Tuulivoimasta pitäisi päättää pikavauhdilla

12.4.2009 · Aihe: _ 

Jos hallitus aikoo tukea tuulivoiman rakentamista korkeahkoilla syöttötariffeilla, tämä kannattaisi tehdä välittömästi. Suomalainen konepajateollisuus on pysähtymässä täydellisesti, kun nyt sisällä olevat tilaukset valmistuvat. Se tietää valtavasti konkursseja ja pysyviä työpaikkojen menetyksiä. Nyt olisi kapasiteettia rakentaa tuulivoimaa ja paljon. Päätökset siis jo tänä keväänä!

Kommentit

30 Vastausta artikkeliin “Tuulivoimasta pitäisi päättää pikavauhdilla”

  1. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2009 kello 11:02

    Syöttötariffi eli hintatakuu on sinänsä oikea mekanismi tukea tuulivoimaa, johtuen sähkömarkkinoiden ja -kulutuksen rakenteesta pääomavaltainen tuotanto on alakynnessä ja toisaalta se laskee keskimäärin sähkön hintaa, eli siinä on ulkoishyötyjä. Sama pätee muuten ydinvoimaankin, muttei käsittääkseni biokaasuun jonka syöttötariffia en oikein ymmärrä.

    Jos sähkön hinta on korkea niin tuo ei maksa kuluttajille mitään, mutta jos se on matala niin tulee kalliiksi. Paradoksaalisesti, koska tuulivoimalla tuotetun sähkön marginaalihinta on lähes nolla, niin itseasiassa iso määrä tuulivoimaa tuottaa todennäköisemmin tilanteen jossa tuo takuu laukeaa eli hinta laskee.

    Ongelma tässä on se, että jos sijoittaja ei nyt sössi voimalaansa, niin tilanne on että klaavalle sijoittaja tekee voittoa ja kuluttajat maksaa, kruunalla sijoittaja tekee voittoa.

    Mietin, että kun tämä on nyt de fakto veronomaisella maksulla taattua ja tuettua tuotanto, niin eikö olisi selkeämpää tehdä se suoraan verovaroilla? Eli perustetaan valtionyhtiö, mielellään yhteispohjoismainen, joka rakennuttaa nämä myllyt. Samaan yhtiöön voisi kansallistaa vesivoiman, ei tarvitse senkään windfall-veroja miettiä.

    Kyllä, tämä on sosialismia. Mielestäni se on selkeämpi vaihtoehto kuin de fakto veroilla ja tuilla ohjatut pseudomarkkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tomi Ahti kirjoitti 12.4.2009 kello 11:48

    Mitkähän mahtavat olla suomalaisen konepajateollisuuden vahvuusalueet. Tuulivoimassa ne eivät ainakaan ole.

    Vahvuudet pitäisi nimittäin tietää, jos haluaa EU:n kilpailusääntöjä kiertää ja tukea nimenomaan suomalaista teollisuutta.

    Biopolttoainevoimalat? Jätteenpoltto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Raivio kirjoitti 12.4.2009 kello 12:35

    Laitan tähän yhteenvedon HS:n keskustelupalstalla Eija-Riitta Korholan fortum-kaapista ulostulon tiimoilta käydyistä argumenteista tuulivoimaa vastaan:

    – tuulivoima tarvitsee yhtä paljon hiilivoimaa säätövoimaksi
    – ydinvoima on hyvää säätövoimaa ja päästötöntä
    – tuulivoima maksaa paljon eivätkä hinnat laske
    – tuulivoimalat suorastaan imevät lepakot nieluunsa
    – kannattaisi odottaa ja sitten panostaa aurinkopaneeleihin
    – Saksassa sähkö maksaa 18 c/kWh tuulivoimaan panostamisen takia
    – ydinvoimala maksetaan omilla rahoilla, tuulivoimaa rakennetaan yhteisillä verorahoilla
    – vihreät kuten Satu Hassi yrittivät kieltää kaiken fuusioenergian tutkimuksen europarlamentissa
    – “tieteellinen evidenssi” ei ole osoittanut että tuulivoimasta olisi mitään hyötyä, päinvastoin
    – Saksassa tuotetaan hiilivoimaa ilman päästöjä, tehdään sitä

    Joten ei nyt tehdä mitään ettei kaikki tämä käy toteen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Peto kirjoitti 12.4.2009 kello 16:13

    Oikein, Osmo! Tuulivoimaa rakentavat yritykset ovat lomauttaneet työntekijöitä parempien aikojen toivossa. Ennustan että syksyllä alkavat isot irtisanomiset ellei käännettä tule. Ala ei toivu Suomessa ennalleen jos sen nyt annetaan romahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juha kirjoitti 12.4.2009 kello 17:31

    Onko tämä muuten kuluttajille hyvä vaihtoehto? Eikös siinä sähkön hinta nouse? Köyhät kyykkyyn….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Austrian kirjoitti 12.4.2009 kello 17:48

    Tuosta koko hommasta tulee mieleen Bastiat:n satiiri kynttiläntekijöiden vetoomuksesta (A Petition of Candlemakers):

    Nämä vaativat hallitusta pakottamaan kansalaiset muuraamaan ikkunansa kiinni jotta aurinko ei kilpailisi kynttiläteollisuuden kanssa. Kynttiläteollisuuden tuotannon laajeneminen tuon määräyksen seurauksena lisäisi vetoomuksen esittäjien mukaan työllisyyttä ja kansallista vaurautta.

    Jostain syystä erilaisiin “hankkeisiin” sitoutuneiden resurssien vaihtoehtoiselle käytölle ei sitten “muisteta” laskea mitään arvoa…

    Lipponen oli oikeassa siinä, että ei Suomen kannata kampittaa omaa tuotantoaan hölmöjen ideoiden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2009 kello 20:04

    Raivio, onko tuo puuduttava hömppä pakko käydä jokaikinen kerta läpi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tuure kirjoitti 12.4.2009 kello 20:23

    Kannataisiko panostaa myös aaltovoimaloihin samalla, vai eikö suomen merissä ole tarpeeksi aallokkoa (kai se on suhteessa tuuleen kuitenkin)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 12.4.2009 kello 21:16

    Virallisten laskelmien mukaan kannattava tuulivoima pitäisi hinnoitella yli n. 80 euroa megawattitunnilta. Sähkön hinta on tällä hetkellä alle 40 euroa. Sähkölaskumme kaksinkertaistuisi.

    Itse olen luonnon ystävä, enkä pidä tuulivoimaa mitenkään ekologisena. Laitosten on havaittu houkuttelevan jopa lepakot kuolon kitaansa. Harmistunut olen joidenkin typerästä tuulivoimakiimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2009 kello 23:51

    Minun on vaikea ymmärtää tuota 80 euron hintaa. Itse uskoisin 55 euron riittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Samuli Lintula kirjoitti 12.4.2009 kello 23:23

    Jos Eija-Riitta Korhola väittää, että “tuulivoima tarvitsee yhtä paljon hiilivoimaa säätövoimaksi”, hän ei ole varmasti väärässä ensimmäistä eikä viimeistä kertaa.

    VTT:n pienemmän arvion mukaan Pohjoismaiden sähkömarkkinoilla tuulivoima lisää säätötarvetta noin 2 % kapasiteetista, kun tuulivoiman osuus kulutuksesta on 10 % (http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_5140/2006/hh_energysystemTKK20061.pdf) ja korkeamman arvion mukaan tuulivoiman vaatima säätötarve on 15 % asennetusta tuulivoimakapasiteetista, kun tuulivoimalla tuotetaan 5−10 % sähköstä. (http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 0:35

    “Minun on vaikea ymmärtää tuota 80 euron hintaa. Itse uskoisin 55 euron riittävän.”

    Joku jakaa taas rahaa kavereilleen ja vihreät painavat jees nappia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 0:40

    Korhola on keskitettyä tuotantoa ajavien asialla. Hän jäi kiinni lausunnostaan , jonka oli hänelle kirjoittanut energialobbarit.

    Mutta tuulivoiman suosiminen käsitetään usein väärin, ei ole tarkoituskaan, että 100 % Suomen sähköenergian tarpeesta tehdään tuulesta, 20 % on realistinen arvio .
    Ne muut ovat sitten ydinvoima, vesivoima, aurinkosähkö, uusiutuvat kotimaiset, biokaasu etc ja jopa fosiilisia voimaloita jää esim varavoimaksi.
    Alla VTT:n selvitystä

    “Useiden eri maiden kokemusten ja mallilaskelmien perusteella tuulivoiman vaatima säätötarve
    on 15 % asennetusta tuulivoimakapasiteetista, kun tuulivoimalla tuotetaan 5-10 % sähköstä
    (Irlanti, Ruotsi, Suomi, Pohjoismaat). Saksan arvio 8-9 % (kun 15 % sähköstä tuulivoimalla)
    perustuu päivä etukäteen tehtyjen ennusteiden ennusvirheisiin ja on sen takia suurempi kuin
    muiden maiden selvitysten tulokset”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 0:43

    Tanska on saanut tuulivoimasta oman Nokiansa, 90 % tuulivoimateollisuuden tuotannosta menee vientiin aj kun ala kasvaa 30 5 vuodessa niin näkymät Tanskalle ovat samat kuin Suomelle 90-luvulla Nokian kanssa.

    Tuulivoimateollsiuus työllistä jo 20-30000 tanskalaista.

    Tanskan sähköstä 20 % tulee tuulesta ja sitä tuottavat yksityiset yhtiöt, n 80 % tuulivoimasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. eggo kirjoitti 13.4.2009 kello 13:29

    Yksi suuri huolenaihe on kulttuurihistoriallisesti ja luonnonarvoiltaan merkittävien alueiden pilaaminen tuulivoimaloiden tieltä. Yksi tällainen esimerkki on Pyhärannan Rihtniemi, eteläisen Suomen läntisin niemi, joka on lintujen muuttoliikenteen keskeinen solmukohta ja kulttuuri- ja luonnonarvoiltaan merkittävä alue. Sinne suunnitellaan suurta tuulivoimala-aluetta, vaikka lähistöllä on paljon teollisuuden jo tuhoamia ranta-alueita, puhumattakaan merellä olevista mahdollisuuksista. Asiaan voi perehtyä ja sitä vastustaa osoitteessa:

    http://www.prorihtniemi.net/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Matti Säisä kirjoitti 13.4.2009 kello 21:33

    Kuitenkaan ei pitäisi sotkea näitä kahta asiaa vaikka kuinka vaikeaa olisi konepajoilla. Ja kuinka merkittävälle osalle konepajasektoria tuulimyllyjen teko toisi töitä?
    En halua taistella tuulimyllyjä vastaan mutta Suomen energiapolitiikka on niin suuren luokan juttu että päätöksiä ei pitäisi tehdä perusteena yhden teollisuussektorin osan tilapäiset vaikeudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 14.4.2009 kello 8:52

    “Kuitenkaan ei pitäisi sotkea näitä kahta asiaa vaikka kuinka vaikeaa olisi konepajoilla. Ja kuinka merkittävälle osalle konepajasektoria tuulimyllyjen teko toisi töitä ”

    Voihan myllyjä tehdä vientiinkin. Tanskan myllyteollsiuuden tuotteista menee 90 % ulkomaille.
    Ala työllistää suoraan jo 20000 henkeä Tanskassa ja välilliseti viennin kautta jopa 100000 henkilöä.
    Ku ala kasvaa maailmassa 30 % vuodessa niin se on Tanskalle kuin Nokia Suomelle aikoinaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. B.Wisser kirjoitti 14.4.2009 kello 14:07

    Takuuhinnaksi on kaavailtu 83,5 e. Sähköpörssissä hinta on ollut keskimäärin 40 e. Takuu- ja pörssihinnan välinen erotus suoritetaan erillisenä osana sähkölaskua. Kokonaisuudessaan nyt kaavaillulla tuotantomäärällä (2000MW nimellistehoa, 400-500MW todellista) on esitetty 200 miljoonan euron vuosittaista veroluontoista (tasavero) lisälaskua sähkönkäyttäjille. Samaan tehomääriin päästäisiin muuten valjastamalla Vuotos mahdollisimman tehokkaasti.

    Näin pieni osuus energiantuotannosta ei vaadi kovin suuria säätövoimaratkaisuja, mutta ei toisaalta juurikaan myös korjaa Suomen hiilitasetta, eli kyseessä on lähinnä melko kallis, mutta harmiton harrastus.

    Suomen konepajateollisuutta tuulivoima tuskin pelastaa, koska käsittääkseni tämänkaltaiset hankkeet kilpailutetaan kansainvälisesti, eikä Suomi vahvan euronsa kanssa liene kovin hyvässä kilpailuasemassa tässäkään asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. spottu kirjoitti 14.4.2009 kello 14:57

    OS: “Minun on vaikea ymmärtää tuota 80 euron hintaa. Itse uskoisin 55 euron riittävän.”

    B.Wisser: “Takuuhinnaksi on kaavailtu 83,5 e.”

    Onko tässä nyt kyse siitä että erotus valuu windfall-voittoina nopean säätövoiman eli käytännössä vesivoiman tuottajille koska intra-day -markkinat eivät tuulivoiman kannalta toimi riittävän hyvin ?

    Jos näin, olisiko ratkaisu sälyttää tuulivoiman rakentamisen kustannukset kokonaisuudessaan vesivoiman tuottajille sen sijaan että ensin verovaroin maksetaan myllyt ja myöhemmin sähkölaskussa niiden aiheuttamat markkinahäiriöt ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 14.4.2009 kello 17:18

    Tässä on esimerkkejä Perhokalastajat keskustelupalstalta, mitä kaikkea luonnossa tapahtuu muutaman kilowatin takia, http://tinyurl.com/ck3xoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Austrian kirjoitti 14.4.2009 kello 17:53

    “Kuitenkaan ei pitäisi sotkea näitä kahta asiaa vaikka kuinka vaikeaa olisi konepajoilla. Ja kuinka merkittävälle osalle konepajasektoria tuulimyllyjen teko toisi töitä ”

    Näinhän se on. Jos muissa maissa on riittävän hölmöjä politiikkoja säätämään tällaisia kynttiläntekijöiden vetoomuksessa esitetyn kaltaisia säännöksiä, niin toki suomalaiset yritykset saavat myydä ulkomaille mitä haluavat. Mutta kunhan se tapahtuisi ilman veronmaksajilta kynittyä rahaa.

    Muuten jäävät nuo näkymättömät kustannukset, jotka tosin ovat reaalisia, huomaamatta..

    Tanskalaisillakin olisi varmaan ollut paljon muutakin käyttöä resursseilleen, mutta nythän emme saa sitä tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markku af Heurlin kirjoitti 14.4.2009 kello 21:20

    Hyväksytään 83 e/ MWh = 8,3 snt/kWh . sähkölaskustamme on puolet siirtomaksua, joten sähkölskuas tuulivoima lisäisi 50 %. Mutta se hinta oliis kiinteä seuraavat 20 vuotta, mitä ei voi sanoa hiilen tai ydinenergian kustannuksista.

    Joka tapauskessa. haluan kuulla arguemntit puoelsta ja vastaan. Uraani ei riitä kovin pitkälle. Hyötyreaktoria pidetään edelleen aivan liian vaarallisena – perustellusti vai ei. Siihen en ota kantaa. Risto Isomäki on hyvin perustellut , miksi hyötyreaktoria ei voi rakentaa meren rantaan.

    Oleellista on vähentää energian tarvetta. se mm. merkitsee vähäisempää liikennettä, myöäs vähäisempää julkista liikennettä. Jas vähäiusempää liikkumsein tarvetta. (toteaa kirjoittja, joka tänään ajoi 200 km asiointiajoa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 14.4.2009 kello 21:43

    “Tanskalaisillakin olisi varmaan ollut paljon muutakin käyttöä resursseilleen, mutta nythän emme saa sitä tietää”

    Tanska käyttää resurssejaan tehokkaasti, sähköäkin kuluu vain 30 % Suomen käyttämästä.

    Työpaikan hinta on Tanskassa vain 20-30 % Suomen vastaavasta . Elinkeinorakenteen vuoksi täystyöllisyyteen Tanskassa riittää 1-1,5 % kasvu kun Suomessa se vaatii 3-3,5 % kasvua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Reilu peli kirjoitti 14.4.2009 kello 21:58

    “Minun on vaikea ymmärtää tuota 80 euron hintaa. Itse uskoisin 55 euron riittävän.”

    Edes 80 euroa ei riitä alkuun:
    http://www.tem.fi/?89519_m=94951&s=2471
    “Hallinnollisesti määrättävä tuulivoiman tavoitehinta olisi 83,5 €/MWh.” mutta sitten: “Alkuvaiheessa tariffitaso olisi kuitenkin jonkin verran korkeampi, jotta investoinnit saataisiin nopeasti liikkeelle.”

    En oikein voi hyväksyä sitä, että muut sähkönkäyttäjät pakotetaan tukemaan kannattamatonta tuotantoa (ja tätä kehdataan vielä kutsua markkinaehtoiseksi). Mitä markkinaehtoisuutta on siinä, että tuottajalta poistetaan liiketaloudellinen riski?

    Jonkinlainen ‘pelastusrengastariffi’ olisi kenties perusteltu, jos sähkön markkinahinta laskee tilapäisesti poikkeuksellisen alas. Mitään tuotantomuotoa ei pitäisi tukea normaalioloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juha kirjoitti 15.4.2009 kello 20:23

    Kannattaa ehkä vielä miettiä, että mikä olisi kuluttajan kannalta paras vaihtoehto. Tuulivoima ei kuulosta kuluttajan kannalta optimaaliselta, koska se tulee ilmeisesti kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Ukri Niemimuukko kirjoitti 15.4.2009 kello 22:30

    Kun puhutaan velalla elvyttämisestä, on yleensä valittavana huonoja vaihtoehtoja, ja sitten vielä huonompia vaihtoehtoja. Subventointi ei koskaan ole pitkäaikainen ratkaisu mihinkään eikä velkaa voi määrättömästi ottaa. Ainaisten tukien sijaan valtio voisi elvyttää ilman kuluja käyttämällä joskus verokeppiä tukiporkkanoiden sijaan.

    Kaikkein huonoimpia vaihtoehdoista ovat yksittäisten poliitikkojen äänialueilleen junailemat siltarumpuhankkeet ja hallinnon kuluja käytännössä lisäävät hajasijoitussekoilut. Kaikki maksavat näistä hankkeista kollektiivisesti, vaikka parhaimmassakin tapauksessa hankkeista hyötyy mitättömän pieni joukko ihmisiä.

    Vähemmän huonona vaihtoehtona pidän sellaisia investointeja infrastruktuuriin, jotka ovat jos nyt ei taloudellisesti täydellisiä, sentään sellaisia joista jokainen veronmaksaja pääsee paitsi maksamaan, myös kantamaan hedelmät. Tuulivoima on yksi sellainen kohde. Se ei välttämättä ole kustannustehokasta, mutta tehty investointi ei ole valtaosalle kansasta nollatuottoinen investointi, kuten joku keskelle ei mitään jonkin pikkupaikkakunnan kylkeen rakennettu moottoritienpätkä.

    Vastaavasti esimerkiksi ydinvoiman lisärakentaminen ei kelpaa elvytystarkoituksiin hankkeiden tavattoman käynnistyshitauden takia.

    Varsinainen temppu on ohjata elvytys kotimaahan, kuten Tomi Ahde hyvin nosti esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ari Heikkinen kirjoitti 16.4.2009 kello 21:28

    Noista VTT:n kirjoituksista:

    “Suomen sisäisillä säädöillä lisäsäädön tarve 2000-4000 MW tuulivoimalle on arviolta 80-160 MW ja 2-3 kertainen, jos päivä etukäteen tehtyjä ennusteita ei päivitetä ja suurimpia ennusvirheitä korjata ennen käyttötuntia”

    Edellinen voisi olla realistinen jos olettaa, että tuo mainittu 2000-3000 MW on huipputehoa, josta voi realistisesti odottaa keskimääräistä 2000 tunnin huipunkäyttöä, eli keskimääräisiksi tehoiksi voisi olettaa karkeat 440-660 MW.

    Tuo mainittu 80-160MW säätötarve kerrottuna kahdella tai kolmella voisi olla riittävä, jos vielä olettaa lisäksi tuontisäätöä olevan tarjolla ja on lisäksi valmis säätämään tarvittaessa tuulivoiman tuotantoa itseään alas (esim. säätämällä noiden myllyjen lapoja).

    Kysymys lieneekin siitä, kuka on valmis ottamaan vastuun noin pienellä säätökapasiteetilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Ari Heikkinen kirjoitti 16.4.2009 kello 21:47

    Vielä tuulivoimasta, tuosta VTT:n kirjoituksesta löytyy mielenkiintoinen ote:

    “Suomessa on arvioitu tuulivoiman kapasiteettiarvoksi 13-18% asennetusta tehosta (Peltola & Petäjä, 1993).”

    Eli onko tuosta ymmärrettävissä niin, että jaat tuulivoimalobbarien ilmoittamat tehot 7:llä ja lasket vastaavan määrän säätötarvetta sillä edellytyksellä, että tuontisähköä on aina saatavilla? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kalevi kirjoitti 16.4.2009 kello 21:50

    Täällä on kommentoitu tuulivoiman huonoutta ja kalleutta, ihan hyvin perusteluin. Mutta mitä muita vaihtoehtoja sähköenergian tuotantoon on, jos fossiiliset polttoaineet, ydinvoima ja laajamittainen vesivoiman lisärakentaminen jätetään pois? Mistä saa ‘puhdasta’ energiaa halvemmalla kuin 80 e/MWh?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 17.4.2009 kello 9:42

    “Vielä tuulivoimasta, tuosta VTT:n kirjoituksesta löytyy mielenkiintoinen ote:

    “Suomessa on arvioitu tuulivoiman kapasiteettiarvoksi 13-18% asennetusta tehosta (Peltola & Petäjä, 1993).””

    Tuulivoimaa on rakennettu ja käytetty jo 20 vuotta ja teknologia on kehittynyt humasti vuodesta 1993 . Nyt päästään 25-30 % hyötyenergiaan.

    Vertailun vuoksi meillä on perinteistä voimalakapasiteettia ja tuontikapasitettia 250 TWh tuottamiseen , mutta käytämme vain alle 90 TWH.

    Ei tuon perinteisenkään kapasiteetin hyötysuhde ole kovin korkea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus