Peltihalleja pellolla vai kauppakujia keskustoissa?

2.9.2009 · Aihe: _ 

(Kirjoitus on julkaistu K-kauppiaiden Kehittyvä Kauppa -lehdessä)

Johdin ympäristöministeriön suurmyymälätyöryhmää runsaat kaksitoista vuotta sitten. Silloin huolenamme oli hypermarkettien kiihtyvä perustaminen kaupunkien ulkopuolelle. Vuonna 1997 valmistuneessa mietinnössä korostimme, että kaupan mahdollisimman monen pitäisi päästä kauppaan kävellen. Yli 2000 neliön suurmyymälöiden perustamista esitettiin vaikeutettavaksi. Jälkikäteen ajateltuna kiistely 2500 neliön ja 2000 neliön välillä tuntuu jopa huvittavalta, kun nyt kiistellään satojen tuhansien kerrosneliöiden kauppakeskuksista.

Emme vastustaneet suuria myymälöitä sinänsä, vaikka sellaistakin henkeä ajassa liikkui. Vastustimme niiden rakentamista taajamien ulkopuolelle. Emmekä vastustaneet yksin Euroopassa. Samaan ongelmaan oli herätty monissa maissa ja niissä oli päädytty huomattavasti ankarampiin rajoituksiin kuin mitä me esitimme. Suomen oloihin ei ehkä olisi sopinut määräys, jonka mukaan kaupan suuryksiköitä saa perustaa vain raideliikenteen äärelle.

Eräs kipupiste liittyi kaupunkiseudun kuntien yhteistyöhön tai oikeammin sen täydelliseen puuttumiseen. Kun jokin kaupunki yritti puolustaa lähimyymälöitä rajoittamalla automarkettien perustamista, naapurit kaavoittivat hypermarketteja rajan pintaan. Räikein tilanne oli Turun seudulla, jossa Turun rajat oli merkitty maastoon kauppojen peltihalleilla. Niinpä esitimme, että suurmyymälän rakentamisesta piti pyytää naapurikuntien lausunto ja jos yksikin naapurikunnista vastusti, asia meni ympäristöministeriön ratkaistavaksi. Tarkoituksena oli pakottaa kunnat yhdessä kaupan kanssa suunnittelemaan kauppaverkko. Esillä oli myös ajatus antaa naapurikunnille ehdoton veto-oikeus, mutta pelkäsimme, että sitä väärinkäytettäisiin kauppatavarana joissakin aivan muissa neuvotteluissa.

Kaupunkien keskustoihin suurmyymälät kyllä sopivat, ja siksi vaikeutettua menettelyä ei tarvittu. Mahdollisuutta rakentaa kaupan suuryksikkö keskustaan on käytetty väärin, ainakin yritetty. Maakuntakaavoihin on yritetty merkitä keskustatoimintojen alueita keskelle peltoa. Tarkoitimme tietysti olemassa olevia todellisia keskustoja, ja näin asiasta näytetään ajateltavan ympäristöministeriössäkin, koska nuo kiertoyritykset ovat yleensä kaatuneet.  Jos haluaa kaavoittaa suurmyymälän keskustan ulkopuolelle, kannattaa menetellä kuten asia lakiin kirjoitettiin: suunnitella asiaa yhdessä naapurikuntien kanssa ja vahvistaa yksimielisyys naapurikuntien lausunnolla.

Maailma kehittyi eri suuntaan kuin tuolloin kuvittelimme, mutta hukkaan tuo mietintö ei mennyt. Viimeaikoina Citymarketteja ja Prismoja on perustettu juuri sellaisiin paikkoihin, joita ajattelimmekin – esimerkiksi Keravan keskustaan, pitkän kädenväännön jälkeen. 

Toimiva kaupungin keskusta on hyvää elinkeinopolitiikkaa. Olemme tavaratuotannon automatisoituessa menossa kohden palveluyhteiskuntaa. Monet palvelut menestyvät vain kunnon keskustassa, sellaisessa perinteisessä, ruutukaavaan perustuvassa ihmisten ja toimintojen tihentymässä. Jos kaupungissa ei ole tarjolla kunnon palveluja, eivät muutakaan työpaikat hakeudu sinne, koska yritysten avainhenkilöt haluavat valita, missä asuvat.  Siksi on tärkeää, että kauppa ja kaupan tuomat asiakasvirrat tukevat elävää kaupunkikeskustaa. Tämän seikan merkityksen on moni maakuntakaupunki havainnut vähän liian myöhään ja  todennut karvaasti keskustan näivettyvän, kun kauppa siirtyy kaupungin laidalle. Keskustoja elvytetään nyt niissä perustamalla kävelykatuja. Parempi edes näin, mutta kävelykatu toimisi paremmin, jos suurmyymälätkin olisivat sen varrella tai lähettyvillä. 

Kaupan suuryksiköitä on nyt kiltisti perustettu keskustoihin, mutta aina lopputulos ei hivele silmää. On paikkakuntia, joissa marketin parkkipaikka korvaa melkein koko keskustan. Hyvää ja toimivaa yhdyskuntaa ajatellen parkkipaikat pitäisi rakentaa kaupan alle tai sen katolle, vaikka se vähän maksaakin. Asiakkaan silmää miellyttävän ympäristön ei luulisi olevan haitaksi kaupallekaan.

Jättimäiset, keskelle ei mitään rakennettavat kauppakeskukset ovat nousseet poliittiseen kiistelyyn ideaparkkien mukana. Niissä kyse ei ole kaupan kehittämisestä vaan kiinteistön jalostamisesta. Tavoitteena on päästä hyötymään maan arvon noususta. Maan saa lähes ilmaiseksi, kun rakentaa kauppakeskuksen kauas kaikesta. Vaikka paikka olisi kaupalle sinänsä huono, maan halpuus tekee siitä kiinteistön jalostajalle edullisen. Mahdollisimman suuren maan arvonnousun tavoittelu ohjaa kauppakeskukset aivan vääriin paikkoihin, sillä halpa maa tarkoittaa syrjäistä sijaintia. Pieni myymälä ei tuollaisessa paikassa menestyisi mitenkään, mutta jos tekee kauppakeskuksesta riittävän ison, syrjäinen sijainti muuttuukin keskeiseksi samalla kun perinteisten keskustojen arvo laskee ja toiminta niissä näivettyy. Kiinteistöjen arvot laskevat enemmän vanhoissa keskuksissa kuin nousevat uusissa, koska kaupan sijoittuminen muuttuu kokonaisuudessaan epärationaalisemmaksi. Törmäämme taas kerran Suomen alikehittyneeseen maapoliittiseen lainsäädäntöön, joka muutoinkin edistää yhdyskuntarakenteen hajautumista.

Jos kiinteistön jalostaja onnistuu hankkeessaan, kaupan on pakko lähteä mukaan kauppakeskuksiin, koska asiakkaatkin lähtevät. Muutto kauppakeskukseen ei ole yrittäjien kannalta kannattavaa, koska kauppakeskuksen omistaja rahastaa kyllä kaiken kauppojen mahdollisesti saaman hyödyn itselleen. Kaupanala sen vanhojen kiinteistöjen arvon alenemisen joutuu yleensä maksamaan.

Pidän giganttisia kauppakeskuksia keskustojen ulkopuolella valitettavana, kauppaa orjuuttavana ja kansantalouden voimavaroja haaskaavana. Helsingin seutu kestää muutaman kauppakeskuksen, mutta maakuntakeskuksille käy köpelösti, jos ne päästävät kauppakeskukset imemään yhdyskuntiensa elinvoimaisuuden sisäänsä.

Kauppakeskuksia voi yrittää vastustaa rakennuslain suomin keinoin kieltämällä ne, kuten nyt yritetään Vihdin Ideaparkin kohdalla tehdä. Pitkällä aikavälillä tällainen ei voi päätyä kuin kauppakeskusta havittelevien voittoon, koska jos kymmenestä peräkkäisestä hallituksesta yhdeksän vastustaa ja yksi kannattaa kauppakeskusta, se yksi myöntää luvan, eivätkä muut voi sitä peruuttaa. Eivät kiinteistökehittäjät turhaan panosta yhteiskuntasuhteisiinsa.  

Paljon tehokkaammin kaupan siirtymistä järjettömiin paikkoihin torjuttaisiin tarjoamalla riittävästi liiketiloja järkeviltä paikoilta niin edullisesti, etteivät jättimäiset kauppakeskukset voi menestyä huonoissa paikoissa. Suurmyymälätyöryhmän ajatus seudullisesta kauppaverkkosuunnitelmasta on mielestäni edelleen hyvä. Meidän olisi vain pitänyt laittaa mukaan kysymys maan hinnasta.

Seudun kuntien pitäisi yhdessä kaupan asiantuntijoiden kanssa etsiä riittävä määrä edullisia paikkoja järkevän kokoisille kaupan yksiköille, mielellään yhteiskunnan omistamalta maalta. Paikkojen tulisi sijaita liikenteellisesti järkevästi, olla asiakkaiden kannalta hyvin saavutettavissa kävellen ja joukkoliikenteellä ja soveltua kaupan omalle logistiikalle. Niiden tulisi tukea yhdyskuntarakenteen eheytymistä. Paikat jaettaisiin tarjouskilpailujen perusteella, koska kaikki muu olisi arveluttavaa. Tontteja tulisi osoittaa kaupan suuryksiköille niin paljon, ettei mikään kauppa saa liian vahvaa markkina-asemaa. Samanaikaisesti pitäisi asettaa tarjolle useampi kauppapaikka, jotta kilpailutilanne pysyisi tasapuolisena. Tarjouskilpailun sääntöjen tulisi estää, että yksi taho voittaa kaikki tarjouskilpailut. Tarjonnan samanaikainen lisääminen alentaa maan hintaa, mutta se on tässä tarkoituskin.  Yhteiskunnalle maan omistajana tämä tuottaa lopulta kuitenkin voittoa verrattuna siihen, että kauppa hakeutuu pois keskustoista ja vie asiakasvirrat mukanaan.

Koska hyvä paikka kaupalle merkitsee keskeistä sijaintia, pysäköinti tulisi piilottaa maan alle tai katoille. Tämä ei maksa kaupalle mitään, vaan lasku tulee yhteiskunnalle maan omistajana. Kallis pysäköintimääräys alentaa tarjouskilpailussa tarjousten tasoa; kustannukset kapitalisoituvat hintaan sitä alentaen.

Kun hyviä kauppapaikkoja on tarjolla riittävästi, suuria kauppakeskuksia järjenvastaisissa paikoissa ei saa kannattavaksi mitenkään.

++++

Kaupan asiantuntemuksen käyttö kauppaverkkoa suunniteltaessa on tärkeää. Helsingissä aikanaan kaupunki yritti suunnitella aktiivisesti kauppaverkkoa osana kaavoitusta. Olisi ollut hyvä kuunnella kaupan asiantuntijoita, sillä kaavoittajat veikkasivat väärää hevosta esimerkiksi kaavoittaessaan Katajanokan kärkeen kolme pienenpientä ruokakauppaa. Niinpä koko kaupunginosassa ei ole yhtään riittävän suurta elintarvikemyymälää, vaikka asiakkaita varmasti riittäisi. Sama virhe on toistunut eripuolilla kaupunkia. Sen korjaaminen on vaikeata, mutta aivan olennaista, jos halutaan puolustaa lähipalveluja. Herttoniemen metroaseman ympäristössä on toimittu paremmin. Tilaa on varattu riittävän suurille päivittäistavarakaupoille.

Hyvää suunnittelua oli aikanaan ostoskeskusten rakentaminen, mutta kehitys on kulkenut samasta syystä myös niiden ohi. Ostareihin laitettiin myös monta aivan liian pientä ruokakauppaa. Sijainniltaan ostarit olisivat yhä erinomaisia päivittäistavarakaupalle. Niihin mahtuisi yksi kunnon kauppa, mutta ostareiden omistuspohja on sellainen, ettei tästä päästä sopimukseen. Muut pelkäävät sen yhden menestyvän liian hyvin eikä pelko ei ole turha. Sen osoittaa K-kaupan menestys Munkkivuoren ostarissa. Eivätkö kauppaketjut voisi tehdä ostareista tasapuolista kokonaisratkaisua?

++++++++++++++++++

Keskustelussa kaupan oikeasta sijoittumisesta vastakkain on myös kaksi erilaista elämäntapaa ja asumismuotoa. Tiiviissä yhdyskunnissa asuvat haluavat, että kauppa on kävelyetäisyydellä, vaikka sinne joskus raskaiden ostosten takia mentäisiinkin autolla. Taajamien ulkopuolisessa ”himmelissä” asuvat joutuvat väkisin turvautumaan autoon kauppareissuillaan. Kun autolla joka tapauksessa on mentävä, kauppa voi olla vähän kauempanakin, jos se vastaavasti tarjoaa laajemman valikoiman. Mikäli yhdyskuntarakenteen hajautuminen yhä jatkuu, tätä vastaavan osuuden päivittäistavarakaupasta on seurattava perässä, sillä kaupungin ulkopuolelta ei ole järkevää autoilla ostoksille ruuhkaiseen kaupunkiin. Tämä on huonoa kehitystä, mutta huonoa siinä on asutuksen hajautuminen, eikä se ole kaupan vika.

Monella kauppa on parin kolmen kilometrin päässä. Se on liikaa kävelyetäisyydeksi, mutta kaikilla ei ole autoa tai ainakaan perheessä ei aina ole kahta autoa eikä alaikäisillä ole ajokorttia. Pyörällä kuitenkin pääsee. Nykyaikaisilla satulalaukuilla voi kuljettaa helposti 15 kilon ostokset ja peräkärryllä paljon enemmän. Miksi kauppojen edustoilla ei ole kunnollisia pyörätelineitä, sellaisia, joihin pyörän saa helposti lukituksi?

++++++

Lähikaupan säilymistä jokseenkin kaikki pitävät tärkeänä, mutta todellisuudessa suurmyymälöiden osuus myynnistä kasvaa koko ajan. Mikä ajassamme suosii suurmyymälöitä? Rationaalinen asiakas ei aja kovin kauas halvempien hintojen perässä, koska matka maksaa enemmän kuin rahaa säästyy. Suurmyymälään mennään parempien valikoimien perässä.

Voisiko nettikauppa muuttaa asetelmaa lähimyymälöiden hyväksi?

Minun on vaikea uskoa konseptiin, jossa kerrostalon alakerrassa on asukkailla jääkaapit, joihin kauppias tuo tavarat nettitilauksen mukaan. Sellainen vaatisi asiakkailta aivan liian suurta suunnitelmallisuutta. Se on todennäköinen vaihtoehto vain huonojalkaisille vanhuksille sitten, kun tietokonesukupolvi saavuttaa sen iän ja tietysti nytkin tosi nörteille.  Nykyvanhukset eivät osaa nettiä käyttää, mutta voi sitä puhelintakin käyttää. Jos olisin itse lähikauppias, pyrkisin sopimukseen alueen vanhusten ja sosiaaliviraston kanssa kotona asuvien huonokuntoisten vanhusten ruuan kotiinkuljetuksesta. Väestön ikääntyessä tästä voi kasvaa suuri liiketoimi toimintansa joustavasti organisoivalle kauppiaalle.

Muiden osalta nettikauppa voisi toimia niin, että asiakas tilaa lähikauppaan haluamansa erikoistuotteet. Jos haluaa lampaankyljystä, jota lähikauppa ei pidä valikoimissaan, sen voisi edellisenä päivänä tilata kauppaan ja ottaa mukaansa muiden ostosten mukana.

Merkittävä osa erikoiskauppaa on siirtymässä nettiin nopeasti. Mielenkiintoista on, miten hoidetaan ostettujen tavaroiden fyysinen toimittaminen asiakkaalle: kotiinkuljetuksina, noutona postista vai lähikaupasta? Kotiinkuljetus ei toimi, koska kotona ei aina olla, posteja on enää kovin harvassa. Lähikauppa voisi olla luontevin vaihtoehto. Miksei sinne voisi tilata myös elintarvikkeita kaupan oman valikoiman ulkopuolelta?

Katajanokkalainen ei ryhdy tilaamaan punaista pestoa paikalliseen K-Marketiin, koska keskustan monipuoliset suuret myymälät ovat niin lähellä. Nettikaupan tarjoamat suuret mahdollisuudet piilevät syrjäseuduilla, jossa etäisyys suureen ja monipuoliseen kauppaan on suuri. Kesämökkikunnissa tämä voisi lisätä lähikauppiaan myyntiä merkittävästi. Toiminnan hiouduttua se voisi levitä kaupunkien lähimyymälöihin.

++++++

Jos kauppa saadaan pysymään yhdyskuntarakenteen sisällä, viekö kehitys kohden Itäkeskuksen tai Kampin kaltaisia kauppakeskuksia vai Helsingin Aleksanterinkadun kaltaisia kauppakatuja? Aleksi olisi monin tavoin sympaattisempi ratkaisu, mutta kauppakeskuksilla on kaksi vahvaa etua puolellaan. Niiden ytimenä on katettu ”kävelykatu”, jossa ei koskaan sada ja jossa tarkenee talvellakin. Ehkä vielä olennaisempaa on, että kun yhteiset tilat ovat osa kokonaisuutta, niistä huolehditaan paremmin. Tämä on kaupan kannalta edullista, vaikka kauppiaat joutuvat rahoittamaan yhteistilat vuokrissaan. Kun vertaan Mikonkadun rähjäistä betonikiveystä Kampin kauppakeskuksen kiiltäviin pintoihin, ymmärrän, miksi kauppakeskukset menestyvät niin hyvin. Monet kaupungit ovat perustaneet kävelykatuja kauppa- ja ravintolakaduiksi, mutta niiden toteutus vaihtelee, eikä katutilan latu oikein vastaa kaupan tarpeita. Lahden kaupunki perusti aikanaan yhdessä kauppiaiden kanssa keskustaisännöijän viran huolehtimaan synergiaeduista keskustan kauppiaiden ja kaupungin välillä. Tätä ajatusta voisi kehittää yhdessä kauppiaiden kanssa muuallakin.

Kommentit

38 Vastausta artikkeliin “Peltihalleja pellolla vai kauppakujia keskustoissa?”

  1. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2009 kello 17:50

    Hyvä kirjoitus.

    …kaavoittajat veikkasivat väärää hevosta esimerkiksi kaavoittaessaan Katajanokan kärkeen kolme pienenpientä ruokakauppaa.
    Samaisella Katajanokalla ei kuulemme löydy päiväkotitilaa, koska päiväkotiseinät on ilmeisesti erikoisrakenteisia… Tarjoan vinkkiä IT-puolelta, käyttäjät keksivät aina ennalta-arvaamattomia tapoja käyttää ohjelmistoja. Kaavoituspuolella vastaava tarkoittaa että ainoa asia mistä kaavoittaja voi olla varma on että talon elinkaaren aikana sen tilojen käyttötarkoitus muuttuu, ja tavoilla joita ei osata ennakoida. Tämän takia korttelin kivijalan pitäisi olla helposti jaettavaa tilaa ja yhden osakkaan omistuksessa.

    Eivätkö kauppaketjut voisi tehdä ostareista tasapuolista kokonaisratkaisua?
    Eikö kaupunki voisi pakkolunastaa ostaria jos ei millään muulla tavalla kertakaikkiaan päästä sopimukseen? Pelkkä uhkakin nopeuttaisi neuvotteluja.

    Miksi kauppojen edustoilla ei ole kunnollisia pyörätelineitä, sellaisia, joihin pyörän saa helposti lukituksi?
    Paremmin, miksi parkkihalliin pääsee ostoskärryjen kanssa, mutta pyörätelineillä tai bussipysäkillä ei?

    Muiden osalta nettikauppa voisi toimia niin, että asiakas tilaa lähikauppaan haluamansa erikoistuotteet. Jos haluaa lampaankyljystä, jota lähikauppa ei pidä valikoimissaan, sen voisi edellisenä päivänä tilata kauppaan ja ottaa mukaansa muiden ostosten mukana.
    Lähikauppaan ohjaa mukavuudenhalu, ei jaksa lähteä jonnekin kehäteille. Sama mukavuudenhalu voisi ajaa noutomyymälöihin siksi että sieltä saa ostokset kerralla yhdessä kassissa valmiiksi pakattuna. Noutomyymälöiden menestystä edesauttaisi jos asiamiespostit vapautettaisiin, eli mikä tahansa lähikauppa, kioksi tai huoltoasema (onko näillä enää kohta eroa?) voisi toimia postikonttorina. Ja edelleen se viinin myynti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2009 kello 18:04

    Katajanokalle laitettiiin aikanaan paljon päiväkoteja, jotka sittemmin muutettiin asunnoiksi. Tämä monikäyttöisyyttä siis nimenomaisesti ajettiin. Sitten ihmiset alkoiuvat käyttyä ennusteiusiin nähden väärin, ja päiväkodeista on taas pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2009 kello 18:26

    Mielenkiintoista, aina voi näköjään mennä pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sylvesteri kirjoitti 2.9.2009 kello 20:02

    “Rationaalinen asiakas ei aja kovin kauas halvempien hintojen perässä, koska matka maksaa enemmän kuin rahaa säästyy.”

    Ostosten ei tarvitse olla kovinkaan suuria, että kannattaa hintojen puolesta ajaa 5 km edestakaisin. Kilo juustoa taitaa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jussi Laari kirjoitti 2.9.2009 kello 20:22

    On kauppakeskuksia ja suurmarketteja.

    Näitä käsitellään usein yhtenä ja samana, vaikka niiden syntymekanismit ja -syyt ovat erilaiset.

    Ideaparkin kaltaisten, korpeen rakennettavien “kauppiastavaratalojen” takana on useimmiten juuri mainitsemasi kiinteistökehitys.

    Kun Kesko rakentaa suurmarketin tai SOK uuden superkokoisen Prisman, johtuu se muista syistä. Ei Keskon tai SOK:n bisnes ole kiinteistökehitys, vaan päivittäistavarakauppa.

    Siinä maailmassa taas logistiikka- ja työvoimakustannukset ovat määräävä tekijä. Maan hinta on toki merkittävä, mutta ei läheskään niin tärkeä.

    Jos Kesko tai SOK saisivat diktatorisesti päättää asian, niin niillä olisi yksi supersupermarketti Riihimäellä, jossa kaikki suomalaiset kävisivät ostoksilla. Niille se olisi edullisin ratkaisu. Tällainen tilanne on kuitenkin utopiaa, joten ne joutuvat tyytymään seuraavaksi parhaaseen. Kaupunkien kehäteiden ja valtateiden risteyksiin jne. Niihin on helppo tulla autolla kauempaakin (ja niissä voi myös rahastaa maallematkaavia pääkaupunkiseutulaisia, ainakin osan vuotta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 2.9.2009 kello 20:37

    Miksi ei antaa asiakkaiden päättää? Jos hypermarketit keskustan ulkopuolella vetävät väkeä, niin sinne sitten. Jos taas keskustan kaupat menestyvät paremmin, niin….

    Ehkäpä ihmiset mieluummin käyvät hypermarketissa. Monelle keskustalla on vähän annettavaa, paitsi se kauppa. Keskusta ei siis välttämättä tuo lisäarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo Hyttinen kirjoitti 2.9.2009 kello 20:54

    Klaukkalan kylä Nurmijärvellä, joka ainakin Aleksis Kiven mukaan on “eteläistä Hämettä”, on mielenkiintoinen mesta sikäli, että Kitumarketti on rakennetty lähes keskelle taajamaa.
    Mieluummin kuitenkin shoppaisin kauppahalleissa, -kujilla ja toreilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. nos kirjoitti 2.9.2009 kello 21:55

    Ehkäpä sitä näkee sen päivän, kun parkkipaikat ovat täynnä farmaripyöriä rikkaitten ajaessa viimeisimmillä kaiken pelastavilla hybridiautoilla ruokaostoksille. Ja kaikki etsivät syyllistä tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. MIVa kirjoitti 2.9.2009 kello 22:08

    Ymmärrän huolen,mutten käsitä ihan koko logiikkaa. Jos nuo isot jutut ovat ihan p—eestä, niin miksi niissä silti käy asiakkaita? Minusta ei ole mitenkään oikein, että Soininvaarat yms määräilevät miten kauppoja pitäisi sijoittaa. Nehän eivät ole valtion rahoittamia. Kunta yleensä tekee jotain infran kanssa, mutta kaiketi sekin on vapaaehtoista. Olisi tietysti todella kivaa, jos joka korttelissa olisi oma kauppa, mutta kuka siellä kävisi??? Pieni yksikkö joutuu hinnoittelussa niin ulos, että viikon ostosten takia kannattaa melkein ottaa taksi edestakaisin johonkin isoon kauppaan. Minusta tuollainen väkisin tehty vaikeutus isoille jutuille on lähinnä turhaa kiukuttelua menneisyyden perään. Isotkin kauppajutut loppuvat, mikäli niissä ei käy asiakkaita. En ole ihan vakuuttunut, että vihreät yms ovat tässä asiassa viisaampia kuin lähes koko muu kansa. On aina aika hienoa heitellä juttuja ja perustellakin ne, mutta pitäisikö kansa vaihtaa??? OS, kaikki suomalaiset eivät valitettavasti ajattele niinkuin sinä, vaan hakevat ruokansa/tavaransa sieltä, mistä uskovat sen edullisimmin saavansa. Onko siinä jotain väärää??
    Kehitä ajatus, millä kivijalkakauppias voi myydä tuotteensa yhtä edullisesti kuin esim. Jättijako. Kun teet sen, voisit varmaan olla talous-nobelin väärtti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville kirjoitti 2.9.2009 kello 22:53

    Esimerkiksi Katajanokalta harvemmin lähdettäneen ostoksille keskustan tavarataloja tai kauppakeskuksia kauemmas. Syynä ei kuitenkaan liene niinkään valistunut kuluttajuus vaan se, että matkaan kuluisi niin paljon aikaa. Esikaupunkialueilta tai lähiöistä (joista kaupalliset palvelut ovat tehokkaasti kadonneet) sen sijaan on ajallisesti lyhyempi matka suuriin ostoskeskuksiin kuin keskustaan – varsinkin jos ja kun käyttää omaa autoa; tai asuu metroaseman lähellä.
    Helsingin kaupunkirakenne on nykyisellään niin hajallaan ja väljä, että asian korjaamiseen menee paljon aikaa, vaikka asialle haluttaisiin jotain tehdäkin. Eikä aina tunnu siltä, että oikein haluttaisiinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. spottu kirjoitti 2.9.2009 kello 23:28

    Kauppakeskukset kaupunkitilana edustavat tällä hetkellä Suomessa ihmislähtöisen kaupunkisuunnittelun huippua. Ne ovat sellaista yhteistä tilaa jota muu kaupunkisuunnittelu ei syystä tai toisesta pysty tuottamaan. Lempäälän Ideapark erottuu edukseen tyypillisestä taajamakeskuksesta siinä missä Itäkeskuksen uusi puoli lähiseudun betonighetoista.

    Uuden sukupolven kauppakeskusten paikka on (joukko)liikennevirtojen risteyksissä asutuksen keskellä, ei moottoriteiden varsilla keskellä ei-mitään.

    Kauppakeskus on vähän huono nimi, koska järkevää on koota yhteen sekä yksityisiä että julkisia palveluja kuten päivähoitoa, koulua ja terveyspalveluja sekä erityisryhmien asumista. Ja ne ruokakaupat.

    Case Sipoo menee vähän OT, mutta tuolla toisaalla keskusteltiin liikennevetoisesta kaupunkisuunnittelusta, johon on järkevä kytkeä toimivan keskustan suunnittelu ja vähittäiskaupan sijoittelu. Helsingissä asia akutisoituu seuraavaksi Sipoon liitosalueilla. Osmo on ehdottanut Sipooseen tiivismatalaa (siis ei metroa). Samoilla linjoilla on yleensäkin kaupunkisuunnittelulautakunta.

    Ongelma on vaan siinä että 30000 asukkaan joukkoliikennevetoisen pientalokaupungin suunnitteluun ei Suomessa ole minkäänlaista osaamista, perinteitä eikä luultavasti ilmastoakaan. Joukkoliikenteeseen integroituvia kauppakeskuskomplekseja sen sijaan on opittu tekemään, samoin oikein sieviä kerrostaloja niiden kylkeen.

    Sipoon liitosalueiden automarketit (Prisma Itäkeskus ja Jumbo työmatkojen varrella) ovat jo olemassa jos alueesta tulee yksityisautovetoinen kuten on todennäköistä nykyisellä suunnitteluparadigmalla.

    Keskeiset sijainnit kannattaa suunnitella, ei jättää markkinavoimien ratkaistavaksi. Tämäkin on kirjattu alustaviin suunnitteluperisaatteisiin: “Alueelle suunnitellaan arkkitehtuuriltaan ja kaupunkikuvaltaan edustava sekä kaupallisesti vetovoimainen keskusta.” Jos tätä tosissaan halutaan, tästä pitää aloittaa sekä kaavoituksessa että toteutuksessa. Samalla ratkeaa se vähittäiskaupan keskeinen sijainti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riitta kirjoitti 2.9.2009 kello 23:28

    “Hyvää ja toimivaa yhdyskuntaa ajatellen parkkipaikat pitäisi rakentaa kaupan alle tai sen katolle, vaikka se vähän maksaakin.”

    Vammalassa (tai Sastamalahan se nykyään on) on 80-luvulla rakennetun Torikeskuksen parkki juurikin katolla, mutta myöhemmin hiukan syrjempään rakennettujen markettien parkkipaikat rakennusten vieressä. Minusta tämä kertoo lähinnä siitä, että 25 vuotta sitten autottomat oli vielä niin iso asiakaskunta, että heidät täytyi ottaa huomioon. Enää ei tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ville M kirjoitti 2.9.2009 kello 23:32

    Ei Suomessa ehkä koskaan päästä keskimäärin tiiviseen rakantamiseen, mutta pyörä infran pitäisi aina olla ainakin yhtä hyvää tai mieluummin parempaa kuin autoille.
    Tälläisellä bakfiet pyörällä kulkee kaupasta ostokset vaikka 50kiloa sekä lapset, vaikka kolmekin, mukavasti minne tahansa:
    http://www.wheelhousebikes.com/bakfiets/
    Huomattavasti vielä näppärämpi paljon tavaran kuljetukseen kuin kassit tai kärry.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 3.9.2009 kello 0:37

    Syrjäseudulla eivät kaikki ihmiset välttämättä halua muuttaa kunnan keskustan palveluiden piiriin. Kauppa-auto on (tai pikemminkin oli) tähän ainakin päivittäistavaroiden osalta jonkinlainen ratkaisu.

    Kauppa-auto on kuitenkin varsin tehoton tavarankuljettaja, koska tilaa vievää “kyläkauppaa” kuljetetaan pyörien päällä ja asemapaikoilla seistään pitkään. Kauppa-auton sijasta voitaisiin käyttää jakeluautoa, joka kuljettaisi standardimittaisia lämpöeristettyjä laatikoita asiakkaalle tiettyä jakelureittiä ja aikataulua noudattaen. Tämä esimerkiksi “pitäjämarketin” palveluna.

    Tuotaessa asiakkaan luokse laatikon sisällä olisi tilatut tuotteet ja tilalle otettaisiin tyhjä laatikko, joka sisältäisi asiakkaan uuden tilauksen. Uusi tilaus olisi tehty (esim. rasti-ruutuun-menetelmällä) valmiiseen tilauslomakkeeseen tai tilaus olisi tehty netin kautta niiden toimesta, jotka sen hallitsevat. Sopisi ehkä myös mökkiasiakkaille, jos reittejä ja aikatauluja joustavasti ja ennalta ilmottaen muutettaisiin kesäajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Antti kirjoitti 3.9.2009 kello 6:13

    “Eivät kiinteistökehittäjät turhaan panosta yhteiskuntasuhteisiinsa.”

    Eivätkä osuuskaupat. Keinoksi on kehitetty vaaleilla valittava edustajisto. Puoliautomaattisesti ehdolle asettuu ja vaaleissa menestyy muissakin vaaleissa tutut nimet; kansanedustajat ja kaupunginvaltuutetut. Vastineeksi “osallistumisesta yhtiökokoukseen” edustajistolle annetaan reilu kokouspalkkio (~400 euroa), lisäksi suuret alennukset hotelliyöpymisistä, ravintolalaskuista, ylisuuria korkoja talletuksille ja normaaleista kauppalaskuista. Talouselämä arvio etuisuuksien suuruudeksi vähintään 600 euroa / vuosi / edustaja, yhteensä 60 edustajaa, puhutaan siis kymmenistä tuhansista euroista / v. Vähemmistäkin summista Osmo on käynyt punaisena. Mitä osuuskaupat saavat vastineeksi? Ainakin itselleen suotuisat kaavoituspäätökset, ja lisäksi pidetään kilpailijat poissa Suomen markkinoilta estämällä uusien halpamarkettien tyyliin “Wallmart”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pohdiskelija kirjoitti 3.9.2009 kello 8:42

    Kaupan ja kauppapaikkoijen kehitysta auttaisi nimenomaan ulkomaisten ketjujen pääsy markkinoille. Esimerkiksi Lidl ei rakenna kauppaa korpeen, vaan jo olemassaolevaan rakenteeseen. Puhumattakaan hintakilpailun tuomasta hyödystä kuluttajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2009 kello 9:18

    Tuohon nillitykseen että mitä tämä nyt poliitikoille kuuluu:

    Liikenneverkosto, eli moottoritiet, kadut, raiteet, pyörätiet, jne. rakennetaan verovaroin. Edustuksellisessa demokratiasta verovarojen käytöstä eli tässä tapauksessa liikenneinfrasta päättää politiikot. Tästä seuraa että poliitikoilla on myös täysi oikeus rajoittaa sitä miten tuota liikenneinfraa käytetään, esimerkiksi Helsingin ja Turun välinen moottoritie on rakennettu miljardikustannuksin nykyistä liikennettä varteen, jos se liikenne kasvaa peltohallien myötä paljon niin että sitä pitää laajentaa se maksaa vähintään satoja miljoonia niitä rahoja joita politiikot voisivat haluta käyttää johonkin tähdellisempään.

    Jos meillä ei olisi edustuksellista demokratiaa, tai meillä olisi yksityinen tieverkosto niin asia olisi eri, mutta kun Suomessa syyskuussa 2009 näin ei nyt vain ole. Sivuhuomiona että yksityinen tieverkosto joka kohdentaisi tavalla tai toisella kustannukset peltohallin omistajalle tappaisi nuo peltohallit. Kauppakeskuksen keskellä ei mitään kassavirta perustuu lyhyesti siihen että kuljetuskulut on ulkoistettu asiakkaille ja infrakulut veronmaksajille, suomeksi tuo on siivellä elämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2009 kello 9:46

    spottun kanssa virkistävästi ja pitkästä aikaa lähes täysin eri mieltä. Happotesti sille onko kauppakeskus yhtä viihtyisä kuin perinteinen kävelykeskusta on että menevätkö ihmiset sinne ihan huvikseen käppäilemään, mielestänki yksikään suomalainen kauppakeskus ei läpäise tätä. (Tiedän että nuoriso roikkuu esim. Kampin keskuksessa, mutta tässä on kysymys siitä että teineille on ylipäänsä vähän katettua lämmintä tilaa missä olla, vrt. asematunneli jota kukaan tuskin pitää viihtyisänä. Eli paremman puutteessa.)

    Jotkut uudet kauppakeskukset maailmalla kyllä läpäisevät tämän testin, mutta ne ovat kaupunkimaisia keskuksia joissa on asuntoja, puistoja, julkisia palveluita, työpaikkoja, jne. Eli ne ovat käytännössä juuri sitä tiivismatalaa kaupunkia.

    Suomeen soveltuvuudesta: Ilmastomme on puoli vuotta ikävä, mutta ei se nyt muuallakaan ole ideaali, esim. Amsterdam on myös kylmä, tuulinen ja sateinen. Lämpimissä maissa on taas sama ongelma toisinpäin, eli kesällä on niin kuuma ettei ulkona viihdy. Ja jos mennään sen mukaan mistä meillä on kokemusta, niin mitään parannusta on turha odottaa, ei meillä osata suunnitella kauppakeskus/asema kompleksejakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka kirjoitti 3.9.2009 kello 10:09

    Osmo:
    “Hyvää ja toimivaa yhdyskuntaa ajatellen parkkipaikat pitäisi rakentaa kaupan alle tai sen katolle, vaikka se vähän maksaakin. ”

    Mutta eivätkö juuri vihreät ole olleet kiivaimpia maan alle rakennettavien parkkihallien vastustajia? Esimerkkeinä vaikka Turun toriparkki ja Oulun kallioparkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Smash kirjoitti 3.9.2009 kello 11:28

    ■Osmo Soininvaara kirjoitti
    “Mahdollisimman suuren maan arvonnousun tavoittelu ohjaa kauppakeskukset aivan vääriin paikkoihin, sillä halpa maa tarkoittaa syrjäistä sijaintia. Pieni myymälä ei tuollaisessa paikassa menestyisi mitenkään, mutta jos tekee kauppakeskuksesta riittävän ison, syrjäinen sijainti muuttuukin keskeiseksi samalla kun perinteisten keskustojen arvo laskee ja toiminta niissä näivettyy. Kiinteistöjen arvot laskevat enemmän vanhoissa keskuksissa kuin nousevat uusissa, koska kaupan sijoittuminen muuttuu kokonaisuudessaan epärationaalisemmaksi. Törmäämme taas kerran Suomen alikehittyneeseen maapoliittiseen lainsäädäntöön, joka muutoinkin edistää yhdyskuntarakenteen hajautumista.”

    Kehotan tutustumaan tällä sivustolla 27.6.2009 julkaistuun artikkeliin -Korruption kallein hinta on yhdyskuntarakenteen vaurioissa, jonka sisältöön espoolaisena, ja kaupungin työntekijänä, yhdyn täysin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. spottu kirjoitti 3.9.2009 kello 12:07

    “Happotesti sille onko kauppakeskus yhtä viihtyisä kuin perinteinen kävelykeskusta on että menevätkö ihmiset sinne ihan huvikseen käppäilemään”

    Juuri näin. Käypä joskus Itäkeskuksessa pe-iltana tai Kampissa iltapäivällä koulupäivän jälkeen. Jopa Iso Omenassa kammottavasta akustisesta ympäristöstä huolimatta tämä ilmiö on havaittavissa. Ja pakottava tarveko ajaa ihmisiä Ideaparkiin moottoritien varteen ? Tämä ei ole pelkästään teinien juttu, vaan myös perheellisten ja eläkeläisten. WTC-Aikatalo -käytävä on sama pienimuotoisesti nuorten aikuisten versiona.

    Kauklahden uutta aluetta voi käydä katsomassa esimerkkinä radanvarteen sijoittuvan tiivismatalan elinvoimaisuudesta ja samalla miettiä onko mitään realistista tapaa jolla palvelut voisivat tuolla kukoistaa.

    “Eli ne ovat käytännössä juuri sitä tiivismatalaa kaupunkia.”

    Täsmälleen. Elinvoimainen keskus edellyttää enemmän kuin ruutukaavaa, muuten olemassaolevatkin keskustat näivettyvät. Kauppakeskukset (paremman nimen puutteessa) ovat juurikin se väline jolla tiivismatalan idea toteutuu ilman että määritelmään juututaan liian kirjaimellisesti.

    Suomen ilmastohandicapia ei kyllä voi selittää pois millään. Keski-Eurooppa on jo aivan toista, ja sitä lämpimämmässä ilmanalassa vapaa-ajan aktiviteetit vain siirtyvät päivän kuumimman ajan ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko H kirjoitti 3.9.2009 kello 12:57

    spottu: “Kauppakeskukset kaupunkitilana edustavat tällä hetkellä Suomessa ihmislähtöisen kaupunkisuunnittelun huippua. Ne ovat sellaista yhteistä tilaa jota muu kaupunkisuunnittelu ei syystä tai toisesta pysty tuottamaan. Lempäälän Ideapark erottuu edukseen tyypillisestä taajamakeskuksesta siinä missä Itäkeskuksen uusi puoli lähiseudun betonighetoista.”

    Tähän on jo kommentoitukin, mutta sanottakoon nyt se, että kauppakeskusten sisäkäytävät ovat oleellisesti erilaisia kuin ‘oikeat’ kadut siinä, että ne toimivat kaupallisilla ehdoilla ja yksityisen yrityksen ylläpitäminä. Tila on rakennettu siten, että se ohjaa ostamaan. Käytävä menee kiinni ja ihmiset ajetaan pois kauppakeskuksen aikataulun mukaan. Kauppakeskukset valikoivat myymälöitä, joskus aika karkeastikin. Peltokeskukset ja -hypermarketit (Idea) lisäksi ovat täysin irrallaan muusta kaupungista, jolloin ‘kadulta’ ei kävellen pääse mihinkään. Jos valtakuntaan kaivataan ‘ihmislähtöistä kaupunkisuunnittelua’, niin en kyllä lataisi tuota odotusta mitenkään suurelta osin kauppakeskuksiin. Keskustojen parhaiten onnistuneet tapaukset ovat varmasti aivan paikallaan (Kamppi, Turun Hansa), mutta em. Ideapark on kyllä kaupungin hautausmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Smash kirjoitti 3.9.2009 kello 14:02

    ■Mikko H kirjoitti:
    “Kauklahden uutta aluetta voi käydä katsomassa esimerkkinä radanvarteen sijoittuvan tiivismatalan elinvoimaisuudesta ja samalla miettiä onko mitään realistista tapaa jolla palvelut voisivat tuolla kukoistaa.”

    Jos ja kun, länsimetroa vihdoin aletaan rakentaa, toivon, että se projekti viedään Espoon osalta loppuun saakka, Kauklahteen. Siellä yhdistyisi kaksi raideliikennejärjestelmää, metro ja juna, kehäkolmosen varrella. Loistavat liikenneyhteydet antaisivat Kauklahdelle mahdollisuuden kehittyä ja kukoistaa “eurooppalaisena taajamana”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Smash kirjoitti 3.9.2009 kello 14:19

    Anteeksi Mikko H, lainaus edellisessä oli tietysti spottulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2009 kello 19:02

    spottu, olen asunut Itäkeskuksessa., ja olen kaikella kunnioituksella eri mieltä tuosta happotestistä. Jumbon uudella puolella kävin keskellä päivää, enemmän ihmisiä on ankeimmallakin ostarilla. Olen nähnyt Yhdysvalloissa pari uudehkoa kauppakeskusta jotka on oikeasti rakennettu oleskelutiloiksi, ne ovat ihan viihtyisiä, mutta yksikään suomalainen kauppakeskus ei ole tuolla päinkään. Ne ovat arkkitehtuuriltaan sellaisia että kauppaan pääsee ja sieltä pääse pois mahdollisimman nopeasti, vetelehtijät nähdään ongelmana. Huomioi esim. penkkien vähyys. Väitän muuten että kestotavaroiden nettimyynnin kasvua selittää osaltaan se että joku aaltopeltigigantti on niin ankea.

    Isoin ongelma on tosin se että kun kauppakeskus sulkee ovensa niin koko paikka on pystyyn kuollut, varsinkin Itäkeskus on suorastaan pelottava. Saman ilmiön huomaa esimerkiksi Sellon puolella Leppävaara. Ei minulla ole isoja kauppoja, tai katettuja kauppakatuja vastaan sinänsä. Se mikä minua tökkii on tämä kaavoittajankin pönkittämä jako asuin-, työpaikka-, ostos-, urheilu-, virkistys-, paikoitus- ja torialueisiin. Kohta varmaan keksitään lapsialue. Se tuottaa osa-aikakaupunkia jossa joka nurkka on suurimman osan päivästä autio, se on liikenteellisesti järjetöntä ja kansantaloudellisesti erittäin kallista, sekä kaupan päälle vielä rumaa.

    Helsingissä on oikeasti ankea sää noin kolme kuukautta vuodessa. Minusta tuota haittaa liioitellaan, ihan hyvin keskustassa liikkuu väkeä ulkosalla ympäri vuoden. Katettu tila on toki hyvä lisä.

    Kauklahden ongelma palveluiden kannalta on että se on liian pieni, lähiönä se on kai ihan hyvä. Voivottelua on herättänyt se että asunnot eivät ole menneet kaupaksi, joka johtuu pieleen menneestä hinnoittelusta. Vastaavalla tavalla ja samasta syystä tyhjillään seisovat omakoti- tai rivitalot keskellä peltoa eivät kuitenkaan jostain syystä herätä vastaavaa pessimismiä peltorakentamista kohtaan.

    Se mitä Sipoon suunnalla tarkoitettaneen tiivismatalalla on tiivistä pientalomattoa. Niin kuin Puistolassa, Tuomarilassa, jne. Juu, ei siellä mitään erikoisliikkeitä joka pysäkillä ole, mutta en nyt toisaalta ymmärrä miksi tämä olisi ongelma. Pientaloalue jossa on kauppa, koulu, ja muut peruspalvelut kävelyetäisyydellä ja pysäkki josta pääsee isompaan keskukseen tai keskustaan on minusta ihan hyvä juttu. Kunnollista kaupunkia voi tehdä laajentamalla kantakaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi kirjoitti 3.9.2009 kello 19:32

    Mikko H ja tpyyluoma: Spottu ei väittänyt, että kauppakeskukset ovat täydellistä kaupunkitilaa. Hän väitti, että ne ovat parasta kaupunkitilaa mihin täällä nykyään pystytään. Olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. anna jokinen kirjoitti 3.9.2009 kello 20:11

    tpyyluoma:”Se tuottaa osa-aikakaupunkia jossa joka nurkka on suurimman osan päivästä autio”

    Niinpä. Mä olen aina haaveillut, että täällä Turussa tuo kauppakeskus Hansa (keskellä kaupunkia) voisi olla yöllä yökerho: Mielettömät tilat keskiaukiolla! Ja lasikaton läpi voisi jopa ihailla tähtiä ja kuuta ainakin ylemmältä kahvilatasanteelta…:) Nyt menee hyvät tilat ihan hukkaan öisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. spottu kirjoitti 3.9.2009 kello 20:12

    tpyyluoma, Jumbo on tilana epäonnistunut, ja joukkoliikenneyhteydet surkeat. Se on ilmeisen tietoisesti rakennettu teiden risteykseen työssäkäyville autoileville käyttäjille, ei ole erityisen ihmeellistä että se on vajaakäytössä keskellä päivää. Jumbo on esimerkki kauppakeskuksesta jota ei olisi pitänyt rakentaa.

    Aivan uusinta yhdysvaltalaista kauppakeskusrakentamista en voi sanoa tuntevani, mutta nyt kun sisäkadut ovat tulleet mukaan myös suomalaiseen kauppakeskusrakentamiseen, pidän suurten kauppakeskusten parhaimmistoa (Kamppi, Itäkeskus, ehkä Iso Omena) hyvinkin kilpailukyisenä. Arabiakeskus on erinomainen esimerkki samanlaisesta ajattelusta vähän pienimuotoisempana, siellä tosin oli vanhaa rakennuskantaa valmiina.

    Jos kauppakeskus rakennetaan keskukseksi, se ei luonnollisestikaan voi mennä kokonaisuudessaan kiinni kauppojen sulkeutuessa. Ei ulkokatujakaan sujeta yöksi, miksi sisäkatu olisi jotenkin eri asia ?

    “Se mitä Sipoon suunnalla tarkoitettaneen tiivismatalalla on tiivistä pientalomattoa.”

    Joo, näin olen ymmärtänyt, ja 30000 ihmistä pientaloissa nykyisillä tehokkuusluvuilla tarkoittaa väistämättä autokaupunkia. Kunnollista keskusta ei tuontyyppinen alue kykenisikään ylläpitämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. MIVa kirjoitti 4.9.2009 kello 0:51

    Jos joku paikka on huono, niin se ihan varmasti aikanaan loppuu. Kuntalaiset sitten itkevät teihin yms käytettyjä rahoja, mutta ainakin osa on tullut takaisin veroina.
    Ei varmaan Katajanokalta kukaan (lähes) lähde hakemaan mitään, mutta kun tullessa töistä voi niin tehdä. Nimimerkki kokemusta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi kirjoitti 4.9.2009 kello 8:57

    spottu:”Ei ulkokatujakaan sujeta yöksi, miksi sisäkatu olisi jotenkin eri asia ?”

    Koska se omistetaan ja ylläpidetään yksityisin varoin ja sitä käytetään öisin eri tavalla kuin ulkokatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. spottu kirjoitti 4.9.2009 kello 11:08

    “Koska se omistetaan ja ylläpidetään yksityisin varoin ja sitä käytetään öisin eri tavalla kuin ulkokatua.”

    Jos yksityinen taho rakentaa vaikka moottoritien, ei sitäkään saa noin vaan sulkea. Liikennevirtojen risteyksiin kaavoitetut liikepaikat ovat luonnollisia monopoleja, niiden omistuksen ja määräysvallan suhteen pitää olla hyvin tarkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 4.9.2009 kello 12:22

    spottu, Arabiakeskus on muuten ihan kohtuullisen hyvä, mutta sen ulkoseinät on suljettu. Perinteisessä autokauppakeskuksessa tällainen ratkaisu johtuu siitä että parkkitilat on sen keskuskäytävän sivuilla, Arabiassa näin ei ole. Kamppi on tässä suhteessa parempi, ulkoseinien ravintolat voivat olla auki vaikka kauppakeskus on kiinni.

    Ei pientaloalue välttämättä tarkoita autokaupunkia, esimerksi Pohjois-Helsingissä pääradan varren alueilla on suht suuri väestötiheys ja joukkoliikenteen käyttöaste, jos asema on kävelyetäisyydellä. Kauempana asemista tilanne on päinvastainen, ja asunnot halvempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 4.9.2009 kello 13:15

    spottu:”Jos yksityinen taho rakentaa vaikka moottoritien, ei sitäkään saa noin vaan sulkea.”

    No tästä mä en osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta eikös tämä nyt ole vähän sama asia kauppakeskuksen kohdalla kuin minkä muunkin yksityisen rakennuksen kanssa, että jos minä saan sulkea kotini, kauppani, elokuvateatterini, jäähallini yms. vierailta silloin kun haluan niin miksi kauppakeskuksen pitäisi olla joku poikkeus.

    Luonnollinen monopoli yksityisen käsissä ei ole ollenkaan välttämättä huonompi ratkaisu kuin luonnollinen monopoli poliitikkojen käsissä.

    Tärkein syys sille miksi kauppakeskuksiin rakennetut kävelykadut suljetaan yöksi on se, että niillä ei ole mitään niiden omistajien kannalta hyödyllistä käyttöä. Tottakai niihin voisi haluata mennä nukkumaan ja vaikka käyttää niitä käymälänä, mutta miten ihmeessä tämä lisäisi yhteistä hyvinvointiamme? Jos kauppakeskuksia ei saa sulkea yöksi se luultavasti vain tarkoittaa, että niitä ei rakenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.9.2009 kello 13:16

    Aina voi laittaa kaavamääräyksen, että ei saa sulkea. Kaavasta voi tietysti kieltäytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi kirjoitti 4.9.2009 kello 15:40

    Osmo:”Aina voi laittaa kaavamääräyksen, että ei saa sulkea. Kaavasta voi tietysti kieltäytyä.”

    Kaavoituksella voi aiheuttaa yhteiskunnassa monelaista haittaa. Tämä on yksi esimerkki siitä. Koska olet huolestunut toisessa postauksessasi terroristien neuvomisesta toivon, että harjoitat samaa varovaisuutta näiden kaavoituksellisten keksintöjen esittelyssä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari kirjoitti 4.9.2009 kello 15:56

    “Jos yksityinen taho rakentaa vaikka moottoritien, ei sitäkään saa noin vaan sulkea.”

    Ei mikään laki kiellä sulkemasta yksityistietä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. spottu kirjoitti 4.9.2009 kello 16:18

    “Ei mikään laki kiellä sulkemasta yksityistietä.”

    No ei, mutta esimerkiksi Nelostie Oy tuskin pystyy sulkemaan rahoittamaansa Järvenpää-Lahti -osuutta. Ei muuten onnistu yksityistienkään sulkeminen noin vaan jos tonttia rasittaa kulkuoikeus.

    Pointti on se että näistä keskeisistä sijanneista tehdään kauppakeskusoperaattorille rasitteista huolimatta kannattavia suhteessa keskellä-peltoa -vaihtoehtoon.

    /vp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari kirjoitti 4.9.2009 kello 17:12

    “No ei, mutta esimerkiksi Nelostie Oy tuskin pystyy sulkemaan rahoittamaansa Järvenpää-Lahti -osuutta. Ei muuten onnistu yksityistienkään sulkeminen noin vaan jos tonttia rasittaa kulkuoikeus.”

    Kyllähän se voidaan sulkea (näinhän ykköstien tapauksessa on tapahtunutkin muutamaan otteeseen). Luulen kyllä, että sopimuksissa on erillisiä kohtia, jotka rajoittavat tuota mahdollisuutta.

    Mutta toisaalta: ei näiden teiden sulkemisessa mitään järkeä olisikaan (ellei ole pakko), koska kyseisten firmojen tulot riippuvat siitä, onko tie auki.

    Kyllähän maailmalla on vaikka kuinka paljon yksityisteitä, jotka suljetaan ainakin niiden osalta, jotka eivät maksa tietullia.

    Noissa kulkuoikeuksissa kyse on käsittääkeseni siitä, että kulkuoikeuden saa, jos osallistuu kustannuksiin (tai jos veronmaksajat osallistuvat kustannuksiin).

    “Pointti on se että näistä keskeisistä sijanneista tehdään kauppakeskusoperaattorille rasitteista huolimatta kannattavia suhteessa keskellä-peltoa -vaihtoehtoon.”

    Ehkäpä niinkin, mutta jokuhan senkin maksaa.

    Ulkokatujen osalta ylläpidon maksavat veronmaksajat ja kauppakeskusten tapauksessa asiakkaat (ellei kunta myy tonttia huutokaupalla, silloin rasitteet laskevat hintaa, mikä on veronmaksajilta pois)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus