Miksi turve kuuluu fossiilisten koriin

7.9.2009 · Aihe: _ 

Ilpo Pernaa esitti usein toistuvan vfäitteen, ettei turpeen poltto lämmitä ilmakehää:

“Turve on uusiutuva polttoaine ja sitoo hiiltä. Turvenevan jatkokäyttö on hiilidioksidin osalta ratkaistu. Sekään ei riitä perusteluiksi.”

Vastataan tähän nyt taas kerran:

Turve on hiilinielu kuten metsäkin. Turpeen ja metsän ero on siinä, että metsän nielu tyrehtyy, jos metsää ei kaadeta, kun taas turpeen nielu ei edellytä turpeen poistamista.
Mietitään metsän ja turpeen suhteen kahta vaihtoehtoa,
A) poltetaan puuta tai turvetta niin paljon, että sen hiilidioksidipäästä on tonni tai
B) jätetään luontoon.
Tarkastellaan asiaa
1) heti ja
2) 50 vuoden jälkeen.
Mikä on vaihtoehtojen A ja B ero ilmassa olevan hiilidioksidin määrän suhteen

Metsän  osalta asetelma menee näin
1) Heti. Metsää poltettaessa vapautuu tonni hiilidioksidia ilmakehään ja ilmakehän hiilidioksidin määrä lisääntyy tonnilla
2) 50 vuoden kuluttua. Molemmissa vaihtoehdoissa ilmakehässä on suunnilleen yhtä paljon hiilidioksidia, koska vaihtoehdossa
A) metsä on 50 vuodessa imenyt tonnin hiilidioksidia ja vaihtoehdossa
B) metsä on pysynyt tasapainossa ja lahoaminen on vapauttanut ilmakehään yhtä paljon kuin yhteyttäminen on sitä sitonut ilmakehästä

Turpeen osalta se menee näin
1) Heti: Turvetta poltettaessa vapautuu tonni hiilidioksidia ilmakehään ja hiilidioksidin määrä kasvaa tonnilla
2) 50 vuoden kuluttua: vaihtoehdossa A) ilmakehässä on tonni enemmän hiilidioksidia, koska vaihtoehdossa
A) turpeen kasvu sitoo hiilidioksidia määrän Y
B) turpeen kasvu sitoo hiilidioksidia määrän Y
Siksi turpeen poltto vaikuttaa ilmakehään aivan samalla tavalla kuin kivihiilen poltto. Ainoa ero on se, että energiayksikköä kohden turpeesta tulee hiilidioksidia enemmän.

Tämä siis pääsääntönä.

Jos asiaa tutkitaan lähemmin, kuva muuttuu monimutkaisemmaksi. Niin sanotut turvepellot ovat poikkeus. Ne lahoavat joka tapauksessa hitaasti. Tämä muuten pitäisi lisätä turvepeltoja raivanneiden naiden hiilidioksidipäästöihin. Näiden peltojen polttaminen energiaksi ei pitkällä aikavälillä vaikuta ilmastoon, koska ilmastorikos on jo peruuttamattomasti tehty. Jyrsinturpeen kannalta tällä tarkastelulla ei ole mitään virkaa. Josd tarkastellaan lähemmin, myöskään puuta ei pidä laskea kokonaan uusiutuvaksi, koska osa puusta sedimentoituu maaperään. Luonnontilaiseksi jätetty metsä on tosiasiassa pieni hiilinielu.

Kommentit

84 Vastausta artikkeliin “Miksi turve kuuluu fossiilisten koriin”

  1. Antti kirjoitti 7.9.2009 kello 9:02

    “A) turpeen kasvu sitoo hiilidioksidia määrän Y
    B) turpeen kasvu sitoo hiilidioksidia määrän Y”

    Ei mene noin. Jos suo kuoritaan turpeesta ja jätetään uudestaan soistumaan, uutta turvetta kasvaa soistuvalle maalle paljon nopeammin kuin vanhalle paksulle suolle. Ravinteet tai mitkä lie kivennäisaineet on uudella suolla paljon lähempänä ja helpommin sammalien käytettävissä kuin vanhojen metrien vahvuisten maannoksien lävitse. Taikka sitten suopohja voidaan metsittää tms jolloin vertailu muuttuu taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2009 kello 9:04

    Antin huomautus pitää sinänsä paikkansa, yritin esittää pääperiaatteen. Tarkkaan ottaen vaihtoehdossa B sitoutuu hiiltä vähän enemmän. Kun metsän osalta vaihtoehdot A ja B ovat samanarvoisia noin 50 vuoden kuluttua, turpeella kiinni kurominen taitaa kestää satoja ellei tuhansia vuosia. Samanlainen tarkempi tarkastelu osoittaa myös sen, ettei puunpolttokaan aivan päästötöntä ole vaikka tarkastelujakso olisi sata vuotta, koska koskemattomassa metsässä maaperään sitoutuu hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Lauri T kirjoitti 7.9.2009 kello 9:46

    Fossiiliseen koriin tuo kuulunee, mutta eikö se kuulu asiallisesti myös uusiutuvaan koriin kunhan turvetta poltetaan suurinpiirtein yhtä paljon kuin mitä sitä muodostuu lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2009 kello 9:47

    Ei kuulu. Uusiutuvaan pääsee vasta, jos tuo nielu on riippuvainen poltosta (tai muusta poistamisesta) kuten puun osalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tiedemies kirjoitti 7.9.2009 kello 10:05

    Turpeenmuodostuksessa sitoutuu hiilidioksidia, mutta ilmakehään päätyy metaania. Jos ajatellaan ilmastonmuutosta, niin tase on käsittääkseni positiivinen, koska metaanin elinikä ilmakehässä on sen verran lyhyt. Mutta tämä päättely ei ole täysin aukoton silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. K-Veikko kirjoitti 7.9.2009 kello 11:03

    Jos tarkasteluaikaväli pidennetään miljooniksi vuosiksi on myös kivihiili ja öljy luontoystävällistä.

    Kyse on poliittisesta päätöksestä eli siitä millä aikavälillä haluamme tasapainottaa ilmaston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Saska Tuomasjukka kirjoitti 7.9.2009 kello 11:25

    Eikö oleellisinta ole se, että kuorittu turvesuo ei 50 vuodessa millään sido sitä tonnia joka palamalla on vapautettu? Toisin kuin metsä.

    Suurin ongelma ovat seuraavat 50 vuotta. Suon sidontakyky 300 vuoden säteellä on asian vierestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2009 kello 12:16

    Jonkin verran on kai tutkittu mahdollisuutta kerätä suokaasua soilta. Tämän päästötase olisi itseasiassa negatiivinen jos oletetaan että tuo metaani päätyy joka tapauksessa ilmakehään, hiilidioksidiksi poltettuna sen kasvihuonevaikutus on pienempi. En tiedä tuon teknistaloudellisesta järkevyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2009 kello 13:49

    Osmon esittämä periaate on täysin oikein, mutta metsän kohdalla aikaskaala on jonkin verran poskellaan.
    50 vuotta vanhalla talousmetsällä on parhaat hiilensidontavuodet vasta edessään siinäkin tapauksessa, että sitä käytetään edelleen talousmetsänä.
    Lisäksi siinä vaiheessa kun talousmetsä nykyisillä opeilla päätehakataan, on sen “hiilivarasto” luonnonmetsään verrattuna vasta korkeintaan puoleksi täynnä.
    Jos vaihtoehdossa A on siis hakattu ikimetsää, on hiilestä sitoutunut 50 vuodessa takaisin vain ehkä 1/4. Jos on hakattu talousmetsää, päästään jonnekin 1/2 tuntumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville-Pekka Heikkilä kirjoitti 7.9.2009 kello 14:31

    Jos tavoitteena on ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden minimointi, niin tällöin kaikki metsät ja suot pitäisi päästää luonnontilaan. Samoin lisäksi pellot metsittää. Ei taida olla kovin tarkoituksenmukaista? Pahus sentään, pallosta meinaa loppua pinta.

    On kyllä selvää, että puun poltto on parempi vaihtoehto kuin soiden hiilivaraston purku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sam Jakso kirjoitti 7.9.2009 kello 15:27

    Osmon päättelykaavaa tekee monimutkaisemmaksi se, että metsän kohdalla – kuten Pekka Raukkokin kirjoittaa – hiilen sitoutuminen ei pääty siihen, kun se oletettavasti hakataan nopeimman kasvunsa päätteeksi bioenergiaksi. Eikä itse asiassa vielä siihenkään, kun se hakataan nykyään käytäntönä olevassa “päättöhakkuuvaiheessa”. Eikä edes vielä silloin, kun sen näennäinen puuntuotantokyky päättyy ja aletaan puhua sukkession kliimaksin savuttaneesta ikimetsästä.

    Metsä toimii hiilinieluna (siis imee alalleen enemmän hiiltä kuin luovuttaa sitä hajoamisen seurauksena) uusimpien tutkimusten mukaan merkittävässä määrin myös ikimetsänä

    http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7210/full/nature07276.html

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Vanhat+metsät+sittenkin+hiilinieluja/1135239353313

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kaj Luukko kirjoitti 7.9.2009 kello 19:06

    Joku sanoikin osuvasti, että turve ei ole hitaasti uusiutuva biopolttoaine, vaan nopeasti uusiutuva fossiilinen polttoaine. Asia lienee juuri näin.

    Ilmaston tila alkaa olla sellainen, että keskustelussa esille tuotu 50 vuoden aikajännekin alkaa olla liian pitkä. Meillä ei ehkä ole varaa päästellä ilmoille edes sellaista hiilidioksidia, joka postuu vasta 50 vuoden kuluessa. Eli Pekka Raukon esittämä ikimetsän hiilensitomiskyky tarvittaisiin nyt täysimääräisenä käyttöön. Tämä näyttää kovin helposti unohtuvan metsäenergiasta puhuttaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ilpo Pernaa kirjoitti 7.9.2009 kello 20:54

    Vastauksesta näkee, että Soinivaara on poliitikko. Hän kääntää kysymyksen turpeen ja kivihiilen polton vertailusta puun ja turpeen vertailuksi.

    Tässä kivihiiltä koskeva lause:”Siksi turpeen poltto vaikuttaa ilmakehään aivan samalla tavalla kuin kivihiilen poltto. Ainoa ero on se, että energiayksikköä kohden turpeesta tulee hiilidioksidia enemmän.”

    En ymmärrä sitä, että turpeesta tulee hiilidioksidia enemmän energiayksikköä kohden. Eikö nyrkin kokoiseen jöötiin kivihiiltä ole sitoutunut yhtä paljon hiilidioksidia kuin kottikärrylliseen turvetta ? -summanmutikkaskaalan mukaan-

    Ja eikö molempien poltossa ole kyse juuri tämän sitoutuneen hiilidioksidimäärän vapauttamisesta ilmakehään ? Eikös ainetta koske häviämättömyyden laki ?

    Miksi kivihiilen kohdalla ei lasketa sen poltossa vapautuvan hiilidioksidin uudelleen sitoutumista kiertoon ?

    Mitkä ovat eri polttoaineiden päästökertoimien laskennan parametrit ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Saara kirjoitti 7.9.2009 kello 21:24

    Mielenkiinnosta kysyisin, miten täällä päin internetiä suhtaudutaan hiiliskeptikoihin (yleisemmin käytetty nimitys taitaa olla ilmastoskeptikot, mikä tekee asialle varmasti paljon hallaa). He kun väittävät, ettei hiilidioksidin ilmastovaikutuksilla ole tieteellistä pohjaa, eli että ilmaston lämpenemisen todellista syytä (tai syitä) ei vielä tunneta. Vilkaisin heidän lähetyssaarnaajamaisen pamflettinsa läpi kursorisesti, enkä tyylirikkoja ja huonoa käännöskieltä lukuunottamatta löytänyt suurta huomautettavaa.

    Itselläni siis ei ole tällä hetkellä varsinaisesti mielipidettä suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jussi kirjoitti 7.9.2009 kello 22:52

    Turpeessa on vielä huomioitava viimeaikainen uutinen jonka mukaan suot katoavat itsestään kasvihuoneilmiön myötä. Miksi siis emme polta niitä hyödyksi? Suomi on valitettavasti jäänyt ornitologi-ekologisen uskonlahkon panttivangiksi tässä turvekysymyksessä, uskotaan luonnontilaisten rimpisoiden katoavan turvekentiksi vaikka tosiasiassa 99% arvokkaasta suoluonnosta on etelä-suomessa jo suojelualueilla ja uudet turvekentät tulevat metsäojitusalueille jotka jo nyt ovat turpeen osalta hiilenluovuttajia. Tosiasiat eivät näköjään avaa Koijärven rehellisimpienkään veteraanien silmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 7:51

    Jussille.
    Minä pidän ajatusta polttaa soihin sitoutunut hiili ilmakehään ilmastokysymyksenä, en kysymyksenä alkuperäisen luonnon suojelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Samuli Rinne kirjoitti 7.9.2009 kello 23:27

    Linkissä tutkimustietoa turpeen kasvihuonevaikutuksista. Suosittelen.

    Sisältö lyhyesti: turpeen nykykäyttö vastaa ilmastovaikutukseltaan likimain kivihiiltä. Suopellosta nostetun turpeen ominaispäästöt ovat vähäisempiä.

    http://www.mmm.fi/attachments/ymparisto/suojaturvemaat/5DXSYznFo/AP5_Savolainen_Ilkka_21012009.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kaj Luukko kirjoitti 8.9.2009 kello 0:52

    Saaralle:
    Ilmastoskeptikon käsikirjalle löytyy ainakin kaksi vastinetta suomenkielellä:

    http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/08/ilmastoskeptikon-kasikirja.html

    http://planeetta.wordpress.com/2009/09/07/keita-ovat-joanne-novan-merkittavat-henkilot/

    ja niistä lisäksi lukuisia linkkejä muualle samasta aiheesta.

    Jos ilmastoskeptismi aiheena kiinnostaa, täältä voi löytyä vastauksia:

    http://planeetta.wordpress.com/category/skeptismi/

    Henkilökohtaisesti alan olla yhä vakuuttuneempi siitä, ettei liene kuin ajan kysymys milloin näemme pahimpia disinformaation levittäjiä oikeuden edessä syytettynä rikoksesta ihmiskuntaa vastaan. Tupakka-oikeudenkäynnit antavat vähän esimakua siitä, mitä on odotettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Antti kirjoitti 8.9.2009 kello 6:37

    Saara, käsitykseni on että tällä palstalla ns ilmastouskovaiset jotka uskovat että hiilidioksidi toimii kuin termostaatti mikä säätelee maapallon lämpötilaa ovat aika harvassa. Tuukka Simosen sivuilta löytyy.

    Suositeltavaa lukemista: http://www.climateaudit.org

    Ts edelleenkään tiedeyhteisö ei pysty tarjoamaan askel askeleelta kuvausta siitä miten hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen vaikuttaa ilmastoon, sen sijaan annetaan referenssejä epämääräisiin wiki sivustoihin tai 150 vuotta vanhoihin spekulaatioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jeebo kirjoitti 8.9.2009 kello 8:54

    Osmo:
    “Jussille.
    Minä pidän ajatusta polttaa soihin sitoutunut hiili ilmakehään ilmastokysymyksenä, en kysymyksenä alkuperäisen luonnon suojelusta.”

    Suot kaiketi voivat kääntyä hiilen lähteiksi. Jos prosessia ei saada pysyäytettyä ja hiilen varastointia jatkettua, parempi kai hiilestä on edes ottaa energia talteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 8.9.2009 kello 9:28

    Mielenkiinnosta kysyisin, miten täällä päin internetiä suhtaudutaan hiiliskeptikoihin (yleisemmin käytetty nimitys taitaa olla ilmastoskeptikot, mikä tekee asialle varmasti paljon hallaa). He kun väittävät, ettei hiilidioksidin ilmastovaikutuksilla ole tieteellistä pohjaa, eli että ilmaston lämpenemisen todellista syytä (tai syitä) ei vielä tunneta.

    Itse suhtaudun negatiivisesti, koska kyseessä on sumutus.

    On totta, että ilmastonmuutoshysterian vallassa kirjoitetaan vaikka mitä sontaa, mutta valitettavasti sellaiset höpöhöpökirjoitukset eivät kumoa tosiasioita.

    Tosiasia on, että hiilidioksidin absoptiospektri on sellainen, että avaruudesta maahan päin tuleva säteily pääsee pitkälti maahan, mutta maasta avaruuteen päin heijastuvasta osa absorpoituu ja siksi lämmittää ilmakehää. Tämän mekanismin kiistäminen on turhaa, ceteris paribus, hiilidioksidi lämmittää ilmakehää. Sama pätee metaaniin, typen oksideihin ja vesihöyryyn.

    Ongelma on, että ilmasto on monimutkainen järjestelmä. Monimutkaisuutta käytetään puolin ja toisin argumenttina siitä, että toisen väitteet voivat olla vääriä.

    Voivat olla joo, mutta voivat olla myös oikeita. Häntäriski on niin suuri, että “skeptikoiden” sumutusta voi pitää pelkkänä haluna pistää kaikki rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2009 kello 10:08

    TM:n kanssa samaa mieltä, jos tutkimustulokset voi ohittaa olankohautuksella siilä perusteella että maallikot (lehtimiehet, aktivistit, poliitikot, jne.) tulkitsevat niitä päin honkia niin tämä pätee ihan kaikkiin tieteenaloihin. Esimerkiksi perinnöllisyystutkimus on ihan oikeaa tiedettä, eikä se sosiaalibiologiahömppä mitä vilisee vaikkapa business kirjallisuudessa ole perinnöllisyystutkijoiden vika. Sinänsä hyvää tarkoittavilla ja järkevillä ihmisillä on paha tapa ottaa esimerkiksi hömppäpopularisointi, osoittaa se hömpäksi, ja argumentoida tällä perusteella kokonaista tieteenalaa vastaan.

    Ilmastonmuutokseen liittyen, olen siinä käsityksessä että se mitä lämpenemisestä seuraa paikallisilmastolle on hyvin epävarmaa, esim. mahdolliset viljelyolosuhteiden muutokset. Lisäksi päästöennusteet perustuu ennusteisiin talouskasvusta, väestön kasvusta, energian tuotantotapojen kehityksestä, maankäytön muutoksista, jne. joista jokaiseen liittyy huomattavia epävarmuuksia ja takaisin kytkentöjä (esim. jos ilmastonmuutos vähentää talouskasvua, niin se saattaa vähentää päästöjä…)

    Se mitä en ymmärrä alkuunkaan on että miksi tämän epävarmuuden takia pitäisi olla vähemmän huolissaan. Jos tietäisimme tarkemmin mitä tulee tapahtumaan niin siihen voisi edes jotenkin varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 8.9.2009 kello 14:18

    Lisäisin tpyyluoman kirjoitukseen vielä sen, että ennusteet ovat paljon luotettavampia sen suhteen, miten isoa vahinkoa maksimissaan tulee, jos päästörajoituksia toteutetaan turhaan. Päästöjen rajoittaminen on pahimmillaan hyvin kallista, mutta tälle hinnalle sentään tunnetaan yläraja.

    Hinta voi jäädä dynaamisten vaikutusten vuoksi pienemmäksikin. Kannatin ennen päästökauppaa – ja toki kannatan edelleenkin jos muita vaihtoehtoja ei ole – mutta päästökauppa on huonompi kuin hiilivero juuri siksi, että hiiliveron kohdalla kustannus ja dynaaminen vaikutus sentään ovat hallittavissa.

    Päästökaupan kohdalla päästömäärä tiedetään ennalta, mutta dynaaminen vaikutus heikentää päästöjä rajoittavien tekniikoiden käyttöönottoa, eli kun joku teollisuudenala onnistuu rajoittamaan päästöjään, muiden alojen ei enää kannatakaan. Verojen kohdalla kannustinvaikutus on tasainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Saara kirjoitti 8.9.2009 kello 16:05

    Kiitos keskustelijoille ilmastoskeptikoiden väittämiä tarkastelevista linkeistä. Asia tuli hyvin nopeasti ja perusteellisesti sen verran selväksi, että osasin päättää kumpaa leiriä pidän uskottavampana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 16:31

    Tiedemies:”kun joku teollisuudenala onnistuu rajoittamaan päästöjään, muiden alojen ei enää kannatakaan.”

    Tästä ollaan puhuttu jo aikaisemminkin, mutta eikös se ole hyvä, että muut teollisuuden alat eivät rajoita hiilidioksidipäästöjään, jos ne ovat jo riittävän alhaalla.

    Emmehän me halua maailmaa, jossa ei ole hiilidioksidipäästöjä vaan maailman, jossa niiden kustannus ja tuotto ovat tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tcrown kirjoitti 8.9.2009 kello 16:49

    “Kiitos keskustelijoille ilmastoskeptikoiden väittämiä tarkastelevista linkeistä. Asia tuli hyvin nopeasti ja perusteellisesti sen verran selväksi, että osasin päättää kumpaa leiriä pidän uskottavampana.”

    Hieman jää maku, että päätös oli tehty jo aiemmin.

    Minä olen ilmastoskeptikko siinä mielessä, että oma subjektiivinen arvioni todennäköisyydestä sille, että omana elinaikanani nähdään ilmastoalarmistien esittämiä skenaarioita reilusti alle 50%. Olen yrittänyt täällä tarjoutua lyöm’ään vetoa jostakin yksikäsitteisestä ilmaston mutokseen liittyvästä mittarista (esim merenpinnan nousu 30 vuoden aikana) ilmastoskeptikkojen kanssa, mutta toistaiseksi muistelen parhaiksi kertoimiksi saaneeni 1:1, mikä implikoi, että skeptikkojen mielestä todennäköisyys noille isoille muutoksille on luokkaa 50%. Noilla todennäköisyyksillä melkoisen kalliitkin toimenpiteet olisivat perusteltuja vakuutusmielessä.

    Itseasiassa alarmistien skenaariot ovat toteutuessaan sen verran kalliita, että pitää olla hyvin varma kannastaan ennen kuin voi vain todeta, että mitään ei kannata tehdä. Odottaisin siis skeptikoilta vähintään kertoimia 1:1000 (meren pinta ei nouse, minä maksan tuhat euroa, meren pinta nousee, skeptikko maksaa minulle miljoonan), ja lienee turhaa odottaa niitä kertoimia nytkään?

    Todisteita asiasta ei saada kuin jälkikäteen, joten niiden vaatiminen on silkkaa typeryyttä ja populismia. Kysymys on todennäköisyyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 17:04

    tcrown:”Todisteita asiasta ei saada kuin jälkikäteen, joten niiden vaatiminen on silkkaa typeryyttä ja populismia. Kysymys on todennäköisyyksistä.”

    word.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Saara kirjoitti 8.9.2009 kello 17:37

    Tcrown: Ilmastoskeptikot eivät nimityksestä huolimatta kiistä sitä, että ilmasto on lämpenemässä, vaan väittävät ettei hiilidioksidi olennaisesti vaikuta lämpenemiseen. Siksi heitä voi olla vaikeaa saada lyömään vetoa sen puolesta, ettei merenpinta nouse.

    Tokihan kysymys on todennäköisyyksistä, mutta jos kyseenalaistavan tarkastelun jälkeen päädyttäisiin uskomaan, että erittäin todennäköisesti ilmaston haitallista lämpenemistä aiheuttaa jokin aivan muu tekijä kuin hiilidioksidi, niin voisi olla aiheellista suunnata ainakin osa hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen allokoiduista resursseista tuon tekijän selvittämiseen.

    Siinä olet oikeassa, että minulla oli päätökseni pohjalla jo aiemmin muodostunut mutu. Päätös ei kuitenkaan liittynyt “todisteisiin”, vaan koski sitä, kumpi taho vaikuttaa uskottavammalta totuuden tavoittelijana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 8.9.2009 kello 21:32

    “Ilmastoskeptikot eivät nimityksestä huolimatta kiistä sitä, että ilmasto on lämpenemässä”

    Yrittäisivät skeptikot nyt edes päättää lämpeneekö ilmasto heidän mielestään vai ei.

    Lainaus pamfletistasi:

    Johtopäätökset pähkinänkuoressa:
    …lämpeneminen on nyt
    pysähdyksissä;…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Saara kirjoitti 8.9.2009 kello 23:31

    ^Juuri tuo minuakin aluksi hämäsi, mutta sitten joltakin toiselta sivulta selvisi pointti: koska hiilidioksidipitoisuudet ovat viime vuosina nousseet, pamfletin laatija olettaa että myös lämpötilojen olisi pitänyt nousta, jos kerran nämä asiat ovat yhteydessä toisiinsa. Mutta vuoden 2001 jälkeen lämpötilat eivät (pamfletin mukaan) ole nousseet. Tämä ei ilmastoskeptikkojenkaan mukaan merkitse, ettei maapallon keskilämpötila pitkällä aikavälillä olisi nousussa, vaan ainoastaan sitä, että lämpeneminen ei johdu ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2009 kello 3:32

    Jos ilmastoon vaikuttaisi vain kaksi muuttujaa, hiilidiokisidi ja vaikka auringonpilkut, auringonpilkkujen vaihtelu saisi aikaan sen, etteivät lämpötila ja hiilidioksidipitoiusuus havaintojen mukaan riipu toisistaan lineaarisesti. Lämpötilaan vaikuttaa monta muutakin muuttujaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Saara kirjoitti 8.9.2009 kello 23:40

    On kyllä vielä erikseen sanottava, että en erityisemmin pidä tästä joutumisestani ilmastoskeptikkojen eräänlaiseksi äänitorveksi. Kenties yritän vain kasvoni säilyttääkseni havainnollistaa, miten edes saatoin ottaa moisen pamfletin esille julkisesti. Toisaalta itselle muodostuneiden näkemysten kyseenalaistaminen ja vastakkaisille ajatuksille mahdollisuuksien antaminen ei kai lähtökohtaisesti ole häpeällistä – edes silloin kun on kysymys ilmastonmuutoksesta – kunhan mielipiteenmuodostuksen avoimuudesta ja lähdekriittisyydestä ei tingitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Antti Kolari kirjoitti 9.9.2009 kello 2:41

    Erik Wahlströmin palkitussa Ympäristöriskit-kirjassa (Schildts, 1994) turve pitää taulukon Energiahuollon 10 pahinta kärkisijaa ennen öljyä/kivihiiltä.

    “Aiheuttaa ilmastonmuutosta, happamoitumista ja rehevöitymistä, pieni energiasisältö, turmelee suuria alueita, tuottaa jätettä.” (s. 204)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kaj Luukko kirjoitti 9.9.2009 kello 6:32

    “Skeptikot” ovat vahvasti tukeutuneet väitteeseensä, että lämpeneminen päättyi vuonna 1998. Kun lämpeneminen taas jatkuu, heillä onkin paljon selittämistä.

    Tästä löytyy varmaankin lähes kaikki “skeptikko”-väitteet, ja tieteen selitykset niihin:

    http://www.skepticalscience.com/argument.php

    “Ilmastoskeptismi” on taikauskoon rinnastettavaa pseudotiedettä. Demokratiassa on erittäin tärkeää, että ihmiset ymmärtävät tämän. Vielä emme ole siinä tilanteessa. Tieteelle asia oli selvä jo 30 vuotta sitten, jolloin torjuntatoimetkn olisi pitänyt aloittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markus kirjoitti 9.9.2009 kello 7:44

    Kaj Luukko 8.9 0:52
    “Henkilökohtaisesti alan olla yhä vakuuttuneempi siitä, ettei liene kuin ajan kysymys milloin näemme pahimpia disinformaation levittäjiä oikeuden edessä syytettynä rikoksesta ihmiskuntaa vastaan.”

    Vihreät naiset
    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/halla-aho-sai-sakot-uskonrauhan-rikkomisesta
    ”Olemme hirveän tyytyväisiä, että oikeudessa on nyt määritelty ne rajat, joiden puitteissa ihmiset voivat kirjoittaa”, sanoo puheenjohtaja Heli Järvinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.9.2009 kello 7:46

    Soinivaara :”Minä pidän ajatusta polttaa soihin sitoutunut hiili ilmakehään ilmastokysymyksenä, en kysymyksenä alkuperäisen luonnon suojelusta.”

    Kun vaihdetaan turpeen tilalle sanaksi kivihiili (kaivoksista), niin mitä mieltä Soinivaara on kivihiilen polton ekologisuudesta ja polton vaikutuksesta ilmastonmuutokseen.

    Kukaan ei ole kumonnut ajatusta siitä, että kivihiileen on sitoutunut enemmän hiilidioksidia kuin päästölaskelmat osoittavat. Polttoaineen päästökerroin lasketaan pelkästään piipun päästä:

    http://www.energiamarkkinavirasto.fi/files/Paastokerroin11112008.pdf

    Ja edelleen, onko Soinivaaran mielestä päästökerroin laskettu oikein ? Siis onko kivihiileen alunperin sitoutuneen hiilidioksidin määrä huomioitu laskentakaaavassa ?

    Onko vapautuneen hiilidioksidin sijoittaminen uudelleen luonnon kiertoon toteutettu , varastointisuunnitelmat eivät ole sitä? Ja jos lasketaan oikein , niin pelkkä varastointiajatuskin on epärelevantti.

    Helsingin Energia kehuu kivihiilen polton ylivoimaisuutta. Miten ympäristöasiat on hoidettu Puolassa ja Venäjällä ? Miksi kivihiili on niiiin halpaa?

    http://www.helen.fi/energia/energialahteet.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Antti kirjoitti 9.9.2009 kello 8:13

    Kaj Luukko; “Tieteelle asia oli selvä jo 30 vuotta sitten, jolloin torjuntatoimetkn olisi pitänyt aloittaa.”

    Kun tosiasiat ovat noin selvät, voinet ystävällisesti antaa referenssit tieteellisiin artikkeleihin joilla asia selvitettiin ja todistettiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown kirjoitti 9.9.2009 kello 10:23

    “Emmehän me halua maailmaa, jossa ei ole hiilidioksidipäästöjä vaan maailman, jossa niiden kustannus ja tuotto ovat tasapainossa.”

    Kyllä. Päästökaupalla vain toistaiseksi sekä vähentämisen kustannus että tuotto ovat tuntemattomia, verolla edes kustannus saadaan tunnetuksi ja kontrolliin.

    Rautalankaa Saaralle:

    Kaivopuiston jäätelökioski myy vähemmän jäätelöä tammikuisena aurinkoisena päivänä kuin kesäkuisena pilvisenä päivänä. Tämä ei ole (Vaikka ilmastoskeptikot kovasti toisin tuntuvat väittävän) todiste sitä vastaan, että aurinkoisuus lisäisi jäätelön myyntiä.

    On hiukan vaikea ottaa tosissaan näitä skeptikkojen pamfletteja, kun sisältö on pääasiassa jankuttamista todisteiden puutteesta (joka on tieteenfilosofisesti täysin absurdi “argumentti”) tai tilastotieteen kannalta lapsellisen typeriä argumentteja.

    Jos skeptikoilla on jotain oikeaa sanottavaa, eivätköhän useat peer-review-lehdet ota artikkeleita aiheesta mielellään vastaan. Jos peer-review-lehdillä on salaliitto, että eivät julkaise kriittisiä artikkeleita, niin skeptikot ovat sitten varmasti itse julkaisseet nämä artikkelinsa jossain päin internettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 15:00

    tcrown: Oon samaa mieltä. Politiikan järkevyyteen vaikuttaa aina niin panos kuin sillä saavutettu hyöty. Jos tunnetaan vain toinen tilanne on ihan sama kuin ei tunneta kumpaakaan. Kummassakaan tapauksessa ei ole mahdollista arvioida mikä hyöty saadaan milläkin panoksella. Verotuksen paremmuutta ei siis voi perustella sillä, että ainakin kustannukset tunnetaan.

    Tämä olisi ihan sama kuin sanoisi, että jos päätetään, että ostetaan lakritsia viidellä eurolla, että voisimme jotenkin päätellä kannattaako tämä kauppa ilman, että tietäisimme kuinka paljon lakritsia summalla saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tcrown kirjoitti 9.9.2009 kello 16:01

    “Tämä olisi ihan sama kuin sanoisi, että jos päätetään, että ostetaan lakritsia viidellä eurolla, että voisimme jotenkin päätellä kannattaako tämä kauppa ilman, että tietäisimme kuinka paljon lakritsia summalla saa.”

    Kai sinua nyt vähän kuitenkin kiinnostaa ostatko lakritsia viidellä eurolla vai kahdellakymmenellä eurolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 9.9.2009 kello 16:42

    Siis onko kivihiileen alunperin sitoutuneen hiilidioksidin määrä huomioitu laskentakaaavassa ?

    Miksi ihmeessä se pitäisi huomioida?

    Maapallon meret sitovat valtavat määrät hiilidioksidia vuosittain, jos merivedestä valmistetaan uraania ja käytetään se ydinvoimalassa, niin pitäisikö merien hiilinielu laskea ydinvoiman negatiiviseksi päästöksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 17:44

    tcrown:”Kai sinua nyt vähän kuitenkin kiinnostaa ostatko lakritsia viidellä eurolla vai kahdellakymmenellä eurolla?”

    Riippuu aivan täysin siitä paljonko sitä lakritsaa saa. Minua kiinnostaa ostaa 20 eurolla 10 kiloa lakritsaa. Minua ei kiinnosta ostaa 5 eurolla 5 grammaa lakritsaa. Jos en tiedä paljonko milläkin summalla saa lakritsaa, niin en voi vertailla.

    Verossa on vielä se, että joo tiedämme paljonko hiilidioksidin puskeminen ilmakehään maksaa, mutta emme tiedä veron tuotta, emmekä dynaamisia vaikutuksia talouteen, joten todelliset kustannukset ovat ihna yhtä arpapeliä kuin päästökaupassakin.

    Minusta ainoa hyvä argumentti veron puolesta on se, että poliitikkojen on vaikeampi antaa siitä poikkeuksia kuin päästökaupassa ilmaisia päästöoikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.9.2009 kello 21:49

    tpyyluoma.”Miksi ihmeessä se pitäisi huomioida?”

    Tietenkin siksi, että ilmaan vapautetun hiilidioksidista pitää maksaa päästövero. Mihin se voisi muuhun perustua kuin toteutuneeseen määrään ?

    Sen vuoksi, että vapautuneen hiilen sitominen takaisin luonnon kiertoon maksaa. On vain yksi pienen pieni ongelma. Kivihiileen sitoutunut hiilidioksidin määrä on niin suuri, että sitä ei voi millään rahalla maksaa. Eikä millään tekniikalla ratkaista.

    Uusiutuville kyllä lasketaan jos jonkinmoista nieluvelvoitetta ja veroa maankäytön muutoksista. Ja sitten väitetään valheellisesti, että uusiutuvien poltto ei kannata verrattuna kivihiileen ja öljyyn.

    Karrikoiden voidaan ilmaista, että vaikka Suomesta poltettaisiin kaikki suot , niin emme pääsisi samaan hiilidioksidipäästöön minkä olemme saaneet aikaan kivihiilen poltossa .

    Kivihiilen polton, siis hiilidioksidin vapauttamisen, ihmiskunta lienee aloittanut jo 1700 -1800 luvulla.

    http://edu.ouka.fi/~jasi/energia/hiili.htm

    Ihmisen toiminnan vaikutus CO2-pitoisuuden lisääntymiseen on tunnettu jo varhain:

    http://www.kaapeli.fi/~tep/projektit/ilmastonmuutos/luku2.htm

    Silti kivihiilen polton suitsimiseksi ei ole tehty muuta, kuin uusiutuvien polttoaineiden velvoitteiden lisääminen. Sillä ei maapallon lämpeneminen pysähdy.

    Asiassa on erittäin surullista se, että Suomessa luontojärjestöt ja Vihreät viljelevät tätä samaa harhakäsitystä.

    Esim. Helsingin kaupunki tekee koko ajan mittaamatonta ilmastorikosta vihreiden avustuksella käyttämällä kivihiiltä kaukolämmön polttoaineena.

    Kaupunkisuunnittelun virheiden ja liian tiiviin rakentamisen johdosta kotimaisten uusiutuvien polttoaineiden käyttäminen on mahdotonta. Uusiutuvien polttoaineiden vastustajien asenteet ja tiedot ovat 1800-luvulta.

    Kaikkien ilmastonmuutosairueiden ekopuolueiden viesti on menettänyt merkityksensä siksi, että kivihiilen polton aiheuttamaa CO 2 -päästöä ei tunnusteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara kirjoitti 9.9.2009 kello 22:11

    Tcrown, ei syytä huoleen. Kyllä minä uskon maailman viitatuimpien, vertaisarvioiduimpien ja eniten asiaan perehtyneiden tutkijoiden ymmärtävän ilmastonmuutosta ja siihen liittyviä riskejä näitä pamfletinlaatijaa paremmin. Enkä ole halukas saati taipuvainen pitämään yleisesti oletettua kausaalisuhdetta olemassaolemattomana sillä perusteella, että kyseiset muuttujat eivät mittaustuloksissa korreloi täydellisesti. Tämä vain oli ensimmäinen kerta kun tällaiseen hiilikritiikkiin törmäsin, eikä minulla ollut juuri silloin aikaa perehtyä tieteellisen oloiseksi naamioituun materiaaliin, joten päätin kysäistä asiasta ihmisiltä joiden voi olettaa jo tutustuneen aiheeseen.

    Nyt luin tekstejä muutenkin kuin otsikoita vilkuilemalla ja löytyihän sieltä kaikenlaista kaameaa kuraakin (kuten sään ja ilmaston tarkoitushakuinen sekoittaminen, vertaisarviointijärjestelmän merkityksen vähättely, epäolennaisten väittämien ymppääminen tekstiin ikään kuin niillä olisi aiheen kannalta merkitystä jne.). Ja kuten sanottu, jo pamfletin kirjoitustyyli viittaa siihen, että pelkkä totuuden etsiminen ei ole tekijällä ollut mielessä.

    Ehkä tämän sivusäikeen siis voisi vähitellen haudata. 🙂 Ainakin sain hyviä vastakritiikkilinkkejä, joita (ikävä kyllä) oli aiheellista jakaa jo eteenpäinkin. Joten ihan hukkaan ei aiheeseen sijoitettu energia mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown kirjoitti 9.9.2009 kello 22:34

    “Riippuu aivan täysin siitä paljonko sitä lakritsaa saa. ”

    Mutta kun nyt et tiedä paljonko lakritsaa saat. Minua kyllä tässä(kin) tapauksessa kiinnostaa ostanko lakritsaa 5, 20 vai 500 eurolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kaj Luukko kirjoitti 10.9.2009 kello 6:26

    Antti:
    “Kun tosiasiat ovat noin selvät, voinet ystävällisesti antaa referenssit tieteellisiin artikkeleihin joilla asia selvitettiin ja todistettiin?”

    http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

    http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1988/Hansen_etal.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. antti kirjoitti 10.9.2009 kello 9:02

    Kaj Luukko;
    1. linkki, Rinteen kirjoitus. En saa täsät oikein otetta, Lordien kannanottojen pyörittelyä. Vai onko sanoma simppelisti vain se että ilmastomuutoksen symboli on lätkämaila, ja olkoon lätkämaila totuudenmukainen vaiko ei, ei sen perusteella mitään ennusteta?

    2. Linkki. Tulihan se Arrhenius kohta vastaan. Olisiko jossain lukuisista referensseistä tarkemmin kuvattu miten CO2 tehoaa?

    3. Linkki. Hansenin (GISS) simulaatiotulokset v 1988. Parikymmentä vuotta jälkeenpäin voinee todeta että Hansenin ennusteet CO2 pitoisuuksien kehityksestä osuivat oikeaan, samoin suurempien tulivuoripurkausten määrä ja vaikutus. Mikä tässä on ongelmallista, on se että maapallon lämpötilat laahaavat matalalla ennustekäyrien alapuolella.
    http://www.climateaudit.org/?p=2602

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 10.9.2009 kello 9:27

    Hiiliveron perustelu olisi helpoin esittää graafisesti, mutta minulla ei nyt ole tässä siihen mahdollisuutta.

    Päästökauppa asettaa katon sille, miten paljon hiilidioksidia päästetään. Tämä katto on väistämättä sellaisella alueella nykyisessä taloustilanteessa, että emme tiedä miten päästöoikeuden hinnalle käy.

    Jos jousto on mitätön ja/tai päästötavoite on hyvin kunnianhimoinen, päästöoikeuden hinta nousee hurjasti. Jouston vähäisyys voi johtua esimerkiksi siitä, että korvaava teknologia on paitsi kallista, myös hidasta asentaa.

    Hinnan hurjalla nousulla on vaikeasti ennakoitavia kokonaistaloudellisia seurauksia.
    Korvaava teknologia voi tulla kannattavaksi ja sitä kannattaa kehittää suurten säästöjen toivossa, mutta — ja tässä on suurin ongelma — tällainen teknologia ja siihen investoiminen laskevat päästöoikeuden hintaa.

    Tähän voidaan reagoida vasta ex post, joten mainittu investointi saattaa jäädä tekemättä, koska potentiaalisella investoijalla itsellään on nyt kädessä kallis päästöoikeus, jonka arvo romahtaa investoinnin myötä.

    Päästoikeuden haltijalla on siis voimakas kannustin olla kehittämättä tällaista investointia. Yllättäen ne, joilla on parhaat edellytykset (ja ilmastoa ajatellen suurin tarve) tehdä vähennyksiä, ovat ne, joilla näitä oikeuksia todennäköisesti on!

    Sensijaan vero synnyttää kannustimen kaikille vähentää päästöjä ja investoida tähän ja tämä kannustin on yksityinen ja sillä ei ole samanlaista pekuniaarista ulkoisvaikutusta muiden päästöjen vähennystarpeisiin kuin päästökaupan oloissa.

    Hiiliveroa voidaan kiristää vaikka neljännesvuosittain, jos ei ala investointeja kuulumaan ja päästöt vähenemään. Itse suosisin lisäksi jonkinlaisen euroopanlaajuisen sopimuksen, jolla taattaisiin, että kokonaisveroastetta ei päästetä nousemaan ainakaan samassa tahdissa. Valtiot kun ovat tunnetusti kovin persoja toisten rahoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 10:11

    Tiedemies on teoriassa oikeassa, mutta käytännössä väärässä. Jos päästökauppa olisi kunnittaista, eikä päästöoikeuksia voisi myydä kunnasta toiseen, voi syntyä tilanne, jossa päästöoikeuksien haltijan ei kannata kehittää teknologiaa. Mutta kun päästöoikeuden hinta määräytyy euroopanlaajuisesti, kaikki toimijat ovat niin pieniä tekijöitä, ettei oman toiminnan vaikutusta päästöoikeuden hintaan kannata pohtia.

    Tilanne muuttuu toiseksi myös, kun päästöoikeudet huutokauypataan kaikki, eikä ilmaisia päästöoikeuksia jaeta. Silloin päästöoikeuksien omistaja on valtio, eikä tilanne valtion eikä yritysten insentiivien osalta poikkea veroista.

    Vero ja huutokaupattava päästöoikeus vastaavat täysin toisiaan, jos kysyntäfunktio on arvattu oikein. Jos ei ole, verossa hinta pysyy vakiona ja määrä sopeutuu, päästöoikeudessa määrä pysyy vaikiona ja hinta sopeutuu.

    Eräänlaisen kompromissin muodostaa sekamalli, jossa valtio asettaa päästöoikeuksille minimi- ja maksimihinnan, vaikkapa 50 ja sata euroa. Alle viidenkympin se ei myy yhtään tonnia. Jos taas huutokauppahinta karkaa yli 100 euron, valtio myy päästöoikeuksia rajatta ja ostaa kiintiöt ylittäneet päästöoikeudet pois, jos pörssihinta laskee alle 100 euron sekä ostaa rajatta, jos pörssihinta hinta laskee alle 50 euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 10.9.2009 kello 9:34

    Uusiutuville kyllä lasketaan jos jonkinmoista nieluvelvoitetta ja veroa maankäytön muutoksista.

    Totta kai lasketaan, jos ja kun se uusiutuvan energian kerääminen vaikuttaa nieluihin ja maankäytön kautta päästöihin. Esimerkiksi puiden kaataminen polttoaineeksi mahdollistaa uusien puiden kasvun joka sitoo hiilidioksidia, se kuittako tämä polttamisesta syntyvät päästöt (ikimetsät) on toki monimutkaisempi kysymys. Kivihiilen, öljyn tai maakaasun kaivaminen maasta taas ei lisää kivihiilen öljyn tai maakaasun muodostumista, eikä turpeen nosto lisää turpeen muodostumista. Tästä ei turveteollisuus pääse yli eikä ympäri.

    Jos turveteollisuus haluaa että sillä on jotain tulevaisuutta, niin sen täytyy kehittää tapoja kerätä soista energiaa joidenka nettopäästöt on murto-osa nykyisestä. Ja muuten, turvedieselin kohdalla vertailukohta jota parempi pitäisi olla ei ole kivihiili vaan ihan normaali diesel.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 11:31

    tcrown:”Mutta kun nyt et tiedä paljonko lakritsaa saat. Minua kyllä tässä(kin) tapauksessa kiinnostaa ostanko lakritsaa 5, 20 vai 500 eurolla.”

    No saahan ihmisiä vaikka kiinnostaa demaripuheenjohtajan verkkosukkahousut, mutta ei sillä ole mitään tekemistä päätöksenteon kanssa.

    Jos hyötyä ei tunneta, niin kustannuksella ei ole merkitystä, koska emme voi tehdä panos-hyöty arvioita, joka on kaiken (rationaalisen) päätöksenteon sydämessä.

    Onneksi päästöjen rajoittamisessa meidän ei pidä tehdä päätöksiä ilman tätä tietoa. Tiedeyhteisö antaa summittaista tietoa siitä mikä vaikutus milläkin päästöjen tasolla on ja markkinat antavat tietoa siitä mitä tämän kunkin päästötason saavuttaminen maksaa. Se, että hiiliverossa tunnetaan yhden hiilidioksiditonnin tuottamisen kustannus etukäteen ei ole argumentti sen puolesta eikä sitä vastaan.

    Päästökaupassa markkinat sen sijaan kertovat paljonko päästöjen asettaminen tiettyyn tasoon maksaa. Tiedemiehet kertovat suunnilleen mitä tapahtuu, jos päästöt ovat tällä kyseisellä tasolla. Jos nämä tapahtumat vastaavat haitat ovat suuremmat kuin kustannukset (diskontattuna) niin silloin päästöoikeuksia on markkinoilla oikea määrä.

    Tämä on päästökaupan etu hiiliveroon nähden.

    Tiedemies:”ja tässä on suurin ongelma — tällainen teknologia ja siihen investoiminen laskevat päästöoikeuden hintaa.”

    Tämä ei ole ongelma, vaan hyöty.

    “Päästoikeuden haltijalla on siis voimakas kannustin olla kehittämättä tällaista investointia.”

    Päästöoikeudet voi myydä.

    Päästökauppaa on myös mahdollista kalibroida aivan samoin kuin veroa, vaikka neljännesvuosittain tai useammin. Jos huomataan, että päästöoikeuden hinta muodostuu niin korkeaksi, että päästövähennyksistä saatava hyöty on pienempi, oikeuksia voidaan puskea markkinoille lisää kunnes tämä panos-hyöty-suhde näyttää plussaa.

    On mahdollista, että tällä markkinamenetelmällä huomaamme, että päästöjä ei kannata rajoittaan, vaan meidän kannattaa mieluummin vauraustua ja antaa tulevaisuuden ihmisten keksiä miten ongelmat ratkaistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 10.9.2009 kello 20:50

    Ja päästöverossa markkinat kertovat mille tasolle päästöt tietyllä kustannustasolla asettuvat. Ei oleellista eroa tässäkään päästökauppaa vastaan. Oleelliset erot siis ovat:

    -Vero on lyhyellä aikavälillä ennustettavampi
    -Kuten totesit, päästökauppaan on helpompi tehdä poliittisia porsaanreikiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.9.2009 kello 22:54

    Miksi turve ei kuulu fossiiliseen koriin ?

    http://www.energiafoorumi.fi/content/root%20content/energiafoorumi/fi/liitteet/ep2007_esitys%20korhola.pdf?SectionUri=%2Ffi%2Fuutiset

    Siksi , että se on ylivoimaisesti parempi polttoaine ilmaston kannalta kuin kivihiili ja öljy. Ero turpeen hyväksi on suuri siitäkin huolimatta, että kivihiileen sitoutuneen hiilidioksidin kokonaismäärää ei oteta laskennassa huomioon. Eikä myöskään kivihiilen poltossa vapautetun hiilidioksidin saattamista takaisin kiertoon.

    Kaikki päästömaksut ja verot ovat pelkkää businesta, ilmaston muutoksen estämisessä niillä ei ole mitään merkitystä. Ilmaan jo vapautetun hiilidioksidin määrä on hallitsemattoman suuri ja jatkuu fossiilisten polttoaineiden käytön myötä.

    Päästökaupalla on vasta sitten merkitystä kun fossiiliset polttoaineet saatetaan nieluvelvoitteiden osalta samaan tasoon kuin uusiutuvat polttoaineet. Ja sittenkin vasta vähintään kaksinkertaisen ajan kuluttua verrattuna siihen mitä kivihiiltä ja öljyä on poltettu.

    Kaikkinainen nykypuuhastelu on politikointia , rahan tavoittelua ja valtapeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kaj Luukko kirjoitti 11.9.2009 kello 7:22

    Antti:
    1. Rinne: “Helsingin Sanomissa julkaistiin tiedeyhteisön ennuste vuonna 1979 (Huovila, Heino). Siinä oli nykyinen lämpötila ennustettu oikein ja vuoden 2100 ennuste oli sama kuin nykyäänkin laskettu. Siis 30 vuotta sitten riittävä tieto oli olemassa.”

    2. http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faq-

    3. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi kirjoitti 11.9.2009 kello 8:41

    tcrown: Joo, tosin korjaisin tän “-Vero on lyhyellä aikavälillä ennustettavampi”

    Veron kustannus on lyhyellä aikavälillä ennustettavampi, päästökaupan tulos on ennustettavampi.

    Tuo edellinen vaihtokauppa on suht merkityksetön, siis että ei voi sanoa kumpi tieto on arvokkaampaa. Ehkä tässä paljastuu ihmisten arvostukset, että kumpi on tärkeämpää kustannukset nyt (vero) vai kustannukset tulevaisuudessa (päästökauppa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 11.9.2009 kello 9:41

    “Veron kustannus on lyhyellä aikavälillä ennustettavampi, päästökaupan tulos on ennustettavampi.

    Tuo edellinen vaihtokauppa on suht merkityksetön, siis että ei voi sanoa kumpi tieto on arvokkaampaa. ”

    Lyhyen aikavälin kustannusten epävarmuudesta on todellisia kustannuksia yrityksille ja siten yhteiskunnalle. Ei vain siksi, että noiden riskien hallintaan kuluu resursseja, vaan korkeamman riskin vuoksi myös pääoman tuottovaatimus nousee.

    “että kumpi on tärkeämpää kustannukset nyt (vero) vai kustannukset tulevaisuudessa (päästökauppa).”

    Ilmastonmuutoksen aikaskaalassa vero on aivan riittävän hyvin säädettävä instrumentti. Vuosi sinne tai tänne ei muuta yhtään mitään. Eli kustannukset tulevaisuudessa ovat riittävällä tarkkuudella täsmälleen samat.

    Eli: Verolla lyhyen aikavälin kustannus on ennustettavampi, päästökaupalla lyhyen aikavälin päästöt ovat ennustettavampia, pitkällä aikavälillä eroa ei ole. Kun lyhyen aikavälin päästöjen epävarmuudella ei käytännössä ole väliä, ja päästöoikeuksia on tapana jaella holtittomasti ilmaiseksi, niin minun preferenssini on selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. antti kirjoitti 11.9.2009 kello 11:50

    Kaj Luukko; ilmastomallien tarkkuudesta:
    http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/900/
    -Jotkut IPCC:n käyttämistä ilmastomalleista ennustivat 1900 luvulle jopa 4 C lämpötilan nousun.

    -Realclimatesta, RC sensuroi mielivaltaisesti kommentteja, tai leikkaa osia pois. En ota enää kovinkaan vakavasti ko saittia. Jos tästä haluat inttää enemmän, voin antaa sinulle listan kysymyksiä lähetettäväksi RC sivuille, ja kun niihin on vastauksia saatu voidaan arvioida RC:n käyttöä enemmän. Aihepiirinä esim Tiljanderin sedimenttimittausten käyttö lämpötilaproxeina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 12.9.2009 kello 8:37

    Kirjoitin: ”ja tässä on suurin ongelma — tällainen teknologia ja siihen investoiminen laskevat päästöoikeuden hintaa.”

    Artturi: Tämä ei ole ongelma, vaan hyöty.

    Se on hyöty taikka tavoite pitkällä aikavälillä, mutta ei lyhyellä. Osmo argumentoi yllä, että päästöoikeuksien markkina toimii niin hyvin ja että investoinnit ovat yksittäisinä vaikuttavat niin vähän, ettei vaikutusta edes huomaa, ja tämä “hyöty” perustuu myös samaan ajatukseen.

    Minä en kuitenkaan usko, että asia on niin. Otetaan esimerkiksi sähköntuottajat. Heillä on sekalainen portfolio erilaisia voimaloita. Korkea päästöoikeuden hinta näkyy marginaalikustannuksena hinnassa, koska viimeinen megawatti tehdään lähes poikkeuksetta hiilivoimalla.

    Jos päästöoikeuden hinta laskee, myös ydinvoimalan voitto putoaa. Koska lähes jokaisen voimayhtiön portfoliossa on tällaista “ilmaista voittoa”, päästöoikeuden hinnan putoaminen syö jokaiselta tällaiselta tuottajalta paljon enemmän kuin se marginaalisesti tuottaa.

    Sama ongelma olisi muuten hiiliveron kohdalla, mutta investointi ei laske hintaa ennen kuin viimeinen hiilivoimala joudutaan sulkemaan. Tähän verottaja voi sitten myöhemmin reagoida. Päästökaupan oloissa juuri mainittu volatiliteetti tekee kaikista – ei vain viimeisen hiilivoimalan sulkevasta – investoinneista huonosti kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2009 kello 9:47

    Sähkömarkkinoiden osalta Tiedemies on oikeassa. Kävin puhumassa Energialehden järjestämässä Energiapäivässä ja huomautin juuri tämän takia, että sähkön suurkuluttajien kannattaisi itsensä omistaa voimalaitoksia, kuten TVO:ssa asian laita onkin. Kuluttajien omistaman voimayhtiön kannattaa ajaa se viimeinen hiilivoima pois markkinoilta, voittoa tavoittelevan voimayhtiön ei kannata.
    Sen sijaan päätöoikeuskaupassa kaikki toimijat ovat niin pieniä, että hinnan manipulointi ei juuri onnistu – sitä paitsi valtio omistaa päästöoikeudet ja myy niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tiedemies kirjoitti 12.9.2009 kello 10:50

    Sen sijaan päätöoikeuskaupassa kaikki toimijat ovat niin pieniä, että hinnan manipulointi ei juuri onnistu – sitä paitsi valtio omistaa päästöoikeudet ja myy niitä.

    Kaikki toimijat? Fortumilla on 40% Suomen markkinoista. Vattenfallin osuutta en tunne.

    Euroopanlaajuisessa markkinassa tällä tietenkään ei ole paljon merkitystä. Käsittääkseni Vattenfall on euroopan neljänneksi suurin ja sen osuus on viitisen prosenttia. On totta, että näillä markkinaosuuksilla manipulaatio ei onnistu.

    Mutta markkinoiden ei tarvitse olla edes kovin huonosti toimivat: jos hinta on jäykkä, niin pienikin pudotus päästöissä laskee päästöoikeuden hintaa rajusti.

    Väitteeni on, että päästökaupassa voi syntyä tilanne, jossa korkea päästöoikeuden hinta on kaikille päästöoikeuksilla kauppaa käyville — siis tarkalleen niille, joiden haluttaisiin investoitavan päästövähennyksiin — niin suuri etu, että investointeja ei synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2009 kello 10:51

    Päästökauppa on euroopanlaajuista. Fortum on EU:ssa pieni toimija. Sen sijaan Fortum on riittävän iso man ipuloimaan halutessaan (ja uskaltaessaan) Suomen sähjön spottihintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kjr63 kirjoitti 12.9.2009 kello 13:23

    En tunne miten päästökauppa toimii, mutta jos tuottajat joutuvat ostamaan päästöoikeuksiaan jälkimarkkinoilta, niin silloin systeemi on nähdäkseni katastrofi.. Mikä estää finanssipääomaa tai vaikkapa Vattenfallia ostamasta jälkimarkkinoilta päästöoikeuksia, mitä he eivät itse tarvitse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2009 kello 13:52

    Vattenfal menee konkkaa, jos se yrittää ostaa niin paljon päästöoikeuksia pois, että sähkön hinta olennaisesti nousisi. Koko Euroopassa sama hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. jouni lundqvist kirjoitti 12.9.2009 kello 15:57

    Onko olemassa joku pitävä näkemys, että ilmaston nykyinen nopea lämpeneminen voitaisiin estää tällä erittäin monimutkaisella päästökaupalla. Onko siitä jo olemassa näkyviä myönteisiä seurauksia. Onko jääkarhun aika jo ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kaj Luukko kirjoitti 12.9.2009 kello 16:49

    Tässä lyhyt selonteko päästökaupasta lähdeviitteineen.

    http://planeetta.wordpress.com/2009/05/07/mita-on-paastokauppa/

    Pitää vielä korostaa, että päästöoikeuksia on markkinoilla rajallinen määrä, ja se pienenee joka vuosi. Tällä tavalla päästökauppa pakottaa päätöt vähenemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juha kirjoitti 12.9.2009 kello 18:41

    Itse pitäisi isänmaallisena tekona, jos vaikka Helsingin Energia siirtyisi käyttämään turvetta kivihiilen sijasta. Tällöin paljon puhutut hiilipäästöt säilyisivät suurin piirtein ennallaan, mutta rahat ja työpaikat jäisivät kotimaahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Pekka kirjoitti 12.9.2009 kello 19:45

    Kaj Luukko kirjoitti:
    “Pitää vielä korostaa, että päästöoikeuksia on markkinoilla rajallinen määrä, ja se pienenee joka vuosi. Tällä tavalla päästökauppa pakottaa päätöt vähenemään.”

    Nykyinen päästökauppa koskee vain EU:ta. Se todellisuudessa vähennä päästöjä vaan ainoastaan ajaa teollisuuden Euroopasta muualle.
    Jotta päästökauppa tuottaisi jotain hyödyllistä, sen pitäisi olla globaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ilpo Pernaa kirjoitti 13.9.2009 kello 21:58

    Pekka:”Nykyinen päästökauppa koskee vain EU:ta. Se todellisuudessa vähennä päästöjä vaan ainoastaan ajaa teollisuuden Euroopasta muualle.
    Jotta päästökauppa tuottaisi jotain hyödyllistä, sen pitäisi olla globaalia.”

    On aivan oikeassa. Nykyinen päästökauppa on vain uusi businesmuoto, jolla rahastetaan veronmaksajia.Ilmastonmuutoksen estämiseen siitä ei ole pienimmässäkään määrin. Päästöt vain sijoittuvat sellaisiin maihin, jossa niistä ei tarvitse maksaa.

    Niin kauan kun fossiilisten aiheuttamat päästöt lasketaan vain pieneltä osin , ei saastuttaminen vähene. Ainoa oikea teko on laskea uusiutuvien nielut ja päästöt oikein (turve) ja korottaa fossiilisten verot todellisia päästöjä vastaavalle tasolle.

    Mutta sitähän ei tapahdu. Esim. Helsingin kaupunki kaukolämmittää n. 40 % fossiilisilla polttoaineilla, koska se on halpaa. Viis Puolan ja Venäjän hiilikaivosten ympäristöongelmista ja Suomen mittaamattomista CO 2-päästöistä.

    Tärkeää on vain pitää uusiutuvien polttoaineiden kannattavuus negatiivisena politikoinnilla ja väärillä laskelmilla. Tätä kehitystä tukevat kokkarit , sosialistit ja vihreät. Nehän miehittävät Helsingin kaupungin johtavat paikat ja virat.

    Kyllä tuo paise vielä puhkeaa joskus, paisti kypsyy sanoisi Soini. Hän tarkoitti kyllä jotakin muuta paistia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 14.9.2009 kello 14:40

    Anteeksi että jankutan, mutta:
    En väittänyt, että Vattenfall tms. ostaisi “ylimääräisiä” päästöoikeuksia tai muuten manipuloisi hintaa. Väitän, että entry uusiutuvilla tai korvaavilla on hankalaa ja kallista siten, että sen tekee joku muu kuin Vattenfallin tms. kaltainen iso toimija.

    Tämä johtaa siis tilanteeseen, jossa vaikka meillä on kymmeniä Vattenfalleja kilpailemassa sähkömarkkinoilla ja ostamassa niitä päästöoikeuksia, niin yhdelläkään niistä ei ole insentiiviä investoida yhtään mihinkään sellaiseen teknologiaan, joka merkittävästi laskisi päästöoikeuden — ja siten energian — hintaa.

    Esimerkki: Vedän tässä nyt lukuja hatusta, tarkoitus on kuvata mekanismia. Oletetaan, että markkinoilla on 20 täysin identtistä toimijaa joista jokainen ostaa hiilidioksidin päästöoikeuksia hintaan 100 euroa tonni (kuvitteelista, tietenkin!). Kaikilla on 40GW sähköntuotantokapasiteettia (koko eurooppa, siis). Markkinat toimivat täydellisesti.

    Oletetaan, että jokaisen portfolio on identtinen: Fossiiliset 50%, muut 50% (yksinkertaistan; tämä on hyvin hyvin karkeasti eurooppalainen tilanne).

    Sähkön hinnassa on “preemiota” 100 euroa tuon päästöosuuden vuoksi. Kuvitellaan, että jousto on mitätön: kaikilla on marginaalilla ihan hitunen fossiilista kapasiteettia. Sovitaan, että marginaalikustannukset ovat muuten tasan hinnan suuruiset.

    Yksittäisellä toimijalla on nyt suunnitteilla investoida niin, että koko fossiilinen voima voitaisiin korvata uusiutuvalla. Investointi maksaa X rahaa. Toimija laatii ennusteen, mikä on investoinnin arvo?

    Marginaalikustannus putoaa nollaan, kun hiilestä ei tarvitse maksaa. Jos sähkön hinta ei muutu, niin tuo 100 euroa päästöoikeuden tuomaa markkinahintapreemiota on sen jälkeen diñeros por nada, joten jos investointi maksaa vähemmän kuin 100 euron kassavirran nykyarvo, se tehdään.

    Mutta sitten mietitään dynaamista vaikutusta: Teen investoinnin ja ensi kierroksella jätän ostamatta päästöoikeuden. Koska toimija vastaa 5% päästöjä, päästöoikeuden hinta putoaa 5%/jousto. Jos jouston itseisarvo on vähäinen, niin hinta putoaa rajusti ylimääräisille oikeuksille ei enää ole ottajia. Jos se on 0.1, niin hinta putoaa puoleen.

    Puoleen pudonnut hinta tarkoittaa sitä, että kassavirta putoaa puoleen. Investointi ei siis kannata millään nollaa suuremmalla hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 14.9.2009 kello 16:17

    Tiedemies: No jos se investointi on niin mullistava, että mitään hiilidioksidia ei kannata päästellä ilmakehään missään tuotannossa ja se ei tuota mitään muuta arvoa kuin tämän hiilidioksidipäästöjen vähenemisen, niin jeps, tällaisia investointeja päästökauppa ei rohkaise tekemään, paitsi, jos investoija on niin fiksu, että rahoittaa investoinnin shorttaamalla päästöoikeuksia.

    Kaiken kaikkiaan skenaariosi on niin epätodennäköinen, että en pitäisi sitä ongelmana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi kirjoitti 14.9.2009 kello 16:25

    tcrown: “Ilmastonmuutoksen aikaskaalassa vero on aivan riittävän hyvin säädettävä instrumentti. Vuosi sinne tai tänne ei muuta yhtään mitään. Eli kustannukset tulevaisuudessa ovat riittävällä tarkkuudella täsmälleen samat.”

    Erinomainen pointti. Muutuin veron varauksellisesta kannattajasta varauksettomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kjr63 kirjoitti 14.9.2009 kello 18:39

    “Vattenfal menee konkkaa, jos se yrittää ostaa niin paljon päästöoikeuksia pois, että sähkön hinta olennaisesti nousisi. Koko Euroopassa sama hinta.”

    Miten Vattenfallin ostot nostaisisvat sähkön hintaa? Nostamalla päästöoikeuden hintaa?

    Tuo on hyvin epäilyttävä hanke. Kun päästöoikeuksista tulee sijoituskohde niin luulisi, että markkinoilla tulee olemaan paljon käyttämättömiä oikeuksia, joiden hankintaan uusilla yrittäjillä ei ole mahdollisuuksia. Tämä tarkoittaa pienempää energian tuotantoa, kuin olisi päästöokeuksia. Siten korkeampaa energian hintaa. Investointien sijaan veronmaksjien rahat valuvat ties minne Wall Streetin ja Cityn spekulanteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kaj Luukko kirjoitti 14.9.2009 kello 19:58

    Otitko Tiedemies huomioon, että päästöoikeuksia on markkinoilla rajallinen määrä, ja se määrä vähenee joka vuosi?

    Päästöoikeuksien ylittämisesta seuraa sakkoja, minkä lisäksi puuttuvat päästöoikeuden on vielä ostettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Sylvesteri kirjoitti 14.9.2009 kello 20:10

    Tiedemies:
    “Teen investoinnin ja ensi kierroksella jätän ostamatta päästöoikeuden. Koska toimija vastaa 5% päästöjä, päästöoikeuden hinta putoaa 5%/jousto.”

    Eikös ajatuksena ole kuitenkin pikkuhiljaa vähentää päästöoikeuksia? Kai päästöoikeuden hintaa voidaan seurata ja seuraavan vuoden oikeuksia säätää sen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 15.9.2009 kello 0:01

    Olen Sylesterin kanssa samaa mieltä, että Tiedemiehen ajattelu ei toimi, jos päästöoikeuksia koko ajan vähennetään, kuten on tarkoitus. Sen verran kuitenkin lisäisin, että ehkä ei ole järkeä joka vuosi uudelleen pohtia oikeuksien määrää, vaan sanoa juuri, että nyt päästöoikeuksia on X, mutta 20 vuuoden päästä vain Y. Näin voimayhtiöt voivat itse arvioida, miten oikeuksien hinta tulee kehittymään ja sen mukaan sitten tehdä päätöksensä. Joku ydinvoimala on 60 vuoden investointi, joten sen kannattavuuden kannalta juuri tieto siitä, mitä pitkällä tähtäimellä tullaan tekemään, on oleellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Tiedemies kirjoitti 15.9.2009 kello 10:04

    Päättelyni voi olla viallista jostain muusta syystä, mutta nähdäkseni oikeuksien vähentäminen ennustettavaa trajektoriaa ei sinänsä kumoa argumenttia, vaikka heikentää sitä.

    Sensijaan jos oikeuksia vähennetään aina heti reaktiona investointeihin, niin argumenttini kyllä menee täysin rikki. Mutta ylläripylläri: Tällöin päästöoikeus onkin sama asia kuin vero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 15.9.2009 kello 12:37

    “Näin voimayhtiöt voivat itse arvioida, miten oikeuksien hinta tulee kehittymään ja sen mukaan sitten tehdä päätöksensä. ”

    “Sensijaan jos oikeuksia vähennetään aina heti reaktiona investointeihin, niin argumenttini kyllä menee täysin rikki. Mutta ylläripylläri: Tällöin päästöoikeus onkin sama asia kuin vero.”

    Jos joku yritys tekee kymmenien vuosien investointipäätöksiä arvioimalla päästökaupan kiintiöiden määrää ja päästöjen vähentämisen kustannuskia ja sitä kautta arvioi päästöoikeuksien hinnan kehittymistä, on korkea aika antaa kenkää strategille/konsulteille.

    Päästöoikeuksien hinta tulee reaalisesti lähimmät vuosikymmenet olemaan välillä 10 – 30 max 40 euroa/tonni. Täysin riippumatta miten päästöt tai vähentämisen teknologia kehittyvät. Jos hinta painuu alle, poliitikot kiristävät ruuvia, jos yli, ruuvia löysätään.

    Pitkällä aikavälillä päästökauppa on efektiivisesti vero, ja jos joku asian parissa työskentelevä kuvittelee jotain muuta, ei kyllä palkkaansa ansaitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 15.9.2009 kello 14:38

    tcrown: noinhan se menee. Siksi päästökauppa onkin paljon huonompi. Semminkin kun sen kylkeen vaaditaan rangaistustulleja hiilidioksidi-intensiiviselle tuonnille.

    Hiiliveron avulla tämäkin on paljon helpompi korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 17.9.2009 kello 9:09

    Tiedemies: häh? Eikös se rangaistustulli nyt ole tarpeellinen riippumatta siitä mennäänkö verolla vai päästökaupalla?

    Kyllä kai maailmasta aina joku maa löytyy, jonka on täysin rationaalista jättäytyä ilmastonsuojelutoimien ulkopuolelle ja haalia paljon saatuttavaa teollisuutta, jos ei tarvitse pelätä tulleja?

    Tietysti jos ajattelet, että tässä tilanteessa ongelma hoidetaan pommein, niin mikäs siinä, mutta minä kyllä kannatan taloussotaa asein käytävän sodan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Tiedemies kirjoitti 17.9.2009 kello 12:05

    Eikös se rangaistustulli nyt ole tarpeellinen riippumatta siitä mennäänkö verolla vai päästökaupalla?

    Voi olla, ainakin sitä voi perustella sillä, ettei pitäisi voida hankkia kilpailuetua siirtämällä tuotantoa sinne, missä päästökauppaa ei käydä. Mutta siis, jos firmalla on tehdas maassa X, jossa ei ole päästökauppaa/kiintiöitä, niin minkä mukaan se rangaistustulli laitetaan, päästöoikeuden hinnanko mukaan? Silloinhan se tarkoittaa, että päästöoikeutta on “luotu lisää” samalla hinnalla, kun tosiasiassa hinnan olisi pitänyt nousta, ja siksi tullin pitäisi olla suurempi. Mutta minkä verran? Tämän tietämiseksi pitäisi tietää jousto, jota ei tunneta.

    Jos hinta on sama, niin päästöintensiivisen toiminnan laajentaminen tapahtuu ilman pelkoa hinnannoususta perustamalla uudet tehtaat ulkomaille. Nettovaikutus on siis vero kokonaisuudelle, mutta päästökiintiö kotimaiselle tuotannolle.

    Jos taas käytössä on hiilivero, sen perusta on sama ulkopuolisille ja alueen sisällä toimiville ja se luo täsmälleen saman kannustimen kaikille. Toimintaa ei kannata siirtää ulkomaille, eikä se tuo ylimääräistä kannustinta laajentaa ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. jussi kirjoitti 23.11.2009 kello 17:48

    Mitä mieltä Osmo on ilmastonmuutostutkijoista hadley-crut vuodon valossa, ostaisitko heiltä käytetyn auton, onko heidän käyttämiensä tilastotieteellisten trikkien käyttö hyväksyttävää, voiko tutkimuksiin ylipäätään mitenkään luottaa kun ideologia ja vimma taustalla on noin voimakas?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo Haavisto kirjoitti 30.4.2012 kello 12:12

    Osmon ja Mauri Pekkarisen väitteet turpeen kuulumisesta fossiilisiin polttoaineisiin on aivan perusteellisesti väärä, koska niissä ei oteta huomioon suon suhteellisen nopeaa kasvua. Kuorittu ja kuivattu suo voidaan palauttaa takaisin sammalta kasvavaksi kosteikoksi. Paksuimmat turvesuot Suomessa ovat n. 12m paksuja. Niillä on ollut korkeintaan 10 000 vuotta jääkauden jälkeistä kasvuaikaa, eli turvetta on syntynyt 1,2 mm vuodessa. Se ehkä amatöörin korviin kuulosta paljolta, mutta kun se suhteutetaan pinta-aloihin, se on paljon. Hehtaarille se tekee 12 m³/v, neliökilometrille 1200 m³/v, ja neliökilometrejähän meillä suota riittää. Tämä on luonnontilassa olevan suon paras kasvuvauhti, mutta turvetta muodostava sammal joutuu normaalisti kasvamaan hyvin ravinneköyhissä olosuhteissa, ja kasvu on jatkuvaa sinnittelyä puutostilan kanssa. Pienellä lannoituksella saadaan kasvuun runsaasti lisävauhtia. Oletetaan tällöin turpeen kasvuvauhdiksi 5 mm/v eli 5000 m³/km²v. Mitenkäs sitten suu pannaan Osmo ja muut fossiilikumppanit. Toisin sanoen soissa on Suomella ehtymätön hiilineutraali energialähde. [Loukkaava, alatyylinen virke poistettu]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2012 kello 13:22

    Seppo Haavisto ei tiedä, mitä luonnonvaran uusiutumisella tarkoitetaan, Jos Suo kasvaa 1,2 mm. vuodessa ja siitä poistetaan kuusi metriä, sama määrä hiiltä on sitoutunut tuohon suohon viidentuhannen vuoden kuluttua. Metsän osalta sama tapahtuu muutamassa kymmenessä vuodessa.
    Sillä, että soihin sitoutuu hiiltä jossain muualla, ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Tuo sitoutuminen muualla ei kiihdy sen vuoksi, että suota on yhdessä paikassa raivattu poltettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jorma kirjoitti 30.4.2012 kello 15:05

    Suot vaan yleensä Suomessa kasvavat paljon nopeammin kuin 1,2 mm vuodessa. Ja kun entistetään suo turpeenoton jälkeen kasvamaan uutta turvetta niin starttikin on nopea. Normaali suon turvemäärän kasvu liikkuu jossakin 3 mm per vuosi. Vastaa ihan kevyesti normaalia metsää ja sen kasvua. On toki soita, jotka nyt kasvattavat turvemäärää vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus