Miksi kanakopit menevät kaupaksi?

7.9.2009 · Aihe: _ 

Rakennusliikkeet haluaisivat varata Helsingin pelkästään sinkkutalouksille, koska pienet yksiöt menevät paremmin kaupaksi kuin perheasunnot. Miksi on näin?

Kaikki menee kaupaksi, kysymys on, mistä saa eniten voittoa. Miksi asunto on juuri nyt sitä kannattavampi, mitä pienempi se on?

Yksiöistä jo kolmasosa menee sijoittajille. Miksi sijoittaja on kiinnostunut yksiöistä?

Voisiko syynä olla Helsingin sosiaalivirasto, joka maksaa yksiasuvan vuokraa asunnon kokoon katsomatta 560 euroa. Tuo 560 euroa on käypä hinta 50 neliön kaksiosta, mutta se maksetaan myös 15 neliön yksiöstä. Jos molemmat tuottavat vuokrana 560 euroa kuussa, kumpia kannattaa rakentaa?

Kommentit

196 Vastausta artikkeliin “Miksi kanakopit menevät kaupaksi?”

  1. Fillariton kirjoitti 7.9.2009 kello 12:14

    Eikös nykyisin ole määräyksiä asunnon minimikoosta tai ainakin siitä, montako neliömetriä on varattava henkeä kohti? En usko että 15 neliömetrin asuntoja enää saa rakentaa uustuotantonona. Vanhoja asuntoja sen sijaan voidaan jakaa pienemmiksi.

    En ole ihan varma muistanko oikein, mutta Arava-tuotannossa minimineliömetrimäärä per henki oli 35 ja suomalaiseen tapaan siitä tuli myös maksimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo Ryväs kirjoitti 7.9.2009 kello 12:16

    Tähän liittyy sekin, että naapurikunnat majoittavat sosiaalitapaukset Helsinkiin, koska niillä ei ole riittävästi sopivia pieniä asuntoja.

    Yksityisten omistamat ylihintaisetkin yksiöt on kuitenkin taloyhtiön kannalta mukavempia, sillä niistä saa asukkaat kohtuuajassa ulos. Sensijaan kun kaupungin asuntohankinta sijoittaa yksiöön 12-henkisen mamujoukkueen (siis Ahmed ja sen laittomasti maassa oleskelevat kaverit), on talo vuosikausia aika lailla asumiskelvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Rauhala kirjoitti 7.9.2009 kello 12:44

    Aika hyvä observaatio, olisi taas vähän sosiaaliviraston päivittämisen paikka.

    (Tai ehkä sen sosiaaliturvan kokonaisuudistuksen perustulovetoiseksi…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. ilkka kirjoitti 7.9.2009 kello 12:53

    Kuinka paljon näitä sosiaaliviraston rahoilla vuokraavia on suhteessa markkinoiden kokoon? Jos niitä ei ole kovin paljoa, niin ei kai niillä mitään oleellista vaikutusta pitäisi olla kysyntään. Toisaalta, jos markkinat toimivat hyvin, niin kai nuo sosiaaliviraston rahoillakin vuokraavat hakeutuvat suurempiin asuntoihin? Eli tuon könttäkorvaukse takia sosiaaliviraston asiakkaat hakeutuvat suurempiin asuntoihin kun he haluaisivat.

    Ainakin minun silmissä markkinat näyttävät toimivan kohtuullisesti: 15 neliön yksiön ja 50 neliön kaksion vuokrat erilaisia. Jos tuo vaikutus olisi niin voimaks kun väität, olisi kai molempien asuntojen vuokrat 560 euroa.

    Monet pienituloiset, esimerkiksi opiskelijat, haluavat ihan oikeasti pieniä asuntoja. Lisäneliöt maksavat, ja opiskelija käyttää sen lisärahan mielummin tenttikirjoihin (tai kaljaan). Sen takia pienet asunnot menevät kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi kirjoitti 7.9.2009 kello 12:57

    Osmo: Aivan varmasti osa syytä on Helsingin sosiaalivirastossa, mutta mä en kyllä ymmärrä miksi dissaat pieniä asuntoja melkein joka välissä?

    Ei kai se nyt sinua haittaa, jos ihmiset käyttävät rahansa mieluummin johonkin muuhun kuin isoihin asuntoihin ja mitä se sinua haittaa, jos ihmiset haluavat asua yksin sinkkuina mieluummin kuin perheissä?

    Siis ymmärrän, että on typerää, että poliitikot ja byrokraatit ohjailevat markkinoita, mutta minusta vaikuttaa siltä, että sinulla olisi jotain sitäkin vastaan, että ilman ohjailua markkinoilla kävisi niin, että ihmiset haluaisivat pieniä asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2009 kello 14:43

    Artturille:

    Kysymys on siitä, että perheet karkotetaan kantakaupungista ja siitä muodostuu pelkkä sinkkujen hotelli. Tämä ei ole tasapainoista kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Niko kirjoitti 7.9.2009 kello 13:14

    Onko siitä jotakin haittaa, jos ihmiset asuvat pienissä asunnoissa?

    Ympäristön kannalta se on vain hyvä. On vähemmän lämmitettävää, valaistavaa ja muutenkin ylläpidettävää pinta-alaa. Samalla voidaan myös nostaa asukastiheyksiä, koska samankokoiseen taloon saadaan enemmän asuntoja. Alueen palvelutaso paranee ja liikkuminen vähenee.

    Eikö tämä kaikki ole aivan tavoittelemisen arvoista?

    Sosiaalivirasto nyt voi muiden byrokraattien tapaan aiheuttaa perverssejä markkinakannustimia, siinä ei ole mitään uutta. Mutta miksi vastustat niin kiihkeästi pieniä asuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2009 kello 14:41

    Ei tämä politiikka saa ihmisiä asumaan pienissä asunnoissa vaan todennäköisesti suuremmissa mutta kauempana. Helsingissä yritettiin nostaa uusxien asuntojen keskikoko 75 neliöön, mutta rakennusliikkeet onnistuivat lobbaamaan tämän nurin. Espoossa uusien asuntojen keskikoko on 91 neliötä. Paradoksi myös on se, että pienissä asunnoissa asutaan väljemmin kuin suurissa. Yksinasuvien asumisväljyys on jotain 45 nelilötä henkeä kohden (muistaakseni) mutta viisihenkisten perheiden alle puolet siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kjr63 kirjoitti 7.9.2009 kello 13:59

    Syynä on kiinteistöveron puute, miksi pankit ja sijoittajat yleensä rahastavat asuntomarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tiedemies kirjoitti 7.9.2009 kello 14:12

    En ymmärrä, miksi tähän tarjoat – tai olet ainakin ennen tarjonnu – ratkaisuna sitä, että kasvatetaan pakolla asuntojen kokoja, kun voisi tarjota ratkaisuna sen, että luovutaan asumistuesta, joka vääristää vuokramarkkinat ja siirtää rahat vain asuntosijoittajien taskuun.

    Ei kaiken maailman prekaeetujen tarvitse asua Helsingin keskustassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 7.9.2009 kello 14:28

    Pienituloinen saa yleistä asumistukea, jonka maksaa valtio — ei kunta.

    Vai mitä tässä nyt tarkoitat? Sossu maksaa tietysti erotuksen, jos ei määriteltyä minimisummaa 417 euroa jää käteen, mutta kyllä valtio on ensisijainen maksaja.

    Sinänsähän se ei nyt asiaa muuta, mutta merkittävä yksityiskohta kuitenkin.

    Mistä tuo 560 euroa on tempaistu? Lähteet on aina blogin tasoa kohentava juttu…

    Ei tuollaista vakiosummaa minun käsittääkseni ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. B.Wisser kirjoitti 7.9.2009 kello 14:53

    Isommissa perheasunnoissa vuokrat ovat suhteessa asunnon hintaan selvästi yksiöitä edullisempia etenkin Etelä-Helsingissä. Näin sijoittajan eikä myöskään perheen kannata ostaa isoa asuntoa. Sijoittaja ei saa pääomalle järkevää tuottoa. Toisaalta perhe säästää asumiskustannuksissa kuukaudessa satoja euroja verrattuna asunnon ostamiseen velkarahalla. Itse asumme Ruoholahdessa vuokralla vajaan sadan neliön asunnossa n. 1.100 euron kuukausivuokralla. Vastaava asunto maksaisi vähintään 400.000 e, mikä tarkoittaisi, että esim. 5% tuottovaatimuksella vuokran pitäisi olla yli 2.000 euroa kuukaudessa.

    Sinänsä näkisin, että yksiöiden osalta asuntokauppa on yllättäen ylikuumentunut Helsingissä keskellä syvää taantumaa uuden yksityisen vuokra-asuntorahaston (+ tuottoa etsivien yksityisten sijoittajien) aiheuttaman kysyntäpiikin vuoksi. Tilanne voi olla aika pian jo melkoisen erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Elina kirjoitti 7.9.2009 kello 14:54

    Paradoksi myös on se, että pienissä asunnoissa asutaan väljemmin kuin suurissa.

    Mikähän paradoksi tämä on? Ei ymmärrä minä!

    Minusta on itsestäänselvää, että monilapsinen perhe asuu per henkilö vähemmässä tilassa kuin yksinäinen ihminen.

    Viisihenkinen perhe ei tarvitse viittä keittiötä, viittä kylpyhuonetta, tilaa viidelle tietokoneelle, televisiolle jne.

    Sen sijaan viisihenkinen perhe tarvitsisi enemmän säilytystiloja kuin sinkku, mutta joka kerrostaossa on ihan samankokoinen kellarikoppi joka perheelle… Siinä olisi muutoksen paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 7.9.2009 kello 14:58

    Osmo: Eli tulkitsen tuon niin, että sinulla ei ole mitään pieniä asuntoja vastaan, jos niiden kysyntää ei keinotekoisesti kasvateta poliitikkojen ja byrokraattien toimesta. Olen samaa mieltä.

    Toivon kuitenkin, että alat käyttämään tästä asiasta kirjoittaessasi asiallisempaa kieltä, koska pienten asuntojen kutsuminen kanakopeiksi alentaa niissä asujia, joita pitäisi enemminkin kehua kuin kritisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Annukka Karonen kirjoitti 7.9.2009 kello 15:07

    “Paradoksi myös on se, että pienissä asunnoissa asutaan väljemmin kuin suurissa. Yksinasuvien asumisväljyys on jotain 45 nelilötä henkeä kohden (muistaakseni) mutta viisihenkisten perheiden alle puolet siitä.”

    Yksinasujallakin on vessa, vesiposti ja keittiökalusteet, ne nielevät omat neliönsä (varsinkin täyttäessään nykyiset normit). Muunkaan peruskalustuksen kokoa ei voi kutistaa viidesosaan viisihenkisen perheen kalusteista. Jos viisihenkisen perheen keskimääräinen asumisväljyys oletetaan jonnekin 100m2 tienoille, sinkulle suotaisiin n. 20m2. Eläähän siinäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kari kirjoitti 7.9.2009 kello 16:01

    “Kysymys on siitä, että perheet karkotetaan kantakaupungista ja siitä muodostuu pelkkä sinkkujen hotelli. Tämä ei ole tasapainoista kehitystä.”

    Ei ehkä ole, mutta miksi pitäisi ollakaan? Minusta on aika itsestäänselvää, että esimerkiksi lapsiperheillä on erillaiset preferenssit ja tarpeet kuin sinkuilla. Lapsiperheet arvostanevat nimen omaan rauhallista ympäristöä poissa liikenteen melusta ja muista (kuvitelluista tai todellisista) vaaroista, kun taas sinkut arvostanevat elävää yöelämää, kahviloita ja “elvää kaupunkiympäristöä”.

    Arvaan, että Osmo argumentoi tähän, että silloin “paremmat veronmaksajat” karkaavat Helsingistä lähikuntiin, jättäen Stadiin pelkästään köyhät opiskelijat. Mutta olisiko vika pikemminkin kuntarakenteen ja kuntien välisen tulokehityksen puutteista kuin siitä, että kämpät ovat väärän kokoisia?

    Lisäksi tällainen markkinoita vastaan pullistelu on varsin suurella todennäköisyydellä tuomittu epäonnistumaan. Minäkin tiedän aika monta sinkkua, jotka asuvat erillaisissa kommuuneissa suurissa kämpissä Helsingin keskustassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 7.9.2009 kello 16:17

    Minäkin Artturin tavoin vähän kavahdin Osmon kielenkäyttöä toisten kodeista kirjoittaessa.

    Toisaalta olen tottunut Osmon karkeaan ja muista piittamattomaan, epähienotunteiseen tyyliin tässä matkan varrella. Mutta silloin tällöin tämä äärimmilleen venytetty elitismi jaksaa edelleen hätkähdyttää.

    Oma koti kullan kallis kuitenkin useimmille ja kodin nimittely ei ole kaukana siitä että itseä nimitellään.

    Itse kutsun kyllä minun ja kahden lapsen asuttamaa perheasuntoani (72 m2) rotanloukuksi, mutta en soisi kuulevani sitä muilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juha kirjoitti 7.9.2009 kello 17:20

    Suomalaiset asuvat paljolti yhden hengen talouksissa. Tällaiselle asujalle yksiö Helsingissä hyvän joukkoliikenteen ääressä on eduksi. Pienille asunnoille on ottajia.

    Väljyyttä löytyy vasta hesan ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Matti kirjoitti 7.9.2009 kello 17:29

    Minusta on luontevaa, että keskustaan keskittyy sinkkuja ja pariskuntia, kun taas lapsiperheet keskittyvät vähän kauemmas keskustasta. On paljon poikkeuksia, mutta yleistäen voisi ehkä sanoa, että lapsiperheen arjessa tärkeää on tilava koti ja viihtyisä (luonnonläheinen?) ympäristö. Matka kouluun ja päiväkotiin saisi olla helppo. Keskustasijainnista ollaan valmiita tinkimään, itse asiassa lähiö voi tarjota jopa sopivamman ympäristön.

    Sinkuille ja pariskunnille korostuu paljon tärkeämpänä ympäristön eloisuus (kulttuuri, ravintolat, kaverit). Koti halutaan keskustasta, mutta koosta ollaan valmiita tinkimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. ilkka kirjoitti 7.9.2009 kello 17:37

    Sehän on nyt selvä että Espoossa asuntojen keskikoko on paljon suurempi kun Helsingissä. Pellolle mahtuu rakentamaan vaikka mitä lukaaleja, mutta kaupungissa maa on arvokasta joten hukkaneliöistä ei kannata maksaa. Kantakaupungissa asuntojen neliöhinnat ovat korkeampia kun Espoossa. Näin ainakin jos keskustan elinvoima on säilynyt. Silloin asunnonhankkija tekee valinnan suuremman asunnon ja keskeisemmän sijainnin väliltä. Jos keskustassa on vain suuria asuntoja, sinne on vain todella rikkailla varaa muuttaa. Sekään ei varmaan ole tasapainoista kehitystä.

    Ei ole myöskään tasapainoista kehitystä että paljon keskustassa pyörivät opiskelijat ajetaan asumaan Kontulaan sen takia että keskustaan halutaan tehdä suuria perheasuntoja. Lapsiperheelle on arvokasta että läheltä löytyy päiväkoti, kauppa, koulu ja kulkuyhteys työpaikkaan. Nämä ehdot täyttyvät oikeastaan kaikkialla. Opiskelijalle on tärkeää että koti on ryömintäetäisyydellä keskustan baareista. Tämä ehto täyttyy vain kantakaupungissa. Tämän takia opiskelijat, ja oikeastaan sinkut ylipäätään, haluavat maksaa enemmän sijainnista kun lapsiperheet. Sen takia on luonnollista että keskustaan tehdään pieniä asuntoja jotka täyttävät sinkkujen tarpeita ja lapsiperheille suuria asuntoja kauemmaksi jotka täyttävät heidän tarpeensa. Ei ole tasapainoista kehitystä pakottaa väestö jakaantumaan tasan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2009 kello 18:03

    Sossun lisäksi tällä yksiköiden halulla voi olla jotain tekemistä kaupungin tonttihinnoittelun kanssa, jos kaupunki myy/vuokraa tonttia per kerrosneliö, niin kannattaa tehdä pieniä asuntoja vaikka ne maksaa huomattavasti enemmän rakentaa per neliö, koska niistä yksiöistä saa huomattavasti suuremman neliöhinnan. Autopaikkavaatimuksista tinkiminen, joka on sinänsä hyvä asia, auttaa myös asiaa jos aiempi vaatimus oli mitoitettu per asunto.
    Jätkäsaaren tontteja on kuulemma myyty niin että kaupunki saa prosenttiosuuden myyntihinnasta, eli sinne luultavasti taas tulee isompia asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. az kirjoitti 7.9.2009 kello 18:20

    Tiedemies: “ratkaisuna sen, että luovutaan asumistuesta, joka vääristää vuokramarkkinat ja siirtää rahat vain asuntosijoittajien taskuun.

    Ei kaiken maailman prekaeetujen tarvitse asua Helsingin keskustassa.”

    Tuntuu aika hölmöltä näkemykseltä yleistää asumistuella asuva “kaiken maailman prekaeetuksi”. Entä esimerkiksi työttömäksi jäävä 55-vuotias yksin asuva naishenkilö, joka on asunut vuokralla samassa asunnossa jo 20 vuotta? Tuleeko hänet häätää kodistaan, jos ei ehdi tarvitun ajan sisällä löytämään uutta työpaikkaa ja tili alkaa näyttää punaista?

    Kuinka kauas periferiaan ehdottaisit köyhien ja työttömiksi joutuneiden häätämistä, kerro sopiva raja e/kk, niin voimme määrittää köyhille, luusereille sopivat alueet pk-seudun kartalta vai karkotetaanko saman tien radanvarsilähiöihin asti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 7.9.2009 kello 18:31

    Opiskelijat ovat yksi suuri yksiöiden käyttäjä, mutta jostain syystä reppureita mainitaan harvemmin. Heitä, jotka asuvat maakunnassa ja tulevat viikoksi töihin Helsinkiin on todella paljon.

    Matkailu avartaa ja junamatkailu avartaa erityisesti. Kannattaa lähteä joskus perjantaina iltapäiväjunalla Helsingistä vaikka Pohjanmaalle. Juna on täynnä myyntimiehiä, kansanedustajia, yliopiston opettajia, jne.

    Yllättävän moni tarvitsee Helsingissä asunnon, jonka vaatimukset ovat:
    – edullinen,
    – keskeisellä paikalla ja
    – auntoon mahtuu sänky, kahvinkeitin sekä tietokone.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 7.9.2009 kello 19:11

    Osmo Artturille: “Kysymys on siitä, että perheet karkotetaan kantakaupungista ja siitä muodostuu pelkkä sinkkujen hotelli…”

    Kysymys on myös siitä, että kantakaupunkia ei ole haluttu laajentaa. Eli palaamme jälleen kaavoitukseen. Kallio, itsekkin siellä hetken asuneena, on hienosti kaavoitettu sen aikaisiin tarpeisiin. Tänäpäivänä tietysti autotallien puute rassaa.

    Näitä sinkkujen hotelleja, joissa on halvalla, tiiviisti ja paljon pieniä asuntoja hyvien peruspalvelujen sekä liikenneyhteyksien vieressä tarvitaan. Niitä tarvitaan paljon enemmän kuin niitä tällä hetkellä on. Uudelle Kalliolle on tilausta.

    Ei tarvitse mennä kuin Mannerheimin tienpäähän, niin kaavoitus ei ole enää kaupunkimaista. Talo siellä täällä ja paljon vihreää välissä. Jos Helsinkiä halutaan kehittää, on keskustaa laajennettava ja ennenkaikkea tiivistettävä reippaasti.

    On hyvä, että Osmo otti esille asumisen tuet. Tunnettu tosiasia on, että lähes kaikki asumiseen kohdestuvat tuet valuvat suoraan hintoihin. Muiden kannalta ei ole suotavaa kehitystä, että joidenkin asumista tuetaan. Jos sitä on pakko tukea, tulee se tehdä muualla kuin Helsingissä, jossa paineet vuokriin ja neliöhintoihin ovat muutenkin kovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 7.9.2009 kello 19:14

    Ajelin tuossa kesällä Kepulandian läpi . Siellä kaikki asuvat 120-200 m2 omakotitaloissa 1000-2000 m2 tonteilla.
    Kaikki 1980 jälkeen rakennettu on pääosin omakotitaloja, jonkin verran näkyy vanhoja kerros-ja rivitaloja.

    Eli Kepulla on yksi hyvä ansio, se on kyennyt hoitamaan asumisen ihmisten haluamalla tavalla.

    Samaa ei voi sanoa, Kokoomuksen, SDP:n ja Vihreiden politikan tuloksista.

    Pääakupunkiseudulla ei ole yhtä syytä kalliisiin kanikoppeihin, mutta pääsyy on korruptio eli puolueiden ja rakennusliikkeiden yhteiselo .

    Tuo sosiaalitoimisto on vain lisänä eli rikka rokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. A.C. kirjoitti 7.9.2009 kello 20:03

    Onhan pieni yksiö myös pidemmälle jalostettua tilaa: suhteellisen suuri osa siitä on keittiötä ja kylpyhuonetta, ja mukana saa myös enemmän yksityisyyttä ja hiljaisuutta.

    Yhteisasuminen taas on kokonaisvaltaisempaa asumista, vähän kuin urbaani kyläyhteisö, jonka asukkaat pelkällä läsnäolollakin voivat pitää toisistaan huolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jasu kirjoitti 7.9.2009 kello 20:15

    Osmo taas syyllistää tietyn elämäntilanteen omaavat ihmiset. Kaikki mitä Osmon Helsingissä on vikana on tietenkin koyhien syytä. Minusta kuulostaa aika kapeakatseiselta ajattelutavalta.
    Kannattaisiko ensin miettiä mikä olisi kohtuullinen vuokrataso. Kun kaikki on annettu rahamiesten päätettäväksi näinhän siinä helposti käy. Rakentaja rakentaa sellaisia asuntoja mistä saa parhaan neliöhinnan ja katteen. Herra vuokranantaja sijoittaa pääomansa näihin pikkuasuntoihin, koska niistä saa parhaan vuokran. Päättää kovasta kipuvuokrasta, ja nauttii yhteiskunnan suojaa vuokratulojen kevyen verotuksen muodossa. Odottaa asuntojen hintojen nousua, ja myy taas sopivalla hetkellä pois jollekin toiselle ahneelle. Näinhän se homma toimii.
    Joskus voisi katsoa myös asiaa sellaiselta kannalta, olisiko yhteiskunnan fiksua rajoittaa kohtuuttomien vuokrien pyytäjien toimintaa… Keinojahan olisi vaikka kuinka, jos joku haluaisi tai uskaltaisi toimia. Mutta ei, se ei sovi markkinatalouteen, jossa rahan omistajat keräävät exponentiaaliset voitot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Shakeem kirjoitti 7.9.2009 kello 20:24

    “Voisiko syynä olla Helsingin sosiaalivirasto, joka maksaa yksiasuvan vuokraa asunnon kokoon katsomatta 560 euroa.”

    Olen havainnut ihan saman. Suunnilleen 5-40 neliön välillä asunnot maksavat saman verran. Sen 90000 euroa tulee hintaa, kun ilmoittaa että kyseessä on asunto. Haitarin pienempiin mentäessä neliöhinta vain nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ville kirjoitti 7.9.2009 kello 20:35

    Asuinhuoneiston huoneistoalan tulee olla vähintään
    20 m2. Tämä koskee uusia asuntoja ja vanhoista asunnoista jaettavia asuntoja. Vanhoissa olemassa olevissa pienemmissä asunnoissa saa silti asua. Vanhoilta asunnoilta ja asuintaloilta ei vaadita muidenkaan nykyisten perusvaatimusten täyttymistä (“…riittävästi tilaa lepoa, oleskelua ja vapaa-ajan viettoa, ruokailua ja ruoanvalmistusta, hygienian hoitoa sekä asumiseen liittyvää välttämätöntä huoltoa ja säilytystä varten. Asuinhuoneistossa tai sen käytössä tulee olla asianmukaiset tilat vaatehuoltoa ja irtaimiston säilytystä sekä polkupyörien, lastenvaunujen ja ulkoiluvälineiden säilytystä varten.” Ja kiinteistökohtaiset väestösuojat vielä lisäksi.)
    Markkinat toimivat niin, että nekin asunnot, jotka eivät täytä minimivaatimuksia, menevät kaupan tai vuokralle hyvään hintaan, jos sijainti vain on oikea. Yleensä uskon markkinoiden erehtymättömyyteen sokeasti, mutta tässä kohtaa alan epäillä, että ehkä joitain minimirajoja oikeasti tarvitaan suojelemaan ihmisiä omalta tyhmyydeltään ja höynäytettävyydeltään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 7.9.2009 kello 20:50

    Asumistukea maksetaan aika monille työssäkäyvillekin. Minusta tällainen subventio on järjetön ja vailla mieltä. En vastusta sitä, että julkinen sektori, esim. valtio, tarjoaa jonkinlaisen sosiaaliturvaan liitetyn vakuutuksenkaltaisen järjestelyn tilapäistä tarvetta varten, vaikka asumistuen muodossa. Asumistuki on kuitenkin suurelle osalle Helsinkiläisiä suorastaan edellytys sille, että heillä on siellä varaa asua.

    Periaatteessa kyllä asian pitäisi olla niin, että niiden, joilla ei ole varaa asua kalliisti, ei pitäisi myöskään kalliisti asua.

    Yksilöille se on tietenkin tragedia aina tuollaisessa tilanteessa, mutta vaihtoehtoiskustannus jää piiloon, kun tuijotamme tällaisia traagisia keissejä. Jokaista “epäreilua” työttömyyttä ja sen aikaansaamaa muuttotarvetta, jonka torjumme, vastaa aina vaikka kuinka monta sellaista, joka olisi halunnut muuttaa, mutta jolle ei riittänyt asuntoa tai jolla ei ollut varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Evert The NeveRest kirjoitti 7.9.2009 kello 21:47

    Minulle asia kohtaantui joskus markka-aikaan, kun päätimme laittaa vuokralle taloyhtiän pienen piharakennuksen. Asunto oli vaatimaton ja ajattelimme pyytää siitä muistikuvani mukaan vain 300 markan vuokraa.

    Valitsimme asukkaaksi opiskelijan. Hän pyysi vuokrankorotusta muistaakseni 400-500 markan tasolle, koska pyytämästämme vuokrasta ei saa asumistukea.

    Vuokralaisen pyynnöstä nostimme vuokran asumistuen tasolle. Miksei kaupunki voi maksaa tukea 300 markan vuokrasta?

    Tämä ei tapahtunut Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2009 kello 22:59

    Pyöröniemi penää lisää kantakaupunkia. Juuri näin, se on kovin kysyttyä. Tutkitaan yhtä potentiaalista laajentamissuuntaa, eli Viikkiin päin.

    Kustaa Vaasantie on niin leveä, että siihen saisi rivin kerrostaloja. Samoin ehkä Koskelantielle. Niiden risteyksessä on iso eritasoliittymä. Sanotaan kokonaisuudessan 20 hehtaaria.

    Lahden moottoritie täyttää ison laakson ennen Viikkiä, Viikin liittymän jälkeen se on viereisen tien kanssa jopa sata metriä leveä. Toiset parikymmentä hehtaaria maata.

    Kehä I ja Lahden moottoritien eritasoliittymä on valtava rakennelma, katsokaa vaikka ilmakuvaa. Noin 50 hehtaaria.

    Yhteensä vajaa sata hehtaaria, kaupunkimaisella teholuvulla 2 noin 2 miljoonaa kerrosneliötä. Sanotaan 25 000 asuntoa (75m2 keskimäärin), 50 000 asukasta. Julkinen liikenne hoituu ihan vaan jatkamalla Kustaa Vaasan kadun kiskot, maksaa jotain parikymmentä miljoonaa kalustoineen. Tämän pitkän kaupunkikadun ympärillä on upeat puistot, kaunis hautausmaa, hienoja asuinalueita (Toukola), vähän nuukahtaneempia jotka virkoaisivat (Pihlajamäki). Myös paikallisia piinaavasta liikennemelusta päästäisiin (kävin katsomassa, tai paremmin kuuntelemassa asuntoa Pihlajamäestä, valittavat täysin aiheesta.)

    Tässä on vaan semmoinen pikkujuttu että ne 70 000 Lahden moottoritietä päivittäin autoilevaa pitäisi saada johonkin. Kehä I ja Lahden motarin liittymän tunneloinnin vielä voisi rahoittaa maan arvolla (yleensä ei, mutta tässä tapauksessa luultavasti kyllä koska se on niin tilaa säästämättä rakennettu). Lopputunneliin saa rahat tiemaksulla, ne Pyöräniemen 20 000 autotallia voi sitten louhia samalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Riitta kirjoitti 7.9.2009 kello 23:29

    “Sen sijaan viisihenkinen perhe tarvitsisi enemmän säilytystiloja kuin sinkku, mutta joka kerrostaossa on ihan samankokoinen kellarikoppi joka perheelle… Siinä olisi muutoksen paikka.”

    Mutta millaisen muutoksen? Iso perhe pienessä asunnossa tarvitsee isomman kellarikopin kuin iso perhe isossa asunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kehveli kirjoitti 7.9.2009 kello 23:43

    Tiedemies laajentaa maaltapaon käsitettä myös kaupunkeihin.

    Olen AZ:n kanssa samaa mieltä. Kerropa sitten tosiaan meille, kuinka kauas sen 55-vuotiaan ikänsä Helsingissä asuneen työkyvyttömyyseläkkeellä elävän ihmisen pitää muuttaa pois omista sosiaalisista verkostoistaan?

    Riittääkö Kajaani vai ihanko Utsjoelle saakka pitää lähteä, ettei tuo ihminen syö liikaa sinun maksamiasi verorahoja?

    Pidin sinua muuten joskus ihan älykkäänä ja sosiaalisen omantunnon omaavana kaverina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tavallinen teknikko kirjoitti 8.9.2009 kello 0:24

    Osmo :

    Voisiko syynä olla Helsingin sosiaalivirasto, joka maksaa yksiasuvan vuokraa asunnon kokoon katsomatta 560 euroa.

    Yksinasuva saa maksimissaan Kelasta asumistukea 80% vuokrasta jos asunnon neliöiden määrät ovat <= 37m2. Siis 80% on maksimi asumistuki vuokran määrästä. Lopusta vuokran osuudesta (20%) huolehtii sossu. Siis sossu ei suinkaan maksa koko vuokraa. Asumitukea on anottava ennen kuin sossu myöntää toimeentulotukea esim. asumiseen.

    Kumpi sitten on muna tai kana asumistuen ja toimeentulotuen tapauksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kjr63 kirjoitti 8.9.2009 kello 0:54

    “Asumistukea maksetaan aika monille työssäkäyvillekin. Minusta tällainen subventio on järjetön ja vailla mieltä.”

    Vailla mieltä on ennekaikkea se, kun ansiotuloillaan ei pysty hankkimaan asuntoa. Silloin ovat työmarkkinat vinksallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Annukka Karonen kirjoitti 8.9.2009 kello 1:40

    Liian vanha kirjoitti:

    “Ajelin tuossa kesällä Kepulandian läpi . Siellä kaikki asuvat 120-200 m2 omakotitaloissa 1000-2000 m2 tonteilla.
    Kaikki 1980 jälkeen rakennettu on pääosin omakotitaloja, jonkin verran näkyy vanhoja kerros-ja rivitaloja.
    Eli Kepulla on yksi hyvä ansio, se on kyennyt hoitamaan asumisen ihmisten haluamalla tavalla.”
    – Ja jokaisella 1000 neliömetrin pihalla on autoja, puutarhatraktoreita, muuleja ym. vempaimia niin paljon, että puoli vuosisataa sitten maajussi ei osannut moisesta uneksia.
    Ei levälleen kaavoittaminen valitettavasti ole rajoittunut kepun valtapiiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sylvesteri kirjoitti 8.9.2009 kello 8:25

    Kyllä se vaan niin on, että jos ei ole varaa asua jossain niin sitten ei ole. Turha tähän on vetää mitään 55-vuotiaita työkyvyttömiä. Ei kai siinä voi todeta mitään muuta kuin että olisi varmaan kannattanut ostaa oma asunto 30 v sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 8:48

    Kyllä, osan asumisesta maksaa Kela, osan sossu. Maksajalla ei asiakkaan kannalta ole mitään merkitystä, kyse on valtion ja kunnan rahanjaosta.

    Siitä, että tilanne asuntomarkkinoilla johtuu toimeentulotuen tavasta maksaa yhtä paljon minkä kokoisesta asunnosta hyvänsä, ei seuraa, että esittäisin toimeentulotuen pienentämistä. Esitin huomion vain, koska tilanne Helsingin asuntomarkkinoilla on mielenkiintoinen. Tilannetta käyttävät sijoittajat hyväkseen ostamalla markkinoilta pilvin pimein mahdollisimman pieniä asuntoja. Näin pieniä uusia asuntoja ei rakenneta, mutta paine uustuotannon puolella tietysti kasvaa pienasuntoihin, kun vanhasta kannasta ostetaan ne pois.

    En usko, että naapurikunnat enää laajamittaisesti lähettävät toimeentulotuen asukkaita Helsinkiin. Sen sijaan niitä tulee ihan itse. Jotain nurinkurista on siinä, että toimeentulotuella on varaa muuttaa Järvenpäästä Helsinkiin, mutta perushoitajalla ei ole.

    Suuri virhe tehtiin, kun toimeentulotuesta poistettiin omavastuu vuokrasta kokonaan. Minusta sen omavastuun pitäisi olla sama kuin yleisessä asumistuessa, 20 %. Jos nyt lähdetään tuosta 560 eurosta, samalla itse tukea pitäisi nostaa 112 eurolla. Näennäisesti ei tapahtuisi mitään, mutta varmaankin alkaisi ilmaantua asuntoja, joista vuokra on alle 560 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 8.9.2009 kello 9:13

    Miksei perushoitaja voisi ihan yhtä hyvin asua Helsingissä siinä missä toimeentulotuella elävä?

    Mikäli perushoitajan tulot asumiskulujen jälkeen jäävät alle suojarajan, saa hän erotuksen sossusta.

    Eli mikä ero? Kummallakin on sama ruokaraha kädessä.

    Tietysti tässä vaiheessa herää kysymys, onko oikeudenmukaista, että työssä käyvä ei taloudellisesti hyödy mitään työssäkäynnistään. Päinvastoin työssäkäynnistä seuraa useimmiten jonkinlaisia matkakuluja, vaatetarpeita ja muuta pientä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 9:40

    Hyvä. Sanotaan nyt niin, että kun toimeentulotukiasukas muuttaa Järvenpäästä Helsinkiin, häen asumismenojen jälkeen käytettävissä olevat tulonsa pysyvät ennallaan (tai jopa kasvavat), mutta perushoitajan osaltra laskevat olennaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 8.9.2009 kello 9:16

    Olen AZ:n kanssa samaa mieltä. Kerropa sitten tosiaan meille, kuinka kauas sen 55-vuotiaan ikänsä Helsingissä asuneen työkyvyttömyyseläkkeellä elävän ihmisen pitää muuttaa pois omista sosiaalisista verkostoistaan?

    Tämä ei ole mikään argumentti asumistuen puolesta. Oletat, että asumistuki poistettaisiin pelkästään tältä työkyvyttömyyseläkeläiseltä.

    Asumistuki nostaa asuntojen hintoja liki koko määrällään. Mainittu työkyvyttömyyseläkeläinen on joutunut alunperin maksamaan asumisestaan enemmän kuin on “reilua”, ja tämä johtuu asumistuesta. Ei tietenkään siitä nimenomaisesta asumistuesta, joka maksetaan hänelle, vaan siitä asumistuesta, joka maksetaan niille kymmenille tuhansille muille asumistuen saajille.

    Ilman asumistukea hän olisi maksanut työssä käydessään vähemmän asumisestaan, voinut säästää työkyvyttömyyden varalta ja hänellä olisi nyt säästöjä ja alhaisempi vuokra.

    Pidin sinua muuten joskus ihan älykkäänä ja sosiaalisen omantunnon omaavana kaverina.

    Minun sosiaalinen omatuntoni kattaa kaikki ihmiset, ei pelkästään vuokranantajia, jotka siis ovat asumistuen todelliset hyötyjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 8.9.2009 kello 10:03

    On selvä, että asumistuki on suora tulonsiirto vuokranantajalle.

    Entäpä jos sitä ei olisi?

    Omistaja haluaa pääomalleen tuoton, joka on kilpailukykyinen muiden sijoitusvaihtoehtojen kanssa. Mikäli vuokrataso kovasti laskee, ei omistaja laita asuntoaan vuokralle, vaan myy sen. Näin tietysti asumistuen purku laskisi myös asuntojen hintoja.

    Asunnon vuokraaminen ei ole turvallisuudeltaan pankkitalletuksen luokkaa. Hankala vuokralainen voi asua asunnonomistajan harmiksi vuodenkin verran maksamatta vuokraa. Vuokranantajan kädet ovat sidotut, kunnes asia on saanut lainvoiman ja häätö on ulosotossa.

    Sen lisäksi vuokralainen voi jättää asunnon sellaiseen kuntoon, että vuokravakuus riittää vain remonttiporukan kaljoihin. Pahin tilanne on, jos vuokralaisella ei ole kotivakuutusta ja hän aiheuttaa tulipalon tai vesivahingon.

    Nämä tilanteet nyt ovat verraten harvinaisia, mutta eivät aivan tavattomia kuitenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juha kirjoitti 8.9.2009 kello 10:05

    Unohtui vastata Osmon peruskysymykseen: miksi isot perheasunnot hesassa eivät mene kaupaksi?

    No yksinkertaisesti siksi, että niistä tulee niin kalliita. Hinta nousee helposti tasolle yli 350 000 eur. Harvalla perheellä on tällaiseen varaa. Ja lisäksi muuttamalla 30-50 km kauemmaksi hesasta saman asunnon saa 100 000 eur halvemmalla.

    Eipä siis ollut vaikea kysymys vastattavaksi. Osmon näkökulmasta Helsingin ongelma eivät ole yksiöt vaan se, että kaupunki on levittäytynyt paljon hesan rajojen ulkopuolelle. Eivät ihmiset muuta pois kaupungista vaikka muuttavatkin pois helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 10:06

    Jos asunnot maksavat Hesassa paljon enemmän kuin muualla, on aika vaikea sanoa silloin, etteivät ne mene kaupaksi. Nehän menevät kaupaksi parempaan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. az kirjoitti 8.9.2009 kello 10:16

    “toimeentulotukiasukas muuttaa Järvenpäästä Helsinkiin”

    Helpommin sanottu kuin tehty, ainakin kysytympiin asuntoihin, so. keskustaan tai keskustan lähelle.

    Periaatteessahan asumistuensaaja on varma vuokranmaksaja, mutta koska tuki maksetaan (kelalta ja sos. virastolta) asumistuensaajan tilille, niin näin ei välttämättä lainkaan ole.

    Voi olla epäilyksiä henkilön alkoholismista tai päihteiden käytöstä, sosiaalisesta kyvykkyydestä ja näitä myöten huolta vuokranmaksuvarmuudesta ja mahdollisesta asunnolle aiheutetuista haitoista.

    Paljon mieluummin vuokrantantaja/välittäjä valitsee sen terveydenhoitajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 10:27

    Kyllä sopimuksen ehdoksi voi asettaa sen, että tuki maksetaan suoraan vuokranantajan tilille. Näin tapahtuu usein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jukka Siren kirjoitti 8.9.2009 kello 10:21

    Grynderit ja sijoittajat eivät ole pahiksia (tai hyviksiä). He vastaavat kysyntään omaa tuottoaan maksimoiden kuten markkinataloudessa tehdään.

    Se että heiltä kysytään niitä pieniä asuntoja, ei ole heidän “syytään”. Sen enempää kuin autovuokraamon omistajan joka tarjoaisi pieniä autoja jos kaupungissa perittäisiin parkkimaksu auton pituuden mukaan ja bensa maksaisi 5 egeä litra.

    Okei. Huono vertaus sikäli että autonvuokrausta ei asumisen tavoin subventoida ja tästähän Ode ketjun aloitti.

    Mutta jos grynderi ja sijoittaja poistettaisiin koko ajatusmallista hetkeksi kaappiin, muiden seikkojen säilyessä muuttamattomina, kysyttäisiin pieniä kantakaupunkiasuntoja yhä.

    -koska asuminen siellä on kallista, joko asukkaalle tai yhteiskunnalle, tuen tasosta ja sen maksuperusteista riippuen.

    -koska on myös aidosti pieniä asuntoja haluavia.
    Joillekin riittää boksi jonne voi soittaa tietsikan ääreen pitsaa. Isompaa ei jakseta siivota.

    Jossain periatteen tasolla olen sitä mieltä, että ainakaan hyvin pieni yksiö ei ole sinkunkaan asumismuoto hyvinvointivaltiossa 2000-luvulla. En halua rusikoida ihmisten preferenssejä, mutta tarjonta loisi varmaan tässä asiassa kysyntäänsä, jos kohtuuhintaisia kaksioita ja kolmioita vain olisi.

    Olen myös sitä mieltä, että jokaiseen elävään kaupunginosaan kuuluu jonkin verran sekä lasten kiljuntaa että rollaattorin rahinaa. Vaikka kaupunginosia ei saa vastaamaan kaupungin saati maan keskiarvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 8.9.2009 kello 10:31

    “Entä esimerkiksi työttömäksi jäävä 55-vuotias yksin asuva naishenkilö, joka on asunut vuokralla samassa asunnossa jo 20 vuotta?”

    Hetkinen. Ihminen on ollut töissä 20 vuotta, hassannut rahojaan mm. kalliiseen asuntoon niin, että ensimmäisen ongelman ilmaannuttua tuossa kalliissa asunnossa asuminen tulee taloudellisesti vaikeaksi, ja nyt jotkut ovat vakavissaan sitä mieltä, että tämän naisen ystävän, joka muutti halvempaan asuntoon Vantaan perukoille, pitää alkaa maksamaan veroistaan naisen holtittoman kalliin asumisen jatkumisen, vieläpä niin, että rahat päätyvät vuokraisännälle?

    N. tunnin linja-automatkan päässä helsingin keskustasta saa vuokra-asuntoja reilusti alle 300 euroa kuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. az kirjoitti 8.9.2009 kello 11:25

    Löytyykö tilastoa/arviota siitä, kuinka paljon toimeentulotuensaajia asuu >500e/kk yksiöissä Helsingissä? Kuinka mittava tai taloudellisesti merkittävä tämä “ongelma” on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 8.9.2009 kello 12:12

    Elina:”Omistaja haluaa pääomalleen tuoton, joka on kilpailukykyinen muiden sijoitusvaihtoehtojen kanssa. Mikäli vuokrataso kovasti laskee, ei omistaja laita asuntoaan vuokralle, vaan myy sen. Näin tietysti asumistuen purku laskisi myös asuntojen hintoja.”

    Aivan ja tuon pitäisi periaatteessa vähentää asuntojen rakentamista ja sitä kautta asuntojen tarjontaa. Käytännössä näin ei kuitenkaan mitenkään välttämättä käy etenkään jossain Helsingin kaltaisessa kaupungissa, jossa on pulaa rakennusmaasta. Kaikki kaavoitettu maa rakennetaan asunnoiksi joka tapauksessa. Koska rakentaminen maksaa joka tapauksessa saman verran, ainoa joka tässä häviää on maanomistaja, joka ei asuntojen hinnan alenemisen vuoksi saa asunnoiksi kaavoitetusta tontistaan samaa hintaa kuin aiemmin.

    Lopputulos olisi siis se, että vuokra-asunnot olisivat halvempia, niin olisivat myös omistusasunnot ja kaiken päälle molempia olisi vielä yhtä paljon tarjolla kuin aiemminkin ja niitä myös rakennettaisiin melkein samalla tahdilla kuin nytkin. Ainoa, joka olisi hävinnyt, olisi se, joka omisti rakentamattomia tontteja. Koska hän ei käytännössä tuottanut mitään hyvinvointia (hänhän vain omisti tontin), tämä ei ainakaan minusta ole koko yhteiskunnan kannalta mitenkään huono juttu.

    Tietenkin siirtymävaiheessa kaikki omistusasunnon omistajat kärsisivät, koska heidän omistuksensa hinta laskisi, mutta pitkällä aikavälillä tämän kertaluontoisen transition merkitys vähenisi.

    Johtopäätös: Asumistuki on huono asia, josta kannattaisi koittaa päästä eroon. Olen täsmälleen samaa mieltä tcrownin kanssa, että olisi hyvä, jos ihmiset, joiden rahat eivät riitä asumiseen kalliilla alueella oikeasti patistettaisiin kantamaan jonkinlainen vastuu oman asumisensa kalleudesta, eikä sitä hyvää asumispaikkaa pidettäisi mitenkään ihmisarvona. Koska sosiaaliturva on tällä tavoin sidottu asumiseen, tämä sorsii niitä, jotka olisivat valmiit tinkimään asumisensa tasosta (ja vaikka muuttamaan sinne tunnin matkan päähän keskustasta paljon halvempaan asuntoon), jos siten voisivat parantaa muuta elintasoaan.

    Käsittääkseni vihreiden perustuloehdotuksessakin jostain syystä asumistuki edelleen roikkui mukana, vaikka se on juuri syyllinen tähän huonoon matalatuloisten ohjaukseen sopeuttaa asumisen kustannukset tulotasoonsa. Itse panisin ennemminkin mukaan jonkinlaisen kertaluonteisen tuen muuton kustannusten kattamiseen ihmisille, joiden tulotaso on niin alhainen, ettei heillä ole varaa edes muuttaa.

    Vielä näistä kanakopeista sanoisin sen verran, että asumistuki on osaltaan syyllinen siihenkin, että yksinäisten ihmisten asunnot on pilkottava omiksi lokeroiksi. Soluasuminen isommassa asunnossa jakaen kettiön ja kylpyhuoneen olisi varmasti neliöiden kokonaiskäytön kannalta järkevämpää ja jättäisi niille yksinasuville enemmän oikeasti hyödyllisiä neliöitä, mutta nykyinen tukisysteemi on käsittääkseni sellainen, että jos jakaa jonkun kanssa jääkaapin, niin katsotaan välittömästi, että on myös hänen elättämänsä ja tuet putoavat pois. Tukia saava ei siis voi muuttaa soluasuntoon itsensä elättäjien kanssa, koska häneltä lähtevät tulot saman tien. Näin ainakin, jos on eri sukupuolta tai sukulainen. En tiedä, katsotaanko samaa sukupuolta olevat automaattisesti avoliitossa eläviksi homopareiksi samalla tavoin kuin eri sukupuolta olevat katsotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Päivi Pasi kirjoitti 8.9.2009 kello 12:33

    “Paljon mieluummin vuokrantantaja/välittäjä valitsee sen terveydenhoitajan.”

    Epäilemättä, mutta jutun pointtihan ei ollut se, etteikö terveydenhoitajalle tarjottaisi asuntoa, vaan se, että toimeentulotukea nauttivan on järkevää muuttaa Helsinkiin mutta terveydenhoitajan ei, koska jälkimmäisen elintaso kärsii suhteellisesti enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 13:30

    Kehveli ja az: mitenkä kaukana sen vaihtoehtoisen vuokralaisen pitää asua, että se yhteiskunnan varoilla elävä työtön voidaan “pakottaa” luopumaan asunnostaan? Millä ihmeen perusteella tämä työtön on jotenkin enemmän oikeutettu asumaan hyvin kuin muut ihmiset? Kai me kaikki ollaan saman arvoisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 13:31

    Kjr63:”Vailla mieltä on ennekaikkea se, kun ansiotuloillaan ei pysty hankkimaan asuntoa. Silloin ovat työmarkkinat vinksallaan.”

    Ei ollenkaan välttämättä. Ongelma on todennäköisesti keinotekoisesti kalliit asunnot tai työntekijän matala tuottavuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 8.9.2009 kello 14:13

    “puoli vuosisataa sitten maajussi ei osannut moisesta uneksia.
    Ei levälleen kaavoittaminen valitettavasti ole rajoittunut kepun valtapiiriin.”

    Kepulandiassa nuo uudet asuinalueet olivat nipussa keskustan ja palvelujen lähellä.
    Uudelamaalla talot rakennetaan muataman talon ryppäissä pineten kyläteitten varteen.
    Kunnallistekiniikka maksaa maltaita ja tiet ovat vaarallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 8.9.2009 kello 14:29

    ”Vailla mieltä on ennekaikkea se, kun ansiotuloillaan ei pysty hankkimaan asuntoa. Silloin ovat työmarkkinat vinksallaan.”

    Artturi:Ei ollenkaan välttämättä. Ongelma on todennäköisesti keinotekoisesti kalliit asunnot tai työntekijän matala tuottavuus.

    Kumpikin on oikeassa. Työ- ja asuntomarkkinat eivät ole oikein synkassa, jos työpaikan joutuu jättämään väliin siksi, että asunnot järkevän matkan päässsä ovat liian kalliita.

    Julkisella sektorilla on paljon matalan tuottavuuden työpaikkoja alueilla, joissa on keinotekoisesti kalliita asuntoja. Keinotekoisuus hinnoissa tulee joko sääntelystä asuntojen rakentamisen suhteen tai asumistuesta.

    Yksityisellä sektorilla tuskin syntyy kauheasti niin matalan tuottavuuden työpaikkoja tuollaisille alueille, koska sellaiselle työlle tuskin on myöskään kysyntää.

    Tämä ei minusta ole kuitenkaan argumentti terveyskeskusten ja päiväkotien lakkauttamisen puolesta, vaan sen puolesta, että hinnanmuodostus noissa asioissa kannattaisi ottaa huomioon, eikä vain verottaa ja subventoida kaikkea ristiin tavoilla, jotka sotkevat kaikki hintasignaalit.

    Vasta kun ymmärretään, miten homma toimisi “konepellin alla” ilman tätä tuki- ja veroviidakkoa, voidaan oikeastaan puhua siitä, miten asian voi korjata. Vaikka argumentoin tässsä (ja muuallakin) usein täysin Laissez faire:n puolesta, se ei tarkoita, että välttämättä uskoisin sen olevan paras vaihtoehto. Usein se ei ole, mutta se on hyvä vertailukohde, koska kaikkeen interventioon liittyy aina jotain muutakin kustannusta ja haittaa kuin vain se ilmeinen hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tavallinen teknikko kirjoitti 8.9.2009 kello 14:46

    Osmo:

    En usko, että naapurikunnat enää laajamittaisesti lähettävät toimeentulotuen asukkaita Helsinkiin.

    Varmaankin tuilla elävien muuttosuunta Helsingistä lähiympäristöönkin on mahdollista,
    jos vaan Helsinki päättää ryhtyä rajoittamaan toimeentulotukeaan asumiseen.

    Alla ote Vantaan toimeentulotukiopppasta (toivottavasti pitkä linkki tulostuu):
    http://192.49.193.12/ktwebbin/ktproxy2.dll?doctype=0&docid=353736393a31&dalid=26.3.2009%2010:28:55&extension=pdf


    Pääkaupunkiseudun kunnat, Helsinki, Espoo ja Vantaa ovat sopineet, että henkilöiden muuttaessa ko. kaupungista toiseen lähtökunta päättää toimeentulotuen myöntämisestä muuttokustannuksiin, vuokravakuuteen, ensimmäiseen vuokraan ja toimeentulotukeen
    kuukaudeksi eteenpäin. Tällä sopimuksella poiketaan siitä pääsäännöstä, että toimeentulotukea myöntää yleensä oleskelukunta.

    Mutta millainen muuttoralli siitä syntyisi, kun kaikki kunnat ja kaupungit lähettäisivät
    toimeentulotukilaisia edestakaisin niihin halvempiin asuntoihin. Pitäisikö Helsingin
    lähistölle perustaa toimeentulotukilaisten halpa asuntolähiö.

    Sitäpaitsi tuo 560€/kk maksimiasumismenona Helsigissä ei varmaankaan pidä enään paikkaansa,
    sillä Vantaalla vastaava määrä on 588€/kk.

    Mutta kansalaispalkka olisi tehokas tapa vapauttaa työttömien asuttamia pieniä asuntoja
    varakkaampien vuokrattavaksi. Kun työttömän kouraan lyötäisiin tonni, ja tonnilla sitten
    tulisi elää ja maksaa vuokransa, niin aivan varmasti työttömät hakeutuisivat asumaan halvempiin asuntoihin.

    Lopuksi. Tuosta linkistä voi tarkastella, että millaista on toimeentulotuen byrokratia. Kansalaispalkka voisi olla hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kjr63 kirjoitti 8.9.2009 kello 15:20

    Artturi: “Ei ollenkaan välttämättä. Ongelma on todennäköisesti keinotekoisesti kalliit asunnot tai työntekijän matala tuottavuus.”

    Tuottavuudesta ei voi olla kysymys, vaan epätasaisesta tulonjaosta. On mahdotonta, että työntekijä maksaisi maankorkoa yli sen, mitä tuottaa talouden ylijäämää. Silloin on nähdäkseni kysymyksessä alipalkka ja toimimattomat työmarkkinat. Häätöuhka maan päältä on tietenkin se tehokkain työmarkkinoiden manipuloija.
    Spekuloidut hinnat ovat todellisuutta, kun on (rajoittamaton) yksityinen maanomistusoikeus. Pitäisi olla vähintäinkin rajoitettu maanomistusoikeus tai kiinteistövero (tai pelkästään maa-arvovero) luonnonresurssien käytölle.

    Häätöuhka voitaisiin ehkä poistaa, kansalaispalkan sijaan, palauttamalla esim. maa-arvoverotuloista jonkinlainen kansalaisen “maalisenssioikeus,” jonka arvolla jokaisella olisi taattu mökinpaikka. Tällainen “maalisenssi” voisi olla poliittisesti helpompi toteuttaa, kuin “kansalaispalkka.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kehveli kirjoitti 8.9.2009 kello 15:37

    Tiedemies:
    Siihen humanismikommenttiini liittyen. Tästä kommentistasi tulee mieleen aivan jotain muuta kuin liberaali humanisti:

    “Yksilöille se on tietenkin tragedia aina tuollaisessa tilanteessa, mutta vaihtoehtoiskustannus jää piiloon, kun tuijotamme tällaisia traagisia keissejä. Jokaista “epäreilua” työttömyyttä ja sen aikaansaamaa muuttotarvetta, jonka torjumme, vastaa aina vaikka kuinka monta sellaista, joka olisi halunnut muuttaa, mutta jolle ei riittänyt asuntoa tai jolla ei ollut varaa.”

    Tuollaisia kommentteja kuulee yleensä tyranniaa haluavien ja yksilön oikeuksia polkevien ihmisten suusta. Jätit aika ikävän jälkimaun itsestäsi ja maailmankuvastasi minulle.

    Sitten siihen kommenttiisi:
    “Tämä ei ole mikään argumentti asumistuen puolesta. Oletat, että asumistuki poistettaisiin pelkästään tältä työkyvyttömyyseläkeläiseltä.”

    En oleta, enkä olet myöskään sitä, että hän olisi aina asunut asumistuen varassa.

    “Asumistuki nostaa asuntojen hintoja liki koko määrällään. Mainittu työkyvyttömyyseläkeläinen on joutunut alunperin maksamaan asumisestaan enemmän kuin on “reilua”, ja tämä johtuu asumistuesta. Ei tietenkään siitä nimenomaisesta asumistuesta, joka maksetaan hänelle, vaan siitä asumistuesta, joka maksetaan niille kymmenille tuhansille muille asumistuen saajille.”

    Minusta sinä menit nyt kohisten metsään. Aika monet matalapalkka-aloilta työkyvyttömyyseläkkeelle siirtyvät ihmiset (etenkin naiset) asuvat KVT-asunnoissa. Heidän asumisensa ei rikastuta ketään enkä näe mitään syytä siihen miksi esimerkiksi tällainen ihminen pitää häätää kotoaan pelkän köyhyyden vuoksi.

    Pientä armoa pienille ihmisille soisin myös Tampereella omakotitalossa asuvalta ihmiseltä.

    “Ilman asumistukea hän olisi maksanut työssä käydessään vähemmän asumisestaan, voinut säästää työkyvyttömyyden varalta ja hänellä olisi nyt säästöjä ja alhaisempi vuokra.”

    Höpsis. Jos hän ei olisi saanut asumistukea, hän olisi joutunut maksamaan enemmän asumisestaan. Eikä vähävaraisilla jää rahaa taskunpohjalle, vaikka hyvätuloisesta se siltä sattaisi tuntuakin.

    Osalla ihmisistä tuntuu olevan kadonnut kosketus todellisuuteen lähes täysin. Köyhän asuminen ei ole korkealentoista akateemista pohdintaa vaan raakaa peliä jokapäiväisessä elämässä pärjäämiseksi.

    Vaikka tämä eläkeläisemme ei asuisikaan kunnallisessa vuokra-asunnossa, niin oletus oli se, että hän on maksanut aikaisemmin vuokransa itse. Näin asumistuki ei ole voinut nostaa hänen vuokraansa.

    En näe mitään sellaista joka tukisi väitettäsi mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jore kirjoitti 8.9.2009 kello 15:48

    Yksi syy on myös se, että lapsiperheelle on lapsen kannalta ihanteellisempaa asua muualla kuin Helsingissä. Perheet tavoittelevat sellaista paikkaa, jonka kokevat lapselle turvallisemmaksi. Kyllä Helsingissä joutuu miettimää päästääkö lapsen yksinään ulos ja aika moni näyttää miettineen, kun pihat ovat autioita, tosin lapsia on vähemmän. Myös yhteiskunnan avuttomuus ongelmien hoitamisessa heikentää ihmisten turvallisuuden tunnetta. Toisaalta voi kyllä kysyä onko Helsinki yleisesti lapselle sopiva kaupunki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 16:00

    Tiedemies:”Työ- ja asuntomarkkinat eivät ole oikein synkassa, jos työpaikan joutuu jättämään väliin siksi, että asunnot järkevän matkan päässsä ovat liian kalliita.”

    No ne voi olla synkassa tai ne voi olla olematta. Riippuu täysin tuon työn tuottavuudesta.

    “Yksityisellä sektorilla tuskin syntyy kauheasti niin matalan tuottavuuden työpaikkoja tuollaisille alueille, koska sellaiselle työlle tuskin on myöskään kysyntää.”

    Kysyntää kyllä on vaikka millä mitalla, mutta tarjontaa ei sitten yhtään.

    Kjr63: En ymmärtänyt oikeastaan yhtään mitään siitä mitä kirjoitit, mutta näin karrikoiden, jos työn tuottavuus on alle sen minkä asunnon rakentaminen vie, niin ei ole varaa asuntoon. Tämä ei johdu markkinoiden toimimattomuudesta, eikä tulonjaosta. Asuntoja vaan ei riitä kaikille, jos tuottavuus ei ole niin suurta, että asuntoja saadaan tehtyä väestöä vastaava määrä.

    Siinä ei auta itku markkinoilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jani Holm kirjoitti 8.9.2009 kello 16:54

    “Toisaalta voi kyllä kysyä onko Helsinki yleisesti lapselle sopiva kaupunki?”

    Hyvä kysymys. Sanoisin, että varmasti paljon sopivampi kaupunki kuin esim. Järvenpää jonne lapsiperheitä Helsingistä muuttaa. Useimmat ihmiset tuntuvat olevan samaa mieltä (vrt. pientalojen hinnat). Järvenpäähän on ollut pitkään asukaslukuun suhteutettuna Suomen väkivaltaisimpia alueita. Helsinki on tilastojen mukaan lintukoto siihen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 8.9.2009 kello 17:34

    Kehveli: Ok. Ajattele asiaa tältä kannalta. Asuntoja on joku tietty määrä. Miten jaamme asunnot? Miksi jollakin ihmisellä pitäisi olla oikeus asua leveämmin, kun joku toinen joutuu tinkimään asumisestaan? Ei kai se nyt niin mene, että työttömillä on suhteessa enemmän oikeus asua hyvin kuin muilla ihmisillä?

    Ei ole mitään järkeä ajatella pelkästään sitä työttömäksi jäänyttä, jolta ollaan viemässä asuntoa, koska samalla kun hän muutta vaatimattomaan asumukseen, joku toinen saa hänen asuntonsa. Ei hyvät asunnot siitä vähene, että niiden omistus/vuokrasuhteet muuttuvat.

    Toisin kuin Tiedemies sinä ehdotat yksilöiden oikeuksien polkemista. Tyranniksi haluat nostaa työttömän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 8.9.2009 kello 18:31

    On titenkin yksi syy, etä yksiöstä saa hyvän tuoton, jopa 6 % – tai ainakin näyttää siltä. Nimittöin näkymättömiä kustannuksia riittää niitäkin: vuokralaisten vaihtuminne, asunnon kuluminen ja tulveien korjausten vaatima näkymätön vas´tike, periaatteessa n 1/m2 kk. Tosin samta ovat isommallakin asunnolla. Vuokralaisten vaihtumien on pienempää. Kohtuullinen tuottoprosentti on 4. (Asunnona rvnonousu näyttää tuotolta, mutat ei välttämätä sitä ole).

    Yki selvä syy on olemassa: Yksdiä ja kaksio (samoin sijoittaien suosima kohde) on pienempi yksittäinen kohde kuinm suurempi asunto. Kahdesta yksiöstä toinen voidan realisoida.

    Kantakaupungissa, Kalliossa ja Töölössä ennen sotia rakennettu asuntokanta ylipäätänsä on pienikokoista. Asunoyhtiön asuntojen keskikoko Töölössä on jossain 30 ja 40 m2:n välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 8.9.2009 kello 19:40

    Töölön asuntojen keskipinta-ala on jotain aivan muuta kuin af Heurlin esittää.

    Veikkaisin ainakin 60 neliötä. Etu-Töölö on täynnä hyvinkin isoja entisten herraskaisten palvelijan huoneilla varustettuja kahden sadan neliön lukaaleja.

    Taka-Töölössä on pienempiä asuntoja, mutta ihan alakanttiin on nyt arvio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tiedemies kirjoitti 8.9.2009 kello 20:26

    Minusta keskustelu on tuossa yllä kyllä aika vinoutunut, koska siinä jotenkin tunnutaan ajattelevan, että minä olisin ehdottanut että köyhät pitää häätää asunnoista pois.

    Asumistuki aiheuttaa sen, että ihmiset asuvat kalliimmin kuin he asuisivat ilman asumistukea. Tämä vaikuttaa paitsi niin, että asumistuki siirtyy vuokriin, myös niin, että mahdollisuus asumistukeen poistaa riskejä, joita kalliiseen asumiseen liittyy.

    Tällaisen tilanteen muuttaminen kertaheitolla ei ole oikeudenmukaista, enkä ole sellaista ehdottanut. Yllä tunnutaan olettavan, että jotenkin sydämettömästi olen potkimassa köyhiä pois kodeistaan. Tämä on virheargumentti hyvin monella tasolla.

    Komparatiivis-staattisesti asuminen on halvempaa ilman asumistukea, tätä ei voi kukaan kiistää. Tämä on sitä “akateemista” pohdiskelua, josta yllä syytetään.

    Tähän on kuitenkin syytä verrata silloin, kun pohditaan asumistuen järkevyyttä. En väitä, että asumistuki pitäisi poistaa nyt ja heti kertaheitolla, mutta minusta on voitava keskustella esimerkiksi sen tason jäädyttämisestä tms. toimenpiteistä, joilla estetään tilanteen paheneminen tulevaisuudessa ja joiden kautta voidaan ajan oloon siirtyä vähemmän vääristävään tilanteeseen.

    Jos tätä ei ymmärtänyt tekstistäni, niin vika on todennäköisesti siinä, etten ilmaissut itseäni riittävän selkeästi. Minusta kuitenkin lähtökohdan pitäisi olla se, että ihmiset asuvat asunnoissa, joihin heillä pääpiirteittäin on varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kehveli kirjoitti 8.9.2009 kello 20:51

    Tiedemies:
    “Asumistuki aiheuttaa sen, että ihmiset asuvat kalliimmin kuin he asuisivat ilman asumistukea. Tämä vaikuttaa paitsi niin, että asumistuki siirtyy vuokriin, myös niin, että mahdollisuus asumistukeen poistaa riskejä, joita kalliiseen asumiseen liittyy.”

    Köyhyysrajan alla asuu kymmeniä tuhansia ihmisiä (ei en tarkoita Jutta Urpilaisen 3000 euroa/kk). Monet näistä yksinäisistä eläkeläisnaisista elävät n.600 euron eläkkeellä kuukaudessa.

    Heille asumistuki on missä tahansa päin Suomea eliehto ja välttämättömyys. Ilman sitä he liittyisivät varsin pian 7900 asunnottoman joukkoon.

    Tällainen on Suomi vuonna 2009. Mutta vihreillä näyttäisi olevan tärkeämpääkin puuhaa kuin köyhien ja syrjäytyneiden asioiden ajaminen (eiväthän he edes äänestä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 21:44

    Kehvelille:
    Tämän blogin kommentaattorit eivät mitenkään pääsääntöisesti ole vihreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Ville kirjoitti 8.9.2009 kello 22:02

    Normin mukainen asumistuki maksetaan kun näin on määrätty, valtio ottaa tarvittaessa velkaa tai nostaa veroja että rahaa riittää. Jos kansantaloudessa menee huonosti, asumistukea tarvitsevia on enemmän, mutta painetta vuokrien tai asuntojen hintojen laskuun ei juuri synny, kun automaatti takaa merkittävän osan asumiskustannuksista. Rahaa tarvitaan kuitenkin entistä enemmän. Jotenkin tuntuisi fiksulta, että tulonsiirrot – jollainen asumistukikin on – olisivat skaalautuvia. Asuminen on niin iso osa tavallisen ihmisen menoista, että jos sen kustannukset seuraisivat paremmin talouden suhdanteita, talous yleisemminkin voisi olla dynaamisempi. Jotenkin kuvittelisin, että suhdanteiden muutoksiin reagoiminen ja sopeutuminen olisivat taloudelle hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2009 kello 22:10

    Yleisen asumistuen vuokrakatto on niin matala, ettei sillä oikein voi olla vaikutusta vuokratasoon. Viimeiset eurot jäävät maksettavaksi itse. Toimeentulotuki on se ongelma. Yleinen asumistuki on tavallaan vain korvaus siitä, ettei omista omistusasuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kehveli kirjoitti 8.9.2009 kello 22:02

    Osmolle:
    Olen ymmärtänyt nimimerkki Tiedemiehen olevan vihreä.

    Pahoittelen kuitenkin kiukunpuuskassa tehtyä yleistystäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Kaisis kirjoitti 8.9.2009 kello 22:09

    Kiistääkö kehveli nyt sen, että asumistukijärjestelmä nostaa vuokria kautta linjan?

    Vai myöntääkö hän tämän mekanismin olemassaolon, mutta pitää sitä hyvänä asiana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Kaisis kirjoitti 8.9.2009 kello 22:14

    Nyt kun näitä rakenteellisia vääristymiä perataan…

    Olisipa mielenkiintoista lukea fiksumpien pohdintaa siitä, jos asuntolainan korkojen verovähennysoikeudesta luovuttaisiin.

    Tai siitä, että omistusasumista ruvettaisiin pitämään verotettavana tulona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Seppo S kirjoitti 9.9.2009 kello 0:13

    Nyt korot ovat alhaalla eikä pankkitalletuksista saa kunnon tuottoa. Suomalaisissa pankeissa makaa kuitenkin luokkaa 70 miljardia tallettajien rahoja.

    Valistuneet sijoittajat katsovat tarkasti sitä, että valtiot velkaantuvat rajusti. Monissa maissa setelipainot käyvät kuumina ja lamaa torjutaan työntämällä rahaa markkinoille. Jossakin vaiheessa tilanne ehkä kääntyy tai käännetään tahallaan inflaation kiihtymiseksi (niin hoidetaan valtioiden velkoja), jolloin pankkitalletukset eivät ole turvassa.

    Kehitysnäkymien vuoksi osa sijoittajista sijoittaa kultaan ja osa katselee noita pikkuyksiöitä sijoituskohteiksi.

    Tulevina tiukkoina aikoina pikkuyksiöihin riittää vuokralaisia varsinkin, kun vuokralaiset saavat asumistukea. Siksi pikkuasunnot ovat inflaatiolta suojassa olevia hyviä sijoituskohteita.

    Kaikki sijoittajat eivät usko inflaatiopeikkoon, mutta osa uskoo. Jotkut hajauttavat sijoitussalkkuaan (pörssi/pikkuasunnot jne) varautuakseen erilaisiin skenaarioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2009 kello 0:26

    “Yleisen asumistuen vuokrakatto on niin matala, ettei sillä oikein voi olla vaikutusta vuokratasoon. Viimeiset eurot jäävät maksettavaksi itse. Toimeentulotuki on se ongelma”

    Pahoittelen, etten tunne tukijärjestelmien yksityiskohtia kovin hyvin. Onko tuon toimeentulotuen suuruus kiinni todellisista asumismenoista, vai onko se sama kaikille ja ne jotka asuvat halvasti, saavat sitten käyttöönsä enemmän rahaa. Jos on, niin sitten se on minusta vain toinen nimi asumistuelle ja kaikki täällä asumistukea vastaan esitetty argumentaatio pätee siihen ihan samalla tavoin. Minulle on ainakin ihan sama, mitä nimiä tuista käytetään. Oleellista on se, että tuki on sidottu asumisen kuluihin.

    “Yleinen asumistuki on tavallaan vain korvaus siitä, ettei omista omistusasuntoa.”

    Ok, tämä on siinä mielessä ok, että omistusasujia tuetaan verovähennyksillä. Järkevintä olisi lopettaa molemmat, koska niillä molemmilla asumiseen ohjataan enemmän rahaa kuin sinne vapailla markkinoilla kuuluisi. Asumistuen vuoksi matalatuloisilla on varaa maksaa korkeampia vuokria kuin muuten olisi ja verovähennysten vuoksi keskituloisilla on varaa ostaa kalliimpia asuntoja kuin muuten olisi. Koko touhu on siis rahan kierrätystä ja nettomaksajia ovat ne, jotka ovat jo maksaneet asuntolainansa pois tai eivät halua kuluttaa asumiseen samaa osaa tuloistaan kuin muu väestö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2009 kello 0:27

    Toimeentulotuki maksaa asumiskulut todellisten kulujen mukaan, kuitenkin niin, että vain kohtuulliset kulut maksetaan. Helsingissä on päätetty, että kohtuullinen asumiskulu on yksinasuvalla 560 €/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 9.9.2009 kello 7:53

    nikoppien hinta ei ole yhdestä tekijästä riippuvainen.
    Toimmentulotuki voi olla yksi, mutta markkinavuokrataso alkaa olla jo korkeampi eli 6-700 euroa.
    Toimeentulotuen vaikutusta ei voi arvioida, koska ei löytynyt sossun asiakkaiten markkinaosuutta.

    Toinen syy on markkinoiden epätasapaino: Kysyntä on suurempi kuin tarjonta se vedättää edelleen hintoja, niin osto-kuin vuokrahintojakin.

    Kunvuokraarkkin asiakaskunta on pääosin pienituloisia sinkkutalouksia : Sossun että omillaan maksavat kohdistavt kysynnän yksiöihin.
    Tähän ajaa raha ja säännkset

    Asuntotuotanto on monopolisoitu muutamalle suurelle toiijalle ja he kykenevät poliitikkojen avulla vapaasti optimoimaan rakennusoikeuden tuoton.
    Kun markkina ei toimi markkinaehtoiseti vaan monopolisesti niin asuntotuottaja voi mitoittaa tuotannon asiakkaan maksukyvyn mukaan eli kun kokonaiskustannukset ovat pienimmät yksiössä ja asukkaan maksukyky ei riitä suurempaan niin yksiössä kohtaavat myyjän ja ostajan intressit

    Kun lainaakin saa 30 vuoden maksuajalla niin maksuaika kapitalisoituu asunnon hintaan.

    Vertailun vuoksi Kepulandiassa saa 100-150 m2 omakotitalon 1500 m2 tontilla n 120000 eurolla.
    Politiikalla on vaikutusta hintoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jukka Siren kirjoitti 9.9.2009 kello 8:25

    Samuli Kaisis kysyi fiksumpien mietteitä
    asuntolainan verovähennysoikeudesta ja ns. asuntotulon verotuksesta.

    Niitä odotellessa, tässä minun kommenttini:/

    Asuntolainan verovähennysoikeus on yhtäältä jäänne 60?-70?-luvuilta, toisenlaisista oloista ja sen voisi vähitellen poistaa. Se siirtyy osittain asuntojen hintoihin.
    Toisaalta sitä ei saa poistaa heti, kaikilta ja hötkyillen, koska monilla on korkojen laskusta huolimatta talous jo muutenkin tiukoilla. Ainakin ensiasunnon ostajilla se olisi säilytettävä, vaikka tämäkin rajanveto on toki mielivaltainen.

    Vielä kymmenkunta vuotta sitten verotuksessa peikkoillut omassa käytössä olevan omistusasunnon laskennallisen tulon verotus sen sijaan oli varsinainen möläys. Onneksi sen palauttaminen ei näytä olevan myötätuulessa.

    Kun se vielä oli voimassa, olin töissä eräässä taloudellisessa tutkimuslaitoksessa (josta Ode vuokrasi työhuonetta:) Silloin yksi laitoksen tutkijoista, juuri asuntoasioihin perehtynyt, selitti minulle ideaa hiki päässä enkä ymmärtänyt.
    Enkä ymmärrä vieläkään mutta hyvä että poistettiin.

    Käsitän kyllä logiikan sen takana mutta se on kvasilogiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2009 kello 8:57

    Köyhän insentiivit siis muuttaa asumistaan halvemmaksi tai edes kilpailuttaa samanlaista asumista tarjoavia vuokranantajia on siis olematon. Hänelle on täysin sama, mitä asuminen maksaa, kunhan se pysyy tuon ylärajan alapuolella.

    Tämä tietenkin nostaa vuokria, mutta voi osaltaan aiheuttaa myös tuloloukkoja. Kun työtön ei ole sopeuttanut asumistaan halvempaan, hänen kiinnostuksensa ottaa esim. pätkätyötä vastaan on pienempi, koska asuntomenojen kattamiseksi hänen pitäisi saada isoa palkkaa.

    Tästä saamme aikaiseksi vielä sellaisen hienon paradoksin, että ollessaan työtön, hänen kannattaa asua siellä helsinkiläisessä yksiössä, mutta mieluiten hän ottaisi sen työpaikkansa sieltä vähän kauempaa, missä vuokrat ovat alempia. Töihinmeno ja bruttotulojen nousu kannustaa häntä siis muuttamaan huonompaan asuntoon. Kaiken järjen mukaan homman pitäisi toimia juuri päinvastoin, eli tulojen noustessa siirrytään asumaan parempiin asuntoihin ja laskiessa huonompiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Tiedemies kirjoitti 9.9.2009 kello 9:10

    a) En ole “vihreä”. Olen ilmaissut tietyissä yhteyksissä tukevani vihreitä, mutta en esimerkiksi ole koskaan ollut puoleen jäsen. Näillä näkymin en myöskään aio äänestää vihreitä seuraavissa vaaleissa.

    b) En edelleen ymmärrä, miksi yllä vääristellään sanomisiani. Asumistuki nostaa vuokria ja on synnyttänyt tilanteen, jossa monet työssäkäyvät joutuvat siihen turvautumaan. Asumistuki valuu suureksi osaksi vuokranantajille. Jos halutaan tukea vähäosaisten asumista, olisi syytä miettiä, olisiko siihen jotain parempia keinoja. Tällaisessa pohdinnassa olisi ihan hyvä vertailun vuoksi miettiä tilannetta, jossa meillä ei ole lainkaan asumistukea ja pohtia sellaiseen tilanteeseen liittyvien ongelmien korjaamista.

    Minä en ole vastustanut vähäosaisten tukemista, vaan vuokranantajien taskujen täyttämistä verorahoilla. Tämä ei tunnu menevän jakeluun, vaikka sen sanoisi kuinka moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 9:13

    Kehveli:”Heille asumistuki on missä tahansa päin Suomea eliehto ja välttämättömyys. Ilman sitä he liittyisivät varsin pian 7900 asunnottoman joukkoon.”

    Häh? Väitätkö, että asuntoja pidetään mieluummin tyhjillään, kuin vuokrataan eläkeläisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kehveli kirjoitti 9.9.2009 kello 10:30

    Artturi:
    Suomessa on 7900 asunnotonta ja tyhjiäkin asuntoja on. Jossain mättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tcrown kirjoitti 9.9.2009 kello 10:38

    “Vielä kymmenkunta vuotta sitten verotuksessa peikkoillut omassa käytössä olevan omistusasunnon laskennallisen tulon verotus sen sijaan oli varsinainen möläys.”

    Tästä olen kyllä samaa mieltä. Tai siis en ole ymmärtänyt tuota logiikkaa. Mikä tekee sen eron television ja asunnon välille, että oman television käyttötuloa ei pidä verottaa, mutta asunnon kyllä?

    Muistaakseni asuntolainan vähennyksistä on keskusteltu osmon palstalla aiemmin, google löytänee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2009 kello 11:27

    Kehveli, minkälaisia tapauksia ne 600 e/kk eläkettä saavat oikein ovat? Jos on täysi työura takana, niin en oikein ymmärrä, miten kansaneläke+työeläke jää noin matalaksi. Jos taas on ollut kotirouvana, niin olettaisin, että se mies on sitten työuransa aikana ostanut omistusasunnon ja eläkeikään mennessä sen lainat on jo maksettu pois. Velattomassa omistusasunnossa asumisen pitäisi olla halpaa ja vielä kaiken lisäksi riippumatonta sijainnista.

    Oli se syy työeläkkeettömyyteen sitten mikä tahansa, niin kyllä minusta ihmisen pitää itse jonkinlainen vastuu kantaa siitä, ettei silloin aktiivi-ikäisenä tullut keränneeksi eläkettä. Poikkeuksena tähän ovat ehkä ne entiset maatalojen emännät, joilla ei tietenkään ole mitään työeläkettä ja joiden ajattelu vanhuudenturvasta silloin aikoinaan oli se, mikä se oli aina ennenkin ollut, eli jälkipolvi pitää huolta mummustaan. Maailma kuitenkin muuttui, ihmiset lopettivat maatalouden ja muuttivat kaupunkeihin, joten tällaisilta mummuilta putosi pohja pois. Tosin heidän asumisensa Helsingissä ei sitten ole erityisen perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. az kirjoitti 9.9.2009 kello 11:46

    Olen mielestäni lukenut bloggauksen kaikki tähänastiset viestit, mutta en ole vielä huomannut yhdenkään nykyistä asumistuen tasoa kritisoineen esittäneen mikä olisi se heidän suosimansa laskettu taso Helsingille e/kk. Nykyinen katto on 560e. Ilman vaihtoehdon määrittämistä keskustelu pysyy hyvin epämääräisenä. Eli niitä konkreettisia lukuja, jos saa toivoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 12:14

    Toisin kuin liian vanha väittää asuntomarkkinat eivät ole lähellekkään monopolistiset.

    Markkinoilla on paljon myyjiä, joille ei ole hinnan asetantavoimaa. Ainoastaan uusissa asunnoissa voidaan puhua jonkinlaisesta oligopolista, mutta koska vanhat asunnot ovat hyvin läheinen substituutti uusille asunnoille ei näilläkään muutamilla suurilla yrityksillä ole hinnan asetantavoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 9.9.2009 kello 12:55

    Minä en ole vastustanut vähäosaisten tukemista, vaan vuokranantajien taskujen täyttämistä verorahoilla. Tämä ei tunnu menevän jakeluun, vaikka sen sanoisi kuinka moneen kertaan.
    Ei se mene koskaan jakeluun. Jos nyt vaikka on sitä mieltä, että ruoan ALVin alennus ei ole kovin tehokas tapa tukea pienituloisia, niin syytetään että on viemässä leivän kansaneläkkeelle kitkuttavan mummun suusta.

    Se mistä yleensä tosiasiassa ollaan eri mieltä on se että onko kyseessä nollasummapeli. Eli jos pienituloisten tukemiseen käytettyn rahasumman oletetaan olevan vakio, niin on täysin järkevää ehdottaa että rahaa siirretään tehottomasta tukimuodosta (asumistuki) tehokkaampaan (esim. toimeentulotuki), tai raha käytetään píenituloisten verojen alentamiseen. Toiset taas ovat sitä mieltä, että jos asumistukea leikataan niin säästyneitä rahoja ei käytetä pienituloisten hyväksi, eli kyseessä ei ole nollasummapeli.

    Sama ilmiö näkyy monessakin muussa asiassa. Joukkoliikenteessä, osa sen kannattajista vastustaa lipun hintojen laskua koska olettavat sen olevan pois muista joukkoliikenteen käytetyistä rahoista, hintavien raskasraideratkaisujen kannattatajat taas tuntuvat ajattelevan niin että kaikki valtiolta/kaupunkilta nyhdetty raha on lisää. Haittaverojen kannattajat ovat sitä mieltä että niiden vaikutus voidaan kompensoida alentamalla muita veroja, vastustajat taas sitä mieltä että näin ei käytännössä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tpyyluoma kirjoitti 9.9.2009 kello 14:13

    Siren, se arvonnousun verotus ja korkojen vähennysoikeus kulkevat periaatteessa käsi kädessä. Jos ottaa lainaa ja sijoittaa johonkin, niin toki lainan korot saa vähentää pääomaveroista (tai sitten minä olen ihan pihalla). Jos asuntoa ajatellaan sijoituksena, niin on kohtuullista että myös ne joilla ei ole pääomatuloja saavat tämän vähennyksen. Mutta jos asunto on sijoitus, niin toki sen arvon noususta pitäisi maksaa veroa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Jukka Siren kirjoitti 9.9.2009 kello 14:55

    Pyyluomalle:

    En kirjoittanut arvonnousun verotuksesta joka voi kohtuudessa -tai kohtuuttomuuksissa:) – olla paikallaan. Vaan sellaisesta muutama vuosi sitten poistetusta idiotismista, että itsessään omistusasumisesta piti maksaa veroa, koska siitä sai etua kun ei tarvinnut maksaa vuokraa. Sitä kutsuttiin asuntotulon tai asuntoedun verotukseksi, molemmat harhaanjohtavia nimiä koska voivat tarkoittaa muutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 14:55

    az:”Olen mielestäni lukenut bloggauksen kaikki tähänastiset viestit, mutta en ole vielä huomannut yhdenkään nykyistä asumistuen tasoa kritisoineen esittäneen mikä olisi se heidän suosimansa laskettu taso Helsingille e/kk.”

    Ok avataan peli. Miten olis 0€/kk?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kehveli kirjoitti 9.9.2009 kello 15:18

    Samuli Saarelma:
    “Kehveli, minkälaisia tapauksia ne 600 e/kk eläkettä saavat oikein ovat? Jos on täysi työura takana, niin en oikein ymmärrä, miten kansaneläke+työeläke jää noin matalaksi.”

    Tässä joukossa on syrjäytyneitä, sairaita ja yksinäisiä.

    Eräs asia mistä ei hirveästi hälistä on se, että joukossa on myös tuhansia – kymmeniä tuhansia (tarkkaa lukua en muista, pitäisikö selvittää?) sellaisia vanhempia naisia, jotka rakensivat Suomea sotien jälkeen – eivätkä päässeet koskaan työeläkkeelle.

    “Jos taas on ollut kotirouvana, niin olettaisin, että se mies on sitten työuransa aikana ostanut omistusasunnon ja eläkeikään mennessä sen lainat on jo maksettu pois. Velattomassa omistusasunnossa asumisen pitäisi olla halpaa ja vielä kaiken lisäksi riippumatonta sijainnista.”

    Paitsi, että näissä tapauksissa usein on käynyt niin, että ukko lähti ja jätti – ilman omaisuutta ja sitä velatonta asuntoa.

    Eikä kaikilla niilläkään perheillä, joissa ukko teki töitä takavuosina ja akka oli kotona, ole ollut mahdollisuutta tai varaa ostaa oma asuntoa. Ukko kuolee ennen akkaa ja akalle jää vuokra-asunto tuulen huuhtoman persauksen kera.

    “Oli se syy työeläkkeettömyyteen sitten mikä tahansa, niin kyllä minusta ihmisen pitää itse jonkinlainen vastuu kantaa siitä, ettei silloin aktiivi-ikäisenä tullut keränneeksi eläkettä.”

    Sokeat, kuurot,jalattomat ja muuten vammaiset duuniin vaan – omapa on vikanne?

    Miksei saman tien siirrytä Saksan kolmannesta valtakunnasta ja Spartasta tuttuun väestönjalostukseen ja eutanoida kaikki sairaat ja vammaiset mahdollisimman nuorina?.

    “Poikkeuksena tähän ovat ehkä ne entiset maatalojen emännät, joilla ei tietenkään ole mitään työeläkettä ja joiden ajattelu vanhuudenturvasta silloin aikoinaan oli se, mikä se oli aina ennenkin ollut, eli jälkipolvi pitää huolta mummustaan.”

    Eipä taida jälkipolvi enää yleisellä tasolla pitää huolta mummuistaan.

    Tässä päästäänkin siihen kohtaan takaisin, missä tulin mukaan tähän keskusteluun.

    Miksi maatalon emäntä on oikeutetumpi sosiaalisiin verkostoihinsa ja kotonaan asumiseen kuin Stadin Kalliossa tai Hertsigassa asuva duunarimummo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 9.9.2009 kello 15:42

    “mutta koska vanhat asunnot ovat hyvin läheinen substituutti uusille asunnoille ei näilläkään muutamilla suurilla yrityksillä ole hinnan asetantavoimaa.

    Myös vanhojen asuntojen epätasapino vaikuttaa hintoihin, jos vanhojn asuntojen kysnytä ylittää tarjonnon niin hinta nousee.
    Aivan markkiantalouden ehtojen mukaan .

    Vanhoilla ja uuusiilla asunnoilla vain on hieman eri ostajakunta, kun uudet ovat oleelliseti kalliimpia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 9.9.2009 kello 15:57

    Siren, OK, eli siis kun omistusasuja maksaa implisiittisesti itselleen vuokraa niin tätä olisi halutta verottaa. Ei kai tällainen vero ole koskaan ollut käytössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2009 kello 17:18

    Asuntotulon vero on ollut käytössä aiemmin, en muista milloin se poistettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi kirjoitti 9.9.2009 kello 16:42

    Kehveli:”Miksi maatalon emäntä on oikeutetumpi sosiaalisiin verkostoihinsa ja kotonaan asumiseen kuin Stadin Kalliossa tai Hertsigassa asuva duunarimummo?”

    No eihän se olekkaan. Sillä maatalon emännällä on ihan samat oikeudet nauttia lapsien, lasten lapsien, naapureiden ja ystävien hoivasta kuin Kalliossakin asuvalla duunarimummolla.

    Se on sitten näiden lapsien ym. asia haluavatko he hoivata mummoaan, mutta ei siihen valtion pidä mennä väliin sorkkimaan, että voi voi kun ei lapset hoida ja voi voi kun menit naimisiin väärän miehen kanssa ja voi voi kun et tajunnut säästää sillon kun oli tuloja.

    Tyhmistä ratkaisuista sakotetaan. Tämä on ainoa tapa kannustaa tekemään fiksuja päätöksiä. Ei siitä tule mitään, että ihmiset eristetään päätöksiensä seurauksista.

    Tämä ei ole mitään sydämettömyyttä vaikka sinä varmasti niin luulet. Se, että mummon annetaan asua lukaalissa tarkoittaa sitä, että se lukaali on joltakin muulta pois. Koska me emme voi osoittaa sormella, että katso tämä tietty henkilö kärsii tästä, että mummo asuu varallisuuttaan isommassa asunnossa ei tarkoita etteikö se kärsimys olisi ihan yhtä todellista kuin sen mummon kärsimys, kun se joutuu muuttamaan.

    liian vanha: Vanhat asunnot ovat tasapainossa. Jos eivät olisi, niin ne romahtaisivat. Niinkin epätasapainoiset rakennukset kuin Pisan kalteva torni pysyvät pystyssä. Näin epätasapainoisia vanhoja asuntoja Suomessa ei ole yhtään.

    Vanhoilla ja uusilla asunnoilla ei ole yhtään eri ostajakunta. Halvoilla ja kalliilla asunnoilla toki on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2009 kello 17:11

    Samuli Kaisis:”Olisipa mielenkiintoista lukea fiksumpien pohdintaa siitä, jos asuntolainan korkojen verovähennysoikeudesta luovuttaisiin.

    Tai siitä, että omistusasumista ruvettaisiin pitämään verotettavana tulona.”

    Korkojen verovähennysoikeudesta pitäisi luopua. Kuten täällä on mainittu, se johtaa vain asuntojen hintojen nousuun, ei siihen, että ihmisillä olisi paremmin varaa asua. Poliittisesti sitä on kuitenkin vaikea poistaa, koska se hyödyttää keskituloisia ja he ovat merkittävä äänestäjäryhmä. Jos samalla ei poistettaisi matalatuloisten asumisen tukemista, he olisivat käärmeissään, että miksi he aina joutuvat maksumiehiksi.

    Nyt kun euroaikana ei inflaatio laukkaa kuten joskus vahvan markan aikaan, ei tuolla enää ole samanlaista vaikutusta, mutta silloin kaksilukuisten inflaatioprosenttien aikaan oli tyhmää olla ilman asuntolainaa, jos vain sellaista sai. Veronmaksajat maksoivat korot ja inflaatio söi pääoman.

    Tuota jälkimmäistä kysymystäsi en oikein ymmärrä. Miksi omistusasuminen olisi tuloa? Minusta se on ennemminkin meno, vaikka ei olisi edes lainaa. Silti joutuu maksamaan yhtiövastiketta (taloyhtiössä) tai korjaamaan itse asuntoaan (omakotitaloissa).

    Ehkä tarkoitat sitä, että omistusasunnon hinnan noususta ei joudu maksamaan pääomatuloveroa. En ihan heti keksi, miksi näin on. Ehkä on ajateltu, ettei tehdä ihmisten muuttamista liian vaikeaksi. Jos olet ostanut asunnon 100 000 eurolla ja sitten haluaisit myydä sen ja muuttaa samanlaiseen asuntoon toisella paikkakunnalla, mutta tuossa välissä asuntojen hinnat olisivat kaksinkertaistuneet, joutuisit maksamaan 28 000 euroa veroa (verratuna nykyiseen 3000 euroon varainsiirtoveroa, vai mitä se nyt onkaan). Tämä aiheuttaisi sen, että ihmiset olisivat pakotettuja pysymään niissä asunnoissa, jotka ovat joskus ostaneet. Tämä taas aiheuttaisi sekä asuntomarkkinoiden jäätymisen että sen, että ihmiset ja työpaikat eivät olisi samoilla seuduilla. Ihmiset pakotettaisiin sietämään pitkiä työmatkoja, koska muuttaminen olisi tehty liian kalliiksi.

    Muutenkaan asunnon arvonnousu ei minusta ole samalla tavoin pääomatuloa kuin vaikkapa osakkeet. Osakeyhtiö tuottaa voittoa ja siis oikeasti tuottaa jotain. Sen osakkeiden arvon nousu perustuu vain siihen, että sitä sille annettua pääomaa käytetään hyvin. Asuntojen kohdalla pääoma vain seisoo niissä kiviseinissä, eikä itse tuota yhtään mitään (paitsi siis asumispalvelua asukkaalle). Arvonnousu perustuu vain siihen, että kysyntä asunnosta kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2009 kello 17:33

    Kehveli:”Tässä joukossa on syrjäytyneitä, sairaita ja yksinäisiä. ”

    Ok, jos kyse on sairaista, niin he ovat sitten eri asia. Kun kirjoitit “eläkeläisiä”, niin ainakaan itselleni ei ensimmäisenä tullut mieleen, että kyse oli koko elämänsä vammaisina olleista, sokeista, jne. Minun kommenttini koskivat terveitä ihmisiä.

    “Paitsi, että näissä tapauksissa usein on käynyt niin, että ukko lähti ja jätti – ilman omaisuutta ja sitä velatonta asuntoa.”

    No, eikös näissä tapauksissa ole vaimolla oikeus elatukseen, joka sen ukon pitää maksaa?

    “Eikä kaikilla niilläkään perheillä, joissa ukko teki töitä takavuosina ja akka oli kotona, ole ollut mahdollisuutta tai varaa ostaa oma asuntoa. Ukko kuolee ennen akkaa ja akalle jää vuokra-asunto tuulen huuhtoman persauksen kera.”

    No, miksi akka oli kotona, jos ukon tulot eivät olleet edes sellaiset, että sillä olisi asuntolainaa saanut lyhennettyä? Ymmärrän ne muutamat vuodet, kun lapset olivat pieniä, mutta ei siihen nyt koko työuraa pitäisi hukkaantua. Kuten sanoin, jos on valinnut sen, ettei kerää työeläkettä, niin kyllä minusta siitä sitten pitää itse jonkinlainen taloudellinen vastuu kantaa. Minusta ainakin olisi epäoikeudenmukaista, että ne, jotka ovat kovalla työllä maksaneet eläkemaksuja eivät sitten eläkkeellä ollessaan saisi yhtään parempaa elintasoa kuin ne, jotka eivät työikäisinä panneet kortta ristiin. Ja jälleen, puhutaan terveistä ihmisistä. Sairaat ovat sitten asia erikseen.

    “Miksi maatalon emäntä on oikeutetumpi sosiaalisiin verkostoihinsa ja kotonaan asumiseen kuin Stadin Kalliossa tai Hertsigassa asuva duunarimummo?”

    No, jos se maatalon emäntä asuu siellä maaseudulla, niin hänen asumistaan ei enää juuri voi halvemmaksi muuttaa, joten ei ole mitään syytä häntä mihinkään siirtää. Tietenkin, jos hän haluaa muuttaa eläkepäiviksi Helsinkiin, niin häntä ei ole mitään syytä kohdella eri tavoin kuin Kalliossa koko elämänsä asunutta.

    Kysymys on ennemminkin siitä, että miksi Kalliossa asuvan koskaan mitään eläkemaksuja maksamattoman mummun pitäisi saada sama elintaso kuin työeläkkeensä itselleen työtä tehden keränneen mummun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Markku af Heurlin kirjoitti 9.9.2009 kello 17:36

    Elina kirjoitti

    “Töölön asuntojen keskipinta-ala on jotain aivan muuta kuin af Heurlin esittää.

    Veikkaisin ainakin 60 neliötä. Etu-Töölö on täynnä hyvinkin isoja entisten herraskaisten palvelijan huoneilla varustettuja kahden sadan neliön lukaaleja.

    Taka-Töölössä on pienempiä asuntoja, mutta ihan alakanttiin on nyt arvio.”

    Myönnän, että arvio oli alakanttiin ainakin Töölön osalta. Aivan subjektiivinen mitta: muistelin, kuinka monta asuinneliötä ja asuntoa oli tuntemissani (taka)töölöläistaloissa. Varsinkin huokeammalla rakennetuissa ns rakennusmestaritaloissa (monet talot esim- Nordenskiöldinkadulla olivat rakennusmestarien suunnittelemia) tuntuvat asunnot olevan pienemmänpuoleisia: yksiö 20 – 25, kaksio 40 kolmio (2 h + k + alkovi) 69 m2, eikä suurempia sitten olekaan. keskipinta-ala siinä 45 m2. Nämä olivat tarkoitettu alemmalle keskiluokalle, jolla ei ollut mahdollisuutta palkata kotiapulaista silloin 30-luvulla. Niin oletan. – Olisi hyvä tietää enemmän.

    Kalliossa asunnot lienevät olleen pienempiä. Hajonta tietenkin oli suurta – myös työväenluokan asuinalueilla.

    Kävin oppikoulun Helsingin yksityislyseossa Töölössä.(Koulutalo on nykyinen Venäjän kulttuurikeskus.) Luokkatoverini olivat tavallisista ahkerista työläisperheistä. Minulle oli järkytys kuulla, kuinka moni heistä, siis nelihenkinen perhe asui yksiössä. Kahdestakin syystä: 1) että tilanne oli niin paha ja 2) minä, joka olen kaikkien alojen nero, en tätä tiennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Keino-ottelija kirjoitti 9.9.2009 kello 18:57

    Asuntojen kohdalla pääoma vain seisoo niissä kiviseinissä, eikä itse tuota yhtään mitään.

    Tämän teorian mukaan joku kiintestöyritys ei tuota mitään vaikka rahaa tulisi ovista ja ikkunoista. Taitaa olla keinotekoista jakaa rahan tekemisen tapoja oikeasti tuottaviin ja vain … öh, jotenkin leikisti tuottaviin sen perusteella, syntyykö konkreettisia esineitä vai muuta arvonnousua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. az kirjoitti 9.9.2009 kello 21:29

    Artturi: “Ok avataan peli. Miten olis 0€/kk?”

    Ja miten sinun kanalassasi työtön tai muusta syystä köyhä maksaa asumisestaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. BRG kirjoitti 9.9.2009 kello 22:37

    Jukka Siren kirjoitti 8.9.2009 kello 10:21: “muiden seikkojen säilyessä muuttamattomina”.

    Kiitokset Jukalle poikkeuksellisen itsetuntoisen kirjoitusasun (suomen kieli) käyttämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Kehveli kirjoitti 10.9.2009 kello 1:55

    Huomaan törmänneeni joukkoon itsekkäitä ja rahanahneita omaneduntavoittelijoita.

    Terve vaan, kun sairaus iskee itse kuhunkin, niin saatte kerätä paskaa omasta tuulettimestanne.

    (Hävettää puhua kanssanne samaa kieltä ja jakaa samaa kulttuuria.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Jukka Siren kirjoitti 10.9.2009 kello 8:23

    Osmo jo kertoi, että asuntotulon verotus on ollut aivan lähihistoriassa käytössä. Se todella tarkoitti omistusasumisen laskennallisen “vuokraedun” tai -tulon verotusta.
    Lisää tietoa: KVG.

    Täydennyksenä M.a.H:n kertomaan:
    Klisee kuuluu, että Suomessa on aina asuttu ahtaasti. Myös maalla, ainakin köyhät. Taajamissa myös ammattityöväestö ja kaulusköyhälistö. Pitää suurin piirtein paikkansa.

    Tämä on aihe joka helposti hajoaa mutta tiivistetysti:

    -Suomi oli niin köyhä 1900-luvun alkuun saakka, myös ajan omalla mittapuulla, että murjuissa asumiselle oli selkeä syy.
    Meillä ei toisaalta ollut niin karmeita slummeja kuin joissain kaupungistuneemmissa maissa (tämähän kuuluu lisätä:)

    -1900-luvulla toiseen maailmansotaan saakka Suomi vaurastui useimpia muita maita nopeammin. Asuminen pysyi ahtaana vaikka kohenikin.
    Toista ääripäätä Euroopassa edustivat ainakin Iso-Britannia, Hollanti ja Tanska, vaikka brittien asuntojen laatu nyt oli…
    Tanskassa yksiö oli jo 1930-luvulla uhanalainen laji.
    Sen sijaan Ruotsissa asuttiin pitkään ahtaasti maan muuhun elintasoon nähden.
    Syistä noihin juttuihin tiedän vain osan enkä niitäkään tähän listaa. Esimerkiksi palstan isäntä voi tietää paremmin.

    Sota aiheutti sen, että Suomesta tuli kolmesti rakennettu maa: Kannakselta evakkoon maalle ja sieltä kaupunkiin. Se ainakin on suosittu selitys sille, miksi asumisväljyys meillä oli vielä 30 vuotta sitten hyvää itäeurooppalaista tasoa.

    Vasta 1980-luvun nousukausi nosti meidän isommissa kaupungeissamme neliöt per nuppi jotenkin normaalille länsieurooppalaiselle tasolle.
    Sen jälkeen on välillä tullut takapakkiakin.

    Siksi vanhoja yksiöitä on niin paljon tarjolla. Mukasvuuksilla varustetussa kaksiossa ilman maalaisserkkua tai muuta alivuokralaista asuvat oli Kalliossa ja Sörkassa vielä 50-luvulla melkein parempaa väkeä.

    Luulisi, ettei yksiöitä tarvittaisi enää lisää. Mutta ainakin vuokravälittäjät sanovat että yksiöiden näytöissä pitäisi jakaa vuoronumeroita.

    Lopuksi tarjoukseni asumistukeen:
    Yksinäiselle 300/kk ja sitten jokin prosentti (hihasta: puolet) aina 600 saakka.
    Erittäin epätieteellisesti heitettynä:/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 10:21

    Osmo jo kertoi, että asuntotulon verotus on ollut aivan lähihistoriassa käytössä. Se todella tarkoitti omistusasumisen laskennallisen “vuokraedun” tai -tulon verotusta.
    En sanonut että lähihistoriassa. Se oli varmasti 1960-luvulla, mutta sitä ei ollut 1990-luvulla. En muista missä välissä se poistui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 8:38

    az: Toimeentulotuesta tai muista tuista mitä yhteiskunta hänelle antaa. Minusta on huomattavasti järkevämpää antaa ihmisille rahaa, kuin jotain vuokranmaksuun korvamerkittyä rahaa.

    Jos nyt ihan utopistiseksi heittäydytään, niin sitten hän voisi maksaa sen omista säästöistään, tuloistaan tai ihmisten vapaaehtoisesti antamista avustuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Elina kirjoitti 10.9.2009 kello 8:40
  107. tcrown kirjoitti 10.9.2009 kello 8:48

    “Ja miten sinun kanalassasi työtön tai muusta syystä köyhä maksaa asumisestaan?”

    Sosiaaliturvalla, jonka suuruus ei riipu asumismenoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tiedemies kirjoitti 10.9.2009 kello 9:10

    Huomaan törmänneeni joukkoon itsekkäitä ja rahanahneita omaneduntavoittelijoita.

    Tämä on halpaa ja suoraan sanoen typerää retoriikkaa. Asumistuessa on tukimuotona erittäin paha vika, ja se vika on, että asumistuki nostaa asumisen hintaa. Asumistuesta tuleva hyöty on asumistukea saavalle yksilölle merkittävästi vähäisempi kuin asumistuen määrä.

    Sensijaan asumistuesta hyötyvät enemmän kaikki vuokranantajat, koska asumistuki nostaa myös niiden ihmisten vuokria, jotka eivät asumistukea saa.

    Asumistuki ei siis ole etupäässä tulonsiirto paremmin ansaitsevilta huonommin ansaitseville, vaan sen pääasiallinen vaikutus on olla tulonsiirto vuokralaisilta vuokranantajille. Lisäksi se toimii siten, että se ohjaa vähävaraisempia asumaan kalliimmin kuin heille olisi tarkoituksenmukaista.

    Tässä ei ole mitään “itsekästä” tai “rahanahnetta”, nämä ovat tosiasioita, jotka ovat seurasuta asumistuen luonteesta.

    Jos asumistuki poistetaan, niin on selvää, että iso osa sen saajista joutuisi muuttamaan. Siksi sen poistaminen yhdellä kertaa on tavattoman vaikeaa ja mielestäni epäoikeudenmukaista.

    Asumistuki pitäisi mielestäni korvata ajan myötä sellaisella tukimuodolla, jonka määrä ei pienene sillä, että henkilö asuu vaatimattomammin, vaan mahdollistaa vaatimattomasti asuvan itse päättää, haluaako käyttää tukensa asumiseen vai esimerkiksi paremmin syömiseen.

    Tämä ei ole vitsi tai liioittelua: Olen tavannut ihmisiä, jotka ovat sanoneet ihan tosissaan, että heillä ei ole varaa tuoreisiin vihanneksiin siinä määrin kuin haluaisivat. Samat ihmiset ovat asuneet kalliimmin kuin minä koskaan ennen oman asunnon hankkimista, koska he eivät joudu itse maksamaan asuntonsa vuokraa.

    Minusta on vain kohtuullista toivoa, että myös sosiaaliturvaa tarvitsevan ihmisen pitäisi voida vaihtaa joitain elintasoon vaikuttavia asioita (asumisväljyys, saunallinen kämppä, keskeinen sijainti jne.) johonkin muuhun (hyvä ruoka, harrastukset jne.) siinä suhteessa kuin muutkin ihmiset.

    (Hävettää puhua kanssanne samaa kieltä ja jakaa samaa kulttuuria.)

    Häpeämiseen sinulla kyllä on aihetta, mutta sillä on paljon vähemmän tekemistä kielen sinänsä, kuin kielenkäyttösi kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. az kirjoitti 10.9.2009 kello 9:32

    Jaan osin Kehvelin tuntemuksia. Köyhät ja köyhtyneet periferiaan ei oikein luonnu hyvinvointivaltion ajatukseen. Se ei esimerkiksi anna mitään arvoa jo muodostuneille sosiaalisille verkostoille, joiden parista ihminen niinikään karkotetaan, jos hän työttömäksi jouduttuaan on pian pakotettu muuttamaan pois omasta pitkäaikaisesta kodistaan, useiden kilometrien päähän jonnekin toisaalle.
    Terveydenhoitoa pidetään syystäkin perusoikeutena ja niin pitää toki olla vaikka amerikan oikeistolaiset tällä hetkellä yrittävät Marxinkin haudastaan kaivaen muuta väittää, mutta jos vertailemme, niin useimmat meistä elämme terveinä ja juuri terveydenhoitopalveluja tarvitsematta n. 70-vuotiaiksi asti, oma koti ja asuinympäristö on suhteessa kiinteä osa jokapäiväisen elämän mielekkyyttä.
    Jos tällainen arvo on vain eurossa laskettavissa, ja drakonisen kapitalistisesti/meritokraattisesti, niin kyllä jotain luopumista väistämättä tapahtuu suhteessa niihin ihanteisiin, joille hyvinvointivaltio aikanaan perustettiin. Tämä sotii myös maahanmuuttajien sekoittavan asuttamisen ajatusta vastaan, mikä käsittääkseni on ollut keskeinen osa vihreiden integraatiolinjauksia. 560e/kk yksiöasujille (ja nykyisillä isompien asuntojen asumistuilla) sekoittaminen onnistuu vielä suhteellisen hyvin, mutta jos näistä rajusti leikataan – eikä kantaväestöä ja tulijoita voida asettaa eriarvoiseen asemaan – niin myös etnistä ghettoutumista tätä myöten edesautetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 10.9.2009 kello 10:16

    Kehveli:”Huomaan törmänneeni joukkoon itsekkäitä ja rahanahneita omaneduntavoittelijoita.

    Terve vaan, kun sairaus iskee itse kuhunkin, niin saatte kerätä paskaa omasta tuulettimestanne.”

    Kehenkähän nyt oikein viittaat? Jos minuun (koska kritisoin tekstiäsi), niin millä perusteella? Minähän jo kerroin sinulle, että sairaus on sitten eri asia ja sen vuoksi tulottomiksi jääneisiin pitääkin kohdella paremmin kuin sellaisia, jotka ovat olleet työkykyisiä, mutta eivät silti ole töihin menneet ja eläkettä keränneet. Minusta sairaita pitäisi jopa tukea nykyistä enemmän. Suomessa käsittääkseni sairastaja joutuu maksamaan isomman osan kuluista itse kuin monissa muissa Länsi-Euroopan maissa. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että lääkkeiden kuluista korvataan vain osa ja siksi kalliiden lääkkeiden kohdalla lasku sairastajalle voi nousta pilviin. Esim. Britanniassa reseptilääkkeistä potilas maksaa jotain 6 puntaa riippumatta siitä, maksaako lääke oikeasti 10 vai 1000 puntaa.

    Mitä rahanahneuteen tulee, niin mikään kirjoittamani ei koske minua itseäni henkilökohtaisesti. Olen käsitellyt asumisen tukemista siltä kannalta, että nyt asumisen tukemiseen käytettävä rahamäärä jaettaisiin perustulona, jonka käytöstä saaja saisi itse päättää sen sijaan, että se on sidottu asumiskuluihin. Perustulosysteemissä ihmisten olisi kannattavaa sopeuttaa asumisensa kulut tuloihinsa. Asumiskuluihin perustuvassa systeemissä heillä ei ole mitään insentiiviä muuttaa halvempaan, koska heidän käteen jäävät tulot eivät kasva siitä senttiäkään. Tässä ei minusta ole mitään järkeä, koska siinä vain veronmaksajien raha virtaa asuntojen hintoihin ja asunnot ovat “väärien” ihmisten käsissä (ks. se, mitä Artturi kirjoitti tuossa ylempänä tämän sydämettömyydestä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Elina kirjoitti 10.9.2009 kello 10:24

    Terve vaan, kun sairaus iskee itse kuhunkin, niin saatte kerätä paskaa omasta tuulettimestanne.

    Kiitos tästä ystävällisestä toivotuksesta kaikkien blogilaisten puolesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 10.9.2009 kello 10:32

    az:”Se ei esimerkiksi anna mitään arvoa jo muodostuneille sosiaalisille verkostoille, joiden parista ihminen niinikään karkotetaan, jos hän työttömäksi jouduttuaan on pian pakotettu muuttamaan pois omasta pitkäaikaisesta kodistaan, useiden kilometrien päähän jonnekin toisaalle.”

    Tämä on täyttä liioittelua. Kun putoaa työttömäksi alkaa saada ansiosidonnaista työttömyystukea. Tätä saava ei varmaan ole oikeutettu mihinkään toimeentulotukiin, joten hän ei kuulu siihen porukkaan, jota tämä keskustelu koskee.

    Toinen asia on sitten se, että kun ison asuntolainan kanssa painiskeleva putoaa työttömäksi, niin hänen pakkonsa muuttaa on ihan samanlainen “sosiaalinen tragedia” kuin tuon vuokra-asujankin (todennäköisesti jopa pahempi, koska “omasta” talosta muuttaminen rahojen puutteen vuoksi on varmasti psykologisesti raskaampaa kuin vuokratusta). Ei silti ole mitään järkeä veronmaksajien rahoilla maksaa ihmisten asuntolainoja. Kun siis heidän pakkonsa muuttaa hyväksytään, niin miksi vuokralla asujien muuttaminen olisi yhtään sen kauheampaa?

    “oma koti ja asuinympäristö on suhteessa kiinteä osa jokapäiväisen elämän mielekkyyttä.”

    Pari vuosikymmentä sitten suomalaiset kävivät läpi rakennemuutoksen, jonka aikana työtä hakevat ihmiset muuttivat massoittain maalta kaupunkeihin, etenkin pääkaupunkiseudulle. Miksi heille tämä oli täysin normaalia, eikä heidän “jokapäiväisen elämän mielekkyys” järkkynyt siitä, että joutuivat muuttamaan täysin uuteen ympäristöön.

    Lopuksi sanoisin, että minusta asian voisi jättää päätettäväksi ihmisille itselleen. Jos heille se oma asunto Helsingin keskustassa on niin tärkeä, niin asukoon siinä sitten, mutta tinkiköön muusta. Jos joku toinen olisi valmis tinkimään siitä asumisen tasosta ja esim. sitten söisi ja harrastaisi paremmin, niin miksi hänen ei anneta tätä valintaa tehdä? Nyt valintana ovat asu hyvin (tai sanotaan kohtuullisesti) ja saa niukka elanto tai asu huonosti ja saa niukka elanto. Ei ole ihme, että ihmiset valitsevat edellisen. Perustulosysteemi antaisi ihmisille itselleen mahdollisuuden päättää, mitä asioita arvostavat ja mistä ovat valmiita tinkimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jukka Siren kirjoitti 10.9.2009 kello 10:50

    Sori Osmo että saivartelen mutta oman asunnon asuntotulo poistettiin verotuksesta vuodeksi 1993.

    Lisäys tuohon edellä postaamaani “tarjoukseen” 300/kk + puolet lopusta 600/kk saakka.
    Kuten jotkut muutkin täällä, liittäisin asian laajempaan sosiaaliturva/perustulouudistukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 10:51

    Vasta sitten. Ilmeisesti sen rajoja oli korotettu aiemmin niin, ettei tuota veroa kovin moni joutunut maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Arawn kirjoitti 10.9.2009 kello 10:59

    Az: “Se ei esimerkiksi anna mitään arvoa jo muodostuneille sosiaalisille verkostoille, joiden parista ihminen niinikään karkotetaan, jos hän työttömäksi jouduttuaan on pian pakotettu muuttamaan pois omasta pitkäaikaisesta kodistaan, useiden kilometrien päähän jonnekin toisaalle.”

    Minun on pakko ihmetellä, että mitkä ihmeen sosiaaliset verkostot. Olen itse asunut poissa vanhempieni luota n. 9 vuotta enkä ole yhdessäkään asuinpaikassani onnistunut luomaan mitään asuinverkostoja, jotka olisivat hetkeäkään edes käväisseet mielessä muuttaessani pois. Muutenkin meidän nuorten elämä on yhtä jatkuvaa muuttoa.

    En väitä, etteivätkö jotkut ihmiset tutustuisikin naapureihinsa, mutta jaksan epäillä, että tämä on aika katoavaa perinnettä kaupungeissa. Useimmat tuntuvat löytävän sen sosiaalisen piirinsä joko työn tai harrastusten tai molempien kautta ja voivat maantieteellisesti asua kaukanakin “sosiaalisista ympyröistään”.

    Ehkä minun pitäisi hakea kaupungilta tukea, jotta saisin rahaa muuttakseni lähemmäs “sosiaalisia ympyröitäni”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. az kirjoitti 10.9.2009 kello 11:00

    Tuskinpa Kehveli teille sairauksia toivotteli, pikemmin teki sen vertauksen, että sitä minkä hyväosaisena on valmis leikkaamaan, voi huono-osaisena ruvetakin äkisti kaipaamaan.

    John Rawls, joka oli ehkä 1900-luvun merkittävin hyvinvointivaltion filosofi (oma karkea subj. tuntemus), esitti, että käsitykset oikeudenmukaisesta yhteiskunnasta pitäisi muodostaa ns. tietämättömyyden verhon takaa argumentoiden. Ihmisen pitäisi hypoteettisena pohdintana hetkeksi kuvitella itsensä maailman ulkopuoliseksi sieluksi, joka ei voi valita kehoa/ihmistä/elämäntilannetta, johon hänet tullaan maailmaan lähettämään.
    Rawlsin pointti oli, että tämän tietämättömyyden verhon takaa useimmat ihmiset päätyisivät kannattamaan vahvaa hyvinvointivaltiota sekä suurempaa globaalia oikeudenmukaisuutta, sillä riski olisi tilastollisesti hyvin suuri, että he löytäisivät itsensä heikosta asemasta (esim. köyhyydestä), ja päätyisivät siksi tukemaan heikommassa asemassa olevien suurempaa yhteiskunnallista auttamista ja resurssien tasapuolisempaa jakautumista.

    Tätä kautta voidaan esittää, että oikeudenmukaisuuden kaapuun puetut markkinaliberaalit argumentit, jotka vetoavat eettisyyteensä, ovat moraalisesti korruptoituneita argumentteja, eivätkä juonnu niinkään pyrkimyksestä objektiiviseen tutkailuun, vaan ovat hyvinvoivasta asemasta juontuvia argumentteja, jotka eivät oikeasti usko ihmisten lähtökohtaiseen samanarvoisuuteen. (Siksi tuon lähtökohdan teoreettinen etsiminen tietämättömyyden verhon takaa).

    Nämä jakolinjat ovat näkyviä ja ennustettavia yhteiskunnallisissa debaateissa, ja mielestäni Rawlsin pointti on moraalifilosofisesti yhtä ajankohtainen kuin se oli ilmestyessään. Talouskriisin myötä alleviivattu trickle-down-ekonomian uskottavuuden rappio laajan hyvinvoinnin tuottajana toivottavasti johtaa näiden kysymysten laajempaan yhteiskunnalliseen pohdintaan niin kansallisesti kuin kansainvälisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Seppo Ryväs kirjoitti 10.9.2009 kello 11:39

    Tossa 560 eurossa on pakko olla “spurgulisää”. Siis spurgua ei muuten otettaisi asuntoon, mutta kun se maksaa enemmäm ja maksu tulee viranomaisilta suoraan, niin sitte.

    Siis kyllä pienen kivijalkayksiön normaalihinta on nykyäänkin alle 400. Mutta tämä vain silloin, jos voi olla varma ettei taloyhtiöltä ala tule palautetta. Häätö merkkaa aina vähintään puolen vuoden tuottojen menetystä.

    Aizantuntijana väittäisin, että koko ongelmavyyhti ratkeaisi sillä, että vuokralaisista pääsisi nopeammin eroon. Siis viikossa.

    Väittäisin aivan pokkana, että vuokrahinnat alenesivat 30%, sillä riskien vuoksi uuden asukkaan hankkimiskustannukset ovat tonneja, etenkin kun se jollain kiinteistövälittäjällä teetetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 11:58

    az: Rawls ei selkeästi ymmärtänyt tulonsiirtojen dynaamisia vaihtoehtoja. Jos yhteiskunnasta otetaan yhtenä ajanhetkenä läpileikkaus, niin kyllä se jakautuu köyhiin ja rikkaisiin ja ihmiset voivat haluta siinä hetkessä enemmän tulojen tasausta. Sitten kun otetaan huomioon tämän tulon tasaamisen vaikutukset tulevaisuuden hyvinvointiin, niin kuva ei olekkaan yhtään niin selkeä.

    Siksi oikeudenmukaisuuden kaapuun puetut markkinaliberaalit argumentit eivät ole moraalisesti korruptoituneita.

    Olen siis täysin samaa miltä Rawlisin ajatuskokeen hyödyllisyydestä, mutta hän on täysin väärässä sen seurauksista, koska ei ymmärrä taloutta dynaamisena.

    Eli siis rautalangasta, vaikka varmasti tajusit jo tuosta edellisestäkin selostuksestani: Syntyisin 100 vuoden päästä mieluummin yhteiskuntaan, jossa on hyvin minimaalinen julkinen sektori kuin yhteiskuntaan, joka tasaa tuloja voimakkaasti, koska edellisessä olisin absoluuttisesti huomattavasti hyvinvoivempi kuin jälkimmäisessä.

    Kuvitellaan, että ollaan vuodeessa 1980. Kysymys ei ole siitä, että synnytkö mieluummin Sveitsiin, jossa kaikki ihmiset olisivat yhtä rikkaita vai Sveitsiin jossa ihmisten välillä on suuria tuloeroja, vaan että synnytkö Sveitsiin vai Tsekkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Markku af Heurlin kirjoitti 10.9.2009 kello 12:05

    Erillinen asuntotulen verotus poistettiin v. 1992 säädetyssä uudistuksessa, jossa asuntotulon verotus, kiunnallinen kiintesitötulon harkitnaverotus, katumaksu ja manttaalimaksu korvattiin kunnallisella kiinteistöverolla.

    Sinänsä vero oli aivan kohtuullinen ja lähti periaattesta, että verotuksen tulee olla suhteessa verovelvollisen veronmaksukykyyn. Oma asunto verrattuan vuokralla asumiseen parantaa veronmaksukykyä. Muistaakseni muihin tuloihin lisätty progressiivisesti verotettu asuntotulo oli 3 % asunnon tietyn kynnysarvon ylittävästä verotusarvosta.

    Kuten huomaamme, kiinteistövero siis on yksi asuntotulon verotuksen muoto. Omakotitalon omistaja maksaa sen suoraan ja asunto-osakkeen omistaja vastikkeessa asunto-osakeyhtiön kautta.

    kts eduskunna pöytäkirjat vlta 1991.

    Kirjallinen kysymys 303

    Laine ym.: Kiinteistöveron toteuttamisesta
    luopumisesta

    Eduskunnan Herra Puhemiehelle

    Hallitus on ehdottanut vuokrasääntelyn purkamista uusien
    asuntojen osalta. Ensi vuoden tulo- ja menoarvioesitykseen
    liittyy eräitä asumiskustannuksia lisääviä toimenpide-
    ehdotuksia. Vuokrasääntelyn purkaminen tulisi nostamaan
    asumiskustannuksia. Samanaikaisesti hallitus jatkaa
    valmisteluja kiinteistöverotukseen siirtymisestä, joka niin
    ikään tulisi merkitsemään asumiskustannusten kohoamista.
    Lisäksi on pelättävissä, että korkorasitus tulee edelleen
    kasvattamaan asumisen kustannuksia.
    Eräissä julkisuuteen tulleissa tiedoissa on arvioitu
    kiinteistöveron avulla kerättävän verotuloja jopa neljä kertaa
    enemmän kuin nykyisin kerätään katumaksujen, manttaalimaksujen
    ja muiden kiinteistöön kohdistuvien maksujen muodossa. Yleisesti
    onkin arvioitu, että kiinteistöverotukseen siirtymisen
    tarkoituksena ei ole verotuksen yksinkertaistaminen vaan
    verotuksen kiristäminen.
    Nykyisessä tilanteessa tulisi pidättäytyä kaikista pieni- ja
    keskituloisiin kohdistuvista verotuksen kiristämistoimista sekä
    erityisesti asumiskustannusten lisäämisestä.
    Edellä olevan perusteella ja valtiopäiväjärjestyksen 37 §:n 1
    momenttiin viitaten esitämme kunnioittavasti valtioneuvoston
    asianomaisen jäsenen vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
    Aikooko Hallitus luopua asumiskustannusten nousua
    merkitsevän uuden kiinteistöveron toteuttamisesta?

    Helsingissä 23 päivänä lokakuuta 1991

    Ensio Laine Pekka Leppänen
    Eila Rimmi Asko Apukka
    Iivo Polvi
    Eduskunnan Herra Puhemiehelle

    Valtiopäiväjärjestyksen 37 §:n 1 momentissa mainitussa
    tarkoituksessa Te, Herra Puhemies, olette 23 päivänä lokakuuta
    1991 päivätyn kirjeenne ohella toimittanut valtioneuvoston
    asianomaiselle jäsenelle jäljennöksen kansanedustaja Ensio
    Laineen ym. näin kuuluvasta kirjallisesta kysymyksestä n:o 303:
    Aikooko Hallitus luopua asumiskustannusten nousua
    merkitsevän uuden kiinteistöveron toteuttamisesta?
    Vastauksena kysymykseen esitän kunnioittavasti seuraavaa:
    Hallitusohjelman mukaan asuntotulon verotuksesta,
    kiinteistötulon harkintaverotuksesta ja katumaksusta luovutaan
    ja ne korvataan kiinteistöverolla. Samassa yhteydessä on
    tarkoitus poistaa manttaalimaksu.
    Hallitusohjelman mukaisen uudistuksen käsittely on vasta
    alkuvaiheessa, eikä veropohjan laajuutta sen enempää kuin
    muitakaan uuden järjestelmän sisällöllisiä yksityiskohtia ole
    vielä ratkaistu.
    Kysymyksen perusteluissa viitataan erityisesti uudesta
    verosta aiheutuvaan asumiskustannusten lisäämiseen. Huolimatta
    siitä, että uudistuksen valmistelu on vielä kesken, on syytä
    todeta, että uudistuksessa poistettaisiin nykyisiä
    asumiskustannuksia rasittavat katumaksu ja asuntotulon verotus.
    Lisäksi verotus yksinkertaistuisi, kun katumaksu,
    kiinteistötulon harkintaverotus ja asuntotulon verotus
    korvattaisiin yhdellä veromuodolla eli kiinteistöverolla.
    Kiinteistöveroa koskeva selvitystyö verorasituksen ja
    verotuoton muutoksia koskevine vertailulaskelmineen on
    parhaillaan valmisteilla. Muun muassa sen vuoksi, hallitus ei
    tässä vaiheessa ole vielä tehnyt lopullista päätöstä
    kiinteistöveron toteuttamisesta.
    Helsingissä 26 päivänä marraskuuta 1991

    Valtiovarainministeri Iiro Viinanen

    Till Riksdagens Herr Talman

    I det syfte 37 § 1 mom. riksdagsordningen anger har Ni, Herr
    Talman, med Er skrivelse av den 23 oktober 1991 till
    vederbörande medlem av statsrådet översänt avskrift av följande
    av riksdagsman Ensio Laine m.fl. undertecknade spörsmål nr 303:
    Ämnar Regeringen avstå från att införa den nya
    fastighetsskatten, som kommer att innebära en ökning
    av boendekostnaderna?
    Som svar på detta spörsmål får jag vördsamt anföra följande:
    Enligt regeringsprogrammet slopas beskattningen av
    bostadsinkomst, beskattningen enligt prövning av
    fastighetsinkomst och gatuavgiften och ersätts med en
    fastighetsskatt. Avsikten är att mantalsavgiften slopas
    samtidigt.
    Behandlingen av reformen enligt regeringsprogrammet är bara i
    början och varken bredden på skattebasen eller andra detaljer i
    systemets innehåll har ännu avgjorts.
    I motiveringen till spörsmålet hänvisas i synnerhet till den
    ökning av boendekostnaderna som den nya skatten kommer att
    medföra. Trots att beredningen av reformen inte ännu har
    avslutats är det skäl att konstatera att gatuavgiften och
    beskattningen av bostadsinkomst, som belastar de nuvarande
    boendekostnaderna, kommer att slopas. Dessutom blir
    beskattningen enklare då gatuavgiften, beskattningen enligt
    prövning av fastighetsinkomst och beskattning-en av
    bostadsinkomst ersätts med en skatteform, dvs.
    fastighetsskatten.
    Utredningsarbetet kring fastighetsskatten, vilket innefattar
    kalkyler över förändringar i skattebördan och
    skatteavkastningen, pågår som bäst. Bl.a. därför har regeringen
    ännu inte i detta skede fattat ett slutgiltigt beslut om
    införandet av fastighetsskatten.
    Helsingfors den 26 november 1991

    Finansminister Iiro Viinanen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 10.9.2009 kello 12:06

    Artturi, se empiirinen näyttä tulonsiirtojen haitallisuudesta vaan edelleenkin loistaa poissaolollaan. Pikemminkin on tilastollista näyttöä siitä että tulonsiirtojen taso ja absoluuttisen hyvinvointo korreloivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. spottu kirjoitti 10.9.2009 kello 12:24

    “Väittäisin aivan pokkana, että vuokrahinnat alenesivat 30%, sillä riskien vuoksi uuden asukkaan hankkimiskustannukset ovat tonneja, etenkin kun se jollain kiinteistövälittäjällä teetetään.”

    Riskipreemio tuli minullekin ensimmäisenä mieleen, sopimus jossa sossu vahinkotapauksissa maksaa myös välilliset “liiketoiminnan keskeytyksestä” aiheutuneet vahingot voisivat jopa alentaa vuokraa käyvästä tasosta. Joka tapauksessa riskin korvaaminen rahalla on vakavaraisen maksajan kannalta tyhmää ellei ole näyttöä siitä että riskit todellakin ovat niin merkittäviä että ne kannattaa ulkoistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. az kirjoitti 10.9.2009 kello 12:32

    Arawn, ehkä voidaan puhua silloin sosiaalisesta ympäristöstä laajemmin. Vanhemmat ihmiset ovat usein hyvin kiintyneitä tuttuihin ympäristöihinsä ja rutiineihinsa. Naapurustosta saatuja hyviä ystäviä, jotka ovat voineet löytyä vaikka sen hiekkalaatikon laidalta, jossa kummankin lapset yhdessä leikkivät aikoinaan (ennen avioeroa, lasten kasvamista ja tämän esimerkkimme nyt 55-vuotiaan naisen muuttamista saman asuinalueen yksiöön), eivät ole toki sellainen seikka, joka kaikkien ihmisten elämää koskettaa, mutta epäilisin, että aika monen sittenkin.

    Jos laajennamme tutkailua, niin onko lapsiperheellä oikeus pysyä yhteiskunnan tuella 560e/kk vastaavassa useamman huoneen asunnossa, jos vanhemmat joutuvat esim. laman johdosta hetkellisesti työttömiksi, eikä heillä ole kertynyt säästöjä (lapsiperheille hyvin yleistä)?
    Lapsille sosiaalisten verkostojen menettäminen on vielä paljon ikävämpää.

    Artturi: “Olen siis täysin samaa miltä Rawlisin ajatuskokeen hyödyllisyydestä, mutta hän on täysin väärässä sen seurauksista, koska ei ymmärrä taloutta dynaamisena.”

    No, se “dynaamisuus” on suurelta osaltaan vedätystä. Hyvin karkeasti ilmaistuna tällaisen blogin tilassa dynaamisuutta tarvitaan siihen pisteeseen asti, että investointeja tapahtuu riittävästi ja ihmisillä on motivaatiota antaa työssä parhaansa. Räikeästi tämän ylitse menevä rahan kertyminen pyramidin huipulle ei hyödytä ihmisten enemmistöä, ei tässä hetkessä, eikä tähän hetkeen vuodesta 2008 katsottuna, ei kansallisvaltioiden sisällä, eikä globaalisti.

    Ennen kuin köyhiä ajetaan periferiaan, koska muuten ei ole varaa pitää yllä hyvinvointivaltiota, pitäisi etsiä kansallisesti ja kansainvälisesti tapoja siirtää varallisuutta pyramidin huipulta paljon suuremmissa määrin kuin nykyään, eikä odottaa ikuisuuteen asti niiden murusten tipahtelua.

    Sikäli Rawls ymmärsi, mistä “dynaamisuudessa” on kysymys, vähän liiankin hyvin vastustajiensa näkökulmasta. Vaikeuttaa vedätyksen tulkitsemista yhteiseksi hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. ilkka kirjoitti 10.9.2009 kello 12:44

    Artturi:
    En tiedä missä määrin Rawls ymmärsi talouden dynaamisuutta, mutta kyllä se huomioon ottaenkin voi Rawlsilaisittain perustella tulonsiirtoja. Joskus tulojen tasaus köyhdyttää pitkällä aikavälillä köyhiäkin, mutta läheskään aina ei näin ole. Joskus tulojen tasaus lisää pitkällä aikavälillä jopa rikkaiden elintasoa, kun saadaan köyhien jälkeläiset tuottaviksi. Esimerkiksi ilmainen peruskoulu oli jättimäinen tulojentasaus aikanaan, mutta sen dynaamiset vaikutukset ovat varmaankin yksiselitteisen positiiviset. Eli kyllä Rawls on relevantti edelleen. Hänen teoriaa voidaan aivan mainiosti soveltaa taloustieteilijöiden dynaamisiin malleihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 10.9.2009 kello 12:59

    Onko lapset unohtuneet jonnekin? Pienen lapsen kannalta muutto kymmenen kilometrin päähän on sama kuin aikuiselle muutto kauas toiseen kaupunkiin. Lapsen sosiaalisen ympäristön muodostavat pihapiirin leikkikaverit ja päiväkoti tai koulu. Aikunen voi sentään käyttää vaikka julkisia liikennevälineitä tai puhelinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 13:10

    tpyyluoma: Korrellaatiota voidaan aina tulkita selittämään sitä mikä uskotaan muutenkin. Sinun mielestä koska rikkaissa yhteikunnissa on kattavampi sosialiturva kuin köyhissä tämä tarkoittaa, että sosialiturva on aiheuttanut rikastumisen. Minusta taas kattava sosialiturva on seurausta rikastumisesta. Siksi kannattaa miettiä hommia deduktion kautta ja sitten tarkastaa sopiiko data siihen deduktiivisesti pääteltyyn malliin. Eli jos yhteiskunta estää kahta ihmistä tekemästä molempia hyödyttäviä vaihtokauppoja, niin olemmeko me köyhempiä tämän seurauksena?

    Tässä tulee nyt mukaan se Tiedemiehen argumentti yhteiskuntarauhasta. Jos olettaa, että olemme nyt sillä tasolla, joka on lähellä sisällissotaa, mutta että rauha säilyy, niin taso on optimaalinen. Minä veikkaan, että tulontasausta tapahtuu huomattavasti enemmän.

    az:”Hyvin karkeasti ilmaistuna tällaisen blogin tilassa dynaamisuutta tarvitaan siihen pisteeseen asti, että investointeja tapahtuu riittävästi ja ihmisillä on motivaatiota antaa työssä parhaansa. ”

    Ok. investointeja ei ikinä ole riittävästi aivan samoin kuin hyvinvointiakaan ei ole ikinä riittävästi. Enempi on parempi. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että teoriassa on olemassa piste, jossa saavutetut hyödyt yhteiskuntarauhassa ovat suuremmat kuin tuloerojen kannustinvaikutukset. Uskon, että Suomen kaltaisessa erittäin rikkaassa maassa hyvinvointimme lisääntyisi tuloerojen lisääntyessä. (Ei siis tietenkään tuloerojen ansioista, vaan siksi, että ne kannustavat tekemään parempia päätöksiä.)

    ilkka: Joo, siis sitä mä just tarkotan, että tuo ajatuskoe on hyvä kunhan siinä otetaan huomioon talouden dynamiikka eikä keskistytä mihinkään tiettyyn ajan hetkeen.

    Minusta az tuossa alkuperäisessä kommentissa argumentoi staattisessa tilanteessa, eli jos nyt voisit valita mihin asemaan tässä yhteiskunnassa syntyisit, niin haluaisitko enemmän tulonsiirtoja vai et?

    Oikea kysymys olisi, että haluaisitko mieluummin syntyä yhteiskuntaan, jossa on pitkään suitsittu ihmisten vapautta tehdä keskenään mitä lystää kunhan ei haittaa muitten tekemisiä vai yhteiskuntaan, jossa ihmiset ovat olleet vapaita tekemään keskenään mitä lystää kunhan eivät haittaa muitten oikeutta samaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 13:14

    Tuohon Artturin muna/kana -ongelmaan on aika vahva näyttö Etelä-Amerikasta. Chile ja Argentiina olivat elintasoltaan Euroopan tasolla, mutta eivät rakentaneet hyvinvointivaltiota. Nyt ne ovat jääneet aavistuksen jälkeen. Sitä pidetään klassisena esimerkkinä siitä, että big government -yhteiskunta toimii paremmin – erityisesti siksi, että koulutuksen laiminlyönti on kohtalokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. az kirjoitti 10.9.2009 kello 13:30

    En nyt tarkalleen ymmärrä, miksi Rawls implikoisi staattisuutta, sillä kyllähän arviontiin kuuluu, että niissä kehoissa/elämissä/elämäntilanteissa/ympäristöissä, joihin “sielut” sattumalta asettuvat, joudutaan elämään vuosia/vuosikymmeniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 13:35

    tpyyluoma: Niin ja vielä siitä korrellaatiosta. Minusta on parasta tarkastella valtiopareja, jotka ovat olleet samankaltaisessa lähtötilanteessa ja valinneet erilaisen politiikan. Esim. Jamaika vs. Barbados, Länsi-Saksa vs. Itä-Saksa, Pohjois-Korea vs. Etelä-Korea, Itävalta vs. Tsekki jne. Viimeksi joku ehdotti valtioparia, joka oli vastaesimerkki näille esittämilleni, mutta olen autuaasti unohtanut sen. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 13:40

    Osmo: Chile ja Argentiina vs. Eurooppa poikkeavat lähtötilanteiltaan toisistaan enemmän kuin mainitsemani parit. Siksi en pidä argumenttiasi yhtä uskottavan kuin omaani.

    Kuten voit varmasti kuvitella Chilen ja Argentiinan jääminen jälkeen Euroopasta voidaan selittää myös muulla kuin hyvinvointivaltion puuttumisella…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Jukka Siren kirjoitti 10.9.2009 kello 13:51

    Tunnen itseni tikustelijaksi mutta kun ei malta…
    Argentiina ja Uruguay olivat 30-luvulla rikkaita maita, joidenkin mielestä top tenissä. Chile oli köyhempi mutta ei rutiköyhä.

    Kaikki kolme, varsinkin Uruguay, kärsivät keskivertoa enemmän 30-luvun lamasta viennin rakenteen takia, mutta pysyivät kohtalaisen vauraina.

    Argentiinassa ei rakennettu hyvinvointivaltiota ennen Peronia ja hänen käsityksensä asiasta olivat aika erikoisia. Chilestä en osaa sanoa. Mutta Uruguay oli eräs ensimmäisiä hyvinvointivaltioita, Ruotsin, Tanskan ja Uuden Seelannin ohella.

    Nuo kolme eivät kuitenkaan olleet 50-60-luvun mittapuulla varsinaisia “yövartijavaltioita”, varsinkaan Uruguay. Ja varsinkaan Amerikan mantereen asteikolla.

    Juuri tuota kolmikkoa käytetään paljon ristiriitaisesti argumenttina milloin laissez-fairen ja minimivaltion puolesta (Pinochetin oppi-isänä Friedman)

    Ja milloin taas sen turmiollisuudesta ja hyvinvointivaltion siunauksellisuudesta (Kenraali P. sopii myös tähän, mörkönä; ja Naomi Klein taisi kehua Peronia…)

    Itse käyttäisin niitä hyvin varovaisesti mitenkään päin niiden poikkeuksellisten piirteiden takia. Lähinnä ne ovat esimerkkejä epätasaisen maanomistuksen ja laiminlyödyn tai epäonnistuneen teollistamispolitiikan seurauksista.

    Lopuksi: kannatan hyvinvointivaltiota eli olen siis samassa leirissä mm. az:n, Pyyluoman ja palstan isännän kanssa. Esimerkkejä vain etsin lähempää, jos ei maantieteellisesti niin ainakin historiallisesti;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 13:52

    Osmo: Vielä tuosta Chilestä ja Argentiinasta, että mitä mieltä oot Ruotsista ja Yhdysvalloista ensimmäisen maailmansodan jälkeen? Jos sinulle riittää, että valtiolla on suunnilleen sama elintaso ja että ne ovat yhteiskuntaoloiltaan suunnilleen samanlaisia, eli siis tyyliin demokratia ja laillinen järjestys, niin eikö Ruotsin ja Yhdysvaltojen erilainen kehitys ole vastaesimerkki?

    Eli siis millä perusteella tuo Chile ja Argentiina vs. Eurooppa olis jotenkin todistusvoimaisempi kuin nämä muut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Samuli Saarelma kirjoitti 10.9.2009 kello 13:59

    az:”Jos laajennamme tutkailua, niin onko lapsiperheellä oikeus pysyä yhteiskunnan tuella 560e/kk vastaavassa useamman huoneen asunnossa, jos vanhemmat joutuvat esim. laman johdosta hetkellisesti työttömiksi, eikä heillä ole kertynyt säästöjä (lapsiperheille hyvin yleistä)?
    Lapsille sosiaalisten verkostojen menettäminen on vielä paljon ikävämpää.”

    Onko? Itse vaihdoin peruskoulun ala-astetta aikoinani kahteen kertaan johtuen muutoista. Muutot eivät johtuneet vanhempien työttömyydestä. En usko niistä verkostojen uudelleen rakenteluista seuranneen minulle mitään erityistä haittaa. Ennemminkin sanoisin, että haittaa olisi syntynyt varmasti paljon enemmän siitä, jos olisin verkostunut sellaisten ikätoverien kanssa, joita ei esim. koulunkäynti kiinnostanut lainkaan. Sinun logiikallasi vanhempien ei pitäisi edes hakeutua toiselle paikkakunnalle, jos siellä olisi työtä, jotteivät vaan rikkoisi lasten verkostoja.

    Ja kuten jo aiemmin mainitsin, tuo väliaikainen työttömyys rappaa nykyisin ennen kaikkea itsensä piripintaan asuntovelalla kuormittaneita, koska he eivät saa mitään tukea lainojensa maksuun, vaan joutuvat myymään asuntonsa, ellei pankki suostu joustamaan. Ei kai kukaan vakavasti ehdota sitä, että veronmaksajat ryhtyisivät tällaisten asuntovelallisten velkoja hoitamaan? Jos ei, niin miksi heidän muuttonsa olisi ok, mutta sen vuokralla elävän samalla tavoin taloudellisista syistä tapahtuva muutto olisi hirvittävä katastrofi. Jos taas ehdottaa, niin olemme sitten hyvää vauhtia sillä tiellä, minne USA itsensä ajoi Freddie Maceineen ja Fannie Maeneen. Lisäksi tämä asettaisi ihmiset räikeään eriarvoisuuteen, kun yhdet joskus asuntolainan läpi saaneet periaatteessa vaurastuisivat veronmaksajien kustannuksella evääkään väräyttämättä ja näitä veronmaksajia voisivat olla vuokralla asujat, jotka eivät vain ansaitsisi niin paljoa, että heille voitaisiin laina myöntää.

    Mitä siihen Rawlsin ideaan tulee, niin en ihan täysin ymmärrä sitä, miten hänen ajatuksensa jotenkin todistaisi markkinaliberalismin toimivaksi. Tuo voi päteä siis aivan puhtaaseen yövartijavaltiomalliin, mutta katseltaessa harmaan sävyjä, en ole mitenkään vakuuttunut siitä, että tulonsiirtojen maksimointi olisi siltikään ihmisten valinta. Itse olen aikoinani elänyt pelkällä opintorahalla, eikä sitä alemmas käsittääkseni pääse tulonsiirtojen tasossa. Toimeentulotuella elävät saavat tietääkseni enemmän käteensä kuin opiskelija (eikä heillä tietenkään ole samanlaisia opiskeluun liittyviä pakollisia menoja). Vaikka elämä aika niukkaa olikin, en mielestäni elänyt sietämättömässä köyhyydessä. En siis pitäisi perustulomalliin siirtymistä mitenkään erityisen julmana, vaikka siinä puhtaasti yhteiskunnan varaan heittäytyvät taloudellisesti jonkin verran kärsisivätkin nykyiseen toimeentulotukisysteemiin verrattuna.

    Minusta Rawlsin ajattelu menee pieleen siinä, että hän luulee ihmisten katsovan vain sitä, mitä heille sillä hetkellä jäisi käteen, kun heidät satunnaisesti heitettäisiin jonnekin sosiaalisella kentällä. Minusta tuon lisäksi sillä, mitä ovat mahdollisuudet parantaa sitä tilannetta, on paljonkin merkitystä. Nykysysteemin yksi heikkouksista on juuri se, että vaikka se tarjoaa kaikkein köyhimmille kohtuullisen elintason, siinä kannustavuus parantaa sitä elintasoa omalla työllä on varsin surkea ja tähän perustulo tekisi merkittävän parannuksen.

    Ja lisäksi tietenkin vaikuttaa se, mitä Artturi kirjoitti, eli mitä ovat erinäköisten systeemien dynaamiset vaikutukset. En ole hänen kanssaan samaa mieltä, että joku minarkia olisi tässä suhteessa paras, mutten myöskään sen ajatuksen kanssa, ettei massiivisella sosialistisella valtiolla olisi haittavaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Kjr63 kirjoitti 10.9.2009 kello 14:22

    “Artturi:En ymmärtänyt oikeastaan yhtään mitään siitä mitä kirjoitit, mutta näin karrikoiden, jos työn tuottavuus on alle sen minkä asunnon rakentaminen vie, niin ei ole varaa asuntoon. Tämä ei johdu markkinoiden toimimattomuudesta, eikä tulonjaosta. Asuntoja vaan ei riitä kaikille, jos tuottavuus ei ole niin suurta, että asuntoja saadaan tehtyä väestöä vastaava määrä.”

    Työn tuottavuus ei taatusti voi olla nykypäivänä syy siihen, ettei ole varaa rakentaa taloa. Vanhassa maatalousyhteiskunnassa, missä tuottavuus oli 5-10% nykyisestä, rakennetiin talo muutamassa kuukaudessa.
    Pitää muistaa, että keskimäärin puolet asuntojen hinnoista on maan hintaa ja sitä ei rakentaminen aikaansaa. Maan hinta on ns. maankorkoa, vuokratuloa, mikä syntyy Ricardon differentiaalimaankoron lain mukaan. Mitä suurempi kaupunki (etäinen “viljelysraja”) ja mitä suurempi tuottavuus, sitä suurempi maankorko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. tpyyluoma kirjoitti 10.9.2009 kello 15:54

    Artturi, minä en väitä yhtään mitään muuta kuin että (talous)teorioilla pitää olla joku empiirinen pohja, arkisemmin kosketuspinta todellisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Artturi kirjoitti 10.9.2009 kello 19:14

    tpyyluoma: Oon toki täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. eggo kirjoitti 10.9.2009 kello 19:49

    “Pari vuosikymmentä sitten suomalaiset kävivät läpi rakennemuutoksen, jonka aikana työtä hakevat ihmiset muuttivat massoittain maalta kaupunkeihin, etenkin pääkaupunkiseudulle. Miksi heille tämä oli täysin normaalia, eikä heidän “jokapäiväisen elämän mielekkyys” järkkynyt siitä, että joutuivat muuttamaan täysin uuteen ympäristöön.”

    Et voi olla tosissasi! Täysin historiantajuton kommentti. Suomalainen yhteiskuntatutkimus on viimeiset neljä vuosikymmentä päätoimisesti keskittynyt todistamaan argumenttisi vääräksi. Nopean kaupungistumisen aiheuttama juurettomuus ja (sukupuoli-)roolien muuttuminen sekä sosiaalisten verkostojen rikkonaisuus ovat ylisukupolvisesti monien tämän päivän sosiaalisten ongelmien syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Kehveli kirjoitti 10.9.2009 kello 20:08

    Saarelma:
    “No, eikös näissä tapauksissa ole vaimolla oikeus elatukseen, joka sen ukon pitää maksaa?”

    Niinhän sitä voisi luulla – teoriassa.

    “Kysymys on ennemminkin siitä, että miksi Kalliossa asuvan koskaan mitään eläkemaksuja maksamattoman mummun pitäisi saada sama elintaso kuin työeläkkeensä itselleen työtä tehden keränneen mummun?”

    Mitähän tämäkin sitten oli tarkoittavinan? Minusta kyse oli:

    a) matalapalkka-alalla koko ikänsä töitä tehneestä, pienen (liian pieneen) eläkkeensä maksaneesta ja veroja maksaneesta duunari mummosta.
    b) perheen yrityksessä (veroja ja eläkettään maksamattomana) työskennelleestä maatalon vanhasta emännästä.

    “No, miksi akka oli kotona, jos ukon tulot eivät olleet edes sellaiset, että sillä olisi asuntolainaa saanut lyhennettyä? ”

    Elämä Suomessa oli aika toisenlaista 1950-luvulla kuin nykyisin. Tosin aina löytyy joku, joka kertoo miten ennen ja menneisyydessä ihmisten olisi pitänyt elää.

    Tiedemies:
    “Tämä on halpaa ja suoraan sanoen typerää retoriikkaa.”

    Perustele, kiitos. Itse asiassa kommenttini oli läjinnä tarkoitettu vastaukseski noihin S.Saarelman varsin erikoista humaanismia edustaviin repäisyihin.

    “Asumistuessa on tukimuotona erittäin paha vika, ja se vika on, että asumistuki nostaa asumisen hintaa. Asumistuesta tuleva hyöty on asumistukea saavalle yksilölle merkittävästi vähäisempi kuin asumistuen määrä.”

    Rajasin keskustelua omasta mielestäni varsin ymmärrettävästi tiettyihin raameihin. Nyt minun pitää kysyö Sinulta, että mitä et ymmärtänyt.

    Onko minun nyt oletettava, että asumistuki nostaa mielestäsi KVT-asuntojen vuokra?

    “Sensijaan asumistuesta hyötyvät enemmän kaikki vuokranantajat, koska asumistuki nostaa myös niiden ihmisten vuokria, jotka eivät asumistukea saa.”

    Kaikki? Kuten Helsingin, Turun tai Tampereen kaupunki?

    “Asumistuki ei siis ole etupäässä tulonsiirto paremmin ansaitsevilta huonommin ansaitseville, vaan sen pääasiallinen vaikutus on olla tulonsiirto vuokralaisilta vuokranantajille. Lisäksi se toimii siten, että se ohjaa vähävaraisempia asumaan kalliimmin kuin heille olisi tarkoituksenmukaista.”

    Kun otetaan tuollainen 600 euroa kuukaudessa kännyyn saava eläkeläinen, niin hänen on aika paha asua missään pääkaupunkiseudulla ilman asumistukea. Ei onnistu.

    Toista jo kerran Sinulle esittämäni kysymyksen: kuinka kauas tuollaisen ihmisen pitää muutta kotiseudultaan ja sosiaalisten verkostojensa piiristä? Riittääkö kajaani vai ihanko Utsjoelle saakka pitää lähteä.

    En pidä nykyistä tukiviidakkoa hyvänä, mutta parempaajkaan ei ole vielä hkehitetty.

    “Tässä ei ole mitään “itsekästä” tai “rahanahnetta”, nämä ovat tosiasioita, jotka ovat seurasuta asumistuen luonteesta.”

    Ei tietenkään. Sinähän käyt vain akateemista keskustelua ja arvioit sofistikoituneesti asioita – sellaisia, jotka jollekin vähempiosaiselle ovat jokapäiväinen helvetti.

    “Jos asumistuki poistetaan, niin on selvää, että iso osa sen saajista joutuisi muuttamaan. Siksi sen poistaminen yhdellä kertaa on tavattoman vaikeaa ja mielestäni epäoikeudenmukaista.”

    Asumistuki – kuten muutkin nykyiset sosiaaliset subventiot – ovat tarveharkintaisia, joten niitä käytetään todeklliseen tarpeeseen. Tämän vuoksi suhtauden kansalaipalkkaan kriitisesti. Oman näkemykseni mukaan se tulee kasvattamaan yhteiskunnallista eriarvoisuutta.

    “Asumistuki pitäisi mielestäni korvata ajan myötä sellaisella tukimuodolla, jonka määrä ei pienene sillä, että henkilö asuu vaatimattomammin, vaan mahdollistaa vaatimattomasti asuvan itse päättää, haluaako käyttää tukensa asumiseen vai esimerkiksi paremmin syömiseen.”

    Ei – ainakaan minun mielestäni. Perustelut voit lukea tuosta edellisestä välistä.

    Tuollainen avoin skritta aiheuttaa myös sen, että alkoholisti voi käyttää koko tukensa alkoholiin ja narkkari huumeisiin.

    “Tämä ei ole vitsi tai liioittelua: Olen tavannut ihmisiä, jotka ovat sanoneet ihan tosissaan, että heillä ei ole varaa tuoreisiin vihanneksiin siinä määrin kuin haluaisivat.”

    Niin minäkin. Yleensä tämä kausi(kuten meilläkin)liittyy nuoreen perheeseen jolla on suuri asuntolaina ja pienet lapset. Asumistuella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.

    “Samat ihmiset ovat asuneet kalliimmin kuin minä koskaan ennen oman asunnon hankkimista, koska he eivät joudu itse maksamaan asuntonsa vuokraa.”

    Kaikilla ei yksinkertaisesti ole siihen varaa kaikkialla.

    “Minusta on vain kohtuullista toivoa, että myös sosiaaliturvaa tarvitsevan ihmisen pitäisi voida vaihtaa joitain elintasoon vaikuttavia asioita (asumisväljyys, saunallinen kämppä, keskeinen sijainti jne.) johonkin muuhun (hyvä ruoka, harrastukset jne.) siinä suhteessa kuin muutkin ihmiset.”

    Olen samaa mieltä siitä, että yksilöllä pitää olla mahdollisuus vaikutta elämäänsä. Kuitenkin karu totuus on se, että yhteiskunnassamme elää ihmisiä joilla ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia siihen.

    Käy seuraavan kerran Helsingissä käydessäsi tutustumassa Pelastusarmeijan leipäjonoihin.

    “Häpeämiseen sinulla kyllä on aihetta, mutta sillä on paljon vähemmän tekemistä kielen sinänsä, kuin kielenkäyttösi kanssa.”

    Perustele, ole hyvä.

    Saarelma:
    “Olen käsitellyt asumisen tukemista siltä kannalta, että nyt asumisen tukemiseen käytettävä rahamäärä jaettaisiin perustulona, jonka käytöstä saaja saisi itse päättää sen sijaan, että se on sidottu asumiskuluihin.”

    Tai sitten se loisi lisää eriarvoisuutta sekä henkilökohtaisiam, terveydellisiä ja sosiaalisia ongelmia.

    Jos annat nistille tai holistille rahaa, niin kaiken se käyttää nautintoaineeseensa.

    Elina:
    “Kiitos tästä ystävällisestä toivotuksesta kaikkien blogilaisten puolesta!”

    Kuten az huomasi, kyse oli siitä, että toivon vilpittömästi etteivät tietyt ihmiset putoa kovin korkealta esimerkiksi sairauden iskiessä omakohtaisesti päälle.

    Useammallekin – minusta on huolestutavaa, että ihmisillä ei ole sosiaalisia verkkoja tai se, etteivät he kykene sellaisia luomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tiedemies kirjoitti 11.9.2009 kello 8:46

    On typerää retoriikkaa vetää väite rahanahneudesta tms. silloin, jos joku kritisoi tukimuotoa, jolla täytetään vuokranantajien taskuja.

    Sellaista retoriikkaa ja kielenkäyttöä, jossa toisille toivotellaan sairauksia, on syytä hieman hävetä. Eikä sellaisen retoriikan käyttäjän kannata odottaa enempää asiallista keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Jukka Siren kirjoitti 11.9.2009 kello 8:48

    Artturi kirjoittaaa: “…parasta tarkastella valtiopareja, jotka ovat olleet samankaltaisessa lähtötilanteessa…Länsi-Saksa vs. Itä-Saksa, Pohjois-Korea vs. Etelä-Korea, Itävalta vs. Tsekki jne.”

    Artturi vähän myöhemmin: “mitä mieltä oot Ruotsista ja Yhdysvalloista ensimmäisen maailmansodan jälkeen? Jos sinulle riittää, että valtiolla on suunnilleen sama elintaso ja että ne ovat yhteiskuntaoloiltaan suunnilleen samanlaisia…niin eikö Ruotsin ja Yhdysvaltojen erilainen kehitys ole vastaesimerkki?”

    Itä-Saksa, T-slovakia ja P-Korea olivat autoritäärisiä diktatuureja, kaksi ekaa vielä ulkoa pakotettuja.

    Sen sijaan Länsi-Saksa, E-Korea ja varsinkin sotienjälkeinen Itävalta ovat esimerkkejä vahvan ja talouspolitiikkaa harjoittavan valtion menestyksestä. Varsinkin Itävallan tapauksessa myös sosiaalipolitiikkaa.
    Jopa E-Korea sijoitti suuria summia massakoulutukseen ja valtion omistaman infran rakentamiseen. Samalla sotilasdiktatuuri kaivoi oman hautansa.

    Ruotsi oli 1920 paljon USA:ta köyhempi ja kiri maailmansotien välillä koska siellä hoidettiin suuri lamakausi viisaasti ja II maailmansodan aikana + heti sen jälkeen, ymmärrettävistä syistä.

    Että USA on selvinnnyt kriiseistä niinkin hyvin johtuu osittain kahdesta Rooseveltista.
    Teddystä joka oli ulkopoliittisesti häijy imperialisti mutta talous- ja sosiaalipolitiikassa edistyksellinen.

    Hajotti mm. trustit joita se vapaa kapitalismi oli 1800-luvulla synnyttänyt. Ja kielsi lapsityövoiman.

    Ja Franklin D. myöhemmin pelasti amerikkalaisen kapitalismin siltä itseltään. Niin että nyt voidaan turvallisesti haukkua “väärin sammutettu”.

    Oikeastaan koko Artturin itsensä esille ottama aineisto todistaa juuri “sosiaalisen markkinatalouden” (sori kokoomus, pihistin sloganin) tai vahvan valtion kapitalismin puolesta.
    Sekä laissez-faireen että ns. reaalisosialismiin verrattuna.

    Jos haluaisit piikitellä inhoja bolsevikkeja esimerkkisi olisivat paikallaan mutta kun täällä useimmat taitavat olla kokoomuksen “vasemmalta” siiveltä maltilliseen vasemmistoon ulottuvalla skaalalla, nuo sinun esimerkkisi ovat huteja tai kääntyvät itseään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. az kirjoitti 11.9.2009 kello 9:15

    Rauhoitu nyt, ei kukaan ole toivonut kenellekään mitään sairauksia. Tämä väärinkäsitys käsiteltiin jo. Ensimmäinen offensiivinen viesti oli oma kuvauksesi köyhistä asumistukea saavista ihmisistä “kaiken maailman prekaeetuiksi”. Jokainen meistä tällä blogilla voinee varmaan välillä katsoa peiliin. Itse ainakin myönnän sortuvani välillä ylilyönteihin, mutta jälkeenpäin arvioituna sellainen on lähinnä turhaa negatiivisen keskusteluilmapiirin luomista. Esikatselu-optio voisi auttaa itsesensuurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. lurkki kirjoitti 11.9.2009 kello 10:15

    ‘mitä mieltä oot Ruotsista ja Yhdysvalloista ensimmäisen maailmansodan jälkeen? Jos sinulle riittää, että valtiolla on suunnilleen sama elintaso ja että ne ovat yhteiskuntaoloiltaan suunnilleen samanlaisia, eli siis tyyliin demokratia ja laillinen järjestys’ (Artturi)
    Amerikkalaista demokratiaa ja laillista järjestystä voi oikein mielellään tutkia tutustumalla juurikin ensimmäisen maailmansodan aikaisiin ja jälkeisiin tapahtumiin. Hakusanoja voisi olla vaikka ‘Red scare’ tai ‘Red summer’. Myös käsite ‘Sundown towns’ voisi avata libertaarille Amerikan ihmemaan perinteitä nimenomaan vapaan asuinpaikan valinnan suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Artturi kirjoitti 11.9.2009 kello 12:24

    Jukka Siren: Et ymmärtänyt nyt pointtiani ollenkaan. Tarkoitus on tarkastella valtiopareja, jotka ovat lähtötilanteeltaan suhteellisen samanlaisia, mutta joissa harjoitetaan erilaista politiikkaa.

    Jos haluat vakuuttaa minut siitä, että valtion voimakas puuttuminen talouteen luo hyvinvointia, niin odotan esimerkkejä muilla tavoin hyvin samanlaisista valtiopareista, joista se valtio on vauraampi joka on säädellyt talouttaan voimakkaammin.

    Anekdoottitodisteesi jostain Etelä-Koreasta yms. voi helposti kumota viittaamalla esim. siihen, että lähes koko maailmanhistorian ajan maailman vaurain valtio on ollut myös taloudellisesti vapain (verrattuna “kilpailijoihinsa”).

    (ja nyt ei tarkoiteta mitään Zimbabwea, vaan tyyliin Hollanti oli vapaampi kuin sen “kilpailijat” 1700-luvulla, Iso-Britannia vapaampi kuin sen naapurit 1800-luvulla, muslimimaat vapaampia kuin Eurooppa keskiajalla, USA vapaampi kuin muut länsimaat 1900-luvulla ja Singapore ja Hong Kong vapaampia kuin muut Aasian valtiot nyt ja jos Baltian maat jatkavat valitsemallaan tiellä, niin tulevaisuudessa sitten ne verrattuna muihin entisen itäblokin maihin ja myöhemmin koko loppuunkin Eurooppaan.)

    En jaksa puuttua noihin Roosevelt-läppiin, kun ne ei liity tähän keskusteluun yhtään mitenkään.

    “Ruotsi oli 1920 paljon USA:ta köyhempi ja kiri maailmansotien välillä koska siellä hoidettiin suuri lamakausi viisaasti ja II maailmansodan aikana + heti sen jälkeen, ymmärrettävistä syistä.”

    Njoo… Kattelen nyt tässä dataa http://www.ggdc.net/Maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2007.xls

    ja näyttäis siltä, että Ruotsi on melkein aina ollut noin 3/4 USA:n varakkuudesta, mutta jenkit veti kaulaa tuohon suhteeseen 1800-luvulla ennen Ruotsin vapaakauppa ajan alkua 1890 ja tämän kaulan Ruotsi otti kiinni 1900-luvulla.

    Mun pointti ei kyllä alunperinkään ollut, että Ruotsi vs. USA olis hyvä vertailupari, vaan yritin kritisoida Osmon Chile ja Argentiina vs. Eurooppa vertailua, eli että jos noin kaukaiset vastinparit voidaan ottaa vertailuun, niin niiden avulla saadaan kyllä todistettua ihan mitä tahansa mihin alunperin uskottiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Arawn kirjoitti 11.9.2009 kello 12:35

    Az: “Arawn, ehkä voidaan puhua silloin sosiaalisesta ympäristöstä laajemmin. Vanhemmat ihmiset ovat usein hyvin kiintyneitä tuttuihin ympäristöihinsä ja rutiineihinsa. Naapurustosta saatuja hyviä ystäviä, jotka ovat voineet löytyä vaikka sen hiekkalaatikon laidalta, jossa kummankin lapset yhdessä leikkivät aikoinaan (ennen avioeroa, lasten kasvamista ja tämän esimerkkimme nyt 55-vuotiaan naisen muuttamista saman asuinalueen yksiöön), eivät ole toki sellainen seikka, joka kaikkien ihmisten elämää koskettaa, mutta epäilisin, että aika monen sittenkin.”

    Vanhukset ovatkin varmaan se viimeinen linnake, joka ylläpitää tuollaista “naapurikulttuuria”. Mutta yleensä vanhuksetkin joutuvat JOSSAIN vaiheessa muuttamaan pois ympyröistään elleivät ole aivan tolkuttomia kroisoksia; jossain vaiheessa tulee se piste, kun vanhus ei enää pärjääkään yksin. Tällöin hänen täytyy yleensä muuttaa esim. vanhainkotiin tai palvelutaloon. Ilmeisesti moinen on kuitenkin ok.

    “Jos laajennamme tutkailua, niin onko lapsiperheellä oikeus pysyä yhteiskunnan tuella 560e/kk vastaavassa useamman huoneen asunnossa, jos vanhemmat joutuvat esim. laman johdosta hetkellisesti työttömiksi, eikä heillä ole kertynyt säästöjä (lapsiperheille hyvin yleistä)?
    Lapsille sosiaalisten verkostojen menettäminen on vielä paljon ikävämpää.”

    Pitäisiköhän vetää jonnekin oikeuteen kaikki ne vanhemmat, jotka ovat muuttaneet, kun lapset ovat olleet pieniä tai nuoria?… Paheksuisitko samalla tavalla, jos ja kun vanhemmat muuttavat vaurastuttuaan isompaan asuntoon? Onko se ihan ok?

    Itse kannatan mieluummin täällä jo mainittua toimeentulotukimallia, jossa ei ole merkittynä mitään erityistä rahaa asumiseen vaan saaja voi käyttää rahan aivan, kuten haluaa. Jotkut, jos esim. haluavat pysyä asuinympäristössään, voivat käyttää sen asumiseensa, toiset voivat taas muuttaa halvempaan paikkaan ja vaikka ostaa parempaa ruokaa. Itse koen, että tällaisen valinnan mahdollisuuden kieltäminen ihmisiltä asumistuella on pahempi juttu kuin se, että osa ihmisistä muuttaisi pois. Eihän tässä ole monikaan puhunut sen puolestani, että KAIKKI tuet poistetaan vaan että ASUMIStuki poistetaan. Se raha voitaisiin siirtää siihen toimeentulotukeen, vaikkapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Tiedemies kirjoitti 11.9.2009 kello 13:03

    Ensimmäinen offensiivinen viesti oli oma kuvauksesi köyhistä asumistukea saavista ihmisistä “kaiken maailman prekaeetuiksi”. Jokainen meistä tällä blogilla voinee varmaan välillä katsoa peiliin.

    En väittänyt, että asumistukea nostavat ovat kaiken maailman prekaeetuja, vaan että kaikanmaailman prekaeetujen ei tarvitse asua Helsingin keskustassa.

    Asumistuessa on vikoja, jotka aiheuttavat sen, että muutkin kuin ilman omaa syytään vähävaraisiksi päätyneet (sairaus, yllättävä työttömyys jne.) nostavat systemaattisesti sellaista tukea, joka nostaa asumisen hintaa myös kaikille muille.

    Asumistukea maksettiin viime vuonna yli miljardi ja keskimääräinen tuki oli Kelan tilaston mukaan hieman alle 250 euroa. (lähde)

    Jos asumistuesta siirtyy 20 prosenttia (väitän, että siirtyy paljon enemmän) suoraan vuokriin, ja suoraviivaistan analyysiä laskun helpottamiseksi, niin vuokra-asuja maksoi keskimäärin 50 euroa korkeampaa vuokraa kuin olisi maksanut ilman asumistukea.

    Suomessa on pyöreästi 800 000 vuokra-asuntoa. Näistä maksettiin siis vuosittain 480 miljoonaa euroa enemmän vuokraa kuin olisi maksettu ilman asumistukea.

    Miljardi tukea täytyy ensin kerätä veroina. Tämän lisäksi tulee siis 480 miljoonan tulonsiirto vuokra-asujilta vuokranantajille.

    Tästä voidaan haluttaessa kaunistaa siivoamalla kunnalliset vuokra-asunnot pois, mutta paljonko niitä on koko asuntokannasta? Käsittääkseni ei montaa kymmentä prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Jukka Siren kirjoitti 11.9.2009 kello 13:28

    Alkaa mennä pahasti off-topic mutta näköjään tämä kiinnostaa…

    Artturi, jos tarkoituksesi oli vertailla lähtötilanteeltaan samanlaisia maita joissa sitten harjoitettiin erilaista politiikkaa, valitsemasi parit olivat todella erikoisia ja äärimmäisiä.

    Artturi kirjoitti: “Anekdoottitodisteesi jostain Etelä-Koreasta yms. voi helposti kumota viittaamalla esim. siihen, että lähes koko maailmanhistorian ajan maailman vaurain valtio on ollut myös taloudellisesti vapain (verrattuna “kilpailijoihinsa”).”

    Hoh-hoijaa. Vaikka sinulle vyöryttäisi suunnilleen kaikkien OECD-maiden taloushistorian 100 vuoden ajalta, se on aina vain anekdootteja.

    Hollannin vapaus – paremminkin 1600 -luvulla – on hyvä esimerkki josta olemme samaa mieltä. Hollanti todella vaurastui nopeasti päästyään Habsburgeista eroon.

    Tottakai sen tyyppiset perusvapaudet jotka Hollannissa (ja kalifaateissa, kuten sanoit) olivat tuolloin kunniassaan ruokkivat talouttakin.

    Niiden vapauksien jotka siinä olivat ratkaisevia, siirtäminen laissez-fairen puolustamiseen 2009 on varsinainen anakronismi.

    Rooseveltit liittyvät oleellisesti itse valitsemaasi näkökulmaan, eli he varsin voimakkaillakin liittovaltion interventioilla auttoivat luomaan nyky-USA:n hyvinekin puolineen.

    Käytin heitä kumoamaan väitteesi että USA olisi aina ollut talouspoliittisesti liberaalein tai vapain or whatsoever ja siksi menestyksekkäin.

    Maddison on hyvä tutkija ja kuului tenttikirjoihini.

    “Ruotsi on melkein aina ollut noin 3/4 USA:n varakkuudesta, mutta jenkit veti kaulaa tuohon suhteeseen 1800-luvulla ennen Ruotsin vapaakauppa ajan alkua 1890 ja tämän kaulan Ruotsi otti kiinni 1900-luvulla.”

    “Aina noin 3/4” on (Maddisonin) mutkien vetämistä suoriksi. Ruotsi otti kaulan kiinni 1900-luvulla myös juuri sen talous- ja sosiaalipolitiikan avulla, jota siellä harjoitettiin. Huom, myös; muitakin syitä on.

    Kertaan vielä, sitten jään odottamaan josko Osmo joskus perustaa aiheelle oman ketjun…
    Mikään empiirinen evidenssi ei todista ääriliberalistisen “vapaan” talouspolitiikan paremmudesta kohtuudella ja tarvittaessa nautittuun keynesiläisyyteen ja hyvinvointivaltioon verrattuna. Itse asiassa aitoa liberalistivaltiota ei missään ole kovin pitkiä aikoja ollutkaan, onneksi. Vaikka Friedman sitä pahoittelikin.

    Jos asia todella kiinnostaa, voi lukusarjoja esimerkiksi Maddisonilta (toinen hyvä: Prados de la Escosura)lukea todella ajatuksella ja kunkin maan todelliseen silloiseen talouspolitiikkaan heijastaen.

    Ehkä saan tähän vastaukseksi syytteen anekdooteista ja asian sivusta puhumisesta…
    mutta lopetan osaltani kun tämä ei ole ketjun aihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Kehveli kirjoitti 11.9.2009 kello 13:28

    Tiedemies:

    “On typerää retoriikkaa vetää väite rahanahneudesta tms. silloin, jos joku kritisoi tukimuotoa, jolla täytetään vuokranantajien taskuja.”

    Ilmeisesti käsittelemme edelleen eri asiaa. Rajoitin keskustelun koskemaan vähävaraisia (nettotulot n. 600 euroa) kuussa. Liitin tähän myös sen, että asuminen pk-seudulla on kallista ja että nämä ihmiset asuvat yleensä kvt-asunnoissa.

    Kysyn (ihan ystävyydellä) nyt kolmannen kerran, mihin saakka nämä ihmiset pitää siirtää pois Helsingistä ja ulos sosiaalisista verkostoistaan, riittäkö Kajaani vai pitäiskö heidät siirtää ihan Utsjoelle saakka?

    “Sellaista retoriikkaa ja kielenkäyttöä, jossa toisille toivotellaan sairauksia, on syytä hieman hävetä. Eikä sellaisen retoriikan käyttäjän kannata odottaa enempää asiallista keskustelua.”

    Kuten jo kirjoitin, kyse oli siitä, että toivon vilpittömästi etteivät tietyt ihmiset putoa kovin korkealta esimerkiksi sairauden iskiessä omakohtaisesti päälle. Minä en toivonut kenenkään sairastuvan.

    Tähän lisäisin vielä, että jokaisen ihmisen omat henkilökohtaiset henkilökohtaiset sosiaaliset verkostot saattavat muuttua kultaakin kalliimmiksi sairauden, avioeron, puolison kuoleman tai työttömyyden koskettaessa henkilökohtaisesti.

    Arawn:

    “tuollaista “naapurikulttuuria”. Mutta yleensä vanhuksetkin joutuvat JOSSAIN vaiheessa muuttamaan pois ympyröistään elleivät ole aivan tolkuttomia kroisoksia; jossain vaiheessa tulee se piste, kun vanhus ei enää pärjääkään yksin. Tällöin hänen täytyy yleensä muuttaa esim. vanhainkotiin tai palvelutaloon. Ilmeisesti moinen on kuitenkin ok.”

    Kyse ei ole pelkästään “naapurikulttuurista” (eikä vanhuksista. Monilla nuoremmillakin ihmisillä on verkostoja ympärillään. Nämä
    verkostot muodostuvat sukulaisten ja ystävien lisäksi, harrastustuttavista, entisistä ja nykyisistä työkavereista ja joskus (jopa) naapureistakin.

    Minulle palvelutalo tai vanhainkoti eilo Ok. Olen monilapsisen perheen jäsen, joten olemme pystyneet jakamaan vastuuta niin lapsista kuin vanhuksista keskenämme.

    Minä peräänkuulutan vanhanaikaista yhteisöllisyyttä.

    “Pitäisiköhän vetää jonnekin oikeuteen kaikki ne vanhemmat, jotka ovat muuttaneet, kun lapset ovat olleet pieniä tai nuoria?… Paheksuisitko samalla tavalla, jos ja kun vanhemmat muuttavat vaurastuttuaan isompaan asuntoon? Onko se ihan ok?”

    Monet perheet asuvat samassa kaupunginosassa pitkään. Mekin olemme myyneet ja ostaneet asuntoja samalta alueelta kulloisenkin perheen koon ja tarpeen mukaan.

    Mahdollisuus tähän pitäisi sallia myös vuokralla asuville ihmisille. Näin ymmärtääkseni ainakin Helsingin lähiöissä tapahtuu käytännön tasolla.

    Kaupunkilaisellakin voi (ja pitääkin) olla omat juurensa.

    “Itse kannatan mieluummin täällä jo mainittua toimeentulotukimallia, jossa ei ole merkittynä mitään erityistä rahaa asumiseen vaan saaja voi käyttää rahan aivan, kuten haluaa.”

    Minä puolestani vastustan juuri tuota mallia. Haluamatta olla kontrolloija, tiedän kuitenkin jo omien havaintojeni kautta, että todelisuudessa vapaa rahanjako johtaa siihen, että suurin osa holisteista ja nisteistä käyttää rahat harrastukseensa ja päätyy asunnottommien jonoon hetken kuluttua.

    Nykyinen korvamerkitty ja tarveharkintainen malli ei ole täydellinen, mutta minusta se on kuitenkin parempi vaihtoehto kuin sellainen tukimuoto, jolla täytetään viinatrokareiden ja huumediilereiden taskuja.

    En tiedä kuinka yleisessä tiedossa on sellainen asia, että tarveharkintaisuus toimeentulotuessa saattaa koskea jopa keskituloisia.

    Eräs ystäväni kitkuttelee töissään kipeänä (tosin häntä ei halutakaan päästää työkyvytömyyseläkkeelle). Hänen lääkekulunsa ovat suuret. Hänen tienestinsä ovat 2000-3000 euron välillä kuukaudessa. Silti hän on saanut harkinnanvaraisena toimeentulotukena maksusitoumuksen apteekkiin. Sitoumus on vuosittain voimassa siihen saakka, kun KELA:n määrittelemä omavastuuosuus täyttyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. az kirjoitti 11.9.2009 kello 13:41

    Tuo ehdotettu yhdistetty malli, joka ei ota asumiskulujen alueellisia eroja huomioon, avaa oven minimitoimeentulon rajan alentamiselle. Yleinen määritelmä kohtuullisista asuinkustannuksista johtaisi helposti tilanteeseen, jossa köyhät todella asuvat periferiassa, koska ei se könttäsumma, perustulo tms. saa liian suurikaan olla, jotta ei motivoida toimettomuutta.

    Eli könttäsumma, jolla asuisi 500e/kk asunnossa ja maksaisi muun toimeentulon olisi liian hulppean elintason mahdollistava 200e/kk asunnossa suurten taajamien ulkopuolella. Tällöin sen itäsuomalaisen koulussa ei niin hyvin pärjänneen ja vaille toisen asteen koulutusta jääneen riski jämähtää ikuiseksi sosiaaliviraston asiakkaaksi kasvaisi entisestään huomattavasti. Eikä ole ollenkaan selvää, tulisiko tällainen järjestelmä yhteiskunnalle halvemmaksi, olisiko se byrokraattisesti kevyempi tai työhön motivoivampi.

    Asumiskustannusten erot huomioiva tukijärjestelmä on siten mielestäni fiksumpi ja perusteltu.

    Sosiaalisista ympyröistä pois muuttamista tapahtuu toki muistakin syistä, mutta ei kai se muuta sitä merkitystä, mikä tuollaisella muutoksella voi olla lapseen? Esimerkiksi useille teini-ikäisille tytöille (käsitykseni mukaan, itse olen väärää sukupuolta arvioimaan tuon vaiheen läpi elämistä) on “bestis” suunnilleen tärkein ihminen elämässä, ei se irti repiminen tällaisista juurista elämää lopeta, mutta ei se välttämättä harmitontakaan ole.
    Siten systeemi, jossa ihmiset itse saavat mahdollisimman pitkälle päättää siitä, muuttavatko vai ei, on tästä näkökulmasta inhimillisempi. Uskoisin vanhempien tässä myös kuuntelevan lapsiaan. Esimerkiksi koulukiusattu voisi kannattaa muuttoa, ei se yksiselitteistä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Samuli Saarelma kirjoitti 11.9.2009 kello 13:44

    Kehveli, juttusi on pääosin retoriikkaa ilman sisältöä. Syytät muita köyhien sorsimisesta, vaikka kukaan ei ole sellaista kannattanut. Ennemminkin muiden kommentit ovat koskeneet tukijärjestelmän järkeistämistä kuin sitä, että tulonsiirtoa rikkailta köyhille pitäisi nettomääräisesti vähentää.

    Keskustelimme köyhästä eläkeläisestä ja kun toin esiin, että minusta olisi järkevämpää, että ihmiset itse saisivat päättää, mihin sitä sosiaaliturvaansa käyttävät (kun nykyisin se on sidottu vahvasti asumiseen), niin heitit peliin alkoholistit. Ensinnäkin he koskevat vain pientä ryhmää köyhistä ja etenkään niiden köyhien mummojen joukossa en usko heitä juuri olevan. Toiseksi se, että on tuollaisia täysin elämänsä hallinnan menettäneitä, joille puhtaan rahan kouraan lyöminen ei ole hyvä ajatus, ei tarkoita, etteikö se voisi olla sitä köyhille yleensä.

    Täysin rappiolle itsensä ryypänneiden alkoholistien “pelastamiseen” ei nykysysteemikään ole mitenkään hyvä, koska edelleen he saavat rahaa sossusta. Heidät pitäisi varmaan ottaa täysin holhoukseen ja päästää “vapaaksi” vasta, kun he ovat oikeasti kuivilla. Tämä tietenkin rikkoisi ihmisoikeuksia aika lailla. Jos noin ei kuitenkaan tehdä, niin onko jotenkin parempi, että heitä muka ollaan holhomassa maksamalla heidän vuokransa, mutta sitten jätetään kuitenkin omin päin ryyppäämään se kaikki muu irti liikenevä raha?

    “Kun otetaan tuollainen 600 euroa kuukaudessa kännyyn saava eläkeläinen, niin hänen on aika paha asua missään pääkaupunkiseudulla ilman asumistukea. Ei onnistu.”

    Niin? Entä jos hän sen asumistuen sijaan saisikin perustuloa, jonka vuoksi hänen tulonsa olisivat korkeammat kuin 600 euroa? Olisiko hänen elämänsä parempi sillä, että hän asuu siinä kalliissa asunnossa Helsingissä ja syö sitten niukasti eikä ole varaa tehdä mitään sen sijaan, että muuttaisi johonkin halvempaan asuntoon kauempana ja sitten hänellä olisi varaa syödä paremmin ja vaikka matkustella lapsenlapsia katsomaan Tampereelle?

    “Olen samaa mieltä siitä, että yksilöllä pitää olla mahdollisuus vaikutta elämäänsä. Kuitenkin karu totuus on se, että yhteiskunnassamme elää ihmisiä joilla ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia siihen.”

    No ei ole, kun heidän tulonsiirtoina saamansa tuki on sidottu siihen, että se suurelta osin upotetaan asumiseen. Mutta tämä johtuu tukijärjestelmän typeryydestä, ei siitä, etteikö olisi “teoreettisesti” ajatella tukijärjestelmää, jossa heillä olisi mahdollisuus itse päättää se, asuuko kalliimmin ja syö huonommin vai asuu halvemmin ja syö paremmin.

    “Käy seuraavan kerran Helsingissä käydessäsi tutustumassa Pelastusarmeijan leipäjonoihin.”

    Jaaha, viimeinen oljenkorsi, leipäjonot. Mitä leipäjonoista pitäisi päätellä? Kun ihmisille jaetaan jotain ilmaiseksi, niin kyllä ottajia löytyy. Leipää saisi kyllä kaupastakin, mutta jos sitä joku ilmaiseksi jakaa, niin ei ole ihme, että ihmiset panevat sitten ne vähät rahansa johonkin muuhun. Kuten jo mainitsin, olen itse elänyt opintorahalla, jolla asumismenojen jälkeen jää käteen vähemmän rahaa kulutukseen kuin jäisi toimeentulotuella eläen. En kuitenkaan kärsinyt nälkää.

    Minua ihan oikeasti kiinnostaisi tietää, miksi ne ihmiset siellä leipäjonossa ovat. Jos rahat ovat menneet tupakkiin ja viinaan, niin sitten ovat. Silloin leipäjonojen käyttö perusteluna ihmisten köyhyydestä ei kyllä toimi. Jos syynä on se, että on sairas ja kaikki rahat ovat menneet lääkkeisiin, niin silloinkaan vika ei ole sosiaalitukijärjestelmissä, vaan terveydenhoitojärjestelmässä. Jos on iso asuntolaina niskassa ja kaikki rahat menevät sen hoitoon, niin silloin ihminen on tehnyt valinnan, että se oma asunto on prioriteetilla 1 ja muut tulevat sen perään. Tälläisenkään ihmisen kohdalla ei tukijärjestelmillä ole mitään tekemistä hänen leipäjonossa seisomisensa kanssa.

    Minua kiinnostaisi ihan oikeasti kuulla terveestä leipäjonolaisesta, joka on siellä vain siksi, että rahat eivät oikeasti riitä ruokaan ja joka ei pane tupakkia ja viinaa prioriteettilistalla ruuan edelle. Haluaisin tietää, mihin hänen rahansa sitten oikeasti menevät tai miksi hän ei saa edes sen vertaa käteen, millä itse aikoinani sinnittelin opiskelijana.

    “Asumistuki – kuten muutkin nykyiset sosiaaliset subventiot – ovat tarveharkintaisia, joten niitä käytetään todeklliseen tarpeeseen.”

    Ei käytetä. Sehän tässä on ollut koko ketjun kantava viesti. Asumistuki pumppaa korkeimpia vuokria ylöspäin ja antaa ihmisille aivan väärät kannustimet. Minusta muutenkin koko ajatus tarveharkinnasta on huono, kun puhutaan normaaleista täysjärkisistä ihmisistä (eikä jostain täysin hunningolla olevista alkoholisteista). Se olettaa, että joku muu tietää ihmisiä itseään paremmin, mitä heidän oikeat tarpeensa ovat. Esim. toimeentulotuen kohdalla oletetaan, että jokaisen tarpeisiin kuuluu kotiin kannettu sanomalehti ja televisio. Mitä järkeä tässä on? Joku voisi paljon ennemmin ottaa vaikka tietokoneen ja verkkoyhteyden. Joku taas ei halua noista mitään, mutta kävisi mielellään kerran vuodessa lomamatkalla.

    Miksei voida luottaa siihen, että köyhät ihmiset itse kyllä tietävät, mitä tarvitsevat ja mistä ovat valmiita tinkimään? Rikkaiden kohdalla toimitaan juuri noin. Joku ostaa ison lukaalin, joku toinen taas purjeveneen. Miksi köyhien pitää painottaa menonsa juuri niin kuin joku viisas virkamies STM:ssä on ajatellut asiaa ja päätynyt siihen, että asiaan X saa tarveharkintaista tukea, mutta asiaan Y ei saa? Köyhien valittavaksi jää silloin X tai ei-X. Parempi olisi, että valittavana olisi X tai Y.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Samuli Saarelma kirjoitti 11.9.2009 kello 13:52

    eggo:”Nopean kaupungistumisen aiheuttama juurettomuus ja (sukupuoli-)roolien muuttuminen sekä sosiaalisten verkostojen rikkonaisuus ovat ylisukupolvisesti monien tämän päivän sosiaalisten ongelmien syy.”

    Ja tarkoitatko, että Suomi olisi parempi yhteiskunta, jos edelleen puolet kansasta asuisi maaseudulla ja viljelisi sitä kolmen hehtaarin peltoaan? Pointtihan tässä on juuri se, että aina on katsottava vaihtoehtokustannuksia. Tietenkin ceteris paribus sosiaalisten verkkojen säilyttäminen on parempi kuin niiden menettäminen, mutta nämähän eivät ole vertailukohtina sen puoleen maalta kaupunkeihin töihin muuttajien kuin niiden köyhien eläkeläismummojen kohdalla.

    Ja tarkoitatko noilla sukupuoliroolien muuttumisilla sitä, että yhteiskunta olisi myös parempi sillä, että naiset eivät olisi yhtä tasa-arvoisia miesten kanssa kuin nyt ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. anna jokinen kirjoitti 11.9.2009 kello 15:02

    Ah, Saarelma, mukava lukea kommenttejasi! Olen ihan samaa mieltä, kaikenlainen tarveharkinta antaa ihan väärät kannustimet. Paljon parempi antaa ihmiselle tietty summa rahaa, ja mahdollisuus itse priorisoida mihin sen käyttää. En ymmärrä miten se muka asettaisi ihmiset eriarvoisiin asemiin. Tietysti esim päihderiippuvaiset ovat asia erikseen, ongelma johon voi keksiä omat ratkaisunsa. Ei koko tukisysteemiä voi rakentaa vain sen varaan, että joukossa on joku sellainenkin joka ei kuitenkaan osaa hallita rahankäyttöään.

    Luulisin, että mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä motivoi ja aktivoi kaikkia ihmisiä enemmän kuin ennalta määrätty holhous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Kehveli kirjoitti 11.9.2009 kello 15:03

    Saarelma:
    “Kehveli, juttusi on pääosin retoriikkaa ilman sisältöä. Syytät muita köyhien sorsimisesta, vaikka kukaan ei ole sellaista kannattanut. Ennemminkin muiden kommentit ovat koskeneet tukijärjestelmän järkeistämistä kuin sitä, että tulonsiirtoa rikkailta köyhille pitäisi nettomääräisesti vähentää.”

    Vai pelkkää retoriikka? Voin toista sen sanomani, jos et ymärtänyt:

    1. Nykyisestä asumistuesta luopuminen ja sen korvaaminen esimerkiksi kansalaispalkalla on mielestäni yhteiskunnallista epätasa-arvoa lisäävä ehdotus.
    2. Kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia tai samanlaisessa asemassa. Hyvinvointiyhteiskuntamme pyrkii tasaamaan yhteiskunnallista eriarvoisuutta.

    Koetko Sinä sellaisen retoriikaksi sen, että olen aidosti huolestunut eriarvoisuuden lisääntymisestä yhteiskunnassamme tai siitä, että näen ihmiset ihmisinä, en sosiaalitapauksina tai miksi-et-sittten-tehnyt-näin-hölmöläisinä?

    “Keskustelimme köyhästä eläkeläisestä ja kun toin esiin, että minusta olisi järkevämpää, että ihmiset itse saisivat päättää, mihin sitä sosiaaliturvaansa käyttävät (kun nykyisin se on sidottu vahvasti asumiseen), niin heitit peliin alkoholistit. Ensinnäkin he koskevat vain pientä ryhmää köyhistä ja etenkään niiden köyhien mummojen joukossa en usko heitä juuri olevan.”

    Kodin kuvalehti tarttui yllättäen tähän eläkeläismummojen alkoholistisoitumiseen ja yksinäisyyteen tuoreimmassa numerossaan. Se on eräs yhteiskunnalisesti vaietuista pahenevista ongelmistamme, ainakin minun mielestäni.

    Lisäksi tuon minimielääkkeen piirissä on paljon alle 65- mutta yli 40-vuotiaita, jotka ovat syrjäytyneet erilaisista syistä. Edellisen laman konkurssit ja pankkitakaukset, ikärasismi työelämässä, työelämässä jaksmattomuus, mielenterveysongelmat ja/tai putoaminen yhteiskunnan laidoille jostain muusta syystä.

    Kaikki minimieläkkeellä toimeentulevat eivät todellakaan ole mummoja.

    Minusta joutilaisuus ja varattomuus ovat erinomaisen huono yhdistelmä, niin yksilölle kuin yhteiöllekin.

    “Toiseksi se, että on tuollaisia täysin elämänsä hallinnan menettäneitä, joille puhtaan rahan kouraan lyöminen ei ole hyvä ajatus, ei tarkoita, etteikö se voisi olla sitä köyhille yleensä.”

    Kun kaikki saavat saman rahan käteen ja yhteiskunnan muut turvaverkot puretaan? En usko.

    “Täysin rappiolle itsensä ryypänneiden alkoholistien “pelastamiseen” ei nykysysteemikään ole mitenkään hyvä, koska edelleen he saavat rahaa sossusta. Heidät pitäisi varmaan ottaa täysin holhoukseen ja päästää “vapaaksi” vasta, kun he ovat oikeasti kuivilla. Tämä tietenkin rikkoisi ihmisoikeuksia aika lailla. Jos noin ei kuitenkaan tehdä, niin onko jotenkin parempi, että heitä muka ollaan holhomassa maksamalla heidän vuokransa, mutta sitten jätetään kuitenkin omin päin ryyppäämään se kaikki muu irti liikenevä raha?”

    Onhan sekin tietysti tietoinen yhteiskuntapoliittinen ratkaisu, että annetaan näille ihmisille suuremmat mahdollisuudet ryyppäämiseen ja sitä kautta rikolliseen hyväksikäyttöön, asunnottomuuteen ja nopeampaan exitukseen.

    “Niin? Entä jos hän sen asumistuen sijaan saisikin perustuloa, jonka vuoksi hänen tulonsa olisivat korkeammat kuin 600 euroa?”

    Kuten jo sanoin, veikkaan, että tuo raha kuluu ainakin osalta näistä ihmisistä jonnekin muuhun kuin tähdelliseen.

    “Olisiko hänen elämänsä parempi sillä, että hän asuu siinä kalliissa asunnossa Helsingissä ja syö sitten niukasti ”

    Vielä kerran. Minä olen keskustellut ihmisistä jotka asuvat kvt-asunnoissa ja minimitoimeentulolla. En luksusasunnossa Helsingin keskustassa kituttavasta vähävaraisesta (jonka olemassaolonn uskon yhtä vähän kuin joulupukkiin).

    “eikä ole varaa tehdä mitään sen sijaan, että muuttaisi johonkin halvempaan asuntoon kauempana ja sitten hänellä olisi varaa syödä paremmin ja vaikka matkustella lapsenlapsia katsomaan Tampereelle?”

    Jos ne lapsenlapset asuvatkin Helsingissä? Helpottaako se tämän ihmisen yhteydenpitoa omaisiinsa, että hänet sijoitetaan periferiaan?

    “No ei ole, kun heidän tulonsiirtoina saamansa tuki on sidottu siihen, että se suurelta osin upotetaan asumiseen.”

    Asuminen, elinkustannukset ja terveydenhoito on nykyisessä järjestelmässä erotettu toisistaan, toisin kuin täsä kansalaispalkkamallissa.

    “Mutta tämä johtuu tukijärjestelmän typeryydestä, ei siitä, etteikö olisi “teoreettisesti” ajatella tukijärjestelmää, jossa heillä olisi mahdollisuus itse päättää se, asuuko kalliimmin ja syö huonommin vai asuu halvemmin ja syö paremmin.”

    Aika utopistinen ajatus.

    “Jaaha, viimeinen oljenkorsi, leipäjonot. Mitä leipäjonoista pitäisi päätellä? Kun ihmisille jaetaan jotain ilmaiseksi, niin kyllä ottajia löytyy. Leipää saisi kyllä kaupastakin, mutta jos sitä joku ilmaiseksi jakaa, niin ei ole ihme, että ihmiset panevat sitten ne vähät rahansa johonkin muuhun. Kuten jo mainitsin, olen itse elänyt opintorahalla, jolla asumismenojen jälkeen jää käteen vähemmän rahaa kulutukseen kuin jäisi toimeentulotuella eläen. En kuitenkaan kärsinyt nälkää.”

    Käy katsomassa niitä ihmisiä. Tuo kommenttisi on lähinnä vähävarauiseiin kohdistuvaa pilkkaa.

    Sen huomaan, että Sinä et ole kärsinyt nälkää. Ehkä sen kärsiminen muuttaisi ajatteluasi?

    “Minua ihan oikeasti kiinnostaisi tietää, miksi ne ihmiset siellä leipäjonossa ovat. Jos rahat ovat menneet tupakkiin ja viinaan, niin sitten ovat.”

    Jos siirryttäisiin haluamaasi malliin, niin osa näistä ihmisistä pistäisi lähestulkoon kaikki saamansa yhteiskunnaliset tuet siihen viinaan ja tupakkiin.

    “Silloin leipäjonojen käyttö perusteluna ihmisten köyhyydestä ei kyllä toimi. Jos syynä on se, että on sairas ja kaikki rahat ovat menneet lääkkeisiin, niin silloinkaan vika ei ole sosiaalitukijärjestelmissä, vaan terveydenhoitojärjestelmässä.”

    Terveydenhuoltojärjestelmässämme on suuria aukkoja. Köyhien terveydenhuoltomahdollisuudet eivät kuitenkaan kuule siihen nykykäytännössä (jossa ne ovat erotettubna omaksi osakseen).

    “Jos on iso asuntolaina niskassa ja kaikki rahat menevät sen hoitoon, niin silloin ihminen on tehnyt valinnan, että se oma asunto on prioriteetilla 1 ja muut tulevat sen perään. Tälläisenkään ihmisen kohdalla ei tukijärjestelmillä ole mitään tekemistä hänen leipäjonossa seisomisensa kanssa.”

    Viimeinen oljenkortesi? Keskustelu ajautui älkki9ä asuntovelkaisiin.

    “Minua kiinnostaisi ihan oikeasti kuulla terveestä leipäjonolaisesta, joka on siellä vain siksi, että rahat eivät oikeasti riitä ruokaan ja joka ei pane tupakkia ja viinaa prioriteettilistalla ruuan edelle. Haluaisin tietää, mihin hänen rahansa sitten oikeasti menevät tai miksi hän ei saa edes sen vertaa käteen, millä itse aikoinani sinnittelin opiskelijana.”

    Teepä niin ja mene kysymään sinne niiltä ihmisisltä miksi he ovat siellä.

    “Ei käytetä. Sehän tässä on ollut koko ketjun kantava viesti. Asumistuki pumppaa korkeimpia vuokria ylöspäin ja antaa ihmisille aivan väärät kannustimet.”

    Keskustelemmeko samasta aiheesta? Minusta emme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Kehveli kirjoitti 11.9.2009 kello 15:54

    Unohtui edellisestä kommentista:

    “Esim. toimeentulotuen kohdalla oletetaan, että jokaisen tarpeisiin kuuluu kotiin kannettu sanomalehti ja televisio. Mitä järkeä tässä on?”

    Sanomalehti ja televisio eivät kuulu toimeentulotuen perusteisiin. Asumis- ja terveydenhuoltomenojen jälkeen jokaisella on oikeus päättää mihin lopun toimeentulotuestaan käyttää (ostaa sitten vaikka sen läppärin ja laajakaistan).

    Se on myös se syy, miksi terveydenhuolto- ja asuminen ovat erikseen jyvitettyjä.

    Syrjäytyminen muuten alkaa erittäin huomaamattomasti. Lapsuudenkaverini ulkoistettiin pihalle Finnsteveltä alkuvuodesta. Entinen urheilija on alkanut silminähden spurguuntua, koska rahaa on rajoitetusti (unohda ulkomaanreissut) ja muuta puuhaa kuin ryyppäminen ei muistu enää mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Arawn kirjoitti 11.9.2009 kello 15:55

    Kehveli: “Kyse ei ole pelkästään “naapurikulttuurista” (eikä vanhuksista. Monilla nuoremmillakin ihmisillä on verkostoja ympärillään. Nämä
    verkostot muodostuvat sukulaisten ja ystävien lisäksi, harrastustuttavista, entisistä ja nykyisistä työkavereista ja joskus (jopa) naapureistakin.”

    Näitä on minullakin – eikä se ole koskaan estänyt minua muuttamasta. Totta kai on eri asia muuttaa ihan eri puolelle Suomea, mutta jos puhutaan pääkaupunkiseudusta, Helsinkiä halvempia asuntoja kyllä löytyy.

    “Minulle palvelutalo tai vanhainkoti eilo Ok. Olen monilapsisen perheen jäsen, joten olemme pystyneet jakamaan vastuuta niin lapsista kuin vanhuksista keskenämme.”

    Se on hyvä teille. Mitähän meidän ei-monilapsisten perheiden jäsenten pitäisi tehdä? Jos vanhempamme joutuvat vanhainkotiin, koska eivät tehneet aikoinaan kylliksi lapsia hoitamaan heitä, eikö se ole vähän… heidänkin vastuullaan? Minun on esim. yksin aika vaikea ryhtyä vanhempieni hoitajaksi, vallankin, kun ovat nyt eronneet ja asuvat eri paikoissa.

    “Mahdollisuus tähän pitäisi sallia myös vuokralla asuville ihmisille. Näin ymmärtääkseni ainakin Helsingin lähiöissä tapahtuu käytännön tasolla.”

    Nimenomaan MAHDOLLISUUS. Nykyisenkaltainen asumistuki, jos olen oikein ymmärtänyt, ei salli vaan PAKOTTAA ihmiset asumaan samoilla paikoilla. He eivät voi joustaa ja muuttaa edes halutessaan, koska se tietäisi tulojen menetyksiä.

    “Monet perheet asuvat samassa kaupunginosassa pitkään. Mekin olemme myyneet ja ostaneet asuntoja samalta alueelta kulloisenkin perheen koon ja tarpeen mukaan.”

    Ja toiset eivät asu. Pitääkö kaikkien asua samalla tavalla?

    On vaikea ymmärtää, miksi perheen muuttaminen ´toiselle alueelle lisääntyneiden tulojen vuoksi olisi ihan hyväksyttävä juttu, mutta muutto alentuneiden tulojen vuoksi ei olisi. Vai halutaanko täällä tosiaan sanoa, että lapsiperheet eivät saisi muuttaa asuinalueelta toiselle, oli tulokehitys mikä hyvänsä?

    “Minä puolestani vastustan juuri tuota mallia. Haluamatta olla kontrolloija, tiedän kuitenkin jo omien havaintojeni kautta, että todelisuudessa vapaa rahanjako johtaa siihen, että suurin osa holisteista ja nisteistä käyttää rahat harrastukseensa ja päätyy asunnottommien jonoon hetken kuluttua.”

    Eli nyt ei enää ole ongelmana ne 600e kuussa tienaavat eläkeläiset vaan holistit ja nistit?

    Kyseessä on kuitenkin aika marginaalinen ryhmä. Eikö heitä varten voitaisi järjestää jokin toisenlainen tukimalli, vähemmän raskas, kuin tämä nykyinen asumistuki? Onko oikein, että ne 600e tienaavat eläkeläiset tai vaikka työttömiksi jäävät eivät käytännössä voi vaihtaa asuinpaikkaansa, koska nistit ja alkoholistit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Artturi kirjoitti 11.9.2009 kello 16:00

    az:”Tuo ehdotettu yhdistetty malli, joka ei ota asumiskulujen alueellisia eroja huomioon, avaa oven minimitoimeentulon rajan alentamiselle.”

    No entä sitten? Ei kai sillä nyt ole niin väliä miten ihmiset ovat tyytyväisi kunhan ovat? Jos varattomammat ovat onnellisempia ghetoissa, joissa heillä on rahaa muuhun kuin kaupunkien keskustoissa, joissa heillä ei ole rahaa muuhun, ei tämä ole mikään argumentti, että meidän pitäisi pakottaa heidät asumaan keskustassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Arto Tukiainen kirjoitti 11.9.2009 kello 19:37

    Varmaan tässä ketjussa on jo oikaistu tuota Osmon käsitystä, että uudistuotantoa merkittävästi ohjaisi asumistuen taso. Uudet yksiöt ovat niin tilavia ja hyvin varusteltuja, ettei niihin juuri taida asumistukea nauttivia tulla. (Eihän ns. kanakopppeja saa nykyään edes rakentaa asumistarkoituksiin.) Tai jos muutama tuleekin, ylivoimainen enemmistö asumistuetuista asuu varhemmin rakennetuissa taloissa, ja niihin sijoittajienkien mielenkiinto kohdistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.9.2009 kello 19:38

    Ei, vaan kun sijoittajat ostavat ylihintaan nämä kanakopit vuokra-annoiksi, niiden, jotka aiemmin olisivat tulleen asumaan yksiöihin, on muutetteva muualle. i

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tavallinen teknikko kirjoitti 11.9.2009 kello 20:04

    Tulisikohan Helsingin kaupungin ryhtyä myös tarkkailemaan toimeentulotukilaisen
    toimeentulotuella hankkimiaan elintarvikkeiden kilohintoja rinnalla asumiskustannuksien.

    Jos toimeentulotukilaisen elintarvikepussin tilavuus on sopiva, niin montako kiloa pussiin voi mahduttaa esim. porkkanoita. Torilta ostettuja porkkanoita tietenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 11.9.2009 kello 23:03

    Osmo: “Toimeentulotuki maksaa asumiskulut todellisten kulujen mukaan…560 €/kk.”

    Mikä 560€ siis menee suoraan hintoihin. Täysin älytöntä verorahojen käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Kehveli kirjoitti 11.9.2009 kello 23:37

    Arawn:
    “Näitä on minullakin – eikä se ole koskaan estänyt minua muuttamasta. Totta kai on eri asia muuttaa ihan eri puolelle Suomea, mutta jos puhutaan pääkaupunkiseudusta, Helsinkiä halvempia asuntoja kyllä löytyy.”

    Kirjoitamme ja keskustelemme eri asiasta. Totta kai Helsinkiä halvempia asuntoja löytyy muualta Suomesta, mutta onko Sinusta oikeudenmukaista pakotta ihmiset muuttamaan Helsingin ulkopuolelle?

    Se, että kukaan ei ole Sinua estänyt muuttamasta ei kompensoi sen kanssa, että joku pakotetaan muuttamaan.

    Ne ovat kaksi eri asiaa.

    “Se on hyvä teille. Mitähän meidän ei-monilapsisten perheiden jäsenten pitäisi tehdä? Jos vanhempamme joutuvat vanhainkotiin, koska eivät tehneet aikoinaan kylliksi lapsia hoitamaan heitä, eikö se ole vähän… heidänkin vastuullaan? Minun on esim. yksin aika vaikea ryhtyä vanhempieni hoitajaksi, vallankin, kun ovat nyt eronneet ja asuvat eri paikoissa.”

    Se on vapaassa maassa omantunnon kysymys. Erään lapseni kummitäti muutti sairaan äitinsä luokse ja otti vuorotteluvapaata vapaata viimeisen puolen vuoden ajaksi.

    Jokainen itse päättäköön mikä sopii kenellekin , mutta silti edelleen uskallan kuuluttaa yhteisöllisyyttä – tässä yksilöllisyyden luvatussa ihmemaassa.

    “Nimenomaan MAHDOLLISUUS. Nykyisenkaltainen asumistuki, jos olen oikein ymmärtänyt, ei salli vaan PAKOTTAA ihmiset asumaan samoilla paikoilla. He eivät voi joustaa ja muuttaa edes halutessaan, koska se tietäisi tulojen menetyksiä.”

    Tämä ongelma ei johdu asumistuesta vaan eläkejärjestelmän puutteista (pieni pyyntö, ÄLÄ HUUDA!)

    “Ja toiset eivät asu. Pitääkö kaikkien asua samalla tavalla? ”

    Ei tietenkään, tässä keskustelussahan on nimenomaan yritetty asumistuen poistamisella estää ihmisiä asumasta haluamallaan tavalla.

    “On vaikea ymmärtää, miksi perheen muuttaminen ´toiselle alueelle lisääntyneiden tulojen vuoksi olisi ihan hyväksyttävä juttu, mutta muutto alentuneiden tulojen vuoksi ei olisi. Vai halutaanko täällä tosiaan sanoa, että lapsiperheet eivät saisi muuttaa asuinalueelta toiselle, oli tulokehitys mikä hyvänsä?”

    Sen vuoksi, että toinen muutto on mahdollisuus (johon perhe ja yksilö voivat itse aktiivisesti vaikuttaa) toinen näistä muutoista on (köyhän nyöryyttämistä) pakko.

    “Eli nyt ei enää ole ongelmana ne 600e kuussa tienaavat eläkeläiset vaan holistit ja nistit?”

    Luitko edes kommenttini? Kirjoitin, että nämä 600 euron köyhät eivät ole välttämättä vanhuksia. Tai sitten he ovat sekä vanhuksia että syrjäytyneitä.

    Pitääkö heitä mielestäsi potkia päähän?

    “Kyseessä on kuitenkin aika marginaalinen ryhmä.”

    Köyhyys Suomessa ei ole marginaalista, vaikka se saattaa joissain olosuhteissa siltä vaikuttaakin. Anteeksi vain, minusta Sinä(kin) pilkkaat syrjäytyneitä ja köyhiä.

    “Eikö heitä varten voitaisi järjestää jokin toisenlainen tukimalli, vähemmän raskas, kuin tämä nykyinen asumistuki?”

    Siinä onkin sitten tehtävä itsekullekin. Minulla ei valitettavasti ole tähän asiaan viisastenkiveä.

    “Onko oikein, että ne 600e tienaavat eläkeläiset tai vaikka työttömiksi jäävät eivät käytännössä voi vaihtaa asuinpaikkaansa, koska nistit ja alkoholistit? ”

    En ymmärrä mitä tarkoitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. tcrown kirjoitti 12.9.2009 kello 0:28

    Kehveli on kovin helposti vetämässä johtopäätöksiä anonyymien nimimerkkien elämänkokemuksista, joten hyppäänpä samaan kelkkaan. Onko sinulla Kehveli minkäänlaista käsitystä minkälaiseen tarpeettomuuden tunteen, huonon itsetunnon ja yhteiskunnasta syrjäytymisen negatiiviseen kierteeseen johtaa tilanne, jossa länsimaisen kulutusyhteiskunnan keskellä elävä ihminen ei mitenkään omilla valinnoillaan tai tekemisillään pysty parantamaan omaa elintasoaan?

    Tarveharkinta (äärimmäisiä poikkeustilanteita lukuunottamatta) on tämän yhteiskunnan hyvinvoinnin pahimpia syöpiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Kehveli kirjoitti 12.9.2009 kello 10:09

    tceown:
    tcrown:
    “Kehveli on kovin helposti vetämässä johtopäätöksiä anonyymien nimimerkkien elämänkokemuksista,”

    Höpsis.

    “joten hyppäänpä samaan kelkkaan. Onko sinulla Kehveli minkäänlaista käsitystä minkälaiseen tarpeettomuuden tunteen, huonon itsetunnon ja yhteiskunnasta syrjäytymisen negatiiviseen kierteeseen johtaa tilanne, jossa länsimaisen kulutusyhteiskunnan keskellä elävä ihminen ei mitenkään omilla valinnoillaan tai tekemisillään pysty parantamaan omaa elintasoaan?”

    Luulen, että minulla on ihan omakohtaisia kokemuksia tuosta asiasta menneiltä vuosilta. Kuten jo totesin, monet asiat vaikuttavat yhteiskunnan sisällä keskenään, eikä näihin asioihin ole olemassa viisastenkiveä.

    Aivan toinen kysymys onkin sitten se, onko elämänlaatu kasvusta ja kulutuksesta kiinni?

    “Tarveharkinta (äärimmäisiä poikkeustilanteita lukuunottamatta) on tämän yhteiskunnan hyvinvoinnin pahimpia syöpiä.”

    Minun mielestäni ei. Avoin rahansyytäminen ilman minkäänlaista tarveharkintaa olisi kaikkein huonoin ratkaisu. Kyllä yhteiskunnalla pitää olla jotain sanomista jakamiensa rahojen käyttöön, ainakin ongelmia ennalltaehkäisevästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Samuli Saarelma kirjoitti 12.9.2009 kello 10:13

    Kehveli, edelleen juttusi on ennen kaikkea retoriikkaa. Koitat näyttää asian siten, että erimielisyytemme olisi siiitä, pitääkö yhteiskunnan tuloeroja tasata vai ei ja sitten teet itsestäsi uljaan köyhien puolustajan. Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Me molemmat kannatamme tuloerojen tasaamista. Eromme on siinä, että minä uskon, että samalla rahamäärällä, mutta vähemmällä holhoamisella, eli sillä, että pakotetaan ihmiset kuluttamaan iso osa siitä rahasta juuri asumiseen, ja antamalla köyhien itsensä päättää asiasta, saataisiin käytännössä parempi lopputulos.

    Sinä olet eri mieltä ja oletkin heittänyt sen niukasti kituuttavan eläkeläisen sivuun ja kiikuttanut rappioalkoholistin esiin, koska siinä tosiaan on esimerkki tapauksesta, jossa ihminen itse ei tiedä, mikä hänelle on parasta.

    Minusta tälläinen on ensinnäkin köyhiä yleisesti halventavaa, koska heidät kaikki niputetaan itse omista asioista huolta kantamaan kykenemättömiksi, ja toiseksi en usko, että edes alkoholistien osalta paras ratkaisu on se, että maksetaan heidän vuokransa ja sanotaan sitten, että “nähdään taas kuukauden päästä”. Jos he oikeasti tarvitsevat holhousta, koska oman elämän hallinta on sekaisin, niin holhotaan sitten. Ehdottomasti tärkein asia heidän holhouksessaan on tietenkin viinasta eroon pääsy. Siitä vaan sitten pakkokuntoutukseen.

    “Minusta joutilaisuus ja varattomuus ovat erinomaisen huono yhdistelmä, niin yksilölle kuin yhteiöllekin.”

    Ja silti kannatat systeemiä, joka kannustaa joutilaisuuteen eikä mahdollista varattomuudesta nousua yhtä hyvin kuin perustulo tekisi?

    “Sanomalehti ja televisio eivät kuulu toimeentulotuen perusteisiin. ”

    STM:n sivuilta:”Perusosalla toimeentulotuen saajan pitää kattaa:

    * ravintomenot
    * vaatemenot
    * vähäiset terveydenhuoltomenot
    * henkilökohtaisen puhtauden ja kodin puhtauden menot
    * paikallisliikenteen maksut
    * lehtitilaukset
    * televisiolupa
    * puhelimen käyttö
    * harrastus- ja virkistystoiminta.

    Eli kyllä lehtitilaukset ja tv-lupa siellä mainitaan. Jos toimeentulotukea ei ole tarkoitettu niiden kattamiseen, niin miksi asia mainitaan noin? Miksei suoraan sanota, että toimeentulotuen saa käyttää kokonaisuutena viinaan, jos haluaa?

    Ja sitten leipäjonoista. Vastauksesi: “Mene niiltä kysymään”, on patenttiratkaisu, jonka olen saanut aina vastaan internetkeskustelijoilta, jotka ovat ensin itse tuoneet leipäjonot mukaan keskusteluun todisteena köyhyydestä ja sitten, kun heiltä tivaa, että mihin ne heidän saamansa yhteiskunnan tukirahat menevät, jos eivät riitä edes ruokaan, niin sitten tulee tuo vastauksesi kuin apteekin hyllyltä. Yllättäen onkin minun velvollisuuteni todistaa, miksi he ovat siellä jonossa, vaikka alunperin lähdettiin itse niin reteesti siitä, että leipäjonot osoittavat jotain köyhyydestä tai tukien riittämättömyydestä.

    Sinun kohdallasi tämä on vielä erityisen huvittavaa, kun olet jo käyttänyt mineen kertaan sitä argumenttia, että jos alkoholisteille antaa rahaa, niin he eivät osaa sitä käyttää “oikein”, vaan se menee kaikki viinaan. Mitenkään ei kuitenkaan voi olla mahdollista se, että ryypättyään rahansa he hakisivat ruuan leipäjonosta…

    “Asuminen, elinkustannukset ja terveydenhoito on nykyisessä järjestelmässä erotettu toisistaan, toisin kuin täsä kansalaispalkkamallissa.”

    Terveydenhoito on minusta järkevääkin erottaa, koska siinä ihmisen omat valinnat eivät juuri ole järkeviä. Ensinnäkin aikki haluavat olla terveitä, mutta kun on terve, ei siihen juuri voi lisää sutata rahaa, toisin kuin noihin kahteen muuhun. Toiseksi siinä päätöksenteko on paljon vaikeampaa, koska ihmiset eivät yleensä ole lääkäreitä, jotka tietäisivät, kuinka tärkeää jonkun lääkkeen ostaminen heille oikeasti on.

    Mutta mitään syytä noiden kahden muun kohdalla ei ole tehdä erottelua yhtään sen enempää kuin esim. elinkustannusten kohdalla sisäisesti. Edelleenkään et ole vastannut siihen avainkysymykseen, että jos on valmis tinkimään siitä 560 euron asumisen tasosta, jonka nyt saa “ilmaiseksi” muuttamalla johonkin alemmat asuinkustannukset sisältävään asunton, niin miksi tähän ei pitäisi ihmisiä kannustaa.

    Ajatellaanpa vielä yksi esimerkki. Sanotaan, että meidän mummumme omistaa yksiön, jonka vuokra vapailla markkinoilla on juuri se 560 euroa. Hän saa asumistukea vain yhtiövastikkeen kattamisen verran. Noihin muihin elinkustannuksiin hän saa täsmälleen saman kuin saisi, jos maksaisi vuokraa. No, fiksuna ihmisenä hän tekee seuraavaa: Hän lahjoittaa yksiönsä lapsenlapsilleen (jotka työskentelevät korkeapalkkaisina lääkäreinä, juristeina ja insinööreinä), jotka suostuvat vuokrasopimukseen juuri tuolla 560 euron hinnalla.

    Nyt siis hänelle virtaa enemmän veronmaksajien rahaa, hän asuu täsmälleen yhtä hyvin kuin aiemmin ja syö yhtä hyvin kuin aiemmin. Nettomääräisesti veronmaksajat siis maksavat rahaa niille lapsenlapsille. Ja tämä on siis se, mihin tuollaisessa tilanteessa elävän mummun nykysysteemi kannustaa! Käsittääkseni tuossa ei ole mitään laitonta ja todennäköisesti vain se, että homma tuntuu aika lailla moraalittomalta, on ainoa syy, miksi moni mummu ei niin tekisi. Minusta tukisysteemien oikeudenmukaisuus ei saa perustua siihen, että ihmiset tekevät omalta kannaltaan taloudellisesti huonoja ratkaisuja vain siksi, että tuntevat ne moraalisesti vääriksi, vaikkei niissä lakien kannalta mitään väärää olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. az kirjoitti 12.9.2009 kello 11:00

    Artturi: “No entä sitten? Ei kai sillä nyt ole niin väliä miten ihmiset ovat tyytyväisi kunhan ovat? Jos varattomammat ovat onnellisempia ghetoissa, joissa heillä on rahaa muuhun kuin kaupunkien keskustoissa, joissa heillä ei ole rahaa muuhun, ei tämä ole mikään argumentti, että meidän pitäisi pakottaa heidät asumaan keskustassa.”

    Kyllä se on argumentti, ja sinä et nyt vasta-argumentoinut kantaasi. 560e/kk asumistukea saava työmarkkinatuella oleva saa nykyisin yhteensä n. 1100e/kk rahaa käyttöönsä yhteiskunnalta (joku voinee tarkentaa onko tämä oikein?).

    Jos tämä annettaisiin verottomana könttäsummana, niin matalavuokraisessa asunnossa könttäsumman saajalle jäisi käyttörahaa jopa enemmän kuin esim. mitä matalapalkkaiselle työntekijälle Helsingissä. Tämä edesauttaisi työttömien syrjäytymistä. Erityisesti kotiseuduilleen jäävien koulutusta vailla olevien nuorten miesten keskuudessa, jotka saattavat lisäksi asua ilmaiseksi vanhempiensa luona.

    Könttäsumma (esim. se perustulo) on siksi huono ratkaisu, koska se ei ota tällaista dynaamisuutta huomioon.

    Jos könttäsummaa tämän johdosta taasen tuntuvasti pienennettäisiin, niin tuloksena olisi juuri tuo sosiaalinen “köyhät periferiaan” asuinalueellinen segregaatio. Koska siitä pienennetystä summasta ei enää jäisi elämiseen 500e/kk tai edes 400e/kk vuokran jälkeen.

    Vihreät ovat asuinalueiden sosiaalista segregaatiota kiivaasti vastustaneet maahanmuuton kohdalla, ja Osmokin kannattanut alueellista sekoittamista, mikä on mielestäni täysin oikein ja perusteltua, niin olisi mielenkiintoista lukea, miten tämä yhtälö ratkaistaan tyydyttävästi.

    En väitä olevani oikeassa, mutta en nyt näe miten vaihtoehdot toimisivat yhtä tarkoituksenmukaisesti kuin asumiskuluihin suhtautettu erillinen asumistuki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Arawn kirjoitti 12.9.2009 kello 11:38

    Kehveli: “Kirjoitamme ja keskustelemme eri asiasta. Totta kai Helsinkiä halvempia asuntoja löytyy muualta Suomesta, mutta onko Sinusta oikeudenmukaista pakotta ihmiset muuttamaan Helsingin ulkopuolelle?”

    Todellakin. Sinä näet ilmeisesti asumistuen vapauttavana tekijänä, joka antaa ihmiselle vallan valita asuinpaikkansa. Minä taas näen asian toisin; mielipiteeni on, että asumistuki nimenomaan pakottaa ihmiset asumaan samassa paikassa, jossa he asuivat ennen köyhtymistään. Toisin sanoen näen asian niin, että asumistuki vie ihmisiltä sen valinnan vapauden, jonka puolesta sinäkin niin kovasti puhut. Hyvä, se ei pakota ihmisiä muuttamaan Helsingin ulkopuolelle, mutta se pakottaa heidän pysymään Helsingissä.

    Ilman erillistä asumistukea ne, jotka haluaisivat muuttaa halvemmalle alueelle, voisivat sen ilman suuria tulonmenetyksiä tehdä. Ne, jotka haluaisivat pysyä paikoillaan, voisivat sen tehdä käyttämällä toimeentulotukea asumiseensa ja syömällä sitten halvemman yms. Tämä nykyinen asumistukimalli sorsii nimenomaan niitä ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa halvempaan asuntoon, jos ja kun heidän elämäntilanteensa muuttuu – ja minun näkökulmastani sinä et haluaisi sallia heille tätä.

    “Ei tietenkään, tässä keskustelussahan on nimenomaan yritetty asumistuen poistamisella estää ihmisiä asumasta haluamallaan tavalla.”

    Ei vaan aivan päin vastoin. Nykyinen asumistuki pakottaa ison joukon ihmisiä asumaan tavalla, jolla he eivät halua.

    “Luitko edes kommenttini? Kirjoitin, että nämä 600 euron köyhät eivät ole välttämättä vanhuksia. Tai sitten he ovat sekä vanhuksia että syrjäytyneitä.”

    Vedit nistit tähän esittämään, että on joukko ihmisiä, jotka ryyppäisivät ja piikittäisivät kaikki rahansa, jos osaa ei ole erikseen korvamerkitty asumiseen. Minusta on turha niputtaa heitä yhteen sen paljon laajemman köyhien joukon kanssa, joka on täysin kykenevä päättämään, mihin rahansa käyttää.

    “Köyhyys Suomessa ei ole marginaalista, vaikka se saattaa joissain olosuhteissa siltä vaikuttaakin. Anteeksi vain, minusta Sinä(kin) pilkkaat syrjäytyneitä ja köyhiä.”

    Puhe oli alkoholisteista ja nisteistä tässä kohtaa, ei köyhistä. Sinustako alkoholistit ja nistit ovat sitten laaja ja suuri porukka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Liian vanha kirjoitti 12.9.2009 kello 11:42

    “Nimenomaan MAHDOLLISUUS. Nykyisenkaltainen asumistuki, jos olen oikein ymmärtänyt, ei salli vaan PAKOTTAA ihmiset asumaan samoilla paikoilla. He eivät voi joustaa ja muuttaa edes halutessaan, koska se tietäisi tulojen menetyksiä”

    Suomessa muuttaminen on vilkkainta kaikista OECD maista ja syykin on selvä, muutetaan tyn perässä.
    Suomessa n 14 % kotitalouksiat muuttaa tynperssä kunse keksimäärin on OECD maissa n 5 % luokkaa.
    Sama koskee ammtinvaihtoa, Suomessa n 15 % vaihtaa ammttia, kun sekin on OECD:ssä n 6 % paikkeilla

    Tämä on tietysti kallista ja alentaa elintasoa ja estää kansakunnan vaurastumisen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Arto Tukiainen kirjoitti 12.9.2009 kello 13:36

    Vielä sellainen yksinkertainen havainto, että monet preferoivat yhdistelmää “pieni ja halpa” yhdistelmään “suuri ja kallis” myös siinä tapauksessa, että heille olisi taloudellisesti mahdollista asua jälkimmäisessä. Rakennusliikkeet varmasti rakentavat sitä, mikä menee kaupaksi. Henkilökohtaisesti en oikein näe, miksi pitäisi mennä mestaroimaan markkinoita tässä suhteessa. Voi olla niinkin, että kun uudisrakentamisessa tarjotaan vain tilavaa luksusta, olemassaolevaan rakennuskantaan kohdistuu epäterveen suurta kysyntää nimenomaan asteikon kanakoppipäässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2009 kello 13:51

    Kyse ei ole siitä, että ihmiset preferoisivat ahdasta asumista vaan siitä, että asuntotarjonta pakottaa perheet muuttamaan julkisen liikenteen saavuttamattomiin Espooseen tai muualle. Espoossa uusien asuntojen keskikoko on 91 neliötä. Yhtään ssoa asuntoa ei kant6akaupungissa ole kysynnän puutteessa tyhjillään; joitkin ehkä siksi, että myyjällä on erpärealistiset hintahaaveet. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Kehveli kirjoitti 12.9.2009 kello 14:08

    Saarelma:

    Kehveli, edelleen juttusi on ennen kaikkea retoriikkaa. Koitat näyttää asian siten, että erimielisyytemme olisi siiitä, pitääkö yhteiskunnan tuloeroja tasata vai ei ja sitten teet itsestäsi uljaan köyhien puolustajan.”

    Pyydän, että et pistä sanoja suuhuni.

    “Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Me molemmat kannatamme tuloerojen tasaamista. Eromme on siinä, että minä uskon, että samalla rahamäärällä, mutta vähemmällä holhoamisella, eli sillä, että pakotetaan ihmiset kuluttamaan iso osa siitä rahasta juuri asumiseen, ja antamalla köyhien itsensä päättää asiasta, saataisiin käytännössä parempi lopputulos.”

    Niin, minä en usko, että siitä(kansalaispalkasta, määrittelemättömästä könttäsummasta) seuraisi kovinkaan paljon hyvää ja kaunista. Vieläkö haluat jankata tätä samaa asiaa?

    “Sinä olet eri mieltä ja oletkin heittänyt sen niukasti kituuttavan eläkeläisen sivuun ja kiikuttanut rappioalkoholistin esiin, koska siinä tosiaan on esimerkki tapauksesta, jossa ihminen itse ei tiedä, mikä hänelle on parasta.”

    Taas olkiukot roihuavat. Olen alunperinkin puhunut eläkeläisistä, en pelkistä vanhuuseläkeläisistä. Nyt kun puhutaan retoriikasta, niin omasi kolisee kovasti tyhjyyttään.

    “Minusta tälläinen on ensinnäkin köyhiä yleisesti halventavaa, koska heidät kaikki niputetaan itse omista asioista huolta kantamaan kykenemättömiksi,”

    Oletko sitä mieltä, ettei vuokra saattaisi jäädä köyhältä maksamatta silloin kun rahat ovat vähissä ja nälkä koluaa nurkissa? Tai , että terveydenhuolto tulisi hoidettua samasta köntästä moitteetta?

    Nämä ovat sellaisia asioita, joista keskiluokkakin joustaa, venyy ja tinkii kun on tiukkaa ja pakko iskee päälle , se että köyhä tekee samaa tilaisuuden tullen ei ole epäluottamuslause vaan siihen varautuminen yhteiskunnan puolelta on todellakin hyvinvoinnista huolehtimista, ei holhousta.

    “ja toiseksi en usko, että edes alkoholistien osalta paras ratkaisu on se, että maksetaan heidän vuokransa ja sanotaan sitten, että “nähdään taas kuukauden päästä”.”

    Ei se tietenkään ole hyvä, mutta parempi vaihtoehto sekin on, kuin työntää vuokrasumma tilille ryypättäväksi.

    “Jos he oikeasti tarvitsevat holhousta, koska oman elämän hallinta on sekaisin, niin holhotaan sitten. Ehdottomasti tärkein asia heidän holhouksessaan on tietenkin viinasta eroon pääsy. Siitä vaan sitten pakkokuntoutukseen.”

    Tämä on taas aivan toisenlaatuinen ja -suuruinen yhteiskunnallinen kysymys. Nykyinen lainsäädäntö antaa sosiaaliviranomaisille tietyn toimi- ja harkintavallan. Holhous ei siihen haluamassasi määrässä kuulu.

    Jos haluat muutosta, kannattaa varmaankin ottaa yhteyttää johonkin itsellesi läheiseen kansanedustavajaan.

    “Ja silti kannatat systeemiä, joka kannustaa joutilaisuuteen eikä mahdollista varattomuudesta nousua yhtä hyvin kuin perustulo tekisi?”

    Missä olen niin väittänyt?

    “Ja sitten leipäjonoista. Vastauksesi: “Mene niiltä kysymään”, on patenttiratkaisu, jonka olen saanut aina vastaan internetkeskustelijoilta, jotka ovat ensin itse tuoneet leipäjonot mukaan keskusteluun todisteena köyhyydestä ja sitten, kun heiltä tivaa, että mihin ne heidän saamansa yhteiskunnan tukirahat menevät, jos eivät riitä edes ruokaan, niin sitten tulee tuo vastauksesi kuin apteekin hyllyltä. Yllättäen onkin minun velvollisuuteni todistaa, miksi he ovat siellä jonossa, vaikka alunperin lähdettiin itse niin reteesti siitä, että leipäjonot osoittavat jotain köyhyydestä tai tukien riittämättömyydestä.”

    Ei kukaan ole vaatinut sinua todistamaan mitään. Sinähän se epäilit näiden ihmisten yhteiskunnallista kelpoisuutta ja epäilit heidän olevan vääristä perusteista leipäjonoissa. Valitettavasti en voi vastata toisten puolesta heitä koskeviin asioihin, joten kehotan sinua kysymään suoraan sinua kiusaavaa asiaa asianomaisilta.

    Minä en epäile hetkeäkään, etteikö suurin osa noista ihmisistä ole oikeasti jonottamiensa elintarvikkeiden tarpeessa.

    “Sinun kohdallasi tämä on vielä erityisen huvittavaa, kun olet jo käyttänyt mineen kertaan sitä argumenttia, että jos alkoholisteille antaa rahaa, niin he eivät osaa sitä käyttää “oikein”, vaan se menee kaikki viinaan. Mitenkään ei kuitenkaan voi olla mahdollista se, että ryypättyään rahansa he hakisivat ruuan leipäjonosta…”

    Ja Sinun kohdallasi on huvittavaa se, että vääristelet koko ajan kirjoituksiani ja sytyttelet olkiukkoja.

    Tosiaalta miten se helpottaisi elämää, että nämä alkoholisteiksi kutsumasi leipäjonossa olevat ihmiset saisivat todellakin sen (prekaeetujen ja sinun) haluaman könttäsumman kaikkeen tarvitsemaansa kuukaudessa?

    “Mutta mitään syytä noiden kahden muun kohdalla ei ole tehdä erottelua yhtään sen enempää kuin esim. elinkustannusten kohdalla sisäisesti.”

    Sanot Sinä. Olen täysin eri mieltä asiasta.

    “Edelleenkään et ole vastannut siihen avainkysymykseen, että jos on valmis tinkimään siitä 560 euron asumisen tasosta, jonka nyt saa “ilmaiseksi” muuttamalla johonkin alemmat asuinkustannukset sisältävään asunton, niin miksi tähän ei pitäisi ihmisiä kannustaa.”

    En ole vastanut, koska sinäkään et ole vastannut siihen kysmykseen, että mihin näiden ihmisten pitäisi sitten muuttaa.

    “Ajatellaanpa vielä yksi esimerkki. Sanotaan, että meidän mummumme omistaa yksiön, jonka vuokra vapailla markkinoilla on juuri se 560 euroa. Hän saa asumistukea vain yhtiövastikkeen kattamisen verran. Noihin muihin elinkustannuksiin hän saa täsmälleen saman kuin saisi, jos maksaisi vuokraa. No, fiksuna ihmisenä hän tekee seuraavaa: Hän lahjoittaa yksiönsä lapsenlapsilleen (jotka työskentelevät korkeapalkkaisina lääkäreinä, juristeina ja insinööreinä), jotka suostuvat vuokrasopimukseen juuri tuolla 560 euron hinnalla.

    Nyt siis hänelle virtaa enemmän veronmaksajien rahaa, hän asuu täsmälleen yhtä hyvin kuin aiemmin ja syö yhtä hyvin kuin aiemmin. Nettomääräisesti veronmaksajat siis maksavat rahaa niille lapsenlapsille. Ja tämä on siis se, mihin tuollaisessa tilanteessa elävän mummun nykysysteemi kannustaa! Käsittääkseni tuossa ei ole mitään laitonta ja todennäköisesti vain se, että homma tuntuu aika lailla moraalittomalta, on ainoa syy, miksi moni mummu ei niin tekisi. Minusta tukisysteemien oikeudenmukaisuus ei saa perustua siihen, että ihmiset tekevät omalta kannaltaan taloudellisesti huonoja ratkaisuja vain siksi, että tuntevat ne moraalisesti vääriksi, vaikkei niissä lakien kannalta mitään väärää olisikaan.”

    Jospa nyt kuitenkin pysyttäissin aiheessa. Nuo spekulaatiosi eivät kuulu siihen mitä kirjoitin köyhyydestä, minimielkääkeistä ja kvt-asunnoiissa asumisesta Helsingissä.

    Vai eikö Sinulla ole enää argumentteja?

    Arawn:
    “Todellakin. Sinä näet ilmeisesti asumistuen vapauttavana tekijänä, joka antaa ihmiselle vallan valita asuinpaikkansa. Minä taas näen asian toisin; mielipiteeni on, että asumistuki nimenomaan pakottaa ihmiset asumaan samassa paikassa, jossa he asuivat ennen köyhtymistään. Toisin sanoen näen asian niin, että asumistuki vie ihmisiltä sen valinnan vapauden, jonka puolesta sinäkin niin kovasti puhut. Hyvä, se ei pakota ihmisiä muuttamaan Helsingin ulkopuolelle, mutta se pakottaa heidän pysymään Helsingissä.”

    Aika jännä logiikka Sinulla ainakin on. Kun juuri puhuttiin siitä, että tässä teoreetisessa tapauksessa juuri asumistuki mahdollistaa vähävaraisen asumisen ja pysymisen Helsingissä ja sen poistaminen pakottaa hänet muutamaan pois helsingistä, niin Sinun mukaasi tämä ihminen (joka haluaakin asua Helsingissä) Pakotetaan pysymään Helsingissä.

    “Ei vaan aivan päin vastoin. Nykyinen asumistuki pakottaa ison joukon ihmisiä asumaan tavalla, jolla he eivät halua. ”

    Sinulla on varmaan käytettävissäsi ja esitettävissäsi lähteitä tämän väitteesi tueksi?

    “Vedit nistit tähän esittämään, että on joukko ihmisiä, jotka ryyppäisivät ja piikittäisivät kaikki rahansa, jos osaa ei ole erikseen korvamerkitty asumiseen. Minusta on turha niputtaa heitä yhteen sen paljon laajemman köyhien joukon kanssa, joka on täysin kykenevä päättämään, mihin rahansa käyttää.”

    Äläpä sytyttele olkiukkoja. Lue tämä ketju sieltä saakka mistä aloitin kirjoittamisen.

    “Puhe oli alkoholisteista ja nisteistä tässä kohtaa, ei köyhistä. Sinustako alkoholistit ja nistit ovat sitten laaja ja suuri porukka?”

    Moniongelmaiset syrjäytyneet ovat Suomessa kasvava ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. spottu kirjoitti 12.9.2009 kello 15:00

    “Henkilökohtaisesti en oikein näe, miksi pitäisi mennä mestaroimaan markkinoita tässä suhteessa.”

    Riippuu siitä mitä markkinoita tarkoitetaan. Jos ajateltaisiin että kunnat ovat markkinatoimijoita, joiden normaalitoimintaa on kilpailla keskenään hyvistä veronmaksajista, ja ne pyrkivät hankkimaan omalle monopolituotteelleen eli kaavoitukselle parhaan mahdollisen tuoton, on tyhmyyttä antaa rakennuttajien mestaroida markkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Arto Tukiainen kirjoitti 12.9.2009 kello 15:11

    Osmo, jos tila on kallista, on luonnollista, että haaveet suurista tiloista toteutetaan ydinalueiden ulkopuolella. Helsinki ei ole New York, mutta siellä perheasuminen keskuspuiston kupeessa on merkki hämmästyttävästä vauraudesta.

    Toisaalta keskusta-alueet eivät aina ole suuria tiloja havittelevien suosiossa käyttöarvojen kannalta. On turha kuvitella, että kaikki haluavat asua kaupunkien keskustoissa, jos vain hinnat osuvat kohdalleen. Bill Gates rakensi ökytalonsa kauas Seattlen liikekeskuksesta.

    Eli en ymmärrä, miksi rakennusliikkeille pitäisi asettaa pinta-alavaatimuksia. Rakentakakoot mikä menee kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Sossutantta kirjoitti 12.9.2009 kello 15:32

    Keskustelu on ajautunut kauas aloituksesta. Ihan hyvä kuitenkin. Kehvelin puheenvuoroissa kuuluu sosiaalityöntekijän arki johon muidenkin olisi hyvä tutustua.

    Paperilla asiat näyttävät yksinkertaisemmilta kuin mitä ne ovat todellisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Elina kirjoitti 12.9.2009 kello 18:57

    Helsinkiläisen sijoitusasunnon omistaja ei liene Jutta Urpilaisenkaan omintakeisella asteikolla köyhä?

    Voimme keskustella siitä, onko töölöläisen sijoitusasunnon omistaja keskiluokkaa, sitä varakkaampi tai jopa rikas, mutta yhteisymmärrys vallinnnee siitä, että hän ei ole köyhä?

    Lähden nyt kuitenkin siitä, että vain hyväosaisilla, varakkailla ihmisillä on sijoitusasuntoja Helsingissä.

    Tämän saa riitauttaa vapaasti.

    Ymmärtääkö Kehveli nyt lukuisisten selitysten pohjalta, että asumistuki on tulonsiirto sijoitusasuntojen omistajille eli varakkaille ihmisille.

    Asumistuki ei ole tulonsiirto näille sinänsä liikuttaville mummoille, jotka kituuttavat kansaneläkkeellä. Asumistuki on asuntomarkkinoita vääristävä tuki pääoman haltijoiden taskuun.

    Sossutantan kommenttia en ymmärrä lainkaan. Mitä sosiaalityöntekijän arki tähän kuuluu?.. Varmasti mielenkiintoinen alue eli kuulisin mielelläni lisää jossain toisessa yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Arawn kirjoitti 12.9.2009 kello 19:10

    Kehveli: “Aika jännä logiikka Sinulla ainakin on. Kun juuri puhuttiin siitä, että tässä teoreetisessa tapauksessa juuri asumistuki mahdollistaa vähävaraisen asumisen ja pysymisen Helsingissä ja sen poistaminen pakottaa hänet muutamaan pois helsingistä, niin Sinun mukaasi tämä ihminen (joka haluaakin asua Helsingissä) Pakotetaan pysymään Helsingissä.”

    Ehei. Nyt lähdet oletuksesta, että kaikki köyhtyneet ihmiset haluavat asua samalla paikalla kuin ennekin. Osa toki haluaa – mutta osa taas haluaisi muuttaa halvemmalle alueelle. Ja juuri jälkimmäisiä asumistuki sorsii, koska he eivät käytännössä voi muuttaa halvemmalle alueelle ilman selkeitä tulomenetyksiä. Jos asumistuki poistettaisiin ja muutettaisiin toimeentulotueksi, edellinen ryhmä pysyisi samoissa asunnoissa kuin aiemmin maksaen kallista vuokraa, mutta tinkien muusta kulutuksesta, kun taas pois haluavat muuttaisivat halvemmille alueille käyttääkseen rahaa muuhun kuin asumiseen.

    Päätän osaltani keskustelun tähän, koska näen sen jatkamisen hedelmättömänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Elina kirjoitti 12.9.2009 kello 19:23

    Mielenkiintoinen ajatus kyllä tämä Kehvelin aloite subjektiivisesta asumisoikeudesta haluamallaan paikalla.

    Sitä voisi (ja tuolla logiikalla pitäisikin) laajentaa esim. auton omistukseen. Kuinka moni ihminen kärsiikään, kun rahanpuutteessa joutuu luopumaan liikkumisen vapaudestaan.

    Elsa, 78 v. kertoo:

    “Ennen kävin sienessä syksyisin, piipahdin katsomassa lapsenlapsiani päivittäin, kruisailin vanhusten päiväkerhoon haivenet hulmuten…Elämänlaatuni on kärsinyt olennaisesti jouduttuani luopumaan autostani.”

    Ratkaisuna autotuki? Kannattaako Kehveli Elsan silmiä kostuttavan tarinan johdosta autotukea?

    Ok, nyt Kehveli sanoo varmasti, että asuminen on jonkinlainen perusoikeus.

    Joo, niin minunkin mielestäni, mutta ei asuminen maan kalleimmilla paikoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. tcrown kirjoitti 12.9.2009 kello 20:14

    “Luulen, että minulla on ihan omakohtaisia kokemuksia tuosta asiasta menneiltä vuosilta. ”

    Ja noista kokemuksista huolimatta kannatat tarveharkintaa, joka efektiivisesti tuhoaa monien mahdollisuuden elintasonsa nostamiseen? Erikoista.

    “Minun mielestäni ei. Avoin rahansyytäminen ilman minkäänlaista tarveharkintaa olisi kaikkein huonoin ratkaisu. Kyllä yhteiskunnalla pitää olla jotain sanomista jakamiensa rahojen käyttöön, ainakin ongelmia ennalltaehkäisevästi.”

    Minä olen jotenkin hieman hämilläni tästä toistuvasti perustulokeskusteluissa esille tulevasta argumentista. Tämän argumentin mukaan samaan aikaan samalla perustulolla ihmiset näkevät nälkää ja toisaalta elelevät leveää elämää ilmaisen rahan turvin.

    Minä näkisin perustulon tason sellaisena, että rautaisella elämänhallinnalla terve ihminen (terveydenhoito on eri keskustelu) sillä elelee jotenkuten. 6-700 euroa kuussa riittänee tähän. Tämän päälle sitten on se tarveharkintainen osuus, jos tuolla rahalla ja työnteolla ei pärjää, niin yhteiskunta tarjoaa lisää rahaa, mutta edellytyksenä on tiukka ohjelma jonka tarkoituksena on elämänhallinnan palauttaminen. Päihdeongelma? Hoitoon. Velkaongelmia? Velkojen uudelleenjärjestely, kortit halki ja pinoon, ohjattu budjetin suunnittelu ja siinä pysymise seuranta. Ihan vain liian kalliit elämäntavat tuloihin nähden? vuokra suoraan vuokranantajalle ja/tai muutto halvempaan asuntoon, ruokaa varten kuponkeja ja uff:in lahjakortti vaatteita varten. Ja niin edelleen.

    Minun mielestäni on vastuutonta, että yhteiskunta sanoo, että voit muuttaa maan kalleimpaan kaupunkiin, ja jos tulee ongelmia, ei hätää, voit jatkaa asumista, me maksamme. Jos joku valitsee asumispaikakseen maan kalleimman kaupungin, olisi vähintään kohtuullista, että tämä joko varautuisi ongelmien tullessa muuttamaan halvempaan paikkaan tai varautuisi hetkellisiin ongelmiin säästämällä sen verran rahaa, että pystyy halutessaan jatkamaan asumista. Ja tämä olisi kohtuullista tulotasosta riippumatta. Voi kuulostaa uskomattomalta, mutta Helsinkiin ei ole pakko muuttaa työn perässä. Monet tekevät työmatkaa huomattavasti halvemmista ympäristökunnista (joiden haukkiminen periferiaksi on kyllä myös vähän erikoista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. az kirjoitti 13.9.2009 kello 0:55

    “6-700 euroa kuussa riittänee”

    Mielenkiintoinen käsitys. 650 euroa. 350 euron vuokrankin jälkeen jää käteen 300 euroa. 10 euroa päivä. Ruoka, vaatteet, pesuaineet, hygienia, kodinkoneet (uudet rikki menevien tilalle), kännykkälasku (yhteydenpito kavereihin ym.), internet-yhteys (nykyaikana), tv-lupa, kortti julkisiin kulkuvälineisiin. Oletko kokeillut?

    350 euron ylitse meneviä asuntoja on turha edes kuvitella, ellei ole valmis dyykkaamaan ruokaa, hankkimaan vaatteita kirpputorilta alusvaatteita lukuunottamatta sekä sanomaan kavereilleen, että soittavat vastapuheluita, itsellä kun ei ole varaa.

    650 euroa olisi itseasiassa nykyinen työmarkkinatuki + 100 euroa /kk.

    Tämän pohjalta voikin katsoa minne köyhät, työttömiksi jäävät, kansaneläkeläiset, maahanmuuttajat, opiskelijat ym. roskaväki segregoidaan pois rikkaam… parempien ihmisten seasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 13.9.2009 kello 7:13

    Heh, vilkaisin yksiöden vuokrapyyntejä. Jos välittäjiin on uskomista niin kaikki menevät kaupaksi pyyntihinnnalla.
    Tuolla 560 euron kk-vuokralla oli saatavissa 55 yksiötä Helsingistä, useimmat itä-Helsingissä ja Kalliossa.
    Jos haluaa aivan keskustaan niin joutuu tyytymään 12-15 m2 kanikoppiin
    Kalliimpia oli 230 eli noiden sossun asuntojen markkinaosuus on vain 20 % luokkaa.

    Täytyy vain ihmetellä kuka maksaa noita yli 1000 euron kk-vuokria yksiöstä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Liian vanha kirjoitti 13.9.2009 kello 7:23

    Ja jos katsoo lähikuntia niin siellä ei vuokrayksiötä ole juuri tarjolla, vain n kpl 60 joiden hinnat ovat jakaantuneet 50 % yli 560 euron, 50 % alle.Yksiöt ovat ehkä hieman suurempia kuin Helsingissä

    Eli yksiöden markkinat keskittyvät Helsinkiin.

    Mutta kuka maksaa Hesan ulkopuolellakin 8-900 euroa yksistä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Liian vanha kirjoitti 13.9.2009 kello 8:07

    “Sinun kohdallasi tämä on vielä erityisen huvittavaa, kun olet jo käyttänyt mineen kertaan sitä argumenttia, että jos alkoholisteille antaa rahaa, niin he eivät osaa sitä käyttää “oikein”, vaan se menee kaikki viinaan. Mitenkään ei kuitenkaan voi olla mahdollista se, että ryypättyään rahansa he hakisivat ruuan leipäjonosta… ”
    Sossu ei anna rahaa alkoholsitille vaan maksaa laskut esim asunnon vuokranantajalle, lääkkeet apteekkiin , ruuan kauppaan.
    Käyttrahaa hieman kouraan.

    Todella pahat juoppotapukset asuvat siltojen alla ja roskiksissa eivätkä ole edes sossun asiakkaina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. tpyyluoma kirjoitti 13.9.2009 kello 9:05

    Semmoinen huomio keskustelijoille, ja omista opiskelijaboksiajoista on sen verran aikaa että tämä on kyllä mutu, mutta Pääkaupunkiseudulla halvimmat vuokra-asunnot ovat suurimmaksi osissa kantakaupungissa, vaikka neliövuokrat toki ovat pienemmät jossain Vantaan tai Espoon perukoilla, koska siellä ei juuri ole niitä pienimpiä kopperoita. Itseasiassa vuokramarkinoilla on mielestäni (joo, pitäisi kaivaa tilastot…) semmoinen erikoisuus että ero kantakaupungin ja lähiöiden välillä on huomattavasti paljon pienempi kuin omistusasuntojen hinnoissa. Tämä on osa sitä ilmiötä että vuokra- ja omistusasuntojen hinnat ovat sekä erisyklisiä (vuokrien nousu heijastuu omistusasuintoihin viiveellä ja toisinpäin) että eriperustaiais, mikä johtuu asumistuen ja toimeentulotuen lisäksi mm. kaupungin vuokra-asunnoista, HITASista, tulorajoista tuettuun asumiseen…

    Aurinkoisen sunnuntain kunniaksi, yksi ehdotus syrjäytyneiden asuntotilanteeseen: voisiko jotenkin ajatella sellaisia asumismuotoja missä osa “vuokraa” olisi vaikka asunnon korjaus? Eli jotenkin näin, Penalla ei ole töitä, asuntoa, tms. mutta Pena ei nyt kuitenkaan ole täysalkoholisoitunut tai muuten täysin työkyvytön. Kaupungilla, tai jollain yhteistyöhaluisella vuokranantajalla, on huonokuntoinen asunto, käytöstä poistettu muu tila jonka muuttaa asunnoksi, tms. Pena saa asua ko. asunnossa, tarvikkeet ja ohjausta sen kunnostamiseen, kaupunki toimittaa tarvittavat ammattilaiset (LVI ja sähkötyöt).

    Penalla menee tuohon korjaustyöhön huomattavasti paljon enemmän aikaa kuin ammattilaisella, mutta jos vaihtoehto että Pena ei tee mitään niin tämä ei ole työtehotappio, suurin ja työläin osa korjausrakentamista ei edellytä ammattimiestä. Jos ja kun (uus)asunto on saatu kuntoon, niin kaupungin/omistajan omaisuuden arvo on noussut, osa tästä arvonnoususta ohjataan Penalle vaikka (pienenä) omistusosuutena. Penalla on ollut jotain järkevää ja yleishyödyllistä tekemistä, hänelle kertyy hieman omaisuutta, eli luottotiedot, taitoja… Toisaalta, jos Pena ei saa mitään tehtyä niin mitä tässä on hävitty? Kaupunki olisi maksanut vuokran joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Sylvesteri kirjoitti 13.9.2009 kello 10:21

    az
    “10 euroa päivä. Ruoka, vaatteet, pesuaineet, hygienia”

    NO nuo ei paljoa maksa.

    “kodinkoneet (uudet rikki menevien tilalle)”

    Mitähän kodinkoneita oikein tarvitsee, kun liesi ja jääkaappi ovat asunnon puolesta? Pyykkituvatkin ovat olemassa.

    “kännykkälasku (yhteydenpito kavereihin ym.)”

    Haloo, ei tuohon kyllä nykypäivänä montaa euroa mene.

    “internet-yhteys (nykyaikana)”

    “tv-lupa”

    Helppo jättää välistä.

    “kortti julkisiin kulkuvälineisiin.”

    Mihin ihmeeseen kk-korttia tarvitsee, jos ei käy töissä?

    “Oletko kokeillut?”

    Juu, opiskelijana jäi parhaimmillaan opintorahastakin jotain säästöön.

    (vanhemmat asuivat 700km päässä, joten ruokapatojen ääreen ei pahemmin päässyt)

    Totta, se vaatii vähän laskemista. Varmaan pitää välillä alentua ihan kirpputorillekin. Mutta nälkää ei tarvitse nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Kehveli kirjoitti 13.9.2009 kello 11:09

    Elina:
    “Ymmärtääkö Kehveli nyt lukuisisten selitysten pohjalta, että asumistuki on tulonsiirto sijoitusasuntojen omistajille eli varakkaille ihmisille. ”

    Ei Kehveli ei ymmärrä, koska asumistuen tarkoitus on mahdollistaa ihmisten asuminen omissa kodeissaan.

    Vielä kerran, kvt-asunnossa asuva minimieläkkeellä tai työmarkkinatuella elelevä ihminen ei siirrä mitään varoja varakkaille ihmisilole.

    “Asumistuki ei ole tulonsiirto näille sinänsä liikuttaville mummoille, jotka kituuttavat kansaneläkkeellä. Asumistuki on asuntomarkkinoita vääristävä tuki pääoman haltijoiden taskuun.”

    Väärin, näiden mummojen ja syrjäytyneiden tapauksessa. Mikä tässä on nyt niin vaikea käsittää?

    “Ehei. Nyt lähdet oletuksesta, että kaikki köyhtyneet ihmiset haluavat asua samalla paikalla kuin ennekin.”

    En. Missä olen käyttänyt märitettä kaikki? En viitsis jankata samaa asiaa, joten jos sinulle jokin asia on vielä epäselvä kysy ihmeessä.

    “Osa toki haluaa – mutta osa taas haluaisi muuttaa halvemmalle alueelle. Ja juuri jälkimmäisiä asumistuki sorsii, koska he eivät käytännössä voi muuttaa halvemmalle alueelle ilman selkeitä tulomenetyksiä.”

    Tämä on edelleen aika omituista logiikkaa.

    Mitä ihmeen tulonmenetyksiä? Asumistuki menee vyuokraan eikä ole käteen jäävä tulo eikä ansio. Toimeentulotuki onkin sitten eri asia.

    Elina:
    “Mielenkiintoinen ajatus kyllä tämä Kehvelin aloite subjektiivisesta asumisoikeudesta haluamallaan paikalla.”

    Taas olkiukot palavat. Minä en ole kirjoittanut mistään subjektiivisesta asumisoikeudesta, se on oma väännelmäsi.

    Oletko sitä mieltä, että syrjäytyneet ja köyhät pitää pakkosiirtää pois kodeistaan ja kotiseuduiltaan?

    Kysyn neljännen kerran, kuinka kauas ja mihin ihmeen asuntoihin?

    “Ok, nyt Kehveli sanoo varmasti, että asuminen on jonkinlainen perusoikeus.”

    Kyllä minun mielestäni. Omaa tyyliäsi lainaten,eikö sinusta se sitten ole?

    “ei asuminen maan kalleimmilla paikoilla.”

    Ei siitä ollutkaan kyse. Kyse oli siitä, että Helsingissä vähätuloisen on vaikea asua ilman asumistukea. Poistamalla asumistuen, heität nämä ihmiset kaduille.

    Elina, reilukerhosta, päivää?

    tcrown:

    “Ja noista kokemuksista huolimatta kannatat tarveharkintaa, joka efektiivisesti tuhoaa monien mahdollisuuden elintasonsa nostamiseen? Erikoista.”

    Tuli joskus lainattua yhtiövastikarahoista välttämättömään, kuten ruokaan. Kyllä, kannatan tukien ohjaamista oikeille momenteiklle ja oikeille tileille.

    Kiusaus (nälkä tai viinanhimo) tekee varkaan.

    “Minä näkisin perustulon tason sellaisena, että rautaisella elämänhallinnalla terve ihminen (terveydenhoito on eri keskustelu) sillä elelee jotenkuten. 6-700 euroa kuussa riittänee tähän.”

    Tulihan se sieltä. Kaikilla ihmisillä ei ole rautaista elämänhallintaa ja az vastasi jo kuinka realistinen käsityksesi tuon rahan riittämisestä elämiseen todellisuudessa on.

    Tuollainen edustamasi ajattelu synnyttää vakavaa yhteiskunnallista eriarvoisuutta.

    “Tämän päälle sitten on se tarveharkintainen osuus,”

    Ei ole, jos siirrytään ns.kansalaispalkkaan.

    “ja uff:in lahjakortti vaatteita varten. ”

    Köyhät kyykkyyn?

    “Minun mielestäni on vastuutonta, että yhteiskunta sanoo, että voit muuttaa maan kalleimpaan kaupunkiin, ja jos tulee ongelmia, ei hätää, voit jatkaa asumista, me maksamme.”

    Minusta on moraalitonta pakkosiirtää maan suurimpaan kaupunkiin syntynyt ja kasvanut ihminen jonnekin aivan toiselle puolelle maata vain sen vuoksi, että hän on köyhä.

    Eikö sinua muuten edes hävetä esittää sellaista?

    “Jos joku valitsee asumispaikakseen maan kalleimman kaupungin, olisi vähintään kohtuullista, että tämä joko varautuisi ongelmien tullessa muuttamaan halvempaan paikkaan”

    Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, vähävarainen tarvitsee Helsingissä asumiseen tukea ja täältä ei todellakaan löydä (edes kvt-rintamalta) sitä kuluissa halvempaa paikkaa.

    Oma ratkaisuni on edelleen tuloverotuksen poistaminen alle 1000 euron tuloista ja eläkejärjestelmän minimieläkkeiden (sekä työmarkkinatuen) tarkistaminen tähän päivään. Sen jälkeen voitaisiin varmaa luopua koko nykyisestä asumistuesta. Se, että asumis- ja terveydenhoitokulut olisi syytä edelleen eriyttää muista tuista syrjäytyneiden kohdalla lienee itsestäänselvyys.

    “Monet tekevät työmatkaa huomattavasti halvemmista ympäristökunnista (joiden haukkiminen periferiaksi on kyllä myös vähän erikoista).”

    Kun siirrät sinne toimeentulorajalla elävän stadilaisen ihmisen väkisin, ainoa matka mitä hän enää tekee on Monosen kyyti.

    Onhan sekin tietysti eräs ratkaisu köyhyyteen ja syrjäytymiseen.

    Liian vanha:

    “Sossu ei anna rahaa alkoholsitille vaan maksaa laskut esim asunnon vuokranantajalle, lääkkeet apteekkiin , ruuan kauppaan.
    Käyttrahaa hieman kouraan.”

    Tässä näkyy syy siihen, miksi tuet jyvitetään ja ohjataan oikeisiin osoitteisiin.

    “Todella pahat juoppotapukset asuvat siltojen alla ja roskiksissa eivätkä ole edes sossun asiakkaina”

    Totta. Minä en ainakaan kaipaa yhtään ihmistä lisää tuohon remmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. tcrown kirjoitti 13.9.2009 kello 11:15

    “Mielenkiintoinen käsitys.”

    Pidetään siitä tunnin rajasta Helsingin keskustasta kiinni.

    http://www.vuokraovi.com/vuokraovi/main/showrental.action?id=140480

    280 euroa kuussa. 650 eurosta jäljelle jää 370 euroa. Täyspäinen, terve, rautaisen elämänhallinnan omaava, jolla on päivät pitkät aikaa suunnitella elämäänsä, pärjää aivan mainiosti ilman televisiota, sanomalehtiä, internettiä, puhelinta, mikroaaltouunia, pesukonetta ja joukkoliikennokorttia(jos ei ole päivittäistä työmatkaa, niin mihin ihmeeseen tarvitsee joukkoliikennekortin? Jääkaapin ja lieden toimivuudesta vastaa vuokraisäntä) Vaatteet eivät sieltä uffilta maksa montaa euroa kuukaudessa, laitetaan nyt silti vaikka 30 euroa joka ikinen kuukausi. Kun ruoka on aikaa tehdä jalostamattomista tarvikkeista (Leivät jauhoista jne.) niin uskoisin, että viidellä eurolla pitäisi pärjätä, mutta laitetaan varmuuden vuoksi 7 euroa päivässä. Tässä vaiheessa vielä on siis 130 euroa kuukaudessa saippuaan ja muuhun hygieniaan. Ehkä sillä 130 eurolla joku voi saippuan lisäksi saada televisioita, internettejä, joukkoliikenteitä ja matkapuhelimia oman harkintansa mukaan. Ja tämä olettaa että tämä terve ihminen ei koskaan halua tehdä hetkeäkään mitään työtä.

    Enkä siis ole poistamassa esimerkiksi ansiosidonnaisia työttömyysvakuutuksia (tosin ne kyllä pitäisi saada vakuutuksenottajien maksettavaksi)

    “Oletko kokeillut?”

    Jos olisin opiskeluaikana käyttänyt jokapäiväiseen elämään asumisen ja opintomenojen jälkeen inflaatiokorjatusti 350 euroa kuussa (vanhemmille opintoaikojaan muisteleville ihmisille 2100 markkaa), olen varma, että elintasoni olisi ollut korkempi.

    “roskaväki segregoidaan pois rikkaam… parempien ihmisten seasta.”

    Minun mielestäni näilläkin pitää olla oikeus vaikuttaa omaan elintasoonsa omien valintojensa kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. spottu kirjoitti 13.9.2009 kello 11:32

    “Eli jotenkin näin, Penalla ei ole töitä, asuntoa, tms. mutta Pena ei nyt kuitenkaan ole täysalkoholisoitunut tai muuten täysin työkyvytön.”

    Toivottavasti en nyt aliarvioi ammattikuntaa, mutta käsittääkseni Penoja oli aikoinaan paljon talkkareina, ja järjestely toimi hyvin. Paikat pysyivät kohtuullisessa kunnossa ja sosiaalinen paine piti Penojen arjen hallinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. az kirjoitti 13.9.2009 kello 13:58

    Ei köyhiä tai työttömiä tunnin säteelle Helsingistä. OK, en jaksa enää jatkaa keskustelua. Tulisi vain lauottua asiattomuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Arto Tukiainen kirjoitti 13.9.2009 kello 14:10

    Mutta tcrown, perustuloa tuskin on ehdotettu “rautaisen elämänhallinnan” omaavan kaverin rahoitukseksi. Tämä ei ole kilpailu, jossa vähiten tuhlaava menestyy. Tarkoitus olisi, että ihminen osallistuu tavalla tai toisella yhteisen hyvän kasvattamiseen. Ja tämä tarkoittaa, että on “työmarkkinoiden käytettävissä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. tpyyluoma kirjoitti 13.9.2009 kello 14:34

    spottu, talkkarit on pitkälti ulkoistettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Samuli Saarelma kirjoitti 14.9.2009 kello 1:46

    az:”Mielenkiintoinen käsitys. 650 euroa. 350 euron vuokrankin jälkeen jää käteen 300 euroa. 10 euroa päivä. Ruoka, vaatteet, pesuaineet, hygienia, kodinkoneet (uudet rikki menevien tilalle), kännykkälasku (yhteydenpito kavereihin ym.), internet-yhteys (nykyaikana), tv-lupa, kortti julkisiin kulkuvälineisiin. Oletko kokeillut?”

    Inflaatiokorjattuna pääsin opiskelijana jatkuvasti allen tuon. Pidin kirjaa menoistani, joten kyse ei ole pelkästä mutusta.

    Sen jälkeen on liitytty EU:hun, mikä alensi ruuan hintaa ja vaatteet (etenkin halvat) tuotetaan nyt vinkuintiassa ja niiden hinnat ovat laskeneet. Inflaatio on siis koskenut ennen kaikkea muita kuin köyhien tarvitsemia asioita.

    Ja kyllä kulutuksen vetäminen tuolle tasolle vaatii todellakin sitä, että joka eurosta pidetään huolta. Mutta en mielestäni kärsinyt nälästä enkä oikeastaan tuntenut itseäni erityisen köyhäksi. Ja oleellista oli tietenkin myös se, että joka kuu pyrki saamaan pienen ylijäämän, jotka ajan myötä kasvoivat sitten bufferiksi, joka suojasi sitten siltä, jos piti yhtäkkiä hannkia jotain. Juuri se tieto, että pankkitilillä oli aina rahaa poisti subjektiivisen köyhyyden tunnon, vaikka tulot ja menot pieniä olivatkin.

    Noista mainitsemistasi on helppo tinkiä esim. kuukausikortista, jos puhutaan jostain työttömistä, joiden ei joka päivä tarvitse jonnekin lähikauppaa kauemmas mennä. 9 kk vuodesta on mahdollista hoitaa liikkuminen polkupyörällä. Itse pyöräilin opiskelijana läpi talvenkin, mutta se ei ehkä toimi, jos ei ole fyysisesti hyvässä kunnossa. Internetiä saa ilmaiseksi käyttää kirjastoissa. Ainakin itse tinkisin siis siitä, jos näyttäisi siltä, etteivät rahat riitä ruokaan.

    Jos nyt joku väittää, ettei tuo raha riitä, niin suosittelisin heidän ryhtymään pitämään kirjaa jokaisesta pienestäkin menosta. Jos puolen vuoden jälkeenkään ei näytä rahat riittävän, niin sitten kävisin mielelläni sen kirjanpidon läpi.

    Jostain syystä kukaan toimittaja ei ole tällaiseen ryhtynyt. Ei tarvittaisi siis kenenkään köyhän oikeita nimiä julkisuuteen, vaan ainoastaan se, mihin heidän rahansa ovat menneet ja miksi ne eivät tunnu riittävän. Jos sieltä listalta ei löydy tupakkaa ja viinaa, ei ole uhkapelailtu ja ruuat on valittu sieltä halvimmasta päästä, niin myönnän olevani väärässä ja se oma opiskelijaelämäni oli vain harhaa eikä vastaavaan enää 2009 ole mahdollisuutta. Jos taas ne rahojen riittämättömyyden ongelmat löytyvät tuolta kulutuspuolelta, niin silloin ne eivät poistu yhtään mihinkään korkeammalla tukitasolla.

    Ja loppuun sanoisin vielä, että oma kokemukseni oli siis opiskeluajalta, jolloin siis päivät menivät opiskellen. Jos olisi ollut päivät aikaa tehdä jotain pennin venytystä, niin todennäköisesti menoja olisi voinut vielä entisestään laskea. Kaloja saa onkimalla (ei tarvita edes kalastuskorttia), vaatteita voi itse korjata, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Liian vanha kirjoitti 14.9.2009 kello 6:25

    “Vihreät ovat asuinalueiden sosiaalista segregaatiota kiivaasti vastustaneet maahanmuuton kohdalla, ja Osmokin kannattanut alueellista sekoittamista, mikä on mielestäni täysin oikein ja perusteltua, niin olisi mielenkiintoista lukea, miten tämä yhtälö ratkaistaan tyydyttävästi.”

    Vihreät ajavat myös kiinteistöveron korotusta. Se jakaa asuinalueet tulotason mukaan tehokaammin kuin mikään muu . USA:n veroista 4 5 kerätään kiintesitöverona , Suomessa alle 1 % ja USA:ssa asuminen on jakaantunut voimmakkasti juuri jorkean kiinteistveron vuoksi. Samoin se on luonut trailerparkit, niistä ei makseta kiinteistöveroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2009 kello 7:48

    Kiinteistövero ei nosta asumiskustannuksia vaan alentaa maan hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Artturi kirjoitti 14.9.2009 kello 8:37

    Kehveli:”Ei Kehveli ei ymmärrä, koska asumistuen tarkoitus on mahdollistaa ihmisten asuminen omissa kodeissaan.”

    OK. Nyt tulee tajunnan räjäyttävä tietoisku:

    Tarkoitus ei ole sama asia kuin seuraus.

    Poliitikoilla voi usein olla ihan hyvät mielessä, kun he säätävät lakeja, jotka oikeasti haittaavat kansalaisten elämää. Tämä johtuu yleensä siitä, että poliitikot eivät ymmärrä sitä miten ihmiset reagoivat kannustimiin ja sitä miten kysyntä ja tarjonta toimivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Liian vanha kirjoitti 14.9.2009 kello 8:45

    “Kiinteistövero ei nosta asumiskustannuksia vaan alentaa maan hintaa.”

    Maan ja ausnnon hinta on tunnekysymyskin,eivät ihmiset ole kovinkaan rationaalisia käsitellesssän henkilkohtaisia asioita vaan haluavat osoittaa varakkuutensa ja asua ns hyvällä alueella.
    Tämä johtaa siihen, että eivät varakkaat halua asua ns köyhien alueella vaikka maan hinta olisikin alhainen vaan valitsevat kallin alueen, kysynnän ja maksukyvyn kohdistuminen suppealle alueelle taas nostaa sitä vieläkin kalliimmaksi.

    Verottajaki autaa asiaa vedättämällä verotusarvoa maksukyvyn mukaan, toinen vaikuttva tekijä on että verotusarvot ovat alueellisia, joten varaklla alueella asuva köyhä joutuu muuttamaan pois, koska vero nousee yli maksukyvyn

    Köyhät taas eivät voi uuttaavarakkaiden alueelle, koska heillä ei ole varaa maksaa kallista kiinteistöveroa ja lopputulema on tulojen mukaan jakaantunut asuminen.

    Kun tähän liitetään kaavoittajan keinotekoisesti luoma pula rakennusmaasta niin eipä tuolla kiinteistöveron hintateorialla ole suurta merkitystä kokonaisuudessa.

    Asioihin vaikuttaa yleensä monta tekijää ja pitää kyetä arvioimaan osatekijöiden vaikutus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Jukka Siren kirjoitti 14.9.2009 kello 8:47

    Osmo:
    “Kiinteistövero ei nosta asumiskustannuksia vaan alentaa maan hintaa.”

    Uudistuotannossa siis ehkä myönteisiäkin vaikutuksia. Olemassa olevien asuntojen asumiskustannuksissa se näkyisi hyvin epävarman ja vaikutuksen tehoa hukkaavan mekanismin kautta. Suomessa kun ollaan:/

    Korotettu kiinteistövero sen sijaan olisi asukkaiden maksettava tässä ja nyt.

    Otetaan vaikka 50-luvun kerrostalo Hermannissa tai Tampereen Kalevassa tms.
    Parikymmentä kämppää, remonttitarpeita, iäkkäitä asukkaita. Ei liikekiinteistöjä.

    Ei sillä taloyhtiöllä ole mitään omaa veronmaksukykyä ohi osakkaidensa. Vaikka se “As Oy” onkin.

    Verot ja veroluontoiset vuosimaksut, jotka
    joko ovat samoja kaikille tai
    joiden yhteys veronmaksukykyyn on löyhä kuten kiinteistöverossa,
    vaikuttavat eri tavoin eri tuloluokkien todelliseen veroasteeseen.

    En sano etteikö esimerkiksi auton vuosittaista veroa, omaa sukua käyttömaksu, voisi ruuvatakin ylöspäin esimerkiksi ympäristösyistä.

    Mutta jos tuon tyyppisiä veroja ja maksuja korotetaan, niin ollaan rehellisiä:
    ne nostavat keski- ja keskipienituloisten verorasitusta suhteessa köyhiin ja varakkaisiin.
    Perustelen väitteen jos näin valistuneelle porukalle oikeasti täytyy.

    Verotuksen painopisteen siirtyessä sinne on about 2000-3500 egeä/kk porukalle sitten sanottava että sorry.
    Ellei veroasteikkoja samalla muuteta.

    Kiinteistöverosta tulisi siis kotitalouksiin kohdistuva varallisuusvero, mutta myös sellaisissa tulo- ja varallisuusluokisssa että sitä voisi kutsua melkeinpä epäsosiaaliseksi.

    Anglosaksimaiden hallitukset ovat perinteisesti tykänneet kiinteistöverosta. Muuten talousliberaalitkin sellaiset.
    Siihen on kuitenkin syynä muun muassa surkea henkikirjoitusjärjestelmä. Kiinteistöstä kun tietää missä se sijaitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Liian vanha kirjoitti 14.9.2009 kello 19:08

    Ruotsi kokeili korkeaa kiinteistöveroa. Juttelin ruotsalaisten kollegoiden kanssa kiinteistöveron vaikutuksista asuntojen tai maan hintaan.
    Kun vero nousi niin maan ja asuntojen hinnat nousivat kuten ennnekin.
    Ja kun kiinteistöveroa laskettiin niin sekään ei muuttanut hintojen suuntaa.

    Ja vuokra-asujan kannalta on sama maksaako korkeaa vuokraa, jossa on korkea kiinteistövero tai korkeaa vuokraa jossa maan hinta on vaikuttavin.

    Eli vähätuloisimmat, jotka asuvat pääasiassa vuokralla, ovat maksumiehiä kaikissa tapauksissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. tcrown kirjoitti 14.9.2009 kello 22:06

    “Ei köyhiä tai työttömiä tunnin säteelle Helsingistä. OK, en jaksa enää jatkaa keskustelua. Tulisi vain lauottua asiattomuuksia.”

    No, jos tunti on kohtuutonta, niin olisin kyllä mielelläni kuullut, mikä sinun mielestäsi olisi kohtuullista.

    Malliemme ero on siinä, että minun mallissani helsingissä asuvalle köyhälle annetaan 650 euroa kuussa ja vaihtoehdot joko tehdä töitä sen verran että pystyy maksmaan vuokransa ja elämään helsingissä (siihen tuskin mainosten jakamista kummoisempaa työtä tarvitsee tehdä), tai muuttaa jonnekin missä pärjää sillä 650 eurolla. Teidän mallissanne köyhä saa tehdä halutessaan töitä tai muuttaa muualle, mutta penniäkään enempää elämiseen on turha odottaa. Kumpi noista nyt sitten kyykyttää sitä köyhää? Jos elämänhallinnassa on ongelmia, minun mallissani niistä ongelmista saadaan kiinni ensimmäisenä kukautena kun rahat loppuvat, teidän mallissanne taputetaan isällisesti päälaelle, ja todetaan että noh, tässä on vähän lisää tarveharkittua rahaa, menepä ostamaan kioskilta karkkia (tai kallista asumista)

    “Ei ole, jos siirrytään ns.kansalaispalkkaan.”

    En usko että kovin moni on vakavissaan esittänyt perustulomallia missä ei ole minkäänlaista takaporttia ongelmien ilmaantuessa.

    “perustuloa tuskin on ehdotettu “rautaisen elämänhallinnan” omaavan kaverin rahoitukseksi. ”

    No, suurin osa rautaisen elämänhallinnan omaavista on töissä, joten ei. Mutta silti perustulon pitää olla sen verran suuri, että sillä voi pärjätä. Fyysisen toimeentulon lisäksi on asioita, joihin pitää olla varaa, jotta voi kokea kuuluvansa yhteiskuntaan. tämän vuoksi perustulon pitää olla jonkun satasen enemmän kuin mitä ihan pelkkään fyysiseen selviämiseen kuluu (suomessa terve ihminen pysynee hengissä 3-400 eurolla kuukaudessa, mutta silloin pitää jo muuttaa hiukan kauemmaksi ja/tai asua kesät teltassa). Mutta tuon löysän käyttäminen vähän ruosteisempaan elämänhallintaan tai näihin muihin asioihin pitää jäädä yksilön harteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Kehveli kirjoitti 17.9.2009 kello 12:35

    Minulle on edelleen jäänyt sellainen kuva, että osaalla keskustelijoista on varsin ikävä asenne suomalaiseen vähäosaiseen.

    Leipäjonoista ja niiden edustamasta todellisuudesta kirjoittaa myös päivän Kirkko ja kaupunki:

    http://www.kirkkojakaupunki.fi/?newsid=12299&deptid=127&languageid=3&NEWS=1

    Päätän osaltani tämän keskustelun tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus