Miten Helsinki pitäisi lämmittää

14.6.2009 · Aihe: _ 

Kovasti on blogilla keskusteltu siitä, miten Helsinki pitäisi lämmittää hiilidioksidipäästöjä tuottamatta ja mikä on vihreiden kanta asiaan. Olen vähän huono vastaamaan tähän, koska oma kantani poikkeaa ainakin painotuksiltaan Helsingin vihreiden kannasta.

Ensin pitää vastata kysymykseen, pyrimmekö vähentämään Helsingin päästöjä vai globaaleja päästöjä. Jos pyrimme vähentämään Helsingin päästöjä, helpointa olisi, että Helsingin energia ostaisi Fortumin vesivoimalla tuotetun sähkön, sulkisi omat voimalansa ja lämmittäisi kaukolämpönsä päästöttömällä vesisähköllä. Nopeassa aikataulussa kaukolämpöverkostosta tietysti luovuttaisiin ja siirryttäisiin talokohtaiseen sähkölämmitykseen. Helsingin päästöt putoaisivat nollaan, mutta globaalit päästöt kasvaisivat tuntuvasti, koska Helsingin kaappaama vesisähkö pitäisi korvata kivihiililauhteella jossain muualla, kuten pitäisi Helsingin voimaloiden nykyinen sähköntuotanto. Ennen kuin leimaatte esimerkin naurettavaksi, totean että Oslo tekee juuri näin ja kehuu maailmalla päästöttömyydellään.

Minä en halua vähentää itsetarkoituksellisesti Helsingin päästöjä vaan globaaleja päästöjä. Tässä minulla on ainakin lievä erimielisyys Helsingin vihreän valtuustoryhmän kanssa, joka on ollut tekemässä linjanvetoja, jotka toteutuessaan lisäisivät globaaleja päästöjä, jotta Helsingin omat päästöt vähenisivät.

Minun ekonomistikoulutukseni saa minut ajattelemaan myös sähkön tuotantoa siten, että jokainen kuluttaa sen huonoimman voimalaitoksen tuottamaa sähköä, joka suljettaisiin, jos sähkönkulutus alenisi. Niinpä kaikki sähkönkulutus tulee laskea kivihiililauhteen mukaan melkein ympäri vuoden – niin myös kaikki sähkölämmitys. Jos laskisimme läpi tuon yllä esitetyn ajatuksen pestä omat kätensä vesivoimaa ostamalla, huomaisimme, että kivihiililauhteella se Helsinki silloin tosiasiassa lämpiäisi, kuten lämpiää Oslokin – tanskalaisella kivihiilisähköllä.

Jos käytämme tätä lauhdesähköoletusta, tuhanteen kilowattituntiin lämpöä tarvitaan kivihiiltä sähkölämmityksessä 2400 kWh, maalämpöä käytettäessä 800 kWh ja kaukolämmössä 400 kWh. Turpeen hiilidioksidipäästöt ovat kymmenisen prosenttia kivihiiltäkin huonompia. Olen esittänyt tämän laskelman artikkelissa Maalämpö vain kaukolämpö. Käytän tässä vähän pessimistisempää lukua kaukolämmöstä, kosxka onhan siinä siirtotappioita.

Jos siis pyrkisimme vähentämään globaaleja päästöjä Suomen kiinteistöjen lämmityksestä, emme alkaisi ensin ja suurimmilla kustannuksilla jahtaamaan noita Helsingin 400 kWh:n/1000 kWh päästöjä, vaan aloittaisimme sähkölämmitystalojen muuttamisella edes maalämpötaloiksi ja lämmittämisellä hakkeella siellä, missä se on logistisesti järkevää. Jos laskemme päästöt vaihtoehtoiskustannusmielessä oikein, ne ovat Helsingissä asuinkuutiometriä kohden paljon pienemmät – murto osa – muun maan päästöistä.

Helsinkiä on esitetty lämmitettäväksi biopolttoaineilla. Tähän ovat valitettavasti myös vihreät sortuneet. Jonkin verran biopolttoaineita voidaan käyttää, mutta aika vähän. Suomessa biopolttoaineiden käyttö tulee maksimoida, mutta jokainen hakekuutio kannattaa polttaa siinä voimalaitoksessa, johon sen kuljettaminen on helpointa. Järkevintä on korvata puulla turvatta Sisä-Suomen voimalaitoksissa, koska turve on kivihiiltäkin pahempi polttoaine ja koska Sisä-Suomen voimalaitokset ovat lähempänä metsää.

Jos roudaisimme sisäsuomen puut Helsinkiin poltettavaksi, paluukuormassa menisi kivihiiltä sisäsuomeen poltettavaksi. Helsingin voimaloihin ei haketta paljon riitä, jos jokainen hakekuutio kuljetetaan lähimpään voimalaan. Helsingin lämmittäminen puuhakkeella on globaaleja päästöjä ajatellen suurinpiirtein yhtä järkevää kuin sen lämmittäminen “vesisähköllä”.

Niin kauan kuin kivihiiltä ylipäänsä käytetään, sitä kannattaa käyttää siellä, missä se on tehokkainta. Näin ajatellen Helsingin ja Turun voimalat purettaisiin viimeisinä.

Paikallistakin energiaa löytyisi. Helsinki voisi polttaa kivihiilivoimaloissaan rinnakkaispolttona kaatopaikoille nyt menevää jätettä. Oli raivostuttavan typerä päätös rakentaa Vantaalle arinapolttoon perustuva jätteiden hävityslaitos, jossa jätteen energiasisältö käytännössä menetetään. Se oli kokoomusta ja demareita se, siitä ei tule vihreitä syyttää.

Fortum on esittänyt Helsingille energiavaihtoehdoksi kaukolämpöä Loviisaan rakennettavasta ydinvoimalasta. Tämä ei ole aivan ongelmaton. Jos näin meneteltäisiin, ydinvoimalan sähkötehosta menetettäisiin 200 MW, minkä lisäksi menetettäisiin Helsingin voimaloiden teho kokonaan. Helsingin voimaloiden pääpolttoaine ei ole kivihiili vaan maakaasu. Kun tämä korvautuisi kivihiililauhteella jossain muualla, syntyvät säästöt päästöissä olisivat aika pienet, mutta kai siinä sentään plussalle jäätäisiin. Tältä osin on myönnettävä, että tämä marginaaliajattelu ei ehkä päde, koska maahan tulisi tilaa seitsemännelle ydinvoimalalle.

Putki maksaisi yli miljardin. Lisäksi Helsinkiin pitäisi jättää suuria varakattiloita, koska ydinvoimalat voivat olla kuukausia suljettuina. Tuollainen pelkkää lämpöä pukkaava öljy- tai kivihiilikattila ei ole hyvää energiapolitiikkaa sekään.

Jos Helsinki päätettäisiin lämmittää ydinvoimalla, halvemmaksi saattaisi tulla lämmittää se ydinsähköllä. Tilaa tulisi silloin sekä seitsemännelle että kahdeksannelle ydinvoimalalle. Varteenotettava vaihtoehto tuohon Loviisan putkeen nähden olisi muutaman Secure-tyyppisen ydinkäyttöisen vedenkeittimen laittaminen eri puolille pääkaupunkiseutua.

Luulen, että kaikki tämä spekulointi on turhaa. Jos käytettävissä on X miljoonaa euroa Helsingin hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi, edullisinta on säästää energiaa. Koko uusi rakennuskanta matalaenergiataloiksi tai jopa passiivitaloiksi. Vanhan kannan kanssa on hankalampaa. Kaupunkiin on rtakennettu vuosina 1960-1980 sellaisia harakanpesiä, että surkeimmat niistä kannattaisi oikeastaan purkaa siinä vaiheessa kun se saavuttavat peruskorjausiän. Mutta se onkin sitten oma tarinansa.

Kommentit

95 Vastausta artikkeliin “Miten Helsinki pitäisi lämmittää”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 14.6.2009 kello 12:25

    Oletko huomioinut verratessasi ydinlämpöä ja ydinsähköä sen, että yhdistelmävoimalasta saadaan kokonaisuudessaan irti paljon suurempi osuus energiasta kuin pelkästä sähkövoimalasta? (Muistelen että tilanne on kokoluokkaa se, että 200MW sähköhäviöllä saadaan yli 1000MW lämpöä. Luvut eivät ole juuri tässä vieressä, joten voin olla väärässä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 13:01

    Olen huomioinut. Kun molemmat ovat päästöttömiä, tällä ei ole vaikutusta hiilidioksidipäästöjen määrään. Ydinsähkövaihtoehdossa kuuluu enemmän uraania ja syntyy enemmän ydinjätettä, ydinkaukolämpövaihtoehdossa kuluu enemmän rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. veronmaksaja kirjoitti 14.6.2009 kello 12:34

    Helsingin Virheiden ehdotus on varmasti hyvä, sitä käytettäköön 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2009 kello 13:16

    Muuten joo, mutta jos kaukolämpö tuotettaisiin sähköllä niin varmaankin niin että olisi pari teollisuusmittakaavaan maa- tai merilämpöpumppua. Kaukolämmössä on myös sellainen mielenkiintoinen puoli että sen varastoiminen on huomattavasti halvempaa kuin sähkön, muistaakseni ainakin Oulussa on tällainen iso kallioon porattu lämminvesisäiliö. Tämä auttaisi mahdollisen ydinvoiman ylituotannon ja tuulivoiman vaihteluiden kanssa.

    Lisäksi tuosta biopolttoaineesta sen verran, että ensinnäkin kuljetusten energiantarve ei ole suorassa suuhteessa etäisyyteen, keräilyalueelta voitaisiin periaatteessa yhdistää rekkakuljetukset juna- tai laivalasteiksi, pienempien materiaalivirtojen tuo on vaikeampaa. Toiseksi biopolttoainekin kannattaa polttaa siellä missä se on tehokkainta, on mahdollista että olisi järkevämpää roudata polttoaine yhteistuotantolaitoksiin sen sijaan että poltetaan paikallisessa pienlämpövoimalassa, jonka voisi korvata vaikka maalämpöpumpulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 13:34

    Joo, tietysti hake kannattaa polttaa siellä, missä se voidaan tehdä hyvällä hyötysuhteella ja laitoksessa joka polttaa sen kunnolla, mutta hyviä vastapainelaitoksia on lähempänäkin metsiä.
    Tuo ptyyluoman pontti energian varastoinnista oli hyvä. Olen aina ihmetellyt, mitä järkeä Tukholman on tuottaa kaukolämpöä ydinsähköstä, mutta tuossa selitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 13:30

    Osmo:
    “Oli raivostuttavan typerä päätös rakentaa Vantaalle arinapolttoon perustuva jätteiden hävityslaitos, jossa jätteen energiasisältö käytännössä menetetään. Se oli kokoomusta ja demareita se, siitä ei tule vihreitä syyttää.”

    Et kai vain nyt (tarkoituksenmukaisesti?) unohda mikä puolue kaatoi Helsingin Energian mahdollisuuden osallistua YTV:n kilpailuun jätevoimalasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 16:45

    Et kai vain nyt (tarkoituksenmukaisesti?) unohda mikä puolue kaatoi Helsingin Energian mahdollisuuden osallistua YTV:n kilpailuun jätevoimalasta?
    Koska en ollut tekemässä tuota päätöstä, jouduin tarkastamaan, mitä tapahtui. YTV:n hallituksessa vihreät jäivät vähemmistöön, kun päätettiin polttolaitostyypistä. Kokoomuksen ja demarien äänin valittiin vanhanaikainen massapoltto ja hylättiin uudenaikaisemmat ajatukset. Tästä päätöksestä vihreät eivät siis ole vastuussa. Sen jälkeen YTV kilpailutti sen, mihin tämä roskanpolttouuni sijoitetaan ja kuka sen valmistaa. Helsingin energia olisi halunnut tarjota Kivikkoon laitettavaa paikkaa, mutta helsingin suuret ryhmät olivat yksimielisiä siitä, että Kivikkoon ei moista härväkettä laitata, varsinkin kun vantaan energialla on tarjota kelvollinen paikka tälle jätteen hävittämölle. Rinnakkaispolttoa Helsingin energia ei olisi edes voinut tarjota, koska YTV päätti pysyä massapoltossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2009 kello 13:59

    Tukholmassa on kai noita merilämpöpumppujakin. Ottaen huomioon maamme asukasrakenteen ja kaupunkien sijainnin, en olisi ihan varma onko esim. Itä-Suomessa ylipäänsä järkevää käyttöä kaikelle alueen metsähakkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 14:00

    Se riippuu ihan siitä, onko metsäteollisuudella jatkossa käyttöä puulle. Matkalla Itä-Suomesta Helsinkiin on esimerkiksi Lahti. Mutta toki jotain biomassaa Helsinkiin astikin saattaa riittää. Helsingin voimaloiden polttoaineen tarve on vain niin suuri, ettei ihan pieni hakemäärä riitä. Ja kiireisintä on tietysti korvata turve, jonka rinnalla kivihiilikin vaikuttaa ekotuotteelta. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko Vuorinen kirjoitti 14.6.2009 kello 14:13

    OS: “Jos Helsinki päätettäisiin lämmittää ydinvoimalla, halvemmaksi saattaisi tulla lämmittää se ydinsähköllä.”

    OS; “vaan aloittaisimme sähkölämmitystalojen muuttamisella edes maalämpötaloiksi ja lämmittämisellä hakkeella siellä, missä se on logistisesti järkevää.”

    Kovinpa käy kätevästi. Kotitalouksien (ja taloyhtiöiden) suuria investointeja ei oteta lainkaan huomioon. Maksatettaisiinko “ilmastotalkoot” heillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 14:31

    Tässä oli laskettu investoinnit siitä riippumatta, kuka ne tekee. Matalaenergiatalot eivät tule juuri sen kalliimmiksi kuin nuo harakanpesät, niin yllättävältä kuin se kuulostaakin. Jos tulevat, Helsinki joutuu tämänkin maksamaan, koska se omistaa jokseenkin kaiken rakennusmaan, ja hankalat kaavamääräykset kapitalisoituvat maan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 14:42

    Osmo:
    “Oli raivostuttavan typerä päätös rakentaa Vantaalle arinapolttoon perustuva jätteiden hävityslaitos, jossa jätteen energiasisältö käytännössä menetetään.”

    No ei se Vantaan energian laitos ihan noin huono ole. Siinähän käytetään lisäpolttoaineena maakaasua, mutta yli 60% polttoaine-energiasta tulee jätteestä. Ihan hyviltä nuo luvut minusta näyttävät:

    Jätevoimala lukuina/vuosi

    * Käsiteltävä jätemäärä 320 000 t
    * Maakaasun käyttö 60,7 milj. m3
    * Polttoaine-energia yhteensä 1 540 GWh (1 GWh = 1 milj. kWh)
    * Hyötysuhde 83 %
    * Käyttöaika vähintään 8000 h

    Tuotanto

    * Sähkö 525 GWh (noin 50 % sähkön tuotannosta Vantaalla)
    * Kaukolämpö 750 GWh (noin 50 % koko kaukolämmön tuotannosta)

    lähde:
    http://www.vantaanenergia.fi/etusivu/jatevoimalahanke/jatevoimalahanke_lyhyesti/fi_FI/jatevoimalan_vuotuinen_toiminta_lukuina/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 14:43

    Laskepa huviksesi, mikä on tuon jätteen osuus lämmöstä ja sähköstä, kun poistat sen maakaasun osuuden vaikkapa Vuosaaren maakaasuvoimalan kertoimilla.
    Sivistynyt tapa polttaa jätettä on lajitella se ensin niin, että kierrätettävät jakeet, esimerkiksi metallit ja lasi, saadaan erilleen. Sen jälkeen murskattu jäte lajitellaan kuivaan (REF) ja märkään polttoaineeseen. Kuiva poltetaan olemassa olevassa kivihiilivoimalassa kivihiiltä suoraan korvaten ja märäswetä valmistetaan alkoholia autoihin tai biokaasua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko Vuorinen kirjoitti 14.6.2009 kello 14:56

    Mitäs tuolle olemassaolevalle rakennuskannalle tehdään?

    Esimerkiksi kirjoittelen tätä sähkölämmitteisessä rivitalohuoneistossa vuodelta 1990. (Meillä on ilmalämpöpumppu.) Pitäisikö tämä rakentaa uudelleen vai tehdä kallis remontti?

    Eipä taitaisi aivan kivuitta toimia esimerkiksi Etu-Töölön kerrostalojen muunto sähkölämmitteisiksi matalaenergiataloiksi. (Jo kaasulieden muuttaminen sähköliedeksi on moninpaikoin katsottu vaikeaksi.)

    Ymmärsin varmaan jotakin väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. turve kirjoitti 14.6.2009 kello 16:52

    Miksi tuo älyllinen epärehellisyys turpeen kohdalla. Suomesta kolmasosa on heikosti tuottavaa turvemaata joka turpeennostolla muuttuu erittäin tuottavaksi, joko puuta lintuvesiä tai helpeä. Turve on hitaasti uusiutuva luonnonvara joka lisäksi saattaa tuhoutua itsestään kasvihuoneilmiön edetessä. Uudet turvetuotantoalueet sijoittuvat keski-suomeen ojitetuille soille koska luonnontilaisina on lähinnä vain suojeltuja soita. Turve on winwin energiaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 17:43

    Turpeesta tulee hiilidioksidia enemmän kuin kivihiilestä. Jos metsän kaataa, sen tilallle kasvaa uusi ja sitoo hiilidioksidin takaisin ja jos jättää kaatamatta, uutta metsää ei kasva. Siksi puu on uusiutuva. Samasta syystä turve ei ole. Suon kyvylle imeä hiiltä ei ole mitenkään välttämätöntä, että vanha turve poistetaan. Jos suomen turvesuot poltettaisiin taivaan tuuliin, olisi se paljon suurempi kontribuutio ilmastonmuutokseen kuin koko teollinen tuotantomme on ollut yhteenlaskettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 17:55

    Osmo:
    “Laskepa huviksesi, mikä on tuon jätteen osuus lämmöstä ja sähköstä, kun poistat sen maakaasun osuuden vaikkapa Vuosaaren maakaasuvoimalan kertoimilla.”

    Olinhan sen tuossa laskenut ja kertonut (yli 60%) mutta selvennetään vielä. Maakaasua menee 60 milj. m3 eli noin 600 GWh ja voimalan käyttämän polttoaineen energia on yhteensä 1540 GWh eli jätteen osuus on n. 940 GWh (61%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 19:15

    Pekalle:

    Lasketaan tuo nyt sitten loppuun.

    Voimalassa poltetaan 600 Gwh maakaasua, joka tuotaisi maakaasuvoimalassa noin 340 GwH sähköä ja 200 Gwh lämpöä. Luvut ovat ulkomuistista, joten saattavat heittää hieman, mutta eivät paljon. Kun tämä maakaasuun vaihtoehtoiskäytöstä saatu osuus poistetaan voimalan energiantuotannosta, jäljelle 185 GWh sähköä ja 550 GWh lämpöä. Jätteenpolton rakennusaste (sähkön osuus energiasta) on siis aika matala, rinnakkaispoltossa päästäisiin paljon parempaan. Tuo 550 GWh lämpöä syrjäyttää vastaavan määrän vastapainovoimalassa tuotettua lämpöä, jolloin menetetään myös vastaava määrä sähköä, noin 360 GWh. Niinpä massapolton vaikutus sähkönsaantiin on noin 175 GWh (=360 GWh – 185 GWh)negatiivinen, mikä siis lisää jossain päin kivihiililaudevoiman tuotantoa. Jos katsomme, paljonko kaiken tämän jälkeen jätteenpoltto vähentää kivihiilen tarvetta, pääsemme jonnekin 200 GWh:n paikkeille. Heikko saavutus, kun käytettävissä oli melkein tuhat GWh:n verran jätettä. Edelleen väitän, että yhdistelmä kuivajäte rinnakkaispolttoon, märkä jäte etanoli- tai biokaasutuotantoon, olisi paljon edullisempi. Samalla olisi kierrätettävissä oleva raaka-aina saatu pelastetuksi poltolta.
    ===================
    Päästyäni netin äärelle huomaan, että laskelmani on virheellinen; olen muistissani sekoittanut rakennusasteen ja sähköhyötysuhteen keskenään. Vähän oikeampi laskelma osoittaa, että jäte korvaa kivihiiltä huomattavasti laskelmassani esitettyä paremmin. Ongelmaksi jäävät korkeat investointikustannukset, sillä rinnakkaispoltossa olisi riittänyt pelkkä lajittelija, eikä olisi tarvittu uutta voimalaitosta ja se, että tuo lajittelemattoman jätteen poltto merkitsee kierrätyskelpoisen materiaalin menetystä, ellei laitokseen yhdistetä jätteen lajittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 18:01

    Osmo:
    “Helsingin energia olisi halunnut tarjota Kivikkoon laitettavaa paikkaa, mutta helsingin suuret ryhmät olivat yksimielisiä siitä, että Kivikkoon ei moista härväkettä laitata, varsinkin kun vantaan energialla on tarjota kelvollinen paikka tälle jätteen hävittämölle.”

    Jaa, Hesarin mukaan Kivikon voimalan kaatoivat vihreät, SKP ja demarit, ja muut olivat Kivikon kannalla, joten en ymmärrä mikä tuo suurten ryhmien yksimielisyys Kivikkoa vastaan oikein on?

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kivikon+j%C3%A4tteenpolttolaitos+nurin+%C3%A4%C3%A4nin+582114/1135240591899

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 18:58

    Puhumme eri päätöksentekotasosta. Minulle on kerrottu, että kaupunginhallitustasolla ryhmät olivat asiasta yksimielisiä. En ollut itse paikalla. Oli miten oli, kyse olisi myös Kivikossaz ollut tuollaisesta vanhanaikaiseswta roskanpolttouunista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juha kirjoitti 14.6.2009 kello 18:11

    Ihmetyttää tuo väite puun riittämättömyydestä Helsingin lähellä. Suoralta kädeltä sitä on vaikea uskoa. Uudellamaalla on paljon nopeakasvuista metsää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Antti kirjoitti 14.6.2009 kello 19:57

    Nykysysteemillä jätteiden erottelu märkiin biojätteisiin, energiajakeeseen ja kaatopaikkajätteeseen on jätteiden tuottajien vastuulla. Jonkinlainen hukkaprosentti jätteiden lajitteluprosessissa varmasti on, mutta miten paljon tehokkaampi tai taloudellisempi Osmon firman härveli tuossa lajittelussa on? Jos oleellisesti tehokkaampi, luulisi että olisivat lyöneet sellaisen tarjouksen tiskiin että olisivat voittaneet ylivoimaisesti. Tai jos ero on pelkästään siinä että nyt biojäte kompostoidaan eikä mädätetä, auttaisiko jos tämä osa rosessista vaihdetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 20:51

    YTV:n hallitus päätti teknologiasta . Millään muulla teknologialla kuin lajittelemattoman sekajätteen brutaalipoltolla ei päässyt kilpailemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 14.6.2009 kello 20:01

    Osmo:”Helsingin voimaloiden polttoaineen tarve on vain niin suuri, ettei ihan pieni hakemäärä riitä.”

    Joo, mutta eihän tämä todellakaan ole mikään syy olla käyttämättä sen verran haketta Helsingissä, kun sitä on tänne järkevä kuljettaa. Kaikki pienetkin parannukset ovat tervetulleita.

    Tämä oli muuten ainakin minun mielestä erittäin hyvä ja asiallinen (=kiihkoton) kirjoistus energian tuotannosta. Iso kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 14.6.2009 kello 20:07

    Osmo:”Edelleen väitän, että yhdistelmä kuivajäte rinnakkaispolttoon, märkä jäte etanoli- tai biokaasutuotantoon, olisi paljon edullisempi. Samalla olisi kierrätettävissä oleva raaka-aina saatu pelastetuksi poltolta.”

    Olisiko markkinat muuten voineet päätyä näin idioottimaiseen päätökseen, jos vaihtoehto on selkeästi parempi, vai onnistuuko moinen ainoastaan politiikassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Samuli kirjoitti 14.6.2009 kello 20:11

    Osmo:
    “Oli raivostuttavan typerä päätös rakentaa Vantaalle arinapolttoon perustuva jätteiden hävityslaitos, jossa jätteen energiasisältö käytännössä menetetään. Se oli kokoomusta ja demareita se, siitä ei tule vihreitä syyttää.”

    Turkuun suunnitellussa arinapolttolaitoksessa on ollut aikomuksena polttaa myös märkä biojäte. En tiedä onko suunnitelmasta luovuttu.

    Märän biojätteen poltto kait lähenee hyötysuhteeltaan nollaa. Ellei mene jopa sen alle.
    Polttolaitoksen omistavalle yksityiselle yhtiölle olisi tietenkin sama mitä se polttaa, koska kaupungilla on yksinoikeus määrätä paikka, jossa jätteet hävitetään. Eikä yksityinen yhtiö tappiokseen jätteitä polttaisi.

    Mikä olikaan se Tauti? Liittyikö se jotenkin Turkuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 20:20

    Osmo:
    “Jätteenpolton rakennusaste (sähkön osuus energiasta) on siis aika matala, rinnakkaispoltossa päästäisiin paljon parempaan.”

    Riippuu mihin vertaa. Onhan tuon suunnitellun jätevoimalan rakennusaste kuitenkin korkeampi, kuin vaikkapa Helsingin Salmisaaren ja Hanasaaren kivihiili-vastapainelaitoksilla. Ja etkö juuri esittänyt rinnakkaispolttoa noissa olemassa olevissa kivihiililaitoksissa?
    Nykyisten kivihiililaitosten savukaasujen puhdistusjärjestelmät eivät ymmärtääkseni täyttäisi nykymääräyksiä rinnakkaispoltossa.
    Määräysten kiristyminenhän on käytännöllisesti katsoen lopettanut rinnakkaispolton Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 20:21

    Jää kyllä paljon salmisaaren laitoksia alemmas, kun ensin poistat siitä sen maakaasun vaikutuksen. Lue viesti uudestaan. Kyllähän maakaasulla saa tietysti nostetuksi rakennusastetta, mutta jos lasket, paljonko sähköä sillä maakaasulla t5ulisi ilman jätettä, tuo erotus on jätteen polton osuus sähköntuotannosta, ja se on kovin matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. turve kirjoitti 14.6.2009 kello 20:24

    Turvesuon kyky sitoa hiiltä nousee ainakin 3 kertaiseksi kun vanha turve poistetaan. Tämä koskee sekä luonnontilaisia että ojitettuja turvesuoksi kelvollisia soita. Turvetta kasvaa koko ajan enemmän kuin sitä käytetään joten turve on uusiutuvaa, jopa ipcc pitää sitä uusiutuvana. Käy vaikka Klaukkalan Isosuolla niin näet kuinka turve on uusiutunut muutamassa kymmenessä vuodessa lähes täydellisesti ja kuuluu nykyään naturaan. Kunpa viherpiipertäjätkin tekisivät laskutoimituksia tai lukisivat vaikka vtt:n papereita, niin hekin päätyisivät polttamaan Helsingissä turvetta ja puuta. Samalla pienenisivät nämä metaanipäästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 20:25

    No jopas nyt: vai pitää ipcc turvetta uusiutuvana!

    Wikipedia: Euroopan unioni ja Hallitustenvälinen ilmastonmuutospaneeli IPCC luokittelevat turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli kirjoitti 14.6.2009 kello 20:32

    Eija-Riitta Korhola sanoi aamu-tv:ssä Eu-vaalien jälkeen, että EU:n direktiivejä ei saa säätää liian tiukoiksi. Pitää kuulemma jättää kansallista pelivaraa. Esimerkkinä hän mainitsi juuri jätteenpolton.

    Olisi mielenkiintoista tietää, mitä Korhola tarkoitti tuolla pelivaralla. Oikeutta polttaa jätteitä halvalla tekniikalla suurilla päästöillä???
    EU:n jätteenpolton BAT-periaate(best available technology) ei tue sitä, että jätteenpoltto olisi rahasampo. Joustamalla kansallisesti BAT:ista saadaan jätteenpoltosta parempi bisnes.
    Mikä onkaan tässä asiassa se intressiryhmä, jota Korhola kuuntelee herkällä korvalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 14.6.2009 kello 20:39

    Osmo S: “…Mutta toki jotain biomassaa Helsinkiin astikin saattaa riittää…”

    Ihan kuriositeettina, oletteko nähneet kuvia vuosisadan alun Helsingistä ja sen halkopinoista. Onnistui se biomassan siirtäminen aikaisemminkin 😉 Bioenergialla on tänäkin päivänä omat hyvät puolensa, kuten huoltovarmuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 20:42

    Silloin Helsingin asuinpinta-ala oli pieni murto-osa nykyisestä eikä metsäte3ollisuus tarvinnut puuta nykyiseen tahtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pekka kirjoitti 14.6.2009 kello 21:51

    Osmolle rakennusasteesta:

    Teet kyllä mielestäni nyt aika “luovaa” vertailumatematiikkaa. En ymmärrä vaatimustasi purkaa Vantaan laitoksen luvuista maakaasun osuus pois, ko. laitos on kombilaitos joka käyttää sekä jätettä, että maakaasua. Tietysti maakaasulla saadaan nostettua rakennusastetta, mutta niinhän on tehty siellä sinun vertailulaitoksessasi (Vuosaari B), sen rakennusaste on kombitekniikalla nostettu yli yhden. Perinteisessä vastapainevoimalaitoksessa (vaikkapa Salmisaari B) rakennusaste on noin 0,5.

    Ja et vastannut tuohon kysymykseeni, kuinka rinnakkaispolttoa voisi tehdä Helsingin kivihiilivoimalaitoksissa nykyisillä EU:n polttodirektiiveillä. Onko joku tehnyt laskelmat paljonko uudet savukaasupuhdistusjärjestelmät maksaisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2009 kello 22:32

    Minä yritin laskea sitä, paljonko siitä jätteestä saadaan sähköä. Jos rakennusastetta autetaan maakaasun avulla, lopputuloksesta pitää poistaa vaihtoehtoislaskelma: paljonko siitä maakaasusta olisi saatu sähköä ilman jätettä. Loppu on jätteen tuottamaa sähköä, ja sitä on aika vähän.
    Kombitekniikka on aivan eri asia. Se on aivan oikea tapoa nostaa rakennusastetta. En ole täysin syytön siihen että Vuosaaressa niin tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Matti Haavikko kirjoitti 14.6.2009 kello 22:40

    Vanhan rakennuskannan uudistamisesta: Mitä jos tarjotaan taloyhtiöille mahdollisuus tuplata tontin rakennusoikeus, sillä ehdolla että olemassaoleva rakennuskanta puretaan ja korvataan matalaenergiataloilla? Siinä olisi aika hyvä porkkana ryhtyä toimeen. Samalla tavalla voitaisiin suunnata täydennysrakentamista esim. juna-asemien ympäristöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. turve kirjoitti 14.6.2009 kello 23:40

    Gtk:n sivuilla kerrotaan.:”Kansainvälisesti hallitusten välinen ilmastopaneeli (IPCC) poisti kokouksessaan 24.4.2006 turpeen fossiilisten polttoaineiden luokasta ja määritteli turpeen omaksi luokakseen nimeltä turve (peat).” Turve on uusiutuvaa sillä: 1) on olemassa mekanismi jolla sitä syntyy koko ajan lisää. ja 2) Sen käyttö ei vaaranna tätä prosessia.

    Mielenkiintoista ja nykypoliitikkoja kuvaavaa on miten jotkut katsovat oikeudekseen tehdä tällaisesta tieteellisestä faktasta mielipideasian

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2009 kello 23:51

    Joku päivä vielä perustan Hiljainen enemmistö Ry:n, joka ajaa mitä tahansa asiaa joka täyttää kaksi ehtoa:
    – lähes tulkoon kuka tahansa aiheeseen tutustunut ihminen ymmärtää että niin olisi järkevää tehdä, ja
    – niin ei voi tehdä koska pieni mutta äänekäs joukko ihmisiä saa itkuraivarin pelkästä ehdotuksesta.

    Matti Haavikon ehdotus täyttää nuo ehdot. En muista kuka se oli joka väläytti Tapulikaupungin uudelleenrakentamista, ehdotus oli ainakin harkitsemisen arvoinen, vastaanotto arvattava.

    Kävin nykyistä asuntoa etsiessäni asuntonäytössä eräällä kerrostalueelle Helsingissä, jätän mainitsematta missä yo. syistä. Talo oli 60-luvun lopulla tehdyksi suht hyvä, eli ei nyt ihan kauhea, muttei myöskään todellakaan mikään suojelukohdekandidaatti. Paikka tavallan hyvä.

    Putki-, sähkö- ja julkisivuremontti tulossa, sisäpinnat siinä kunnossa että ei niitä kauan katselisi. Siis kaikki uusiksi. Laskelin siinä pikapikaa, että tähän palaa vähintään tonni per neliö korjauksiin, luultavasti reilusti enemmän. Kolmen asuinkerroksen taloja, ei hissiä, hehtaarikaavalla eli teholuku silmämääräisesti jotain 0,3, omakotitaloalueen luokkaa. Kävelyetäisyydellä juuri ja juuri yksi Siwa. No, parkkipaikkoja oli puolelle kaupungille.

    Kieltämättä tuli mieleen, että onkohan tontti edes oma, koska lähes samaan neliöhintaan saisi uuden talon rakennettua ja samalla kerrosneliömäärän vähintään tuplattua. Ehkä jopa lähikaupalle riittävästi asiakkaita. Vaan kun ei, Helsingissä on menty purkuvimmasta toiseen ääripäähän. Sitäpaitsi taisi olla vuokratontti, joka tappaa kiinteistökehityksen lopullisesit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. az kirjoitti 15.6.2009 kello 0:11

    Suuria asustuskeskuksia kuten Helsinki tulisi lämmittää tavalla mikä minimoi asuinalueiden hengitysilman pienhiukkaspäästöt, liikennekin kun niitä jo tuottaa riittävän osansa. Siis jyrkkä ei erityisesti pienpuulämmitykselle, enkä hakevoimaloistakaan ole täysin varma eivät ne päästöttömiä ole, turvetta ei missään nimessä ja mielestäni voisi niiden kivihiilivoimaloiden sulkemisjärjestyksen kohdalla pohtia myös tätä seikkaa eikä vain suoria taloudellisia kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Janne kirjoitti 15.6.2009 kello 8:06

    Googletus sanoilla “IPCC peat” on kuvaava – ekana hittinä tulee ruotsalaisten turvetuottajien lehdistötiedote IPCC:n semantiikasta: http://www.torvproducenterna.se/PRESS/Press%20eng/IPCCs%20standpoint.pdf

    Juttu alkaa “Acting on a proposal from Finland, …”. 🙂 Jos IPCC:n mielestä turve olisi entistä vaarattomampaa ilmastolle, ruotsalaiset turvetuottajat epäilemättä hehkuttaisivat asiaa.

    Ja mitä IPCC sitten sanoo (2006): “Although peat is not strictly speaking a fossil fuel, its greenhouse gas emission characteristics have been shown in life cycle studies to be comparable to that of fossil fuels […] Therefore, the CO2 emissions from combustion of peat are included in the national emissions as for fossil fuels.”

    Yksityiskohdista maankäytön suhteen riittää varmasti keskusteltavaa, mutta perusasia on turpeen hidas uusiutuminen. Turve uudistuu nopeammin kuin fossiiliset polttoaineet, mutta hitaammin kuin biopolttoaineiden materiaali, ja aivan liian hitaasti jos ilmastoa ajatellaan n. 50-200 vuoden aikajänteellä.

    Turvetuottajien taloudellisten intressien kannalta maailman pitäisi kuitenkin olla erilainen – otan osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juha kirjoitti 15.6.2009 kello 9:34

    “Osmo:”Helsingin voimaloiden polttoaineen tarve on vain niin suuri, ettei ihan pieni hakemäärä riitä.”

    ja

    Artturi: Joo, mutta eihän tämä todellakaan ole mikään syy olla käyttämättä sen verran haketta Helsingissä, kun sitä on tänne järkevä kuljettaa. Kaikki pienetkin parannukset ovat tervetulleita.”

    Onko tästä tehty mitään selvitystä? Suomi on täynnä puuta ja metsiä. Myös etelä-suomi. Uskoisin, että puuta riittää myös Helsingin lämmitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Atomit halki kirjoitti 15.6.2009 kello 11:00

    Kun Helsinki tarvitsee sähköä ja lämpöä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran, niin eikö olisi noin periaatteessa järkevää, että Helsingin Energia rakentaisi oman ydinvoimalan?

    Olisiko jostain – esim. saaristosta – löydettävissä sijoituspaikka, jossa saavutettavissa oleva turvallisuustaso ja etäisyys tiheään asutukseen kohtaisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 11:51

    Helsingin energialla on 8,5 prosentin osuus kaikista kolmesta Olkiluodon ydinvoimalasta. Jos tämä kolmonen joskus saadaan käyntiin, ydinvoimakapasiteettia on siis yli 250 MW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. antti kirjoitti 15.6.2009 kello 12:44

    “…jokainen kuluttaa sen huonoimman voimalaitoksen tuottamaa sähköä, joka suljettaisiin, jos sähkönkulutus alenisi. Niinpä kaikki sähkönkulutus tulee laskea kivihiililauhteen mukaan melkein ympäri vuoden…”

    Tuosta olen vahvasti eri mieltä. ÄÄrimmäiseen vietynä, esim 1000 MW tehdään vesi/tuuli/ydinvoimalla, ja 1 kW öljy-aggregatilla, kaikkien pitäisi maksaa ja kärsiä huonosta omastatunnosta. Nykyisen hinnoittelumallin sijasta kannattaisi ottaa käyttöön malli jossa sähköstä maksettaisiin todellisten tuotanto- ja päästökustannusten mukaan, ja sähköntuottajien siirtomaksuilla kohdistettaisiin päästömaksut kivihiilituotannolle. Samalla säästyisi sähkönkuluttajilta miljardeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 12:45

    Ei tietenkään sitä viimeistä kilowattia, koska se on säätövoimaa, vaan viimeistä viittäsataa megawattia. Tuo esitys swähkön hinnan hinnotitelemisesta keskimääräisten hintojen mukaan, jota yllättäen myös elinkeinoelämä ajaa, kuuluu kyllä johonkin muuhun järjestelmään kuin markkinatalouteen. On helppo osoittaa, että se johtaa voimavarojen epätehokkaaseen allokointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Marko Hamilo kirjoitti 15.6.2009 kello 13:32

    Olen ymmärtänyt että ydinvoiman ongelma on siinä, että sitä ei kannata rakentaa vain lämmityskautta varten, vaan sähkö pitäisi saada kaupaksi kesälläkin. Jokin ydinsähköllä ja lämpöpumpuilla toimiva kaukolämpöratkaisuhan kuulostaisi muuten fiksulta ratkaisulta.

    Saadaanko sähkö myytyä yhdentyvillä sähkömarkkinoilla kesällä tai kannattaako ydinvoimala jonka käyttäaste ei olisikaan nykyinen >0.9 vaan jotain 0.7?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. antti kirjoitti 15.6.2009 kello 14:29

    Yllättäen tämä harvojen sähköntuottajien markkinatalous on johtanut tilanteeseen jossa kesät talvet aina pyörii joku hiilivoimala jossain ja kaikki sähkö hinnoitellaan sen mukaan. Helppo nähdä miten se johtaa rahavirtojen maksimointiin sähköntuottajien suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 14:30

    Jos voidaan osoittaa, että jokin edullisempi voimalaitos on pantu kiinni ja jätetty hiilivoimala malliksi pyörimään, silloin on syytä soittaa poliisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Arto Tukiainen kirjoitti 15.6.2009 kello 15:05

    Ehkä joku viisaampi voisi kertoa, miten puiden polttaminen muka tekisi Helsingistä hiilidioksidipäästöjen suhteen kelvollisen. Minulle on kerrottu aivan toisenlaista tarinaa, esim.

    http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/puun-polttaminen-lis%C3%A4%C3%A4-ilmastonmuutosta/90695

    Poltossa vapautuu hiilidioksidia, jota olisi hyvä pitää sidottuna metsiin. Logistiikan järjestäminen olisi kai massiivinen ponnistus. Karhut eivät viihdy metsäkoneiden seassa. Hakkuuraiskioilla ei myöskään ole mukava retkeillä. Vihreät taitavat toivoa maaseutuohjelmissaan erämaihin turisteja, mutta tämä biomassavillitys lyö sitä tavoitetta pahasti korville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Arto Tukiainen kirjoitti 15.6.2009 kello 15:08

    Hakkuutähteiden polttaminen on jonkinlainen poikkeus, mutta riittääkö niitä tähän tarpeeseen? Ja onhan nekin kaupunkiin kuskattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Jukka Siren kirjoitti 15.6.2009 kello 15:37

    Vaikka tämä ei sinänsä auta hitustakaan Osmon ajankohtaiseen kysymykseen, niin eikös vanhankin rivitalon ja jopa kohtalaisen ison kerrostalon saa nykyteknologialla remontoitua aika lähelle energia-autonomiaa? Myös Suomen oloissa.

    Aurinkokeräimet (kunnolliset, ei mitään mökkipaneeleja) + maalämpöpumppu tai useita ilmalämpöpumppuja (jokohan julkisivulautakunta sanoi Yök?)

    Tiedän parikin muistaakseni 70-luvun kerrostaloa Keski-Suomessa joissa aurinkokeräinten lisäksi on siirrytty talokohtaiseen pellettilämmitykseen.

    Lämpöpumput tietty tarvitsevat sähköä. Enkä ole pelletti-fani. Pienhiukkaspäästöjähän niistä tulee.

    Mutta ajatusmallina vain, että kaukaisempaa tulevaisuutta voivat olla lähes omavaraisiksi remontoidut kerrostalotkin, ei vain ok-talot.

    Matalaenergiakerrostaloiksi mainostettuja uudistaloja näyttää nyt nousevan ainakin Heinolaan ja Viikkiin, mutta ilmeisesti myös elementtien kultakauden harakanpesillä on toivoa?
    Nuo em. tapaukset nyt ei kyllä olleet pahimpia aikakautensa edustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pekka kirjoitti 15.6.2009 kello 15:49

    Osmo:
    “Tuo esitys swähkön hinnan hinnotitelemisesta keskimääräisten hintojen mukaan, jota yllättäen myös elinkeinoelämä ajaa, kuuluu kyllä johonkin muuhun järjestelmään kuin markkinatalouteen.”

    Teollisuus ei kai kuitenkaan ole ehdottanut sähkön keskimääräishinnoittelua, vaan mallia jossa päästökaupan kustannukset maksettaisiin vain niille tuottajille, jotka ovat päästökaupan piirissä. Siis tämä paljon puhuttu Windfall-voitto ydin- ja vesivoimalle jäisi pois ja sähkön hinta kuluttajille laskisi toisin kuin Windfall-veromallissa, jossa kuluttajahinta nousisi entisestään.
    Linkki teknologiateollisuuden kannanottoon aiheesta:

    http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/tiedotteet/2009-6/teknologiateollisuuden-uusi-sahkomarkkinamalli-laskisi-sahkon-hintaa-yli-kolmanneksen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 16:06

    Tuo teollisuuden malli neutraloi kaiken päästökaupan ohjaavan vaikutuksen. Jos kymmenen prosenttia on kivihiiltä ja yhdeksänkymmentäprosenttia vesivoimaa, kaikilta sähkön käyttäjiltä perittäisiin saastuttajan solidaarisuusmaksuna 10 prosenttia päästöoikeuden hinnasta ja tällä solidaariuusrahalla maksettaisiin hiilivoiman päästöoikeuden hinta, jonka jälkeen hiilivoiman tuottaminen on kannattavaa, eikä toisaalta kenenkään kannata liikasi sähkönkulutuksessaan säästää. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Pekka kirjoitti 15.6.2009 kello 16:10

    Marko Hamilo:
    “Olen ymmärtänyt että ydinvoiman ongelma on siinä, että sitä ei kannata rakentaa vain lämmityskautta varten, vaan sähkö pitäisi saada kaupaksi kesälläkin. Jokin ydinsähköllä ja lämpöpumpuilla toimiva kaukolämpöratkaisuhan kuulostaisi muuten fiksulta ratkaisulta.”

    Itse asiassa Helsingissä on jo käytössä Katri Valan lämpöpumppulaitos joka yrittää tasoittaa kesä- ja talvikulutusten eroa käyttämällä sähköä kesällä kaukojäähdytyksen tuottamiseen. Ihan kohtuullisen kokoinen laitos (90 MW kaukolämpöä, 60 MW jäähdytystä. COP 5,5 kun tuotetaan molempia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 15.6.2009 kello 16:47

    Eikö tuo EK:n malli ole käytännössä ihan sama asia kuin että säädettäisiin windfall-vero ja subventoitaisiin sen tuotolla sähkön hintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Shakeem kirjoitti 15.6.2009 kello 18:00

    Kuulisin mielelläni tarinaa näistä 1960-1980 -vuosien harakanpesistä.

    En voisi olla purkamisesta enempää samaa mieltä, niin huonoja ovat kokemukseni. Pahoittelut ohi keskustelun menneestä kommentista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tpyyluoma kirjoitti 15.6.2009 kello 18:06

    Pekka, tai joku muu osaisi ehkä vastaa:

    Viimeaikoine (tieto)konesalien jäähdytykseen on Helsingissä ruvettu käyttämään kaukokylmää, toimii kuulemme hyvin ja ilmeisesti säästää ihan reilusti rahaa käyttökuluissa. Konesalillinen koneita tuotta vähän koosta riippuen noin megawatin lämpöä, eli tässä ei puhuta ihan pienistä määristä.

    Se mikä minulle ei ole selvinnyt on että otetaanko se lämpö talvella talteen? Eli kun konesaliin menee kylmää vettä sisään ja tulee lämpimämpää ulos, niin pumppaako se Katri Valan laitos sen erotuksen talteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Arto Tukiainen kirjoitti 15.6.2009 kello 18:14

    Helsingin asukkailla ei ole toistaiseksi juuri mitään materiaalista intressiä vähentää energiankulutustaan. Poltetaan kaasua ja hiiltä kuten ennenkin, lämpö on halpaa. Vasta kotien ja konttorien lämmityshintojen nousu kannustaa toimeen, ja hinnat eivät nouse muuten kuin itse polttoaineen tai polttamisen hinnan kohoamisen avustuksella. Kumpikin seikka on lopulta Suomen kontrollin ulkopuolella, en usko että täällä omatoimisesti korotettaisiin hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 18:40

    Hiilidioksidiveroja voisi korottaa reippaasti. Silloin ne, jotka lämmittävät suoraan tai välillisesti fossiilisilla polttoaineilla maksaisivat enemmän ja erityisen paljon ne, jotka tekevät tämän tehottomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Arto Tukiainen kirjoitti 15.6.2009 kello 20:21

    Hiiliveron korotus voi olla hyvä idea, mutta kuka sen tekee ilman ylikansallista sanktioitua sopimusta? Paloheimo on oikeassa, pelkään pahoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 20:51

    Voihan sen tehdä ainakin talojen lämmityksessä räätälöidyllä verolla. Vähän joudumme riitelemään siitä, miten verotetaan toisxaalta sähkölämmitystä ja miten kaukolämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jore kirjoitti 15.6.2009 kello 21:23

    Miksi Helsingin energiatuotannon kehitys on polkenut näin kauan paikallaan? Pedattiinko tässä ydinvoimaa, vai mikä on ollut syynä, ettei hiilivoimasta ole päästy eroon?

    Itseasiassa hämmästyin kun aikanaan kuulin, että Helsinki todella käyttää hiilivoimaa, minä kun luulin sen olleen jonkinlainen säätövoimala ; )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pablo kirjoitti 15.6.2009 kello 21:24

    Tätä Soininvaaran ehdottamaa hiilidioksidiveroa myös Al Gore ehdottaa vuonna 2008 TED:ssä pitämässään puheessa. Hänen mukaansa maailma on muuttunut Bismarckin Saksasta, jossa työn verotus otettiin käyttöön, suunnattomasti. Verotus pitäisikin ehdottomasti suunnata ehtyvien resurssien käyttöön.

    Tämä hiilidioksidivero kuitenkin asettaa ne ihmiset hankalaan asemaan, jotka tuottavat hiilidioksidia suoraan lämmittämällä esimerkiksi omakotitaloaan tai käyttämällä autoa. Minä en tuota suoraan hiilidioksidia koska asun kerrostalossa kaukolämpöverkossa sekä käytän julkisia. Miten hiilidioksidivero kerätään autoilijoilta sekä omakotitaloasujilta, jotta autot muuttuvat nopeammin sähkökäyttöisiksi sekä omakotitaloihin ihmiset investoivat aurinkokeräimiä sekä ilma- ja maalämpöpumppuja? Helsingin, Espoon ja Vantaan asukkaista huomattava osahan asuu omakotitaloissa. Vaikka kaukolämpö tehokkuudellaan päihittää lähes kaikki lämmitysmuodot (säästöä lukuunottamatta), aiheuttaako kaukolämmön tukeminen muiden teknologioiden käyttöönoton hidastumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markus Sadeniemi kirjoitti 15.6.2009 kello 21:29

    Osmo Soininvaara: Jos voidaan osoittaa, että jokin edullisempi voimalaitos on pantu kiinni ja jätetty hiilivoimala malliksi pyörimään, silloin on syytä soittaa poliisille.

    Mikähän tässä olisi se rikos, josta poliisi olisi kiinnostunut? Sitä paitsi edullisempi voimalaitos suljetaan tietenkin “vuosihuollon takia”.

    Kuinka suuren osan vuotta sähkön hinta on muuta kuin hiilivoimalan mukainen hinta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.6.2009 kello 22:13

    Kuinka suuren osan vuotta sähkön hinta on muuta kuin hiilivoimalan mukainen hinta?
    Aika usein. Esimerkiksi juuri nyt, kesäkuussa iltayöstä. Yli 700 MW lauhdevoimaa pelissä, tosin Suomesta viedään sähköä Ruotsiin yli 1000 MW

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Pekka kirjoitti 15.6.2009 kello 23:00

    Hesari uutisoi joku tunti sitten, että Helsingin kaupunginhallitus on päättänyt ydinkaukolämpöselvityksestä. Uutisen asiapitoisuus on aika nolla, mutta onneksi kaupunginhallituksen sivuilta löytyy Helsingin Energian johtokunnan lausunto asiasta.

    Itse olen ydinvoiman kannattaja ja alunperin suhtauduin periaatteessa myönteisesti ajatuksen LO3-kaukolämpölaitoksesta.

    Nyt luettuani tuon Helsingin Energian paperin aiheesta rupesin vakavasti miettimään sisältyykö tuohon Fortumin ehdotukseen aivan liian monta ongelmakohtaa.

    Jos aihe kiinnostaa, niin kannatta lukea
    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginhallitus/Suomi/Esitys/2009/Halke_2009-06-15_Khs_24_El/1527A392-E770-48AB-8217-C6B36E6EC0C1/fortumliite3.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tollo kirjoitti 16.6.2009 kello 0:02

    Hei!
    Entäs, jos uudesttan alettaisiin rakentaa pienasuntoja, joissa ei ole 32 neliön kokoisessa asunnossa omaa saunaa, eikä pyykinpesukonetta, vaan yhteinen pyykkitupa jne.. Säästäisikö se mitään. Joku viheriöistä on tän ennenkin keksinyt, mutta voisko asialle tehdä jotain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Juha kirjoitti 16.6.2009 kello 9:09

    Vieläkään kukaan ei ole pystynyt pätevästi kommentoimaan puun saantia uudeltamaalta. Tämä on sivuutettu osmon heitolla puun rahtaamisesta sisäsuomesta. Väitän, että puuta ei tarvitse rahdata sisäisuomesta, vaan että Helsingin lämmitykseen tarvittava puu voidaan kerätä alle 100 km:n säteeltä helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.6.2009 kello 10:17

    On tuo varmaankin laskettu, mutta tietoa ei minulla tässä juuri ole. Joitakin kymmeniä prosentteja. Sadan kilometrin säteellä Helsingistä asuu lähes miljoona ei- helsinkiläistä. Jos Lohja imuroi oman ympäristönsä, Lahti oman ympäristönsä ja Espoo kaappaa lännestä tulevan puun Suomenojaan, Helsinkiin ei paljon jää. Jää toki jotain ja Helsingissä on päätetty, että tämä hyödynnetään. Väärinkäsityste3n välttämiseksi minäkin kannatan mahdllisimman suurta biomassaosuutta Helsingin voimaloissa, mutta en mahdittiman suurta, koska se olisi logistisesti järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Reidar kirjoitti 16.6.2009 kello 16:01

    Jos ilmalämpöpumput vähentää pientalon energialaskua puolella, niin eikö vastaavasti kerrostalon lämmityskustannuksia saa roimasti laskettua kun laitetaan ilmalämpöpumppuja.Onhan ne tietenkin rumia kerrostalon seinässä. Etelässähän noita tuppaa olevan kerrostalojenkin yhteydessä. Lähinnä tietenkin viilentämässä kesän kuumuudessa.

    “Kaupunkiin on rakennettu vuosina 1960-1980 sellaisia harakanpesiä, että surkeimmat niistä kannattaisi oikeastaan purkaa siinä vaiheessa kun se saavuttavat peruskorjausiän.” 😉 Tästä voisin poiketa asiasta ja jatkaa hitaspohdinnoilla, mutta se on eri tarina eikä liity kaupungin energiaongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.6.2009 kello 16:38

    Jos kerrostalo on ensin lämmitetty kaukolämmöllä, primaarienergian kulutus nousee, jos siirrytään ilmalämpöpumppuihin. Jos sähkölämmitetyn talon lämmitys muutetaan ilmalämpöpumppuihin perustuvaksi, silloin energiankulutus tietysti pienenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Pekka kirjoitti 16.6.2009 kello 18:06

    Juha:
    “Väitän, että puuta ei tarvitse rahdata sisäisuomesta, vaan että Helsingin lämmitykseen tarvittava puu voidaan kerätä alle 100 km:n säteeltä helsingistä.”

    Valitettavasti väitteesi ei pidä paikkaansa. Arvio teknis-ekologisesti hyödynnettävissä olevasta metsähakkeesta (hakkuutähde, kannot, pienpuu) Etelärannikon ja Häme-Uusimaan metsäkeskusten alueella on 4 TWh. Pelkästään Helsigin Energian sähkön ja kaukolämmön myynti on yli 14 TWh.
    Vähän mittakaavaa kuvaamaan sopii hyvin 2 TWh biojalostamo (joita on maahan suunnitteilla 4) kuluttaa kaiken hyödynnettävän metsähakkeen 100 km säteellä.

    Vaikka tuolta esittämältäsi 100 km alueelta poltettaisiin tukit ja kuitupuutkin, ei energia riittäisi läheskään Helsingin tarpeisiin.

    Lisätietoja löytyy oheisesta Pöyryn selvityksestä:
    http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/julkaisut%20ja%20tutkimukset/liitteet/et_mets%C3%A4bioenergiaselvitysi_30042009.pdf?SectionUri=%2ffi%2fjulkaisut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Arto Tukiainen kirjoitti 16.6.2009 kello 18:14

    Päästövähennyksiä voisi ehkä tavoitella myös säännöstelemällä kaukolämpöenergian toimitusta koteihin ja toimistoihin. Ei ihminen kamalasti kärsi vaikka lämpötila olisi vain 15 astetta. Tässä on riskinä, että viluiset laittavat sähkölämmittimet päälle, jolloin energiankulutus ei kuitenkaan laske.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juha kirjoitti 16.6.2009 kello 19:03

    Pysyn kannassani kunnes toisin todistetaan: Helsinki kannattaisi lämmittää kivihiilen sijasta kotimaisella hakkeella.

    Tämä olisi sekä taloudellisesti että ilmaston kannalta paras ratkaisu. En usko, että haketta tarvitsisi tuoda Helsinkiin 100 km:ä kauempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Markku af Heurlin kirjoitti 16.6.2009 kello 20:58

    Olen tainnut liikaa katsella suomlaisia elokuvia kuten Kaunis Veera – balladi Saimaalta.

    Seuraavanlaista ideaa joskus mielssäni kehittelin: kasvatetaan ruokohelpiä ja energiapajua Saimaan rantapitäjissä. Stten haketetaan ja annetaan kuivua haaioissavuoden yli. Kuljetetan pientonnistolla Saimaan kanavaa ja Suomenlahtea myöten Helsinkiin.

    Onko (energia)taloudelisesti mielekästä, en osaa sanoa. Ajatus voi parin kaljan jälkeen tuntua oikein kehityskelpoiselta, mutta kun sitten aamulla käy tarkkoihin laslelmiin käsiksi, utulinna taitaa hajota. Joku minua viisaampi voinee laskea.

    100 km Helsinginstä muodostaa puoliympyrän, jonka pinta ala on likipitäen 15.000 km2. Siitä osa on peltoa, osa rakennettua tai tietä, ehkä 1/3 metsää: 5000 km2 eli 500.000ha. Sen tuotto taitaa olla jossain 4 m3/ha ja vuosi (en enää ole onnellinen metsänomistaja, joten lukua en muista). siis 2 milj m3/v. Öljyksi muunnettuna (1/8 ?) noin 125.000 m3. eli 125 l/ pääkaupunkiseutulainen. ei aivan pieni määrä, mutta ei tarpeeseenkaan riitä.

    Olin muuen v 2004 Saksassa tapaamassa kotitilamem vanhoja harjoittelijoita. Emäntämme avasi Norhein-Westfalenin osavaltion puolesta yhden päivän seminaarin bioenergiasta. Seurasin alustuksia ja otin mukaani aineistoa: perisaksalaista perusteellisuutta. – Sillloin tässä maassa näistä asioista ei vielä puhttu mitään. Muta eihän tänne mahdukaan kuin yksi ajatus kerrallaan.

    nimim. Entinen klapikauppias

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. B.Wisser kirjoitti 16.6.2009 kello 23:07

    Haketta ei kannata kuljettaa yli 80km päähän keräyspaikasta. Hakkeen mukana kuljetetaan huomattavasti vettä ja ilmaa. Jos hake on kuivaa, kuormaa ei saada painon puolesta täyteen. Asiaa voi pohtia miettimällä kuinka pitkälle haketta kuljettava rekka kulkisi kyydissä olevalla pääasiassa märällä hakkeella.

    Hake syntyy nykyisen hakkuiden sivutuotteena eikä samaa aluetta voi hakata koko ajan, joten jo nyt haketta tuodaan yhä hankalammista paikoista pidempien etäisyyksien takaa. Hakkeen kerääminen köyhdyttää myös merkittävästi metsämaata. Kaiken lisäksi nykyisin syntyvä hake hyödynnetään jo tehokkaasti Osmon mallin mukaisesti mahdollisimman lähellä syntypaikkaa, joten Helsinkiin hakkeen tuominen on järjetöntä eikä kauniit ajatukset sitä muuksi muuta.

    Jos Helsinki halutaan lämmittää puulla, käytännössä se pitäisi tehdä Oras Tynkkysen ehdotuksen mukaisesti polttamalla tukkipuuta sellaisenaan. Kiitos Osmolle sinänsä erinomaisesta postauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Juuso Koponen kirjoitti 17.6.2009 kello 1:12

    Mielenkiintoinen aihe ja erinomainen katsaus aiheeseen Osmolta. Kiitos! Tällaista lukee mielellään, oppii uutta. Itse en voi väittää olevani mikään kummoinen asiantuntija energia-asioissa, mutta paria asiaa olen mietiskellyt:

    Ensinnäkin, näin maalaisjärjellä ajatellen tuntuu hölmöläisten hommalta että suurella vaivalla kerätään erikseen pahvia ja paperia jota sitten kuskataan ties minne kauas siistattavaksi ja valmistetaan uusiopaperia ja -pahvia, kun samaan aikaan neitseellistä puukuitua menee polttoon. Eikö olisi järkevämpää kerätä pelkkää energiajaetta ja poltaa se energiaksi, ja valmistaa paperit ja pahvit neitseellisestä raaka-aineesta? Tietenkään hakkuutähteet sun muut paperinvalmistukseen kelpaamattomat ainesosat eivät tähän yhtälöön sovi, mutta olenko väärässä kun olen elänyt siinä käsityksessä että ainakin osa energiakäyttöön menevästä puusta kelpaisi paperinkin raaka-aineeksi?

    Toinen juttu on sitten tuo sähkön hinnoittelun problematiikka. Eikö sen nyt pitäisi olla varsin yksinkertainen asia? Periaatteessa siis vapaa markkinapohjainen hinnoittelu ja valtion rooliksi jää vain huolehtia siitä, että ulkoisvaikutukset tulevat ulosmitattua pois. Meillähän on jo olemassaoleva EU:n päästökauppamekanismi, jonka myötä kasvihuonekaasujen päästöt pitäisi saada leivottua suhteellisen yksinkertaisesti hintoihin. Lisäksi voisi edellyttää, että tuontisähkölle sellaisista maista jotka eivät ole päästökaupassa mukana pitäisi ostaa päästöoikeudet sähköntuojan toimesta (vai onko tämä WTO:n kieltämä kaupan este?), ettei käy niin että päästöt vain ulkoistetaan Venäjälle. Hieman kinkkisempi tapaus on muiden tuotantomuotojen ulkoisvaikutusten hinnoittelu, ydinvoiman osalta kun loppusijoituskin on ratkaisematta on vaikea arvioida kokonaiskustannuksia ja varmaankin jo rakennetun vesivoiman tapauksessa menee vielä hankalammaksi hinnoitella jo tapahtunutta vahinkoa kaloille ja patoaltaiden alle jääneille maille, mutta varmasti joku sinne päin -tyyppinen hinta näillekin voitaisiin kehittää.

    Tällaisen ratkaisun kuvittelisi nostavan sähkön hinnan sellaiselle tasolle, ettei mitään uusiutuvan energian syöttötariffeja tai takuuhintoja edes tarvittaisi? Valtio voisi sitten jakaa päästökaupasta (tai hiiliverosta) kerätyt rahat esimerkiksi tuloveron alennuksiin tai kuntien valtionosuuksiin ettei kokonaisverorasitus tämän takia nousisi. Mutta tuntuu että kukaan ei halua hoitaa asiaa yksinkertaisesti vaan jokaisella intressitaholla on oma sekava rautalankaviritelmänsä tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 17.6.2009 kello 8:53

    Pitäisi varmaan ruveta ottamaan ylös näitä ilmastoalarmismin hulluimpia johdannaiskukkasia; lämmitetään Helsinki polttamalla tukkipuita, säädetään huoneilmanlämpötilaksi 15C, tuprutetaan nokea yläilmakehään, rakennetaan valtavia peilejä avaruuteen, imuroidaan hiilidioksidia ilmakehästä…; niistä voisi sitten ilmastokuplan paisumistaan paisuttuaan puhjettua julkaista jälkeenpäin hauskan kokoelman, joille voi naureskella kuin tänäpäivänä huvittuneesti ja epäuskoisina nauretaan Agit-Propin sanoituksille ja reaalisosialistien vappupuheille, jotka silloin aikanaan olivat totisinta totta henkeen ja vereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Arto Tukiainen kirjoitti 17.6.2009 kello 10:16

    az, Isomäen kirjaan “34 tapaa estää maapallon ylikuumeneminen” on jo valmiiksi koottu suunnilleen kaikki mainitut kukkaset 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi kirjoitti 17.6.2009 kello 12:11

    Arto Tukiainen: “Päästövähennyksiä voisi ehkä tavoitella myös säännöstelemällä kaukolämpöenergian toimitusta koteihin ja toimistoihin.”

    öööö… tai sitten ei. Toisaalta, kasvihuonepäästöt kyllä pienenisi varmaan aika merkittävästi, jos poliitikkojen annettas noin ylipäänsä tehdä tällaisia rajoituksia ihmisten elämään, kun kohta elettäis luontaistaloudessa tj.

    Eli eiköhän se oo parempi antaa ihmisten nauttia niistä asioista joista ihmiset nauttii eikä mennä kertomaan niille, e”ttä hei ei se ihan oikeesti haittaa, jos on +15 astetta lämmintä, että kyllä sä totut…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juha kirjoitti 17.6.2009 kello 13:10

    B. Wisser:

    Puun voi hakettaa vasta kuljetuksen jälkeen. Eli haketta ei tarvitse kuljettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Arto Tukiainen kirjoitti 17.6.2009 kello 13:19

    Artturi, en minä sitä säännöstelyideaa ihan tosissani heittänyt. Taitaa olla poliittisesti epärealistinen. Joku tuollainen kiintiöajatus voisi kyllä kannustaa tiivistämään harakanpesiä. Siihen oheen vielä edullista lainaa taloyhtiöille yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Juuso Koponen kirjoitti 17.6.2009 kello 14:54

    Tuskinpa lämmön tai sähkön säännöstely on ihan nykypäivää, mutta ehkä hinnoittelu voisi olla progressiivisesti kalliimpaa niin että tietty määrä energiaa kerrosneliötä kohden maksaisi perushinnan ja ylimenevästä osuudesta joutuisi maksamaan enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. antti kirjoitti 17.6.2009 kello 15:30

    Juha: Jos ne risut, kannot ja männynkävyt haketetaan vasta kuljetuksen jälkeen niin sitten ne vasta tilaa vievätkin. Mutta tietysti jos niitä tukkipuita ruvetaan polttamaan niin sitten voi vähän tiiviimmässä kulkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jussi kirjoitti 17.6.2009 kello 15:43

    Pyrolyysiöljystä saisi tiivistä polttoainetta tislaamalla veden ja hapot pois. Toinen vaihtoehto on uuttaa vesiliukoiset ainesosat, jos halutaan saada myös sokerit muuhun käyttöön

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kjr63 kirjoitti 17.6.2009 kello 17:13

    Mites merilevä soveltuu energiantuotantoon? Sitä ainakin voisi hinaajalla uittaa rantaan saakka niin kuin tukilauttoja. Vai liekö levällä jokin tärkeä biologinen funktio esim. meren hapettamisessa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juha kirjoitti 17.6.2009 kello 18:28

    Mitkä ihmeen risut ja männynkävyt? Puunhan voi tuoda ns. sellupuun muodossa helsinkiin ja hakettaa voimalaitoksen pihalla. Ihan kuten tehdään sellutehtaissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Arto Tukiainen kirjoitti 17.6.2009 kello 18:44

    Pitäisikö harakanpesiä tilkitä osittain julkisilla varoilla? Vai pitääkö kustannukset sälyttää kokonaan omistajille/asukkaille? Toisaalta ostajan markkinariski, toisaalta ennakoimattomat olosuhteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Antti kirjoitti 17.6.2009 kello 19:01

    Tietysti jos kuvittelee että sellu- ja paperiteollisuus ajetaan tässä maassa alas, ja vielä uskoo että ilmasto lämpenee kymmenkunta astetta jolloin lämmitystarve vähenee ja metsien kasvu senkun nopeutuu, niin eihän tässä enää ole muuta järkevää vaihtoehtoa kuin rakentaa voimalat puuraaka-aineen varaan. Laittakaa vaan hattu kiertämään keskuudessanne niin äkkiä rahat saatte kasaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juha kirjoitti 17.6.2009 kello 19:45

    No siis: ainoa olemassa oleva realistinen vaihtoehto fossiilisille polttoaineille Helsingin lämmitykseen on puun poltto.

    Maksaa varmaan enemmän kuin kivihiili, mutta jos fossiilisista halutaan pois, niin eihän muita vaihtoehtoja ole.

    Niin tai jos ei puu, niin turve sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Arto Tukiainen kirjoitti 17.6.2009 kello 21:34

    Juha: “No siis: ainoa olemassa oleva realistinen vaihtoehto fossiilisille polttoaineille Helsingin lämmitykseen on puun poltto.”

    Ei ihan niinkään. Tämä on peli, jossa suljetaan pois vaihtoehto toisensa jälkeen kunnes jää enää se Musta Pekka: fissiomiilu. Ja sekin saattaa tulla kalliimmaksi kuin kuviteltiin. Kaiken kaikkiaan epämiellyttävä peli, jossa ei näytä olevan hyviä vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juha kirjoitti 19.6.2009 kello 13:39

    Tässä muuten huomataan miten Soininvaara ja muut helsinkiläiset haluavat lopulta pitää kiinni kivihiilivoimaloistaan. Tottakai Helsingin lämmittäminen puun poltolla maksaa enemmän kuin hiilellä. Mutta jos lähtökohta on se, että ilmaston vuoksi hiilen poltosta luovutaan, silloin puu on edelleen ainoa kokonaisvaltainen, olemassa olevaan tekniikkaan perustuva ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Janne Kuivasniemi kirjoitti 23.6.2009 kello 0:02

    Loppukäyttäjä hinnaltaan kivihiili on toistaiseksi halvempi kuin puu, mutta puuhun käytettystä rahasta huomattavasti suurempi osa jää Suomeen kuin kivihiileen käytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Anna-Liisa kirjoitti 24.8.2010 kello 6:55

    Kiviniemi: Helsingin energiapolitiikan pitäisi perustua puuhakkeella

    Jos keskustalla on tarpeeksi valtaa tarpeeksi kauan, se tuhoaa koko Suomen. Miten paljon keskusta pystyy vääntämään Helsinkiä sijoiltaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Minimoidaan päästöt ydinkaukolämmöllä | Jukka Jonninen kirjoitti 16.10.2012 kello 0:14

Jätä vastaus