Kenet automaatio korvaa seuraavaksi?

17.10.2009 · Aihe: _ 

Luokkayhteiskunta näkyy Britanniassa vahvana. Lontoon Cityssä näki lounasaikana kravattikaulaisia pukumiehiä aistikkaissa lounaskuppiloissa ja katutyömaan vierellä haalariasuisia kypäräpäisiä duunareita eväsleipiä syömässä.

Sitä vain alkoi miettiä, kumman työpaikkaa automaatio pahimmin uhkaa, kadunkorjaajan vai pankkien paperinpyörittäjien.  Mihin ihmeeseen niitä Cityn kymmeniä tuhansia pankkialan kravattimiehiä tarvitaan sen jälkeen, kun pankkitoiminta siirtyy kunnolla tietotekniikan aikaan?

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Kenet automaatio korvaa seuraavaksi?”

  1. Kaapo kirjoitti 17.10.2009 kello 12:23

    Eiköhän automaatio kouraise sekä duunareiden että paperinpyörittäjien työt.
    Paperinpyörittäjien työn korvaamiseen riittää pelkkä tiedonkäsittely joten se lienee helpompi korvata (julkisella puolella nämä virat voitaisiin siirtää sinne asiakasrajapintaan missä heitä oikeasti tarvitaan). Duunaripuolella taas hitsausrobotit yms. vaativat hieman rautaakin eli investoinnit ovat suuremmat.

    Tosin Cityn kravattikaulat todennäköisesti analysoivat omaa erikoistumisalaansa tai toimivat myyjinä. Kumpikin on hankalasti korvattavissa automaatiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo S kirjoitti 17.10.2009 kello 12:29

    Eivät tietokoneet eivätkä automaatio vie pankkiirien ja muiden spekulanttien töitä. Ainoastaan keinottelulle ja huijaamiselle asetettavat rajoitukset ja muut uudet sääntelykeinot sekä tiukentunut valvonta voisivat vähentää pankkialan kravattimiesten alati jatkuvaa määrän kasvua. Lama on vain väliaikaisesti vähentänyt pankkiirien määrää.

    Tietokoneisiin ei ohjelmoida mitään salaisia sisäpiiritietoja, koska ei haluta, että niistä jää mitään jälkiä tutkijoille. Erilaiset huijaukset vaativat myös ihmisaivoja.

    Rahojen pöyrittely vaatii myös rahoittajien ja muiden osapuolten henkilökohtaista suostuttelua, jota ei voi korvata koneilla. Rahoittajia pitää “voidella” ravintoloissa ja huvitilaisuuksissa.

    Näyttää siltä, että nykyisestä taloudellisesta kriisistä ei ole opittu mitään tai pikemminkin, ei ole tahdottu oppia. Sama meno jatkuu valtoimenaan, koska se on keinottelijoille niin tuottoisaa tavanomaiseen työntekoon verrattuna. Tämä taas tietää sitä, että likimain 2016 on seuraava lama, jolloin taas käydään kuittaamassa suurtappioita veronmaksajien kukkarolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. ilkka kirjoitti 17.10.2009 kello 12:41

    Ei data itseään analysoi. Automaatio toki korvaa joitain töitä pankkimaailmassa, nykyään varmaankin on vähän varsinaisia paperipyörittäjiä jotka vaikkapa lähettävät shekkejä pankista toiseen, mutta ei se erityisemmin kokonaisuuteen vaikuta. Tosiaan iso osa työstä on myyntityötä, mutta myös erilaisiin analyysitehtäviin tarvitaan vastaisuudessakin ihmisiä. Kun datan määrä ja tietokoneiden prosessointikyky kasvaa, analyysin merkitys vain kasvaa entisestään. Tarvitaan kravatti-miehiä tekemään malleja joilla sitä dataa käsitellään, analysoimaan tuloksia, esittelemään tuloksia toisille kravatti-miehille jotka voivat sitten tehdä tarvittavia päätöksiä. Ei se niin toimi että pari nörttiä kirjoittaa jonkun Nordea 2.0 tietokoneohjelman joka pyörittää koko pankkia ja voidaan potkia työntekijät pihalle. Joku ankea peruspankki voisikin ehkä niin toimia, mutta se häviäisi kilpailussa dynaamisille pankeille joissa on fiksuja ihmisiä jatkuvasti pohtimassa ja kokeilemassa uusi ratkaisuja. Ei pankkialalla maksettaisi älyttömän kokoisia bonuksia jos työntuottavuus olisi alhainen. Se ei ole–hyvillä työntekijöillä on oikeasti todella suuri arvo, ja palkkakehityksestä päätellen automatisaation lisääntyessä työn rajatuottavuus on vain kasvanut.

    Sama ilmiö näkyy monilla data-valtaisilla aloilla. Vaikkapa tilastontuotannossa automatisaatio on korvannut paljon paperin pyörittäjiä jotka on syöttänyt dataa koneisiin, mutta vastaavasti analyytikoiden työntuottavuus on kasvanut huimasti jolloin sellaisia on kannattanut palkat paljon lisää.

    Kuten itsekin jatkuvasti toistat, työpaikkojen määrä ei ole mikään nollasummapeli. Kun tietokoneet (tai maahanmuuttjat) korvaavat rutiinitöitä, syntyy uusia työpaikkoja tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Seppo Ryväs kirjoitti 17.10.2009 kello 13:24

    Olenkohan väärässä, kun kuvittelen, että nykyinen kriisi oli seurausta siitä, että tietokoneistetun pörssimarkkinan liikkeitä ruvettiin säätämään vuoden 1987 jälkeen. Korjausliikkeet olivat kuulemma liian nopeita ja menivät överiksi. Esmes Nyseen määrätyt 500 pisteen curbsit sekä estivät puhdistavat rommaukset ja johtivat jättikupliin ja toisaalta siirsivät uhkapelurit johdannaisiin ja niiden jalostukseen, kuten nyt vaikka asuntolainojen ja muun staattisen roinan paketointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Samuli Saarelma kirjoitti 17.10.2009 kello 14:02

    Jos tarkoitat paperinpyörittämisellä mekaanisia pankkitoimintoja, niin eivätköhän nämä ole jo pääosin kadonneet jotain 15 vuotta sitten, kun laskujen maksaminen ja muu vastaava päivittäistoiminta pankin tiskillä katosi. Nämä pankkivirkailijat eivät tosin olleet kravattikaulaisia pukumiehiä, vaan yleensä naisia.

    Niitä kravattikaulojen töitä taas lienee aika vaikea tietokoneilla korvata. Se onnistuisi vain, jos taloustiede olisi luonnontieteisiin verrattavaa eksaktia tiedettä, jonka lait voisi ohjelmoida tietokoneelle, joka sitten automaattisesti pystyisi selvittämään parhaat investoinnit yms. annetuilla lähtöarvoilla. Tietokoneet kyllä varmaan auttavat sitä kravattikaulojen duunia, mutta tämä saattaa jopa johtaa suurempaan kravattikaulojen tarpeeseen.

    Ne kypäräpäät olivat varmaan rakennusmiehiä. En oikein usko, että heitäkään juuri uhkaa automaatio ainakaan missään lähitulevaisuudessa. Brittirakennusmiehille paljon suurempi uhka ovat puolalaiset, jotka tekevät parempaa työtä alemmalla hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 17.10.2009 kello 15:12

    Ilkan kanssa samaa mieltä, lisään että työn tuottavuus tietoaloilla on hankala asia. Ainakin IT-hommissa, käytetyn ajan ja vaivan ja toisaalta tuotoksen välinen yhteys on vähintäänkin hämärä. Välistä hierotaan jotain kasaan suurellä väellä ja rahalla eikä synny yhtään mitään muuta kuin vahinkoa, välistä taas löytyy puolivahingossa toimiva ratkaisu ja suuret hyödyt saadaan minimaalisella panostuksella. En tiedä miten tällaisen työn tuloksellisuutta voisi mitata, miten siitä pitäisi maksaa ja millä ihmeen satunnaisalgoritmilla arvotaan että yksi työ on turhaa ja toinen tarpeellista. Eikä tiedä toimiva johtokaan, sen takia maksetaan isoja palkkoja jotenkin kyvykkäinä pidetyille tyypeille ilman mitään kunnollista tulosvastuuta. Tutkimus on rulettia ja yhä useampi työ on tutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 17.10.2009 kello 17:04

    Hm. on vaikea sanoa, kenet automaatio korvaa seuraavaksi. Helpompi on sanoa keitä se ei ole korvannut eikä hevin korvaa. [b]Kunnallisbyrokraatit[/b] ovat olleet ja ovat täysin immuuneja automaatiolle.

    Kun katsoo, kuntien hallinnon henkilöstökehitystä, niin siinä missä tietotekniikka lakaisi pankkitoimihenkilöt kortistoon, niin kuntahallinto sen kuin jatkoi kasvuaan.

    Omat tietojärjestelmät on 350 kunnalla ja 250 kuntayhtymällä. Tampereen kaupungin operaatiivisilla toiminnoilla on 32 omaa tietojärjestelmää.

    Kunnissa automaatio nimenomaan työllistää eikä korvaa työvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jouni lundqvist kirjoitti 17.10.2009 kello 18:14

    Minä luulen tietäväni, keitä ei automaatio korvaa. Hoitajia, opettajia, sosiaalityöntekijöitä, kirvesmiehiä, putkimiehiä, taksimiehiä, linja-autonkuljettajia, siivoojia jne.

    Teollisuudessa ja byrokratiassa ovat korvattavat paikat. Helsingin keskustassa liikkuu päivisin tuhansia ravattiherroja, joiden kohdalla herää kysymys, mitä nuo ihmiset oikeasti tekevät. Yhdenkään katutyömaan kohdalla ei synny samaa kysymystä-

    Keskiasteen opiskelupaikkojen valinnoissa ammattikoulutus on kohentanut suosiotaan. Opinto-ohjaajat ovat tehneet hyvää työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Taustamies kirjoitti 17.10.2009 kello 19:03

    Hauskaa, että juuri samaan aiheeseen takerruin tänään Taustamies-blogissani.

    Olen tasan samaa mieltä asiasta Soininvaara:))

    Vähän eri näkökulma ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Evert The NeveRest kirjoitti 17.10.2009 kello 20:33

    Kunnissa automaatio syö jopa lääkärien työtä. Jokainen joka on käynyt terveyskeskuksessa ja pääsee lääkärin huoneeseen huomaa, että siellä ensimmäinen asiakas on tietokone.

    Lääkäri päivää sanottuaan alkaa täyttämään jotain mystistä tietokoneelle. Sitten hän puolihuolimattomasti kysyy, että mikä vaivaa. Sanon että se vanha syfilis tms. on uusinut. Lääkäri pyörähtää tietokoneelle ja lyhyen näpiköinnin jälkeen tulostaa minulle reseptin.

    Kiitän lääkäriä ja otsapeili vain välähtää, kun hän jälleen alkaa näpytellä tietokonetta. Vaivani olisi kyllä hoidettu ilman automaatiotakin.´

    Lääkäreitä automaatio ei kovasta yrityksestä huolimatta ole korvannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Nimetön kirjoitti 17.10.2009 kello 22:51

    “Helsingin keskustassa liikkuu päivisin tuhansia ravattiherroja, joiden kohdalla herää kysymys, mitä nuo ihmiset oikeasti tekevät. Yhdenkään katutyömaan kohdalla ei synny samaa kysymystä-”

    No, itse asiassa..
    Kun siinä yleensä on kolme äijää vieressä katsomassa samaa kuoppaa, neljäs seisovan kuorma-auton kopissa kuuntelemassa radiota ja vasta viides traktorissa varsinaisesti kaivamassa…

    Mutta siis, joo, periaatteessa samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo S kirjoitti 17.10.2009 kello 23:11

    Seuraavaksi “automaatio” tai pikemminkin kehitys netissä vähentää työpaikkoja myyjiltä ja markkinoijilta sekä myös jonkun verran lehdistön journalisteilta.

    Mainonnan teho heikkenee ja volyymit pienenevät. Tilalle tulee erilaiset netin sosiaaliset yhteisöt, jotka rankkaavat tuotteita ja joissa käyttäjät suosittelevat palveluja. Samalla kaupankäynnin transaktiokustannukset pienenevät, mikä näkyy edullisempina hintoina.

    Erityisesti sanomalehdet menettävät valtaansa, kun mainostulot vähenevät ja siinä samassa osa lehdistön journalisteista potkitaan ulos työpaikoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jokuvaan kirjoitti 18.10.2009 kello 0:55

    Onhan tässä positiivista se että pian automaation kehittymisen ansiosta meidän ei enää tarvitse tehdä työtä, kun sen tekevät erilaiset robotit ja androidit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Janne Korhonen kirjoitti 18.10.2009 kello 16:55

    Tämä onkin hyvä kysymys, jota olisi työvoimaennusteiden laatijoidenkin hyvä pohtia. Näkemäni ennusteet kun ovat olleet aika suoraviivaisia ekstrapolaatioita nykytilanteesta, vaikka teknologian kehitys ja kehityksen historia kuinka tälläisiä malleja löisivät korville.

    Kysyin saman kysymyksen eräältä tekoälyasiantuntijalta viime viikolla. Vastaus oli, että periaatteessa kaikki rutiinityö tullaan automatisoimaan. Aikataulu voi vaihdella, mutta nyt jo on nähtävissä että esimerkiksi iso osa siivoustyöstä tulee siirtymään roboteille. Liikenteessä autonomisesti selviäviä robotteja on jo esitelty, eli linja-auton kuljetuskin on automatisoitavissa. Itse asiassa en hämmästelisi jos 50 vuoden sisällä ihmiset saisivat ohjata autoja vain suljetuilla radoilla ja/tai taajamien ulkopuolella.

    Aivan olennaista on kuitenkin huomata, ettei automaatio sinällään “korvaa,” yksi yhteen, kuin ani harvan työtehtävän. Se kuitenkin muuttaa työn luonnetta, joskus oleellisesti. Meillä on edelleen koneistajia, vaikka konepajoista onkin enenevässä määrin tullut CNC-koneiden, vihivaunujen ja automaattivarastojen täyttämiä robottitehtaita. Meillä ei kuitenkaan ole enää juurikaan viilareita tai sorvaajia; nyt yksi koneistaja valvoo tusinaa konetta ja käy aina välillä latailemassa makasiiniin uusia teräpäitä tai muuttamassa ohjelmointia.

    Samalla tavalla esimerkiksi terveydenhoidossa toimintaa voidaan koneistaa, eikä sen tarvitse tarkoittaa sitä, että vanhuksia hoitaisi robottihoitaja. Ääriesimerkki lienee Japanissa kehitelty käsi- ja jalkavoimia vahvistava tukiranka, joka mahdollistaa yövuoron miehityksen puolittamisen: tukirankaa käyttäen hentoinenkin hoitaja jaksaa liikutella vuodepotilaita yksin. Kone kun on hyvä voiman käytössä, niin kone korvatkoon lihakset. Laitetta vuokrataan sairaaloille n. 500 euron kuukausihintaan, mikä on yövuorolaisen palkkaan verrattuna aika vähän.

    Ihmiset puolestaan tekevät tulevaisuudessakin töitä – jos vain osaaminen riittää. Vaikka teoriassa rutiinitöiden korvaaminen aiheuttaa vain sen, että rutiinitöiden tekijät siirtyvät enemmän lisäarvoa tuottaviin tehtäviin, käytännössähän näin ei likikään aina käy. Eihän meillä muuten olisi työttömyysongelmaa!

    Nyt jo on nähty, että esimerkiksi teollisuudessa työmies taitaa jo useimmiten olla istumatyötä tekevä koneenkäyttäjä, eräänlainen robottiparven esimies. Hanslankarin ja sekatyömiehen hommia ei enää juurikaan ole, ja ne harvatkin rutiinityöt ovat vain vähentymään päin. Kansantaloutta ajatellen lääkkeenä taitaa olla vain keskimääräisen koulutustason nostaminen, millä en nyt tarkoita että jokaisesta pitäisi tulla maisteri.

    Samalla pitäisi hyväksyä, ja varautua etukäteen, että vuosi vuodelta kasvava joukko ihmisiä on hinnoiteltu työvoiman ulkopuolelle, ja heidän työllistämisensä onnistunee lähinnä erilaisilla tuilla. Tämähän ei välttämättä ole huono asia, kunhan tätä joukkoa ei ehdoin tahdoin kasvateta, ja tähän mahdollisuuteen varaudutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jore kirjoitti 19.10.2009 kello 12:22

    Substanssiosaajia tarvitaan aina, vaikka tietotekniikka (automaatio) kuinka tulisi osan tekijöistä korvaamaan. Järjestelmien määritys edellyttää substanssiosaamista, sitä ei järjestelmien suunnittelijat ja toteuttajat osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Heikki kirjoitti 19.10.2009 kello 17:03

    Sijoittamisessa tärkeintä on päätöksentekokyky, jota tietokoneet eivät voi korvata. Lisäksi erilaisia laskentamalleja pitää jatkuvasti kehittää.

    Lähdetään siitä, että mitä robottimaisempaa ajattelua tehtävä vaatii, sitä nopeammin robotti sellaisen työntekijän korvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ilpo Pernaa kirjoitti 20.10.2009 kello 9:25

    Luokkayhteiskunta näkyy Suomessakin edelleen vahvana. Ei riitä, että Halonen ja kokoomus sanovat vastakkainasettelun ajan olevan ohi. Tarvittaisiin tekoja.

    Vastakkainasettelua on Suomessa monella tasolla ja useissa eri tilanteissa. Puutun tässä yhteen epäkohtaan, joka on kaupunkien ja maaseudun vastakkainasettelu. Me maaseudulla näemme kaupunkien elävän kustannuksellamme ja kaupunkilaiset tuntevat elättävänsä maaseutua. Kummankaan edustajat eivät voi alkuunkaan ymmärtää toisen näkökantaa. Tosiasia kuitenkin on , että molemmat tarvitsevat toisiaan voidakseen hyvin. Perusteluihin menisi iäisyys eikä asia muuttuisi kummankaan osapuolen aivoissa piiruakaan suuntaan eikä toiseen.

    Kaikesta näkee vastakkainasettelun olevan syvällä luokkayhteiskunta-ajatusmallissa. Ainoa toivo paremmasta tulevaisuudesta on sivistyksen , tiedon ja sitä kautta suvaitsevaisuuden lisääntyminen. Meillä tähän auttaa ainoastaan kouluttautuminen koska vähäinen väestötiheys ei sinällään hio sosiaalista osaamista.

    Nykyinen koulutuksen painotus ammattiosaamiseen on jättänyt taka-alalle yleissivistävän opetuksen. Nuoret halutaan työelämään mahdollisimman nopeasti kasvattamaan pörssiyhtiöiden voittoja. Yleissivistävät oppiaineet, taito- , taideaineet, etiikka, uskonto , psykologia jne. ovat vain kustannuserä. Ne eivät kasvata voittoja kuten matematiikka, koneoppi, markkinointi ynnämuut.

    Soinivaaran pohdiskeluun valkokaulusherrojen tarpeellisuudesta vosi lisätä kysymyksen:” Mihin tarvitaan suomalaista kansanedustajalaitosta avustajineen nykyisessä laajuudessaan, kun meitä koskevat päätökset tehdään yhä enenevässä määrin Brysselissä?”

    Entäs tämä :” Mihin tarvitaan hesalaisia valkokaulusherroja sitten kun maaseutu on tyhjentynyt ?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. ilkka kirjoitti 20.10.2009 kello 11:56

    Ilpo:
    Ei se noin mene. Se, että kaupunkilaiset ja maalaiset ovat eri mieltä siitä kuka elättää kenet, ei tarkoita että totuus on jossain siinä välissä. (kts. esim.: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation)
    On täysin mahdollista että vain toinen osapuoli on oikeassa. Tässä tapauksessa se on uskoakseni niin.

    Kysymys “Mihin tarvitaan hesalaisia valkokaulusherroja sitten kun maaseutu on tyhjentynyt?” paljastaa kierotuneen tavan ajatella kaupunkilaisista. Sinun näkökulmasta siis “hesalaisten valkokaulusherrojen” tarkoitus on tukea maaseutua. Epäilen että nämä “valkokaulusherrat” määrittelevät olemassaolonsa tarkoituksen jotain muuta kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. aatelinen kirjoitti 20.10.2009 kello 13:57

    “Ei pankkialalla maksettaisi älyttömän kokoisia bonuksia jos työntuottavuus olisi alhainen. Se ei ole–hyvillä työntekijöillä on oikeasti todella suuri arvo, ja palkkakehityksestä päätellen automatisaation lisääntyessä työn rajatuottavuus on vain kasvanut.”

    Minä olen aina kuvitellut vähän koruttomammin, että tilaisuus tekee tässäkin varkaan. Kuormaa menee sen verran käsien läpi että voi ottaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. ilkka kirjoitti 20.10.2009 kello 18:54

    Aatelinen:
    Suurilla rahoilla on toki asian kanssa tekemistä, mutta luulen että kyseessä on oikeasti tuottavuus erot. Jos käsittelee miljardien sijoituksia, promillenkin ero sen raha summan tuottavuudessa on paljon rahaa. Joka tapauksessa alalla on niin paljon voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä että on vaikea uskoa että ne jakaisivat bonuksia jos siitä ei ole hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Riitta kirjoitti 20.10.2009 kello 22:35

    “Soinivaaran pohdiskeluun valkokaulusherrojen tarpeellisuudesta vosi lisätä kysymyksen:” Mihin tarvitaan suomalaista kansanedustajalaitosta avustajineen nykyisessä laajuudessaan, kun meitä koskevat päätökset tehdään yhä enenevässä määrin Brysselissä?”

    Tähän näkyy löytyvän yksi vastaus Erkki Tuomiojan blogista (päiväys 20.10.09).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ilpo Pernaa kirjoitti 21.10.2009 kello 13:41

    Erkki Tuomioja: “EU-jäsenyys ei suinkaan ole eduskunnan työmäärää vähentänyt, vaan päinvastoin sitä merkittävästi lisännyt. Samalla se on myös vahvistanut eduskunnan asemaa suhteessa hallitukseen, koska toisin kuin kotimaisen päätöksenteon osalta ei EU-asioita voida tuoda eduskuntaan valmiiksi pureskeltuina ja tosiasiassa päätettyinä asioina, vaan niistä on informoitava eduskuntaa ja saatava sen kanta silloin,”

    Tuomiojan päättelyketjussa ontuu vain yksi seikka. Miksi eduskunnana tai hallituksen pitäisi kommentoida EU:ssa päätettyjä asioita ? Suomea koskevat asiat ovat siis jo päätettyjä, mitä niitä enää kommentoimaan ?

    Se on juuri tätä näennäisdemokratiaa ja -työtä , jota Suomen valkokauluksiset tekevät muka tuottavana työnä.

    Ilkka:”Sinun näkökulmasta siis “hesalaisten valkokaulusherrojen” tarkoitus on tukea maaseutua.”

    Ei tasan tarkkaan ole näin, vaan päinvastoin. Luettelepas niitä tuottavia töitä, joita valkokauluksiset tekevät sen jälkeen kun maakunnat ovat tyhjentyneet. Se lista on edelleen tyhjä…?

    Voin aloittaa: myyvät konsultointipalveluita toisilleen, myyvät johtamiskursseja toisilleen, myyvät tiimiorganisaation kehittämisen koulutusta toisilleen, myyvät syväjohtamisen oppeja toisilleen, myyvät muutoksenhallintaprosessien prosessointimalleja toisilleen, …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ilkka kirjoitti 21.10.2009 kello 14:35

    Voin jatkaa:
    Suunnittelevat kännyköitä ja hissejä maailman markkinoille. Tarjoavat toisilleen esimerkiksi parturi-, ravintola-, terveydenhuolto-, koulutus-, viihde-, rakennus-, korjaus-, huolto- ja siivouspalveluita. Suunnitelevat toisilleen tietokonepelejä ja kuvaavat elokuvia. Tekevät muusiikki kotimaisille ja kansainvälisille markkinoille. Kirjoittavat kirjoja muiden nautittavaksi. Lista on loputon.

    Nämä ovat kaikki tuottavaa työtä. Toki myös muut kuin kulutushyödykkeiden tuottaminen on tuottavaa; esimerkiksi paheksumasi johtamiskurssit ja konsultointipalvelut ovat myös tuottavaa työtä. Ne lisäävät jonkun muun toimijan tehokkuutta, jonka takia niistä kannattaa maksaa. Pohjimmiltaan hinta on suhteessa tuottavuuteen–jos joku on valmis työstä maksamaan, työ on tuottavaa. Toki on myös julkishyödykkeiden joiden tuottaminen on tuottavaa vaikka niistä ei kukaan (muu kuin valtio) suostu maksamaan. Muiden maksuvalmius onkin riittävä muttei välttämätön ehto työn tuottavuudelle. Kaupunkien tuotteiden markkinat on lähinnä kaupunginsisällä, muissa kaupungeissa ja ulkomaille. Maaseutu ei ole markkinana välttämätön.

    Sinulla taitaa olla sellainen käsitys että vain ruoka ja raaka-aineet on oikeita tuotteita. Käsityksesi on oikeastaan väärä. Ihmiset haluavat elokuvia, todisteena siitä on se, että ihmiset ovat valmiita tekemään työtä saadakseen rahaa jotta voivat katsoa elokuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Maj-Britt kirjoitti 22.10.2009 kello 13:07

    Tuskinpa kukaan jää kaipaamaan niitä montunkaivajia ja se saastuttava teollisuuskin on Suomen ympäristötavoitteiden ja -sitoumusten kanssa täysin ristiriidassa, joten hallitus tekee hyvää työtä ajaessaan nyt sen hallitusti alas.

    Tulevaisuuden työ on aivan toisella tavalla luovaa kuin lapiolla 🙂 Kulttuuri, monikulttuurisuus, uusmedia ja kaksikielisyyden vaaliminen ovat Suomen suurimpia rikkauksia jotka tarjoavat myös työpaikkoja tulevaisuudessa, ei haiseva vanhakantainen perusteollisuus ellen sanoisi peräti että perussuomalaisuus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ilpo Pernaa kirjoitti 22.10.2009 kello 14:52

    Ilkka kuvaa palveluyhteiskuntaa, joka tuottaa palveluita toisilleen. Mistä siihen kulutukseen tulee raha ? Jos toinen pesee toisen paidan niin raha ei lisäänny yhtään.

    Raha tulee maataloudesta, joka kasvattaa uutta ja tuottaa maahan sijoitettuihin tuotantopanoksien hintaan verrattuna enemmän rahaa.Jatkojalostuksen hoitaa elintarviketeollisuus , joka osaltaan kasvattaa arvoa. Metsän puumassa kasvaa ja sitä jalostaa teollisuus. Rauta jalostuu teollisuuden käsissä koneiksi ja laitteiksi. Teknologiateollisuus tuottaa lisäarvoa omien tuotteiden valmistuksella.

    Tätä rahaa sitten käytetään palveluiden tuottamiseen. Palvelut itsessään eivät tuota senttiäkään lisää rahaa, ne vain siirtelevät sitä taskusta toiseen.

    Tätä tarkoitan sillä, että maaseutu ja kaupungit tarvitsevat toisiaan. Maaseudun elinkeinojen painopiste on perusteollisuudessa ja kaupunkien palvelutuotannossa, siis painopiste.

    Maj-Britin mielestä rahaa tuottava perusteollisuus on haisevaa ja saastuttavaa, miten vanhakantainen käsitys. Vaikka möisit 5 miljoonaa iltalehteä, tai ihailisit Picasson kolmirintaisia tai kolmisilmäisiä naishahmoja taidenäyttelyssä tai ostaisit Westön romaaneja , niin siitä ei Suomen talous lähde nousuun.

    Eipä silti, osasi Picasso maalata todellista esittävääkin taidetta uransa alkuvaiheissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. ilkka kirjoitti 22.10.2009 kello 17:06

    Raha tulee keskuspankista. Raha ei kasva maasta tai puista, vaan tulee ulos painokoneista ja pankkien tietokonejärjestelmistä. Eikä hyvinvointi synny rahasta vaan työstä. Palvelut lisäävät hyvinvointia ihan siinä missä materiaaliset tuotteetkin, joten molemmat ovat tuotteina aivan yhtä arvokkaita.

    Totta kai perusteollisuutta ja maataloutta tarvitaan aina, mutta niiden rooli lisäarvon tuottajina on Suomessa nykyään pieni ja jatkuvasti pienenevä. Se kertoo siitä, että ihmiset yksinkertaisesti saavat nykyään entistä suuremman osan hyvinvoinnistaan palveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ilpo Pernaa kirjoitti 22.10.2009 kello 19:43

    Ilkka:”Totta kai perusteollisuutta ja maataloutta tarvitaan aina, mutta niiden rooli lisäarvon tuottajina on Suomessa nykyään pieni ja jatkuvasti pienenevä. ”

    Päinvastoin, näiden alojen tuottavuuden kasvu mahdollistaa yhä enenevien palveluiden tuottamisen. Ei palveluiden lisääntyminen tuo yhtään enempää rahaa kiertoon kuin sinne on tullut perusteollisuuden avulla. Palvelut ainoastaan siirtävät jo syntynyttä rahaa taskusta toiseen.

    Sen vuoksi esim. metsäteollisuus on ulkoistanut työnsä maailmalle ja maataloudelta vaaditaan yhä suurempaa kustannustehokkuutta ja sitä kautta ruuan hintaa alemmaksi. Mm. näiden alojen kustannusten alentamisien kautta on Suomessa mahdollisuus tuottaa yhä lisää palveluita ja työllistää niillä ihmisiä.

    “Raha tulee keskuspankista. ” : vanha vitsi, hah hah…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. ilkka kirjoitti 23.10.2009 kello 11:15

    Ilpo:
    Se ei ollut vitsi. Rahaa tulee keskuspankista, ei perusteollisuudesta. Totta kai viennin ja tuonnin pitää olla pitkällä aikavälillä tasapainossa, mutta ei ole mitään syytä minkä takia palvelut eivät voi muodostaa suurta osaa viennistä.

    Eikä yhteiskunnan hyvinvoinnilla ole mitään tekemistä rahan määrän kanssa. Jos olisi, niin elämä olisi helppoa, senkus painettaisiin lisää seteleitä ja oltaisiin onnellisempia. Tämähän oli se merkantilistien harhakuvitelma, esimerkiksi Espanja rahtasi loputtomasti kultaa Amerikoista, mutteivat siitä ilosta saaneet muuta kuin inflaatiota. Kuningas kuvitteli että kullan rahtaaminen Amerikasta tuo hyvinvointia (luo rahaa), mutta todellisuudessa hyvinvointi syntyi silloin paikallisesta maanviljelyksestä ja palveluista. Niiden määrä ei muuttunut miksikään kullan lisääntyessä, jolloin hinnat vain nousivat ja hyvinvointi pysyi samana.

    Hyvinvointi syntyy tuotteista mitä ihmiset haluavat. Otetaan yksinkertainen esimerkki. Taloudessa on kaksi henkilöä, minä ja sinä. Me olemme perustaneet keskuspankin ja meillä on molemmilla alkuun 5 euroa rahaa.

    Minä viljelen vähän kookospuita ja myyn sinulle pähkinöitä viidellä eurolla. Nyt minulla on 10 euroa ja sinulla 0.
    Sinä kalastat lohta ja minä ostan niistä osan sinulta pois viidellä eurolla. Nyt meillä molemmilla on taas 5 euroa.
    Minä suunnittelen hienon talon ja myyn sinulle piirustukset vitosella. Nyt minulla on 10 euroa ja sinulla on 0.
    Sinä rakennat sen talon ja minä ostan siitä puolet viidellä eurolla. Meillä on taas molemmilla viisi euroa.
    Sinun kattosi vuotaa ja minä korjaan sen viiden euron maksua vastaan. Minulla on taas kaikki kymmenen euroa.
    Sinä kirjoitat hienon runon ja minä ostan siitä kopion vitosella. Taas viisi euroa molemmilla.
    Minä sävellän runosi pohjalta musikaalin ja esitän sen sinulle vitosen maksua vastaan. Minulla on taas kaikki kymmenen euroa.
    Sinä keksit hienon lautapelin ja minä ostan tekijänoikeudet siihen kymmenellä eurolla jotta on jotain kivaa tekemistä. Nyt sinulla on 10 euroa.
    Minä keksin laatia tilastoja meidän taloudesta ja sinä maksat minulle siitä ilosta viisi euroa, koska tilastot ovat tärkeitä.

    Tilastoista selviää että meidän molempien varallisuus on 5 euroa. Minun tulot ja kulutus oli 25 euroa. Sinun tulot ja kulutus oli myös 25 euroa. Kokonaistuotanto oli siis 50 euroa. Siitä alkutuotannon osuus oli 10 euroa, rakennusteollisuuden osuus 10 euroa ja palveluiden osuus 30 euroa. Se että me siirreltiin rahaa taskusta toiseen ei tietenkään luonut mitään hyvinvointia (raha ei koskaa luo sitä hyvinvointia), mutta se että me tarjottiin sitä rahaa vastaan arvokkaita palveluita loi hyvinvointia. Minun hyvinvointini kasvoi kun sain katon pääni päälle ja hauskan lautapelin; sinun hyvinvointisi kasvoi kun sait kuunella musikaalia ja lukea tilastoja.

    Me voitaisiin jättää se kookoksen viljely ja kalastaminen kokonaan välistä jos naapurisaaressa asuu heppuli joka on valmis ostamaan meiltä runoja ja myymään meille kookoksia. Me voidaan sitten keskittyä palvelutuotantoon ja ostaa ruokatarpeet ulkomailta ilman että meidän hyvinvointi kärsii lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ilpo Pernaa kirjoitti 23.10.2009 kello 16:11

    Ilkka:”Me olemme perustaneet keskuspankin ja meillä on molemmilla alkuun 5 euroa rahaa.”

    Niinkö se vain perustetaan, ja päätetään meillä olevan 5 euroa rahaa?

    Ilkka :”Me voitaisiin jättää se kookoksen viljely ja kalastaminen kokonaan välistä ”

    No, jätetään:

    ” Minä suunnittelen hienon talon ja myyn sinulle piirustukset vitosella. Nyt minulla on 0 euroa ja sinulla on 0.
    Sinä rakennat sen talon ja minä ostan siitä puolet viidellä eurolla. Meillä on taas molemmilla nolla euroa.
    Sinun kattosi vuotaa ja minä korjaan sen viiden euron maksua vastaan. Minulla on taas kaikki nolla euroa.
    Sinä kirjoitat hienon runon ja minä ostan siitä kopion vitosella. Taas nolla euroa molemmilla.
    Minä sävellän runosi pohjalta musikaalin ja esitän sen sinulle vitosen maksua vastaan. Minulla on taas kaikki nolla euroa.
    Sinä keksit hienon lautapelin ja minä ostan tekijänoikeudet siihen kymmenellä eurolla jotta on jotain kivaa tekemistä. Nyt sinulla on 0 euroa.
    Minä keksin laatia tilastoja meidän taloudesta ja sinä maksat minulle siitä ilosta viisi euroa, koska tilastot ovat tärkeitä.

    Tilastoista selviää että meidän molempien varallisuus on 0 euroa. Minun tulot on nolla ja kulutus oli 25 euroa. Sinun tulot ja kulutus oli myös 25 euroa. Kokonaiskulutusoli siis 50 euroa. Siitä alkutuotannon osuus oli 0 euroa, rakennusteollisuuden osuus 0 euroa ja palveluiden osuus 0 euroa. Se että me siirreltiin rahaa taskusta toiseen ei tietenkään luonut mitään hyvinvointia (raha ei koskaa luo sitä hyvinvointia), mutta se että me tarjottiin sitä rahaa vastaan arvokkaita palveluita loi hyvinvointia. Minun hyvinvointini kasvoi kun sain katon pääni päälle ja hauskan lautapelin; sinun hyvinvointisi kasvoi kun sait kuunella musikaalia ja lukea tilastoja. ”

    Ainoa vika tuossa järjestelmässä on se, että rahaa ilman välistä jätettyä perusteollisuutta on 0 euroa. Et voi aluksi vain päättää sinulla olevan viisi euroa. Sen rahan arvo on luotava perustuen johonkin tuotantoon. Vasta sen jälkeen sinulla on lisäarvoon perustuvaa rahaa käytössäsi palveluiden tuottamiseen ja ostamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. ilkka kirjoitti 23.10.2009 kello 17:20

    Rahan arvo ei perustu enään mihinkään konkreettiseen tuotteeseen. Joskus se perustui oravannahkojen määrään, reiällisten kivien kokoon, kultavarantoihin tai hopeaan, mutta nykyään se on vain pala paperia jonka valtio on määrännyt maksuvälineeksi. Sen arvo perustuu siihen, että ihmiset tietävät että sillä saa ostettua hyödykkeitä mitä haluaa ostaa. Hyvinvointi syntyy niistä vaihdoista, joita rahan olemassaolo helpottaa.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Raha

    Ilman sitä kookosviljely vaihetta, voidaan tehdä niin että minä ostan kookokset naapurisaaren viljelijälle. Se hyväksyy minun eurot, koska tietää että niillä saa ostettua kivoja runoja ja lautapelejä meidän saarelta. Niin se kansainvälinen kauppa toimii, ja me saadaan kookokset ja viljelijä saa runonsa, vaikka meidän saarella ei ole yhtään viljelijää eikä hänen saarella ole yhtään runoilijaa. Meidän saari voi olla rikkaampi koska me ollaan niin helvetin hyviä runoilijoita ja lautapelin-suunnittelijoita että kookoksen viljeljiä on valmis myymään valtaosan tuotannostaan siitä ilosta että saa yhden pienen runon.

    Tästähän nykymaailmassa on kyse, ihmiset arvostava palveluita niin paljon että niihin ollaan valmiit käyttämään paljon enemmän rahaa kuin ruokaan, jolloin palveluiden tuottajat ovat rikkaampia kuin ruuan tuottajat (paitsi siis maissa jossa valtio jakaa ruuan tuottajille tukieuroja).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ilpo Pernaa kirjoitti 23.10.2009 kello 19:45

    Ilkka: “Tästähän nykymaailmassa on kyse, ihmiset arvostava palveluita niin paljon että niihin ollaan valmiit käyttämään paljon enemmän rahaa kuin ruokaan, jolloin palveluiden tuottajat ovat rikkaampia kuin ruuan tuottajat (paitsi siis maissa jossa valtio jakaa ruuan tuottajille tukieuroja).”

    Edelleenkin, mistä ne rahat palveluiden ostamiseen ovat alunperin tulleet? Ja korjaus :valtio jakaa ruuan syöjille tukieuroja.

    Mutta kunhan menet lukion jälkeen yliopistoon , niin käy kansantaloustieteen puruskurssi vaikka menisitkin taidekorkeaan tms…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tcrown kirjoitti 23.10.2009 kello 21:38

    Palvelut ainoastaan siirtävät jo syntynyttä rahaa taskusta toiseen.

    Oletetaan maailma, jossa on minä, sinä, pankki ja sinulla vaikka nyt sitten “perustuotannosta syntynyt” viiden euron seteli.

    Vaihe 1: Talletat 5 euroa pankkiin.

    Vaihe 2: Minä ajattelen tarvitsevani rahaa, joten kävelen pankkiin ja lainaan 5 euroa.

    Vaihe 3: Paitani on likainen, joten ostan sinulta paidanpesupalvelua viidellä eurolla.

    Vaihe 4: Hokkus pokkus, sinulla on 10 euroa (5 euroa pankkitilillä ja 5 käteisenä) maailmassa jossa aiemmin oli 5 euroa eikä välissä ole vähäisintäkään määrää perustuotantoa.

    Voisitko nyt omin sanoin selittää missä kohtaa tätä taikatemppua tarvittiin perustuotantoa rahan syntymiseen?

    Mutta kunhan menet lukion jälkeen yliopistoon , niin käy kansantaloustieteen puruskurssi vaikka menisitkin taidekorkeaan tms…

    Ennen tällaisten vastapuolta halventavien kommenttien esittämistä kannattaisi varmistaa, että on ymmärtänyt asian itse (on yleinen harhaluulo, että jonkin kurssin suorittaminen tarkoittaisi asian ymmärtämistä) ja käyttää termejä kuten niitä asiayhteydessä tapana on. Muuten voi tehdä itsensä naurunalaiseksi.

    Raha on velkaa. Perustuotantoa voi syntyä ilman velkaa ja velkaa voi syntyä ilman perustuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. ilkka kirjoitti 23.10.2009 kello 23:55

    “Edelleenkin, mistä ne rahat palveluiden ostamiseen ovat alunperin tulleet? Ja korjaus :valtio jakaa ruuan syöjille tukieuroja.”

    Ilpo, kuten moneen kertaan sanottu, raha tulee keskuspankista. Se luo sen raha alunperin. Painokone tekee rahaa, ihan riippumatta siitä miten paljon kiveä tai viljaa kaivetaan maasta ulos. Rahankierto ja siinä yhteydessä tapahtuva tuotanto on se mistä hyvinvointi syntyy. Perustuotannolla ja palveluilla ei ole tämän suhteen mitään kiinnostavaa eroa. Jos joku siitä haluaa maksaa, niin selvästi se tuottaa hyvinvointia.

    “Mutta kunhan menet lukion jälkeen yliopistoon , niin käy kansantaloustieteen puruskurssi vaikka menisitkin taidekorkeaan tms…”

    Kiitos neuvosta, näin päätin sitten tehdä. Lukion jälkeen kävin suorittamassa maisterin tutkinnon kansantaloustieteestä. Voin vaikka postittaa sulle kopion tutkintotodistuksesta jos se jostain absurdista syystä tekee sinut onnelliseksi. En kyllä ymmärrä miksi sillä olisi väliä, väitteen esittäjän akateeminen arvo ei väitteen tosiarvoon vaikuta minun käsittääkseni ollenkaan. Luulisi nyt kuitenkin että täällä keskustelee asiat eikä paperit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. lasse kirjoitti 24.10.2009 kello 9:38

    Kadunrakentajatkin tarvitsevat rahoitusta projekteihinsa, ja töissä liikkuva pääoma tekee julkisen sektorin kravattihallinnon tärkeäksi, joten kyseessä on enemmän muna-kana-ketju kuin taistelevat reviirit.

    Kadunrakennustöissä kaivinkoneet ja (kaivamisen)mittalaitteet ovat jo kehittyneet ja vieneet valtavasti työpaikkoja, ja vain yritysten investointikyky rajoittaa tätä kehitystä. Samoin esim. kotimaisen valmistajan viemäri- ja vesijohtoputket ovat melkoista “hitekkiä”, joiden asentaminen ja saneeraaminen on tehty helpoksi ja käsittely kevyeksi (tosin köyhimmillä kunnilla ei ole niihin varaa) , ja alumiininen led-valotolppa pärjää kevyellä sähkökaapelilla.

    Ala jossa tehostamistoimet ovat sen sijaan kokonaan aloittamatta on politiikka. Kun Suomessa jostain syystä koulutetaan tuhansia filosofeja, tilastotieteilijöitä, valtiotieteilijöitä, sosiologeja jne. eikö heille pitäisi saada liiketoimintamahdollisuuksia? Esim. jokin kunta voisi tilata kunnallista päätöksentekoa tällaiselta ryhmältä. Pohjana olisi vanha budjetti, jonka tilastotieilijät muokkaisivat analysoitavaan muotoon, sosiologit etsisivät väestöstä ongelmakohdat, valtiotielijät hakisivat vertailumalleja maailmalta ja filosofit pitäisivät yllä kansalaiskeskustelua. Näin saataisiin pari kolme vaihtoehtoista mallia josta kuntalaiset äänestäisivät. Ennenpitkää syntyisi valmiita poliittisia konsepteja, joita voisi sitten tuotteistaa ja myydä valmiina automaattisina hallintojärjestelminä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Matti H kirjoitti 24.10.2009 kello 13:37

    johtamiskurssit ja konsultointipalvelut ovat myös tuottavaa työtä. Ne lisäävät jonkun muun toimijan tehokkuutta, jonka takia niistä kannattaa maksaa. Pohjimmiltaan hinta on suhteessa tuottavuuteen – jos joku on valmis työstä maksamaan, työ on tuottavaa. … Muiden maksuvalmius onkin riittävä muttei välttämätön ehto työn tuottavuudelle.

    Tässä on nyt unohdettu eräs olennainen asia. Ihmiset maksavat myös siitä, että toisten tekemää tuotantoa hävitetään. Upseerit ja sotilaat saattavat olla kummallakin puolella rintamaa hyvin palkattuja, mutta yhteinen toimintansa kaikkea muuta kuin tuottavaa. Aseiden valmistaminen on myös kannattavaa liiketoimintaa ja varmasti myös sellainen konsultointipalvelu, jolla asetehtaiden kannattavuutta parannetaan.

    Eivätkä aseet ole ainoita ”kannattavia” tuotteita, joilla yhteistä hyvinvointia kavennetaan. Vaikka talous ei kokonaisuudessaan ole nollasummapeliä, siinä on merkittäviä osia, joista kilpaileminen sitä on. Kaikki yksinoikeudet ovat tällaisia jo käsitteensä perusteella. Jos jollakin on yksinoikeus johonkin taloudelliseen toimintaan, sitä ei voi olla toisella. Yksinoikeus voi olla yhteiskunnan myöntämä kuten tekijänoikeudet ja patenttioikeus, mutta se voi olla myös yrityksen toiselle yritykselle myöntämä erityinen oikeus yrityksen tuotteisiin. Vaikka tällaisen oikeuden hallinnasta on kannattavaa kilpailla ja kuluttaa siihen erilaisia tavaroita ja palveluja, kulutetut varat ovat kokonaisuuden kannalta hukkaan heitettyjä.

    Kun tätä ei voida kiistää, turvaudutaan ideologiaan. Sen mukaan ihmiskunta tarvitsee talouskasvua, mikä on yhtälailla ideologinen väittämä kuin se, että ihmiskunta tarvitsee sosialismia tai jumalaa. Ja koska talouskasvua tarvitaan, kasvua on tuettava antamalla erityisiä oikeuksia niille, jotka taloutta kasvattavat. Näin saadaan aikaan oikeuksilla tehostettu kilpailu, jonka voittajien uskotaan tehokkaimmin kasvattavan taloutta. Näistä oikeuksista kilpaileminen kuluttaa kuitenkin enenevästi yhteisiä varoja. Sen seurauksena talouskasvua todella tarvitaan, jotta ihmisten hyvinvointi pysyisi edes entisellä tasolla, koska kasvava osa kuluu kilpailukustannuksiin, äärimmillään sotimiseen. Käy niin kuin aina, ideologia aikaansaa kierteen, joka perustelee ideologian välttämättömäksi.

    Tästä kierteestä ei ole kuin yksi ulospääsy. On luovuttava kasvuideologiasta ja sellaisista yhteiskunnan antamista erityisistä taloudellisista oikeuksista, joita kasvulla, työllisyydellä tai kilpailukyvyllä perustellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Ilpo Pernaa kirjoitti 26.10.2009 kello 8:44

    Ilkka:”Painokone tekee rahaa, ihan riippumatta siitä miten paljon kiveä tai viljaa kaivetaan maasta ulos”

    Näinkö siellä yliopistosssa opetettiin ? Rahaako painetaan miten paljon hyvänsä ? Eikö sen kokonaismäärä kansantaloudessa liity mihinkään konkreeettiseen arvoon tai määrään ?

    Sinun oppiesi mukaan NL:n rupla ja Italian liira aikoinaan olivat terveellä pohjalla ?

    Nythän kannattaisi Suomessa sitten tulostaa painokoneesta rahaa muutama rekkalastillinen. Sitten sitä riittäisi kaikille paremmin.

    Tai minäpäs päätän, että minulla on miljoona euroa rahaa, tuntuu olo rikkaammalta. vai ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. ilkka kirjoitti 26.10.2009 kello 12:44

    Ilpo:
    Rahaa voidaan tehdä rajattomasti, mitään periaatteellista estettä siihen ei ole. Toki kuten kaiken muunkin kohdalla, jos tarjonta kasvaa, hinta laskee. Se näkyy valuuttakursseissa ja inflaatiossa. Sen takia rahan määrää pyritään rajoittamaan Euro-alueella niin, että inflaatio pysyy siinä alle 2% tason. Se tarkoittaa käytännössä sitä että rahan määrää suhteutetaan rahankiertonopeuteen ja tuotantoon.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

    Yksinkertaisesti ilmaistuna:
    “MV = PQ

    M is the total dollars in the nation’s money supply
    V is the number of times per year each dollar is spent
    P is the average price of all the goods and services sold during the year
    Q is the quantity of assets, goods and services sold during the year ”

    Eli kun inflaatio pyritään pitämään vakiona, optimaaliset rahan kokonaismäärän muutokset riippuvat kokonaistuotannon kasvun ja rahankiertonopeuden kasvun suhteesta (huomaa että Q on kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden myynti vuoden aikana, eli tässä ei erotella alkutuotantoa mitenkään). Olettaen että rahankiertonopeus pysyy vakiona, jos maan tuotanto kasvaa, pitää keskuspankin reagoida siihen lisäämällä rahan tarjontaa jos halutaan välttää deflaatio.

    Suuri inflaatio tai deflaatio on tietysti ongelmallista, mutta muuten rahan määrällä ei ole pahemmin väliä. Japanin Yen on täysin terveellä pohjalla, vaikka yhden Yenin arvo onkin alle sadasosa Euron arvosta. Talouden kannalta on täysin yhdentekevää kuinka monta nollaa setelien perässä on, kuhan nollien määrä pysyy suurinpiirtein vakiona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. ilkka kirjoitti 26.10.2009 kello 12:47

    Ilpo,
    Rahaa tulostamalla hyvinvointi ei kasva. Siinä meidän kuvitteellisessa kookos-taloudessa, me ei kumpikaan oltaisi oltu yhtään onnellisempia jos me oltaisiin ostettu niitä kookoksia ja runoja toisiltamme viiden sadan euron seteleillä kuin viiden euron seteleillä. Raha on vain vaihdonväline, se hyvinvointi syntyy niistä asioista joita rahan avulla vaihdellaan. Ja se hyvinvointi syntyy riippumatta siitä oliko ne vaihdettavat asiat maasta kaivettuja metallinpalasia vai kauniita runoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ilpo Pernaa kirjoitti 26.10.2009 kello 13:10

    tcrown:”Oletetaan maailma, jossa on minä, sinä, pankki ja sinulla vaikka nyt sitten “perustuotannosta syntynyt” viiden euron seteli.”

    Nyt olemme samaa mieltä: perustuotanto on se muna ja kana, jonka tuotannosta raha syntyy . Jalostus yms. tuottaa lisäarvoa , mutta ei itsessään lisää rahan määrää. Ikiliikkujaa ei vielä (tietääkseni) ole keksitty.

    Ts. palvelut eivät voi rahoittaa itseään. Jonkin täytyy tehdä se raha, jota voidaan kierrättää ja tuottaa sille laskennallista lisäarvoa.

    Jos otat lainan, niin jollakin sinun on maksettava se takaisin. Voit esim. kasvattaa perunoita ja myydä ne tai joku on tehnyt sen puolestasi, ja sinä ole myynyt hänelle sen mainostetun lautapelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 26.10.2009 kello 14:59

    tcrown:

    Raha on velkaa.

    Setelit ja kolikot eivät ole velkaa. Noin yleensä kun puhumme rahasta tarkoitamme käteistä, mutta pankkitalletuksetkin lasketaan mukaan joihinkin rahan määritelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tcrown kirjoitti 26.10.2009 kello 15:14

    Et ymmärtänyt. Aloitat viidellä eurolla ja päädyt omistamaan 10 euroa täysin ilman perustuotantoa. Mistä tuo toinen viisi euroa ilmestyy?

    Ei sieltä sinun pellostasi ilman palveluja kovin montaa viljanjyvää nouse, joten aivan yhtä lailla palvelut ovat välttämätön edellytys nykyiselle hyvinvoinnille. Vai miten ajattelit esimerkiksi ajella traktorillasi ilman logistiikka- ja jalostuspalveluja, jolla raakaöljy saadaan toimitettua sinulle muodossa, jolla traktorisi liikkuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 26.10.2009 kello 16:21

    Setelit ja kolikot eivät ole velkaa. Noin yleensä kun puhumme rahasta tarkoitamme käteistä,

    Kyllä ne setelit ja kolikotkin ovat alunperin keskuspankin myöntämää velkaa. Pankit ovat vain lainanneet ne eteenpäin.

    Jos tarkkoja ollaan, niin se, että sinulla on kolikko kourassa, tarkoittaa, että muut ihmiset ovat sinulle velkaa kolikon arvon verran hyödykkeita tai palveluita, ja voit itse valita koska ja miten tuo velka menee lunastukseen.

    Minun tuntemani ihmiset käyttävät sen verran vähän käteistä, että jos tarkoitetaan käteistä, se kyllä usein mainitaan erikseen. Raha ilman erityismainintoja on sitä mitä on tilillä ja käytetään pankkikortilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. ilkka kirjoitti 26.10.2009 kello 16:29

    Ilpo, mistä tulee se viisi euroa sille sinun perunan ostajalle?

    (Vihje: setelit ei kasva puussa tai perunapellossa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 26.10.2009 kello 17:42

    tcrown:

    Kyllä ne setelit ja kolikotkin ovat alunperin keskuspankin myöntämää velkaa.

    Ne eivät ole alun perin keskuspankin myöntämää velkaa vaan ne ovat alun perin keskuspankin painamia paperinpalasia ja lyömiä kolikoita, joita käytetään vaihdon välineenä lain määräämällä tavalla.

    Jos tarkkoja ollaan, niin se, että sinulla on kolikko kourassa, tarkoittaa, että muut ihmiset ovat sinulle velkaa kolikon arvon verran hyödykkeita tai palveluita, ja voit itse valita koska ja miten tuo velka menee lunastukseen.

    Jos ollaan oikein tarkkoja muut ihmiset eivät ole mitään velkaa sinulle. Heidän on pakko hyväksyä raha vaihdon välineeksi, jos he haluavat ylipäänsä vaihtaa mitään kanssasi, mutta heillä ei ole mitään pakkoa suostua vaihtokauppaan.

    Minun tuntemani ihmiset käyttävät sen verran vähän käteistä, että jos tarkoitetaan käteistä, se kyllä usein mainitaan erikseen. Raha ilman erityismainintoja on sitä mitä on tilillä ja käytetään pankkikortilla.

    Joo. Olin väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ilpo Pernaa kirjoitti 26.10.2009 kello 21:40

    Ilkka:”Ilpo, mistä tulee se viisi euroa sille sinun perunan ostajalle?”

    Täältä: alkutuotanto tai teollisuus luo tuotteen, jonka arvosta se paljon mainostettu keskuspankki tulostaa rahaa. Alkutuottaja tms. ostaa tuotantopanoksia ja muita palveluita, jolloin raha lähtee kiertoon.

    Tuleva perunanostaja keksii lautapeljä ja myy niitä tarvitseville. Nyt hänelle tulee ostovoimaa ostaa niitä perunoita.

    Ts. hän käyttää alkutuotannosta kiertoon lähtenyttä rahaa, jonka hän on tienannut tarjoamalla lautapelituotteita.

    Vielä kerran: palvelut eivät rahoita itseään vaan ne kierrättävät ja synnyttävät lisäarvoa alkutuotannon jne. luomasta varallisuudesta.

    Tämän vuoksi meidän suomalaisten ei tulisi myydä ulkomaille kansallisvarallisuuttamme, kaivos-, metsä-, terästeollisuutta eikä ulkoistaa maataloustuotantoamme.

    Miten kävi Islannin, joka luuli tulevansa toimeen sijoitusrahastoilla tms:lla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown kirjoitti 26.10.2009 kello 22:45

    Ne eivät ole alun perin keskuspankin myöntämää velkaa vaan ne ovat alun perin keskuspankin painamia paperinpalasia ja lyömiä kolikoita, joita käytetään vaihdon välineenä lain määräämällä tavalla.

    Millä tavalla ajattelit keskuspankin laskeneen nuo paperin ja metallinpalaset liikkeelle? Helikopterista heittämällä vai lahjoittamalla vähävaraisille? Joka ikinen liikkeellä oleva (aito) rahayksikkö, oli se sitten paperinpalanen tai jollakin tilillä oleva, on joko alunperin keskuspankin lainaama tai velkaekspansion luoma. (keskuspankki lainaa myös tilirahaa. ei tarvita edes painokoneita)

    Jos ollaan oikein tarkkoja muut ihmiset eivät ole mitään velkaa sinulle. Heidän on pakko hyväksyä raha vaihdon välineeksi, jos he haluavat ylipäänsä vaihtaa mitään kanssasi, mutta heillä ei ole mitään pakkoa suostua vaihtokauppaan.

    Tämä menee jo hieman semanttiseksi väännöksi, mutta suurin piirtein näin. De jure kukaan ei ole velkaa rahan omistajalle, mutta de facto löytyy aina paljon halukkaita velan kuittaajia. Rahan olemuksen taloudellisessa tarkastelussa ei ole kuitenkaan minun mielestäni kovin mielekästä tarkastella rahan juridisia ominaisuuksia vaan taloudellisia.

    Loppuun vielä lisäys Ilpolle. Ilpo tuntuu käyttävän käsitteitä jotenkin hieman sekoittaen rahan ja varallisuuden ominaisuuksia keskenään. Sen lisäksi Ilpon logiikan mukaan, jos olen oikein ymmärtänyt, leivän tuotannossa maanviljelijän perustuotanto on tärkeämpää kuin leipurin ja myllärin palvelutyö, lähinnä ilmeisesti siksi, että ilman perustuotantoa leipurilla ja myllärillä ei ole viljaa mitä jauhaa ja leipoa. Ongelma tässä logiikassa on, että ilman mylläriä ja leipuria kaupan hyllyllä on tasan yhtä monta leipää kuin ilman maanviljelijää, eli ei yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. ilkka kirjoitti 27.10.2009 kello 1:06

    Ilpo, en aidosti ymmärrä mitä tarkoitat. Ei rahaa paineta perunasta, en yksinkertaisesti ymmärrä sitä yhteyttä.

    Katsoitko niitä wikipedia-artikkeleita joita linkkasin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.10.2009 kello 9:18

    Ilkka, Wikipedian artikkelissa ei käsitellä sitä asiaa, mitä tarkoitan paitsi tässä:”The term business cycle (or economic cycle) refers to economy-wide fluctuations in production or economic activity over several months or years. These fluctuations occur around a long-term growth trend, and typically involve shifts over time between periods of relatively rapid economic growth (expansion or boom), and periods of relative stagnation or decline (contraction or recession).[1]

    These fluctuations are often measured using the growth rate of real gross domestic product. Despite being termed cycles, most of these fluctuations in economic activity do not follow a mechanical or predictable periodic pattern.”

    Termistöön vihkiytymättömällä englannin kielen taidolla käsitän esityksen niin, että taloudessa liikkuvan rahan määrää ohjataan ottaen huomioon reaalitaloudessa tapahtuvat muutokset.

    Yhtenä osatekijänä on tuotanto. Siihen kuuluu yhtälailla perustuotanto ja sen arvon muutokset. Tottakai myös palvelut, joiden olen koko ajan korostanut olevan arvoa kasvattavaa, mutta ei uutta rahaa luovaa.

    Uuden rahan painamisen täytyy pohjautua perustuotannon kasvuun. Jos rahaa lisättäisiin kiertoon pelkästään palveluiden kasvun mukaan seuraisi rahan arvon romahtaminen.

    tcrown:”Sen lisäksi Ilpon logiikan mukaan, jos olen oikein ymmärtänyt, leivän tuotannossa maanviljelijän perustuotanto on tärkeämpää kuin leipurin ja myllärin palvelutyö,”

    Alunperin minä tarkotin sitä, että perustuotanto on kaiken perusta. Ilman sitä ei olisi palvelutuotantoa. Täällä kuitenkin edustetaan sitä kantaa, että Suomi voisi elää pelkällä palveluiden tuotannolla ja siirtyä kaupunkeihin. Itse olen korostanut molempia tarvittavan.

    Eihän sotien jälkeen ollut vielä mittavaa palvelutuotantoa esim, elintarviketeollisuudessa. Suurin osa ruuasta kasvatettiin ja valmistettiin itse. Myöhemmin alkutuotannon tehostumisen myötä elintarviketeollisuus alkoi jatkojalostaa ruokaa ja nykyisin se vie ketjun lisäarvosta suurimman osan muiden toimijoiden kanssa.

    Ei pidä kuitenkään höyrähtää sille tasolle, että voisimme lopettaa suomalaisen perusmaatalouden ja siirtyä vain ulkomaisten raaka-aineiden jalostamiseen. Miksi ulkomailla tyydyttäisiin vain raaka-aineiden myymiseen kun jalostetuilla tuotteilla saa enemmän lisäarvoa? Ilmiö on nähtävissä venäläisten puutullien muodossa parhaillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 27.10.2009 kello 11:59

    tcrown: Niin siis raha saa arvonsa siitä, että sillä voi ostaa hyödykkeitä, eikä mistään muusta. Jos tällä tarkoitat, että se on yhtä kuin velka niin mikäs siinä. Minusta velka tarkoittaa sitä, kun minä annan IOU:n ja saan vastineeksi rahaa. Tässä mielessä voi siis sanoa, että raha on velkaa. Minusta kuitenkin velkaa on se IOU ja raha on se mitä velalla saadaan. Mutta tämä on toki semantiikkaa: kun otetaan velkaa niin siihen liittyy aina raha vaihdon toisena osapuolena.

    ilkka, tcrown: Nostan teille hattua sinnikkyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tcrown kirjoitti 28.10.2009 kello 17:44

    Ainakin minä käytän velka- ja laina-sanoja laajemmin kuin vain rahan kanssa. Olen palveluksen velkaa, lainaan naapurilta ruohonleikkuria.

    Koko rahajärjestelmän pointti on, että sen sijaan, että kun leipuri korjauttaa autonsa, niin leipuri ei anna vastineeksi IOU lappua, jolla lupaa antaa kymmenen leipää, jota korjaaja sitten yrittää vaihtaa jonkun myöntämään IOU lappuun jonka kohde-etuutena on vaikka 2 omenaa, leipuri antaa WOU (We Owe You) lapun, joka tarkoittaa, että yhteiskunnassa joku lupaa maksaa jotakin reaalista lapun haltijalle. Markkinat sitten määräävät kuinka paljon mitäkin reaalista yhdellä WOU-lapulla saa, ja velan maksaja saa sitten taas käyttää samaa lappua edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.10.2009 kello 19:17

    Talouselämänoppia:

    Lainarahan avulla kaikki pääsevät veloistaan!

    Rikas turisti saapui keskellä talouslamaa pikkukylän hotelliin. Hän
    asettaa 100 euroa vastaanoton tiskille ja lähtee katsomaan huoneita.
    Hotellinjohtaja lähtee saman tien 100-lappusen kanssa lihakauppiaalle
    maksamaan velkaansa.
    Lihakauppias menee karjankasvattajalle ja maksaa samalla setelillä
    velkansa tälle.
    Karjankasvattaja menee paikalliselle huoltamolle ja maksaa velkansa sinne.
    Huoltamoyrittäjä menee kylän ilotytön luo luo ja maksaa tälle 100 euron
    velkansa.
    Tyttö menee hotelliin ja maksaa velkansa sinne 100-lappusella.
    Hotellinjohtaja laittaa setelin takaisin tiskille.
    Turisti palaa takaisin vastaanotton. Hän ei pitänyt huoneista ja ottaa
    100-lappusen takaisin.
    Kukaan ei siis ansainnut mitään, mutta koko kylästä tuli velaton ja
    kaikki katsovat myöteisesti tulevaisuuteen.

    että silleen… kyllä te olette oikeassa palvelut pitävät yhteiskunnan pystyssä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 29.10.2009 kello 8:51

    Ilpo hyvä, eihän tuossa kylässä ollut yhdelläkään ihmisellä nettovelkaa. Kaikilla oli saatavia yhtä paljon kuin velkaa.

    (Odottelen tässä edelleen vastaustasi siihen, mistä esimerkkini viisi rahayksikköä ilmaantuu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Otso Kivekäs kirjoitti 29.10.2009 kello 9:26

    Palvelut ja teollisuus ovat vielä enemmän sotkussa keskenään ja vaiekampia erottaa, kuin mitä täällä on tähän mennessä esitetty: täsmälleen sama työ voi olla teollisuutta tai sitten palvelua riippuen omistus- ja sopimusrakenteista.

    Esimerkki: olen ollut konsulttina kehittämässä ohjelmistoarkkitehtuuria kotimaisen softaa maailmalle myyvän yrityksen uuteen järjestelmään. Se on siis palvelu, jota työnantajani on heille myynyt.

    Jos olisin tehnyt täsmälleen samaa työtä yrityksen itsensä palveluksessa, olisin töissä vientiteollisuudessa. Miksi toinen näistä “loisi uutta rahaa” ja toinen vain siirtäisi sitä ympäriinsä? Erohan on vain siinä, kenne palkkalistoilla sama työtä teen.

    Tähän voi tietysti sanoa, että eihän ohjelmistoteollisuus ole mitään perusteollisuutta. Sama logiikka pätee kuitenkin kaikilla aloilla. Edellisessä viestissä Ilpo implikoi että esimerkkikylän karjankasvattaja tuottaisi palveluita.

    Moinen ei ole tapana, mutta voidaanhan ajatella karjankasvatuspalveluiden tuottaja. “Tuo meille karjasi kasvatukseen”. Sitä kautta kaupunkilainenkin voisi kätevästi nauttia maataloustukia, kun ammattilainen hoitaisi työt kohtuullista korvausta vastaan.

    Kun palvelusektori kasvaa teollisen kustannuksella, ei se tarkoita vain, että pesemme toistemme paitoja emmekä enää keitä sellua, vaan iso osa sitä on vain tuotannon rakenteiden uudistamista. Sama (tai usein vähän pienempi) määrä ihmisiä saa samat tuotteet tehtyä, mutta osasta heistä on vaan tullut palvelualan työntekijöitä. Paperitehtaan siivoojat ovat palvelualalla.

    Mitä tulee hyvinvoinnin luomiseen, rahan olemukseen ja sen sellaisiin, tcrownin yllä esittämät selitykset vastaavat ainakin omaa rajallista käsitystäni taloustieteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 29.10.2009 kello 10:12

    Kuunteli Sailakse esitystä eilen. Hän kertoi, että kasvu jää 2 %:iin seuraavn pitkän aikakauden visiossa.
    Kun kilpailukyvyn säilyttäminen vaatii n 3-5 % tuottavuuden nousun niin työvoiman tarve laskee 1-3 % vuodessa.

    Eli ei meillä ole uhkana työvoimapula vaan työttömyys. Jos työuria pidenettään niin se merkitsee , että osa ruokitaan sossun luukulta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi kirjoitti 29.10.2009 kello 10:35

    tcrown: Taas vähän hiustenhalkomista minun puoleltani:

    leipuri antaa WOU (We Owe You) lapun, joka tarkoittaa, että yhteiskunnassa joku lupaa maksaa jotakin reaalista lapun haltijalle.

    Minä en ymmärrä miksi haluat niin kovasti käyttää tätä käsitettä. Ei kukaan yhteiskunnassa lupaa maksaa mitään reaalista. Leipuri antaa rahaa ja rahan vastaanottaja hyväksyy sen, koska olettaa, että sillä saa ostettua jotain muuta toisilta. Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse luvat yhtään mitään. Raha saa arvonsa siitä, että muut hyväksyvät sen vaihdon välineeksi. Se menettää arvonsa heti, kun sitä ei enää hyväksytä vaihdon välineenä. Lupauksista viis.

    Ymmärrän nyt kyllä mitä tarkoitat kun puhut velasta, mutta en oikein ymmärrä miksi ei vain puhuttaisi rahasta. Mitä tämä velan käsite tuo lisää keskusteluun varsinkin kun rahaa syntyy myös silloin, kun painetaan seteleitä ja kolikoita ja kun keskuspankki ostaa markkinoilta papereita? (Paitsi tietysti monimutkaisuutta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 29.10.2009 kello 15:37

    Minä haluan niin kovasti käyttää sitä käsitettä koska se on se mitä raha on. Puukko on terävä esine, mutta “oikeasti” se on hiiliterästä. Samalla tavalla rahalla on kaikenlaisia ominaisuuksia (vaihdon väline, arvon säilyttäjä jne), mutta se on “oikeasti” velkaa (tai velkakirja, velka ehkä viittaa enemmän toiseen suuntaan). Suomen olla-verbi on vähän liian laaja tekemään tuon eron. Rahan, sen syntymisen, häviämisen ja vaikutkset ymmärtää mielestäni helpommin ja paremmin kun sitä ajattelee velkana, ei valtion pakottamana vaihdon välineenä tai kummallisina paperinpalasina tai bitteinä.

    Juuri kuten sanot, tuon WOU-velkakirjan arvo romahtaa saman tien kun ihmiset eivät enää usko, että velkakirjalla oikeasti saa hyödykkeitä. Lupaus ei ole kenenkään yksityisen tekemä, vaan yhteiskunnan implisiittinen sopimus kun rahaa on alettu käyttämään nykyisessä modernissa mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. ilkka kirjoitti 29.10.2009 kello 15:52

    Ilpo:
    “Tottakai myös palvelut, joiden olen koko ajan korostanut olevan arvoa kasvattavaa, mutta ei uutta rahaa luovaa.

    Uuden rahan painamisen täytyy pohjautua perustuotannon kasvuun. Jos rahaa lisättäisiin kiertoon pelkästään palveluiden kasvun mukaan seuraisi rahan arvon romahtaminen.”

    Ei mene noin. Kuten aiemmin wikipediasta lainasin ja käänsin suomeksi:

    MV = PQ
    Eli kun inflaatio pyritään pitämään vakiona, optimaaliset rahan kokonaismäärän muutokset riippuvat kokonaistuotannon kasvun ja rahankiertonopeuden kasvun suhteesta (huomaa että Q on kaikkien hyödykkeiden ja palveluiden myynti vuoden aikana, eli tässä ei erotella alkutuotantoa mitenkään). Olettaen että rahankiertonopeus pysyy vakiona, jos maan tuotanto kasvaa, pitää keskuspankin reagoida siihen lisäämällä rahan tarjontaa jos halutaan välttää deflaatio.

    Ehkä tämä avautuu sinulle helpommin jos ajatellaan kahden talouden järjestelmää.

    On maalais-saari, jossa sinä kasvatat kookoksia ja Mauri kalastaa. Te keksitte käyttää valuuttana palmun lehtiä jotka olette molemmat allekirjoittaneet (keskuspankkiirihatut päässä). Tarvitsette rahan vaihdon välineeksi koska, on näppärämpää ostaa kalaa lehdellä kuin kantamalla kookoksia koko ajan mukana. Se mahdollistaa myös kulutuksen ajoittamisen järkevämmin, jos esimerkiksi kookos- ja kalakausi ajoittuvat eri aikaan. Eli kesäisin myyt enemmän kookoksia kuin ostat kalaa, ja säästyneellä rahalla sitten ostat kalaa talvella kun kookokset kasvavat huonosti. Teillä on oikein kiva pieni rahatalous, jossa raha synty teidän yhteisellä päätöksellä. Se ei tullut kookospuusta tai kalasta, vaikka niiden määrä vaikuttaakin sen arvoon. Pitääksenne sen arvon vakaana, te pidätte rahan määrän suhteessa kokonaistuotantoon (ja rahan kiertonopeuteen).

    Samaan aikaan minulla ja Timolla on toinen saari. Me olemme haakisrikkoituneita ja olemme syöneet vain laivan ylijäämä ruokia. Emme osaa kalastaa tai kasvattaa kookoksia, mutta olemme taitavia palveluntuottajia. Toinen on lääkäri ja toinen osaa laulaa. Laulaja maksaa reiällisillä kivillä sairasvakuutusmaksua lääkärille ja lääkäri käyttää niitä rahoja lauluesitysten ostamiseen. Meidän puhdas palvelutalous toimii hyvin, mutta kun ruokavarannot hupenevat me etsimme tiedän saaren.

    Havaitsemme että teiltä saa tuoretta ruokaa. Teitä tietysti kiinnostaa ostaa meiltä lääkäri- ja musiikkipalveluita, kun teillä on jalka kipeänä ja tylsää. Vähän aikaa toistemme talouksia tutkittuamme, me molemmat muodostamme näkemyksen siitä mikä valuutan vaihtokurssi pitäisi olla. Minä vaihdan muutaman reiällisen kiven teidän lehtiin ja ostan sillä kookosta. Sinä taas vaihdat omia lehtiäsi reiällisiin kiviin, ja ostat lääkäripalveluita ja lauluja.

    Elämä jatkuu. Te viljelette ja kalastatte edelleen, ja ostelette meiltä aina välillä insinöörintuotteita. Me tulemme jatkuvasti paremmiksi tekemään näitä meidän tuotteita, kun pääomat kasaantuu ja muuta. Jossain vaiheessa huomataan että meidän lääkärin palvelut ovat niin arvokkaita että te olette valmiit maksamaan 80% vuotuisesta tuotannostanne saadaksenne sitä. Me tietysti lisäämme reiällisten kivien määrää taloudessa vastaavasti, jotta valuuttakurssit pysyvät järkevinä. Muutenhan teidän pitäisi antaa meillä tusinoittain lehtiä jotta saatte ensimmäistäkään kiveä. Lääkäri ei tietenkään tarvitse ruokaa niin paljoa, mutta hänellä on kamalan tylsää niin ostaa minulta lauluesityksiä kovalla rahalla. Vaikka ruoka on hänelle välttämätöntä, on hänen rajahyötynsä minun laulusta paljon suurempi kuin lisäruuasta. Meidän reikäkivitalous on paljon rikkaampi kuin teidän, vaikka meillä ei ole perustuotantoa ja teillä on.

    Ja raha syntyi alunperin saarten keskuspankkien päätöksellä. Todettiin että olisi näppärä olla joku vaihdonväline ja -TSÄDÄM- sellainen luotiin.

    Ei tämäkään esimerkki varmaan asiaa yhtään paremmin selvennä. En osaa opettaa, tiedän sen hyvin. Pointtina on se, että vaikka jokainen tarvitsee ruokaa, ei jokaisen valuutta-alueen (tai talousalueen) tarvitse tuottaa ruokaa. Talous voi olla hyvin rikas jos se tuottaa hyviä palveluita joita se myy muille. Vatikaani ei varmaankaan tuota mitään oleellista alkutuotantoa, vaan elää pelkästään myymällä hengellisiä- ja turisti-palveluita. Jos Helsinki muodostaisi oman itsenäisen talousalueen, se toimisi samalla tavalla.

    Se ei nyt tietenkään ole optimaalista, on aivan perusteltua että maataloutta ylläpidetään jossain määrin. Mutta siitä ei millään tapaa seuraa se, että maatalous tai muu perustuotanto olisi jotenkin määritelmällisesti rahan tai arvon tuottaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.10.2009 kello 17:05

    tcrown:lle: “perustuotannosta syntynyt” viiden euron seteli.”

    Siinä se on ,ja pankista ottamasi viiden euron laina mahdollistuu toteutuneesta tuotannosta, ei palveluista.

    ja tuo lainaamani novelli on vitsi, mutta kahden laatuista perustuotantoa sisältävää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.10.2009 kello 21:08

    Ilkka:”että maatalous tai muu perustuotanto olisi jotenkin määritelmällisesti rahan tai arvon tuottaja.”

    Onhan sata kertaan on. Itse juuri todistit, että voidakseen tuottaa palveluitaan naapurisaaren asukkaat matti ja teppo tarvitsevat alkutuotantoa. Samoin kuin koko yhteiskunta. Alkutuotanto ja perusteollisuus tuottavat konkreettisesti materiaa, jota muut käyttävät hyväkseen ja jalostavat.

    “Eli kun inflaatio pyritään pitämään vakiona, optimaaliset rahan kokonaismäärän muutokset riippuvat kokonaistuotannon kasvun ja rahankiertonopeuden kasvun suhteesta”

    Tuota juuri tarkoitan, ei tuossa ilmoiteta pelkästään palveluiden kasvusta vaan kokonaistuotannosta , johon sisältyvät molemmat.

    Joten , jos rahaa lisättäisiin kiertoon pelkästään palveluiden kasvun seurauksena, niin piru perisi.

    Kuvittele nyt matti ja teppo saarelleen, jossa he tekisivät lauluja pelkästään toisilleen. Myyssää teppo mull laulus,nii mää myy mu laulusull. Sit meill molemmill o paljjo rahaa. Gyll maar matin ja tepon syäräkin pitt.

    Talouden romahtaminen seuraa juuri siitä, että palveluiden tuottamisen arvo ylittää maan todellisen reaalituoton. Ei keskuspankki voi lisätä rahaa kiertoon ellei se perustu kokonaistuoton kasvuun.

    Jos perustuotannosta otetaan esimerkiksi maatalous ja sen tuotannon arvon nousu. Miten keskuspankin pitää reagoida seuraavassa tilanteessa?

    Maataloudelle asetetaan hiilensitomisvelvoite. Se lisää viljelyn kustannuksia ja oletetaan (ei toteudu käytännössä) , että tuottajalle maksetaan enemmän myymästään hiilineutraalimmasta viljasta.

    Tästä seuraa maataloustuotannon arvonnousu vaikka vilja itsessään on juuri sitä samaa kuin aikaisemminkin, mutta kuluttaja joutuu maksamaan siitä kalliimman hinnan. Pitääkö keskuspankin lisätä rahaa kiertoon?

    Ilkka”Talous voi olla hyvin rikas jos se tuottaa hyviä palveluita joita se myy muille”. Miten kävi Islannille?

    Kun Suomen perusteollisuus ja -tuotanto on ulkoistettu maailmalle olemme kuin matti ja teppo saarellaan. (nimet muutettu, en tarkoita olemassa olevia Ruohosen veljeksiä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Ville-Pekka Heikkilä kirjoitti 29.10.2009 kello 21:18

    ilkka:”Palvelut lisäävät hyvinvointia ihan siinä missä materiaaliset tuotteetkin, joten molemmat ovat tuotteina aivan yhtä arvokkaita.”

    Olen hieman toista mieltä. Palvelut ovat sillä tavalla alisteisia materiaalituotannolle, että niistä on hyvä nauttia vasta siinä vaiheessa, kun tietty materiaalinen hyvinvointi on jo kunnossa. Eli vatsa täynnä, katto pään päällä, lämpöä patterissa, auto pihassa jne.

    Miksi sitten asioiden tärkeysjärjestys näyttää kansantalouden luvuissa vähän erilaiselta? Se johtuu arvostuksista. Mukavista ja kiehtovista asioista olemme valmiimpia maksamaan kuin peruselintasosta. Kukapa nyt leivästä kymppiä maksaisi, sehän on “vain” leipää, sehän on itsestäänselvyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 29.10.2009 kello 23:12

    Hih! Tämä on hauskimpia keskustelunpätkiä, joita olen aikoihin lukenut 🙂

    Kysehän on vain ja ainoastaan sopimisesta. Eri henkilöt sopivat, että teet näitä juttuja ja minä näitä (koska se on molempien etujen mukaista – muutenhan sopimusta ei synny). Se, mistä, “raha” tai “hyöty” syntyy on toisarvoista, asiahan on sopimiskysymys. Voimme _sopia_ rahan vaihdon välineeksi, mutta se on vain ja ainoastaan sopimus (joka on periaatteessa rikottavissa)

    Viimekädessä sopimusta ei rikota, koska joku muu häviää silloin ja lyö turpaan. Ei liene yllätys, että jenkkitaalan ei anneta kaatua….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.10.2009 kello 9:01

    Miten kävi Islannille ? Sen tiedämme nyt. Seuraavassa analyysi , joka ajoittuu lähtötilanteeseen.

    http://www.analysnorden.org/analysnorden/artikkel.asp?id=433

    Olemmeko Suomessa menenmässä samaan vipuun ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. ilkka kirjoitti 30.10.2009 kello 16:48

    Ilpo,
    Totta kai alkutuotantoa tarvitaan jossain. Ei ihminen ilman ruokaa elä. Siitä ei seuraa automaattisesti että sitä alkutuotantoa tarvittaisiin jokaisessa kylässä tai maassa. Tuossa esimerkissä rikkaamalla saarella ei ollut lainkaan alkutuotantoa, mutta olivat silti rikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.10.2009 kello 19:05

    Mutta kuinka kauan ? Alkutuottajat huomaavat, että jumalauta, noilla ei ole ollenkaan omaa perustuotantoa, elävät vain muiden siivellä. Neppailevat helpoissa sisätöissä ja laskuttavat muita niin pirusti.

    Korotetaan tuotteidemme hintaa koska niillä on fyffeä vaikka muille jakaa. Saman ovat huomanneet muutkin alkutuottjat, mutta ei meidän kannata hintakilpailussa mennä kipurajalle. Ruuasta kilpaillaan koska maapallolla alkaa viljelymaa suolaantua, kuivua ja eroosio syö sitä koko ajan. Väkiluku kasvaa myös jatkuvasti.
    Komissio vielä säätää hiilensitomisvelvoitteen, joka osaltaan nostaa ruuan hintaa.

    Huomaa myös, että perustuotanto ja teollisuus ovat muutakin kuin pelkkää ruuan tuottamista. Jos ne kaikki myydään nykyisellä vauhdilla niin islannin kohtalo odottaa.

    Kuitenkin nämä suomalaiset lopunajan ekonomistit vannovat sisartalouden nimiin. Enkä ihmettele sitä, jos taloustieteen opit ovat saitilla kuvatun kaltaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Ilpo Pernaa kirjoitti 31.10.2009 kello 18:52

    “Maataloudelle asetetaan hiilensitomisvelvoite. Se lisää viljelyn kustannuksia ja oletetaan (ei toteudu käytännössä) , että tuottajalle maksetaan enemmän myymästään hiilineutraalimmasta viljasta.

    Tästä seuraa maataloustuotannon arvonnousu vaikka vilja itsessään on juuri sitä samaa kuin aikaisemminkin, mutta kuluttaja joutuu maksamaan siitä kalliimman hinnan. Pitääkö keskuspankin lisätä rahaa kiertoon?”

    Tämä on mielestäni mielenkiintoinen kysymys, johon ei kuitenkaan ole kukaan halunnut vastata.

    Palveluiden kohdalla on samanlainen tilanne. Kun lisäämme palveluiden hintaan esim. konsulttien palkan. He ovat kertoneet miten palveluita pystytään tuottamaan enemmän samalla työvoimalla, ts, rationalisoimaan. Palveluiden hinta kuitenkin nousee koska konsulttien työn seurauksena itse palvelu on kalliimpi. Onko keskuspankin lisättävä rahaa kiertoon koska palveluissa on tapahtunut arvonnousu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus