Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.9.2009

17.9.2009 · Aihe: _ 

Puhetta johti ensimmäisen kerran Tatu Rauhamäki, joka seurasi kaupunginhallituksen puheenjohtajaksi siirtynyttä Risto Rautavaa.

Kokouksen pääasia oli Hernesaaren osayleiskaavaluonnos Kun kyse on luonnoksesta, asiaan voi vielä jopa vaikuttaa. Alue vapautuu rakentamniselta, koska telakan toiminnot on suurelta osin loppuneet. Vielä isoin halli jää. Väitetään, että telakka ei voi luopua vuokrasopimuksesta, koska sen pitäisi ennallistaa tontti, eikä se ole aivan yksinkertaista, koska kallioon on tehty vähän valtamerilaivaa suurempi kuppa.

Kiistaa on kärkeen sijoittuvasta helikopterikentästä ja ylimääräisestä laiturista suurille risteilyaluksille, jotka eivät pääse Kustaanmiekan läpi Katajanokalle. Helsinki havittelee paljon lisää risteilymatkustajia, koska Pietari rakentaa suurta risteilyalussatamaa. Kesällä Tallinnassa tuli tunne, ettei Helsingillä ole turistipyydyksenä oikein millä kilpailla Tallinnan kanssa.

Helikopterikenttää tarvitaan ”viranomaistoimintoja” ja Tallinnan lentoja varten. En oikein usko noihin viranomaistoimintoihin, koska ei niitä ihan yhtenään ole, ja tilapäisesti voi laskeutua vaikka Meilahden sairaalan kentälle. JOS  helikopteriliikenne Tallinnaan joskus alkaa uudestaan, ei kenttä oikein muuallakaan voi olla. Mutta JOS  rakennetaan se junatunneli, helikopteriliikenne Tallinnaan tyssää siihen.

Entä jos sinne kärkeen rakennettaisiin suuri ravintolakeskittymä merenrannalle ja helikopterikenttä sen katolle?

Laivat aiheuttavat suuresti melua, jota vastaan suojautuminen tulee kalliiksi. Melu tulee siitä, että laivat jättävät koneet päälle satamassa saadakseen sähköä. Tukholmassa ainakin osa matkustaja-aluksista kytketään sähköverkkoon ja kone sammutetaan. Näin pitää tehdä myös Helsingissä. Kaikilta risteilyaluksilta ei voi kyseistä tekniikkaa vaatia, mutta säännöllisesti liikennöiviltä Tallinnan laivoilta voi. Ruotsinlaivoilta siinä ei ole edes mitään vaatimista. Tarvittava töpseli niistä jo löytyy, satamasta ei vain löydy pistorasiaa.

Joskus oli puhetta siitäkin, että Hernesaareen rakennettaisiin tosi korkeita taloja. Jokunen 16-kerroksinen sinne tuleekin lähelle viljamakasiinia, mutta kärkeen päin rakentaminen madaltuu.

Se viljamakasiini pitäisi kuulemma suojella, ja minustakin se on komea. Kun sillä ei ole mitään käyttöä, tyhjilleen jääneenä se hiljakseen rapistuu. Kun se pitää suojella, ei siihen varmaankaan saa laittaa ikkunoita, joten käyttöä on hankala keksiä. Nyt maastomerkkinä se on komea, mutta kuinka komea se on itseään korkeamman rakennuksen kainalossa ja pikkuhiljaa paikalleen rapistuvana?

Herttoniemen kaava meni kiitoksin eteenpäin. Sinänsä Herttoniemen teollisuusalueella voisi maankäyttlä vähän tehostaa ja osittain muuttaa toimintoja. Metroaseman lähelle kaivattaisiin toimistoja, mutta jos niitä ei saada, rakennettakoon asuntoja tai vaikka ammattioppilaitos.

Pyysin ne energiapihien autojen ilmaiset parkkipaikat pöydälle.

Kommentit

31 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.9.2009”

  1. spottu kirjoitti 17.9.2009 kello 23:11

    “Kesällä Tallinnassa tuli tunne, ettei Helsingillä ole turistipyydyksenä oikein millä kilpailla Tallinnan kanssa.”

    Ei tarvitsekaan olla. Riittää että jokainen risteilymatkustaja käy kerran toteamassa ettei tarvitse tulla toista kertaa. 300000 matkustajaa/v, 125 euroa/päivä = merkittävä summa.

    “Laivat aiheuttavat suuresti melua, jota vastaan suojautuminen tulee kalliiksi.”

    Onko näin ? Matalataajuista murinaa ei pidättele mikään, korkeampia ääniä hillitsevät kunnon ikkunat ja muutenkin ilmatiiviit rakenteet, jotka muuttuvat kalliiksi erikoisratkaisuiksi vasta kun niistä tehdään lakisääteisiä. Lentoasematkin ovat kohtuuhiljaisia vaikka lentokoneen moottorimelu on infernaalinen. Maan pinnalla laivan ääntä ei edes huomaa shuttle-bussien tyhjäkäydessä. Maasähkökin varmasti auttaisi asiaa.

    Viljamakasiini on nyt hieno koska se on muuta ympäristöä korkeampi, ja istuu hyvin ympäristöönsä. Uuden alueen keskelle jäädessään se on vaivaannuttava reliikki. Purkuvimman kääntyminen suojeluvimmaksi näkyy hyvin OYK:n kommentissa:

    Siilojen räystäs kohoaa korkeimmillaan
    +48 tasolle, jota on pidetty lähelle tulevien
    uudisrakennusten maksimikorkeutena.
    Asuinrakentamisessa se tarkoittaa
    maksimissaan 16 kerrosta.

    Toisinsanoen aikoinaan halvalle maalle rakennettu ikkunaton viljavarasto määrää uuden kaupunginosan maksimikorkeuden ? Siilot eivät siis ole jäämässä “itseään korkeamman rakennuksen kainaloon”, vaan kaikki ympärillä mitoitetaan siilojen mukaan (!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. ilkka kirjoitti 18.9.2009 kello 0:37

    Eikö telakka ole tehty täyttömaalle? Eli se valtamerialuksen kokoinen kuoppa on tehty alunperin mereen eikä kallioon. Ei niin että se olisi kovin paljoa helpompi ennallistettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2009 kello 6:18

    Liittyen ikuisuuskysymykseen, eikö siitä telakan “kuopasta” voisi tehdä parkkihallin?

    Jos helikopterikentän tarve on auki, niin olisi varmaan viisasta tehdä kelluva rakennelma jonka voi tarvittaessa siirtää tai poistaa. Eli joku betonilautta, vanha laiva, tms. Ei se helikopteri nyt sinänsä niin hirveästi tilaa vaadi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2009 kello 7:37

    Tpyyluoman esitys Hernesaaren pysäköint5ikysymyksen lopulliseksi ratkaisuksi on nerokas!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2009 kello 7:51

    Jatketaan nyt sitten vielä hieman siitä kuopasta. Minulla ei ole mitään käsitystä minkä kokoinen tila on kyseessä eikä edes missä se on (telakan allas?), mutta jos se on kauhean iso niin sinne voisi ehkä laittaa jopa Jätkäsaaren paikkoja? Eli jotenkin niin että Jätkäsaaren pysäköintihalleista joku ulottuisi meren alla yhdistyen siihen kuoppaan, samalla saataisiin kävely-yhteys Jätkästä Hernesaaren. Voi sinne sitten toki laittaa vaakahissejä, ratikkakiskot, pyöräkaistoja, tms. jos niin halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Marko Jalonen kirjoitti 18.9.2009 kello 8:18

    Selvisi sekin mihin se Töölöstä hävinnyt kuppa meni. Hernesaareen!
    “vähän valtamerilaivaa suurempi kuppa” on terminä niin hieno, että pitäisi rekisteröidä!

    Ei ole tapana huomautella typoista, mutta tuo kirvoitti niin hyvät perjantaiaamunaurut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Arto Tukiainen kirjoitti 18.9.2009 kello 8:28

    Viljavarastot ovat tosi hankalia rakennelmia sitten kun ne on poistettu käytöstä. Kaksi esimerkkiä: Sörnäisissä jököttävä ex-mylly siiloineen (toiminta loppui n. 1990), ja Järvenpään vanha mylly juna-aseman lähellä. Jälkimmäisen siiloihin kai nyt viimein rakennetaan asuntoja, ainakin suunnitelmia oli. Edellisen siilot olivat vailla käyttöä vuosikausia, ehkä edelleenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. antti kirjoitti 18.9.2009 kello 8:47

    Hietalahden telakka allas taisi olla alunperin Panaman kanavan sulkujen mukaan mitoitettu, ja sitten Finnjetin keulalle ja vähän pidennetty. Pituutta n 200 m, leveyttä n 30 m. Syvyys merenpinnasta n 10 m. Itse asiassa, eikö se kaavailtu veneiden säilöntätila ollut samaa kokoluokkaa, 6000 m2? Ja telakka-alueella taitaa olla joku pienempikin kuoppa vanhoilta ajoilta, olisko jotain 70 * 12 * 5 m.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. spottu kirjoitti 18.9.2009 kello 12:37

    Mahdollisesti mielenkiintoinen raportti on KSV:n selvitysluettelossa:

    Raportti Hietalahden telakka-altaan soveltuvuudesta pysäköintilaitokseksi. Jouko Salonen Oy” 15.1.1990.

    Tiedonjulkistamispalkinto sille joka kaivaa raportin jostain ja skannaa sen saataville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2009 kello 14:04

    Hietalahden telakka allas taisi olla alunperin Panaman kanavan sulkujen mukaan mitoitettu, ja sitten Finnjetin keulalle ja vähän pidennetty. Pituutta n 200 m, leveyttä n 30 m. Syvyys merenpinnasta n 10 m.
    OK, eli pysäköintilana kolme kerrosta (~10m), yhteensä 18 000 neliötä. 30 neliötä per paikka, 600 autopaikkaa. Vaihtoehtokustannus uusille louhittaville hallipaikoille, 50 000 e/kpl, 30 miljoonaa euroa. Eli jos ei nyt kuitenkaan täytettäisi sitä kuoppaa.

    Tarve Hernesaaressa ehkä noin 2000 paikkaa (?), loput 4000 voisi antaa esimerkiksi Jätkäsaaren käyttöön, ja poistaa sieltä vastaavasti paikkoja. Telakka-altaalta on linnutietä Jätkäsaaren asuinalueille alle 500 metriä. Sisäänajo olisi muutenkin järkevin tunnelilla suoraan Hietalahdenrannasta.

    Mitä sille satama-altaaalle on muuten tarkoitus tehdä kun telakka poistuu? Olettaisin että pienennetään, ja vaikka maisemasyistä haluttaisiin jättää nykyinen vesialue, niin sen tuksin tarvitsee olla kymmenen metriä syvä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Vino kirjoitti 18.9.2009 kello 15:26

    Toivottavasti Tallinnan-tunnelista tehdään autotunneli jos joku. Aamulla kun lähtisi, illaksi ehtisi Berliiniin tai Budapestiin. Tai ainakin melkein. Joka tapauksessa vain autotunneli aidosti yhdistäisi Helsingin ja Tallinnan yhdeksi talousalueeksi. En kyllä tiedä, mitä iloa siitä olisi. Mitä hyötyä Tallinnasta olisi Helsingille pitkällä tähtäimellä, kun palkkaero on kadonnut?

    Tosin autotunnelin rakentaminen olisi älytöntä, jos kävisikin niin, että autoilun kustannukset yllättäen lähtisivätkin nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2009 kello 21:24

    Ei tule autotunnelia, se on niin hirveän kallis. Auto on pakko lastata junaan, kuten kanaalin tunnelissakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mikko H kirjoitti 18.9.2009 kello 16:06

    Lisättäköön ongelmallisten rappiosiilojen listaan Turun Raunistulan siilot. Niihin on myös suunniteltu kaikkea asunnoista alkaen, mutta siilo on suunnilleen hankalin mahdollinen rakennelma muuttaa muuhun käyttöön. Asiassa ei näköjään edetä ees eikä taas, ja sillä välin siilon kyljestä matalampi rakennusosa on palanut. Koko rötiskö näyttää suhteellisen hirveältä ja sijaitsee uusien asuinrakennusten vieressä. Eräitä vuosia sitten Turussa purettiin Kupittaan aseman vierestä siilot, joille niillekin oli esitetty uusiokäyttöä heikolla menestyksellä. Tilalle tuli uusi teknologiakeskuksen talo. Sanoisin, että päätös oli erittäin hyvä. Jonkun mielestä umpinaiset betonitornit kai ‘näyttävät komealta’, mutta eivät ne minusta arkkitehtuurina niin erityisiä ole, että niitä kannattaisi tyhjänä pitää hyvillä paikoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. pkuisma kirjoitti 18.9.2009 kello 23:03

    Mikä on se taloudellinen toiminta joka saisi tuon tunnelin kannattavaksi? Ei riitä Suomen eikä koko Baltian taloudet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2009 kello 10:06

    Tunneli Suomen lahden ali ei ole kovin kallis. Kun katysoo, paljonko välillä nyt poalaa rahaa lauttaliikenteessä, sen luulisi kannattavan itsensä hyvinkin. On mneillä kalliimpiakin ratoja rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. MIVa kirjoitti 19.9.2009 kello 2:40

    En muista altaiden mittoja, mutta kaksi niitä on. Vanhempi (Lähempänä Tehtaankatua) on tietysti pienempi, koska se on ollut vain korjausallas pienille laivoille. Suurempi rakennettiin uudisrakennusten tarpeeseen, joten se on isompi tietysti. Silloin alettiin rakentamaan amerikkalaisille isoja risteilijöitä siis ei niitä sotavehkeitä. Olin itse duunissa siellä, kun sitä isoa tehtiin. Sen ison montun päälle tuli sitten se iso halli myöhemmin.
    Mielestäni siilot maantasalle ja uudet talot tosi korkeiksi, koska kysyntää varmaan olisi.
    Risteilylaivojen aiheuttamasta melusta on turha puhua minään erikoisen suurena murheena. Ne voi möykätä vähän, kun lähtee/tulee, muttei muuten. Matkustajat on eri juttu.
    Satun oleen laivanrakennuksen DI, enkä tota melu ongelmaa kovin hyvin ymmärrä. Toki rannassa pitää olla valmius antaa kunnon virtaa laivalle. Ne ei pelkällä 230 V:n jatkoroikalla selviä.
    Siitä vaan laituri paikalle kaikilla tarvittavilla jutuilla, niin hyvä niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2009 kello 10:02

    Livat pitävät koneen käytössä yön yli tuottaakseen itse sähkönsä. Yöllä tuo melu kyllä häiritsee, vaikka se päivällä tuntuisikin kohtuulliselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 19.9.2009 kello 10:36

    Osmo: “… On mneillä kalliimpiakin ratoja rakennettu.”

    Tunneli on Helsinki-Vantaan ja Finnairin elinehto. Syöttöliikenteen kasvusta iso osa suuntautuu Euroopassa raiteille, koska ilmatila on täynnä. Tunnelin on kuitenkin järkevä vasta, kun Baltian maat on yhdistetty Saksan nopeiden junien verkostoon.

    Sitäpaitsi tunnelin jälkeen saattaisi olla, että VR kykenisi myymään Keski-Euroopan kohteisiin muutakin kuin eioota. Oma kokemukseni on, että VR:n ja lentoyhtiöiden välillä on valovuosi palvelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. spottu kirjoitti 19.9.2009 kello 12:05

    “Yöllä tuo melu kyllä häiritsee, vaikka se päivällä tuntuisikin kohtuulliselta.”

    Aika marginaalista. Risteilylaivat lähtevät yleensä yöksi pois, ja Tallinnan laivoilta joudutaan joka tapauksessa tulevaisuudessa maasähkön käyttöä edellyttämään jo Jätkäsaaren asutuksen takia jos näin ei jo ole. Kaupunkikuvallisesti ja tonttien tuottoa ajatellen “selän kääntäminen” Hernesaaren länsilaidalle (parhaat näkymät) siksi että siellä joskus ehkä yöpyy laiva ilman toimivaa maasähkömahdollisuutta ei ole tarkoituksenmukaista. Umpinaiset talojen länsipäädyt merenrannassa (mitä muistelen jossain ehdotetun) olisi suoranaista hulluutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2009 kello 15:06

    Äänieristystä suunnitellaan minusta myös niitä Tallinnan laivoja vastaan, koska niissä ei ole töpseliä maasähkölle eiklä yritysyswtävällinen kaupunki tietenkään voi tuollaista investointia niiltä vaatia. Tästä on kinattu ainakin 25 vuotta Helsingissä. Ruotsinlaivoissa olisi jopa se töpseli, koska Tukholma sen vaatii, mutta Helsinki ei vaivaudu tuomaan paikalle pistorasiaa (hinta pari miljoonaa, koska tarvitsee aika tuhdin kaapelin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 19.9.2009 kello 13:26

    Sillä Tallinnan tunnelille on arvattu hinnaksi kolmisen miljardia euroa. Tuo on suurinpiirtein saman verran kuin Helsinki – Turku moottoritie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arto Tukiainen kirjoitti 19.9.2009 kello 14:42

    Vielä tuohon viljasiiloasiaan tarkennuksena, että Sörnäisten siiloista on kuulemma purettu kaikki muu paitsi pieni kadulle näkyvä osuus, joka on suojeltu. Ja Järvenpään haaveet siiloasunnoista on kai kuopattu. Vielä pari vuotta sitten rakennusuho oli kova.

    Usein tulee home- ja haperoitumisongelmia, jos käytöstä on kulunut pitkä aika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. kommentoija kirjoitti 19.9.2009 kello 15:43

    Eikö nuo helikopterien “viranomaistoiminnot” ole tätä nykyä hoidettu Malmin kentän kautta? Tosin jotkut tiettävästi haluavat senkin tuhota… 😉

    Mitä telakkaan tulee, ohessa radiohaastattelusta (http://areena.yle.fi/audio/115815) poimittua:

    Toimitusjohtaja Martin Landtman “Meillä on tarkoitus asteittain nostaa Helsingin telakka taas asteittain pystyyn. Se on aika iso työ, koska valitettavasti se on ulkoistettu niin laajasti osaamista, mutta henkilöt ovat.. tiedämme missä he ovat ja me lähdemme siitä, että me voimme tämän palauttaa”
    ________

    Kaiken elollisen toiminnan keskustojen ulkopuolelle siirtämisen sijasta tällaisista kohteista voitaisiin tehdä turistinähtävyyksiä, kuten esim. Saint-Nazaressa: http://www.saint-nazaire-tourisme.com/index.php?Ids=mIOOehIKoKqZHzmeWlhj&Menu=Mcpid&Action=2&dr1=16&dr2=44
    Myös Turussa on vastaavaa jo kokeiltukin, tosin ainoastaan ryhmille: http://www.ts.fi/talous/?ts=1,3:1004:0:0,4:4:0:1:2007-01-16,104:4:432079,1:0:0:0:0:0:

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Risto kirjoitti 20.9.2009 kello 1:17

    “Helsinki havittelee paljon lisää risteilymatkustajia, koska Pietari rakentaa suurta risteilyalussatamaa. Kesällä Tallinnassa tuli tunne, ettei Helsingillä ole turistipyydyksenä oikein millä kilpailla Tallinnan kanssa.”

    Olen ainakin olettanut, että tuo toimii, koska Pietarista on pakko palata laivalla lähes samaa reittiä kuin sinne on mentykin. Jos menomatkalla on jo poikettu (Pietarista sopivan välimatkan päässä sijaitsevaan) Tallinnaan niin paluumatkalla on sitten Helsingin vuoro yhtä pitkän purjehduksen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2009 kello 8:41

    kommentoija, tietääkseni kukaan ei ole vaatinut että sen telakan toiminta pitäisi lopettaa. Kysymys on siitä mitä alueelle tehdään jos ja kun se lopetetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. sehta kirjoitti 21.9.2009 kello 15:39

    Siiloista: Oslossa viljasiilosta on tehty opiskelijaasuntoja Grünerløkkan alueelle. Rakennuksesta on tullut paikallisen HOAS:n lippulaiva ja paikallisten ystävieni mukaan rakennus on muutenkin suosittu.

    Ks. esim. http://home.online.no/~runness/ch/images/Oslo/Grunerloekka%20Studenthus%202.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Niko Lipsanen kirjoitti 21.9.2009 kello 16:13

    Laitetaan nyt tännekin havainnekuva siitä, miltä se suunniteltu laituri siellä Hernesaaren kärjessä näyttäisi:

    (kuva suurempana)

    Kuvan tiedot: valokuva Jaanis Kerkis, mallistus Ultirender Ltd.

    Alueen mallistus on KSV:n mallien mukainen. Laivan korkeus piipun laella on 55 metriä, täyttöniemen pituus 400 m ja korkeus 3 m (KSV:n maa-alueen korkeus merenpinnasta kaksinkertainen eli 6 m).

    Kuvan oikeudet ovat sen tilanneilla asukasyhdistyksillä. Liitän sen tähän blogiin Munkkisaari-Hernesaari-Seura ry:n puolesta, joten tekijänoikeuksien pitäisi olla kunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Niko Lipsanen kirjoitti 21.9.2009 kello 16:16

    Lisätään vielä sen verran, että kuvassa on siis maisema noin suurin piirtein Caruselin edustalta kohti Pihlajasaarta (joka jää laiturin ja laivan taakse). Helikopterikenttä näkyy laiturin päässä vasemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Arto Tukiainen kirjoitti 21.9.2009 kello 19:50

    Sehtan viestistä tuli tietysti mieleen, että tuntuu höperöltä suojella viljamakasiini käyttökelvottomaksi. Kyseessä ei ole kulttuurihistoriallisesti olennainen monumentti, ja osa historiasta toki säilyy, vaikka siitä tehtäisiin asuntoja ja toimitilaa. Mutta ei ole selvää, että se taipuu tähän käyttöön, asiantuntijat selvittäkööt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Antti kirjoitti 23.9.2009 kello 15:15

    Telakka-altaasta vielä; autoille kelpaisi varmaan vähän harvempikin rakennus, monttuun pitäisi rakentaa suht koht tehokkaat ilmanvaihdot ja valaistukset. Olisko ennemmin käyttöä jonain urheiluhallina tms?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jalmari Aho kirjoitti 9.10.2009 kello 10:42

    Eikösse STX yritä saada lisää tilauksia helsinkiin? Vai lopetetaanko telakka joka tapauksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus