Oppikirjapeli

20.6.2009 · Aihe: _ 

Kustannusosakeyhtiö Tammi panee pihalle kolmanneksen henkilökunnastaan. Suurena syynä tähän on se, että koulut ovat alkaneet säästää oppikirjamenoissaan ja kierrättävät kirjoja. Niinpä Pikku Liisa saa luettavakseen Kallen edellisenä vuona alleviivaaman ja töhrimän kirjan, josta puuttuu pari sivua.

Paljonko kansantalous säästää resursseja, kun kirjaa kierrätetään? Euron tai kaksi. Ei kirjan painaminen sen kalliimpaa ole kuin Ilta Sanomien painaminen. Koulun kuitenkin kannattaa kierrättää kirjoja välttyäkseen maksamasta kustantamolle oppikirjamateriaalin tuottamisesta. Kirjan hinnasta ehkä viisi prosenttia on painokustannuksia ja 95 prosenttia korvausta sisällön tuottamisesta. Niinpä kustantamot toisaalta yrittävät tehdä kirjoihin joka vuosi sen verran muutoksia, ettei vanhoja kirjoja voi vaivatta käyttää. Tämä peli ei johda järkevään käyttäytymiseen. Voisimmeko kuvitella toisenlaiset säännöt?

Toki voitaisiin säätää, että koulut maksavat kustantamolle sisällöstä sen mukaan, kuinka moni oppilas käyttää kyseisen kustantamon kirjaa opiskelussaan. Maksaja voisi olla myös valtio, joka kilpailuttaisi kirjat, mutta hyväksyisi siis useita kilpailevia kirjoja.  Tällä maksulla peitettäisiin oppikirjamateriaalin tuottamisen kustannus ja sen “ensimmäisen” kirjanpainokustannukset. Itse kirjat myytäisiin kouluille kirjan painamisen hinnalla, siis noin eurolla tai kahdella. Koulu voi edelleen käyttää vanhoja alleviivattuja kirjoja, jos se haluaa säästää sen euron. Tuskin käyttäisivät. Luettujen oppikirjojen oikea paikka on koululaisen kirjahyllyssä, koska niistä voi myöhemmin katsoa, miten asia olikaan.

Kustantamon ei kannattaisi tehdä kirjoihin kosmeettisia muutoksia, koska sen kannalta on aivan sama, kierrättävätkö koulut kirjoja vai ostavatko uusia. Ajan tasalla ne kannattaa kuitenkin pitää, jotta kilpailijan nykyaikaisempi vaihtoehto ei ohittaisi oman kustantamon kirjaa.

Kommentit

71 Vastausta artikkeliin “Oppikirjapeli”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 20.6.2009 kello 12:54

    Valtio voisi myös teettää oppikirjoja julkaisten materiaalin esimerkiksi sopivalla Creative Commons -lisenssillä netissä, maksaen tekijöille kunnollisen kertapalkkion. Kuka tahansa saisi hyödyntää materiaalia ja julkaista niitä käyttäen oman oppikirjaversionsa, mutta lopputulos olisi pakko julkaista samalla CC-lisenssillä.

    Toki kustantajat voisivat pyrkiä tuottamaan myös tekijänoikeusjärjestelmällä kuormitettuja versioita, mutta ne olisivat huomattavasti kalliimpia kuin vapaaseen materiaaliin pohjautuvat.

    Miksi, oi, miksi valtio ei toimi näin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Antti kirjoitti 20.6.2009 kello 12:58

    En voi allekirjoittaa väitettä, että luetut oppikirjat tulisi jättää koululaisten kirjahyllyihin. Ensinnäkin oppikirjat vievät tilaa.

    Toisekseen lapset kasvavat niin nopeasti, että henkinen etäisyys lapsuuden kirjoihin kasvaa rajusti. Eroa 8-vuotiaan ja 12-vuotiaan välillä on ajallisesti pieni, älyllisesti valtava.

    Voi olla, että lapsi on sellaisella kypsyyden, että asiat kiinnostavat häntä sen hetkistä oppikirjaa laajemmin. Tällöinkin voi lukea tietosanakirjoja, lapsille ja nuorille suunnattuja harrastuskirjoja tai *gasp* nettiä.

    Joillain aloilla se maailmakin muuttuu kovin nopeasti. Muistan ala-asteella kirjoitelleeni Neuvostoliiton tasavaltojen nimiä monisteeseen tai muistelleeni että kummallas puolella se Itä-Saksa nyt onkaan kartalla. Ei siitä montaa luokkaa mennyt kun ei ollut enää kumpaakaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi kirjoitti 20.6.2009 kello 13:25

    Osmo:”Niinpä Pikku Liisa saa luettavakseen Kallen edellisenä vuona alleviivaaman ja töhrimän kirjan, josta puuttuu pari sivua.”

    Silloin, kun minä olin koulussa kirjojen kierrättäminen oli ihan tavallista ja ne olivat erittäin hyväkuntoisia. Vaikka kirjoja kierrätetään, niin eihän se tarkoita etteikö niitä hajonneita ja töhrittyjä voi korvata uusilla.

    Tämä kirjojen kierrättäminen pakottaa kustantamot muuttamaan hinnoitteluaan tai muuten sopeutumaan uuteen tilanteeseen. Ei tähän tarvita mitään valtion mahtikäskyä.

    Miten tämä sinun kirjoitus muuten vaikuttaa kirjastolaitokseen? Oletettavasti samat perustelut käyvät myös siellä kirjojen kierrättämistä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Saska Tuomasjukka kirjoitti 20.6.2009 kello 13:26

    Sekä nykyisessä kirjoja kierrättävässä että ehdottamissasi järjestelyissä oppikirjatoimittajien tarve ilmeisesti kuitenkin vähenee, eikös? Nythän noista poispotkittavista osa on ollut Tammella töissä tuottamassa kirjoihin kosmeettisia muutoksia. Tässä mielessä tulos on sama, erona vain se, että kirjahylly ei komistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Cristina Andersson kirjoitti 20.6.2009 kello 13:39

    Oliko se Ranskassa, jossa valtio tukee sanomalehtiä tilaamalla niitä nuorille? Oppikirjojen kohdalla voisi ajatella samoin.

    Kannatan ikiomaa uutta oppikirjaa kaikille, koska kirjojen omaksitekeminen merkinnöillä ja piirroksilla on merkittävä osa oppimista.

    Eikö voitaisi ajatella jonkinlaista oppikirjamaksua, esim 100€ joka kattaisi lukuvuoden kirjat ja valtio maksaisi loput? Mielestäni tämä tukisi osaamistaan korostavan maan arvoja ja antaisi positiivista ja kannustavaa viestiä opiskelijoille. Näin siis ainakin lukion loppuun saakka.

    Kirjat voisivat myös muuttua vuorovaikutteisiksi yhdistymällä sosiaaliseen mediaan. Tämä toisi lisä-arvoa ja innostusta opiskeluun.

    Tärkeä aihe. Toivottavasti siihen löytyy ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 20.6.2009 kello 14:45

    Opetusviranomaiset tukevat toimintaa muuttamalla opetussuunnitelmia tasalta ja puolelta 🙂 Kun Opetushallituksesta vähennetäisiin puolet suunnittelijan vakansseista, muutostahti hieman hellittäisi 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Timo K kirjoitti 20.6.2009 kello 16:15

    Kuinkahan kauan oppikirjoja enään käytetään? Terminaattorikuvernööri jo kouluistaan oppikirjat poisti säästääkseen kuluja. Ympäristöystävällisyydelllä ja paremmalla tietosisällöllä myös kirjattomuutta perusteli.
    Oppilaat käyttävät sähköisiä opuksia ja nettiä oppimateriaalina. Olisiko realismia Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Proservatiivi kirjoitti 20.6.2009 kello 18:13

    Ilmiötä voisi tarkastella laajemminkin. Tammen liikevoitto viime vuonna oli kaikkien aikojen paras, mutta silti väki saa kenkää. Kauankohan tämänkaltainen yhteiskunta, jonka (lähes) ainoa määräävä elementti on raha, pysyy pystyssä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 20.6.2009 kello 18:16

    Lihoiksi? vai pihalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 20.6.2009 kello 18:32

    Eipäs Lissu saakaan töhrittyä eikä revittyä kirjaa, vaan joko aivan priimakuntoisen käytetyn kirjan tai uuden kirjan.

    Jos Kalle on niin huonosti kasvatettu, että on töhrinyt tai muuten tuhonnut kirjaansa, niin lasku lähtee uudesta kirjasta Kallen kotiin.

    Meillä ovat lapset saaneet koulusta aivan hyväkuntoisia kierrätyskirjoja ja uudet kirjat saadessaan ovat olleet tietoisia siitä, että niitä pitää kohdella hyvin. Minusta tämä on ollut aivan toimiva ja vastuuta kasvattava käytäntö.

    Se on tietysti totta, että kirja ei jää hyllyyn luettavaksi, kun se kierrätetään. Nykyään kuitenkin joka iikalla on netti kotona, niin kyllä tieto sieltä sitten löytyy. Kirjastojakin toistaiseksi on olemassa.

    Kirjat ovat muutenkin katoavaa kansanperinnettä kouluissa. Sähköinen materiaali tulee korvaamaan kirjat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. jouni lundqvist kirjoitti 20.6.2009 kello 18:36

    Oppikirjaprobleema on aika simppeli juttu. Kunnat joutuvat köyhyydessään säästämään ja kirjat ja vihot on hyvä kohde. Se on promillen luokkaa kunnan menoista, mutta kun jokainen kivi on käännettävä.
    Avaapa Osmo keskustelu siitä, miksi kuntien pitää säästää kirjoista ja vihoista. Tai vastaa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marko Hamilo kirjoitti 20.6.2009 kello 21:45

    Vastaavia hyvinvointitappioita syntyy jopa julkisella sektorilla, jossa ne ovat vielä huonommin perusteltuja. Valtiovarainministeriön kamreerien ihannemajakka olisi varmaan sellainen, joka näyttäisi valoa vain veneilijälle, joka on maksanut majakkamaksun.

    Miksi esimerkiksi kaikki Maanmittauslaitoksen kartta-aineistot eivät ole vapaasti käytettävissä sekä ei-kaupallisiin että kaupallisiin tarkoituksiin? Veronmaksajien kertaalleen tuottamaa dataa, jota voisi periaatteessa kopioida ilmaiseksi, on varmaan yhä paljon. Aikanaan komiteamietintöjenkin paneminen nettiin oli ongelma, kun samalla painetuilla mietinnöillä piti tehdä bisnestä.

    http://www.tiede.fi/blog/2009/06/18/piraattipuolueelle-toita/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Evert The NeveRest kirjoitti 20.6.2009 kello 21:55

    Koiulukirjat ovat menneet uusiksi mm. PARAS-hankkeen takia. Parainen ei enää olekaan Parainen, eikä Nauvo Nauvo vaan Länsi Turunmaa. Rakenteet ovat säilyneet, mutta vaakuna ja tiemerkinnät ovat vaihtuneet vinhaa vauhtia. Ambulanssit ovat ajaneet väärään paikkaan jne. Entiset paikan nimet on korvattu liitoskunnan nimillä. Onkohan poliitikoilla, kuntavirkamiehillä ja kuntatutkijoilla järkeä miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 21.6.2009 kello 6:46

    Kannatan ikiomaa uutta oppikirjaa kaikille, koska kirjojen omaksitekeminen merkinnöillä ja piirroksilla on merkittävä osa oppimista.

    Mistähän kirkkoveneistä ja falloksista Andersson puhuu? Ei lukukirjoihin luvan kanssa piirretä yhtään mitään.

    Totta kai tehtäväkirjat ja vihot saa aina uusina. Lukukirjoihin ei pidä tehdä mitään piirroksia eikä “Liisa on tyhmä” -merkintöjä.

    Alleviivaamisen kulttuurista pitäisi päästä kokonaan pois. Suttuisilla erilaisilla kynillä on pilattu lähes kaikki yliopiston kirjastonkin teokset. Ilmeisesti joidenkin mielestä sellaisetkin kohdat, jotka jo ovat alleviivattuja, tulee paksuntaa omalla kynällä. Tuloksena on sotku, josta ei enää saa mitään tolkkua. Pitäisikö yliopistossakin Anderssonin mukaan jokaisella olla omat tenttikirjat, jotta luovasti voisi tehdä merkintöjä?

    Tosiasiassa alleviivaukset tutkimusten mukaan vain heikentävät oppimisprosessia ja hidastavat lukunopeutta. Metakognitiivisten taitojen kehittäminen kuuluu jo ala-asteelle. Asioita pitää osata painottaa päässään.

    Totta on myös mitä Antti sanoo: ei neljäsluokkalainen palaa kolmannen kirjan asioihin, tieto kumuloituu sellaisella vauhdilla lapsella. Kolmasluokkalaiselle kirjoitettu kirja on kieletäänkin erilainen kuin neljäsluokkalaisen kirja; lapsen kehitysaste otetaan kirjoittaessa tarkasti huomioon.

    Kirjoja tulee myös sellaisella vauhdilla jo parilapsisessa perheessä, että ei ainakaan meidän ahtaaseen kaupunkiluukkuun mahtuisi moista kokoelmaa, jossa jokainen kirja on kahtena kappaleena.

    Taitaa Osmolla nyt olla vain Tammella hyviä kavereita, joilta tulee aina jouluksi kaikki kuumat uutuskirjat lahjoina. Mitään järkevää argumenttia ei kyllä ole vastustaa tässä asiassa kierrätystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 21.6.2009 kello 8:24

    Oppikirjoihin tehdään vuosittain lähinnä kosmeettisia muutoksia, jotka eivät millään tavalla vastaa oppikirjojen hintaa.

    Kirjan hinnasta ehkä viisi prosenttia on painokustannuksia ja 95 prosenttia korvausta sisällön tuottamisesta.

    En ole nähnyt selvityksiä, mutta ensiksi pitäisi tutkia oppikirjojen kustannusrakennetta ja sitten pitäisi katsoa vähän hintoja.

    Veikkaan kuitenkin, että oikeasti ensimmäisissä parissatuhannessa kappaleessa kustannusrakenne on tuo. Tämän jälkeen on 5 prosenttia painokustannuksia ja 95 prosenttia puhdasta kuppausta. Miksi veronmaksajat tukisivat tällaista toimintaa?

    Särelä on oikeassa. Minusta on häpeällistä, että veronmaksajilta kupataan rahaa ylipäätään millekään välikäsiteollisuudelle, oli kyse sitten oppikirjoista tai vaikka ohjelmistoista.

    Vihreillä olisi ollut mahdollisuus viimevuosina profiloitua näissä asioissa, mutta se ikkuna alkaa olla kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.6.2009 kello 9:01

    On vaikea arvata, mihin kehitys milläkin säännöillä johtaa, mutta uskoisin, että tuo esitykseni tekisi kirjoita veronmaksajille halvempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nos kirjoitti 21.6.2009 kello 9:14

    Kertakilpailutus ja -korvaus tekijöille ja sen jälkeen kopiokone laulamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Cristina Andersson kirjoitti 21.6.2009 kello 11:24

    Elinalle:

    En ymmärrä fallosvertaustasi tässä kohdassa. Mitä tekemistä sillä on peruskoulu- ja lukio opiskelijoiden kanssa?

    En tarkoita, että yleisessä käytössä olevia kirjoja saa tuhria, käytinkin sanaa “ikioma” jolle saa tehdä mitä haluaa. Tiedän mainitsemistasi tutkimuksista, mutta olen vain osittain samaa mieltä. Alleviivauksilla ja merkinnöillä on merkityksensä.

    On totta, että sähköiden media valtaa alaa ja nuoriso jo nyt hakee tietonsa lähes kokonaan netistä. Silti kannatan painettuja kirjoja – ehkä niitä ei tarvita kaikissa aineissa, mutta joissakin kuitenkin.

    Itselläni on kaksi parikymppistä poikaa. Toinen hakee kaiken tiedon netistä, toinen katsoo sieltä vain videoita ja musiikkia, muun tiedon hakee lukemalla. He opiskelevatkin erilaisia aiheita.

    Joskus elettiin vaihtoehdottomuuden aikaa, oli vain kirjoja. Nyt on mistä valita – pitäisikö valinnan mahdollisuuksia supistaa?

    On varmasti muita asioita mistä veronmaksajat olisivat paljon haluttomampia maksamaan kuin tämä.

    Peruskirjat kouluihin – päivitykset ja foorumit nettiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kjr63 kirjoitti 21.6.2009 kello 12:07

    Taas esimerkki siitä, miten valtio tukee yksityisiä monopolivoittoja. Ja veronmaksajat maksavat.
    Sisällön ja painotuotteen erottaminen tuntuu hiukan oudolta ajatukselta. Mutta jos niin on, niin eikö myös voisi olla valtion kirjapaino, joka ostaisi sisällön ja hoitaisi painotyön itse? Tai teettäisi painotyön ulkomailla? Tai valtio voisi ostaa kaikkien koulujen kirjat kerralla ja käyttää monopsonivoimaa. Joka tapauksessa veronmaksajien maksamat yksityisen sektorin monopolivoitot ovat kaikkein hölmöintä tuhlausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 21.6.2009 kello 12:13

    Tuo ajatus CC-lisenssin käytöstä on mielenkiintoinen. Varmaan muitakin on, mutta Suomesta ei tule muita kaupallisen puolen CC-lisenssin käyttäjiä kuin Taloussanomat. Mietin vaan että kuinkahan tuo onnistuisi käytännössä, eri oikeudenhaltijoita (esim. kuvamateriaali) joilta pitäisi kai saada suostumus on varmaan satoja per yksi oppikirja?

    Yksi malli voisi olla että koulut lisensoivat sisällön. Eli esim. niin että Helsingin kaupunki tekee Tammen kanssa viiden vuoden sopimuksen materiaalin oikeuksista päivityksineen joka vuosi, ja voi sitten vaikka painattaa niitä käyttäen omat räätälöidyt oppikirjansa joka vuosi, käyttää materiaalia verkkopalveluissa, jne. Helsingin kannalta tämä olisi luultavasti huomattavasti halvempaa kuin ostaa uudet kirjat, koska myös Tammi säästää saadessaan vakaan kassavirran joka tuo pitkäjänteisyyttä toimintaan, eli toimittajia ei tarvitse potkia pois joka kerta kun kunnat päättävät säästää ja toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville T kirjoitti 21.6.2009 kello 12:40

    Elina, missä tutkimuksissa alleviivaamisesta on osoitettu olevan haittaa. Minulla on ollut useampia oppilaita integroituina luki-puolen ongelmien vuoksi. Kaikkien psykologilausunnoissa on nimenomaan ohjattu ohjaamaan alleviivaamiseen.

    En usko sähköisten välineiden syrjäyttävän ihan äkkiä oppikirjaa – ainakaan peruskoulun puolella. Itselläni on käytössä erittäin hyvät sähköiset materiaalit ja runsaasti tietokoneaikaa 30 oppilaan ryhmälle. Tästä huolimatta koen, että oppikirjan avulla opittava aines on helpompi jäsentää koko ryhmälle.

    Opettajan näkökulmasta opetusmateriaalista säästäminen on ristiriitaista. Materiaalista säästäminen lisää tietysti työtä. Työmäärän lisäystä ei erikseen korvata ja säästöjä paljon paljon kalliimmiksi ne tulisivatkin. Lisätyön opettaja tekee tinkimällä vapaa-ajastaan, vähentämällä muuta valmistelutyötä, oppilashuoltoa tai arviointia. Lisäksi opettaja voi käyttää materiaalia johon ei ole oikeuksia. Oppimateriaalien osuus koulun budjetista on niin pieni, ettei niistä tehdyillä säästöillä ole merkitystä kuntien taloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juha kirjoitti 21.6.2009 kello 13:27

    Tiedemies.”Veikkaan kuitenkin, että oikeasti ensimmäisissä parissatuhannessa kappaleessa kustannusrakenne on tuo. Tämän jälkeen on 5 prosenttia painokustannuksia ja 95 prosenttia puhdasta kuppausta. Miksi veronmaksajat tukisivat tällaista toimintaa?”

    Heh, no yksinkertaisesti siksi, että joku saa voitot ja viitsii yleensä kirjoja kirjoittaa ja kustantaa. Kun voitot tekijöille ja muille poistetaan, niin sitten ihmetellään, että mites niiden kirjojen taso nyt yhtäkkiä heikkeni niin paljon… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sampo Smolander kirjoitti 21.6.2009 kello 18:12

    Opettajathan niitä koulukirjoja nytkin kirjoittavat. Saavat jotain lisätuloja siitä, kun kustantajat maksavat tekijänpalkkioita.

    Yhteiskunta varmastikin maksaa kustannusfirmoille kirjojen hinnoissa moninkertaisesti sen, mitä kustantajat maksavat kirjoituspalkkiona opettajille.

    Kuten on ehdotettu (Särelä ja muut), minustakin yhteiskunta voisi ostaa kirjoitystyön suoraan opettajilta, sopivalla Creative Commons -lisenssillä [*].

    [*] http://creativecommons.fi/

    Näin myös edellisten oppikirjojen sisällöstä voisi suoraan lainata osia, kun joku alkaa kirjoittaa uutta oppikirjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 21.6.2009 kello 21:11

    Heh, no yksinkertaisesti siksi, että joku saa voitot ja viitsii yleensä kirjoja kirjoittaa ja kustantaa. Kun voitot tekijöille ja muille poistetaan, niin sitten ihmetellään, että mites niiden kirjojen taso nyt yhtäkkiä heikkeni niin paljon.

    Oppikirjoja on markkinoilla paljon. Sensijaan, että ne kaikki hankitaan ostamalla monopolistisilta markkinoilta, niin voitaisiin yhtä lailla järjestää tarjouskilpailu oikeuksista. Tällöin neuvotteluasema on tasapuolisempi.

    Ei ole mitään syytä, miksi kuntien pitäisi koulujen kautta maksaa moninkertaisia katteita, kun he voivat maksaa tekijälle tekemisestä ja kopioida tarvittavan määrän. Oppikirjan laatua ei mitenkään paranna se, että sitä lukee 40 000 koululaista verrattuna siihen, että sitä lukee ne 2000 (tai mikä se riittävä volyymi kustannusten kattamiseen nyt sattuu olemaankaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 21.6.2009 kello 21:35

    Hei teille kaikille yhteiskunnan mikromanageroijille!

    Miksi ihmeessä emme antaisi koulujen vaan ostaa kirjansa mistä lystäävät? Osmon teesi oli, että nykytilanne o hölmö, koska kirjoja ja sisältöä myydään yhdessä paketissa. Jos tämä on kerta niin tehotonta, niin mikä estää jonkun kilpailijan tulemista markkinoille ja lyövän nämä tehottomat kustantajat laudalta?

    Eikö olisi järkevämpää puuttua näihin kilpailun esteisiin, kuin keskittää taas lisää valtaa muutamille harvoille päätöksentekijöille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Micaela kirjoitti 21.6.2009 kello 23:24

    Cristina Andersson ehdotti sadan euron maksua kirjoista. Peruskoulussa se ei käy, koska koulunkäynnin on oltava maksutonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Riitta kirjoitti 21.6.2009 kello 23:32

    “Pitäisikö yliopistossakin Anderssonin mukaan jokaisella olla omat tenttikirjat, jotta luovasti voisi tehdä merkintöjä?”

    Tekniikan ja luonnontieteiden alalla aika pitkälti onkin näin. On toki yksi asia ostaa kirja, jota käydään läpi kolmella viiden opintoviikon kurssilla kuin ostaa jonkun kasvatustieteen kolmen opintoviikon kirjatentin kaikki viisi kirjaa.

    “Heh, no yksinkertaisesti siksi, että joku saa voitot ja viitsii yleensä kirjoja kirjoittaa ja kustantaa. Kun voitot tekijöille ja muille poistetaan, niin sitten ihmetellään, että mites niiden kirjojen taso nyt yhtäkkiä heikkeni niin paljon… ;-)”

    Itse asiassa jokainen jotain “eksoottisempaa” kieltä (esimerkiksi venäjää) lukiossa opiskellut tietää jo tämän. Eivät ole kirjat ihan samalla tasolla kuin muiden yleisemmin luettujen oppiaineiden kirjat.

    Miksei noiden oppikirjojen kanssa voisi tehdä niin, että ne saavat oppikirjat itselleen, jotka ne haluavat säilyttää? Ei esimerkiksi matematiikka mihinkään varsinaisesti vanhene. Vanha kartasto Rhodesioineen on taas ihan mielenkiintoista luettavaa, ei toki yhtä kiinnostava kuin se isovanhemmilta peritty vanha kartasto.

    Kirjojen kierrätys on kyllä ihan kannatettavaa silloin, jos ne kirjat muuten menisivät paperinkeräykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 22.6.2009 kello 0:24

    Mitä uutta tuossa kierrättämisessä on ? Osmo vain ei ole taaskaan maailman kartalla.
    Helsinki on jo pitkään kierrättänyt kirjoja.
    Minulla on peruskoulussa kaksi poikaa ja he ovat jo ainakin viisi vuotta lukeneet koiran korvilla olevia kirjoja.
    Hankalampaa on ollut ,kun harjoituskirjatkin ovat jo valmiiksi tehtyjä, on tarvinnut korjata vain edellisen virheet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 22.6.2009 kello 8:14

    Jos tämä on kerta niin tehotonta, niin mikä estää jonkun kilpailijan tulemista markkinoille ja lyövän nämä tehottomat kustantajat laudalta?

    Tässä on kaksi ongelmaa. Nykykäytännöt ovat sellaiset, että kirja voidaan ottaa oppikirjaksi vain, jos kirja on jo olemassa ja tilattavissa kustantajalta. Tällöin kustantaja on hinnoitellut kirjan tietämättä, kuinka monta kappaletta sitä myydään.

    Kirjat ostetaan kustantajalta kappalehinnalla ja kappalehinta ei paljon (tai ainakaan riittävästi) muutu, vaikka tilaaja olisi isokin, so. jos joku tilaa 1001 kirjaa sensijaan että tilaisi 1000 kirjaa, niin se ylimääräinen yksi kappale maksaa paljon enemmän kuin sen ylimääräisen kappaleen rajakustannukset ovat.

    Tämä johtuu siitä, että kirjakauppa monopolihinnoittelee, kun valtio on antanut sille monopolin paitsi ensimmäiseen, myös kaikkiin sen jälkeen tuleviin kappaleisiin.

    Järkevämpää – jos kohta pidemmän päälle kestämätön ratkaisu – olisi, että koulu ostaisi yhden kirjan ja kopioisi sen itse kaikille oppilaille. Koska tämä on laitonta, niin koulu ostaa kirjoja yhden setin ja käyttää sitä monta vuotta.

    Kustantajalle tämä tarkoittaa “tappiota” – ei siis oikeasti – koska kustantaja tietysti mieluummin haluaisi myydä saman kirjan uudestaan näillä monopolihinnoilla. Siten kustantaja tekee seuraavaksi parhaan asian, eli teettää pari kosmeettista muutosta kirjaan ja selittää seuraavana vuonna, että vanha painos on jo ihan passé.

    Osmon ehdotus ei minusta ole mitään “yhteiskunnan mikromanagerointia”, vaan järkevä ehdotus siitä, miten nykyoloissa kuntien/valtion pitäisi nuo kirjaostot neuvotella.

    Itse kuitenkin lähtisin mieluummin siitä, että nykyoloja pitäisi muuttaa niin, ettei tuollainen kustantajapeli toimisi, vaan sisältö tuotettaisiin korvausta vastaan ja kun se sisältö olisi olemassa, se olisi vapaasti saatavilla. Informaatio kun on julkishyödyke, eikä se inttämällä, kiukuttelemalla ja lakeja säätämällä siitä miksikään muuksi muutu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi kirjoitti 22.6.2009 kello 8:20

    Tiedemies: “Oppikirjoja on markkinoilla paljon.”
    “monopolistisilta markkinoilta”

    öööööö…. häh? Mitän sä nykyään määrittelet monopolin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Särelä kirjoitti 22.6.2009 kello 8:34

    Tpyyluoma, CC-lisenssin käyttämminen onnistuu käytännössä siten, että valtio tilaa oppikirjamateriaalin tekijöiltä ja tilaussopimuksessa lukee, että materiaali julkaistaan sopivalla CC-lisenssillä.

    Ei tässä ole kyse siitä saako tekijä rahaa itselleen: Joko tekijä saa könttämaksun siitä, että kirjoittaa kirjan CC-lisenssillä, tai sitten tekijä saa rahaa tekijänoikeusmaksujen välityksellä. CC-lisenssin käyttäminen alentaa alalle tulon esteitä ja näin vähentää sitä taloudellista ylijäämää, minkä kustannusyhtiöt voivat kirjoista kiskoa.

    Samalla argumentilla kannatan myöskin sitä, että julkisella rahalla tehty tiede pitää julkaista tieteellisellä foorumilla, josta se on joko välittömästi tai vähintäänkin nopeasti (esimerkiksi vuosi) julkisesti saatavilla ilman kalliita lisenssimaksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Riitta kirjoitti 22.6.2009 kello 9:16

    Liian vanha,

    kirjoja on kierrätetty jo minunkin kouluaikoinani 80-luvulla, ei tosin vielä ihan niin intensiivisesti kuin lamavuosina 90-luvun alussa. Taitaa olla taas kierrätys lisääntymässä, kun kuntien talous on tiukalla.

    Itse kunkin käsitykset sotkuisista kierrätyskirjoista ovat tuolta parinkymmenen vuoden takaa. Mukavaa, jos nykylapset ja -nuoret on tässä asiassa kasvatettu meitä paremmin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 22.6.2009 kello 10:13

    Tiedemies:”Nykykäytännöt ovat sellaiset”

    Jos kerta nykykäytännöt ovat niin tehottomat, niin mikä estää muuttamasta käytäntöjä?

    “Tällöin kustantaja on hinnoitellut kirjan tietämättä, kuinka monta kappaletta sitä myydään.”

    Minkä tahansa tavaran tuottaja hinnoittelee tuotteen aluksi tietämättä kuinka monta kappaletta sitä myydään. Sitten kun hänellä on parempi käsitys kysynnästä, hän muuttaa hinnoitteluaan. Miksi oppikirjojen hinnoittelu ei reagoi tähän Osmon esille tuomaan tehottomuuteen?

    “Kirjat ostetaan kustantajalta kappalehinnalla ja kappalehinta ei paljon (tai ainakaan riittävästi) muutu”

    Mistä sinä tai Osmo tiedätte muuttuuko kappalehinta riittävästi? Mikä on riittävä muutos, että voidaan sanoa, että julkinen sektori ei mikromanageroinnillaan aiheuta suurempia hyvinvointitappioita?

    “Tämä johtuu siitä, että kirjakauppa monopolihinnoittelee, kun valtio on antanut sille monopolin paitsi ensimmäiseen, myös kaikkiin sen jälkeen tuleviin kappaleisiin.”

    Tottakai se monopolihinnoittelee, mutta tämä johtuu siitä, että koulussa on kaikilla oltava sama kirja. Tästä monopolihinnoittelusta ei päästä irti niin kauan kuin kirjat eivät ole keskenään korvattavissa tai jos kilpailu oppikirjamarkkinoilla ei lisäänny. Osmon ehdotus ei vaikuta kumpaankaan näistä.

    Oppikirjamarkkinoiden osapuolien sopimusvapauteen puuttuminen ei auta ja aiheuttaa hyvinvointitappioita monopolihinnoittelun aiheuttamien hyvinvointitappioiden lisäksi.

    Kaikista huonoin (näissäkin kommenteissa esiintynyt) vaihtoehto on varmasti se, että valtio alkaa itse tuottamaan oppikirjoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 22.6.2009 kello 10:24

    Särelä, tarkoitin sitä että onko esim. Tammen oppikirjan julkaisemisella CC:n alla jotain juridisia esteitä. Esim. kuvatoimistolta on ostettu lupa käyttää kuvaa kirjassa, mutta tämä on näin maallikkona eri asia kuin antaa avoin lupa käyttää sisältöä mukaan lukien tuo kuva ilman rajoituksia.

    Artturi, TM tarkoittanee että tekijänoikeus on lainsäädännöllinen monopoli jolla annetaan oikeus myös tuotteen jatkokäyttöön. Vrt. (Kemppistä) hillomunkki. Jos leipurin tuotos olisi tekijänoikeuden alainen et voisi esimerkiksi kuorruttaa sitä ja myydä eteenpäin Berliininmunkkina, sinä tai kukaan mukaan ei saisi tehdä vastaavia hillomunkkeja kotona, jos lisäisit hillomunkkiin ilman lupaa paperisen päivänvarjon olisit luultavasti syyllistynyt moraalisten oikeuksin rikkomiseen… Jotkut tosin haluavat pitää munkkinsa ja syödä sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. anna jokinen kirjoitti 22.6.2009 kello 10:43

    Miksi kirjoja ylipäätään tarvitaan kouluissa niin valtavia määriä? Itseäni kouluaikoina rasitti se julmetun painava kirjakasa, jota piti aina raahata repussa mukana. Uudet kirjat oli vielä rasittavampia, koska ensikäyttäjän oletettiin päällystävän ne siististi. En edes ikinä lukenut puoltakaan noiden kirjojen sisällöstä, harvoin edes kolmasosaa… (Ja silti arvosanat aina reippaasti kiitettävän puolella 😉

    Erityisesti lukiossa harmitti kirjojen pakko-osto omilla/vanhempien rahoilla. Varsinkin kun vanhan, käytetyn kirjan olisi saanut halvalla, mutta vanhaa ei aina kelpuutettu, koska uuteen painokseen oli tehty kosmeettisia muutoksia… Ja niistäkin kirjoista oikeasti hyödyksi oli vain muutama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tcrown kirjoitti 22.6.2009 kello 11:16

    Mitä jos jokin suuri kunta tai useampi ilmoittaisi, että jos opettaja käyttää tekijänoikeusvapaata tai cc-lisensoitua oppikirjaa, kolmasosa säästöistä menisi suoraan opettajan palkkaan, kolmasosa koulun budjettiin ja kolmasosa veronmaksajien iloksi, syntyisikö jokin wikiprojekti tuottamaan ja ylläpitämään kirjoja?

    Tämä muuten taas kuuluu asioihin, joista ei kannata ainakaan minkään opettajajärjestön kantaa kysyä. Äänekäs vähemmistö, joka kirjoittaa noita kirjoja, pitänee huolen, että järjestöjen kanta on ehdottoman kielteinen minkäänlaiseen oppimateriaalista säästämiseen.

    “Heh, no yksinkertaisesti siksi, että joku saa voitot ja viitsii yleensä kirjoja kirjoittaa ja kustantaa.”

    Tälle kovin yleiselle väitteelle ei kyllä ymmärtääkseni ole empiiristä tukea. Tekijänoikeuksien kiristäminen ei ole lisännyt kirjallisten tuotosten määrää per capita. (Todistustaakka tässä asiassa on tietysti monopolioikeuksien puolustajilla, joten en periaatteesta vaivaudu antamaan viitteitä.)

    “Mitän sä nykyään määrittelet monopolin”

    Monopolimarkkina ja monopolistinen markkina ovat kaksi täysin eri asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 22.6.2009 kello 12:13

    tpyyluoma: Joo. Tämä ei mitenkään vastaa kysymykseeni, että jos on taloudellisesti kannattavaa julkaista oppikirjoja ilman tätä monopolihinnoittelua (esim. ilman tekijänoikeuden suojaa tai vain hinnoittelemalla sisältö ja media erikseen), niin miksi markkinat eivät itse tuota tätä lopputulosta?

    Minusta on syytä suhtautua erittäin skeptisesti profeettoihin, jotka julistavat voivansa säätelyllä auttaa markkinoita päätymään molempia markkinaosapuolia hyödyttävään lopputulokseen. Miksi markkinat eivät päädy tähän itsenäisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 22.6.2009 kello 12:53

    Artturi, ymmärsit väärin tekstini.

    Monopolistisella markkinalla tarkoitetaan siis sellaista markkinaa, jossa jokaista tuotetta myy joku monopoli, mutta osittaisia substituutteja on olemassa. Tämä on ihan perussanastoa, eikä tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä. Tällaisessa tilanteessa hinta on tehoton, se jää korkeammaksi kuin rajahinta, ja aina jää joku transaktio tekemättä siksi, että hinta on suurempi kuin halukkuus ostaa ja halukkuus myydä.

    Kilpailu ei voi toteutua oppikirjamarkkinoilla, koska tekijänoikeudet luovat näitä monopoleja.

    Markkinoiden rakenteen ei tarvitsisi olla tämä. Osmon tekstissähän juurikin hahmotellaan uudenlaista käytäntöä. Itse preferoisin sitä, että luovuttaisiin mahdollisimman pitkälle näistä lainsäädännöllä luoduista monopoleista, mutta tämä ei ole ratkaisun kannalta välttämätöntä.

    Yhtälailla voidaan kilpailuttaa kirjojen sisällöntuotanto ja painaminen erikseen, niinkuin Osmo ehdottaa. Tämä ei vaadi mitään interventioita tai sääntelyn lisäämistä.

    Kaikista huonoin (näissäkin kommenteissa esiintynyt) vaihtoehto on varmasti se, että valtio alkaa itse tuottamaan oppikirjoja.

    Ei valtion tarvitse tuottaa itse oppikirjoja. Jos valtio ostaa oppikirjoja, on kuitenkin parempi ostaa sisältö erikseen ja painaminen erikseen. Nykyisin sellaisia palveluita ei ole tarjolla, mutta niitä tulee, jos sellaisia osataan vaatia. Kyse on juuri käytäntöjen muuttamisesta.

    Käytäntöjen muuttaminen niin, että kaikki ostavat kirjakaupasta kirjat erikseen, ei pelkästään ratkaise mitään. Päinvastoin, se pahentaa syntyvää hyvinvointitappiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Riitta kirjoitti 22.6.2009 kello 13:43

    Eniten minua ihmetyttää, miten lukioiden opettajat voivat velvoittaa oppilaansa ostamaan sen uusimman painoksen, jos muutokset ovat olleet lähinnä kosmeettisia. Yliopistossa eräälläkin matematiikan peruskurssilla piti luento pitää niin, että kaikkia kurssimonisteen kolmea viimeisintä painosta käyttäneet opiskelijat pysyivät mukana, tekivät tarvittaessa vaikka käsin ne täydennykset ja muut muutokset vanhempiin painoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2009 kello 13:52

    Joitain kommennteja puheenvuoroihin.

    En oikeastaan ottanut kantaa siihen, rahastavatko kustantajat liikaa oppikirjoitta. Joskus rahastivat aivan tolkuttomasti, mutta en tiedä rahastivatko silloin liikaa, koska huomattava osa kustantamoista oli (lähes) voittoa tuottamattomia kulttuurilaitoksia. Oppikirjojen tuotoilla kustannettiin kotimaistra kaunokirjallisuutta tappiolla. Jotkut yksittäiset kirjoittajat kyllä rahastivat vähän likaa; ajatellaan nyt vaikkapa Väisäsen algebraa joka myi vuosikymmenestä toiseen. Perusalgebra ei kehity vuosittain jättiaskelin, mutta eipä kehittynyt opettamisen tapakaan.
    Nyt kun Sanoma-konserni on merkittävin koulujen oppikirjojen kustantaja, oppikirjojen voitot eivät menekään enää kotimaisen kulttuurin subventoimiseen vaan suoraan osakkeenomistajille. Silloin on katsottava sääntöjä vähän tarkemmin.

    Minun huoleni vain kohdistui siihen, että tämä peli on tehotonta, koska oppilaat joutuvat aivan syyttä käyttämään vanhoja kirjoja. Jos kirja maksaisi euron, kahden kodin lapsilla voisi olla kirjat molempien vanhempien asunnoissa, nyt esimerkiksi. Tyo on vähän sama, kun se, että autovero perittäisiin auton rankaista. Lopputulos olisi muuten sama kuin nykyisinkin, paitsi, että aika kuluneilla renkalla sitä ajettaisiin.

    ERn halua valtion komiteatyönä valmistavan oppikirjamateriaalia. Kilpailu on hyväksi. Voisi olla niin, että valtio (joka nytkin hyväksyy oppimateriaalin) hyväksyisi tietyn määrän kilpailevia kirjoja, maksaisi hyväksymisestä jonkin kiinteän palkkion ja toisen palkkion sen perusteella, kuinka moni koulu on ottanut kirjan käyttöönsä. Tuo ensimmäinen palkkio tarvittaisiin takaamaan, ettei jouduta voittaja vie kaiken -tilanteen kautta monopoliin ja toinen takaamaan, että kannattaa yrittää olla paras eikä vain päästä viiden sakkiin. Itse kirjan painaminen kil.aiputettaisiin ja kirjoja myytäisiin marginaalikustannuksilla, siis noin eurolla/kirja.

    Toki tämä olisi melkoinen isku monelle kustantamolle, joka on tosiasiassa pyörittänyt oppikirjoitta koko toimintaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juha kirjoitti 22.6.2009 kello 15:12

    Aina humanistit valittavat, että heille ei rahaa eikä arvostusta paljoa tule. Ja tässä ollaan taas yhtä rahahanaa tukkimassa. Ehkä ne humanistit eivät ansaitsekaan saada mitään….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 22.6.2009 kello 15:52

    Tiedemies: Silloin, kun koulu tekee päätöksen oppikirjan ostamisesta eri kustantamoiden oppikirjat ovat lähes täydellisiä substituutteja, vaikka niillä onkin tekijänoikeudet.

    Sen jälkeen, kun koulu on tehnyt valintansa ja haluaa ostaa täydentäviä kirjoja kustantaja on monopoliasemassa.

    Tästä seuraa käytännössä se, että kustantajalla ei ole minkäänlaista monopolivoimaa, koska ostaja pystyy kilpailuttamaan koko toimituksen silloin, kun markkinat ovat kilpaillut.

    Minä olen siitä ihan samaa mieltä, että käytäntöjä voidaan muuttaa. Tämä ei ollut Osmon pointti, vaan

    “voitaisiin säätää, että koulut maksavat kustantamolle sisällöstä sen mukaan, kuinka moni oppilas käyttää kyseisen kustantamon kirjaa opiskelussaan.”

    Eli puututtaisiin kirjankustantajien sopisvapauteen määritellä tuotteen hinta haluamallaan tavalla.

    Siitä olen toki kanssasi samaa mieltä, että valtion olisi syytä pidättäytyä luomasta keinotekoisia monopoleja.

    “Ei valtion tarvitse tuottaa itse oppikirjoja. Jos valtio ostaa oppikirjoja, on kuitenkin parempi ostaa sisältö erikseen ja painaminen erikseen.”

    En missää nimessä kuvitellut, että sinä tai Osmo haluaisitte valtion virallisia oppikirjoja. Vastasin lähinnä Kjr63:lle, Särelälle yms.

    “Käytäntöjen muuttaminen niin, että kaikki ostavat kirjakaupasta kirjat erikseen, ei pelkästään ratkaise mitään. Päinvastoin, se pahentaa syntyvää hyvinvointitappiota.”

    Tämä riippuu tietysti täysin siitä millä tavalla oppilaat velvoitetaan ostamaan kirjansa.

    Osmo:”Joskus rahastivat aivan tolkuttomasti, mutta en tiedä rahastivatko silloin liikaa, koska huomattava osa kustantamoista oli (lähes) voittoa tuottamattomia kulttuurilaitoksia.”

    Tarkoitatko, että on ihan ok, jos kuppaa julkiselta sektorilta rahaa ja käyttää sen eliitin kulttuurin tukemiseen? Mitä väliä sillä on menevätkö voitot jonkun pörssiyhtiön osakkeenomistajille vai suomalaisille kaunokirjailijoille ja näiden kirjojen lukijoille? Kai se nyt on väärin joka tapauksessa, että väkivallan uhalla otetaan toisilta rahat ja jaetaan kavereille, riippumatta siitä ketä nuo kaverit sattuu olemaan. Jotenkin niin kaksinaismoralistista, että sääntöjä pitää katsoa vähän tarkemmin vain silloin, kun rahat eivät mene sinne minne sinä haluat.

    “Voisi olla niin, että valtio (joka nytkin hyväksyy oppimateriaalin) hyväksyisi tietyn määrän kilpailevia kirjoja, maksaisi hyväksymisestä jonkin kiinteän palkkion ja toisen palkkion sen perusteella, kuinka moni koulu on ottanut kirjan käyttöönsä.”

    Entäs jos vaikka koulut ja opettajat hyväksyisivät ne kirjat ottamalla ne käyttöön ilman, että pitää olla mitään überbyrokraattia, joka päättää kaikkien puolesta? Miksi valtion pitäisi maksaa palkkio siitä, että tuottaa hyväksytyn kirjan? Voitot parhaan kirjan tuottamisesta motivoivat ihan tarpeeksi. Jos taas hinnoittelee parhaan kirjan liian kalliiksi verrattuna toiseksi parhaaseen kirjaan, niin kirjat jää myymättä, eli ei sitä monopolivoimaa nyt niin paljoa ole. Tai sitä on suunnilleen yhtä paljon kuin henkilöautojenkin markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 22.6.2009 kello 19:10

    Minusta on pääsääntöisesti pöhköä subventoida jotain hyväksi koettua asiaa X laskuttamalla jostakin hyväksi koetusta asiasta Y ylimääräistä. Tämä periaate on sama kaikkialla, joten en ymmärrä, miksi Osmon mielestä on jotenkin vähemmän ongelmallista jos oppikirjoilla tuetaan runokokoelmia.

    Aiemmin nimittäin hän argumentoi – mielestäni oikein ja ansiokkaasti – miksi on älytöntä, että Tampere-Helsinki- väliä junalla kulkevat joutuvat maksamaan periferisempien ratojen kustannuksia.

    Oppikirjoissa on toki se, että niiden kysyntä joustaa heikosti silloin kun opettajat pakottavat hankkimaan uudet kirjat. Tämä on kuitenkin vähän ongelmallinen argumentti yleensä, koska tämä “pakko” on keinotekoisesti luotu. Jos kirjojen kierrätys toimii, niin oppikirjojen tuoton käyttäminen runojen tms. subventoimiseen johtaa siihen, että oppikirjoja hankitaan liian vähän, vähemmän kuin olisi tehokasta.

    On oikeastaan ihan se ja sama kenelle se raha menee tässä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2009 kello 19:12

    Ristisubventio on paha asia, mutta oppikirjoilla rahastaminen muuttuu vielä pahemmaksi, jos rahat menevät hyvien asioiden subventoinnin sijasta suoraan osakkeenomistajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. nos kirjoitti 22.6.2009 kello 21:13

    Valtio on sellainen turhake kun tekijänoikeuksia jakelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juuso Koponen kirjoitti 23.6.2009 kello 2:46

    Mielenkiintoisia ajatuksia. Itse en ole sataprosenttisen vakuuttunut, että valtion oppikirjatuotanto välttämättä olisi täysin kuolleena syntynyt idea jos systeemi polkaistaisiin tyhjästä käyntiin, kun valtio kerran joka tapauksessa asettaa varsin tiukat rajoitteet kirjojen sisällöille jo nyt, mutta kun kerran kohtalaisen toimiva kustantamojärjestelmä on jo olemassa niin tuskin sitä kannattaa mennä rikkomaan vaan miettiä mitkä ovat ne ongelmakohdat joita kannattaa paikkailla.

    En ole vakuuttunut että kirjojen kierrätys on itsessään mikään hirvittävä ongelma – itse lama-ajan lapsena opiskelin peruskoulun pitkälti kierrätetyillä kirjoilla, eikä se ainakaan minusta ollut ongelma. Mutta kieltämättä järkevämpää kaikkien kannalta loppujen lopuksi olisi, että kun tarvitaan uusi fyysinen kappale kirjasta, maksetaan vain fyysisen kappaleen hinta, ei uudestaan sisällöstä. Tällöin poistuisi kustantajien insentiivi näihin pikkumuutoksiin jotka varsinkin lukiossa jossa opiskelijat hankkivat itse kirjansa aiheuttavat ongelmia opetukseen. (Sivumennen sanoen itse pidän ongelmallisena että lukiolaiset joutuvat itse maksamaan kirjansa. Kun heillä ei ole kuitenkaan vapautta valita kirjaa, tällä ei ole edes mitään markkinaohjaavaa vaikutusta, ainoastaan eriarvoistava. Köyhälle perheelle tai perhesyistä omaan talouteen jo lukioikäisenä muuttamaan joutuneelle lukiokirjojen kustannus on aika iso summa, pahimmillaan ehkä jopa lukion käynnin este.)

    Lainmuutoksiahan tällainen ei edes vaatisi. Mikäpä estää vaikkapa Helsingin kaupunkia kilpailuttamasta kustantajia diilistä jonka osina ovat esimerkiksi: 1) kertakorvaus kirjan laatimisesta, 2) ylläpitokorvaus sopimuksen voimassaoloajalta jolla katetaan mahdollisesti tänä aikana tarvittavien olennaisten muutosten tekeminen ja 3) kirjojen painatus. Painatus sinänsä voidaan tietysti kilpailuttaa erikseenkin, mutta olemassaolevassa systeemissä olisi ehkä helpointaa ostaa koko paketti yhdeltä toimittajalta. Kilpailutus voitaisiin uusia vaikkapa 4-5 vuoden välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. spottu kirjoitti 23.6.2009 kello 4:30

    Eiköhän tämä ongelma ratkea ihan markkinavoimin kun kauno- ja tietokirjailijat, kustannustoimittajat ja muut kirjallisesti luovat ihmiset mukaanlukien oppikirjojen tekijät tajuavat että kirjallisen sisällön jakelukustannukset lähenevät nollaa siinä missä muunkin sähköisen sisällön.

    Ongelma siis poistuu kunhan kirjallisen sisällön arvoketjun hallinta hajautuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 23.6.2009 kello 4:47

    Nykyään tiedon voi pakata sähköiseen muotoon, ei tarvita perinteisiä kirjoja.
    Olin keväällä tilapäisenä opettajana ja pakkasin opetusmateriaalin rompulle.
    Suomi on pieni kielialuea ja oman alani suomenkielistä materiaalia ei juuri ole, joten opettajan pitää tuottaa materiaali itse.
    Itse asiassa opetusta voisi kehittää edelleen ja oppilas saisi vain oppimistavoitteet ja siihen tukimateriaalia, suurimman osan tiedosta hän kerää itse verkosta , kirjoista tai mistä haluaa.
    Tähän suuntaan opetus on jo liikahtanut, poikani ovat opiskelleet useimmat aineet: maantiedon, uskonnon, historian etc essseiden ja verkosta kerättyjen tietojen avulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Touko Mettinen kirjoitti 23.6.2009 kello 8:54

    Kaikessa kustannustoiminnassa on meneillään valtava rakennemuutos, kun aikaisemmin kalliiden tuotteiden (kirjat, lehdet, levyt) julkaiseminen verkossa on paljon halvempaa ja uuden kopion rajakustannus (?) on lähellä nollaa.

    Kustantajat etsivät vimmatusti keinoja turvatakseen kassavirtaansa muuttuneessa tilanteessa, mutta heikolta näyttää. Jos kirjankustantajilta vietäisiin voittojen mahdollisuus pois (ja tilalle tulisi korvaus), se voisi olla kohtalokasta – mutta voisi se samalla nopeuttaa vääjäämätöntä rakenteen muutosta.

    Tuohon valtion kilpailuttamaan oppikirjakokoelmaan en oikein usko. Tästä maasta ei löydy tarpeeksi asiantuntemusta tilata uusien opetussuunnitelmien mukaista oppikirjaa, joka kävisi kaupaksi. Tässä suhteessa olen samaa mieltä Artturin kanssa. Katsos, oppikirja on paitisi informaatiota (TM) myös luovan työn tulos.

    Kilpailutus muutenkin on samaa sukua valtion tuottavuusohjelman kanssa: ne eivät hyvistä tavoitteistaan huolimatta tahdo toimia. Numeeriset tavoitteet ovat aivan liian määrääviä – vai osaisitko itsekään kilpailuttaa esimerkiksi polkupyörän tarjoajia niin, että taatusti saisit hinta-laatu-suhteeltaan parhaan pyörän? Vai saisitko sittenkin jonkun rimpulan, jossa valmistaja olisi osannut valita riittävästi vaihteita mutta surkeat osat.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Arto Tukiainen kirjoitti 23.6.2009 kello 9:49

    Osmo: “Toki voitaisiin säätää, että koulut maksavat kustantamolle sisällöstä sen mukaan, kuinka moni oppilas käyttää kyseisen kustantamon kirjaa opiskelussaan.” Ja edelleen: “Voisi olla niin, että valtio (joka nytkin hyväksyy oppimateriaalin) hyväksyisi tietyn määrän kilpailevia kirjoja, maksaisi hyväksymisestä jonkin kiinteän palkkion ja toisen palkkion sen perusteella, kuinka moni koulu on ottanut kirjan käyttöönsä.”

    Tässä on aivan olennainen ero: maksu oppilasmäärän vai maksu koulumäärän perusteella. Voisi kuvitella, että jos hinta per kirja halutaan alemmas, oppilasperusteinen maksu ei ole niin hyvä kuin koulu- tai kuntaperusteinen. Mutta aika vaikea näitä on ennustaa. Ohjelmistomyynnissä käyttäjämääristä riippumaton könttäsumma laitetaan joskus niin korkeaksi, että käyttäjämääriin perustuva maksu olisi edullisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Mikko Särelä kirjoitti 23.6.2009 kello 11:19

    Tpyyluoma, en yrittänytkään väittää että Tammen nykyisen kirjan voisi julkaista CC:nä. Yritin väittää, että valtio voisi teettää oppikirjan CC:nä siten, että kaikki siihen kuuluva materiaali on alunperinkin tuotettu kyseistä opusta varten ja varmistettu että se on creative commons -lisenssillä varustettu.

    Luultavasti nykyisiä oppikirjoja ei kukaan yksinään kykenisi julkaisemaan CC-lisenssillä, mikä vain kertoo karua kieltään teosjärjestelmän toimimattomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. anonyymi kirjoitti 23.6.2009 kello 22:49

    Tuntuu Osmo olevan väärän puolueen listoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 24.6.2009 kello 10:11

    Osmo:”jos rahat menevät hyvien asioiden subventoinnin sijasta suoraan osakkeenomistajille.”

    Tässä kiteytyy kyllä hyvin Osmon edustama liberalismin haara: ihmiset saavat tehdä elämällään mitä lystäävät, kunhan he tekevät asioita, joita Osmo pitää hyvinä.

    Millä ihmeen perusteella kaunokirjailijat ja kaunokirjallisuuden lukijat ovat jotenkin parempia ihmisiä kuin osakkeenomistajat keskimäärin? Mille perusteella nämä kaunokirjailijat ja kaunokirjallisuuden lukijat käyttävät varallisuutensa paremmin kuin osakkeenomistajat?

    Ei näitä ihmisiä voi laittaa mihinkään objektiiviseen arvojärjestykseen tyyliin: poliitikot, julkisen sektorin työntekijät, korkeakulttuurin tuottajat, korkeakulttuurin kuluttajat,…opiskelijat, työttömät, yrittäjät, osakkeen omistajat, suuryritysten johtajat.

    Analogia on ilmeinen uskonnolliseen argumentaatioon. Se on ihan ok silloin, kun henkilö tekee sen perusteella päätöksiä omasta elämästään, mutta täysin väärin silloin, kun henkilö haluaa pakottaa omat uskomuksensa myös muiden toiminnan ohjenuoraksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. nos kirjoitti 24.6.2009 kello 19:50

    Kaikkien tulisi saada ostaa juuri sellainen oppikirja kuin haluaa. Mikä se on opettaja tai kukaan muukaan sanomaan mitä pitää lukea. Ja Tampereen junalipun hinnalla ei muuten Rovaniemeläisiä tueta – parempi on jokin muu tuki, joka nyt ei kyllä tule mieleen. Ai niin, voutser.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tommi Uschanov kirjoitti 24.6.2009 kello 21:24

    Se on ihan ok silloin, kun henkilö tekee sen perusteella päätöksiä omasta elämästään, mutta täysin väärin silloin, kun henkilö haluaa pakottaa omat uskomuksensa myös muiden toiminnan ohjenuoraksi.

    Koko politiikka on sitä, että “henkilö haluaa pakottaa omat uskomuksensa myös muiden toiminnan ohjenuoraksi”. Jos ne omaksuttaisiin pakottamatta, niin ne olisi jo omaksuttu.

    Toisenlaiseen johtopäätökseen ovat toki monet päätyneet – mutta poikkeuksetta muuttamalla “pakottamisen” määritelmää arkikielen määritelmästä mielivaltaisesti niin, että se vastaa heidän omia ideologisia mieltymyksiään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Touko Mettinen kirjoitti 24.6.2009 kello 22:36

    Pieni laskuharjoitus: oppikirjan tekijä saa tekijänpalkkiona 16% kirjan alv0% hinnasta. Tsekkasin hintoja, yläkoulun kirjat näyttäisivät olevan runsaat 20€ – eli jos oletamme, että kirja maksaisi esim. 21,60, siitä jäisi tekijöille 3€ 20 c.

    Olisitko valmis lisäämään tuon summan painettaviin kirjoihin, vai uskotko, että kustantamo antaisi ensin tekijän osuuden päältä niistä ehdottamistasi valtion palkkioista, vai luuletko samaa kuin minäkin, että kustantamot olisivat halukkaita vähentämään tekijöiden osuutta?

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tiedemies kirjoitti 25.6.2009 kello 8:15

    Artturi, kaunokirjallisuudella, kuten kaikella kirjallisuudella tms. informaatiolla, on julkishyödykkeellinen rooli. Niissä kaikissa on jotain sellaista, joka leviää laajemmin yhteiskuntaan riippumatt6a siitä, ostetaanko niitä vai ei. Tämä vaikutus on lähes yksipuolisesti positiivinen. (On toki kirjoja, joiden vaikutus voi olla negatiivinenkin.)

    Vaikka en ole Osmon argumentista sinänsä samaa mieltä, niin sen virheellisyys ei perustu siihen, mitä itse esität. Subventio voi olla huono, mutta sen huonous ei johdu siitä, että kaunokirjallisuuden kuluttaja ja osakkeenomistaja ovat yhtä hyviä vilunkipelillä hankitun hyödyn saajia. Eivät ne ole.

    Jos osakkeenomistajille voi siirtää rahaa vilunkipelillä, kuten oppikirjojen tapauksessa käy, niin se synnyttää kannustimen osakkeenomistajille tuottaa lisää vilunkipeliä. Rent-seekingiä harjoitetaan, jos se kannattaa. Jos osakkeenomistaja ei hyödy vilunkipelistä, vaan hyöty valuu ulkoisvaikutuksena kaunokirjallisuudesta, niin ainakin puliveivareiden kannustimet ovat vähemmän suuret.

    Argumenttisi on jonkinlainen osakkeenomistajille jaettavan sosiaaliturvan puolustelemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 25.6.2009 kello 9:40

    Olisitko valmis lisäämään tuon summan painettaviin kirjoihin, vai uskotko, että kustantamo antaisi ensin tekijän osuuden päältä niistä ehdottamistasi valtion palkkioista, vai luuletko samaa kuin minäkin, että kustantamot olisivat halukkaita vähentämään tekijöiden osuutta?

    Miksi raha pitäisi lisätä painettaviin kirjoihin? Jos tekijälle maksettaisiin siitä, että hän tekee kirjan, niin miksi hänelle pitäisi vielä sen lisäksi maksaa siitä, että kirjaa luetaan?

    Millä tavalla kirjan tekijä on työstään korvauksen saatuaan oikeutettu mihinkään korvaukseen siitä, että ihmiset käyttävät kirjaa?

    Pitäisikö mielestäsi minun maksaa kylpyhuoneeni remontoineille miehille korvauksia joka kerta kun käyn suihkussa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tcrown kirjoitti 25.6.2009 kello 10:15

    “Artturi, kaunokirjallisuudella, kuten kaikella kirjallisuudella tms. informaatiolla, on julkishyödykkeellinen rooli. Niissä kaikissa on jotain sellaista, joka leviää laajemmin yhteiskuntaan riippumatt6a siitä, ostetaanko niitä vai ei. Tämä vaikutus on lähes yksipuolisesti positiivinen. ”

    Kyllä, mutta tässä kysymys onkin siitä, että lisääkö taloudellinen tuki eri muodoissaan kaunokirjallisuuden ja muun kulttuurin tuotantoa vai ei. Minä en ole viitteisiin tuollaisesta ilmiöstä törmännyt, ehkä oopperaa lukuunottamatta (sillä tuella nyt tietysti mikä tahansa toiminta lisääntyisi). Olisin tässä aika lailla Artturin kanssa samaa mieltä. Korkeakulttuurin ja huippu-urheilun minkäänlaisessa yhteiskunnallisessa tukemisessa (sen enempää subventioissa kuin monopolioikeuksien myöntämisessä) ei ole mieltä. Sen sijaan liikuntaharrastuksen ja erilasten kulttuurinluomisharrasteiden tukeminen on taas kokonaan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 25.6.2009 kello 12:05

    Tommi Uschanov: Olen todellakin samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikki mitä sinä ajattelet politiikkana on yksityisten uskomusten pakottamista sille osalle väestöä, joka ei niihin usko. Tämä harvinainen yhteisymmärryksen hetkemme saa minut ihan tunteelliseksi. jihuu!

    Tiedemies: En ilmeisesti ollut kyllin yksiselitteinen. Minä vastustan osakkeenomistajille jaettavaa sosialiturvaa, mutta sen lisäksi vastustan kaunokirjallisuuden kirjoittajille ja kaunokirjallisuuden lukijoille jaettavaa sosialiturvaa.

    Olet oikeassa, että kirjallisuudella on julkishyödykkeen rooli, koska tekijänoikeuden rauetessa siitä voidaan nauttia ilman, että tämä nautinto saadaan rahastettua markkinamekanismilla.

    Tämä hyöty valuu kuitenkin täysin joko kaunokirjailijoille (silloin, kun heidän tekijänoikeutensa on voimassa) ja tämän kirjallisuuden lukijoille.

    Ryhmänä kaunokirjallisuuden kirjoittajat ja lukijat ovat aivan yhtä itsekkäitä kuin osakkeenomistajatkin ja he siis yrittävät rentseekata ihan siinä missä muutkin. Osmon premissi oli, että heidän rentseekkauksensa ei haittaa, koska on parempi, että rahat menevät näille ihmisille kuin osakkeenomistajille. Ne ovat siis aivan yhtä hyviä vilunkipelillä hankitun hyödyn saajia. Vilunkipelin lisäämisen kannustimet on aina niillä, jotka tästä lisäämisestä hyötyvät ja kannustimet sen vastustamiseen on niillä, jotka kokevat siitä haittaa. Tietysti jos ajattelet, että osakkeenomistajilla on jotenkin paremmat mahikset tämän vilunkipelin edistämiseen, niin mikäs siinä. Huomauttaisin kuitenkin, että nyt on kyse pelkästään poliittisilla päätöksillä aiheutetusta vilunkipelistä.

    Tämä on täyttä puppua, jos ei voida jotenkin osoittaa, että näille ryhmille rahan antaminen tuottaa jotenkin enemmän hyvinvointia kuin osakkeenomistajillekaan rahan antaminen.

    JOS tämä ekstraraha kirjallisuuden lukijoille ja kirjoittajille jaettuna kannustaa kirjoittajia tuottamaan enemmän hyvinvointia kuin sama raha jaettuna osakkeenomistajille, niin silloin tätä double standardia voi jotenkin perustella. (Pitää tosin olla valmis polkemaan ihmisten itsemääräämisoikeutta matkalla…)

    Minä en usko ilman todisteita, että näin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 26.6.2009 kello 1:26

    Osmo: “…mutta oppikirjoilla rahastaminen muuttuu vielä pahemmaksi, jos rahat menevät … sijasta suoraan osakkeenomistajille.”

    Jos ne eivät mene, niin silloin loppuu koko kirjankustannustoiminta Suomesta. Ei tarvita pakkoruotsia, koska kaikki oppikirjat ovat ruotsalaisia! Uskoisin RKP:n kannattavan tätä 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tiedemies kirjoitti 26.6.2009 kello 10:46

    Artturi, et oikein hahmottanut asiaa oikein. Kirjoilla on julkisyhyödykkeellinen rooli, mikä tarkoittaa, että siitä pääsevät hyötymään sellaiset, joilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa päätöksiin siitä, tuotetaanko kirjoja vai ei.

    Osakkeenomistajat sensijaan ainakin lain mukaan tekevät päätökset siitä, mitä kustannusyhtiö tekee. Osakkeenomistajilla on siis enemmän kontrollia sen suhteen, millaista vilunkipeliä kustannusyhtiö voi harjoittaa.

    Jos kustannusyhtiön nimissä harjoitetaan rent-seekingiä ja ansaitulla rahalla tehdään julkishyödykettä, niin hyötyjillä ei ole mitään erityisempää mahdollisuutta vaikuttaa kustannusyhtiön toimintaan. Silloin rent-seekingiä ei tehdä yhtä paljon.

    Jos hyöty menee osakkeenomistajille, osakkeenomistajat reagoivat tähän hyötyyn tekemällä päätöksiä, jotka lisäävät tätä heille tulevaa hyötyä.

    Tämä on kuitenkin vain yksi puoli, eli kannustinpuoli. Jo staattisessa tarkastelussa osakkeenomistajille levitetty raha on “huonompi” idea kuin kirjojen subventiio.

    Perustelu on yksinkertainen: Raha on hankittu epälegitiimisti joten sen “oikea omistaja” on huonosti määritelty; on siis jonkinlainen yhteiskunnallinen sopimuskysymys, mitä tällaisella rahalla tehdään. Se on siis ekstraktoitu epälegitiimin monopolin avulla ja tavallaan se kuuluisi niille kuluttajille, jotka ovat ylihinnan maksaneet.

    Mutta ketä nämä kuluttajat ovat? No, ne ovat ainakin osittain kirjojen lukijoita. Siksi se, että näillä rahoilla hankitaan julkishyödykettä, josta hyötyvät edes osittain ne, joita tämä epälegitiimi monopoli on “riistänyt”, on parempi kuin se, että se raha jaetaan niille, jotka “omistavat” sen.

    Kirjoitin omistamisen lainausmerkkeihin, koska jos libertaari on rehellinen, niin tällainen omaisuus, joka on hankittu de facto verottamalla, on ihan yhtä lailla varastettua kuin sellainen, jonka valtio on konfiskoinut itselleen.

    Itse en ole libertaari, enkä ajattele näin, mutta minusta myös libertaarin pitäisi ceteris paribus preferoida kirjojen subventoimista osakkeenomistajien subventoimisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Riitta kirjoitti 26.6.2009 kello 11:19

    Mihinkäs kustantajan itsemääräämisoikeus unohtui? Jos joku haluaa kustantaa kaunokirjallisuutta ja rahoittaa sen kustantamalla myös oppikirjoja, niin tokihan hän saa niin toimia. Itse asiassa tämä “joku” on se osakkeenomistaja, joka ei otakaan oppikirjoilla tienaamaansa rahaa itselleen.

    Onko kaunokirjallisuuden julkaiseminen tosiaan tappiollista? Vai ovatko vain katteet pienet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Lotta Kivinen kirjoitti 26.6.2009 kello 11:28

    Itse olen edellisen lama-ajan koululainen. Kävin Helsingissä koulua ja vuosina 92-94 meillä ei 1. ja 2. luokilla edes ollut kirjoja, vaan opettaja kopioi omasta kappaleestaan koko luokalle tehtäviä jotka koottiin kansioksi. Olen jälkeenpäin miettinyt mahtoiko Helsingin kaupunki maksaa teosto-maksuja kopioinnista. Todennäköisesti ei..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Touko Mettinen kirjoitti 26.6.2009 kello 14:13

    Tiedemiehelle:

    Kysyit, miksi pitäisi maksaa joka kirjassa erikseen palkkaa tekijälle.

    Nykyisen järjestelmän mukaan tekijä saa palkkaa jokaisesta myydystä kirjasta. Palkan suuruus riippuu ratkaisevasti kirjan myynnistä, jolla on ainakin jonkinlainen korrelaatio laatuun.

    Tekijälle olisi varmaan mukavampaakin saada palkkansa kerralla, mutta epäilenpä, että kertakorvaus jäisi suhteettoman pieneksi – vrt. esim. Sanoma vastaan freet. Ja tällöin luultavasti laatu laskisi.

    Eli tekijän oikeudet olisi mielestäni fiksua suojata jollakin tavalla. Luultavasti nykyinen tapa ei ole paras mahdollinen, mutta mietittäessä muutoksia tämäkin näkökulma kannattaa pitää mielessä.

    Luultavasti emme ole eri mieltä siitä, että oppikirjojen kirjoittajille pitää maksaa työstään korvaus emmekä myöskään siitä, että nykyisellään nuo korvaukset eivät ole kohtuuttoman isoja.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Taneli Salovaara kirjoitti 26.6.2009 kello 22:33

    Tosiaan – nykyisellä käytänöllähän sisällöntuottajat kuten kirjailijat eivät saa korvausta tehdystä työstä vaan myydyistä kopiosta. Josta seuraa, että ilaminen kopionti tappaa kirjallisuuden kaupallisena toimintana.

    Toki Ruotsin ollessa riittävän vasemmistolainen 80-luvulla siellä keikkaileville muusikoille maksettiin tasakorvauksia valtion/kuntien järjestämillä keikoilla muusikoiden kysynnästä riippumatta, ja siellä muutamat suomalaiset muusikotkin viihtyivät. On hyvin mahdoliista, että halpa elävän musiikin saatavuus siivitti 90-luvun ruotsalaista renesanssia musiikin saralla. Se piraatteja puoltavista argumenteista.

    Edes Neuvostoliitossa (ymmärtääkseni) ei maksettu palkkaa kirjailijoille. Jos maksettaisiin, niin varmasti useat kirjailijat ottaisivat palkan ilolla vastaan.

    Mistä räästään oppikirjoihin. Kustantamothan perustelevat tosiaankin kaunokirallisuuden rahoituiksen olevan merkittävästi koulukirjojen tuoton varassa, mutta tosiasiassa kyseessähän ei ole raha, joka siirtyisi kotimaista epäkaupallista proosaa tuottavalle taholle, vaan kyseesä on kynnysraha, jolla kustantamo viitsii ylipäänsä painatta kyseisen teoksen, usein omistamassaan kirjapainossa.

    Tästä päästään siihen, että oppikirjatuotanto tukee ensisijaisesti omistajien intressejä, ja toissijaisesti otetaan marginaalisia riskejä kirjailijoiden suhteen, ja mahdollisesti hylätään kirjailijat melko pian elleivät kirjailijat onnistu tekemään itsestään menestyksiä.

    Toki rahaa pyörii myös myynnissä, markkinoinnissa ja mainonnassa, mutta ne on yleensä valjastettu myyvien artistien (niitä suosikkeja, käännettyjä tai kotimaisia) tyrkyttämiseen, eli puhtaasti kaupalliseen toimintaan.

    En suinkaan paheksu kaupallista toimintaa, mutta suhtaudun skeptisesti väitteeseen, että se pitää marginaalisen kirjallisuuden elossa, sillä marginaalinen toiminta lähtee tekijöistä, ei kaupparatsuista, ja tästä maasta löytyy ansioituneita, pieniä kustantamoita, joilla ei ole mahdollisuuksia oppikirjojen tuottamiseen, ja jotka todella auttavat kulttuuria hengittämään. Mutta nuo pienetkin kustantamot myyvät kopiota, eivätkä maksa tekijälle palkaa, vaan osuuden myynnistä.

    Hyvinvoitappioi sitä tai kannustinloukuta tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tiedemies kirjoitti 27.6.2009 kello 10:02

    Kirjailijahan voi kustantamon kanssa tehdä vaikka minkälaisen sopimuksen, siitä ei yllä minusta ollut edes kyse.

    Kyse oli siitä, että oppikirjoja painetaan niin paljon, ettei niiden hinnoittelupolitiikka ole perusteltua samalla periaatteella kuin pienten painosten kohdalla. Hyvinvointitappio tarkoittaa sitä, että hinta muodostuu niin korkeaksi, että jää “rahaa pöydälle”: Kirjat ovat niin kalliita, että niitä ei osteta, vaikka vähän halvemmalla myymällä sekä kirjailija että kustantaja tienaisivat enemmän.

    Toisaalta, valtio tms. oppikirjojen hankkija maksaa veronmaksajien rahoista tätäkin ylihintaa enemmän kuin yksittäiset ihmiset maksaisivat. Katsokaa vaikka lukiolaisia, jotka siis joutuvat maksamaan kirjansa itse (tai pappa betalar, mutta kuitenkin).

    Kumpikin on huono idea. Tilanne paranisi olennaisesti sillä, että sisällön tuottaminen korvattaisiin erikseen ja kirjoja myytäisiin sen jälkeen suunnilleen uuden kopion kustannuksella. Oppikirjojen kohdalla näin voidaan tehdä, muiden kirjojen kohdalla ei niinkään.

    En ymmärrä, miksi kertakorvaus jäisi liian pieneksi. Jos siitä neuvoteltaisiin erikseen tietäen, mitä se tulee maksamaan ja kirjoittaja sopimuksen hyväksyy, niin ei pelkässä painoksen koossa ole mitään sellaista, mikä tuottaisi kirjailijalle vahinkoa tai vaivaa, joka pitäisi korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 27.6.2009 kello 10:30

    Tiedemies: Nyt meillä on taas käsitteet täysin hakusessa. Kaunikirjallisuus ei ole julkishyödyke, koska siitä nautitaan lukemalla kirjoja.

    Kaunokirjallisuudesta nauttijat vaikuttavat sen tuotantopäätöksiin suunnilleen samalla mekanismilla kuin vaikka musiikista nauttivat vaikuttavat musiikin tuotantopäätöksiin.

    “Osakkeenomistajilla on siis enemmän kontrollia sen suhteen, millaista vilunkipeliä kustannusyhtiö voi harjoittaa.”

    Vain osakkeenomistajilla on kontrollia siihen millaista vilunkipeliä kaikista mahdollisista vilunkipeleistä kustannusyhtiö harjoittaa. Vain poliitikoilla (äänestäjillä) on kontrollia siihen millainen vilunkipeli on mahdollista.

    Koska kirjailijat ja heidän lukijoillaan on enemmän ääniä ja siten enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa politiikkaan, niin heillä on osakkeenomistajia enemmän kontrollia siihen millaista vilunkipeliä kustannusyhtyö voi harjoittaa.

    Jos vilunkipelin hyödyt menevät osakkeen omistajien tahdosta kaunokirjailijoille ja kirjallisuuden lukijoille, niin näillä ryhmillä on kannustimet mahdollistaa tämä vilunkipeli ja laajentaa sen mahdollisuuksia (kuten on toki myös osakkeenomistajilla).

    “Mutta ketä nämä kuluttajat ovat?”

    Jos puhumme valtion luomasta oppikirjojen hinnoittelun monopolivallasta (johon en sis usko, mutta se kai on lähtökohta tälle keskustelulle), niin nämä kuluttajat ovat veronmaksajat noin yleensä, jotka siis maksavat oppikirjojen normaalia korkeammat hinnat veroissaan.

    Joka tapauksessa kyse on seuraavasta: jos valtio on luonut säännöt, joilla kustantamo pystyy monopolihinnoittelemaan oppikirjansa siten, että ne ovat kalliimpia yhteiskunnalle kuin ilman tätä säätelyä hyödyn korjaavat kustantamon osakkeenomistajat. Osmon argumentti on, että niin kauan kuin osakkeenomistajat käyttävät tämän ylimääräisen hyödyn kustannusyhtiön kautta tapahtuvaan kotimaisen kirjallisuuden tukemiseen, niin se on ok, mutta jos he tekevät rahoillaan jotain muuta (emme tiedä mitä), niin tämä ei ole kosher. Tämä on liian lepsua argumentointia, että voisin sen hyväksyä. Mistä me tiedämme, että osakkeenomistajat eivät nykyisin jaa hyvinvointiaan vielä laajemmalle väestönosalle kuin kirjailijoille ja kirjojen lukijoille?

    Joka tapauksessa minun kritiikkini pointti ei ole missään nimessä se, että osakkeenomistajille pitäisi saada jakaa kansalaisilta väkivallan uhalla otetuista varoista monopolivoittoja, vaan se, että näitä monopolivoittoja ei saa jakaa yhtään kenellekkään, riippumatta siitä käytetäänkö rahat Osmon haluamalla tavalla vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku af Heurlin kirjoitti 28.6.2009 kello 8:51

    “os ne eivät mene, niin silloin loppuu koko kirjankustannustoiminta Suomesta. Ei tarvita pakkoruotsia, koska kaikki oppikirjat ovat ruotsalaisia! Uskoisin RKP:n kannattavan tätä :D”

    Joo. Käytimme aikoinamme Jyllass legendaarisen lehtori Lietzenin matikantunneilla ja -kerhossa (kokonntuui Englatilaisella koululla Meilahdessa) Ruotsalaisia lukion matikan kirjoja. Todella hyviäja selkeitä. Perusteellsiempia kuin Väisälä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Touko Mettinen kirjoitti 29.6.2009 kello 0:27

    Tiedemiehelle

    Tämä alkuperäinen Osmon postaus lähti siitä, että oppikirjat tulevat veronmaksajille kalliiksi ja hänen mukaansa on hölmöä jättää painamatta uusia kirjoja, koska itse kirjan painaminen on halpaa.

    Esitetyt ratkaisut eivät ole olleet mielestäni kovin hyviä, mutta ajattelin tuoda esiin vain yhden hankalan näkökulman: oppikirjan kirjoittajan aseman. Kun on meneillään valtava rakennemuutos, tällainen radikaali voittojen leikkaus kustantamoilta kohdistuisi vääjäämättä tämä ravintoketjun alapäähän eli tekijöihin. Ei minulla siitä tietenkään mitään varmaa tietoa ole, mutta yleisen elämänkokemuksen perusteella näkisin, että yksittäiset sivutoimiset tekijät ovat huonoilla eväillä neuvotteluissa – tähän viittasin kun kehoitin vertaamaan palkkataistelua Sanoma vastaan free-lance -toimittajat. http://www.freet.fi/uutiset/artikkeli/774/

    Toistan vielä kerran, että en itsekään usko, että nykyinen systeemi on paras mahdollinen tapa maksaa tekijöille korvaus työstään, mutta minusta on kummallisen sinisilmäistä olettaa, että sen jälkeen kun kustantamoilta leikataan iso siivu tuloksesta, voisi aidosti uskoa, että “Kirjailijahan voi kustantamon kanssa tehdä vaikka minkälaisen sopimuksen…”

    Nykysysteemin mukaan kustantajat käynnistävät vuosittain paljon oppikirjaprojekteja, ja vain osa niistä menestyy. Menestyvät oppikirjasarjat ovat varmasti hyvä tulonlähde, mutta jokaista hyvin menestynyttä kohden kustantamoilla on muutama kitkuttava ja muutama epäonnistunut hanke.

    Siksi voisi olla mahdollista sekin, että kustantajat olisivat iloisia tästä Osmon ehdotuksesta – sehän tarkoittaisi sitä, että valtio ottaisi vastatakseen kaikkien sovittujen projektien tuotekehitystyön. Eli tappiot valtion maksettavaksi.

    Tämän jälkeen jokainen kynnelle kykenevä kustantamo tuottaisi kilpailutuksen mukaiset oppikirjasarjat – muutamiin panostaisi saadakseen myös sen laatupalkinnon, mutta ennen kaikkea, tulovirta vakiintuisi.

    Osmon esityksessä ei varmaankaan olla ajateltu opettajien autonomiaa: nykyään ainakin koulut mutta monissa tapauksissa yksittäiset opettajatkin voivat itse valita käyttämänsä oppikirjan. Samoin, jos kirjaa ollaan vaihtamassa, uutta kirjaa voidaan aluksi ostaa esimerkiksi parille luokalle. Jos kilpailutuksesta halutaan kunnon hyöty, olisi varmaankin niin, että koulu olisi liian pieni kilpailuttaja – eli vähintään kuntatasolle pitäisi mennä. Opettaja ei voi millään arvioida kirjan käyttökelpoisuutta ennen kuin se on kädessä – eikä siltä istumalta sittenkään. Kuka sen arvion kunnan tasolla tekisi?

    Koulujen budjetit ovat nykyään yhä enenevässä määrin kokonaisbudjetteja, eli koululla on hyvin vapaat kädet päättää, mitä ostetaan ja milloin. Nykyisen kierrätyskirjan valtakaudella uusi kirjasarja tilataan yleensä siinä vaiheessa, kun a) markkinoille on tullut uutuus, joka vaikuttaa vanhaa paremmalta ja b) kun ao. aineen kirjat ovat joka tapauksessa hajoamassa käsiin. JOs koulu saisi ostaa (ilmeisen kalliilla – varmaankin triplahinnalla nykyiseen verrattuna) sen ensimmäisen setin käyttöoikeuden ja uudet korvaavat kirjat tämän jälkeen hyvin halvalla,
    tämä ei kyllä kannustaisi kirjan vaihtoon, eli samaa kirjaa käytettäisiin varmasti muutaman ops-uudistuken väli. Vai – olikohan ajatus se, että koulut saisivat alusta lähtien kaikki kilpailutetut kirjat alle 2€ /kpl?

    Tämä nyt on tällaista spekulaatiota, kun se iso tietotekniikan mukanaan tuoma murros tulee varmaan lähivuosina mullistamaan oppikirja-alaa paljon isommin kuin tämänlaatuiset kaavailut.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. vieras kirjoitti 29.6.2009 kello 15:43

    TIIVISTELMÄ KESKUSTELUSTA
    Ode: “Kirjat ovat paljon (raja)painokustannuksia kalliimpia, joten niitä myydään typerän vähän.”

    Tiedemies: “Tämä johtuu siitä, että kilpailu ei toimi, koska opettaja määrää oppilaat ostamaan kalleinta ja parasta kirjaa eikä paljon halvempaa ja melkein yhtä hyvää vaihtoehtoa, joten kustantajilla ei ole kannustinta kilpailla hinnoilla.”

    (asianosaiset korjatkoot virheet)

    ILMEINEN RATKAISU: Opettaja maksakoon itse kirjat (eikä oppilaat tai kaupunki), niin hän saa kannustimen pohtia hintojakin.

    Näinhän toimitaan kaikkien muidenkin tuotteiden kohdalla, joilla on merkittävästi kiinteitä kustannuksia, ja toimivathan romaanimarkkinatkin kohtalaisesti.

    Miten tämän voisi toteuttaa käytännössä?
    En tiedä parasta vastausta, joten seuraavassa muutama ehdotus inspiroimaan tuottamaan parempia:

    Olisiko kirjan (halvimman jonkin koulun valitseman vaihtoehdon ylittävä) hinta pois opettajan materiaalihankinnoista, virkistys- ja koulutusmenoista, palkasta tai jostain muusta?

    Sisältyköön koulun lukukausimaksuun tai opettajan palkkaan. (Ei taida toteutua.)

    Lukion www-sivuilla tulee olla koulunkäynnin hinta, myös oppikirjojen hinta (edelliseltä lukuvuodelta). Esim. matematiikassa jokaisen opettajan tulisi julkaista erikseen kyseiset hintansa, jolloin ne vaikuttaisivat oppilaiden opettajavalintoihin.

    Sama tehtäisiin peruskouluissakin. Tiedot menisivät valtakunnallisiin rekistereihin, joilla opetusvirastot voisivat painostaa kouluja ja rehtorit opettajia: “Kun Pihtiputaalla selvittiin näin halvalla, niin miksi teillä…”.

    Joka tapauksessa tuollaisia keinoja tulisi nyt ideoida ja toteuttaa eikä sännätä keskusjohtoiseen aivopesumalliin hajautetusta, jossa päätökset tehdään kouluissa, ainakaan kokeilematta hajautetun vallan ratkaisuja, siis markkinataloutta.

    Miksikö?

    Yleensä valtion mekanismit tuppaavat paisua ja tukahduttaa dynaamista kehitystä, koska ne on suunniteltu mennyttä eikä tulevaa silmällä pitäen. Ei voida edes tietää, mitä kaikkea uutta olisi syntynyt, jos tiettyä valtion pakotussäännöstöä ei olisi säädetty.

    Lisäksi koulujen kaltaisten aivopesuloiden kohdalla keskusjohtoisuus on erityisen vaarallista. Moniarvoisuus puolestaan johtaa siihen, että kaikenlaista esiintyy ja ongelmalliset oppimateriaalit saavat paremmin vertailukohtia toisenlaisista.

    A. On hyvin pelottava ajatus, että valtio alkaisi tehtailla oppikirjoja.
    B. Jo se, että valtio hyväksyy oppikirjat, on kohtalaisen pelottavaa jokaisen mielestä, joka on seurannut kevään keskustelua siitä, miten 70-luvun ja 80-luvun oppikirjoista sensuroitiin totuus Neuvostoliitosta, Etiopiasta, Somaliasta, Nigeriasta, Biafrasta Kiinasta, Kambozhasta ja muista sosialistisista maista.
    C. Jos valtio keskusjohtoisesti hyväksyisi kirjoja Oden mallilla, se vaikuttaisi olevan B:tä pahempi mutta A:ta lievempi asia, siis enemmän kuin kohtalaisen pelottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus