REF ja massapoltto

31.10.2009 · Aihe: _ 

Ympäristöjärjestöt ovat vimmaisesti vastustaneet kaikkea jätteenpolttoa, koska se toimii kierrätystä ja jätteen vähentämistä vastaan. Argumentti ei tuossa muodossa oikein toimi, koska lopputuloksena on vain ollut jätteiden ajaminen kaatopaikoille tuottamaan metaania ilmakehään. Biojätteen kompostointia on kyllä suosittu. Siinä on kuitenkin huonona puolena jätteen sisältämän energian haaskaus. Biojätteestä pitää tehdä bioetanolia tai biokaasua.

Suomessa on nyt kyllästytty kasvaviin kaatopaikkoihin ja vanhanaikaisia massapolttolaitoksia nousee kuin sieniä sateella. Kun kaikki poltetaan lajittelematta, jätteisiin sisältyvä kierrätyskelpoinen materiaali tuhoutuu. Massapolttolaitos on myös enemmänkin jätteiden tuhoamislaitos kuin energiantuotantoyksikkö, koska energiaa märästä kaurapuurosta tulee huonosti.

Siksi olin pettynyt, kun YTV:n hallitus päätyi massapolttoon, eikä antanut tehdä edes tarjousta edistyneempää teknologiaa käyttävistä laitoksista, koska massapoltosta on vuosikymmenten kokemukset.

BMH:n kehittämä tarjoama ratkaisu olisi ollut lajitella sekajäte siten, että siitä erotellaan pois metallit ja muu kierrätyskelpoinen, poltettavaksi kelpaamattomat muovilaadut sekä märkä biojäte, josta olisi valmistettu bioetanolia tai biokaasua. Viimeiseen kasaan olisi tullut kuivaa, polttokelpoista REF:iä, joka olisi voitu polttaa kivihiilen seassa tai sen sijasta vaikka Helsingin voimalaitoksissa. Energiaa olisi tullut enemmän eikä olisi tarvittu uutta kallista voimalaitoista. Kierrätyskelpoinen raaka-aine olisi päätynyt kierrätykseen ja kaatopaikoilla päätyvän jätteen määrä olisi pudonnut minimiin.

On kuitenkin todettava, että Vantaalle suunniteltu massapoltolaitos on muita massapolttolaitoksia selvästi parempi ja tuottaa jopa energiaa melko hyvin. Tämä perustuu savukaasujen tulistamiseen maakaasun avulla, joka on hyvä oivallus. Mutta tätä massapolttolaitostakin voisi parantaa asettamalla sen eteen lajittelijan, joka poimisi pois kierrätettävän materiaalin ja myös märän biomassan, josta voitaisiin valmistaa vaikka maakaasua siihen tulistamiseen.  Itse laitosinvestointi olisi halvempi, jos syötettävä polttoaine olisi hienojakoisempaa ja tasalaatuisempaa.

Kommentit

37 Vastausta artikkeliin “REF ja massapoltto”

  1. jouni lundqvist kirjoitti 31.10.2009 kello 13:50

    Mitä, mitä. Päättyykö jätteiden lajittelu pääkaupunkiseudulla. Kotini lähellä on hyötis, jossa on pikkumetallille, lasille, pahville ja paperille astiat. Lisäksi asuntoyhtiössä on biojäteastia. Tämmöisiäkö ei pkseudulla jatkossa ole, vai onko niitäollut tähänkään asti.

    Lisäksi täällä on isohyötis, jonne viedään suuremmat metallit, puuroina ja sekajäte kuten vanhat patjat jne. Firman nimi on Kymenlaakson jäte, asukkaita noin 200 000. Omistajina alueen kunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. hattiwatti kirjoitti 31.10.2009 kello 15:25

    Ilman muuta kaikki organinen jäte tulisi mädättää biokaasuksi. 140-oktaaninen, täysin päästöttömästi palava liikennepolttoaine ei kuulu taivaalle vaan tankkiin. Tai sitten pieniksi lämmön ja sähkön tuotantolaitoksiksi. Valitettavasti vain hämärät kytkökset jalostamoteollisuuden ja poliittisen mafian välillä on tehnyt melkoista tuhoa tämän asian edistämiselle. Siksi mitään järkevää ei saada aikaan vaikka tekniikka toki on olemassam, ja muualla maailmassa sitä myös hyödynnetään.

    Jätteenpoltto on kyllä vakava ongelma, koska tuottaa dioksiineja ilmaan muiden saasteiden ohella. Ne eivät oikein koskaan häviä, vaan rikastuvat ravintoketjussa ylöspäin, ihmiseen asti. On hiljattain havaittu, että varsin pienetkin, iän myötä elimistöön kertyvät kasautumat, voivat moninkertaistaa mahdollisuudet sairastua tietyntyyppisiin aikuistyypin diabeteksiin.

    Onneksi kuitenkin, kun aivan lähiaikoina tällä hetkellä Suomessakin koeajettavat synteesit missä kaikki kiinteä jäte muovista pöytälevyyn voidaan kustannustehokkaasti krakata synteettiseksi dieseliksi tulevat julkisemmiksi, jätteenpolttolaitos- suunitelmat toivon mukaan heitetään romukoppaan.

    Varsinkin kun IEA:n pääsihteeri on ihmiskuntaa varoitellut aivan lähitulevaisuudessa uhkaavasta öljykriisistä ei jätteenpolton kaltaiseen saastuttavaan pelleilyyn tulisi olla mitään varaa.

    Mutta toisaalta niin järkevää ratkaisua ei olekaan etteikö kunnallismafioiden ja yrityssektorin yhteenkietoutuminen voisi sitä estää ja tuoda järjettömämpiä kepuli-ratkaisuja tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Amatööri kirjoitti 31.10.2009 kello 15:38

    “Ne eivät oikein koskaan häviä, vaan rikastuvat ravintoketjussa ylöspäin, ihmiseen asti.”

    Lihansyöjistä puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Timo K kirjoitti 31.10.2009 kello 16:14

    Hattiwatti:”On hiljattain havaittu, että varsin pienetkin, iän myötä elimistöön kertyvät kasautumat, voivat moninkertaistaa mahdollisuudet sairastua tietyntyyppisiin aikuistyypin diabeteksiin.”

    Kertoisitko vähän lisää tästä? Missä tutkimuksessa?
    Sattuneesta syystä asia kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Samuli kirjoitti 31.10.2009 kello 16:40

    Turun Seudun Maakaasu ja Energia Oy:n uusi massapolttolaitos ei saanut lupaa. KHO antoi viime viikolla kielteisen päätöksen TSME:n valituksesta. Ja hyvä niin.

    Laitoksessa olisi poltettu sekajätettä vanhanaikaisella arinapolttotekniikalla. Parempiakin tekniikoita on olemassa, esim. plasmapoltto.

    Osmo; “Mutta toisaalta niin järkevää ratkaisua ei olekaan etteikö kunnallismafioiden ja yrityssektorin yhteenkietoutuminen voisi sitä estää ja tuoda järjettömämpiä kepuli-ratkaisuja tilalle.”
    Turussakin on tehty kaikki mahdollinen jotta Fortumin TSME olisi ainoa vaihtoehto Turunseudun jätteiden käsittelyyn.
    Esim. Lassila & Tikanoja on haluttu pelata ulos.

    L&T:llä on Turussa moderni automatisoitu jätteiden lajittelu- ja käsittelylaitos, joka pystyy kierrättämään suurimman osan jätteistä uusiomateriaaleiksi. Osa lajitellusta jätteestä menee poltettavaksi ja vain 10% prosenntia päätyy kaatopaikalle.

    Sekajätteen massapoltossa jätemassasta jää 30% hyvin myrkyllistä kuonaa/tuhkaa, joka on sijoitettava jonnekin siten, että siitä ei pääse valumia pohjaveteen.
    Tämä on asia, josta harvoin puhutaan jätteenpolton yhteydessä.

    Olen sitä mieltä, että tutkimukset vaalirahoituksesta pitäisi ulottaa kunnallispolitiikkaan ja paras paikka aloittaa olisi Turku.
    En missään nimessä väitä, että vaalirahoituksella olisi mitään tekemistä Turun jätehuollon kanssa, vaan sitä, että kuntatasolla tehdään noin yleisesti suuria taloudellisia päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2009 kello 20:19

    Samulin lainauksessa minun suuhuni pantu teksi ei ole minun tekstiäni, vaan nimimerkki hattiwatin.

    Tuo Lassila&Tikanojan “moderni automatisoitu jätteiden lajittelu- ja käsittelylaitos” on BMH:n toimitaja Tyrannosaurus-linja. Yritys haluaisi Turulta lisää jätteitä, mutta Turku ei anna, koska kunnallisen monopolin mukaan kaupunki omistaa kaupunkilaisten jätteet. Tieteekäseni L&T:llä oli energia-jakeelle innostunut ostaja, joka haluaisi korvata kivihiiltä REF:illä. Se, ettei asiasta voi käydä rehellistä kauppaa, on surkea lopputulos kunnallisesta monopolista, jonka alkuperäinen tarkoitus oli suojella kunnan laitaosien omakotiasujia siltä, että keskustan omakotiasukkaat solmivat edullisen sopimuksen yksityisen kermankuorijan kanssa, ja omakotiasukkaat joutuvat maksanaan harvan asumisen kustannukset ihan itse.
    Rehellinen tarjouskilpailu olisi rehellistä.

    Nyt kun Turussa näköjään joudutaan palaamaan lähtöasemiin, voisi toivoa, että tämä johtaisi puolikeskitettyyn ratkaisuun,jossa jätteiden kuljetusmatkat olisivat lyhyitä, hyötykäyttö maksimissaan ja energiajakeesta otettaisiin kaikki hyöty irti. Tappioiden kautta Turku kehityksen kärkeen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jari kirjoitti 31.10.2009 kello 20:30

    En tiedä hattiwatin viitteistä, mutta minä löysin jotain:
    Ainakin dioksiinien on todettu, karsinogeenisuuden ja hormonitoiminnan häirinnän ohella, lamaavan immunijärjestelmää. Ne ovat pysyviä, rasvaliukoisia ja kertyvät elimistöön (AMAP:n raportti “Arctic pollution 2009” ja Koulu-Tuomiston “Farmakologia ja toksikologia”). EU:n virallisessa lehdessä (17.11.2001) mainitaan raportoidun suuremmasta diabetesesiintyvyydestä dioksiinialtistuksen yhteydessä. Biomarkers-julkaisussa (vol 8, nro 6, s. 529-534, 2003) on myös epäily diabeteksen ja dioksiini/PCB-altistuksen yhteydestä.
    Dioksiinien määrä ympäristössä on yleisesti ottaen tasaantunut tai ollut jopa laskusuunnassa.
    Osmon suosittelema jätteen suurpolton aloittaminen saattaa tosiaan lisätä dioksiinikuormaa, vaikka edistynyttä filtteröintitekniikkaa käytettäisiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Samuli kirjoitti 31.10.2009 kello 20:39

    Nöyrin anteeksipyyntöni. Menivät henkilöt sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2009 kello 21:02

    En siis kuitenkaan kokenut vastustamatonta tarvetta väittää vastaan hattiwatille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2009 kello 21:07

    Se, että vihreä liike on niin voimakkasti ja osin tunteenomaisesti vastustanut jätteidenpolttoa, on pelastanut tämän maan vakavalta dioksiniongelomalta, jonka ympäri Keski-Eurooppaa käryävät roskanpolttouunit ovat aiheuttaneet.

    Uusimmat jätteen polttolaitokset ovat onnistuneet vähentämään dioksinin määrää merkittävästi. Silloin joudutaan toisaalta tinkimään energiataloudellisesta hyötysuhteesta. Siksi poltettava jäte pitäisi lajitella, eikä luottaa siihen, että savupiipun suodattimet saavat talteen osan myrkyistä tai epätaloudellisen korkea polttolämpötila tuhoaa riittävän määrän dioksiineja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. JP kirjoitti 31.10.2009 kello 21:44

    Mikä on perimmäinen syy vastustaa “tunteenomaisesti ja vimmatusti” jätteenpolttoa. Se että se suorastaan houkuttelee tuottamaan lisää jätettä. Kaupat ym. syytävät pakkauksia, kääreitä,lyhytikäisiä tavaroita ja kertakäyttötuotteita. Niitä ostetaan, koska jätteestä on kuluttajan helppo päästä eroon.

    Tällainen vain lisääntyy, jos jätteestä saadaan energiaa ja raaka-ainetta, josta suorastaan kasvava osa taaskin menee jätteeksi. Olisiko kokonaissaldo,että saadaan enemmän energiaa ja raaka-ainetta, mutta suhteessa vielä sitäkin hurjemmin jätettä?

    Eihän jäte-energia ja jäteraaka-aine ole suinkaan edullista, vaan poltolla ja lajittelulla pyritään MINIMOIMAAN epätaloudellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tiedemies kirjoitti 1.11.2009 kello 10:16

    Olennaista on se, mikä on lopputulos. Jätettä syntyy sen mukaan, mitä ovat kannustimet sen tuottamiseen tai tuottamatta jättämiseen.

    Jätteenpolttoa vastustetaan sillä perusteella, että se vähentää kannustinta olla tuottamatta jätettä, ts. lisää kannustinta tuottaa jätettä. Tämä argumentti on kuitenkin kokolailla virheellinen ja – näin epäilen – syvästi epärehellinen.

    Olennaista jätteentuotannon kannustimissa ei ole se, mitä jätteelle tapahtuu kuluttajalta lähtemisen jälkeen, vaan se, kuinka paljon se tuntuu kuluttajan pussissa kun jäte kannetaan kaupasta. Jos jätteen tuottaminen maksaa ja se näkyy hintalapussa, kuluttaja ei halua ostaa tuotteita, joista tulee jätettä.

    Näissä argumenteissa oletetaan, että ihmisiä sankoin joukoin voidaan ohjailla moralisoimalla. Tosiasiassa se ei onnistu, mutta sillä ei tunnu olevan väliä. Itseasiassa se tuntuu olevan jopa toivottava ominaisuus, koska kierrätysmoralistit voivat näin tuntea olevansa ns. parempia ihmisiä.

    Jos ongelma ratkeaa teknisesti, moraalia ei tarvita ja tämä vie kierrätysmoralisteilta ison osa näin “moraalisäteilystä” eli tämän kierrätys- ja lajitteluvimman yleistä paremmuutta viestittävästä vaikutuksesta. Väitän, että suurin syy teknisten ratkaisujen vastustamiseen on tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. spottu kirjoitti 1.11.2009 kello 11:08

    Osmo: “Viimeiseen kasaan olisi tullut kuivaa, polttokelpoista REF:iä, joka olisi voitu polttaa kivihiilen seassa tai sen sijasta vaikka Helsingin voimalaitoksissa.”

    Onko näin ? Pystytäänkö Tyrannosaurus-käsittelyssä poistamaan syntypaikkalajittelemattomasta kotitalousjätteestä asiaankuulumattomat muovit ja muut aineet sillä tarkkuudella ettei a) supermyrkkyjä b) laitteistoa syövyttäviä aineita synny energiantuotantoon optimoidussa poltossa? Suhtautuisin tähän aika skeptisesti. Kaupan ja teollisuuden tasalaatuisempi energiajae tuntuisi helpommalta haasteelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2009 kello 11:09

    Lajittelija pystyy lajittelemaan suurin piirtein mitä vain. Vaikka ihmissilmä ei erota eri muovilajeja toisistaan, robotin silmä erottaa. Lajittelutekniikka etenee nyt niin vauhdikkaasti, että kone näyttää pystyvän mihin tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. spottu kirjoitti 1.11.2009 kello 14:09

    Osmo: “Vaikka ihmissilmä ei erota eri muovilajeja toisistaan, robotin silmä erottaa.”

    Ei minulla ole epäilystä siitä etteikö tekniikka toimisi laboratorio-olosuhteissa, vaan todellisissa tuotanto-olosuhteissa ja -volyymeilla. Onko syntypaikkalajittelemattoman sekajätteen käsittelyä REF-polttoaineeksi toteutettu missään sellaisessa tuotantomittakaavassa ja -olosuhteissa että pystytään kohtuullisen luotettavasti arvioimaan ovatko esimerkiksi REF:in sisältämien PVC-muovien pitoisuudet merkityksettömän pieniä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kuluttaja kirjoitti 1.11.2009 kello 14:34

    Roskapussissa on yleensä iloisesti sekaisin mm. käärepaperit, -pahvit ja -kelmut, perunankuoret, kalanruodot, syömäkelvottomat einekset muovipaketeissaan, säilykepurkit ja kahvinporot. Tuostako saadaan kuoret, ruodot, einekset ja porot biojätteeseen, pahvit, paperit, suodatinpussit ja muovikääreet polttoon ja purkit kierrätykseen? Jotenkin vaikuttaa liian scifiltä ollakseen totta…

    Nopealla googlettamisella näyttää siltä, että suola saattaa olla dioksiinien kannalta jopa PVC:tä pahempi ongelma. Kun ruuassa usein on 1% luokkaa suolaa niin tähteiden joutumista polttoon kai pitäisi välttää? Pitäisikö biojätteet keräillä viemäreiden kautta, niin sekajätteisiin päätyisi vain vähän tähteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2009 kello 14:35

    Tehtävä olisi helpompi, jos märät biojätteet lajiteltaisiin kotona, vaikka sinne viemäriin, kuten Tukholmassa, koska vaikka tuo märkä biojäte erotellaan erilleen, se pääsee kuitenkin likaamaan REF:iä ja heikentää siten sen laatua. REF:iin ei kelpuuteta sen paremmin ruuantähteitä kuin PVC-muovia. En ole tekniikan asiantuntija, mutta muistaakseni Tyrannosauruksessa nämä molemmat erotetaan viimeiseksi siten että jäte pudotetaan hihnaqn päästä alas alas ja kevyt REF puhalletaan ilmavirran avulla erilleen. Kaurapuuro, perunankuoret ja PVC-muovi ovat liian raskaita päätyäkseen REF:iin. Tässä konseptissa tuo raskaampi jae jää ST1:n murheeksi. Siitä tehdään bioetanolia. Sitä en tiedä, miten tässä prosessissa käy PVC-muovin, mutta ei varmaankaan mitenkään.

    Sitä en tiedä, miten massapoltossa estetään PVC-muovin tai suolaisen ruuantähteen joutuminen polttouuniin, sillä molempia on aina sekajätteen joukossa, vaikka biojätteille onkin erilliskeräys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. JP kirjoitti 1.11.2009 kello 14:38

    Kaksi viineriä oli muovilla päällystetyssä tyroxkotelossa, pelkässä muovipussissa pullat saattaisi kassissa litistyä. Ilman tällaista ylipakkaamista ei varsinkaan elintarvikkeita voi myydä marketissa. Siksi kuntien järjestämä jätehuolto on edellytys nykyisenlaisten markettien kukoistukselle. Sitäkö Osmo haluaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2009 kello 14:39

    Ajatteliko JP lopettaa kuntien järjestämän jätehuollon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jouni lundqvist kirjoitti 1.11.2009 kello 17:47

    Helpointa jäte-erottelu kotona on välillä bio ja muu. Muu voidaan polttaa ja biosta tehdään kaasua tai nestettä. Kompostointiin siitä ei ole, sillä kompostoitu biojäte on ongelmajätettä.

    Sekajätteeseen kuuluva pikkumetalli voidaan kai erottaa polton yhteydessä. Koville muoveille ei ymmärtääkseni ole ratkaisua. Kai se ratkaisu on poltto, kunhan varmistetaan, että dioksiinit saadaan talteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jari kirjoitti 1.11.2009 kello 17:51

    “Näissä argumenteissa oletetaan, että ihmisiä sankoin joukoin voidaan ohjailla moralisoimalla. Tosiasiassa se ei onnistu, mutta sillä ei tunnu olevan väliä. Itseasiassa se tuntuu olevan jopa toivottava ominaisuus, koska kierrätysmoralistit voivat näin tuntea olevansa ns. parempia ihmisiä.”

    Tällä logiikalla liikennevalot voi poistaa käytöstä, koska kumminkaan autoilijat eivät niitä noudata. No, tätähän jotkut ovat ehdottaneetkin.
    Kuolkoon se, joka ei ehdi auton alta karkuun.

    Höperrys “itsensä paremmaksi tuntevista kierrätysihmisistä” on jostakin muualta kuin tästä maailmasta, ehkä MOT-ohjelmasta.
    Jos nimimerkki tiedemies tällaisia ihmisiä tuntee, siitä ei vielä kovin kummoista käyttäytymisteoreettista polkua voi luoda.

    Kierrätys muuttuu kiinnostavaksi heti, kun raaka-aineiden hinnoista poistetaan subventiot, jolla nykyistä kulutusvalhetta pidetään yllä.
    Pitäisi olla ihan selvää se, että polttouunivaihtoehdon laaja käyttöönotto suosii jätteen tuottamista, koska sitä tarvitaan yhä lisää polttoaineeksi.
    – Mihin ihmeeeseen energiantuotannossa tehottomia jätteenpolttolaitoksia muuten oikeastaan tarvitaan? Siis muuhun, kun häivyttämään törkeän kerskakulutuksen siivo pois silmistä ja mielestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli kirjoitti 1.11.2009 kello 19:30

    Turun Orikedon polttolaitoksen vastustajien nettisivuilta löytyy tietoa ja linkkejä aiheesta:

    polttolaitos.net

    Sivuja ei ole näemmä päivitetty vähään aikaan ja luettavuus ei ole parasta tasoa.
    Sivustolta löytyy ulkomaisia esimerkkejä onnistuneista ja vähemmän onnistuneista polttolaitoksista, tutkimustietoa, lainsäädäntöä jätteenpoltosta ja linkkejä kansalaisjärjestöihin ym.

    Mitä tulee kierrätysmoralisteihin, niin itselleni jätteiden lajittelu on samanlainen asia kuin käsien pesu WC-käynnin jälkeen. Kumpikaan asia ei saa minua tuntemaan itseäni muita paremmaksi, ne vain pitää tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.11.2009 kello 19:49

    Miljoonan vuoden kuluttua varmaankin joku softpackage-ympäristöaktivisti kertoo, että kun aikoinaan alkuihmiset eivät kyenneet syömään edes jätteitään.

    Lisäksi jatkaa, että tuolloin 1M vuotta sitten oli aivan käsittämätön tilanne kun merissä oli vielä kaloja, niin nämä kalat ne vasta ympäristöongelmia aiheuttivat – kun niitä tuli käsitellä ilman pakkauksia ja paketointeja – eli raakoina. Mutta onneksi sitten keksittiin pakkausmateriaalit ja yhdinvoimaloitkset.

    Nyt ei täälläkään tarvitse syödä enää kaloja vaan pakkauksia, esi-isien kierrätysteknologiaan perustuvia pakkauksia.

    Ei haitta-aineet häviä minnekään vaikka kuin olisi joku brontto- tai tyrannosaurus jauhamassa raaka-aineitaan jossain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Marko Hamilo kirjoitti 1.11.2009 kello 20:56

    OLen yrittänyt ymmärtää argumenttia, jonka mukaan jätteiden poltto kannustaa kotitaloutta tuottamaan enemmän jätettä. Näin voisi tietysti käydä, jos olisi asetelma jossa jätteiden vieminen kaatopaikalle maksaisi kotitaloudelle enemmän kuin niiden toimittaminen poltettavaksi – puhumattakaan asetelmasta, jossa kotitaloudelle oikein maksettaisiin poltettavasta jätteestä.

    Polttomahdollisuus kannustaa jätteiden tuotantoa -argumentin puolustajat voivat nyt tarkistaa tosiasiat: päteekö edellä mainittu ehto vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. spottu kirjoitti 2.11.2009 kello 0:38

    Osmo: “Sitä en tiedä, miten massapoltossa estetään PVC-muovin tai suolaisen ruuantähteen joutuminen polttouuniin..”

    Ei tietenkään millään jos laitoksen päätarkoitus on (myös klooripitoisten) jätteiden hävittäminen ja energia vain prosessin sivutuote.

    Tyrannosauruksen kotitalousjätteestä tuottaman REFin laatu näyttää olevan hyvin oleellinen kysymys kun katsoo vaikka täältä kuinka nihkeästi kotitalousperäiseen rinnakkaispolttoaineeseen suhtaudutaan. Maallikko kuvittelisi että lupakäytäntö heijastaa näkemystä ettei kotitalousjätteestä tuotetun REF:in laatu voi koskaan olla kaupan ja teollisuuden erilliskerätyn energiajakeen veroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 2.11.2009 kello 6:27

    En ottanut kantaa jätteidenpolton, vaan jälkikäsittelyn automatisoinnin puolesta.

    Liikennevalot ohjaavat käyttäytymistä, jos ihmiset niitä noudattavat. Jos eivät noudata, vika on kannustimissa. Ihmiset reagoivat kannustimiin. Jos punaisia päin ajamisesta ei saisi sakkoja tms., ihmiset todennäköisesti eivät liikennevaloja noudattais

    Se, onko jätteiden lajittelu tehtävä kotona, vai tehdäänkö se jossain muualla, on luonteeltaan aivan toinen asia. Kierrätysmoralistit tuntuvat ajattelevan, että lopputuloksesta riippumatta jätteidenkäsittelyn pitää olla mahdollisimman hankalaa kotitalouksille.

    Tosiasiassa lajittelun hankaluus vähentää ihmisten halua lajitella. Osa lajittelee kiltisti, mutta osa laittaa kaiken sekajätteeseen, koska kokee lajittelun hankalaksi. Tämä on tietysti “kiellettyä”, mutta sen valvominen on hankalaa.

    Arvaan jo seuraavat argumentit ja ehdotetut keinot, ne, joita ehdotetaan aina mm. huumausainelaeista keskusteltaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. samuli kirjoitti 2.11.2009 kello 9:41

    Tiedemies, esim. biojäte on järkevää erotella jo kotona. Kuiva jätemassa on helpompi lajitella koneellisesti.
    Muuten olen itsekin automaattisen konelajittelun kannalla, koska sataprosenttinen kotilajittelu ei tulisi onnistumaan ilman suuria sanktioita, jos sittenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tiedemies kirjoitti 2.11.2009 kello 9:52

    Niin, siis olennaista on se, miten asiat on tehokasta hoitaa. Kritiikkini kohdistui yllä esitettyyn – väärään – argumenttiin siitä, että jätteiden tehokas ja tarkoituksenmukainen käsittely johtaisi jätemäärien kasvuun.

    Jos ongelma on jätteen määrä, niin jätteen muodostumisen hintaa pitää nostaa. Jos ongelma on se, että jätettä roudataan kaatopaikoille, niin sen käyttäminen muuten pitää tehdä kannattavammaksi. Nämä ovat kaksi eri asiaa, ja yritys koplata nämä jotenkin siten, että tarkoituksenmukainen jätteenkäsittely on moraalitonta, on minusta käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2009 kello 9:57

    Jos halutaan estää jätemäärän kasvua, kannattaa tuotteiden hintoihin liittää valmistevero niiden sisältämän materian määrän mukaan. Jos materia kierrätetään, kierrättäjä saisi veron takaisin; siis ei kotitalous, vaan se yritys/laitos joka kierrätyksen toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 2.11.2009 kello 12:03

    Näissä argumenteissa oletetaan, että ihmisiä sankoin joukoin voidaan ohjailla moralisoimalla. Tosiasiassa se ei onnistu, mutta sillä ei tunnu olevan väliä. Itseasiassa se tuntuu olevan jopa toivottava ominaisuus, koska kierrätysmoralistit voivat näin tuntea olevansa ns. parempia ihmisiä.

    Lähes aina on parempi ohjata ihmisiä hinnoittelulla, joskus se tosin ei esimerkiksi transaktiokustannuksista johtuen ole käytännöllistä. Mutta jos tämä ei syystä tai toisesta onnistu, esimerkiksi pakkauksia ei saada verotettua, niin on täysin järkevää, oikein ja rakentavaa moralisoida, koska kyllä silläkin nyt jotain saadaan aikaiseksi. Itseasiassa suomalaisten lajitteluinto mainitaan usein esimerkkinä siitä kuinka tehokasta moralisointikin voi olla, useimmat ihmiset haluavat tuntea itsensä hyviksi ja yhteiskuntakelpoiseksi, eikä tätä kannata aliarvioida.

    Argumentti jätteenpolttoa vastaan ei käsittääkseni mene niin että se saa kuluttajat tuottamaan enemmän jätettä, vaan että yhteiskunta ei koe tarpeelliseksi panostaa jätteen ehkäisyyn kun ongelma on (argumentoijan mielestä huonosti) ratkaistu. En pidä tätä kovin vakuuttavana argumenttina, mutta kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Päivi Mikkola kirjoitti 2.11.2009 kello 14:30

    Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2009 kello 20:19 – kommentti:

    Ympäristölupa on jätteenkäsittelyssä rehellisen kaupankäynnin edellytys. Turussa joudutaan vielä odottelemaan, että kuvaamasi hyötykäyttökuvio on yhdyskuntajätteen osalta edes laillisesti mahdollinen.

    Ympäristöluvat, kuten myös julkiset tarjouskilpailut ovat julkisia. Kannattaa tutustua.

    – Samaa mieltä: Turku ehdottomasti takaisin kehityksen kärkeen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2009 kello 18:44

    OS:”Jos halutaan estää jätemäärän kasvua, kannattaa tuotteiden hintoihin liittää valmistevero niiden sisältämän materian määrän mukaan. Jos materia kierrätetään, kierrättäjä saisi veron takaisin; siis ei kotitalous, vaan se yritys/laitos joka kierrätyksen toteuttaa.”

    Minusta tuo on väärä ajattelun lähtökohta. Tuossa tapauksessa siis kuluttaja, joka uusiokäyttäisi tuotteitaan (sanotaan esim. kompostoisi biojätteitää takapihalla olevassa kompostorissa, tekisi vanhoista vaatteista uusia, myisi tarpeettomat tavaransa kirpparilla, jne.), joutuisi sakotetuksi, mutta esim. se, joka teollisesti kierrättäisi sen, hyötyisi rahallisesti.

    Järkevämpää olisi se, että [i]jätteiden[/i] tuotannosta rangaistaisiin. Jätteillä tässä tarkoitettaisiin siis sitä, että jättää tuotteen yleisen jätehuollon hoidettavaksi, ei sitä, että ostaa jonkun tuotteen, joka voi potentiaalisesti päätyä jätteeksi. Ja rangaistus olisi tietenkin sitä suurempi, mitä vähemmän kyseiselle jätteelle on hyödyllistä käyttöä (lajitellusta biojätteestä rokotettaisiin vähemmän kuin sekajätteestä). Käsittääkseni jossain, olikohan Sveitsissä, jätehuollosta joutuu maksamaan kilojen mukaan, eli jätteiden tuottamisen hinnoittelu jätemäärän mukaan on teknisesti mahdollista.

    Tietenkin jossain isossa taloyhtiössä, jossa jätteet pannaan yhteen tämä on vaikeampaa kuin silloin, kun jokaisesta taloudesta jätteet kerätään erikseen. Tällöinkin olisi kai mahdollista se, että jätesäkit pitää ostaa kiinteään hintaan ja vain sellaiseen pakattu jäte hyväksytään. Tietenkin on mahdollista, että tällaisissa järjestelyissä epäsosiaaliset ihmiset dumppaavat jätteensä johonkin luontoon, mutta en usko tämän olevan erityisen suuri ongelma.

    Tämä systeemi kannustaisi ihmisiä sekä olemaan hankkimatta tuotteita, joista syntyy paljon jätettä, uusiokäyttämään itse tuotteita, jotka muuten kasvattaisivat heidän jätemääräänsä ja vielä lajittelemaan jätteensä niin, että sitä kalleinta lajittelematonta sekajätettä syntyisi mahdollisimman vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2009 kello 18:57

    Ajattelin nyt lähinnä kompostoimattomia pakkausmateriaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 2.11.2009 kello 19:04

    tpyyluoma:

    niin on täysin järkevää, oikein ja rakentavaa moralisoida

    Joskus on, joskus taas ei ole. Vaikka moralisoinnilla voitaisiinkin vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen, niin siihen liittyy piilokustannus. Sanotaan, että moralisoimme jätteiden kierrättämättömyyttä ja osa ihmisistä alkaa kierrättämään. Oletetaan, että kierrätys lisää hyvinvointia. Tämän lisäksi moralisointi aiheuttaa mielipahaa niissä, jotka eivät siitä huolimatta kierrätä. Tämä haitta pitää tasapainottaa hyödyn kanssa.

    (Tupakkamoralisointi on esimerkki tästä samasta ilmiöstä. Osan elämä saattaa parantua, kun he lopettavat polttamisen moralisoinnin seurauksena. Osan elämä taas saattaa huonontua, koska he jatkavat tupakointia moralisoinnista huolimatta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. spottu kirjoitti 2.11.2009 kello 22:43

    Samuli Saarelma: “Järkevämpää olisi se, että jätteiden tuotannosta rangaistaisiin.”

    Periaate ja käytäntö on eri asia. Totta kai pahin tuholainen on se joka muuttaa hyvän raaka-aine -erän jätteeksi vaikka välinpitämättömyyttään mutta tätä on mahdoton valvoa. Jätehuoltoketjuun kaivataan (lisää) toimijoita joiden intressissä on säilyttää materian raaka-aine- ja energialuonne sen sijaan että alaa dominoivat suuret toimijat joiden kannattavuus paranee mitä enemmän jätettä nämä onnistuvat tuhoamaan.

    Jäte syntyy ensisijaisesti logistisista realiteeteista, todellista (ongelma)jätettä on tavattoman vähän. Syntypaikallaan jäte on raaka-ainetta ja polttoainetta, mutta väärässä paikassa väärään aikaan. Materian jäteluonne syntyy siitä että eri materialajit sotketaan toisiinsa, jolloin lopputuloksesta ei ole edes kunnon polttoaineeksi. Siitä pitää vain pyrkiä eroon mahdollisimman edullisesti.

    Jos materialla olisi jokin arvo, vaikkakin keinotekoisesti valmisteverolla luotu, olisi olemassa myös intressi tämän arvon suojelemiseksi. Jos joku vaikka tahkoaa polttolaitoksen eteen sijoitetulla Tyrannosauruksella rahaa, pitää ihmisen vilpitön ahneus huolen siitä että tämä sama taho pyrkii myötävaikuttamaan siihen että yhä suurempi osa jätevirroista olisi hyödyntämiskelpoista, ja positiivinen kierre on valmis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kuluttaja kirjoitti 3.11.2009 kello 1:29

    “Tämä systeemi kannustaisi ihmisiä sekä olemaan hankkimatta tuotteita, joista syntyy paljon jätettä, uusiokäyttämään itse tuotteita, jotka muuten kasvattaisivat heidän jätemääräänsä ja vielä lajittelemaan jätteensä niin, että sitä kalleinta lajittelematonta sekajätettä syntyisi mahdollisimman vähän.”

    Huomattava osa ihmisistä asuu isoissakin taajamissa asunnoissa, joissa on käytettävissä takka, puukiuas, leivinuuni tai joku muu tulisija. Kuluttajan laskuttaminen jätteen määrän mukaan luo voimakkaan kannustimen käyttää tulisijaa jätteen määrän pienentämiseen, vaikka se olisi miten kiellettyä.

    Jätteen massapoltonkin ongelmat lienevät aika marginaalisia verrattuna päästöihin, jos yhtään merkittävä osa sekajätteestä poltetaan pienissä tulisijoissa. Esimerkiksi saunan kiukaita ei tunneta erityisen puhtaina polttolaitteina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sirje Stén kirjoitti 5.11.2009 kello 15:08

    Jätehuollosta kiinnostuneille suosittelen luettavaksi Etelä- ja Länsi-Suomen jätesuunnitelmaluonnosta ja sen taustamateriaaleja (erityisesti biohajoavat jätteet -painopisteen raportissa on materiaalia yhdyskuntajätehuollon suunnista). Materiaali löytyy sivulta
    http://www.ymparisto.fi/elsu .
    Suunnitelma saadaan valmiiksi tämän vuoden loppuun mennessä. Itse suunnitelmassa on luku mm. laitoskapasitettitarpeesta, joka saattaakeskustelijoita kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus