Koko terveydenhuollolla pitää olla yksi maksaja

22.9.2009 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat esitti pääkirjoituksessaan taas kerran ratkaisuksi erikoissairaanhoidon kalleuteen ja sattumanvaraisuuteen erikoissairaanhoidon siirtämistä valtion maksettavaksi. Sanottakoon nyt taas kerran, että olisi tuhoisaa tehdä perus- ja erikoissairaanhoidolle eri maksajat, koska noiden hoitomuotojen raja on kovin veteen piirretty. Jos erikoissairaanhoito muuttuisi kunnalle ilmaiseksi, sen ei kannattaisi järjestää perusterveydenhuoltoa mitenkään erityisen hyvin vaan lähettää mahdollisimman mono potilas sen enempää tutkimatta keskussairaalaan. Tämä ei voi olla tulematta hyvin kalliiksi. Norja teki näin ja se tuli hyvin kalliiksi.

Jos asukkaat haluavat säilyttää mikrokuntansa, niiden on jotenkin vakuutettava erikoissairaanhoitonsa. Tai sitten koko terveydenhuolto on siirrettävä maakunnille/sairaanhoitopiireille. Tai ne voivat ostaa koko terveydenhuoltonsa kapitaatioperiaatteella joltain riittävän isolta kunnalta, mikä nyt ei kyllä ole kovin kaukana kuntaliitoksesta. (Kapitaatioperiaate on asukasmäärään perustuva kiinteä vuosimaksu.)

Kannatin aiemmin lämpimästi terveydenhuollon siirtämistä maakunnan kokoisille yksiköille, mutta tässäkin on riskinsä, joka on nähty erikoissairaanhoidon menojen karkaamisessa. Kun koko organisaatio pohtii vain terveydenhuoltoa ja kun se voi lähettää rajattomasti laskuja peruskunnille, menot karkaavat. Jos terveydenhuolto on kunnan omaa tuotantoa, kunnan keskushallinto pystyy tarkastamaan kriittisesti terveydenhuollon menotarpeita.

Kommentit

49 Vastausta artikkeliin “Koko terveydenhuollolla pitää olla yksi maksaja”

  1. Artturi kirjoitti 22.9.2009 kello 10:43

    Osmo: “Koko terveydenhuollolla pitää olla yksi maksaja”

    Juuri näin. Sen maksajan nimi on kuluttaja.

    (Sen lisäksi oon siitäkin samaa mieltä, että jos terveydenhuolto maksetaan veroista sillä pitää olla yksi maksaja. Mieluiten kunta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Matti kirjoitti 22.9.2009 kello 10:57

    Mutta entä jos samalla kun terveydenhuollon kokonaisvastuu siirrettäisiin maakunnille, rahoitus siirrettäisiin kunnilta valtiolle? Vai olisiko vielä parempi miettiä terveydenhuollolle järkevimmät kokonaisuudet, jotka eivät välttämättä osu yhteen maakuntarajojen kanssa, ja rahoittaa sitten näitä sairaanhoitopiirejä yhdestä kassasta (valtion rahoista)?

    On hyvä huomioida alueiden erityispiirteet, mutta se voisi onnistua tuolla maakunta/piirijaolla. Tämä voisi myös tarjota mahdollisuuden tasapuolisempaan rahanjakoon valtakunnallisesti (periferisten kuntien ei enää tarvitsisi huolehtia vanhenevan väestönsä sairaanhoidon rahoittamisesta yhä vähenevillä verotuloilla) sen sijaan että rikkaiden kuntien kunnallisveroja siirretään suoraan köyhille kunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2009 kello 11:05

    Tosta vasta kulut nousisivat, kun kunnat päättäisiv ät menoista ja valtio maksaisi. Ainakaan ei terveydenhuollosta rahat loppuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Liian vanha kirjoitti 22.9.2009 kello 11:17

    Vastuusuhteiden kirkastamiseksi koko kuntaporras pitäisi lakkauttaa . Nykyinen kaksiportainen hallintomalli on johtanut siihen, että em kustannusaukkoja syntyy tehtiin mikä työnjako tahansa näiden välille.
    Toinen ongelma on vastuun epäselvyydet, nyt kuntaporras syyttää valtiota ja valtio taas kuntia.
    Huvittavimpia ovat kansanedustajat, jotka istuvat eduskunnassa ja valtuustoissa ja ovat kehdessa eri roolissa kahta eri mieltä

    Tervydenhoito pitäisi keskittää valtiolle ja se perusporras pitäisi yksityistää tai ainakin luoda kilpailutilanne eli lääkäreistä pitäisi tehdä yrittäjiä eläinlääkäreiden tapaan .

    Nyt kun 400 kuntaa hoitaa perustervydenhoitoa niin ATK-tukihenkilöitä on organisaatiossa töissä enemmän kuin lääkäreitä.
    Jo yksitään tietojärjetselmissä voidaan säästää satoja miljoonia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 22.9.2009 kello 12:04

    Maakuntahallinto. Piste.

    Sen maksajan nimi on kuluttaja.

    Eli vakuutusyhtiö. KELAn byrokratia potenssiin kaksi, aika kuluu rattoisasti kun vakuutustarkastaja yrittää evätä hakemuksia ja lääkärin edustaja värkkää uusia. Ja päälle käräjöidään.

    Tuosta saisi hyvän realitysarjan: Taistelevat lääkärit. Vakutuusyhtiön lääkäri selittää miksi vaiva oli ennen vakuutusta, tai siitä ei ainakaan kerrottu vakuutusta hakiessa, ja vaikka olisi ilmaantunutkin vakuutusaikana niin sitä ei korvata, ja jos korvataan niin ei ainakaan annettua hoitoa. Potilaan lääkäri taas kertoo kuinka vaiva ilmestyi aivan yhtäkkiä, ja jos ei olisi ilmestynytkään niin ei sitä olisi aiemmin voinut todeta millään, vakuutusyhtiön olisi pitänyt annettujen tietojen pohjalta ymmärtää ko. vaivan riski, ja hoito ei ole ainoastaan kustannustehokasta vaan välttämätöntä. Vähän lääkkeiden ja terveysvaikutteisten (ainakin kymmenen rotan otannalla) jugurttien mainoksia väliin, ja sitten äänestetään että vedetäänkö töpseli irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Minerva Krohn kirjoitti 22.9.2009 kello 12:10

    Ihmettelin samaa HS-toimittajan älyttömyyttä lehteä lukiessa. Kun vuosia on puhuttu oikeast ahoidon porrastuksesta, on hämmentävää että keskusteluun voi edelleen osallistua asiantuntijoina itseään pitäviä tahoja (kuten HS-pääkirjoitustoimittaja) jotka eivät oivalla että eri maksaja perusterveydenhuollolla ja erikoissairaanhoidolla, kannustaisi lisäämään erikoissairaanhoidon menoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 22.9.2009 kello 12:49

    tpyyluoma: Jos käyttäisit vähän aikaa miettimällä kuluttajavetoisessa terveydenhuoltojärjeastelmässä vaikuttavia kannustimia huomaisit, että noi sun pointit ei oo hyviä.

    Jos byrokratia olis oikeesti noin suurta, niin ihmiset ei tietenkään vakuuttas kovin paljoo vaan maksas enemmän omasta pussista.

    Vakuutusyhtiöillä ei oo kannustimia olla noudattamatta sopimuksia, koska maine on niille tosi tärkeetä. Voit verrata tilannetta muihin vakuutusaloihin. Jos hävität jotain matkalla, hajotat jotain kotona etc. niin vakuutusyhtiö maksaa kyllä suht kiltisti. Varmasti jotain jouduttais ratkaisemaan käräjillä, mutta ei oo syytä olettaa, että käräjöinti olis yhtään sen yleisempää kuin muillakaan vakuuttamisen aloilla.

    Jos tätä ei sais kuntoon, niin sit varmaan kävis niin, että vakuutusyhtiöt ja sairaalat liittyis yhteen silleen, että kuluttajat ostais sekä vakuutuksen että terveydenhuoltopalvelut samalta tarjoajalta, jolloin potilaan ja vakuutusyhtiön lääkärin välillä ei olis eturistiriitaa.

    Päätökset hoidon kustannustehokkuudesta joudutaan joka tapauksessa tekemään jotenkin. Minusta on parempi, että sen päätöksen tekee kuluttaja ostaessaan vakuutusta tai maksaessaan hoidosta, eikä byrokraatti virastossa, joka ei voi mitenkään tuntea kaikkia tapauksia yksityiskohtaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Matti kirjoitti 22.9.2009 kello 13:05

    En kyllä tarkoittanut, että kunnat päättäisivät yhtään mitään, vaan valtio maksaisi ja valtion ohjaamat sairaanhoitoalueet päättäisivät. Tämä siis koskien niin perus- kuin erikoissairaanhoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 22.9.2009 kello 14:00

    Artturi, esimerkkki oli karrikatyyri Amerikan mallista 30% prosenttin hallintokuluineen. Maailmassa on ihan toimivia yksityisvakuutteisia terveydenhoitojärjestelmiä, esim. Sveitsissä, ne ovat vaan hyvin rankasti säädeltyjä. Vähän niin kuin eläkevakuutukset meillä. Tällä ei ole mitään tekemistä markkinoiden kanssa siinä mielessä kuin sinä niistä puhut.

    Erikoissairaanhoidon tarve on sellaista lottoa, voi olla että tarvitset satojen tuhansien hoidot tai sitten et, että mitään muuta vaihtoehtoa kuin vakuutus ei ole kuin aivan suurituloisimmelle. Yhdysvalloissa niillä, eli miljonääreillä, joilla on varaa olla ottamatta vakuutusta ei myöskään sellaista yleensä ole. Ne insentiivit on ihan tyhjän kanssa

    Perusterveydenhuolto on eri asia, siinä kulut on kuitenkin sitä luokkaa että normaali palkansaaja pystyisi ne tuloistaan maksamaan. Eli sen voisi ehkä yksityistääkin, mutta eteen tulee tuo kahden maksajan ongelma mitä Osmo kuvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 22.9.2009 kello 14:08

    “Vakuutusyhtiöillä ei oo kannustimia olla noudattamatta sopimuksia, koska maine on niille tosi tärkeetä. Voit verrata tilannetta muihin vakuutusaloihin.”

    Vakuutusyhtiö ei tule olemaan hiljainen maksumies kuten oletat.
    Ei USA:kaan ole onnistunut se, että lääkäri ja potilas sopivat mitä hoitoja tehdään ja vakuutusyhtiö maksaa kiltisti ilman vakuutusyhtiön tekemää tarveharkintaa.
    Kysmys on samasta ongelmasta mistä Osmokin puhui.
    USA:ssa tämä on johanut siihen, että hoidosiat päättävät vakuutusyhtiön call centerin minimipalkka-asiakaspalvelijat ja jälkikäteen joten lasku jää asiakkaan maksettavaksi riitatapauksissa

    Ja sairausvakuutuskin on samanlainen jakojärjestelmä kuin verotuskin eli terveet rahoittavat sairaiden hoidon.
    Verotuksessa ja vakuuttamisessa on kysymys riskin jakamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi kirjoitti 22.9.2009 kello 14:37

    tpyyluoma: Joo siis toki kalliille ja harvinaisille hoidoille tarvitaan vakuutus. Jos nyt puhutaan kuitenkin terveydenhuollosta kokonaisuutena, niin yleisemmät ja halvemmat hoidot voi maksaa omasta pussista, mikä vähentää byrokratian tarvetta, jos se oikeasti on niin kallista kuin sinä väität.

    Ymmärsinkö oikein, sinä väität, että Sveitsin yksityisvakuutusjärjestelmä on rankemmin säädelty kuin Jenkkien vastaava? Millä perusteella?

    Millä perusteella väität, että vakuutussysteemiä on pakko säädellä rankasti? Millä perusteella meidän henkivakuutusjärjestelmä toimii paremmin säädeltynä kuin säätelemättömänä?

    Kannustimet eivät ikinä ole yhtä tyhjän kanssa.

    Liian vanha: No vakuutusyhtiö tulee olemaan suunnilleen yhtä hiljainen maksumies terveydenhuollossa kuin muussakin vakuuttamisessa. On harhaluulo, että julkisen maksajan ollessa kyseessä hoidon tarvetta, kustannuksia ja tehoa ei joutuisi arviomaan.

    “Ei USA:kaan ole onnistunut se, että lääkäri ja potilas sopivat mitä hoitoja tehdään ja vakuutusyhtiö maksaa kiltisti ilman vakuutusyhtiön tekemää tarveharkintaa.”

    Ei tietysti ole, enkä minä väitä, että se onnistuisi Suomessakaan. Minä väitän, että Suomessa kuten muuallakin vakuutusyhtiöt noudattaisivat kirjoitettuja sopimuksia. Tästä voi seurata, että sairaalat ja vakuutusyhtiöt sulautuvat samaan yhtiöön, jos hoitavien lääkäreiden kannustimia ei muuten saada yhteneväiseksi kuluttajan ja vakuutusyhtiön edun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jaakko Hyvärinen kirjoitti 22.9.2009 kello 14:53

    Entäpä jos valtio organisoisi ja vastaisi kaikista peruspalveluista valtakunnallisesti ja kunnat järjestäisivät omien tarpeittensa ja voimavarojensa mukaan muut palvelut esim. liikunta- ja kulttuuripalvelut.Näin voitaisiin rakentaa optimaalinen koulu-,terveydenhoito- ja erikoissairaanhoidon verkosto koko maahan.Tällöin olisi mahdollista päästä kansalaisten tasa-arvoisempaan palvelujen saatavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 22.9.2009 kello 15:19

    “Ei tietysti ole, enkä minä väitä, että se onnistuisi Suomessakaan. Minä väitän, että Suomessa kuten muuallakin vakuutusyhtiöt noudattaisivat kirjoitettuja sopimuksia. Tästä voi seurata, että sairaalat ja vakuutusyhtiöt sulautuvat samaan yhtiöön, jos hoitavien lääkäreiden kannustimia ei muuten saada yhteneväiseksi kuluttajan ja vakuutusyhtiön edun kanssa.”

    Sairaala ja vakuutusyhtiö eivät ole missään yhdistyneet, koska ansaintalogiikat
    ovat ristiriidassa. Ei kukaan businessmies sellaista salli.

    Vakuutusyhtiöt osaavat kyllä sopimsujuridiikan ja sopimus on sopiasvt paksu, jotta kukaan tutustuis siihen tarpeeksi
    Ja vakuutusyhtiöllä on kaksi valttia, jota ei mikään ohita: Korvauskatto sairautta kohti tai vakuutusta kohti tai molempia eli poikienikin hoitoja yksityinen vakuutus korvaa vain 50000 euroon saakka, sen jälkeen olet yhteiskunnan varassa.
    Ja toinen pykälä sanoo, että hoidon tarpeen ja korvauksen arvioi vakuutusyhtiön lääkäri ja jälkikäteeen.

    Aivan sopimuksen mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Samuli Lintula kirjoitti 22.9.2009 kello 15:21

    Mitä mieltä olet ministeri Risikon ehdottamista sosiaali- ja terveysalueista, joita maassa olisi 40-60? Olisivatko ne mielestäsi hyvä lopullinen tavoite tai välitavoite?

    Itse haluaisin ainakin päästä eroon kuntien ja sairaanhoitopiirien välisistä rajoista. Kun Turku suunnittelee palveluiden siirtämistä omaksi työkseen sairaanhoitopiiriltä, sairaanhoitopiiri aikoo vastata korottamalla yksikköhintoja, koska suoritteiden määrä vähenee. Tässä ei ainakaan ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 22.9.2009 kello 15:53

    “Vakuutusyhtiöt osaavat kyllä sopimsujuridiikan ja sopimus on sopiasvt paksu, jotta kukaan tutustuis siihen tarpeeksi”

    Lainsäädännössä sopimusvapautta on kyllä rajoitettu kohtuullisuuspykälin: kuluttajaa yleensä suojataan yrityksiä vastaan juurikin siitä syystä, että tavallinen sukankuluttaja ei ole aina tasa-arvoisessa asemassa yrityksen kanssa.

    “Ja vakuutusyhtiöllä on kaksi valttia, jota ei mikään ohita

    Aivan sopimuksen mukaan”

    Niin, ja sillä vakuutuksen ottajalla on mahdollisuus valita haluamansa vakuutusyhtiö haluamillaan ehdoilla.

    Kannattaisi myös muistaa, että nämä vakuutusyhtiön “valtit” ovat loppupeleissä myös vakuutuksenottajan etujen mukaisia. En minä ainakaan halua maksaa vakuutusmaksuissani (tai veroissani) hoitoa, jonka tarvetta ei asianmukaisesti tarkisteta tai joka on älyttömän kallista yms.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 22.9.2009 kello 16:02

    Artturi, googlekin on keksitty, mutta esim Wikipedia kertoo että Sveitsissä vakuutus on (a) pakollinen, (b) korvaa kaikille samat hoidot, (c) vakuutustoiminnalla ei saa tehdä voittoa. Vakuutusyhtiöt tekevät sitten rahaa myymällä lisävakuutuksia, jolla saa oman huoneen sairaalassa tai jotain vastaavaa,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Switzerland

    Tuollaisessa säädellyssä ja yksityisessä järjestelmässä olisi ehkä joitain etuja, ja toisaalta haittoja, mutta ei sillä edelleenkään ole mitään tekemistä normaalin markkinan kanssa. Sellaista järjestelmää jossa (a) potilaat maksavat kulunsa suoraan ilman välikäsiä (vakuutusyhtiö, työnantaja, kunta, valtio…) ja (b) saavat hoitoa ei ole missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. KKtalo Yppäristä kirjoitti 22.9.2009 kello 16:06

    Itse olen kohtuullisen porvarillisesti ajatteleva. Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajille.

    Juuri tästä syystä en pidä järkevänä sairaanhoidon yksityistämistä ja sama vakuutusten suhteen. ja jos ne vielä yhdistettäisiin niin olisipa siinä kartellia kerrakseen. Vaikka aluksi olisi pienempiä yrityksiä, hetken päästä muutama iso olisi ostanut ne pois. Sen jälkeen heidän olisi helpompi sopia taksat keskenään. Muistakaa Suomi on piilokartellien luvattu maa.

    Mutta asiaan. Meillä on kohtuullisen kustannustehokas sairaanhoitojärjestelmä, josta saa avun tuloluokasta riippumatta. Siksi uudistuksien tekeminen on tarkkaa työtä. Ettei mennä ojasta allikkoon. Perushoito sairaanhoitopiireillä ja erikoishoito yliopistojen sairaaloissa. Ja näiden maksujenhallinta/ rahoitus samasta paikasta.
    Kuntamaksaminen on myös kohtuullisen hyvä malli. Ongelma on juuri pienet kunnat ja satunnaiset kalliit erikoissairaanhoidot. Kapitaatioperiaatte voisi olla pienien kuntien kohdalla todella järkevä vaihtoehto. Sehän on eräänlainen vakuutus ilman voitontavoittelua.

    Toki yksityistäkin terveydenhuoltoa tarvitaan rinnalle, tuottamaan vaihtoehtoista palvelua ja tarjoamaan palveluja yhteiskunnan sairaanhoidolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jore kirjoitti 22.9.2009 kello 16:34

    Miksi ei valtio voisi kokonaan vastata terveydenhoidosta, jos se pitää olla yhteiskunnan hoidettavana? Eli koko terveydenhoidon kunnallinen organisaatio ja rahoitus valtion hoteisiin ja sitten vastaava rahoitus pois kunnilta.

    Silloin voisi saada yhdenmukaista terveydenhuoltoa kunnasta riippumatta, myös ongelmiin puuttuminen olisi keskitetympää ohjaamista. Terveydenhuollon hankinnat voitaisiin tehdä entistä keskitetymmin. Myös voitaisiin siirtyä koko maan kattavaan tietojärjestelmään ym.

    Nyt jokainen kunta arpoo terveydenhuoltonsa kanssa erikseen, jos sitten tulisi jonkinlainen useamman maakunnan/sairaanhoitopiirin muodostama terveydenhuolto, silloin nää arpoisivat erilaisia variaatioita samasta asiasta. Yrityksiäkin tyypillisesti organisoidaan niin, että isolla firmalla on pääkonttori jossa se valta on ja valvoo ja keskitetysti ohjaa toimintaa. Aika tehokkaasti näyttää toimivan, miksi ihmeessä samaa ei saisi valtion tasolla toimivaksi terveydenhuollossa? Isossa yritysorganisaatiossa on yhtenäiset toimintatavat ja niitä valvotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jore kirjoitti 22.9.2009 kello 16:49

    Vielä senverran ihmettelen tätä terveydenhuollon touhua, oikeastaan olen ihmetellyt jo pitkään. Miksi ihmeessä jotain terveydenhuollon organisaatiota ei pystyisi organisoimaan samaan tapaan kuin esim. Ikeaa, Henkkaa ja maukkaa, Giganttia, tai Lidliä?

    Johtuukohan se siitä, että poliitikot sotkee välissä?

    Mitä käytännön eroa siinä on, että vedetään organisaatiossa eri paikoissa olevat samanlaiset toiminnallisuudet samaan formaattiin tiukasti ja sama homma toimii huolimatta siitä kuina isosta organisaatiosta on kysymys eli homma skaalautuu?

    Miten tää juttu on olevinaan niin vaikeeta, vaikka malleja olis ei muuta kuin apinoimaan perässä ja kokeilemaan. Ei siitää mitään tulis jos esim. Ikean organisaatiossa olisi keittiökalusteiden yksikön kustannukset Helsingissä paljon suuremmat kuin jossain muualla?

    Tää taitaa olla ikuisuus kysymys, miten voi olla ettei yhteiskunta pysty tekemään yhtä tehokasta organisaatiota, kuin yksityissektori, mikä estää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. BRG kirjoitti 22.9.2009 kello 16:55

    Onhan tuota USA:n terveydenhuoltoa ja ko. maata täällä trandikästä haukkua, kannattanee kuitenkin välillä lukea myös siellä asuvien mielipiteitä.

    http://olliherrala.blogit.kauppalehti.fi/2009/06/05/usa-mita-vikaa-terveydenhuollossa

    Aika moni USAssa vastustaa Obaman uudistuksia juuri siksi että pelkää (ehkä aiheettomasti?) niiden heikentävän omaa, toimivaa, terveydenhuoltoaan.

    Yksi ajatus voisi olla yksityinen vakuutus suurella korvauskatolla (tai ilman) ja suurella omavastuulla (esim. 5000e, 10000e, 20000e) jolloin sitä voitaisiin myydä halvalla. Se ei olisi ihan tavallinen vakuutus vaan suoja kaikkein pahimman (isot leikkaukset, syöpä jne.) varalle. Ei menisi koko elämä katuojaan, pankkilaina, auton myynti tai asunnon vaihtaminen pienempään riittäisi omavastuuseen.

    Ainakin minä kohtuutuloisena voisin (jos saisin halvalla) ostaa tuollaisen ja maksaa “pikkusairastelut” itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Teemu kirjoitti 22.9.2009 kello 17:14

    “Niin, ja sillä vakuutuksen ottajalla on mahdollisuus valita haluamansa vakuutusyhtiö haluamillaan ehdoilla.

    Kannattaisi myös muistaa, että nämä vakuutusyhtiön “valtit” ovat loppupeleissä myös vakuutuksenottajan etujen mukaisia.”

    Kun puhutaan “Amerikan mallista”, niin tuohan ei pidä paikkaansa.

    Lyhyesti:

    A) Vakuutusyhtiö kerää 10 taaleria vakuutusmaksuina, ja maksaa niillä 9 taalerin edestä potilaiden hoitokuluja lääkäriasemalle.

    B) Vakuutusyhtiö kerää 10 taaleria vakuutusmaksuja ja käyttää niistä 2 taaleria hoitojen riitauttamiseen, käräjöintiin ja asiakkaiden seulomiseen. Potilaiden hoitokuluja joudutaan maksamaan 6 taaleria.

    Vaihtoehto B on parempi vakuutusyhtiön kannalta – lisää rahaa omistajille, enemmän palkattua väkeä töihin lomakkeita pyörittelemään. Potilas ei voita.

    Vaihtoehdossa B käy myös niin, että lääkäriasemalle valuvista tuloista pitää vähentää myös lääkäriaseman pään lisääntynyt byrokratia. Sihteerit ovat halvempia kuin lääkärit, mutta kyllä heillekin pitää maksaa, sanotaan kaksi taaleria. Hoitoon jää neljä taaleria.

    Ja kaikki on lopulta vakuutuksenottajan maksamaa rahaa, jota ei käytetä itse hoitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. kiuru kirjoitti 22.9.2009 kello 19:18

    “Jos erikoissairaanhoito muuttuisi kunnalle ilmaiseksi, sen ei kannattaisi järjestää perusterveydenhuoltoa mitenkään erityisen hyvin vaan lähettää mahdollisimman mono potilas sen enempää tutkimatta keskussairaalaan.”

    Jäi vaivaamaan oheinen. Yli puolet keskussairaalalähetteistä tulee yksityiseltä sektorilta. Miksi tähän ei puututa, vaikka se kunnalle maksaakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tcrown kirjoitti 22.9.2009 kello 21:21

    Minun mielestäni tarvitaan kolme maksajaa.

    Ensin tarvitaan potilas maksajaksi. Jos potilas ei ole maksaja, “potilas” juoksee lääkärissä jatkuvasti kaiken maailman tavallisten flunssien ja ties minkä luulotautien kanssa jotka paranisivat aivan mainiosti ilman lääkärin apua. Lisäksi on tietynlaisia menoeriä jotka eivät vähimmässäkään määrin kuulu yhteiskunnan maksettavaksi kuten esimerkiksi työnantajan vaatimat sairaustodistukset.

    Toiseksi tarvitaan maksajaksi yhteiskunta. Minun mielestäni sivistyneessä yhteiskunnssaa tulee taata kohtuullinen perusterveydenhuolto kaikille. Kaikki pitää sisällään mm. itseaiheutetut ongelmat kuten ylipaino ja päihteet, ihmiset, jotka ovat valinneet syystä tai toisesta elämisen ilman vakuutusta, ja ihmiset jotka ovat ostaneet vakuutuksen, mutta vakuutustapahtuman sattuessa päätyvät vakuutusyhtiön maineen ja tuloksen optimoinnissa olemaan korvauksetta. Ainoastaan yhteiskunta kykenee takaamaan hoidon kaikille, markkinat jäävät eri syistä vajaaksi. Minä en ymmärrä miksi ei pystyttäisi luomaan maanlaajuisia hoitostandardeja, jotka ilmoittavat mitä hoidetaan ja mitä ei yhteiskunnan rahoilla. Kun nuo on luotu, ei ole mitään syytä miksi kustannus pitäisi jakaa kuntien tai maakuntien tasolle, vaan koko maan terveydenhoitobudjetin pitäisi olla valtiolla.

    Kolmanneksi maksajaksi tarvitaan tietysti vakuutusyhtiöt, koska edellä mainittu standardi ei riitä kaikille.

    Ja kaikki nämä pitäisi toteuttaa mahdollisimman edullisesti. Kannatan jonkunlaista terveystiliä, johon jokainen työssäkäyvä joutuu maksamaan pakollista maksua. Terveydenhoitotarpeen ilmetessä ensisijaisesti maksetaan tuolta tililtä (ja/tai vakuutuksesta), ja kun tili on tyhjä, valtio astuu maksajan penkille. Esimerkiksi vuoden lopussa kertyneistä rahoista (netto) puolet maksetaan ihmisen omalle tilille vapaaseen käyttöön ja puolet rahastoidaan mahdollisia tulevia tarpeita varten. Eläkeiässä saa alkaa tyhjentämään tiliä jotenkin muutenkin. (Olen saanut vaikutteita tähän Osmonkin parjaamasta Undercover Economist-kirjasta, jossa esiteltiin paljon tätä muistuttava Singaporen malli. Singaporessa on ymmärtääkseni länsimaisittain hyvin edullinen terveydenhuolto)

    Ja luonnollisesti valtiolle pitäisi jäädä vain maksajan, ei terveydenhuoltopalvelujen tuottajan rooli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2009 kello 22:18

    Tcrownille
    Tämä tilimalli on erittäin mielenkiintoinen. Olen itse sitä mielessäni kehitellyt ja niin on ymmärtääkseni Markku Lehtokin. Se on tapa yhdistää kohtuulliset insentiivit kattavaan solidaarisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 22.9.2009 kello 22:14

    “Mitä käytännön eroa siinä on, että vedetään organisaatiossa eri paikoissa olevat samanlaiset toiminnallisuudet samaan formaattiin tiukasti ja sama homma toimii huolimatta siitä kuina isosta organisaatiosta on kysymys eli homma skaalautuu”

    Kunnallinen itsehallinto tarkoittaa, että joakine kunta suunnittelee toimintansa itse välittämättä muiden kuntien malleista.
    IKEAssa taas pääkonttori on suunnitellut kaiken ja huolehtinut, että toimintatavat , apuvälineet , tuotevalikoima etc on samanlaista kaikissa tavarataloissa.

    Kyseesä on sii kaski aivan erilaista konseptia ja tuossa kuntamallissa ei saada mitään mittakaavaetua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 22.9.2009 kello 22:20

    “Niin, ja sillä vakuutuksen ottajalla on mahdollisuus valita haluamansa vakuutusyhtiö haluamillaan ehdoilla.”

    Eivät suuret vakuutusyhtiöt juuri ehdoilla kilpaile.Vertailin poikieni vakuutuksia eri yhtöiden kesken eikä niissä ole olennaisia eroja.
    Olen itsekin suuren yrityksen palvelukessa ja vain hölmöt kilpailevat ehdoilla ja hinnoilla.
    Suurten yritysten kilpailu tapahtuu enemmänkin strategisella tasolla ja tulokset näkyvät pitkällä aikavälillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 22.9.2009 kello 23:32

    Tilijärjestelyt ja erillaiset henk. koht. vakuutukset on ongelmallisia tasa-arvonäkökulmasta. Esimerkiksi naiset käyttävät keskimäärin paljon enemmän terveyspalveluja, vakuutus voi olla naiselle kaksi kertaa kalliimpi, se oli ainakin se tarjous jonka saisin ilman mitään taustatietoja itselleni ja vaimolleni. Perustuu kuulemma maksettuihin korvauksiin.

    En nyt oikein usko tämän johtuvan elintavoista, vaikutus pitäisi olla päinvastainen tai sitten elintapasuosituksissa on jotain pielessä, mikä on kyllä mahdollista. En myöskään pidä uskottavana selityksenä että naiset nyt ihan huvikseen ravaa enemmän lääkärissä.

    Sitten on vaan ihmisiä jotka on syntyjään keskimääräistä raihnaisempia, ja aina tälle ei ole mitään selkeää kroonista taudinkuvaa. He käytännössä kärsivät vaivoistaan rahallisesti epäsuorastakin. Minusta on ihan kohtuullista että terveempi kansanosa subventoi niiden vähemmän terveiden hoitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. nos kirjoitti 23.9.2009 kello 7:20

    Mistä tulee käsitys, että yksityisissä suurissa organisaatioissa ei ole byrokratiaa. Ovatko nämä kokemukset tulosta siitä, että ei ole ollut töissä yksityisellä puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 23.9.2009 kello 8:14

    tpyyluoma, kritiikkisi ei oikein osu tilijärjestelmään. Tai voi tietysti osittain osua, terveystili kun voidaan toteuttaa aika monella eri tavalla. Tilille laitettava rahasumma voi olla erilainen eri sukupuolille tai olla olematta, voi olla könttäsumma tai tasaprosentti palkasta tai progressiivinen. (Itse alustavasti kannattaisin samaa tasaprosenttia kaikille sukupuolille) Mutta joka tapauksessa terveystilissä on subventioelementti. Terveemmät ja rikkaammat maksavat sairastelut kun köyhemmän ja sairaamman omalta terveystililtä rahat on loppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kari kirjoitti 23.9.2009 kello 9:17

    Kari: “Kannattaisi myös muistaa, että nämä vakuutusyhtiön ‘valtit’ ovat loppupeleissä myös vakuutuksenottajan etujen mukaisia.”

    Teemu: “Kun puhutaan ‘Amerikan mallista’, niin tuohan ei pidä paikkaansa.”

    Enhän minä puhunut ‘Amerikan mallista’ enkä mistään muustakaan, vaan vakuutustoiminnasta yleensä. Kyllähän noita skenaarioita voi rakentaa, mutta niillä ei nähdäkseni ole juurikaan todistusvoimaa suuntaan tai toiseen.

    On täysin mahdollista, että vaihtoehto B tulee myös vakuutuksen ottajan kannalta edullisemmaksi kuin A (ei tehdä turhia hoitoja yms.). Ja jos näin ei kävisi, niin mikä estää asiakasta valitsemasta vakuutusyhtiön, joka toimii tavalla A?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2009 kello 9:48

    Jos verrataan vakuutusmuotoisen terveydenhuolloin (Ranska, Saksa, USA) maita verorahoitteista terveydenhuoltoa tarjoaviin maihin (Suomi, Ruotsi, Britannia), havaitsemme, että menotaso on vakuutusmallissa huomattavasti korkeampi kuin verorahoitteisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi kirjoitti 23.9.2009 kello 9:21

    Jaakko Hyvärinen:”Näin voitaisiin rakentaa optimaalinen koulu-,terveydenhoito- ja erikoissairaanhoidon verkosto koko maahan.”

    No jos sinun mielestä optimaalinen verkosto on sellainen, jossa kaikki saavat samaa tuotetta riippumatta erilaisista tarpeista, niin ehkä, mutta luultavasti silti ei.

    tpyyluoma:”Tuollaisessa säädellyssä ja yksityisessä järjestelmässä olisi ehkä joitain etuja, ja toisaalta haittoja, mutta ei sillä edelleenkään ole mitään tekemistä normaalin markkinan kanssa. Sellaista järjestelmää jossa (a) potilaat maksavat kulunsa suoraan ilman välikäsiä (vakuutusyhtiö, työnantaja, kunta, valtio…) ja (b) saavat hoitoa ei ole missään.”

    No on sillä vähän tekemistä normaalin markkinoiden kanssa, mutta ei paljoa. En ymmärrä miksi esittelet näitä juttuja ikään kuin ne todistaisivat jotain kirjoittamaani vastaan, kun mielestäni en ole väittänyt, että Sveitsissä tai missään muuallakaan olisi jotenkin vapaat terveydenhuoltomarkkinat.

    jore:”Miksi ei valtio voisi kokonaan vastata terveydenhoidosta, jos se pitää olla yhteiskunnan hoidettavana?”

    Jotta ihmiset voivat äänestää jaloillaan, jos eivät ole tyytyväisi terveydenhuollon tasoon ja kattavuuteen.

    Teemu: Et ole ottanut huomioon sitä, että kuluttaja voi valita vakuutusyhtiönsä. Kilpailu pakottaa ne tarjoamaan parasta mahdollista tuotetta kuluttajilla aivan kuten muillakin aloilla.

    tpyyluoma: häh? Miten se on ongelma, että ne jotka keskimäärin käyttävät enemmän terveyspalveluita myös maksavat niistä enemmän. Minusta se olisi epätasa-arvoista, jos joku ryhmä pakotettaisiin maksamaan toisen ryhmän hoidot.

    tcrown: Oon samaa mieltä tuosta tilimallista, eli siis jos nyt halutaan “taata” julkisella puolella tietty taso terveyspalveluita, niin on parasta, että ne tehdään juuri näin.

    Noin yleisesti jos länsimaissa mietitään miten joku yhteiskunnallinen kysymys kannattaisi ratkaista, niin kun tekee vaan samalla tavalla kuin Singaporessa, niin ei voi mennä hirveesti vikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. jore kirjoitti 23.9.2009 kello 9:24

    “Kunnallinen itsehallinto tarkoittaa, että joakine kunta suunnittelee toimintansa itse välittämättä muiden kuntien malleista.
    IKEAssa taas pääkonttori on suunnitellut kaiken ja huolehtinut, että toimintatavat , apuvälineet , tuotevalikoima etc on samanlaista kaikissa tavarataloissa.

    Kyseesä on sii kaski aivan erilaista konseptia ja tuossa kuntamallissa ei saada mitään mittakaavaetua.”

    Ikean konsepti on tehokkaampi, siinä viilataan myös prosesseja. Noi rahoitusmallit on oma luku sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 23.9.2009 kello 10:09

    Ikean konsepti on tehokkaampi, siinä viilataan myös prosesseja. Noi rahoitusmallit on oma luku sinänsä

    IKEA saa mittakaavaetua myös rahoituksessa. Ikealla on periaatteessa vain yksi kassa, josta maksetaan kaikki kulut, ei Ikeassa pääkonttori lähettele rahaa kauppoihin.
    Julkisten palvelujen ja -hallinnon saneeraamisen este on Kepu, joka hallitsee 250 kuntaa yksinään ja on määräävässä asemassa lisäksi 150:ssä.

    Kepun elinehto on elättää Kepulandiassa suurta isä-aurinkois-joukkoa, joka muodostaa kannattajakunnan ytimen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 23.9.2009 kello 10:28

    Jos verrataan vakuutusmuotoisen terveydenhuolloin (Ranska, Saksa, USA) maita verorahoitteista terveydenhuoltoa tarjoaviin maihin (Suomi, Ruotsi, Britannia),

    Täytyy muistaa, että näissä maissa myös palvelutaso on korkeampi. Olen asunut seitsemässä eri maassa ja ainoastaan Suomessa pitää mennä sairaana jonottamaan terkkariin ja sen jälkeen erikseen apteekkiin.
    Muualla tulee lääkäri kotiin ja laukusta löytyy pieni käsivarasto lääkkeitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 23.9.2009 kello 10:45

    Osmo: Ja silloin kun verrataan kustannuksia on syytä myös verrata tuloksia, eli tässä tapauksessa asiakkaan tyytyväisyyttä palveluun. Sen lisäksi pitää ottaa huomioon bruttokansantuote, koska terveyspalvelut on hyödyke, jota kulutetaan suhteessa tuloihin sitä enemmän mitä rikkaampia ollaan.

    Sen lisäksi ei ole syytä olettaa, että verorahoitteiset ja vakuutusmuotoiset mallit olisivat ryhmien sisällä niin samanlaisia, että niiden kustannusten vertailu olisi mielekästä. Mieluummin kannattaa vertailla ehdotettujen vaihtoehtojen välisiä kustannuksia.

    Esim. vaikka minä kannatan vakuutusmuotoista mallia, niin otan todellakin mieluummin Singaporen verorahoitteisen mallin kuin USA:n vakuutusmuotoisen.

    Jos vakuutusmuotoinen malli tarkoittaa sitä, että valio päättää mitä vakuutuksen pitää kattaa, määrää sen kattamaan myös ennen vakuutusta otetut sairaudet ja pakottaa työnantajat vakuuttamaan työntekijänsä, tekee vakuutukseen käytetyistä rahoista verovapaita jne. niin vakuutusmalli on varmasti huomattavasti huonompi kuin parhaat maailmassa toteutetut verorahoitteiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 23.9.2009 kello 11:53

    Artturi:
    Miten se on ongelma, että ne jotka keskimäärin käyttävät enemmän terveyspalveluita myös maksavat niistä enemmän. Minusta se olisi epätasa-arvoista, jos joku ryhmä pakotettaisiin maksamaan toisen ryhmän hoidot.

    Vastaavalla kustannusperusteella esimerkiksi vähemmän älykkäiden pitäisi maksaa enemmän kouluopetuksestaan, vanhuuttaan hitaan ja kassalla kuhnaavan mummun enemmän ostoksistaan, pienituloisten enemmän pankkitilistään, lastenvaunulla tai pyörätuolilla liikkuvien enemmän ratikkamatkastaan, jne.

    Näin ei hinnoitella sekä käytännöllistä että ennen kaikkea inhimillisistä syistä. Eli käytännössä muut palvelun käyttäjät subventoivat toisia. Hyvä niin.

    Jos on kyse palveluista joidenka käyttöön voi itse käytännössä vaikuttaa, kenenkään ei ole esimerkiksi pakko syödä ravintolassa, niin asia on eri. Terveydenhuollossa, ainakaan niiden kalliiden hoitojen kohdalla, asia ei ole näin. Sydänsiirto ei ole valinta vaan tarve.

    Luulosairaat tai muuten huvikseen lääkärillä ravaavat on nyt kuitenkin aika pieni kokonaiskustannus. Tällaisen kitkemiseen tähtäävän valvonnan tai hinnoittelun kustannukset pitää olla pienemmät kuin tuosta väärinkäytöstä aiheutuneet. Eli jos tämä toteutetaan hinnoittelulla, niin sen aikaansaamat säästön palveluiden tuotannossa pitäisi olla suuremmat kuin hinnoittelujärjestelmän kustannukset ja välilliset kustannukset terveyspalveluiden alikäytöstä, esim. hoidon viivästymisestä johtuvat kalliimmat hoidot. Olen skeptinen sen suhteen että tuollaista hinnoittelumallia on olemassakaan.

    Ylipäänsä sairaanhoito on niin erikoislaatuinen palvelu, että sen vertaaminen johonkin huonekalukauppaan ei ole hedelmällistä. Esimerkiksi missä kaupassa myyjä kertoo asiakkaalle mitä hänen pitää ostaa, niin kuin lääkäri määrää hoidot? Yleensä substituutit on hyvä asia ja merkki toimivista markkinoista, mutta vaihtoehtolääketieteestä ollaan päinvastaista mieltä. Ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 23.9.2009 kello 12:54

    tpyyluoma: häh? Siis miten se on tasa-arvoista, että asetetaan ihmiset eriarvoiseen asemaan? Miten se on tasa-arvoista, että ne jotka käyttävät enemmän terveyspalveluita tai koulutuspalveluita tai mitä ikinä eivät maksa siitä enempää?

    Minä en väitä etteikö me voitais tehdä niin, että joku väestönryhmä määrätään subventoimaan toisia väestönryhmiä, esim. miehet naisia tai terveet sairaita, mutta tällä ei kyllä ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa.

    “Näin ei hinnoitella sekä käytännöllistä että ennen kaikkea inhimillisistä syistä. Eli käytännössä muut palvelun käyttäjät subventoivat toisia. Hyvä niin.”

    Yritykset jotka maksimoivat voittoa pyrkivät hinnoittelemaan siten, että voitto on maksimissa, ei inhimillisistä syistä. Siksi pankit laskuttavat enemmän köyhien tileistä ja lentoyhtiöt matkustajista joilla on matkatavaroita ja VR matkustajista joilla on mukana polkupyörä. Hyvä niin.

    Terveydenhoito on samanlainen hyödyke kuin muutkin, se ei ole pakollista, vaan sillä on kustannus ja siitä saadaan hyöty. Jos kustannus on suurempi kuin hyöty, niin sitä ei kuluteta. Sydänsiirrosta päätettäessä kuluttaja tekee valinnan, onko sen kustannus pienempi kuin siitä saatu hyöty.

    Esim. 75-v muuten hyvässä kunnossa oleva vanhus. Tehdäänkö sydänsiirto joka maksaa 200000€ ja antaa keskimäärin 5 tervettä elinvuotta vain annetaanko perillisille mieluummin 200000€? Kuluttajien maksamassa terveydenhuollossa tämä päätös tulee optimoitua, mutta verovaroista kustannettuna ei.

    “Esimerkiksi missä kaupassa myyjä kertoo asiakkaalle mitä hänen pitää ostaa, niin kuin lääkäri määrää hoidot?”

    Kaikessa kaupassa, jossa myyjällä on runsaasti asiantuntemusta jota asiakkaalla ei ole.

    Vaihtoehtolääketiede ei yleensä ole substituutti vaan ne löytyvät kyllä ihan länsimaisen lääketieteen sisältä tai sitten täysin lääketieteen ulkopuolelta.

    Minä kannatan kuluttajien vastuuta terveyspalveluiden kustannuksista siksi, että ymmärrän, että terveyspalvelut eivät ole niin mustavalkoisia kuin sinä väität. Ei se mene niin, että on oikeasti sairaita ja luulosairaita ja kaikki hoito mikä annetaan oikeasti sairaille on kustannustehokasta ja kaikki mikä annetaan luulosairaille on tehotonta.

    Pitää analysoida marginaaleja. Jos kuluttajat ovat eristettyjä kustannuksista he käyttävät enemmän hoitoja joiden hyöty heille itselleen on positiivinen, mutta jonka kustannukset yhteiskunnalle ovat hyötyä suuremmat kuin tilanteessa jossa he itse kantavat hoidon kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jore kirjoitti 23.9.2009 kello 14:59

    Jos koko terveydenhuolto olisi valtion vastuulla, ei se sulje pois sitä vaihtehtoa, ettei ihmiset voisi äänestää jaloillaan. Kyse on valinnanvapauden säätämisestä. Sehän se tehokasta ohjausta olisi, jos kysyntä lisääntyy jossain päin ja toisaalla se heikkenee.

    Sitten tosta vakuutusrahoitteisesta terveydenhuollosta. Mikäli oikein muistan, USA:ssa on vakuutusyhtiöt alkaneet maksamaan ylimääräistä lääkäreille, jos ne tinkivät kuluissa.

    Vakuutusmallissa joudutaan kuitenkin joko kattamaan myös huonotkin bisnekset (esim. syöpäsairaat), tai sitten toinen vaihtoehto on, että nää huonot bisnekset siirretään valtion hoidettavaksi.

    Vakuutusmallissa joudutaan maksamaan vakuutusten katteet ja myös yksiyisen terveydehuollon katteet. Julkisessa palvelussa tietenkin aina enemmän potentiaalia tuottaa palvelu halvemmin veronmaksajille on yhteiskunnalla. Yhteiskunta vaan siihen ei ole oikein kyennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. anna jokinen kirjoitti 23.9.2009 kello 16:09

    Joo, ja jos ihmiset itse vastaisivat terveyden-/sairaanhoitonsa kustannuksista, heillä olisi myös suurempi motiivi pysyä terveinä. Terveenä pysymiseen voi vaikuttaa aika paljon itsekin.

    Yhtään ottamatta kantaa siihen, piten pitkälti näin pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi kirjoitti 23.9.2009 kello 18:33

    jore:”Jos koko terveydenhuolto olisi valtion vastuulla, ei se sulje pois sitä vaihtehtoa, ettei ihmiset voisi äänestää jaloillaan.”

    No minä tarkoitin, että ne voisivat äänestää jaloillaan muuten kuin muuttamalla maasta. Jos terveydenhuolto on kunnan vastuulla, niin voi vaihtaa kuntaa, jos ei ole tyytyväinen palveluun.

    “Vakuutusmallissa joudutaan kuitenkin joko kattamaan myös huonotkin bisnekset”

    Vakuutusmallissa joudutaan kattamaan tasan ne asiat mitkä lukee vakuutussopimuksessa.

    “Julkisessa palvelussa tietenkin aina enemmän potentiaalia tuottaa palvelu halvemmin veronmaksajille on yhteiskunnalla.”

    No riippuu vähän miten se potentiaali määritellään. Siitä voidaan varmaan olla yhtä mieltä, että julkisessa palvelussa on ainakin potentiaalia tuottaa palvelu huomattavasti kalliimmalla veronmaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. nos kirjoitti 23.9.2009 kello 19:07

    Ehdottomasti kannattaa vastustaa kaikkia sellaisia terveysvakuutuksia, joissa terveet maksavat enemmän vakuutusmaksuja kun aiheuttavat menoja. Ehdottomasti kannattaa vastustaa myös sellaisia liikennevakuutuksia, joissa ei-kolaroijat maksavat enemmän vakuutusmaksuja kuin saavat korvauksia. Ehdottomasti kannattaa vastustaa sellaisia vahinkovakuutuksia, joissa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. kktalo Yppäristä kirjoitti 23.9.2009 kello 19:12

    Lähellekkään kaikilla ihmisillä ei olisi varaa maksaa vakuutuksella terveydenhuollon turvaa. Miksi sitä tänne tyrkytätte kun itsekin tiedätte sen.
    Vakuutuksilla saisimme 2/3 ihmisistä asiallisen terveydenhuollon piiriin, mutta rahaa palaisi saman verran kuin nykyisessä veromallissa.
    Kadehtikaa joitain muita kuin köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 23.9.2009 kello 22:59

    “Esim. 75-v muuten hyvässä kunnossa oleva vanhus. Tehdäänkö sydänsiirto joka maksaa 200000€ ja antaa keskimäärin 5 tervettä elinvuotta vain annetaanko perillisille mieluummin 200000€? Kuluttajien maksamassa terveydenhuollossa tämä päätös tulee optimoitua, mutta verovaroista kustannettuna ei.”

    Harvallapa 75-vuotiaalla on 200000 euroa, joten harkinta jää harvojen huviksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. jore kirjoitti 24.9.2009 kello 14:52

    “No minä tarkoitin, että ne voisivat äänestää jaloillaan muuten kuin muuttamalla maasta. Jos terveydenhuolto on kunnan vastuulla, niin voi vaihtaa kuntaa, jos ei ole tyytyväinen palveluun.”

    Kyse on siitä minkälainen julkinen palvelu päätetään toteuttaa. Jos toteutetaan sellainen, jossa ihmiset voivat hakeutua vaikka mihin päin Suomea tahansa hoitoon ilman että muuttaisivat toiselle paikkakunnalle, silloinhan heillä olisi vapaus äänestää jaloillaan.

    “Vakuutusmallissa joudutaan kattamaan tasan ne asiat mitkä lukee vakuutussopimuksessa.”

    Ne sitten joita tällainen vakuutussopimus ei kata, jouduttaisiin tuottamaan julksiena palveluna.

    “No riippuu vähän miten se potentiaali määritellään. Siitä voidaan varmaan olla yhtä mieltä, että julkisessa palvelussa on ainakin potentiaalia tuottaa palvelu huomattavasti kalliimmalla veronmaksajille.”

    Potentiaalia syntyy, siitä ettei veronmaksajien rahoja ohjaudu yritysten voitoksi. Jos julkinen palvelu pystyttäisiin toteuttamaan yhtä tehokkaasti kuin vastaava yksityinen, se olisi veronmaksajille halvempi. Siinä se potentiaali on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 24.9.2009 kello 16:32

    jore:”Jos julkinen palvelu pystyttäisiin toteuttamaan yhtä tehokkaasti kuin vastaava yksityinen, se olisi veronmaksajille halvempi.”

    Niin riippuu siitä ovatko yksityiset omistajat veronmaksajia. Sen lisäksi ei ole selvää onko julkisessa palvelussa potentiaalia olla yhtä tehokas kuin vastaava yksityinen.

    Eli siis jos ei oteta huomioon todellisuudessa vaikuttavia kannustimia ja informaation arvoa niin kyllä keskusjohtoisesti suunniteltu systeemi voi olla halvempi kuin yksilöiden päätöksistä syntynyt systeemi. En kuitenkaan ymmärrä miksi jättäisimme osan todellisuutta huomiotta, kun pohdimme mikä on mahdollista ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Sylvesteri kirjoitti 25.9.2009 kello 14:43

    liian vanha
    “Harvallapa 75-vuotiaalla on 200000 euroa, joten harkinta jää harvojen huviksi”

    Tulevaisuudessa aika suurella osalla vanhuksista tulee olemaan satojen tuhansien eurojen asunnot ja mökit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi kirjoitti 25.9.2009 kello 15:55

    Ei kannata nyt liikaa takertua siihen 200000 summaan. Minä vedin sen vaan hatusta esimerkkinä siitä, että jos hoidosta saaja (ja siitä päättävä) eristetään hoidon kustannuksista hän päätyy tekemään huonoja päätöksiä kokonaisuuden kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 25.9.2009 kello 22:34

    EU:ssa voi hakeutua muualle hoitoon ja Suomi maksaa. Espanjan kanssa Suomella on sopimuskin, jossa Espajassa asuva hoidetaan ilmaiseksi ja Suomi maksaa viulut.

    Eli jos Suomessa hoito käy kalliksi niin ihmiset voivat äänestää jaloillaan ja Suomi maksaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus