Voiko koko puolueen jäävätä?

39 vastausta artikkeliin “Voiko koko puolueen jäävätä?”

1. Saa­vatko vihreät yhä Green­peacelta rahaa?

   Vastaa

   1. Vihreät eivät ole koskaan saa­neet rahaa Greenpeacelta.

      Vastaa

2. “Osakey­htiölain mukaan Nova Groupin hal­li­tuk­sen on edis­tet­tävä osak­keen­o­mis­ta­jien taloudelista etua.”

   Mis­säs kohtaa osakey­htiölakia san­o­taan noin, kun ei ole ainakaan min­un silmi­i­ni sat­tunut? Osakey­htiön per­im­mäi­nen tarkoi­tus ihan hyvin olla jotain muu­ta kuin omis­ta­jien taloudel­lisen edun maksimointi.

   Vastaa

3. Tässä tulee myös mieleen kysymys, onko Keskus­ta Nova Groupin käsikas­sara poli­ti­ikas­sa, vai Nova Group Keskus­tan käsikas­sara gryndaamisessa.

   Vastaa

4. Niin­hän sitä san­o­taan, että joskus ulkoa näkee parhait­en sisälle. 

   Olisi kiva tietää kenen asial­la Nova Group on ollut? Esim. Espoon kaupun­ki osti mal­tail­la jät­timäisen His­tan kar­tanon MTK:laiselta Ihamuoti­lan suvul­ta. (Saat­taa olla Ihamuotiloiden takaa löy­tyy varsi­naiset kon­sul­tit, de egentliga?)

   Jos Suomes­sa olisi rohkei­ta juris­te­ja ja lehtimiehiä, poli­it­ti­nen maise­ma saat­taisi mullis­tua per­in­po­hjin alhaal­ta ylös saakka.

   Ehkä kävisi niin kuin Ital­ias­sa 90-luvul­la: kom­mu­nis­min tor­ju­misek­si sotien jäl­keen syn­tyneet Hyvä Veli-verkos­tot tuli­si­vat päivävaloon.

   Samat rak­en­teet ovat tääl­läkin; eri puoluei­ta kil­pailut­tanut “epäpoli­it­ti­nen isä” räikeim­pänä sumu­ver­hona. Lapsenuskoiset kun luule­vat, että siel­lä takana on jotakin yleväm­pää kuin raadolli­nen ihmisluonto.

   Vastaa

5. “Poli­ti­ikan rahoit­ta­mi­nen on luval­lista, mut­ta sen pitäisi olla julk­ista ja sen tulisi aina johtaa spon­soroitu­jen jääväämiseen päätök­sistä, jois­sa on kyse lahjoit­ta­jan eduista.”

   Se oliskin metkaa kun tätä alet­taisi­in sovelta­maan vasem­mis­ton, SAK:n ja työväeny­hdis­tys­ten kohdalla.

   Vastaa

   1. Sen tulee tietysti olla avoin­ta myös vasem­mis­ton ja ammat­tili­it­to­jen välil­lä. Sehän voi kiin­nos­taa myös jär­jestö­jen jäseniä tai jäsenyyt­tä harkitsevia.

      Vastaa

6. “Jos Suomes­sa olisi rohkei­ta juris­te­ja ja lehtimiehiä, poli­it­ti­nen maise­ma saat­taisi mullis­tua per­in­po­hjin alhaal­ta ylös saakka.”

   Novan bis­nek­set selvit­täisi parhait­en joku talous­toimit­ta­ja. Heitä olisi mm. Kaup­pale­hdessä. Mut­ta samal­la menisi KL:n omakin bisnes vähän kuralle:

   “Nova Groupin välit­tämät liiketi­lat ja kiin­teistöt löy­tyvät koti­sivuil­taan tai Dime.netistä, joka on Kaup­pale­hden palvelu kuten myös etuovi.com. Hakua suo­dat­ta­mal­la huo­maa, että Dimen noin 7000 tilas­ta läh­es 10% on Nova Groupin tar­jon­taa. Se on siis [Kaupp­pale­hden] hyvin merkit­tävä asiakas.”

   http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/06/kuntien-elkevakuutus-ja-nova-group.html

   Vastaa

7. His­tan kar­tanon omis­taa edelleen Ihamuotiloiden perikun­ta. Sil­lä taas on sopimus raken­nus­li­ike YIT:n kanssa alueen rak­en­tamis­es­ta. YIT:ssa Hista-pro­jek­tia hoitaa Mat­ti Kuro­nen, joka sat­tuu ole­maa myös vihrei­den edus­ta­ja Espoon kaupung­in­hal­li­tuk­ses­sa. Varsin mie­lenki­in­toinen yhteys varsinkin kun vihreät ovat yllät­täen myön­täilleet tämän kaupunki­raken­net­ta törkeästi hajot­ta­van alueen kaavoittamista.

   Vastaa

8. No tämä Hista käy nyt hitsin jän­näk­si: YIT:n suuromis­ta­jak­si ja samantien hal­li­tuk­sen puheen­jo­hta­jak­si tuli äsket­täin Hen­rik Ehrn­rooth suo­raan Pari­i­sista (Pöyry).

   Vastaa

9. Samoin kaik­ki S‑ryhmän hallinnos­sa ole­vat poli­itikot pitäisi jäävätä. Ei liene sattumaa,että S‑ryhmälle on siu­naan­tunut kaik­ki parhaat liike­paikat viimeisen 15 vuo­den aikana. Sen ajan kun yhtymä on voitokulkuaan eden­nyt. Ainakin infor­maa­tio on kulkenut saumat­tomasti, jos ei muu­ta. Ei ihme jos yksi­tyiset kiin­teistöke­hit­täjät kokee tarpeel­lisek­si puoluei­den rahoit­tamisen. Odot­tanevat, että men­estys liike­tont­tien jaos­sa näin paranee.

   Vastaa

10. Osmo:“Politiikan rahoit­ta­mi­nen on luval­lista, mut­ta sen pitäisi olla julk­ista ja sen tulisi aina johtaa spon­soroitu­jen jääväämiseen päätök­sistä, jois­sa on kyse lahjoit­ta­jan eduista.”

    heh… no tämä on ainakin help­po tes­ta­ta! Jos joku rahoit­taa poli­ti­ikkaa ‚edelli­nen lause ei päde, kos­ka rahoit­ta­ja ei saisi rahoilleen mitään vastinetta.

    Minä olen käsit­tänyt, että poli­itikko­jen rahoit­tamista perustel­laan sil­lä, että rahoi­tus ei vaiku­ta itse poli­itikko­jen päätök­si­in, vaan että rahoit­ta­jat anta­vat tukea niille poli­itikoille, jot­ka jo muutenkin pää­ty­i­sivät rahoit­ta­jan kannal­ta suo­tu­isi­in päätök­si­in ja rahoit­ta­ja siis saa etua pelkästään sik­si, että kyseinen poli­itikko saa lisää valtaa.

    Tämä on tietysti niin täyt­ty fuu­laa, kun vaan olla ja voi.

    Tästä syys­tä poli­itikoille ei pidä antaa val­taa päät­tää juuri yhtään mistään.

    Esimerkik­si maan käyt­tö­tarkoituk­sen määräämi­nen pitäisi pikim­miten yksi­ty­istää pois kun­nan isiltä.

    Vastaa

11. “Poli­ti­ikan rahoit­ta­mi­nen on luval­lista, mut­ta sen pitäisi olla julk­ista ja sen tulisi aina johtaa spon­soroitu­jen jääväämiseen päätök­sistä, jois­sa on kyse lahjoit­ta­jan eduista.”

    Mitä sit­ten pitäisi tehdä jos halu­aa vil­pit­tömästi tukea jonkin puolueen asi­aa sik­si että se ajaa sin­un etu­jasi? Tuo­han käytän­nössä tarkoit­taa että vain sel­l­aisia puoluei­ta saa tukea jot­ka eivät aja sin­un etu­asi tai ylipäätään päätä mis­tään asi­as­ta mis­tä olet kiin­nos­tunut. Tun­tuu jotenkin takaperoiselta.

    Jos kor­rup­tio­ta pelätään noin kovasti, voisi samantien pois­taa yksi­tyisen vaali­ra­hoituk­sen kokon­aan. Ja sitä kaut­ta yksi­tyisen vaal­i­main­on­nan. Jae­taan ennen vaale­ja kotei­hin yksi läpyskä jos­sa on joka puoleen joka ehdokkaalle puoli sivua tilaa ker­toa mustal­la Times New Romanil­la (koko 12) valkoiselle poh­jalle mitä ajat­telee ja se siitä.

    Vastaa

    1. Jääviys tulee kysee3seen lähin­nä kaavoituk­ses­sa. Jos joku poli­itikko ajaa sin­un etu­asi kaavoituk­ses­sa naa­puri­asi vas­taan ja sinä annat hänelle tästä palkkiona huo­mat­ta­van sum­man rahaa, se ei ole luval­lista. Jääviyskysymyk­set eivät koske vaikka­pa opin­tora­han koro­tus­ta tai eläkkei­den verotusta.

       Vastaa

12. Osmo Soin­in­vaara: En näe suur­ta eroa siinä, tukeeko Green­peace (ja muut ns. kansalaisjär­jestöt) Vihre­itä rahal­lis­es­ti vai tuke­vatko tekemäl­lä julk­isu­uskam­pan­joi­ta samoista aiheista, kuin mitä Vihreät pitävät tärkeinä. Jos puoluer­a­hoituk­sen pitää olla täysin julk­ista, pitäisi myöskin poli­ti­ikkaan vaikut­ta­maan pyrkivien kansalaisjärjestöjenkin.

    Muuten men­nään USA:n tyyp­piseen “pikavenekuskikam­pan­join­ti­in” (swift­boat vet­er­ans for truth).

    Vastaa

    1. Green­peace kam­pan­joi kyl­lä ihan julkises­ti, joten jos joku tulk­it­see Green­pea­cen kam­pan­join­nin tuke­si vihreille, se on jo julk­ista. Green­pea­cen rahoituk­ses­ta en tiedä. Se ei osal­lis­tu vaalei­hin eikä käytä päätös­val­taa elimis­sä, jos­sa se voisi jäävätä itsensä. 

       Vastaa

13. Kun kat­soo Nova Groupin tulok­sia ja vas­taavasti kyseisen fir­man sijoituk­sia Suomen Keskus­tan kam­pan­join­ti­in, tulee min­ulle ainakin mieleen, että Nova Group taitaa olla Suomen Keskus­tan gryn­dauk­seen perustet­tu bul­vaani, eikä suinkaan Suomen Keskus­taa lahjo­va itsenäi­nen firma.

    Vastaa

14. Osmo Soin­in­vaara: Onko koko kan­sain­välisen Green­pea­cen rahoi­tus julk­ista? Onko todis­tet­tavis­sa, ettei Green­peace ole maakaa­sus­ta rahansa saavien fir­mo­jen rahoittama?

    Vastaa

15. “Sen tulee tietysti olla avoin­ta myös vasem­mis­ton ja ammat­tili­it­to­jen välil­lä. Sehän voi kiin­nos­taa myös jär­jestö­jen jäseniä tai jäsenyyt­tä harkitsevia.”

    Ainakin minä olin lukev­inani, että edeltävän kom­men­toi­jan point­ti kos­ki lähin­nä jääväämis­vaa­timus­ta. (“tulisi aina johtaa spon­soroitu­jen jääväämiseen päätök­sistä, jois­sa on kyse lahjoit­ta­jan eduista”)

    Ehkä pitäisi tyy­tyä siihen, että rahoi­tus olisi riit­tävän julk­ista — tai muuten perus­suo­ma­laiset saa­vat koh­ta yksin päät­tää kaikesta (yhdessä vasem­mis­toli­iton kanssa asioista, jois­sa ammat­tiy­hdis­tys­li­ik­keen inter­es­sit eivät ole oleellisia)

    Vastaa

16. Osmo Soin­in­vaara: Niin kam­pan­joi­vat julkises­ti myös “pikavenekuskit totu­u­den puoles­ta”. En ymmär­rä, mik­si olisi parem­paa poli­it­tiselle jär­jestelmälle, että kam­pan­join­ti ulkois­te­taan viral­lis­es­ti puolueisi­in sitou­tu­mat­tomille järjestöille.

    Eli mik­si poli­it­tista kam­pan­jaa vetävän yhdis­tyk­sen rahoi­tus saisi olla salaisem­paa kuin poli­it­tista kam­pan­jaa vetävän puolueen? Puolue sen­tään tes­taa kan­natuk­sen­sa vaaleis­sa (ja saa siten val­tu­u­tuk­sen äänestäjiltä), toisin kuin kansalaisjärjestö.

    Vastaa

    1. Kam­pan­join­ti ei ole julkisen val­lan käyttämistä.

       Vastaa

17. “Jääviys tulee kysee3seen lähin­nä kaavoituk­ses­sa. Jos joku poli­itikko ajaa sin­un etu­asi kaavoituk­ses­sa naa­puri­asi vas­taan ja sinä annat hänelle tästä palkkiona huo­mat­ta­van sum­man rahaa, se ei ole luval­lista. Jääviyskysymyk­set eivät koske vaikka­pa opin­tora­han koro­tus­ta tai eläkkei­den verotusta.”

    häh? Miten niin naa­puria vas­taan? Eihän se nyt ole keneltäkään pait­si kil­pail­i­joi­ta pois, kun ABC saa liike­paikan hyvältä paikalta ja sinne raken­netaan vielä rampit kaupantekijäisiksi.

    On kau­nis aja­tus, että kaavoitus pyrk­isi välit­tämään naa­purien etu­jen välil­lä, mut­ta käytän­nössä tästä ei tai­da olla paljoakaan todis­tei­ta. Huo­mat­tavasti käytän­nöl­lisem­pi ja vähem­män kor­rup­ti­olle altis jär­jestelmä olisi määrätä lais­sa jotkut oikeudet auringonva­l­oon, melut­to­muu­teen yms. ja antaa ton­tin omis­ta­jien luop­ua oikeuk­sis­taan vapaaehtoisesti.

    “Jääviyskysymyk­set eivät koske vaikka­pa opin­tora­han koro­tus­ta tai eläkkei­den verotusta.”

    Pitäisi kyl­lä koskea…

    Vastaa

18. Olisi ihan hyvä oikeudel­lis­es­ti selvit­tää, että onko lail­lista kenenkään puolue­toim­i­jan olla tietämät­tä kuin­ka puoluet­ta rahoitetaan. 

    Että ei voitaisi sanoa, vaali­ra­hoi­tus tuli yht’äkkiä ja pyytämät­tä tilille.

    Josko PM on ker­tonut puolueen­sa toim­it­si­joille, että minä en sit­ten halua tietää mis­tä puolueelle rahoi­tus­ta tulee, niin miten on tämän lail­lisu­u­den kanssa. Voiko ummis­taa silmän­sä puolueen rahoituk­selta ja siirtää vas­tu­un puoluer­a­hoituk­ses­ta muille kuin oma­lle vastuulleen.

    Mut­ta eihän näin tietenkään ole, että esim. PM tasoinen henkilö toteaisi, että en sit­ten halua tietää puolueeni rahoituk­ses­ta mitään. Vaan rahaa tulee ihan itses­taan ja pyytämättä.

    Vastaa

19. Niin, Suomes­sa­han ei ole kor­rup­tio­ta. Näin meille opetetaan.

    Vastaa

20. Keskus­tan veroparati­i­seille pitää tehdä stressitesti.

    Vastaa

21. Osmo Soin­in­vaara: “Kam­pan­join­ti ei ole julkisen val­lan käyttämistä.”

    Tot­ta. Mut­ta mikä ero on siinä, tekeekö kam­pan­jan puolue, vai puoluet­ta lähel­lä ole­va kansalaisjär­jestö? Puolue­han käyt­tää julk­ista valtaa. 

    Esimerkki­ni USA:sta oli se, että moraalis­es­ti ja rahal­lis­es­ti oli­vat puoluei­den kam­pan­jat rajoitet­tu­ja. Tämän kiertämisek­si perus­ti­vat sopi­vat repub­likaa­nipuoluet­ta lähel­lä ole­vat tahot jär­jestön “pikavenekuskit totu­u­den puoles­ta” lyömään demokraat­tien pres­i­dent­tiehdokas­ta John Ker­ryä. Täl­laisen jär­jestön toim­inta ei ollut viral­lis­es­ti mis­sään tekemi­sis­sä repub­likaanien kanssa, mut­ta sen toim­inta satoi suo­raan repub­likaanien laariin.

    Vastaa

22. “Osakey­htiölain mukaan Nova Groupin hal­li­tuk­sen on edis­tet­tävä osak­keen­o­mis­ta­jien taloudelista etua.”

    Mis­säs kohtaa osakey­htiölakia san­o­taan noin, kun ei ole ainakaan min­un silmi­i­ni sat­tunut? Osakey­htiön per­im­mäi­nen tarkoi­tus ihan hyvin olla jotain muu­ta kuin omis­ta­jien taloudel­lisen edun maksimointi.

    Melkein heti alus­sa (1 luku, 5 §): “Yhtiön toimin­nan tarkoituk­se­na on tuot­taa voit­toa osak­keen­o­mis­ta­jille, jollei yhtiöjärjestyk­sessä määrätä toisin.”

    Kuten olen itse huo­maut­tanut kir­jas­sani Mikä vasem­mis­toa vaivaa? (s. 170), tämä vähälle huomi­olle jäänyt lainko­h­ta tarkoit­taa samal­la mm., että jos yhtiön johto tietois­es­ti pyrkii pitämään yhtiön työ­paikat Suomes­sa, tämä on yksiselit­teis­es­ti kiel­let­tyä, ellei työ­paikko­jen pitämi­nen Suomes­sa tuo­ta voit­toa osak­keen­o­mis­ta­jille tai ole erik­seen sal­lit­tu yhtiöjärjestyk­sessä toimin­nan tarkoituk­sek­si. Jos yhtiötä siis esimerkik­si kehutaan työ­paikko­jen luomis­es­ta Suomeen tai se itse kehuu PR-toimin­nas­saan siitä itseään, niin sil­loin ylis­tetään itse asi­as­sa lain­vas­taista toimintaa.

    Vastaa

    1. Kiitos Tom­mi. Min­un piti etsiä tuo sama koh­ta osakey­htiölaista, mut­ta en ehtinyt. Pykälä on säädet­ty vähem­mistöosakkaiden suo­jak­si, jot­ta yhtiön niuk­ka enem­mistö ei voisi jakaa osak­keen­o­mis­ta­jien yhteisä rahaa vaikka­pa Suomen Keskustalle ilman, että siitä on yhtiölle taloudel­lista hyötyä.
       Kan­nat­taa huo­ma­ta, että asia on kumot­tavis­sa yhtiöjärjestyk­sessä. Jos siis tarkoi­tus onkin rahoit­taa Suomen keskus­taa, tämä on kir­jat­ta­va yhtiöjärjestyk­seen, jot­ta ulkop­uoliset ymmärtäi­sivät olla pane­mas­ta omia raho­jaan yhtiöön.
       Tätä muiden päämäärien kir­jaamista pitäisi jok­seenkin aina käyt­tää kun­nal­lis­tenosakey­htiöi­den tapauk­ses­sa. Helsin­gin bus­sili­iken­net­tä esimerkik­si ei ole muo­dostet­tu tuot­ta­maan voit­toa kaupungille vaan joukkoli­iken­nepalvelu­ja asukkaille.

       Vastaa

23. Ajatuk­sia: kiel­letään lail­la puoluei­den rahansaan­ti muu­toin, kun jäsen­mak­su­ista ja bud­jetis­sa olev­as­ta puoluetues­ta. Mitenkähän kävisi? Määrätään jokainen plus­sa puolueen tilil­lä selvitet­täväk­si, ellei ole jäsenmaksu/valtion puolue­tu­ki. Peri­aat­teessa ajan asi­aa, ettei voi tukea salaa ehdokkai­ta puolueen kaut­ta, vaan sit­ten suo­raan hlölle„ joka on kai jo nyt niistä tilivelvollinen?
    En ymmär­rä ihmisiä, jot­ka luule­vat minkään fir­man tuke­van ketään, ilman aja­tus­ta hyödys­tä. Sel­l­ainen fir­ma ei kauan ole ole­mas­sa, kuten kai tolle Nova Groupille on käymässä, kun kai sit­ten sat­sasi väärään hevoseen.
    Mik­si SAK tukee demareita/vasureita? Kyl­lähän tuon pitäisi olla kaikille selvä. On siis ilmeis­es­ti oikeam­paa tukea joitain isohkon porukan puoles­ta, mut­ta väärin tukea joitain rajal­lisen porukan puoles­ta. Toi aja­tus jääviy­destä noin peri­aat­teena eduskun­nas­sa saa vai nau­rua aikaan minus­sa. Vasem­mis­to olisi siis jäävi kaikissa äänestyk­sis­sä, mis­sä olisi kysymys SAK:n ym jäsenistä ja toisaal­ta muut sit­ten yksi­ty­is­ten fir­mo­jen jutuis­sa jne. Lop­u­ton suo. OS sano porukoille, että panee asi­at tosi kun­toon. Vaikea­ta, mut­ta ehkä mahdollista.

    Vastaa

    1. Eduskun­nas­sa ei ole jääviyskysymyk­siä, hal­li­tuk­ses­sa sen sijaan on. Novo Groupin kohdal­la ongel­mallista on, että se on toimin­nas­saan riip­pu­vainen kaavoitus­päätök­sistä, joi­ta tehdään suo­raan ja konkreet­tis­es­ti kunnissa.

       Vastaa

24. Siis kansane­dus­ta­jil­la ei ole jääviysongelmia? Mik­si hei­dän tuki­aan sit­ten ylipäätään kysellään?
    Joku “ostaa” koko jonkun puolueen, eikä saa mitään? Osmo, mis­sä kuljet?

    Vastaa

25. Äläkä vas­taa: Katajanokalla.

    Vastaa

26. Vieläkin nos­taisin esi­in kysymyk­sen, kum­min päin tämä Nova Group — Keskus­ta ‑skan­daali pitäisi lukea. Kun ver­taa fir­man puoleelle anta­maa tukea fir­man voit­toon ja lyhy­een ikään, tulee min­ulle mieleen, että taitaa olla fir­ma puolueen bul­vaan­i­na eikä päin­vas­toin. Tämähän on voitu kat­soa käteväk­si tavak­si puolueelle hyö­tyä suo­raan vaikut­tamis­taan kaavoituspäätöksistä.

    (Kepun puolue­si­h­teeri) Korho­nen taitaa olla tämän päivän Korsimo.

    Vastaa

27. Kun moni on tässä Green­pea­cen main­in­nut, niin kyseessä on kansalaisjär­jestö, ei luot­ta­muse­limis­sä toimi­va puolue. GP ei ota rahaa vas­taa yri­tyk­siltä tai julkiselta sek­to­ril­ta, vaan yksi­ty­isiltä ihmisiltä.

    Vihreät eivät tietääk­seni saa rahaa muil­takaan kansalaisjär­jestöiltä kun ne ovat pääsään­töis­es­ti älyt­tömän köy­hiä joitain his­to­ri­al­lisia poikkeuk­sia lukuunottamatta(raittiusliitto, mll, sotain­va­lidili­it­to, jne)

    Vastaa

28. Vai oliko tuos­sa ennem­minkin kyse siitä, että Nova Groupil­la oli­vat jo sudet ovel­la, ja rahat halut­ti­in junail­la ennem­min kavereille kuin velko­jille, ehkä pedat­en samal­la joitain kivo­ja nimityksiä?

    Vastaa

29. Jus­si Airaksi­nen: Onko Green­peace julk­istanut kaiken rahan­hank­in­tansa, maail­man­laa­juis­es­ti? Voiko Green­peace näyt­tää toteen, ettei mm. maakaa­su­te­ol­lisu­us tue jär­jestöä (tai sen nokkamiehiä) rahal­lis­es­ti? Jär­jestö mm. suosit­teli Itä-Euroopalle ydin­voiman vai­h­tamista maakaa­su­un 1990-luvun alkupuolel­la, kun kasvi­huoneilmiö ja ilmas­ton­muu­tos oli­vat olleet julkises­sakin keskustelus­sa vuosia. Mis­sä ovat muuten kam­pan­jat Itämeren maakaa­suputkea vastaan?

    Vastaa

30. “Green­pea­cen main­in­nut, niin kyseessä on kansalaisjärjestö”

    Yritäpäs liit­tyä GP:n jäseneksi.

    Vastaa

31. Hesarin kyse­lyn mukaan 88% on sitä mieltä, että Van­hanen vale­htelee. Muu­tos­ta ilmassa?

    Vastaa

32. Kan­er­va lahti vai­h­toon uno­hdet­tuaan henkilo­ko­htais­ten tek­stivi­estien­sa sisal­lon. Mah­taako paamin­is­terin uno­hduk­set olla enem­man vai vahem­man raskaut­tavia kuin ex-ulkoministerin?

    Vastaa