mieltä että yritykset näin toimivat omien etujensa vastaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 20:07

    Tuomas S:lle

    On ihan mahdotonta tältä istumalta sanoa, maksaako opetus Sibelius-lukiossa oleellisesti enemmän kuin muissa. Tietoni perustuu lukion rehtorin antamaan suuliiseen tieoton, joka voi huonosti muistettu. Tätähän on liikkeellä. Emme voi kai pitää sellaista kovin pahana virheenä.

    Eritysitilojen aiheuttamat kulut vuotuiskustannuksia muutettuina eivät ole hirmuisia verrrattuna palkkakustannuksiin, jotka ovat suurin menoerä. Instrumentteja on vuorostaan myös luultavasti ruinattu lahjoituksina. Hyvä (opistotason) viulu maksoi 2001 30.000 markkaa eli 5.000 e. Vuotuisena pääomakuluna se on 200 – 300 e/vuosi. (Lasketaanko mukaan vakuutus, korkokanta vaikuttaa, samoin hoitoaineet, jotka ovat kallita, mutta joita ei kulu paljon, kielien uusiminen. jne.)

    Koulujen tilinpäätökset lienevät julkiosatntioetoa. Tai iankin tätä palstaa lukeva sivistyslautakunnan jäsen saa niihin perehtyä On parempi selvittää niistä kustannukset, kuin käydä juupas-eipäs -vöittelyä

    Kaikki kuitenkin on pientä verrttuna yhden erityisoppilaan aiheuttamiin kuluihin – ja heitä on yhä enemmän – valitettavasti.

    laiden henkilökohtraiset isntrumentit ovat usein vanhempien hankkimia, jko ostamia tai lainaksi saatuja.

    Juniori oli musiikkiluokalla. Yläasteella perusettiin vanhoista öljytynnöreistä tehdyillä soittimilla. Ne eivät olleet halpoja. (Steelpaneissa oli hämmästyttävän monipuolinen sointi.

    Saimme lainaksi Karjaalta (jonne idea oli tullut Ruotsin kautta) Lunastimme niitä koululle keräämälä fyrkkaa mitä mielikuvituksellsimmilla tavoilla, mm. konsertoimalla pikkujouluissa Johtamistaidon opistolla Vitträskin rannalla.

    Kirkkonummen musiikkiopistossa yhden hk opetuksessa olevan oppilaan (45 -60 min/vko) vuosikulut olivat likimain 2500 e. 12 vuodessa se tekee 30.000 e. Tieto perustuu opiston tilinpäätökseen ja budjetteihin, joita johtokunnassa puimme. Opettjaien palkkauksessa oli epäkohtia, mikä osaltaan selittänee alhaiselta kuuluvaa summaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tpyyluoma kirjoitti 6.11.2009 kello 22:21

    spottu, minusta liioittelet asiointiliikenteen määrää rankasti, ei joku isokaan toimistotalo nyt ihan oikeasti tuota mitään valtavaa määrää autoliikennettä. Eli siis joku pari sataa autoa tunnissa täyttyy helposti vaikka Kaivopuistossa lähes kellon ympäri, samoin Munkkiniemessä. Ongelma on läpiajoliikenne, esimerkiksi Mannerheiminintien varresa Töölössä, Huopalahdentien varressa Munkkiniemessä tai Sturenkadun varressa Alppilassa, eikä niistä autoista ole menossa kuin murto-osa ko. alueelle. Tässä puhutaan tuhannen parin auton tuntiliikenteestä lähes jatkuvasti ja kaiken lisäksi ruuhka-aikojen ulkopuolella suht suurilla nopeuksilla. Autot on häiriöksi silloin kuin niitä on paljon ja/tai ne liikkuvat lujaa, ei joku pari hassua myyntireiskaa nyt vaan ole mikään olennainen lisähaitta normaaliin sivukatuliikenteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 23:35

    tpyyluomalle:

    “Ongelma on läpiajoliikenne, esimerkiksi Mannerheiminintien varresa Töölössä,
    Huopalahdentien varressa Munkkiniemessä tai Sturenkadun varressa Alppilassa, eikä niistä autoista ole menossa kuin murto-osa ko. alueelle. Tässä puhutaan tuhannen parin auton tuntiliikenteestä lähes jatkuvasti ja kaiken lisäksi ruuhka-aikojen ulkopuolella suht suurilla nopeuksilla. Autot on häiriöksi silloin kuin niitä on paljon ja/tai ne liikkuvat lujaa, ei joku pari hassua myyntireiskaa nyt vaan ole mikään olennainen lisähaitta normaaliin sivukatuliikenteeseen.”

    Kirjoittajalta on ehkä jäänyt huomaamatta että Mannerhimintie – Huoplahdentie yhdistää Helsingin Turkuun ja Poriin ja Mannrheimintien loppuosa taas Tampereesen ja Vaasaan meneviin teihin. Hämeenie maan valtaväylään eli nelostiehen. Sturnkatu yhdistää nämä väylät toisiinsa.

    Olen kulkenut autolla asioita hoitaessani Stuenkadulla eri vuorokaudenaikoina. Ja tuossa alkuiltapäivästä olen ollut a i n o a autoilja koko korttelissa. Eikä jalankulkijoitakaan juuri ole näkynyt, jos sellaiseksi ei lasketa norkoilijaa jonkun kapakan edessä.

    Mielenkiintoista. Klo 16 liikenne on aivan jumissa Lahdentien suuntaan, Töölöön suuntaan senkus ajaa. Nopeus on 30 -50 (max) 50 km tunnissa, sillä liikennevalot estävät nopeuden nostoja. Kaahailijoita tietenkin löytyy aina.

    Katselin kerran keskinopeuttani Manskulla klo 19, ei siis enää ruuhkaa. Ruåts teatteri – Manskun pää 5 km) kn 30 km/h, so vei 10 minuuttia, Manskun pää, Konalan suoran pää (toiset 5 km) samat 10 min eli keskinopeus 30 km/h. Eikä nopeusmitatri koskaan noussut yli 40:n.

    Tuttavapariskunta hankki itsellen kämpän Mannerheimintien varrelta Linnankoskenkadun ja Nordenskiöldinakdun välistä. Eivät yhtään valita liikenenmelua, kun ikkunat ovat kiinni.

    Liiken´nemelua aiheuttvat myös raitiovaunut (yllättävän paljon) ja bussit. Ja kuten kirjoittja tiennee, koettu ääni onsuhteessa iuntensiteetin logaritmiin: Liikenteen puolittaminen vähentää melua 3 dB.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tuomas S. kirjoitti 7.11.2009 kello 0:02

    “Eritysitilojen aiheuttamat kulut vuotuiskustannuksia muutettuina eivät ole hirmuisia verrrattuna palkkakustannuksiin, jotka ovat suurin menoerä. Instrumentteja on vuorostaan myös luultavasti ruinattu lahjoituksina. Hyvä (opistotason) viulu maksoi 2001 30.000 markkaa eli 5.000 e. Vuotuisena pääomakuluna se on 200 – 300 e/vuosi. (Lasketaanko mukaan vakuutus, korkokanta vaikuttaa, samoin hoitoaineet, jotka ovat kallita, mutta joita ei kulu paljon, kielien uusiminen. jne.)”

    Peanuts nämä soitinhankinnat (ja mennään runsaasti aiheen vierestä), mutta jos mietitään että jokaisessa opetustilassa pitää olla piano ja konsettisalissa flyygeli, muutama cembalo, ehkä urut… Sitten varustetaan 4-5 bändikämppää miksereillä, pianoilla, kiippareilla, kaapeleilla, äänentoistolla, mikrofoneilla, telineillä, akustoinnilla, sähkövedoilla, styrkkareilla, nupeilla, kaikella tarvittavalla ja sitten varustetaan vielä ammattitason studio ammattitason laitteilla, niin siinä sitä ollaan- ja jos halutaan opettaa korkealla tasolla ihmisiä niin tämä on välttämätöntä.

    Vaikka kaikilla olisi oma viulu tai haitari tai steel-pannu, niin se materiaali mitä sähkömusiikin soitton tarvitaan on kallista, siitä ei pääse mihinkään.

    Edelleen uskon kuitenkin että Sibelius-lukion suurin kuluerä on opetushenkilökunta, jota ainakin omana aikanani tarvittiin enemmän juuri tämän musiikkipainotuksen takia. Lukiossahan muuten opetetaan myös tanssia, joka vaatii taas omat panostuksensa.

    Espoolaisia tästä voi syyttää vähemmän kuin muita, koska lukiossa on porukkaa ympäri Suomen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Touko Mettinen kirjoitti 7.11.2009 kello 1:07

    Helsingissä on paljon hienoja lukioita – Sibelius-lukio varmasti yksi hienoimmista. Ja SYK – voi kiesus.

    Olisi hyvä, että joku kokonaisuudesta päättävä osaisi arvioida edut ja haitat – ei vain lyhytnäköisesti hehkuttaa sitä, kuinka “hyvin käyttäytyviä, fiksuja ja musikaalisia nuoria” meillä on.

    Jokainen kaupungin keskustan “eliittilukio” lisää liikennettä. Lukio pääsääntöisesti julkista liikennettä – “eliittiyläasteet” ja “eliittiala-asteet” pääsääntöisesti bemariliikennettä.

    Jokainen keskustan eliittikouluun vedetty hyväkäytöksinen ja oppimiskykyinen nuori on pois oman asuinalueensa koulusta. Jos tämä trendi nipsaisee Helsingin reuna-alueiden ja ympäristökuntien (poislukien muutamat Espoon ja Vantaan koulut) kouluista kaikista pois muutaman fiksummasta päästä olevan nuoren, monissa luokissa kamelin selkä katkeaa.

    Luokan ilmapiiristä katoaa oppimisen ilo ja tavoitteellisuus ja chillaus rupee olemaan coolia. Onko joku tämän ilmiön hintaa laskenut?

    Suomalainen tasa-arvoinen yhteiskunta rupeaa olemaan mennyttä, kun lasten taustat rupeavat olemaan homogeenisia – kun se Krunikan lapsi ole ehkä koskaan köyhän kanssa edes puhunut. Ainakaan Suomessa.

    Ja sitten numeroihin: voidaan toki arvailla valtionosuuksien ja todellisten kustannusten välistä eroa, mutta todellinen vieraskuntalaisten hinta saadaan sillä, kun lasketaan, moniko vieraskuntalainen enemmän käy Helsingissä lukiossa kuin päinvastoin, ja sitten katsotaan, mitä säästyy, kun lakkautetaan vieraskuntalaisten määrää vastaava määrä Helsingin lukioita – ja myydään kiinteistöt.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 7.11.2009 kello 1:08

    tpyyluoma: “Ongelma on läpiajoliikenne, esimerkiksi Mannerheiminintien varresa Töölössä,..”

    Kaikki liikenne on subjektiivisesti läpiajoliikennettä vaikkei sitä objektiivisesti olisikaan. Ongelma on liikenne yleensä, ja liikennelajeista kaikkein hankalimmin eliminoitavissa on asiointiliikenne. Se on luonteeltaan ja rytmiltään kerta kaikkiaan epäyhteensopivaa asumisen ideaalien kanssa.

    Jos kaupunkien katutila ylipäätään halutaan saada autoliikenteeltä takaisin, edellyttää se kontrastin tiedostamista työelämän tehokkuuden ja asumisen tehottomuuden välillä. Viihtyisyys tarkoittaa hitautta ja tehottomuutta, ja haaste onkin sovittaa tämä ajankäytön käytännön realiteetteihin. Hitaasta maailmasta pitää kuitenkin päästä nopeasti pois ja päinvastoin. Moniaistinen kaupunkiärsykkeiden tekstuuri vetoaa nuorempaan väkeen, mutta vanhempana kaipaa enemmän sävyjä. Tämä on pohjimmiltaan jokin aivojuttu, en tunne asiaa tarkemmin.

    Espoossa ja kehyskunnissa kontrasti on ratkaistu massiivisella nopealla tieverkolla joka vie pendelöijän yhä pidemmälle pöpelikköön kun sinänsä viihtyisät omakotisumput eivät kohtuulliseen tilaan oikein mahdu. Toivoisin että Helsingin ratkaisu olisi jotain muuta, eli katutilan rauhoittaminen, ja sen Keski-Pasilan toimistogheton rakentaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2009 kello 8:35

    af Heurlin, nykyiset triplaikkunat eristää melun hyvin, useimmat vaan haluaisivat pitää ikkunoita aukikin. Toki joukkoliikenne tuottaa melua ja se on ihan selkeä haitta, tämän hoitamiseen on keinoja. Esimerkiksi se että ratikka kolisee on useimmiten merkki siitä että kiskoissa on jotain pielessä, ne pitäisi korjata tämänkin takia.

    spottu, mutta kun se häiritsevä asiontiliikenne on nimenomaan niiden kaupunkipalveluiden eikä niinkään toimistojen aiheuttamaa: Kadun varressa on toimisto, 30% työmatkoista kuljetaan henkilöautolla, 0,6 autoa tiellä per tuoli eli n. 0,15 ruuhkatuntina . Lisäksi keskimäärin 15% henkilökunnasta ajaa henkiöautolla tai taksilla edestakaisin kerran päivän aikana, 0,3 autoa päivässä, n. 0,05 tunnissa per tuoli virka-aikaan. Jos saman kadun varrella on elokuvateatteri, jkl-osuus on sama, ja näytöksiä on kolme illassa, 0,3×3 autoa per tuoli, eli 0,9 päivässä eli välillä 17-24 0,13 autoa tunnissa. Ravintolan kanssa suurin piirtein sama juttu, kauppa tuottanee vielä enemmän liikennettä. Tuon liikenteen määrä riippuu tietenkin loppujen lopuksi kadun pituudesta, tästä syystä sellaisia pitkiä pääkatuja tulisi välttää,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. riku kirjoitti 7.11.2009 kello 8:53

    Kiitos OS kun vastasit huutooni.

    Mielenkiintoinen keskusteluhan tästä syntyi.

    Kun on syntynyt Salossa ja asunut lapsuuden Liedossa, nuoruuden Vantaalla sekä Helsingissä ja nyt perheellisenä Espoossa – eikä muutoinkaan ole mistään kotoisin niin kadehtii ihmisiä joilla on ollut mahdollisuus pysyä paikoillaan kuin kivi.

    Kovan kasvun aikana tehdään (kaavoitus)virheitä joista sitten muut maksavat myöhemmin. Polittisen moraalin ryhtiliike on valitettavan hidas ja epävarma.

    Zurichin seutu muodostuu lukuisasta pienestä kunnasta. Joukkoliikenne (junat) toimii kuin unelma. Asukkaita lienee miljoonan hujakoilla koko alueella. Maan hinta tehnee asutuksesta tiheän.

    Kuka maksaa Sibeliuslukiolaisesta ja kuinka paljon ei minulle oikein avautunut. Ei myöskään se, että mikä siinä jutussa olisi oikeudenmukaista. Kyseessähän on ultraelitismi.

    OS näkee nämä Helsinkiin lukioon tulevat lapset pelkkänä tappiona Helsingille. Olisiko ihan niinkään? Espoo taitaa sittenkin hoitaa osuutensa ihan hyvin?

    On hyvä, että Helsingin keskustan miljonäärilobbylle on jonkinlainen vastapaino edes lännessä, kun Vantaa on kanveesissa ja idässä ei ole ketään. Metrojutussa tosin tuli turpaan oikein tosissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elina kirjoitti 7.11.2009 kello 9:43

    Kyselin pojaltani Munkkiniemen yhteiskoulun ulkokuntalaisten määrää.

    Hän arvioi sen olevan 7-8 prosentin luokkaa.

    Liikenneyhteydetkin ovat ratkaisevassa asemassa sen lisäksi, että MYK on korkeatasoinen lukio, ei huippulukioita, mutta hyvä lukio ehdottomasti.

    Esim. Kirkkonummen Veikkolasta on suora yhteys Tarvontietä pitkin lähes koulun pihalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. spottu kirjoitti 7.11.2009 kello 10:42

    tpyyluoma: “Lisäksi keskimäärin 15% henkilökunnasta ajaa henkiöautolla tai taksilla edestakaisin kerran päivän aikana, 0,3 autoa päivässä, n. 0,05 tunnissa per tuoli virka-aikaan.”

    Jos työ on näin staattista, se sopii pienessä mittakaavassa keskustaan hyvin. Kuulostaa juurikin niiltä aineetonta lisäarvoa tuottavilta nyrkkipajoilta keskustan kivijaloissa ja muunneltavissa asuinhuoneistoissa.

    Sen perusteella mitä olen myyntiorientoituneissa yrityksissä työskennellyt, luvut ovat aivan toista luokkaa. Tilanne muuttuu oleellisesti jos tuotteeseen liittyy materiaalia joita pikarahtifirmat suhaavat edestakaisin. Tukku tuo kahvitarvikkeita, siivouspalvelu tulee siivoamaan, konttorikonepalvelu huoltamaan koneita, mattofirma vaihtamaan mattoja, posti tuo/vie laatikkokaupalla postia ja niin edelleen.

    Voi olla otoksen kapeutta, mutta yhdestäkään julkisilla kulkevasta myyntiedustajasta en ole koskaan kuullut. Yksi isompi tapaaminen on sellainen kymmenen autoa, jotka pitäisi änkeä jonnekin katutilaan. Ei tähän ole asuinalueella edellytyksiä eikä näytä olevan haluakaan kun yritysten joukkopakoa seuraa.

    Kaupunkipalvelujen tuottamalta pinta-asiointiliikenteeltä ei voi välttyä paitsi aivan ydinkeskustassa jossa sen voi hoitaa huoltotunneleitse. Jotenkin logistiikka pitää kuitenkin hoitaa, ja jakeluauto tien tukkeena olisi toimivista palveluista aika pieni haitta erityisesti jos alitse pääsisi. Toisekseen, ei nämä logistiikka-orientoituneet palvelut (kaupat, ravintolat) ihan sivukaduilla sijaitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tuomas S. kirjoitti 7.11.2009 kello 12:53

    Riku:

    “Kuka maksaa Sibeliuslukiolaisesta ja kuinka paljon ei minulle oikein avautunut. Ei myöskään se, että mikä siinä jutussa olisi oikeudenmukaista. Kyseessähän on ultraelitismi.”

    Ultraelitismi? En oikein usko. Itse kyseisen koulun käyneenä yliopistotyöläisen ja kaupungin virkamiehen ulkopaikkakuntalaisena kakarana en koe olleeni mitenkään eliittiä- harva siinä koulussa oli. Ihan tavallisia pentuja, jotka harrastaa musiikkia.

    Ko. koulu tarjoaa hyvän mahdollisuuden painottaa omaa harrastustaan ja mahdollisesti tulevaa ammattiaan, mutta en koe tätä mitenkään järjettömän elitistiseksi. Avaatko vähän mitä tarkoitat tällä elitismillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Arho Toikka kirjoitti 7.11.2009 kello 13:07

    “Kaikki alkaa hullusta 70-luvusta. Silloin Espoota rakennettiin kovin grynderivetoisesti.”

    Tämä yksinkertaistaa ja vähän vääristää Espoon rakenteen hajoamisen syitä. Gryndereiden rooli huonoissa alueissa on aika samanlainen kun paremmissa, Tapiolassa tai Leppävaarassa.

    70-luvulla sen sijaan poliitikot laittoivat kortensa kekoon aluerakentamissopimuksilla, joilla kaupunkirakenne tietoisesti rikottiin. Rakennusfirmat olivat tässä takana, mutta ilman poliitikkoja tämä ei olisi onnistunut. Korruptiovetoinen suunnittelu on kaiista huonoin vaihtoehto.

    Yleiskaavan puutekaan ei ole Espoon suhteen ollut pelkästään huono juttu: kaikkein huonoimmat ratkaisut Espoossa perustuvat 1968 yleiskaavaluonnokseen, jota ei hyväksytty. Siinä määriteltiin Espoon keskus pellolle. Hauskasti tätä tyylikkään suunnittelijavetoista toimintaa näkyy tässä kuvassa: Vastarakennetut virastotalot:
    http://www.keskiespooseura.fi/verkkojulkaisut/kirkonkylastakeskukseksi/kuvat/virastotalot.jpg

    “Ongelmana ei siis ole Espoo ja espoolaisuus, vaan Suomen huono kaupunkipoliittinen lainsäädäntö.”

    Jep. Huonoa on se, että Espoon suunnittelijoille on tarjottu mahdollisuus korruptioon. Minun mallissani tämä mahdollisuus poistuisi, kun suunnittelijavalta lopetettaisiin. Osmo oletettavasti tarjoaa tilalle parempia suunnittelijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2009 kello 15:23

    spottu, mutta kyllähän nyt jossakin ravintolassakin suhaa tavarantuojaa ja koneenkorjaajaa, paljon enemmän kuin toimistossa. Silloin kun minä olin myynnissä töissä niin kuljin taksilla tai jonkun toisen kyydillä, ylipäänsä meitä oli auton kyydissä yleensä useampi. Eikä noita myyntireiskoja nyt niin kauheasti ole, ehkä kymmenes työntekijöistä noin keskimäärin. Konsultit ja muut taas on yleensä pitempään samalla asiakkaalla, ja kulkuneuvojakauma lienee samaa kuin muillakin toimistorotillla.

    Autoilun haitoissa menee ihmisillä vähän välillä mittasuhteet sekaisin, esimerkisi töölöläiset valittivat Hietsun kylpylän liikenteestä, joka on käytännössä joitain satoja autoja päivässä. Eli saman verran kuin Mechelininkatua ajaa kymmenessä minuutissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. riku kirjoitti 7.11.2009 kello 18:02

    Ultraelitismiä on kallis harrastus jonka muut (veronmaksajat) maksavat. Maksajat eivät paljon vastineeksi saa. Sibeliuslukio on pienelle joukolle varattu mahdollisuus harrastaa omaa juttuaan, ihan kuten Mäkelänrinne.

    Elitismiä on kallis harrastus jonka rahoittaa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tuomas S. kirjoitti 8.11.2009 kello 1:13

    riku:
    “Ultraelitismiä on kallis harrastus jonka muut (veronmaksajat) maksavat. Maksajat eivät paljon vastineeksi saa. Sibeliuslukio on pienelle joukolle varattu mahdollisuus harrastaa omaa juttuaan, ihan kuten Mäkelänrinne.”

    Tämä on tietysti ihan validi näkemys, semminkin kun suomen valtio käyttää taideaineiden opetukseen kouluissa ja musiikkiopistoissa huomattavat määrät tuohta. Toisaalta kyllä Suomessa rahalle saa vastiketta jos haluaa- orkesteriverkko on laaja, liput halpoja, tms. Mutta tästä on tavallaan ihan turha taittaa peistä. Valtio kustantaa monta hassua asiaa. Arvovalintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. spottu kirjoitti 8.11.2009 kello 2:00

    tpyyluoma: “spottu, mutta kyllähän nyt jossakin ravintolassakin suhaa tavarantuojaa ja koneenkorjaajaa, paljon enemmän kuin toimistossa.”

    Kauppa, ravintolat, koulut, päiväkodit tms. ovat eräänlaisia laadukkaan asumisen tuotannontekijöitä, ts. juurikin niitä palveluja joista hyvä asuinalue muodostuu. Eikä pointti ole se kuinka paljon yksi toimistotalo jossain pikkukadulla lisää paikallisen kokoojakadun liikennettä vaan miten lisääntynyt asiointiliikenne vaikuttaa kohteen mikroympäristöön. Asumisessa mikroympäristö on relevantti, toimistorakentamisessa ei niinkään, ja liikennesuunnittelussa sille ei näytetä annettavan mitään arvoa.

    Kantakaupunkiin on alkanut syntyä näitä vähäeleisiä ja rauhallisia asuinalueita kun kiinteistökanta vähitellen homogenisoituu. Kehitys on markkinavetoista, ja sellaisena se varmaankin vastaa hyvin asukkaiden preferenssejä. En pitäisi ollenkaan sattumana sitä että samanaikaisesti lapsiperheet näyttäisivät pysyvän kantakaupungissa paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2009 kello 11:17

    Yksi aiheellinen lisähuomautus:

    Musiikkiluokilla, musiikkiopoistoissa ja erikosilukioissa on enmmän vähän paremman väen lapsia. – Oleellisat kuitenkin on, että järjestelmä antaa mahdollisuuden näihin opintoihin myös pienituloisemmelli perheille.

    Kysymys on myös preferensseistä Tilanne tosin on muuttunut kymmenessä vuodessa: Kävin viemässä poikaani musiikkiopiston kuoron harjoituksiin., ja totesin opiston edessä seisovan ruosteisimmat koslat, mitä koko pitäjästä löytyy. Harva tiesi, että orkesterin astuessa ovesta sisään käveli pienemmän omakotitalon hinta. (Tuttu myi juuri oikeaan aikaan HPY:n osuustodistuksena ja tällä lailal sai rahat tyttärensä viuluun)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2009 kello 12:56

    Tässä on vähän sellainen kuvitelma kuin että musiikiopistossa tai Sibelius-lukiossa annettu opetus olisi muilta pois. – En osaa sanoa mihin oppilaat sitten lopuksi hakeutuvat, mutta osasta ainakin tulee perusopetuksen ja nuorisoasteen opettajia. Hyvä ja msuiikintaito koulu antaa paljon eväitä elämään ja myös taitoa olla hyvä opettaja ja siirtää positiivisia värähtelyjä muihinkin. – Osa lähtee insinööörikis – Ja on monessa suhteesa hyvä, ja eräillä alueilla välttämätöntä, että insinööri ymmärtää musiikista . Ja kyllä se näkyy muuallakin kuin palkkakuitissa tai firman voitoissa.

    “Elitismiä” on muutakin: viimeisimmässä Dimenisossa (Matemaattisten aineiden opettajien lehti)oli kaksikin mielenkiintoista juttua opintomattkoista: yksi lukiolaisryhmä pääsi Kanarian saarille tekemmän puoli yötä havaintoja yhteispohjoismaisella teleskoopilla. Havaintoaika pn kallista ja todella kortilla.Matkakustannukset 25.000 e., jotka kinuttiin firmoilta, kerättiin myyjäisillä jne.
    Toinen ryhm’ä vuorostaan kävi CERNissä. Kumpaakin oli aika kova karsinta. – Emme kai pidä pahana, että hyviä oppialita kannustetaan. Ja voi olal että oman koulun ryhmän totetuttamat hienot aidot kuvar tia raportit innostavat muitakin vähänen enemmän perehtymään fysiiikkan ja tähtitieteseen – ja siinä sivussa muuhunkin.

    Suoraan sanoen kävi kateeksi.

    Oli myös hyvä japanilaisen profesosorin kijroitus combustion free-taloduesta. Sähköäautohan on vain osa koko asiaa. Oleellisempaa on kehittää tlaoduelliset sähkökennot muuntamaan auringonvaloa sähköksi. Monista syistä asia on Japanissa ollut korkealla prioritettilistassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tuomas S. kirjoitti 9.11.2009 kello 9:30

    Markku
    “Musiikkiluokilla, musiikkiopoistoissa ja erikosilukioissa on enmmän vähän paremman väen lapsia. – Oleellisat kuitenkin on, että järjestelmä antaa mahdollisuuden näihin opintoihin myös pienituloisemmelli perheille.”

    En allekirjoita. Oman näppituntuman (käytännössä koko ikäni musiikkiopistossa olleena) musiikkiopiston oppilaat tulee aikalailla kaikista yhteiskuntaluokista. Sen verran tuossa on perää että kakaroita yhdistää ehjä koti- jos perheen taustalla on vakavia ongelmia, lapsi ei todennäköisesti eksy musiikkiopistoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari kirjoitti 9.11.2009 kello 18:57

    spottu:
    Alkaa mennä joiltain osin hieman juupas-eipäs väittelyksi tämä meidän keskustelumme. Kyllä, tietenkin “läpiajoliikenne” laskee asumismukavuutta ja laskenee sellaisenaan myös kiinteistöjen arvoa. Mutta kun asiaan vaikuttaa moni muukin seikka, kuten esimerkiksi se, että alueen houkuttelevuutta saattaa vastaavasti nostaa esimerkiksi se, ettei se ole iltaisin pimeä autiokylä.

    Ei ole helppoa arvioida, kumpi ilmiö on vahvempi. Minusta sitä ei voi päätellä pelkästään intuitiolla tai Oikotien hintoja seuraamalla.

    Jos yritysten sijoittuminen on pohjimmiltaan samanlainen sumea päätösprosessi kuin asunnonhankinta, onko tämä mielestäsi merkki siitä etteivät myöskään asuntomarkkinat toimi ?

    Ei. Minusta yritysten ja asuntojen sijoittuminen noudattaa kohtuullisen hyvin rationaalista päätöksentekoa.

    Maailma ja yritykset nyt näyttävät käyttäytyvän kuten käyttäytyvät. Jollain tavalla tämä kognitiivinen dissonanssi pitäisi käsitellä jos on sitä mieltä että yritykset näin toimivat omien etujensa vastaisesti.

    En minä usko, että yritykset toimivat etujensa vastaisesti. Tilanne nyt kuitenkin on se, että kaavoituksella, liikennejärjestelmällä ja verotuksella on aika suuri vaikutus siihen, mihin yrityksen kannttaa sijoittua. Mielestäni nykyinen toimintatapa johtaa huonoon kaupunkirakenteeseen, mutta ei se ole markkinoiden vika, vaan poliittisen päätöksenteon tuoma ongelma.

    kaikkien Keilaniemen ohi matkustavien matka-ajat pitenevät ja veroja pitää kerätä enemmän, jotta asema saadaan rakennettua. Tässä tapauksessa haitat ovat suuremmat kuin hyödyt.

    Aika vahva väite jos ollaan rakentamassa kehiin verrattavaa maankäytön ohjausjärjestelmää jonka vaikutukset alkavat kunnolla näkyä parinkymmenen vuoden päästä.

    Väite voi olla vahva, mutta se perustuu niihin laskelmiin, joita Länsimetron suunnittelussa on käytetty. Lähtötietoinahan selvityksissä on mm. maankäytön muutosten ennakointi ja tulevaisuuden liikennemääristä tehdyt ennusteet.

    Valitettava tosiasia on, että Keilaniemessä ei ole riittäviä määriä joukkoliikenteen käyttäjiä, jotta metroasema olisi perusteltu. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa tilanteen ratkaisevasti muuttuvan, koska (1) metro ei olennaisesti paranna joukkoliikenneyhteyksiä, (2) Keilaniemeen ei olla mitään mullistavia määriä uutta rakennuskaantaa rakentamassa ja (3) nykyiset autoliikenneyhteydet pysyvät käytännössä ennallaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Markku af Heurlin kirjoitti 10.11.2009 kello 15:42

    Tuomas s

    “Markku
    “Musiikkiluokilla, musiikkiopoistoissa ja erikosilukioissa on enmmän vähän paremman väen lapsia. – Oleellisat kuitenkin on, että järjestelmä antaa mahdollisuuden näihin opintoihin myös pienituloisemmelli perheille.”

    En allekirjoita. Oman näppituntuman (käytännössä koko ikäni musiikkiopistossa olleena) musiikkiopiston oppilaat tulee aikalailla kaikista yhteiskuntaluokista. Sen verran tuossa on perää että kakaroita yhdistää ehjä koti- jos perheen taustalla on vakavia ongelmia, lapsi ei todennäköisesti eksy musiikkiopistoon.”

    Tuota tarkoitinkin, osapuilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus