Lokin moraali

22.7.2009 · Aihe: _ 

Katselin mökkirannassa lokkeja. Kun yksi niistä onnistui nappamaan merestä kalan, muut hyökkäsivät paikalle ja yrittivät anastaa saaliin urhean kalastajan suusta.

Miksi evoluutio ei ole tuottanut lokeille parempaa omistusoikeuden kunnioitusta. Nyt niiden ponnistuksista huomattava osa haaskautuu keskinäiseen tappeluun saalistetusta kalasta sen sijaan, että ne keskittyisivät saalistamaan lisää kaloja? Tai sitten evoluutio on kokeillut tätäkin, mutta kanta on romahtanut ylikalastuksen vuoksi.

Ihmisyhteisöjen kehityksessä kulttuurievoluutio on ajanut lokin moraalin ohi. Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat olleet paljon suurempi menestys kuin lokin logiikalla toimivat.

Kyse ei ole vain ryöstelyltä suojautumisesta. Feodalismi oli järjestäytynyttä ryöväystä, joka piti koko Euroopan alikehittyneenä.  Good governance on oikeasti tärkeä asia.

Porvarillinen vallankumous, joka suisti aatelin ryöväämästä talonpoikien ja käsityöläisten työn tulokset, vasta mahdollisti taloudellisen nousun. Monen kehitysmaan vitsauksena on yhä loistossa elävä joutilas yläluokka ja hallitukset, jotka keskittyvät lähinnä oman loistonsa pönkittämiseen.

Kommentit

54 Vastausta artikkeliin “Lokin moraali”

  1. Jorma Nordlin kirjoitti 22.7.2009 kello 11:42

    “Nyt niiden ponnistuksista huomattava osa haaskautuu keskinäiseen tappeluun saalistetusta kalasta sen sijaan, että ne keskittyisivät saalistamaan lisää kaloja?”

    Äkkiä ajatellen toi näyttää juuri noin järjettömältä, kuin Osmo tossa kirjoittaakin, mutta asian voin nähdä myös toisin. Itseasiassa siinä on käynnissä luonnossa vallitseva kilpailu, ne ominaisuudet, jotka tukevat pärjäämistä jalostuvat. Vahvempi voittaa ja siitä vahvuudesta on hyötyä karussa elämässä. Vahvemmat ja selviytymiskykyismmät syövät ensin ja heikoimmat sitten jos jotain jää, tai enää saalista löytyy.

    Tästä on myös poikkeuksia. Esim. Hyeenakoirilla esiintyy sellaista käyttäytymistä, jossa nuori ja vahva koira vahtii jotta vanha ja heikkohampainen saa syödyksi, eikä kukaan toinen koira varasta siltä suupalaa.

    Eli nämä täysin erilaiset käyttäytymismallit ilmeisesti johtuvat, että käyttäytyminen on joiltain osin seurausta myös kilpailusta.

    Näitä luonnon asioita olen itsekin joskus pohdiskellut. Muita mielenkiintoisia ilmiöitä on esim. Japanilaisilla Makaki-apinoilla on tutkittu suurkaupungistumisen aiheuttamia sosiaalista muutosta käyttäytymisessä. Perustettiin vain riittävän iso lauma, niin jo alkoi näkymään ettemme ole loppujen lopuksi kauaksi päässeet apinoista.

    Kääpiösimpansseilla esiintyy samanlaista politikointia ja liittoutumista kilpailussa vallasta kuin ihmisillä.

    “Ihmisyhteisöjen kehityksessä kulttuurievoluutio on ajanut lokin moraalin ohi. Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat olleet paljon suurempi menestys kuin lokin logiikalla toimivat.”

    Järjetäytyneen yhteiskunnat kehittyvät kokoajan joten ei tiedä miten menestymisen käy.

    “Porvarillinen vallankumous, joka suisti aatelin ryöväämästä talonpoikien ja käsityöläisten työn tulokset, vasta mahdollisti taloudellisen nousun. Monen kehitysmaan vitsauksena on yhä loistossa elävä joutilas yläluokka ja hallitukset, jotka keskittyvät lähinnä oman loistonsa pönkittämiseen.”

    Se mikä tässä on erikoista on, että aatelin vallassaolo lopulta perustui talonpojilta ja käsityöläisiltä saamaansa kannatukseen. Siitä on esimerkkejä mitä tapahtuu kun kannatusta ei enää ole. Ennen kuninkaiksi ym. valikoitui pätevää porukkaa, sitten kun valta rupesi periytymään suvussa ja suvut kävivät sisäsiittoisiksi, alkoi esiintymään ongelmia. Aateliset olivat sisäsiittoista porukkaa, joten se varmasti näkyi heidän kyvykkyydessä toimia sen ajan hallinnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Fillariton kirjoitti 22.7.2009 kello 11:51

    En sitten tiedä onko alikehittyneen yhteiskunnan merkki vai ei, kun muutama päivä sitten Rautatientorilla jaettiin tilataideteoksen kukkia yleisölle. Jopa siellä oli joukossa mies peräkärryineen ja naisia enemmän kuin kahden kassin kanssa. Kasveja oli kuitenkin 100000, joten olisi niistä riittänyt vähemmälläkin hamstraamisella.

    Samaa käytöstä voi havaita esimerkiksi Stockan Hullujen päivien yhteydessä. Tavarasta ei oikeasti ole pulaa, mutta kamppailu on raivoisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Markus kirjoitti 22.7.2009 kello 12:01

    Osmo kirjoitti: “Monen kehitysmaan vitsauksena on yhä loistossa elävä joutilas yläluokka ja hallitukset, jotka keskittyvät lähinnä oman loistonsa pönkittämiseen.”

    On se monen Pohjoismaankin vitsauksena sama asia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Rotwang kirjoitti 22.7.2009 kello 12:11

    Osmo:
    Miksi evoluutio ei ole tuottanut lokeille parempaa omistusoikeuden kunnioitusta. Nyt niiden ponnistuksista huomattava osa haaskautuu keskinäiseen tappeluun saalistetusta kalasta sen sijaan, että ne keskittyisivät saalistamaan lisää kaloja?

    Oletettavasti lokille kalan varastaminen kaverilta on helpompaa kuin sen nappaaminen vedestä. Jos lokkipopulaatiossa kaikki yksilöt keskittyisivät kalastamiseen, yksilö joka alkaisi varastella kavereilta saisi huomattavan valintaedun niihin “rehellisiin” kalastajiin verrattuna ja rosvolokki tuottaisi todennäköisemmin enemmän jälkeläisiä. Toisaalta jos kaikki yksilöt keskittyisivät vain toisten kyttäämiseen varastettavan kalan toivossa, varastamiseen keskittyminen ei enää olisi hyvä strategia. Eli evolutiivisesti optimaalinen tasapainotila löytyy sieltä näiden äärivaihtoehtojen välistä.

    Jos lokeilla olisi enemmän ymmärrystä, ne voisivat rekrytoida kalapalkalla merikotkan poliisiksi pitämään ne varkaat kurissa ja nuhteessa. Silloin kaikkien lokkien kannattaisi keskittyä kalastamiseen ja populaation totaalikalansaalis olisi suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jiri Keronen kirjoitti 22.7.2009 kello 12:13

    Mietin tuota samaa kuin Markus. Suomessa on samanlainen joutilas yläluokka ja hallitus, joka keskittyy lähinnä oman loistonsa pönkittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jorma Nordlin kirjoitti 22.7.2009 kello 12:34

    “Monen kehitysmaan vitsauksena on yhä loistossa elävä joutilas yläluokka ja hallitukset, jotka keskittyvät lähinnä oman loistonsa pönkittämiseen.”

    Eikös ennen joutilaisuudesta oli jotain hyötyäkin, kreikkalaiset filosofit, taisivat edustaa nimen omaan joutilasta yläluokkaa. Nykyään kun ihmisten on pakko kovalla kiireellä työmuurahaisina sännätä sinne sun tänne ja olla tehokkaita, ei ole enää sillee aikaa pohdiskella merkittäviä asioita. Slow life on alkantut ihmisiä entistä enemmän kiinnostamaan, kun se yhteiskunta ei näytäkkään siitä paremmaksi tulevan vaikka kuinka paljon tekisi työtä. Jos useammalla propellipäällä olisi aikaa vähän asettua aloilleen ja päästää luovaa hulluutta esiin, voisi syntyä merkittäviäkin ideoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ihminen kirjoitti 22.7.2009 kello 12:43

    Nyt niiden ponnistuksista huomattava osa haaskautuu keskinäiseen tappeluun saalistetusta kalasta sen sijaan, että ne keskittyisivät saalistamaan lisää kaloja

    Mitä muutakaan lokki voisi muka tehdä? Eihän lokilla ole edes käsiä tai puhekykyä. Lokki voi vain lentää tai seisoa paikallaan ja pyöritellä päätään. Jos olisin lokki, en keksisi mitään tekemistä. Luopuisin mielelläni suuremmasta kalasaaliista jos saisin tilalle jotain puuhaa, kuten kamppailua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juha kirjoitti 22.7.2009 kello 12:49

    Heh, eikös ihmisellä ole vielä fiksumpi tapa: verotus. Kun joku saa kalan, sitä ei napata pois kalastajalta, mutta kalastaja pistetään maksamaan veroja. Tätä ryöväystä pidetään hyvinkin sivistyneenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. nos kirjoitti 22.7.2009 kello 12:53

    Kilpailuyhteiskunta vaatii lokin aivot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jouni kirjoitti 22.7.2009 kello 13:16

    “Katselin mökkirannassa lokkeja. Kun yksi niistä onnistui nappamaan merestä kalan, muut hyökkäsivät paikalle ja yrittivät anastaa saaliin urhean kalastajan suusta.

    Miksi evoluutio ei ole tuottanut lokeille parempaa omistusoikeuden kunnioitusta. Nyt niiden ponnistuksista huomattava osa haaskautuu keskinäiseen tappeluun saalistetusta kalasta sen sijaan, että ne keskittyisivät saalistamaan lisää kaloja? Tai sitten evoluutio on kokeillut tätäkin, mutta kanta on romahtanut ylikalastuksen vuoksi.”

    Mitä jos kalan saanut lokki onkin tunnettu bulimikko muiden lokkien keskuudessa? Sinulle ryöväystä harrastaneet lokit olivatkin tosiasiassa kaverinsa parasta ajattelevia ja yrittivät estää tätä ahmimasta TAAS uutta kalaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tommi Uschanov kirjoitti 22.7.2009 kello 13:26

    Heh, eikös ihmisellä ole vielä fiksumpi tapa: verotus. Kun joku saa kalan, sitä ei napata pois kalastajalta, mutta kalastaja pistetään maksamaan veroja. Tätä ryöväystä pidetään hyvinkin sivistyneenä.

    Todella ontuva vertaus. Kalastamista omiin tarpeisiin (vrt. lokki) ei veroteta mitenkään, vaan vasta kalan myyntiä muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 14:26

    Tommi Uschanov:”Todella ontuva vertaus. Kalastamista omiin tarpeisiin (vrt. lokki) ei veroteta mitenkään, vaan vasta kalan myyntiä muille.”

    Erittäin hyvä huomio! En ollutkaan aikaisemmin ajatellut asiaa siltä kannalta, että verotus kannustaa ihmisiä elämään omavaraistaloudessa. Pelkkä verotus siis haittaa työnjakoa ja aiheuttaa lisää hyvinvointitappioita.

    Tavallaan verotus siis rajoittaa markkinoiden leviämistä. Se ei toimi suoranaisesti niin, että se estäiti jotain markkinoita toimimasta kokonaan (kuten esim. omistusoikeuden puuttuminen), mutta se rajoittaa sitä.

    Adam Smithin sanoin:”division of labor is limited by the extent of the market.”

    nos:”Kilpailuyhteiskunta vaatii lokin aivot”

    Tämä on tavallaan totta. Vapailla markkinoilla pärjää myös heikompilahjaiset, kun taas suunnitelmataloudessa selviytyäkseen tarvitaan huomattavasti kekseliäisyyttä, luovuutta ja kontakteja päätöksentekijöihin (=poliittista valtaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Timo kirjoitti 22.7.2009 kello 15:07

    Muutama päivä sitten katselin kun mökkini yli lensi merikotka jota lokit ahdistelivat ja ajoivat takaa. Liekö ollut sama kovanaama joka varasteli kollegaltaan Osmon mökillä… 😉

    Minuun on aina tehnyt vaikutuksen ajatus japanilaisista samuraista joita kylä ruokkii vuosia mutta jotka rosvojoukon rynnätessä pelastavat päivän. Nyky-yhteiskunnan ongelma onkin että emme henkisesti hyväksy / salli erilaisuutta vaikka evoluutiomielessä jokin pieni päähänpotkittu ryhmä saattaa sopivassa tilanteessa olla avainasemassa. Selvennettäköön kuitenkin että en nyt tarkoita mitään tukia tai avustuksien jakamista näille ryhmille vaan vapautta elää omalla tavallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jyrki Patomäki kirjoitti 22.7.2009 kello 16:03

    “Tai sitten evoluutio on kokeillut tätäkin(tehokasta kalastusta sovussa), mutta kanta on romahtanut ylikalastuksen vuoksi.”

    Moni eliö kilpailee reviiristä ja uhraa suunnattomasti energiaa sen puolustamiseen (mm. lintu laulaa ympäri vuorokauden reviiristään ilmoittaakseen). Omalla reviirillä voi sitten saalistaa rauhassa lajitovereilta. Monilla vesilinnuilla, kuten lokeilla, ulappaa on vaikea jakaa reviireiksi, ja sitäpaitsi on suorastaan pakko pesiä kolonioissa siellä, missä on sopivia kareja ja saaria. Siksi lokit joutuvat tappelemaan saaliista eikä reviireistä – siinä on lokin moraalin tausta.

    Reviirin tarkoitus on turvata ravinnontuotanto liikakäytöltä, turvata kestävä kehitys.

    Reviiri on usein ryhmäreviiri kuten susilauman oma saalistusalue. Silloin yksilöiden yhteistyöstä on oltava jokaiselle etua, se turvaa kaltoinkohdellullekin reppanalle henkiinjäämisen – siinä on myös ihmisen moraalin tausta. Ja mikä tärkeinta, vaikkemme sitä tiedostaisi, se turvaa edelleen ravinnon uusiutumisen liikakäytöltä, koska reviiri on evoluution tuloksena kyllin iso.

    Ihminen on vaistoiltaan tyypillinen ryhmäreviirieläin. Suvun jäsenten välillä on jo ammoin ollut yhteistyötä, sitten suvut muodostivat yhteistyön parantamiseksi heimon, sitten tuli kansoja ja valtioita. Nyt tavoittelemme kansojen välistä yhteistyötä – sehän on myös EU:n idea. Kuitenkin EU:n idea on olla perimmältään kilpailun työkalu: muodostamalla Euroopasta yhteistyökykyinen, se voi pärjätä Yhdysvaltoja, Kiinaa ja Venäjää vastaan.

    Juhlapuheissa vilahtaa “kestävä kehitys”, mutta voiko se toteuta, jollei ole sellaista kilpailua, joka karsii pakolla ihmiskuntaa jossain muodossa niin, että resurssit ehtivät uusiutua? Vasta jos siihen pystymme, voimme sanoa, että “Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat olleet paljon suurempi menestys kuin lokin logiikalla toimivat”. Ns. järjestäynyt yhteiskunta on paljon paljon nuorempi kuin lokin elämäntapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 22.7.2009 kello 16:05

    Suomalaisen joutilaan ja hallitsevan yhteiskuntaluokan osuus bruttokansantuotteesta on mitätön verrattuna kehitysmaihin. Olkoonkin, että julkinen sektori kierrättää liki puolet kansantuotteesta, mutta se silti rakentaa sillä aika paljon teitä, kouluttaa ja hoitaa ihmisiä. Siivu, joka menee eliitin omaan porsasteluun on pieni verrattuna kokonaisuuteen.

    Jossain kehitysmaassa kansantulosta saattaa mennä luokkaa kymmeniä prosentteja jonkun hallitsijasuvun henkilökohtaisiin projekteihin. Ero on aika massiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. BRG kirjoitti 22.7.2009 kello 17:47

    Kaikille asiasta kiinnostuneille suosittelen Kurt Vonnegutin kirjaa “Galapagos”. Muun muassa se sisältää aika hyvän näkökohdan kysymykseen “miksi evoluutio ei ole tuottanut lokeille parempaa omistusoikeuden kunnioitusta” sekä kertoo ihmiselämän ongelmien perimmäisen syyn. Yhtä hyvin tiivistetty lopputulema kuin 42.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. a m-b kirjoitti 22.7.2009 kello 18:41

    Täällä Kokkolassa meren rannalla lokit ovat erilaisia kuin Helsingissä. Ne eivät riitele joka palasta, mitä niille heitetään, vaan sen sijaan, että söisivät yksin, huutavat kaikki muut alueen lokit paikalle ja syövät yhdessä.

    Puolisoni mukaan ne huutavat muut paikalle, koska on tylsää syödä yksin.

    Olisiko kuitenkin niin, että alueella, jossa lokkeja on suhteellisen vähän, on ruoan saannin kannalta edullisempaa huolehtia koko jengin ruoasta. Lokit voivat päivystää laajaa aluetta ja kokoontuvat yhdessä aterialle, kun joku löytää ruokaa.

    Miten pitkälle lokit ovat biologiaa ja miten pitkälle kulttuuria, voivatko samat lokit ehkä käyttäytyä eri tavalla eri ympäristöissä.

    Vangin dilemma, yhteistyö vai omaan pussiin pelaaminen voisi antaa aiheeseen uusia näkökohtia.

    Uskon yhteistyöhön, jos asiaa katsotaan koko elämän pituisena jatkumona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Nettoveroaste kirjoitti 22.7.2009 kello 18:57

    “Suomalaisen joutilaan ja hallitsevan yhteiskuntaluokan osuus bruttokansantuotteesta on mitätön verrattuna kehitysmaihin. Olkoonkin, että julkinen sektori kierrättää liki puolet kansantuotteesta, mutta se silti rakentaa sillä aika paljon teitä, kouluttaa ja hoitaa ihmisiä.”

    Kierrättää, kyllä. Nettoveroaste tulonsiirtojen jälkeen on n. 24 %. Sekin palaa viimeistään investointeina ja palkkojen kautta avoimelle sektorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Esko Niemi kirjoitti 22.7.2009 kello 19:05

    Artturi: “Erittäin hyvä huomio! En ollutkaan aikaisemmin ajatellut asiaa siltä kannalta, että verotus kannustaa ihmisiä elämään omavaraistaloudessa. Pelkkä verotus siis haittaa työnjakoa ja aiheuttaa lisää hyvinvointitappioita.”

    Näin on. Tämä näkyy mm. siten, että haja-asutusalueilla, missä asunnot ja tontit ovat halpoja, rakennellaan usein kotiverstaita ja keräillään työvälineitä ja romua nurkkiin. Kaikki mahdollinen remonteista harrastusvälineisiin ja ruuan kasvattamiseen tehdään itse. Tämän seurauksena palvelut eivät kehity, verotuloja ei kerry, yhteiskunta on taloudellisesti tehoton ja ihmiset köyhiä (tosin he voivat olla onnellisia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Marko Hamilo kirjoitti 22.7.2009 kello 20:24

    Evoluutio ei piittaa populaation / lajin edusta. Tragedy of the commons on ihan tavallinen tilanne luonnossa ja johtaa usein siihen, että populaatio tuhlaa hirveästi resursseja eikä siis ole niin runsaslukuinen kuin voisi olla – ja joskus jopa sukupuuttoon.

    Varsin hauskoja esimerkkejä löytyy Katja Bargumin ja Hanna Kokon kirjasta Kutistuva turska.

    http://www.tiede.fi/blog/2009/02/16/joko-kreationismista-pitaisi-huolestua/

    http://www.tiede.fi/kirjat/kirja.php?id=39

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Anne Bland kirjoitti 22.7.2009 kello 22:12

    Soinivaaran teksti jää roikkumaan ilmaan: entä nyt; mikä on tulevaisuuden visio; mikä on seuraava moraalin taso?

    Vaikka kehitysmaissa onkin se rikas ylhäisö ja länsimaissa kilpailuyhteiskunta, arvomaailma on jo nyt selvästi muuttumassa. Vastuuta halutaan kantaa ei vaan läheisistä, mutta myös kehitysmaista; Rielun kaupan nousujohteinen menestys on tästä selvä merkki. Ostoksia tehtäessä eettisyys merkitsee myös lähituotannon puolella.

    Työelämässä ihmiset ovat yhä haluttomampia juoksemaan oravanpyörässä ja etsivät merkityksellistä työpaikkaa. Raha ei enää ratkaise kaikkea, vaan työpaikan moraali, etiikka ja arvot saattavatkin olla ne ratkaisevat tekijät, miksi työpaikalla viihdytään. Sosiaalitalous ja yhteiskunnalliset yritykset näyttävätkin esimerkkiä tulevaisuuden työelämästä.

    Lokeista en tiedä paljoakaan, mutta tulipa vain mieleeni, että kenties sieltä parvesta löytyy joku joonatankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markku af Heurlin kirjoitti 22.7.2009 kello 22:36

    Lokkihan on maailman menestyneipiä ja laajimamalle levinneitä lajeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. hupsnuköpynkapsunkoikun...lopsunpopun tai siis popsun kirjoitti 23.7.2009 kello 0:05

    Evoluution salliman altruismin määrä on hyvin tunnettu ja voidaan laskea aika tarkkaan muurahaisilla ja muillakin. Kehittyneimmillä eläimillä tulee kulttuurievoluutio vielä mukaan. Ihmiset ovat enemmän kulttuurieläimiä kuin mitkään eläimet (sic) ja monessa käyttäytymisessä pelkästään kulttuurieläimiä. Kulttuurievoluution etu on se, että ihmiset ymmärtävät monimukaisia menneisyyteen ja tulevaisuuteen liittyviä, vaihtuvassakin tilanteessa päteviä mutta tarvittaessa vaihtuvia “moraalisia” ajatuksia. Että tämmöisiäkin täytyy pohtia … Ostakaa evoluution perusoppikirja ja kulttuurin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. hupsnuköpynkapsunkoikun...lopsunpopun tai siis popsun kirjoitti 23.7.2009 kello 0:27

    Ja siis jos ei vieläkään valjennut: lokin aivoilla ei tehdä niin monimutkaisia “moraalisia” ajatuskulkuja kuin ihmisten aivoilla ja lokilla ei ole ihmisten aivoja koska se on pärjännyt ihan hyvin ilmankin ja aivojen kehittäminen olisi muutenkin lokille mahdoton tai ainakin turha tehtävä, vaikka kalojen syönti kuulemma kehittää älykkyyttä. Äly, tietoisuus ja sen sellaiset ovat kyllä se, mihin evoluutio ei pyri mutta ajautuu. Minkä tahansa kuviteltavissa olevan evoluution lopputulos on biologinen äly ja sitten … kyllä te tiedätte: henkilökohtainen virtuaalinen maailma ilman pidäkkeitä ja täysi moraalittomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. hupsnuköpynkapsunkoikun...lopsunpopun tai siis popsun kirjoitti 23.7.2009 kello 0:57

    Miksi elviksessä ihmiset eivät sitten ole kaikki toistensa kavereita? Sehän teitä ihmetyttää. Feodalismi oli yksi parannus matkalla orjayhteiskunnasta. Feodaaliruhtinas takasi rauhan alueellaan keisarikunnan sorruttua mutta huonosti. Onneksi tuli kuningas ja sitten rauha. Sitten demokratia ja hirveä sotien kausi. Sitten demokratia vakiintui meillä päin ja markkinoiden hillitty vapaus ja historian loppui noin suurin piirein. Nyt ongelmat on maailmanlaajuisia ja ratkaisujenkin täytyy olla. Politiikka ei ole kuollut! Sitten kun edellinen on uponnut teikäläisten tiedefriikkien kaaliin, kerron miksi kulttuurievoluutio on aika surkea käsite ihmisten käyttäytymistä selitettäessä. Mutta täytyy pyytää kauniisti, muuten ette kuule minusta enää koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tavallinen teknikko kirjoitti 23.7.2009 kello 1:19

    Voisikohan lokin moraalia verrata ulosottomiehen käytäntöihin ja kenties ulosottomiehen moraaliin.

    Kun velallisella on monta velkaa “pystyssä” ja sama ulosottomies ulosmittaa mitä saa ulosmitattua esim. veronpalautuksista ja muista pienistä maksuista velallisen tililtä, niin onko se lokkimaista, että ulosottomies saa ottaa parhaimman rahallisen hyödyn itseään ajatellen, eikä lyhennäkään velkaa velallisen hyödyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 3:44

    “Lokkihan on maailman menestyneipiä ja laajimamalle levinneitä lajeja.”

    Ihmisellähän on sama strategia kuin lokilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 8:08

    Esko Niemi:”ihmiset köyhiä (tosin he voivat olla onnellisia).”

    heh… voivat he olla onnellisia, mutta eivät tietenkään niin onnellisia kuin olisivat ilman, että verotus ohjaa heidät omavaraistalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. a m-b kirjoitti 23.7.2009 kello 9:21

    “Lokkihan on maailman menestyneipiä ja laajimamalle levinneitä lajeja.”

    “”Ihmisellähän on sama strategia kuin lokilla””

    Onneksi kaikkien kehitys ei pysähdy freudilaisittain ajatellen ruokaa (elämyksiä ym.) hotkiviksi rintalapsiksi, jotka eivät ota huomioon sitä, että muilla ihmisillä on samantyyppiset tarpeet kuin heillä (vauvoilla). Vauvan maailma pyörii sen oman navan ja tarpeiden ympärillä.

    Verratkaapa kahta superrikasta ihmistä, eli Ilkka Herliniä ja Nalle Wahlroosia toisiinsa. Ilkka Herlin 500 miljoonineen on sitä mieltä, että on hyvä olla rikas sikäli, että voi toteuttaa erilaisia projekteja yhteiseksi hyväksi. Hän on kunniaksi ihmislajille.

    Nallea en kommentoi, mutta jos on kiinnostusta, voitte tutustua henkilöihin itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hjullu kirjoitti 23.7.2009 kello 9:49

    Mikä ero on henkilökohtaisen vaurauden luomisella ja isiltä perityn vaurauden tuhoamisella?

    Vastaus: Nalle ja Ilkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 23.7.2009 kello 9:55

    a m-b: “Ilkka Herlin 500 miljoonineen on sitä mieltä, että on hyvä olla rikas sikäli, että voi toteuttaa erilaisia projekteja yhteiseksi hyväksi.”

    hihihihihihi… joo ja samalla tavalla, kun minä tuhlaan rahojani, niin minäkin vaan toteutan erilaisia projekteja yhteiseksi hyväksi, enkä suinkaan vaan tuhlaa resursseja.

    JOS Ilkka Herlin toteuttaisi projekteja, joista ihmiset hyötyisivät, niin hänen varallisuutensa kasvaisi, kuten Björn Wahlroosin omaisuus. Sen sijaan hän todennäköisesti toteuttaa projekteja omaksi ilokseen ja näin käyttää resursseja oman hyvinvointinsa kohottamiseen, sen sijaan, että lainaisi nämä resurssit tuottavaan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. a m-b kirjoitti 23.7.2009 kello 10:13

    Artturille: Plutarkhos teoksessaan “Kuuluisien miesten elämäkertoja” kirjoitti Cicerosta jotakin tähän tyyliin, että voiko mies (Cicero) olla rehellinen, kun se syntyi kovin köyhänä ja on nyt niin rikas.

    Aina ei varmaankaan ole näin, mutta pelkään, että matkalla rikkauteen on usein tapahtunut asioita, jotka ovat olleet ja ovat ympäristölle vahingollisia olipa kyse ihmisistä tai luonnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tcrown kirjoitti 23.7.2009 kello 10:34

    “Kalastamista omiin tarpeisiin (vrt. lokki) ei veroteta mitenkään, vaan vasta kalan myyntiä muille.”

    Ottamatta asiaan mitenkään muuten kantaa, eikö kalastuslupamaksua voi pitää verona?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 23.7.2009 kello 11:10

    “Ottamatta asiaan mitenkään muuten kantaa, eikö kalastuslupamaksua voi pitää verona?”

    Onkia voi ilman lupaakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kalle kirjoitti 23.7.2009 kello 14:38

    Eikö tavallaan tähän “lokkien toiminta vastaan yhteiskunnan toiminta”-kysymykseen vastaus piile juuri evoluution ja kulttuurievoluution eroissa? Lokkiyksilölle on evolutiivisesti kannattavaa varastaa kala jos tilaisuus tulee. Iso ja vahva lokki saa todennäkösesti ruokaa helpommin näin kun jäämällä kyttäämään omaa kalansaalista. Lokeilla ei ole tiiviitä ja keskenään kilpailevia yhteisöjä joten yhteisön etu ei tässä ole merkittävä tekijä. Eli yhteisön puuttuessa merkitystä on lähinnä yksilöllä.

    Ihmisellä taas yhteisö on niin voimakas selviytymiseen vaikuttava tekijä, että joissain tilanteessa yksilön välittömän edun ohittaminen yhteisön hyväksi on myös yksilön pitkän tähtäimen etu. Kyse on myös kultuurien evoluutiosta. Yhteistyöhön kykenemätön kulttuuri olisi todennäköisesti hyvin heikko kestämään paremmin toimivan naapurikulttuurin kulttuurista tai sotilaallista painetta ja pyyhkiytyisi pois. Jos vierekkäin ovat yhteen hiileen puhaltava yksikulttuurinen kylä 1 ja yltiöindividualistinen anarkiassa elävä “kylä” 2, niin aika pian kylän 2 asukkaat löytäisivät itsensä seipään nokasta tai kylän 1 orjina kuokkimasta peltoa. Tai mikäli kylä 1 olisi rauhanomainen, niin todennäköisesti kylän 2 heikommat asukkaat (ne jotka häviävät anarkistisessa rosvoyhteisössä) hakeutuisivat kylään 1 ja kylän 2 vahvoille ei enää jäisi ketään jolta ryöstää ruokansa.

    Kulttuurit ja yhteisöt ovat aina keskenään myös kilpailutilanteessa ja tuolloin vahvimmat pärjäävät ja heikoimmat katoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Aapo P kirjoitti 23.7.2009 kello 16:47

    Siinä mielessä evoluutio on jo edennyt lokkienkin kohdalla, että niille kelpaa tuoreen kalan sijasta degeneroituneempi eines kuten lihapiirakka Kauppatorin kulkijan kädestä/suusta. Lisäksi ne hallitsevat päällemekastamisen taidon kuin poliitikot vaalitentissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. kake kirjoitti 23.7.2009 kello 20:08

    “JOS Ilkka Herlin toteuttaisi projekteja, joista ihmiset hyötyisivät, niin hänen varallisuutensa kasvaisi, kuten Björn Wahlroosin omaisuus. Sen sijaan hän todennäköisesti toteuttaa projekteja omaksi ilokseen ja näin käyttää resursseja oman hyvinvointinsa kohottamiseen, sen sijaan, että lainaisi nämä resurssit tuottavaan käyttöön.”

    Tässä kiteytyy hyvin Artturin ajatusmaailma. Hänen mielestä ihmiset eivät hyödy Itämeren pelastamisesta vaan siitä, että he saavat itselleen esim. jotain roinaa tai tyhjänpäiväistä sijoitusneuvontapalvelua. Olisiko ennemmin niin että Nalle haalii omaisuutta omaksi ilokseen ja Herlinin arvot ovat hieman toisenlaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kjr63 kirjoitti 23.7.2009 kello 22:15

    “Feodalismi oli järjestäytynyttä ryöväystä, joka piti koko Euroopan alikehittyneenä.”

    Meillähän on yhä feodalismi. Vuokria ja asuntolainoja maasta maksellaan aivan samaan malliin, ryöstetyt maan ryöstäneille. Yksinvaltiuden feodalismissa oli hyviäkin puolia. Silloin oli vain yksi vero kuninkaalle ja valtiolle. Maavero eli vuokrat. Siellä kehittyi renesanssi, luostarifeodaalin verotuloilla. Nykyisin on sekä maavero yksityiselle “maa-aatelille”, että lisäksi kunnallisvero, yhteisövero, ansiotulovero, arvonlisävero, tupakkavero, autovero..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. a m-b kirjoitti 24.7.2009 kello 7:53

    “[–]Sen sijaan hän todennäköisesti toteuttaa projekteja omaksi ilokseen ja näin käyttää resursseja oman hyvinvointinsa kohottamiseen, sen sijaan, että lainaisi nämä resurssit tuottavaan käyttöön.”

    “”Tässä kiteytyy hyvin Artturin ajatusmaailma. Hänen mielestä ihmiset eivät hyödy Itämeren pelastamisesta vaan siitä, että he saavat itselleen esim. jotain roinaa tai tyhjänpäiväistä sijoitusneuvontapalvelua.””

    Tuottava käyttö rahalle: en esimerkiksi ymmärrä täällä kesäkaupungissani Kokkolassa, että ainakin ulospäin hyvän näköinen rakennus jää tyhjilleen, samaan aikaan rakennetaan uutta. Näinhän on myös Helsingissä.

    Projektit taitavat olla tuottavia vain rakentajan ja sijoittajien kannalta ja nyt ei enää sitäkään.

    Maanviljelijät ovat kerta toisensa jälkeen tähtäimessä. Kuitenkin helsinkiläinen maanviljelijäksi siirtynyt pankkiiri totesi, että maanviljelykseen sijoittaminen on vaikeampaa kuin pankkiiriajattelu. Maanviljelijöiden on koneita hankkiessaan pyrittävä ennakoimaan sijoituksensa kannattavuutta 15 vuotta eteenpäin. Pankkiiri kvarttaalikannattavuusajattelussaan taas voi vetäytyä suhdanteiden taakse, kun menee pieleen.

    En edelleenkään ymmärrä sitä, että esimerkiksi valtiovarainministeri Kataisella ei ollut harmainta ajatusta siitä, että ovella on lama. Yks sun toinen finanssimaailman nero vakuuttaa yllättyneisyyttää. Pitäisikö heitä uskoa?

    Toivottavasti Ilkka Herlinejä löytyy lisää.

    Ehkä Nallekin olisi toiminut paremmin, jos ymmärtäisi biologiaa. Ehkä Nallen ongelma on se, että hän päätyi oppiainevalinnoissaan psykologian opiskeluun ja jätti biologian väliin. Hän on sen ikäinen, että ei kouluopetuksessa joutunut perehtymään ihmiseen osana luonnon kiertokulkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pohtija kirjoitti 24.7.2009 kello 8:41

    “Täällä Kokkolassa meren rannalla lokit ovat erilaisia kuin Helsingissä. Ne eivät riitele joka palasta, mitä niille heitetään, vaan sen sijaan, että söisivät yksin, huutavat kaikki muut alueen lokit paikalle ja syövät yhdessä.
    Olisiko kuitenkin niin, että alueella, jossa lokkeja on suhteellisen vähän, on ruoan saannin kannalta edullisempaa huolehtia koko jengin ruoasta.
    Miten pitkälle lokit ovat biologiaa ja miten pitkälle kulttuuria, voivatko samat lokit ehkä käyttäytyä eri tavalla eri ympäristöissä.
    Vangin dilemma, yhteistyö vai omaan pussiin pelaaminen voisi antaa aiheeseen uusia näkökohtia”.

    Tässä pohdinnassasi taidat osua hyyyvin lähelle oikeaa.
    Näytä ylijäämäiset ruokavarat ja minä osoitan tien kehittymiselle sivistyneeksi yhteiskunnaksi yhteistyöllä. Kansoita se mielessäsi biologisella lisääntymisvietillä maksimin yli ja luon sinulle mielikuvan raivoisasta ruuanvarastelukilvasta barbaarimaisessa eloonjäämiskamppailussa (ennen niin sivistyneessä kulttuurissa).

    Lopetetaan ruuantuotannon tukeminen kaikkialla ja ei rajoiteta mitenkään ihmispopulaation kasvua missään ja katsotaan miten käy kun ruuasta tulee pula.
    Ellei sitten uskota Roomalaista satiirikko Juvenalista, joka kritisoi Rooman(kaupungin) asukkaita, joilla ennen oli kaikki valta käsissään mutta luopui poliittisista oikeuksista vaatien pelkästään ilmaista “leipää ja sirkushuveja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jukka aakula kirjoitti 24.7.2009 kello 8:46

    “Ihmisyhteisöjen kehityksessä kulttuurievoluutio on ajanut lokin moraalin ohi. Järjestäytyneet yhteiskunnat ovat olleet paljon suurempi menestys kuin lokin logiikalla toimivat.”

    Edistyksen ihanuutta tarkastellessa kannattaa kuitenkin muistaa myös se, että metsästäjä-keräilijät osasivat yhteistyön monin verroin paremmin kuin moni nyky-yhteiskunta. Haittana olivat jatkuvat konfliktit heimojen välillä.

    Maatalousyhteiskunnan myötä tasa-arvo väheni ja luokkaerot kasvoivat. Maaomaisuus kasautui. Toisaalta luotiin edellytyksiä nykyisenlaiselle sivistykselle.

    Omistusoikeuden synty oli tärkeä innovaatio – tosin omistusoikeus ei edellytä lainsäädäntöä. Reviirilinnuillekin on omistusoikeus.

    Yhteistyön kyky on kulttuurievoluutiossa välillä noussut välillä laskenut. Yhteistyön kehitys ei tietenkään kuitenkaan ole ollut mikään “random walk”. Taloustieteilijä Samuel Bowles on tutkinut asiaa -hyvin monenlaisia säännönmukaisuuksia yhteistyön kehityksestä on löydettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pohtija kirjoitti 24.7.2009 kello 9:09

    Lainaus:”“Ottamatta asiaan mitenkään muuten kantaa, eikö kalastuslupamaksua voi pitää verona?”

    Onkia voi ilman lupaakin” Lainaus päättyy.

    Jos ostat ongen, siimaa tai koukun, maksat niistä arvonlisäveroa.
    Sanot “ne voi tehdä itse”.
    Onneksi olkoon, olet se lokki joka sai pitää oman kalansa ilman, että varasteleva verolokki onnistui juuri sinulta saamaan mitään. Onneksi sille riittää varastettavaa muiden ei yhtä taitavien eikä ahkerien saaliista. Eikös se noin mene?

    Ja jos kärjistetään kunnolla, niin tyhjä maha se laittaa joka päivä kaikki liikkeelle. Ruokaa on saatava jotenkin.
    Jos emme itse halua tai voi ruokaamme tuottaa, niin joku konsti on keksittävä jotta saa oman palan kakusta, on se sitten kiva näytelmä, papereiden siirtely tai vaikka presidenttinä pomppiminen.
    Tarve toiminnan takana on ruuan saanti on toiminnan perustelu kuinka älykäs tahansa.
    Tässä tapoja on sitten erilaisia: toiset tyytyvät pääsemään helpommalla tai ajautumaansa tapaan(työhön) ja toiset varmistelevat ravintoaan vaikka riittävän korkealla poliittisella asemalla tai vauraudella ja osa ei selviä ilman (sos)tukea. Kärjistinkö liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kjr63 kirjoitti 24.7.2009 kello 23:56

    “Omistusoikeuden synty oli tärkeä innovaatio..”

    Ainakin maanomistusoikeuden synty. Sillä saatiin yhteiskunta toimimaan tuolla lokin moraalilla. Ja loppua ei näy. Annettiin veloitusoikeus toisten työponnistuksin hankkimiin tuloihin. Kunpa olisi työhön omistusoikeuden suoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 25.7.2009 kello 12:08

    Kjr63:”Sillä saatiin yhteiskunta toimimaan tuolla lokin moraalilla.”

    Juuri päin vastoin. Maanomistusoikeus vapautti ihmiset tästä yhteisen maan tragediasta, että on kaikkien oman edun mukaista, mutta kokonaisedun vastaista laiduntaa yhteinen maa pilalle. Omistusoikeus tarkoitti, että jollakin taholla oli mahdollisuus ja tarve säädellä laidunta niin, että sitä laidunnetaan juuri sen verran kuin se kasvaa ja näin pysyy tuottavassa käytössä.

    Maanomistusoikeus ei ole verotusoikeus. Se, että ihmiset maksavat vapaaehtoisesti vuokria ei tarkoita, etteikö työllä olisi aivan sama omistusoikeuden luoma suoja.

    (Mitä nyt tietysti maanomistamisesta maksetut verot on alhaisempia, että siinä mielessä kyllä työ on heikommin suojattu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kjr63 kirjoitti 25.7.2009 kello 15:40

    “Maanomistusoikeus vapautti ihmiset tästä yhteisen maan tragediasta, että on kaikkien oman edun mukaista, mutta kokonaisedun vastaista laiduntaa yhteinen maa pilalle.”

    Mutta toi vapauden maanomistajalle laiduntaa maa pilalle. Tämä oli tavallista Yhdysvalloissa, missä karjankasvattajat estivät hedelmällisen maan käytön viljelytarkoituksiin. Kaliforniasta tuli USA:n ja koko maailmankin vilja-aitta, vasta kun suurmmaanomistus lopetetiin verotuksella. Markkinat eivät sitä saaneet aikaan.

    “Omistusoikeus tarkoitti, että jollakin taholla oli mahdollisuus ja tarve säädellä laidunta niin, että sitä laidunnetaan juuri sen verran kuin se kasvaa ja näin pysyy tuottavassa käytössä.”

    Tarkoitti vain sitä, että näillä tahoilla oli mahdollisuus verottaa kaikki työn ja pääoman tuottama ylijäämä. Eli tuhota se pääoma (ja motiivi), millä maa pidetään tuottavana ja kehittyvänä. Tämä johtaa tehottomuuteen ja luonnon riistoon.

    “Se, että ihmiset maksavat vapaaehtoisesti vuokria ei tarkoita,”

    Eivät ihmiset maksa vapaaehtoisesti vuokria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 25.7.2009 kello 17:32

    Kjr63:”Mutta toi vapauden maanomistajalle laiduntaa maa pilalle. ”

    Kyllä toi vapauden, mutta samalla poisti kannustimen. Samalla tavalla kun metsänomistajankaan ei kannata hakata taimikkoa polttopuiksi vaan antaa sen kasvaa metsäksi ei laidunmaankaan omistajan kannata antaa karjansa laiduntaa maata niin, että se kärsii eroosiosta eikä sitä voi enää käyttää. (Paitsi tietysti jos todelliset korot ovat erittäin korkeilla.)

    “Tarkoitti vain sitä, että näillä tahoilla oli mahdollisuus verottaa kaikki työn ja pääoman tuottama ylijäämä. Eli tuhota se pääoma (ja motiivi), millä maa pidetään tuottavana ja kehittyvänä. Tämä johtaa tehottomuuteen ja luonnon riistoon.”

    Maanomistus ei anna mahdollisuutta verottaa työtä eikä pääoman tuottamaa ylijäämää. Tämä on itsestään selvää, koska pääoma ja työ todellakin tuottavat ylijäämää.

    Maanomistusoikeus ei tuhoa pääomia ja se antaa maan omistajalle kannustimen pitää se tuottavana ihan samalla tavalla kun pääoman omistajalla on kannustin säilyttää sijoituksensa arvo.

    ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    Omistusoikeuden puuttuminen johtaa resurssien käyttöön siten, että ne eivät kykene uusiutumaan.

    “Eivät ihmiset maksa vapaaehtoisesti vuokria.”

    Kukaan ei pakota ihmisiä maksamaan vuokria = ihmiset maksavat vuokria vapaaehtoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kjr63 kirjoitti 26.7.2009 kello 14:18

    “Kyllä toi vapauden, mutta samalla poisti kannustimen. Samalla tavalla kun metsänomistajankaan ei kannata hakata taimikkoa polttopuiksi vaan antaa sen kasvaa metsäksi ei laidunmaankaan omistajan kannata antaa karjansa laiduntaa maata niin, että se kärsii eroosiosta eikä sitä voi enää käyttää. (Paitsi tietysti jos todelliset korot ovat erittäin korkeilla.)”

    Ei ketunmetsästyksen harrastaja halua tuhota hyviä kettumetsiä. Pointti on se, että heillä ei yleensä ole “kannustimia” resurssien tuhlausta vastaan. Metsätalous on toki kannattavaa. Mutta jos metsänomistaja antaa metsänhoidon yrittäjälle ja aloittaa hänen verotuksen, se on työn ja pääomien tuhoa.

    “Maanomistus ei anna mahdollisuutta verottaa työtä eikä pääoman tuottamaa ylijäämää. Tämä on itsestään selvää, koska pääoma ja työ todellakin tuottavat ylijäämää.”

    Täyttä hölynpölyä. Maanomistus nimenomaan mahdollistaa kaiken ylijäämän verotuksen. Kaikki klassiset ekonomistit, Adam Smithistä alkaen, kirjoittivat tästä. Ehkä he eivät ymmärtäneet “itsestäänselvyyksiä”. Nytkin arvoidaan asuntojen ja vuokrien hintatasoa siltä pohjalta, mikä riittää työntekijälle elatusvaroiksi. Ei siltä pohjalta, verottaako se ylijäämää.

    “Maanomistusoikeus ei tuhoa pääomia ja se antaa maan omistajalle kannustimen pitää se tuottavana ihan samalla tavalla kun pääoman omistajalla on kannustin säilyttää sijoituksensa arvo. ”

    Totta kai se tuhoaa pääomat, jos maanomistaja ei maata itse käytä. Vaikka maanomistaja ei verottaisikaan yrittäjältä tai työntekijältä kaikkea ylijäämää, joutuvat he sitten maksamaan ylijäämästään ne palvelut, mitä eivät itse pysty tuottamaan. Infrastrukstuurin, poliisin, papin ja tuomarin eli valtion. Puhumattakaan niistä kustannuksista minkä spekulointi ja korruptio, mitkä maan omistukseen ovat aina liittyneet, aiheuttavat.

    “Omistusoikeuden puuttuminen johtaa resurssien käyttöön siten, että ne eivät kykene uusiutumaan.”

    Päinvastoin. Kun verot vievät ylijäämän, maata ja tuotantoa ei hoideta hyvin, yleensä huonosti. “Omistusoikeus” ja resurssien allokointi hintamekanismin avulla eivät ole sama asia. Resurssit pitäisi allokoida verotuksen kautta, jolloin yrittäjät ja työntekijät saisivat pitää tuottamansa ylijäämän ja kehittää taloutta.

    “Kukaan ei pakota ihmisiä maksamaan vuokria = ihmiset maksavat vuokria vapaaehtoisesti.”

    Koita jättää vuokrasi maksamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kjr63 kirjoitti 26.7.2009 kello 14:23

    Takennus:

    “Resurssit pitäisi allokoida verotuksen kautta,”

    Tähän tietysti “valtionverotuksen” kautta. Tällöin veroille saadaan vastike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. poikittainen maila kirjoitti 26.7.2009 kello 23:59

    Minä olen ymmärtänyt tämän lokkien käyttäytymisen niin, että se on niille lajin ominaista käytöstä. Lokkien väri on valkoinen ilmeisesti juuri siksi, että ilmassa liihottelevat lokit pystyvät näkemään lajitoverinsa saaliilla helpommin. Tuttu ilmiö on se, että löytäessään ruokaa lokki alkaa kirkumaan muita lokkeja paikalle. Tämä tapahtuu myös silloin, kun ruokaa on vähän, kuten yksi pieni kala. Ehkä se lokki on vaan niin tyhmä, ettei osaa tehdä eroa sen suhteen onko ruokaa vähän vai paljon.

    Toinen selitys lokin väritykselle voi olla kalastus, jossa vaalea väri antaa hyökkäykselle suojaa. Vastaavasti kalathan ovat usein vaaleita alapuolelta ja tummia yläpuolelta. Vaalea ei näy syvyyksistä niin helposti pintaa vasten ja tumma ei näy pinnalta niin helposti tummaa pohjaa vasten.

    Ehkä molempi parempi. Väri osoittaa lokeille ruokapaikan ja se auttaa kalastuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. aatelinen kirjoitti 27.7.2009 kello 9:52

    “Kukaan ei pakota ihmisiä maksamaan vuokria = ihmiset maksavat vuokria vapaaehtoisesti.”

    Pitääkin soittaa tosiaan asumukseni omistajalle ja kertoa tästä. Ei niitä verojakaan tosiaan ole kaikkialla pakko maksaa.

    “Maanomistusoikeus ei tuhoa pääomia ja se antaa maan omistajalle kannustimen pitää se tuottavana ihan samalla tavalla kun pääoman omistajalla on kannustin säilyttää sijoituksensa arvo.

    ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

    Erittäin nopealla silmäyksellähän tuo puoltaa nimen omaan yhteisten sääntöjen tai sopimusten puolesta yksilön vapautta vastaan. Näytti siltä että vapaana ihmiset yli lypsävät palloa kunnes tapahtuu romahdus sopulien tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 27.7.2009 kello 13:31

    aatelinen: “Pitääkin soittaa tosiaan asumukseni omistajalle ja kertoa tästä. Ei niitä verojakaan tosiaan ole kaikkialla pakko maksaa.”

    Ei kannata. Niin kauan kuin haluat hallita asuntoa, niin tottakai joudut vastineeksi maksamaan vuokraa. Tämä perustuu sinun ja vuokranantajasi yhteiseen sopimukseen. Jos onnistut neuvottelemaan sopimuksen, jossa sinun ei tarvitse maksaa vuokraa vastineeksi asunnon käytöstä, niin kukaan ei pakota sinua.

    Verojen maksua ei voi välttää, koska se ei perustu yhteiselle sopimukselle, vaan kerätään väkivallan uhalla.

    “Erittäin nopealla silmäyksellähän tuo puoltaa nimen omaan yhteisten sääntöjen tai sopimusten puolesta yksilön vapautta vastaan.”

    Sehän tämän keskustelun koko pointti onkin, että se puoltaa yhteisiä sääntöjä ja sopimuksia omistusoikeuden osalta. Kjr63 kieltää tämän täysin yleisesti hyväksytyn ja loogisen loppupäätelmän. Ilman omistusoikeutta ihmisillä ei ole kannustinta säilyttää resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. aatelinen kirjoitti 27.7.2009 kello 22:30

    “Ei kannata. Niin kauan kuin haluat hallita asuntoa, niin tottakai joudut vastineeksi maksamaan vuokraa. Tämä perustuu sinun ja vuokranantajasi yhteiseen sopimukseen. Jos onnistut neuvottelemaan sopimuksen, jossa sinun ei tarvitse maksaa vuokraa vastineeksi asunnon käytöstä, niin kukaan ei pakota sinua.

    Verojen maksua ei voi välttää, koska se ei perustu yhteiselle sopimukselle, vaan kerätään väkivallan uhalla.”

    Tämä vaikutta aika hedelmättömältä mutta… 🙂

    Kyllä siinä varmaan jotain toimenpiteitä ilmenee jos jätän maksamatta ja jatkan tässä asumista. Minun mielestäni tämä ei vaikuta kovinkaan erilaiselta tilanteelta kuin sinun muuttamisesi somaliaan. Minun on myös erittäin hankala vaikuttaa vuokran määrään koska sen taso rippuu tekiöistä joihin en voi vaikuttaa sen enempää kuin sinäkään verojen määrään.

    Vaikken omistakkaan tätä niin kyllä mulla silti riittä motivaatioita tän kunnossa pitämiseen toisin kuin omistajalla. Tää taitaa päteä myös paperitehtaan omistajien ja työläisten väliseen suhteeseen, vaikka en turhaa paperin tuotantoa kannatakkaan vaan kunnollista perusturvaa jotta ei tarvitsisi jokaista rakenne muutosta vastustaa henkeen ja vereen.

    “Sehän tämän keskustelun koko pointti onkin, että se puoltaa yhteisiä sääntöjä ja sopimuksia omistusoikeuden osalta. Kjr63 kieltää tämän täysin yleisesti hyväksytyn ja loogisen loppupäätelmän. Ilman omistusoikeutta ihmisillä ei ole kannustinta säilyttää resursseja.”

    Ai. No minä ymmärsin että sun mielestä on parasta kaikille että parhaalle tai halukkaimmalle näistä esimerkin lehmän laiduntajista annetaan koko maa koska se hoitaa sen tod.näk. tehoikkaimin. Jonka jälkeen maan kohtelu ja tuotosten jakamisen logiikka on tän yhden ihmisen harkinnan varassa vaikka kaikki on yhä riippuvaisia kyseisestä läntistä. Sitten jos se päättäisi että teidän on tehtävä mulle sadomasoviihdettä ja superpalloja (ja paljon) jos meinaatte syödä ja mä lypsän tän läntin elinaikanani kuiviin kun kerta siitä saa niin paljon sirkushuveja vastineeksi, niin se on voivoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kjr63 kirjoitti 31.7.2009 kello 0:39

    “Ilman omistusoikeutta ihmisillä ei ole kannustinta säilyttää resursseja.”

    Juuri näin. Siksi kaikille pitäisi taata omistusoikeus käyttämiinsä resursseihin. Mutta vain itse käyttämiinsä resursseihin, ei toisten käyttämiin resursseihin. Maan yksityinen verotusoikeus on “yleisesti hyväksytty ja looginen loppupäätelmä” feodalismissa. Adam Smithiltä tuollaista saa hakea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Lepinkäinen kirjoitti 4.8.2009 kello 17:53

    “Ensiyön oikeuden moraali” kuvaisi ehkä paremmin vallitsevaa ajattelua. Ennen vanhaan feodaaliherrat saivat ensiyön jokaisen naimisiin menevän talonpoikaisnaisen kanssa. Orwell käytti vertausta mainiosti 1984:ssä kapitalismia kuvatessaan.

    Työn tekeminen on eriytetty tuottavuuden “omistamisesta”, ja Rockefellerin pojanpojanpoika perii tuon oikeuden tekemättä päivääkään työtä.
    Mm. hiljan meilläkin julkaistu Robin Hahnelin “Poliittisen taloustieteen ABC” pohtii tätä kiinnostavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus