Helsinki, energiatehokkuuden takapajula

7.4.2009 · Aihe: _ 

Olin tänään Sitran energiaohjelman johtoryhmän kokouksessa. Jouduin korvat punaisena kuuntelemaan, kuinka siellä arvosteltiin Helsinkiä ja sen kaupunkisuunnittelua energiatehokkuuden sivuuttamisesta. Suomi on kansainvälisesti asiassa aivan takapajula. Yksi pieni tonttikohtainen kokeilu on tulossa Jätkäsaareen – Sitran aloitteesta – mutta muuten jatketaan entiseen malliin. Venäläisten sata vuotta sitten rakentamat talot ovat energiatehokkuudessa nykyrakentamista parempia. Monessa muussa maassa rakennetaan vain muutaman vuoden kuluttua vain passiivitaloja

Jotta naapurikaupungeissa ei innostuttaisi vahingoniloisiin herjoihin, sama kritiikki koski yhtäläisesti niitäkin.

Mistä tämä voi johtua? Välinpitämättömyydestä? Siitä, että lämmön myyminen on kaupungille iso bisnes?

Luulen, että kyse on hallinnon lohkoutumisessa. Tämä ei nyt vain kuulu oikein kenellekään. Se mikä kaupungissa ei kuulu kenellekään, kuuluu kaupunginhallitukselle ja kaupunginjohtaja Jussi Pajuselle. Seuraavaksi se kuuluu kaupunkisuunnitelulautakunnalle ja siis esimerkiksi minulle.

Kommentit

51 Vastausta artikkeliin “Helsinki, energiatehokkuuden takapajula”

  1. Tavallinen teknikko kirjoitti 7.4.2009 kello 14:24

    Erääseen Vantaan Asuntoviraston kerrostaloon kylpyhuoneremontin yhteydessä asennettiin lattialämmitys – mukavuuslämpö. Onneksi remppamiehet valistivat mummoja ja pappoja, että lattian lämmittäminen menee omaan sähkölaskuun. Näin sitä sähköenergian kulutusta lisätään kun on oma erergialaitos laskuttamassa. Nyt kuulemma Vantaa on ryhtymässä sammuttelemaan sähkölamppuja julkisista pylväistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Koot Jart kirjoitti 7.4.2009 kello 14:25

    Osmo Soininvaara puhuu asiaa. Verrattain pienelläkin vaivalla saataisiin paljon aikaiseksi energiatehokkuudessa. Jonkin verran toisaalta ihmetyttää puhuminen hallinnosta ja sen sellaisesta. Raha on hyvä motiivi.

    Jos pientalon asukas huomaa, että lämmityslasku on selvästi suurempi kuin naapurilla, ryhtyy hän mitä luultavimmin toimenpiteisiin. Sen sijaan kerrostaluasumisessa kulut saadaan usein aika näppärästi peittoon vastikkeeseen tai vuokraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Timo Rossi kirjoitti 7.4.2009 kello 17:10

    Tavallisen teknikon tarkoittama mukavuuslattialämmitys-sana tulee siitä, että rakentajayhtiön on mukava, halpa ja helppo asentaa kylpyhuoneeseen sähköllä toimiva lattialämmitys. Jos kerran talossa on päälämmitysjärjestelmänä vesikiertoinen esim. kaukolämmöllä lämpiävä lämmitysjärjestelmä, pitäisi em. sähköviritykset kieltää rakennusmääräyksillä. Tietämätön mummo lämmittää koko kämppänsä sillä kylpyhuoneen “mukavuuslattialämmityksellä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mirka kirjoitti 7.4.2009 kello 17:59

    Suuressa osassa suomalaisia kerrostaloja on pakko pitää ikkuna jatkuvasti raollaan talvellakin sietämättömän kuumuuden vuoksi. Eikä makuuhuoneen lämpötila edes saisi nousta yli 17 asteen, jos tavoitellaan hyvää unen laatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pekka kirjoitti 7.4.2009 kello 18:00

    Osmo:
    “Venäläisten sata vuotta sitten rakentamat talot ovat energiatehokkuudessa nykyrakentamista parempia. Monessa muussa maassa rakennetaan vain muutaman vuoden kuluttua vain passiivitaloja”

    Mietipä kuitenkin hiukan maita joihin vertaat. Passiivienergiatalojen rakentaminen on ehkä “himpun” helpompaa jossain Keski- tai Etelä-Euroopassa.

    Ja tämä Helsingin mollaus sitten. Eivätkö asunnot Helsingissä jo nytkin ole sietämättömän kalliita? Jos kaupunki vielä kaavoituksella pakottaisi kaikki uudet kohteet passiivitaloiksi saataisiin taas uusi +10% kustannuksia (ja mitä se sitten lieneekään Grynderin myyntihinnoissa vielä tuon päälle).

    Puhumattakaan siitä, että eristeiden edelleen paksuntaminen aiheuttaa uusia lisähaasteita rakenteiden kosteustekniselle toiminnalle ja kasvattaa hometaloriskejä (koska näitä asioita ei ole oikeasti vielä tutkittu riittävästi).

    Joskus kyllästyttää tämä ikuinen valitus kuinka huonoja me suomalaiset olemme milloin missäkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2009 kello 18:11

    Se ei nostaisi asuntojen hintaa vaan laskisi maan arvoa. Markkinatalous on ihmeellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Anne kirjoitti 7.4.2009 kello 19:21

    Mirka: “Suuressa osassa suomalaisia kerrostaloja on pakko pitää ikkuna jatkuvasti raollaan talvellakin sietämättömän kuumuuden vuoksi. Eikä makuuhuoneen lämpötila edes saisi nousta yli 17 asteen, jos tavoitellaan hyvää unen laatua.”

    Miksi ei voitaisi laskea lämpäasteita yöajaksi alhaisemmalle tasolle, samoin veden lämpöä.

    Monessa kerrostalossa todellakin lämmitetään kovasti, omassani on lämmitysaikana vähintään 23 astetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pekka kirjoitti 7.4.2009 kello 19:22

    Jos näin olisi, että kaavassa asetettu 10% lisärakennuskustannus passiivitalosta, ei nostaisi ollenkaan lopputuotteen hintaa, vaan ainoastaan laskisi tonttimaan arvoa, niin eikö suuresti paheksumaasi parkkihallinormiin päde ihan sama?

    Mikä haitta parkkihallinormista sitten on, jos se ei ollenkaan nosta asuntojen hintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. lasse kirjoitti 7.4.2009 kello 19:39

    Itse työskentelen rakennusalalla ja oma huomioni on , että suomalaisessa rakentamisessa kaiken edelle menee kaksi asiaa: keveys ja yksinkertaisuus. Keveys tulee siitä, että kaikki tehdään halpatyömaakunnissa elementteinä, jotka sitten rahdataan Helsinkiin.Kaikkea metritavarasta tehtyä vältetään kuin ruttoa. Työmaalla elementit sitten puretaan ja nostetaan kerroksiin. Tällöin jokainen rahtikilo ja -kuutio nostaa rakennuksen hintaa eksponentiaalisesti. Myös työsuojelumääräykset ja nostokaluston rajoitukset luovat kynnyksiä. Yksinkertaisuus taas siitä, että jokainen työvaihe ja rakennekerros lisää merkittävästi elementin hintaa ja valmistus/rakennusaikaa, varsinkin työmaalla lisätty. Myös rakennustekniikka on kustannuslähtöisillä valinnoilla ajettu siihen, että mahdollisimman suuri osa painavasta materiaalista halutaan nostaa ulkokautta. Jos rakennus on pohja-alaltaan kovin laaja , täytyy paljon massaa siirtää kerroksiin sisäkautta, joka on erittäin hidasta ja kallista.

    Miten tämä sitten liittyy energiatehokkuuteen? Siten, että rakennuksista tulee mahdollisimman ohutseinäisiä, paljon elementtisaumoja,kevyitä sisärakenteita ja yksinkertaisesti eristettyjä sekä muodoltaan litteitä ja palkkimaisia. Näin ulkoseinäpinta-alaa/neliö on mahdollisimman paljon.Lisäksi rakennukset ja kaupunkikorttelit ovat suhteessa pieniä (vrt. esim. euroopalaiseen)mikä lisää kahteen ulkoseinään osuvia huoneita ja koko rakennuskulttuuri halvin-on-paras-ideologian vääristämää.
    Esim. Arabian uudet alueet on täynnä lähiömäisiä T,X,I ja L-palkkeja , ei ollenkaan kaupunkimaisia korttelikuutioita. Uudet keskusta kerrostalotkin ovat monesti vain ahtaaseen koloon työnnettyjä lähiötaloja. Vanhanajan venäläistalon rakentaminen Helsingin kantakaupunkiin nykysäännöin maksaisi (arvaan) luokkaa 30000/neliö, eikä kukaan osaisi sellaista rakentaa.

    En todellakaan osaa sanoa mitä pitäisi tehdä, mutta ainakin lähiöissä ja pienemmissä kaupungeissa pitäisi mielestäni suosia enemmän laajapohjaisia matalia rakennuksia kuin korkeita palkkeja. Keskustoissa sisäpihojen kevyt kattaminen lisäisi tuulettomia neliöitä. Liian villi ajatus varmaan olisi rakentaa ostoskeskus- ja liiketilaa rakentamalla pienempiä välikatuja täyteen. Luulisin että Suomen kaupungeissa on valtava määrä katukilometrejä/väestöntiheys ja katujen ylläpito,asfaltointi ja saneeraus/30v lisää myös mutkan kautta energiankulutusta per asuinneliö, yhdessä suhteellisen matalan väestöntiheyden kanssa myös liikennettä. Oma subjektiivinen mielikuvani on , että esim. Oslon ja Kööpenhaminan keskustassa on rakennuskanta matalampaa, Tukholma taas paljon tiiviimpi. Lukuja en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville kirjoitti 7.4.2009 kello 19:54

    Sähkölämmitys on helppo ja halpa rakentaa, mutta usein teknisesti lyhytikäinen ja kallis käyttää, ja millä se sähkö tuotetaankaan… Eikö sähkölämmityksen voisi yksinkertaisesti kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Timo K kirjoitti 7.4.2009 kello 20:59

    Pesuhuoneen lattian mukavuuslämpö myös kuivaa lattian suihkun jälkeen. Joku rakmestari mainosti näin. Ei paikat homehdu niin herkästi. Tiedä sitten.
    Varttuneen jalat tarvitsevat lämpöä.

    Ville: miten niin sähkölämmitys lyhytikäinen? Kalleus riippuu sähkön hinnasta ja ympäristöystävällisyys sähkön tuotantotavasta.

    Kerrostalojen lämmitystä kyllä voidaan tehostaa kohti matalaenergiataloa. Se kuitenkin maksaa ja kukapa sitä haluasi tehdä. Oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syterskalet kirjoitti 7.4.2009 kello 21:10

    “Sähkölämmitys on helppo ja halpa rakentaa, mutta usein teknisesti lyhytikäinen ja kallis käyttää, ja millä se sähkö tuotetaankaan”

    Täällä Helsingissä sähkö tuotetaan samassa voimalassa kuin kaukolämpökin.
    Kaukolämpöä kaupunki ei nähnyt tarpeelliseksi tuoda meidän kadullemme, joten sähköllä tässä lämmitetään.

    En tiedä miksi sähkölämmitys olisi teknisesti lyhytikäinen. Lämmittimet voi joutua uusimaan 20-30 vuoden välein, mutta uusimiskustannus on kohtuullinen.

    Puulla voisi tietysti ruveta lämmittämään ja samalla osallistua eläkeongelman ratkaisuun lyhentämällä omaa ja naapurien eläkkeelläoloaikaa loppupäästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Timo Rossi kirjoitti 7.4.2009 kello 21:14

    Yrjö Suonto ja Lauri Jääskeläinen ovat kirjoittaneet Arkkitehtilehdessä jo 5/2004 vaihtoehtojen puutteesta suomalaisessa ilmanvaihtoratkaisuissa. Jääskeläinen kysyy arkkitehtilehdessä: ”Voidaanko energiansäästöön päästä muutoinkin kuin koneistusta eksponentiaalisesti kasvattamalla.” Suomen rakentamismääräyskokoelma D2 mukaan ilmanvaihdon poistoilmasta on otettava lämpöä talteen lämpömäärä, joka vastaa vähintään 30% ilmanvaihdon lämmityksen tarvitsemasta lämpömäärästä. Jos koneellisen ilmanvaihdon lämmöntalteenotolla haluaa sivuuttaa, kompensaatiovaihtoehdoksi annetaan lämmöneristyksen parantaminen, joka on osoitettava laskelmilla. Näillä määräyksillä koneellinen tulo- ja poistoilmajärjestelmä lämmöntalteenotolla on muodostunut käytännössä ainoaksi ilmanvaihtojärjestelmäksi etenkin julkisissa kiinteistöissä. Voisiko vanha hyväksi todettu painovoimainen ilmanvaihto (pv-ilmanvaihto) olla ratkaisu sisäilmaongelmiin? Miksi järjestelmät eivät voisi olla yksikertaisempia käyttää, huoltaa ja säätää? Ovatko suuret koneelliset ilmanvaihtojärjestelmät yksi merkittävä sisäilmaongelmien aiheuttaja?

    Ensimmäisenä sisäilmaongelmat on ratkaistava kouluissamme, joissa työskentelee kokonainen sukupolvi lapsia kehnoissa sisäilmaolosuhteissa. Ruotsissa ongelmaan on jo tartuttu. Vuoteen 1995 mennessä oli rakennettu yli sata koulua (självdragsskolor) painovoimaisella ilmanvaihtojärjestelmällä, joka perustuu ulko- ja sisäilman lämpötilaeron aiheuttamaan paine-eroon ja savupiipun / poistoilmatornin korkeuteen. Ruotsin kouluissa käytössä oleva pv-ilmanvaihto on teknisesti avustettu eli ns. hybridijärjestelmä. Siinä kevyillä teknisillä ratkaisuilla voidaan säätää liian voimakasta pv-ilmanvaihtoa talvella ja heikompaa ilmanvaihtoa kesällä.

    Ruotsalaisissa pv-ilmanvaihdolla toimivissa koulukiinteistöissä ilma johdetaan rakennuksen ulkopuolella sijaitsevasta ilmanottopaikasta maanalaista miehenmentävää käytävää pitkin rakennuksen alle. Kesällä tuloilma viilenee käytävässä ja talvella lämpenee. Tässä suuressa kanavassa ilma liikkuu hitaasti ja tällöin epäpuhtaudet laskeutuvat käytävän lattialle, josta ne ovat helposti puhdistettavissa. Suodattimia ei tarvita. Koulurakennuksen alta ilma johdetaan käytävästä lyhyillä vedoilla luokkahuoneisiin. Poisto rakennuksesta tapahtuu yleisten tilojen kautta korkealla olevasta torniosasta. Lisää painovoimaisesta ilmanvaihdosta löytyy:
    http://www.novator.se/kretslopp/0303/ekobygg.pdf

    Haastattelututkimusten mukaan ruotsalaiset ovat olleet tyytyväisiä sisäilmaan painovoimaisella ilmavaihdolla varustetuissa kouluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tero kirjoitti 7.4.2009 kello 21:18

    Olen Pekan kanssa samaa mieltä. Olen asunut Saksassa, Sveitsissä ja Hollannissa, ja kaikissa noissa maissa asunnossamme oli talvella ja keväällä kylmempää vaikka lämmitimme enemmän kuin Suomessa. Eristys oli Suomen asuntoihin verrattuna todella heikkoa ja lämmitystä todella tarvittiin vielä huhtikuussa. Ainakin omassa kaukolämpöasunnossani patterit voi huoletta sulkea jo nyt, ja silti huonelämpötila on helposti yli 22 astetta.

    Olisi kiinnostavaa tietää että jos Helsinki on takapajula, missä asiat ovat paremmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. justus kirjoitti 7.4.2009 kello 21:19

    Jos talot kuluttaisivat huomattavasti vähemmän lämmitysenergiaa niitä ei liitettäisi kaukolämpöön vaan ne lämmitettäisiin suoralla sähkölämmityksellä! Kuten Reposen rakentamissa matalaenergiataloissa (http://www.ess.fi/?article=199858).

    Tämä talojen lämmityskustannusten voivottelu menee yli järjen, kun ketään ei kuitenkaan kerro lukuja kustannuksia.

    Esimerkki: Pula-ajalla rakennettu kaksi kerrostaloa sisältävä As Oy, huoneistoala 1751 m2. Lämmityskulut 21500e, kaikki kulut 71800e eli lämmitykseen 30% yhtiövastikkeesta. Tuskin mikään lisäeristäminen maksaa itsenään takaisin, kun korkokolut otetaan huomioon. Tässä pitää vielä ottaa huomioon, että kaupunki piiloverottaa kaukolämmön ylisuurella hinnalla.

    Toinen esimerkki: Oma taloni 140 m2, lämmin autotalli ja uima-altaan konehuone. Lämmitys suoralla sähkölämmityksellä + takalla. Sähköä meni vuodessa 13500 kWh, josta uima-altaaseen ja autotalliin arviolta 3500 kWh ja käyttö sähköön (sis. kiuas 9kW) arviolta 6000 kWh. Tällöin talon lämmittämiseen meni 4000 kWh + takalla lämmitys (~3,5 irtom3). Talo on rakennettu lämmöneristysmääräysten minimien mukakaisesti. Ei tästäkään saa taloudellista hyötyä lisäeristämisestä tai maalämpöpumpusta. Sähkön hinnassa pitää myös huomioida, että Fortum ryöstää rahaa sähkönsiirrosta. Jos sähkö verkot sosialisoitaisiin, niin sähkönsiirto hinta luultavasti romahtaisi.

    Lisäeristämisen taloudellisen kannattavuuden ylistäminen pitää lopettaa, koska se on valehtelua. Sen ymmärrän täysin, että lisäeristämiseen kannustetaan ympäristönsuojelun nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Juha kirjoitti 7.4.2009 kello 21:19

    Helsinki polttaa myös suuret määrät kivhiiltä. Koskahan tähän olisi tulossa muutos?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jokke kirjoitti 7.4.2009 kello 21:23

    Sähkölämmityksessä ei ole mitään pahaa.

    Suomen energiasta pitäisi tuottaa mahdollisimman suuri osa sähkönä ja jakeluverkko vahvistettava ajanmukaiseksi. Sähkö on energiamuotona täysin ylivoimainen kaikkiin muihin energiamuotoihin verraten. Se kelpaa lämmityksestä digiboksiin ja kaikkeen siltä väliltä. Sähkö on ainoa saasteeton energiamuoto käyttöpaikallaan.

    Sähkön tuotanto on keskitettävä isoihin tuotantolaitoksiin joihin on vara asentaa viimeistä huutoa olevat puhdistimet ym.jätesysteemit.
    Energialähteenä näissä voimaloissa voisi periaatteessa olla mikä tahansa nyt tunnettu energiamuoto, tietenkin kotimaista suosien jos mahdollista.

    Sähköverkkoon voidaan sujuvasti liittää tuulivoimaa, vesivoimaa, aurinkovoimaa jne. sitä mukaa kun niitä rakennetaan.

    Ei ole viisasta roudata miljoonia tonneja öljyä, turvetta, haketta, pellettiä yms. ympäri maata joka vuosi talojen lämmitykseen. Runkoverkon teon jälkeen sähkön siirto ei saastuta yhtään.
    Samalla sähköautoilukin harppaisi mahtavasti eteenpäin, kun jakeluverkkoa vahvistettaisiin.

    Joka talouteen/taloyhtiöön rakennettava kriisiajan varalle takuulla pelkkää kotimaista polttava ja ilman ulkopuolista energiaa toimiva kattila vähintään parin kuukauden polttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2009 kello 21:55

    Olisi ihan hyödyllistä keskustella esim. siitä,
    vastaako kylpyhuoneen latttian lämmitys lämmmitysverkon kautta tarkoitustaan, vaikka se onkin enrgiatehokkaampaa.(omakotitalossani on näin) Talot voat puolet vuodesta lämmittämättömiä. Lämmityksen yksi tarkoitus on pitää tila kuivana.

    Jos näin tehdään, se pitää tehdä rakennsuvaiheessa. Mutta miten huollat, vaikka periaatteesa patterit voat ikuisia..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalevi kirjoitti 7.4.2009 kello 22:39

    Pekka:
    “Mietipä kuitenkin hiukan maita joihin vertaat. Passiivienergiatalojen rakentaminen on ehkä “himpun” helpompaa jossain Keski- tai Etelä-Euroopassa.”

    Etelä-Saksan ilmasto muistuttaa meikäläistä. Siellä ihan oikeasti ollaan näissä asioissa paljon meitä edellä.

    Yksi syy voi olla ‘luonnottoman’ halpa sähkön hinta, joka ei ole takavuosina motivoinut energiatehokkaan rakentamiskulttuurin syntymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 7.4.2009 kello 22:51

    Olen itse länsi-suomalaisena nähnyt enrgiatehokkuuden kulttuuriasiana. Suomi on jakautunut läntiseen Suomeen ja Itäiseen Suomeen. Ennen raja noudatti Pähkinäsaaren rauhan rajaa, mistä puhuttiin tumman ja vaalean leivän rajana. Nykyään raja kulkee Lohjan harjun tienoilla.

    Ruotsissa panostetaan ei-fossiilisiin enrgiamuotoihin. Naapurissa ollaan mm. lämpöpumppujen käytössä valovuosi Suomea edellä. Asia ei ole aivan vähämerkityksellinen, kun hyötysuhde öljyyn verrattuna on jopa viisinkertainen. Wallenstamin kiinteistöyhtiö romuttaa sadat öljypannut ja vaihtaa ne ilmasta-veteen järjestelmiin vuoteen 2012 mennessä. Käytettävä sähkö on ns. vihreää sähköä.

    Mitä tekee Suomi? Esimerkiksi Fortum ei tee mitään. Silti sen johtajille maksetaan huikeaa palkkaa verrattuna esim. High Techia ja innovaatioita edustavaan Googleen. Fortum touhuaa ja investoi miljardeja vanhentuneisiin jalostuslaitoksiin Uralin takaisilla öljy- ja kaasukentiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tavallinen teknikko kirjoitti 7.4.2009 kello 23:51

    Tavallinen teknikko kirjoitti 7.4.2009 kello 14:24

    Itse aiempaa kirjoittamaani täydentäen.

    Ei mennyt kuin 2 vuotta kerrostalon kylpyhuoneremonttien jälkeen, kun kerrostaloon alkoi ilmestyä sokeritoukkia kylpyhuoneeseen ja sum muita pikkueliöitä keittiöön.

    Sokeritoukat nousivat suoraan sieltä minne remontti oli tehty (kylpyhuoneen lattiaan), ja olikin hauska seurata uusien seuralaisten tuloa asuntoon.

    Sitten vielä päälle se, että kun lattiaa hehkutetiin useissa asunnoissa “tuhatta ja sataa sähköteholla lattian alle”, niin käiketi pieneliösti päätti lähteä vaellukselleen.

    Näinkin voi käydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2009 kello 0:20

    Lasselta erinomainen kirjoitus, moni asia mitä olen ihmetellyt (kapeat talot varsinkin) loksahti paikalleen. Ja nuo villit ideat on minusta hyvin kannatettavia, enkä nyt hei keksi mitä ongelmia niissä olisi. Onhan noita katettuja katuja tehty jo sata vuotta sitten (Milano, Lontoo.)

    En nyt haluaisi ruveta ammatti-ihmisen kanssa kinaamaan, mutta toisaalta olen toisaalta toisilta ammatti-ihmisiltä kuullut että elementtirakentamisen edullisuus on vähän uskon asia, eli esim. paikan päällä muuraaminen ei välttämättä tulisi edes kalliimmaksi. Eikä niitä keski-euroopassa tehdä edelleen niin? Semminkin kun tuollainen rakentamistapa syö tonttitehokkuutta. (Sen että se että maa maksaa on edelleen meille uusi ja ihmeellinen asia näkee kaikessa rakentamisessa.)

    Mitäs Osmo jos kaupunki haistattaisi pitkät rakennusteollisuudelle ja rakentaisi vaikka itse koemielessä yhden tuollaisen ihan oikean keskustakorttelin? Arkkitehti haetaan tarvittaessa ulkomailta, saksalainen se on keskustankin suunnitellut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. MIVa kirjoitti 8.4.2009 kello 1:25

    Jäi vain ihmetyttään joidenkin jutut siitä, että kerrostalossa on asunnoissa liian kuuma. Minulla on pattereissa termostaattiventtiilit, joilla voi kyllä saada jopa patterit kokonaan kiinni. Tämä vain tiedoksi, ettei välttämättä tarvitse pitää talvella ikkunaa auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. a m-b kirjoitti 8.4.2009 kello 7:49

    Lasse: “Keskustoissa sisäpihojen kevyt kattaminen lisäisi tuulettomia neliöitä. Liian villi ajatus varmaan olisi rakentaa ostoskeskus- ja liiketilaa rakentamalla pienempiä välikatuja täyteen. yhdessä suhteellisen matalan väestöntiheyden kanssa myös liikennettä. Oma subjektiivinen mielikuvani on , että esim. Oslon ja Kööpenhaminan keskustassa on rakennuskanta matalampaa, Tukholma taas paljon tiiviimpi. Lukuja en tiedä.”

    Kannattaa olla hyvin harkitseva tämän tyyppisen rakentamisen suhteen, koska talvikuukaudet Suomessa ovat pimeitä. Saan tällaisen sisäpihalle tungetun talon naapurikseni. Jo valmiiksi pimeistä asunnoista tulee niin pimeitä, että on pakko lisätä etelänmatkailua talvisaikaan.

    Pekalle: jos Helsinki-asioissa joutuu monen ikävän Helsinki-politiikkaan liittyvän asian suhteen tulilinjalle, negatiivinen suhtautuminen Helsinkiin lisääntyy. Samalla alkaa seurata Helsinki-asioita niin sanotusti sillä silmällä. Vaikka Helsinki aiemmin olisi tuntunut miten hyvältä mestalta tahansa, tilanteen pitkittyessä alkaa huomata pahimmillaan vain kielteisiä asioita.

    Hyvin monen helsinkiläisen mielestä päättäjiltä on yhteys todellisuuteen katkennut. Käsitys on niin yleinen, että sitä kannattaisi tutkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. PeKa kirjoitti 8.4.2009 kello 7:59

    Koneellisessa ilmanvaihdossa saadaan 30-70 % lämmöstä kerättyä talteen. Entä lämpimän veden käytöstä?

    Lämpimän käyttöveden tuottamiseen käytetään usein jopa 30-40 % rakennuksen lämmitysenergiankulutuksesta. Pieni määrä jää vettä käytettäessä lämmittämään huoneistoa, muu menee viemärin kautta haaskiin. Varsinkin isommissa taloyhtiöissä viemärivedestä voitaisiin kerätä huomattava määrä energiaa takaisin taloa lämmittämään. Helsingin Energia käyttää Katri Vallan lämpölaitoksessa lämpöpumppuja ja kerää viemärivedestä energiaa. En tosin tiedä, onko kerrostalomittakaavaan sopivaa tekniikkaa vielä olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 8.4.2009 kello 8:51

    “Ei mennyt kuin 2 vuotta kerrostalon kylpyhuoneremonttien jälkeen, kun kerrostaloon alkoi ilmestyä sokeritoukkia kylpyhuoneeseen ja sum muita pikkueliöitä keittiöön.”

    Näitä ilmestyy, jos tarjolla on ruokaa eli p***a on nurkissa. Oletteko harkinneet viikkosiivouksen aloittamista ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 8.4.2009 kello 8:58

    “Se ei nostaisi asuntojen hintaa vaan laskisi maan arvoa. Markkinatalous on ihmeellistä”

    Eipä ole moista ilmiötä näkynyt. Viimeisen 15 vuoden aikana asuntone hinnat ovat 2-4 kertaistuneet mutta maan hinta on noussut 7-8 kertaiseksi.
    Asunnon hinnan nousu ei siis alenna maan hintaa elävässä elämässä, ainoastaan kirjoitupöytään nojailevan byrokraatin aivoissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jani kirjoitti 8.4.2009 kello 9:56

    Tämä kommentti menee ohi aiheen, mutta liittyy löyhästi yllä olevaan keskusteluun ja ansaitsisi ehkä jopa oman kirjoituksen Osmolta.

    Pääkaupunkiseudun tonttipulasta puhutaan paljon. Samaan aikaan on tiedossa, että asemakaavoitettuja, mutta rakentamattomia tontteja on myös paljon (Osmo voisi tietää lukuja(?)). Nämä tontit eivät vain rakennu, koska niiden omistajat eivät tee mitään niille. Korotettu kiinteistövero ei myöskään tunnu juuri asiaan vaikuttavan.

    Miksi kaupungit eivät käytä rakennuskehotusta asemakaavoitetuille tonteille? Tiedän, että ko. toimenpide on melko rankka, mutta lienee ainoa oikeasti toimiva toimenpide tonttitarjonnon kasvattamiseen.

    Tänä rakentamisen lamakautena, rakennuskehotusta voisi pitää jopa elvyttämisenä 🙂 Lisäksi rakentaminen olisi lähes pelkästään tiivistävää, joten suuria investointeja uuteen infraan ei tarvittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Evert The NeveRest kirjoitti 8.4.2009 kello 10:08

    Innovatiivisen Googlen ylimmän johdon palkka on 1 dollari, ei optioita eikä bonuksia. Teknologiayhtiö Intelin johdon palkkoja ja etuja leikattiin rajusti.

    Suomessa on maailman takapajuisin kansallinen energiayhtiö Fortum ja sen johtaja on maailman parhaiten palkattu sähkölaitoksen johtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Iiro Jantunen kirjoitti 8.4.2009 kello 10:14

    MIVa: Meillä on lämpöpatterit lähes aina (paitsi paukkupakkasilla) kokonaan pois päältä. Silti ei lämpötilaa tahdo saada laskettua edes 21C:en, 25C on aika normaalia. Epäilemme, että koneellisen ilmanvaihdon tuoma korvausilma on turhan lämmintä jo valmiiksi, meidän kerroksessamme se tulee koko talon läpi ennen asuntoomme saapumista.

    Päivällä asia johtuu yksinkertaisesti auringonpaisteesta (asunto eteläseinällä), jonka takia kaikki ikkunat joutuu pitämään auki jo maaliskuussa auringonpaisteella, ellei pakkanen ole riittävä. Kasvihuoneilmiö on aika voimakas. Kolmelta suunnalta lasitettu parveke oli auringonpaisteella liian kuuma aamiaiselle jo maaliskuun lopulla, ellei sitten avannut ikkunoita läpivedon aikaansaamiseksi.

    Lisäksi lämpöä tuottaa tietenkin jääkaappi-pakastintorni, vuoden ja vuorokauden ympäri, puhumattakaan tietokoneesta. Eli vuonna 2004 valmistunut tavallinen kerrostalo tuntuu olevan jo kovin lähellä passiivilämmitystaloa – olisipa sitä passiiviviileyttäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mirka kirjoitti 8.4.2009 kello 10:44

    Liian vanha: Sokeritoukilla tai tuholaisilla yleensäkään ei ole juuri mitään tekemistä hygienian kanssa. Ne leviävät rakenteita pitkin. Sokeritoukka on sinänsä harmiton, mutta usein ikävästi kertoo kosteusvauriosta, sillä se elää kosteissa rakenteissa ja mm. syö niissä kasvavaa homerihmastoa. Kylpyhuoneremonttiin jos sisältyi valu, niiden ilmaantuminen voi ikävästi kertoa siitä, että laatoitus on vedetty valun päälle liian nopeasti, ennen kuin se on ehtinyt kuivua. Kuivumisaikaa vaaditaan useita viikkoja, ja näin ei Suomessa ikävä kyllä useinkaan tehdä.

    MIVa: Termostaatteihin koskeminenkin on useimmissa taloyhtiöissä ankarasti kielletty, kun sotkee koko talon lämmönsäätöjärjestelmän. Kuitenkin, useassa eri kerrostaloasunnossa olen pakon edessä tehnyt saman, eli sulkenut termostaatit kokonaan. Siitä HUOLIMATTA tuuletuksen jälkeenkin lämpätila on noussut 23-24 asteeseen yöt päivät. Näin myös monessa julkisessa rakennuksessa, mm. HYKS:in päärakennuksessa Meilahdessa. Raollaan pidettävien ikkunoiden keskellä puheet seinien eristepaksuuksista ym. energiatehokkuudesta tuntuu lähinnä huonolta vitsiltä.

    Teimme sitten oman ratkaisumme ja muutimme ryssänaikaiseen puutaloon jossa talvella riittää mainiosti se 17 astetta ja villashaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 8.4.2009 kello 10:48

    vanhoja asuntoja lisäeristämisellä ei saada aikaan kuin rahan palamista.

    Jos talo joudutan persukorjamaan niin se voi olla mielekästä siinä vaiheessa.
    Suurin hukka on ilmanvaihto ja ilmanvaihdon lämmön talteenottaminen säästää.

    Toiseksi, Helsinki tuottaa sähköä ja lämpöä kivihiilellä.

    Vaihtoehto olsi maakasuun sirtyminen tai vielkin radikaalimpi eli atomisähkö ja -lämpö.

    Kun Suomeen kerran rakennetaan ydinvoimaa niin aivan hyvin yhden voimalan voi sijoittaa Helsinkiin. Siitä saadaan kaukolämpö joka tönöön tällä alueella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2009 kello 11:52

    Helsingin pääpolttoaine on maakaasu, ei kivihiili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jani kirjoitti 8.4.2009 kello 10:50

    Itse asun 2002 rakennetussa kerrostalossa ja patterit on taas olleet kokonaan kiinni koko talven. Silti lämpöä on 22-25 astetta.

    Mielestäni syypää tähän lämpötilaan on asunnon läpi menevät lämmityksen runkolinjat, joihin sitten itse patterit on kytketty. Näitä noin 2 tuumaisesta putkesta tehtyjä linjoja menee kolme kappaletta asunnon läpi ja ne ovat kuumia jatkuvasti ja lämmittävät myös oman asuntoni vaikka en sitä haluaisi näin lämpimäksi.

    Asuntoni tarkka lämmönsäätö ei ole mahdollista tämän valitun rakennusratkaisun vuoksi. Pääosa uusista elementtikerrostaloista rakennetaan tällä samalla tekniikalla edelleen. Järkevintä olisi sijoittaa runkolinjat omaan tilaansa ja eristää ne. Tämä säästäisi myös energiaa, kun asuntojen lämpötilaa voisi säätää tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mirka kirjoitti 8.4.2009 kello 11:01

    a m-b: Talvikuukausina luonnonvaloa on vain muutama tunti ja nekin aikaan, jolloin suuri osa asunnoista on tyhjillään. Pimeän aikaan kauppakujan valot voisivat jopa piristää näkymää ikkunasta, vert. Siljan Ruotsin-lauttojen kauppa”katu” ja sille avautuvat hytit. Toki se edellyttäisi fiksua valaistussuunnittelua. Kesällä taas kate voisi suojata auringon porotukselta ja viilentää asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. lasse kirjoitti 8.4.2009 kello 13:25

    Haluaisin vielä ottaa kaavoitusnäkökulmasta esiin muutaman erikoisuuden. Suomessa arvokkaimpia ja halutuimpia rakennuskohteita ovat meren/järvenrannat ja rinteet, siis kaikkein tuulisimmat paikat. Jokainen tietää tuulen vaikutuksen talvipakkasen purevuuteen, sama koskee myös eristeitä. Aurinko toisaalta kompensoi etelä- ja länsirinteiden huonoutta, pohjoisrinteisiin ei taas pitäisi rakentaa ollenkaan. Samoin “valoisuus” on asuntoilmoitusten tärkeimpiä voimasnoja. Joka tietysti tarkoittaa paljon ikkunoita ja ulkopintaan rajautuvaa tilaa.Yksi syy lisää talojen litteyteen. Rakennusalan kestoväittelynaihe on ympyrä vs. neliö. Ehkä tulevaisuuden scifi-Suomessa rakennetaan ympyrätaloja, jossa seinäpintaa/lattianeliö on vähiten.

    Pointtini on se , että olemassa olevien talojen muuttaminen passivitaloksi tai edes lähelle on aika hankalaa teknisesti ja taloudellisesti. Näissä pitäisi keskittyä lasitettuihin parvekkeisiin, ikkunaremontteihin , ilmastoinnin säätöön ym. tiedettyihin keinoihin. Passiivikerrostaloja varmasti kehitetään suurten rakennusliikkeiden tuotekehitysosastoilla ja VTT:llä , mutta epäilen niiden kuitenkin lähtevän vanhoista periaatteista, jossa nosturien ulottuvuus, logistiikka ja kustannustehokkuus otetaan itsestäänselvyyksinä.

    Sen verran oikaisen itseäni, että kyllähän Helsingin kantakaupunki on eurooppalaisittainkin tehokkaasti rakennettu, väestöntiheys sen ulkopuolella on sitten sitäkin “huonompi”. Mutta kyllä kortteleiden koolla on merkitystä, jättikortteleiden Pietarissa on tiheys huikea 8500/km2. Pohjoismaiset vertailuni osuivat kuitenkin lähelle.´oikeaa. Sisäpihan kattamisella tarkoitin valoa läpäisevää pleksikatetta tms. “talviagoraa” sisäpihalle.Auintaloja ei myöskään voisi rakentaa katujen päälle, koska ikkunat peittyisivät sivurakennuksissa.

    Osmo, onko sinulla antaa knoppitietoa, mikä on väkimäärä/väestöntiheys esim. Koskelantie-Hakamäentie sisä- ja ulkopuolella? Kuinka monta oikeasti “kantakaupunkilaista” mielestäsi Suomessa on? Itse veikkaan 700000, loput kolme miljoonaa “lähiökaupunkilaisia”. Mikä on lautakunnan “virallinen” kanta ja pyrkimys väestöntiheysasioissa, onko sen manipulointi edes keinovalikoimassa ympäristöasioissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kalle kirjoitti 8.4.2009 kello 14:47

    Tämä juttu on valittevasti kyllä karua todellisuutta. Samaan aikaan kun maahan puuhataan jopa kolmea uutta ydinvoimalaa, ei juuri kukaan nosta puheenaiheeksi sitä, että jos lisärakentamisen sijaan pyrittäisiinkin säästämään energiaa.

    Se kun ei ehkä sovi tähän nykyiseen taloudellisen kasvun ideologiaan, jossa kasvu tarkoittaa aina vain määrän (ei laadun) lisäämistä ja uuden rakentamista, ei vanhan tehostamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Iiro Jantunen kirjoitti 8.4.2009 kello 15:25

    Kalle: Kannattaa ottaa huomioon, että kolmannes Suomen voimalaitoskapasiteetista on niin vanhaa, että vanhenee vuoteen 2020 mennessä. Jos tähän voimalaitoskapasiteettiin kuuluvat fossiilisia polttoaineita käyttävät voimalat korvataan uusilla fossiilisia käyttävillä, on 2000-luku pitkälti menetetty.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article54261.ece

    Lisäksi on edessä autojen siirtyminen sähkön tai vedyn käyttöön, jolloin nykyinen superhajautettu fossiilisen polttoaineen käyttö korvataan jollakin keskitetyllä energiantuotantoratkaisulla – toivottavasti hiilidioksidipäästöttömällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kjr63 kirjoitti 8.4.2009 kello 16:11

    “Asunnon hinnan nousu ei siis alenna maan hintaa elävässä elämässä, ”

    Ei alenna niin. Asunnon hinnnan määrää sen vuokratuotto ja maan hinta on sijainnin tuoma vuokratuotto. Osmo on oikeassa siinä, että rakennuskustannukset eivät nosta asunnon hintaa. Jos rakennuksen hinta menee yli yleisen vuokratason ilman, että sen uutuus, arkkitehtuuri tai joku muu tuo lisäarvoa, se ei mene kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tcrown kirjoitti 8.4.2009 kello 17:08

    “Eipä ole moista ilmiötä näkynyt. Viimeisen 15 vuoden aikana asuntone hinnat ovat 2-4 kertaistuneet mutta maan hinta on noussut 7-8 kertaiseksi.
    Asunnon hinnan nousu ei siis alenna maan hintaa elävässä elämässä, ainoastaan kirjoitupöytään nojailevan byrokraatin aivoissa”

    Miksi oletat, että jos asuntojen hinnat olisivat pysyneet ennallaan, maan hinta ei olisi noussut vielä enemmän?

    Minun näkemykseni mukaan useimmat asunnopn ostajat ostavat jotakuinkin niin kalliin asunnon kuin ostaja kokee, että on varaa. Jos tämä pitää paikkansa, rakennuskustannusten hinnan nousu laskee tonttimaan hintaa. Vaikka grynderit tekisivät millaisen kartellin, jos ostaja ei koe kykenevänsä maksamaan asunto+tontti-kombinaatiosta kuin 200 000 euroa, niin tuo kombinaatio ei kalliimmalla yksinkertaisesti mene kaupaksi. Ja jos rakennuskustannusten hinta nousee, jonkun muun pitää joustaa. Joko tontin hinnan (tai viime vuosina todennäköisemmin asuntolainan maksuajan ja koron)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. a m-b kirjoitti 8.4.2009 kello 17:25

    Lasse: “Sen verran oikaisen itseäni, että kyllähän Helsingin kantakaupunki on eurooppalaisittainkin tehokkaasti rakennettu, väestöntiheys sen ulkopuolella on sitten sitäkin “huonompi”.”

    Tämä teksti toivottavasti huomataan. Pimeys on asia, jonka ihmiset huomaavat vasta asuttuaan talvipimeässä asunnossa yli talven. Toisena talvena alkaa kuulua valitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. MIVa kirjoitti 8.4.2009 kello 20:40

    Olen kauheasti hämmästynyt. Kerrostalossa ei saa asunnon lämpötilaa laskemaan sulkemalla patterit. Joku ilmanvaihto pukkaa lisää lämpöä kaikesta huolimatta. Kaikissa niissä kerrostaloissa, joissa olen asunut/asun, ilmanvaihto vain vie ilmaa pois, ei tuo sitä. Ilmeisesti olen asunut vain vanhoissa taloissa. Viimeisin paikka rakennettu 1994, joten vanhahan se on. Täällä olen itse paremminkin kaivannut lisää lämpöä, mutta se johtuu iästäni. Minusta joku 18 astetta on liian vähän, mutta onneksi on villasukkia yms. Eikös näissä kerrostaloissa ole sitten mahdollista puhua huoltoporukalle/isännöitsijälle siitä, että alentavat annettavaa lämpöä niin pattereista kuin ilmanvaihdosta (?). Liian lämmin ilmanvaihto on tietysti aika helppo lopettaa tukkimalla sisään tulevan ilman kanava/t. Maalarin teippi varmaan kestää yhden talven.
    Mistä lähtien tuo tapa lämmittää asuntoja kerrrostaloissa on tullut tavaksi? Ymmärrän kyllä asian ottaa talteen pihalle menevästä ilmasta lämmön, mutten sitä, etteivät yksilöt voi sitä säädellä. En jaksa uskoa, että kukaan ei voi jutulle mitään. Olisiko jossain piilossa joku vipstaaki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tavallinen teknikko kirjoitti 8.4.2009 kello 21:16

    tcrown kirjoitti 8.4.2009 kello 17:08 :


    Minun näkemykseni mukaan useimmat asunnopn ostajat ostavat jotakuinkin niin kalliin asunnon kuin ostaja kokee, että on varaa.

    Minulla taas on sellainen käsitys, että pankit hinnoittelevat sen minkä asuntolainanottajasta saadaan käristettyä lainaehdoilla ulos.

    Enkä pitäisi mitenkään ihmeenä sitä, että kun asuntolainen ottaja menee (meni ainakin vielä 1980-luvulla) pankinjohtajan puheille, niin asuntolaina tulisikin ottaa juuri siihen ja siihen asuntoon mikä on rakenteilla juuri lainanottajan tarpeisiin – ainakin pankin näkemyksen mukaan.

    Mikä taho lopulta on se mikä määrittää esim. ensiasunnon ostajan tarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MIVa kirjoitti 9.4.2009 kello 1:43

    Tavalliselle teknikolle tiedoksi, ettei se juttu ole enää (tähän asti) mennyt noin. Nyky porukka osaa kilpailuttaa ja kiristää pankkeja, nyt just saattaa olla taas eri juttu.
    Periaatteessa pankkihan tekee tulosta nimenomaan noilla pitkillä lainoilla (pankkien keplottelut sitten erikseen, ne tekevät, jotka osaavat, muka)
    Periaatteessa, mitä väärää on pyytää jostain luukusta kovaa hintaa???? Eihän kenenkään pidä ostaa mitään (yleensä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Glowing kirjoitti 9.4.2009 kello 8:54

    Kerrostaloissa energia/lämpö hävikistä menee seinien läpi vain 7%. Hyvin suuri osa haihtuu ilmanvaihdon mukana, vaikka olisi minkämoiset lämmöntalteenotot.
    Ja terveisiä vain ymp. ministeriöön, josta on tullut määräykset vaihtaa asunnon ilma kerran kahdessa tunnissa, myös silloin kun oamkotiasukas on kuukauden verran kesämökillään…
    Viemäriin menee myös suuri määrä lämpöenergiaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Glowing kirjoitti 9.4.2009 kello 9:00

    edit. edelliseenv viestiini; vanhat täystiiliset kantakaupungin kerrostalot ovat huomattavasti energiapihimpiä uudempiin verrattuna juurikin ilmanvaihdon “heikkouden” takia. Toisaalta painovoimaisella ilmanvaihdolla pärjää oikein hyvin vanhassa kivi/puutalossa joita ei ole muovipussitettu.
    Tää on tämmöstä; määrätään paksuntamaan ja tiivistämään seiniä, tehdään pullotaloja ja sitten pitää olla p…keleenmoioset imurit ja puhaltimet, että asunto ei homehdu ja ihminen saa hengitettyä.

    T: toistaiseksi tyytyväinen rintamamiestalon asukas
    … Siihen asti kunnes komennetaan lisäeristämään, muovittamaan ja asentamaan hengityskoneet maailman pelastamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 9.4.2009 kello 12:58

    Tuosta kustannus vs. hinta- asiasta vähän. Ensin disclaimer: En tunne rakennusalan kustannusrakennetta ja hinnanmuodostusta.

    Mutta siis, on täysin mahdollista, että asuntojen rakennuskustannusten kasvu ei mitenkään vaikuta asunnon hintaan. Asunnon hinta määräytyy markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Tällä hetkellä tilanne on mikä on, mutta ainakaan mennävuosina tarjonnan pullonkaulaa eivät ymmärtääkseni muodostaneet rakentamisen kustannukset.

    Tämä on samanlainen kysymys kuin USA:n presidentinvaalien alla oli kampanjoissa nostettu kysymys bensaveron poistosta kesäksi.

    Jalostamokapasiteetti on jäykkää ja talvella bensaa myydään suunnilleen marginaalihinnalla (verot jne. huomioiden). Kesällä kuitenkin bensan kysyntä kasvaa, mutta tarjonta ei. Tarjonta on siis täysin joustamatonta kesän aikana. Hinta nousee jonkun verran ja katteet paranevat kesäksi.

    Jos bensavero poistetaan kesäksi, hinta on talvikaudella sama kuin ennekin, koska kysyntä ja marginaalikustannukset ovat samat. Kesällä kysyntään tulee samanlainen piikki, eikä bensaveron poisto vaikuta kapasiteettiin mitenkään. Miten käy hinnan?

    Kuluttajahinta ei muutu senttiäkään, koska hinta asettuu jokatapauksessa sille tasolle jossa tasan koko kapasiteetti kulutetaan. Erona on se, että raha menee nyt tuottajalle, eikä valtiolle.

    Jos rakennusalalla vallitsee “krooninen kesä” tässä mielessä, eli jos asuntojen hinta määräytyy niiden niukkuuden mukaan ja jos niukkuuden taustalla on maan niukkuus eikä rakennuskustannukset, niin rakennuskustannusten nousu (siihen rajaan saakka, missä se alkaa taas tuottaa niukkuutta, kun osa rakentamisesta muuttuu kannattamattomaksi) ei vaikuta kuluttajan maksamaan hintaan.

    Koska rakennuttajan käsien läpi menee tasan sama määrä rahaa kuin ennen ja nyt vain suurempi osa rakennuskustannuksiin, niin maan hankkimiseen menee vähemmän rahaa. Siksi maan hinta putoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. lasse kirjoitti 10.4.2009 kello 3:14

    Glowing:

    “Emergia/lämpöhävikistä menee seinien läpi vain 7%,”

    Olen ymmärtänyt passiivi-idean niin , että juuri lämmitystehoa minimoidaan lopettamalla kaikki hallitsematon vuoto.Jos seinässä on hidaskin lämpösilta ,elementin sisä- ja ulkopinnan välillä on lämpötilaero.Lämpöenergia siirrtyy ulospäin seinäelementtimassaan ja massassa ylöspäin. Sisäilma alkaa kiertämään kun seinäpintojen lämpötila jäähtyy lattiaa kohti. Sama homma ikkunoiden välissä. Veto aiheuttaa sen , että ilma tuntuu viileämmältä ja lämmitystä pidetään liian isolla, jolloin täytyy kosteuden lisääntymisen estämiseksi työntää ilmaa pois ja tuoda uutta ulkoilmaa lämmitettynä.Hengittävissä seinissä lämpö pääsee myös takaisin päin seinämassassa, jonka vuoksi rankkaa lämmitystä ei tarvita vuoden ympäri, eikä kosteustasapainon vuoksi tarvitse lämmittää niin paljon.Kelmutalossa kosteus täytyy joka tapauksessa poistaa ja lämpöä sen mukana.Passiivitalossa yritetään nollata hallitsematon ilmakierto ja lämpötilan vaihtelujen aiheuttama kosteuden syntyminen.Turhan lämpöenergian tarve pienenee, jolloin lämpöpatteriksi riittää vaikka ihmiskeho.

    Olet kyllä oikeassa, välillinen energiankulutus on tärkeää ja lämmön talteenottokin vie energiaa. Niissä on kyse lisäteknologiasta , rakenneratkaisuista ja valistuksesta.
    Painotin seinä asiaa rakennuskustannus-näkökulman vuoksi. Näkemieni pienpassiivi-talojen johtoajatus on ollut moninkertaistettu eristys ja pienet tihruikkunat. Siksi oletan että passiivikerrostaloissa myös ulkoseinän osalta eristetään paksusti ja syvennetään ikkunaelementtejä . Vaikka sitä keskimäärin on paljon vähemmän kuin ok-talossa/lattiam2,ulkorungon ja verhouksen osuus kerrostalon rakennuskuluista on n. 15-25%, joten 50% nousu nostaa kokonaiskulua n. 10%. Lisäksi talotekniikan ja rungon osalta kaikki lisätyövaiheet ja -osat hidastavat rakentamista, joka nostaa kiinteitä kuluja, esim. työmaan ylläpitoa. Arvaisin passiivikerrostalon olevan joka tapauksessa rakennuskuluiltaan 10-20% kalliimpi kuin nykyiset.
    Lisäksi uutuusarvo nostaa hintaa ja laskee vanhanaikaisten vaihtoasuntojen hintaa.

    Ja tiedoksi joillekin kommentoijille: Suomessa rakennuskulut ja tontin hinta maksatetaan täysin asunnon ostajalla, alv:lla ja katteella lisättynä. Tappiolla rakennetaan vain vahingossa. Jos suomalaisilla ei ole varaa uusiin asuntoihin, niitä ei rakenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. a m-b kirjoitti 10.4.2009 kello 17:27

    Energiateokkuusaihe ennen pääsiäislomalle lähtöä oli hyvä. Suljin lämpöpatterit, tosin sydän pamppaillen. Miten suuri mahtaa ola vesivahingon vaara, jos venttiilit on suljettu?

    Miksi ihmisiä ei valistettaisi sulkemaan pattereitaan loma-aikana, vaikka hyvin vähän lämpö loppujen lopuksi laskee.

    Hyvin valittu aihe!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Maria kirjoitti 10.4.2009 kello 19:15

    Asuntorakentamisen energiatehokkuuden parantamisessa ollaan ehkä menossa ojasta allikkoon. Vuonna 2003 kiristetyt energiamääräykset ovat pahimmillaan johtaneet ylilämmitettyihin asuntoihin kun ei ole säädöissä osattu ottaa huomioon ilmaisenergioita. Myöskään lasitettujen parvekkeiden tuottamaa lisälämmitysvaikutusta ei ole oikein ymmärretty. Silti yhtä vieläkin on ARA:n ohjeiden mukaan kiellettyä suunnata asuntoja yksinomaan pohjoiseen, suunnittelukäytäntöjen mukaan ne suunnataankin aina mahdollisuuksien mukaan länteen tai lounaaseen ja lämpöloukku on valmis. Ketään ei juuri kiinnosta tämä ylilämmittäminen, sillä energia on niin halpaa, ettei kannata juuri vaivautua. Kylppärin mukavuuslattialämmitys lammittää koko huushollin, lämmitysjärjestelmän säädöt on pielessä ja ikkunat auki kesät talvet.

    Matalaenergiatalot ja passiivitalot tarvitsevatkin aivan uudet mitoitusohjeet ilmaislämpökuormien huomioon ottamiseksi. On siis aivan hyvä että saimme tähän taantuman ja tässä siitymäkaudella rakennetaan vähemmän – sillä koerakentamistahan tämä tulee olemaan.

    Vähän minua myös mietityttää osammeko ottaa lämmitystarpeen mitoituksessa huomioon lämmitystarpeen laskun. Sillä ilmastommehan on lämpenemässä. Syke:n mukaan vuoden 2006 kesä tulee seuraavan 50 vuoden ajanjaksolla olemaan poikkeuksellisen viileä. Millaisia talvistamme odotetaan? Onko yhä odotettavissa myös kylmiä pitkiä jaksoja?

    Soppaa hämmentää ilmaston kannalta Helsingin kaupungin sähkön ja lämmön yhteistuotantoalueella tuotantomuotojen riippuvuus toisistaan. Jos lämmitysenergiaa tarvitaan ja tuotetaan vähemmän, myös siinä sivussa saatu sähköntuotannon määrä laskee. Vaihtoehtoisresti lisäsähkö joko ostetaan Pohjoismaisilta sähkömarkkinoilta tai tuotetaan itse ja ajetaan ylijäämälämpö mereen. Päästöjen vähenemä tai kasvu riippuu siten tämän lisäsähköntuotannon päästöistä. Jos se on norjalaista vesivoimaa niin hyvä juttu, jos se on laudevoimaa niin huonommin kävi. Tätä varten on nyt vasta tekeillä menetelmä ohjata erilaatuisten energioiden kulutusta eli primäärienergiakertoimien määrittely. Tätä KesEn Kestavä energia -tutkimusta rahoittaa osaltaan myös Helsingin kaupunki innovaatiorahastostaan, eli ei me niin takapajuisia olla.

    Itse asiassa normitalkoihinhan Helsinki jopa ehdotti primäärienergiakertoimien käyttöönottoa – Jätkäsaaressa.

    Tavoitteena oli myös, että olisi voitu poiketa normeista myös ilmanvaihdon osalta siten, että olisi herätelty henkiin painovoimaisen ilmanvaihdon kehittämistä. Jäi sitten ilman sen suurempaa tukea, kokeilla saa mutta poikkeuslupamenettelylla. Toivottavasti Sitran hanke löytää esimerkiksi nämä kokeiltavakseen. Olkoonkin sitten vaikka yksittäinen hanke.

    Sillä käytännön tietoa ja rakentamisen osaamista kehitetään hankkeittain.

    Kannattaa mm. tutustua Helsinkiin rakennetun Omenamäen puukerrostalon kulutuksiin ja ääneneristyslukemiin. Aivan huipputalo. Olkoonkin että talon eristeenä on käytetty mineraalivillaa ja muovipussia, kun rakennusvalvonta ei hyväksy selluvilloja. Akustiikaltaankin aivan huikea! Att:lla lienee talon rakentajana esittää siitä raportteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. lasse kirjoitti 11.4.2009 kello 14:46

    Vielä yksi ajatus jäteveden hukkalämmöstä: jos jätevesi pysäytetään lämmön keräämiseksi, aiheutuu väistämättä kiinteän aineen sakkautumista. Koko jätevesi-infra perustuu korkeuseroihin ja painovoimaan, ja kaikki pumppaaminen vie varmasti enemmän energiaa kuin saadaan talteen. Korttelikohtaiset jätevesivoimalat aiheuttaisivat melkoisen loka-autorallin. Samoin vähänkin orgaanista ainetta sisältävän ns. harmaa-veden kierrättäminen rasittaa putkistoja. Norjassa on jonkinlaisia jäteveden (lähinnä kaasuja) hukkaenergiaa hyödyntäviä voimaloita , mutta vasta puhdistamoilla. Katuviemäreiden hukkalämmön hyödyntämisen ja sadeveden käyttöön huuhteluvetenä esteenä on kannattavuuslaskelmat. Uudenlaistan minituulivoimaloiden asentaminen tuulisimmille katoille on lähinnä (joidenkin mielestä) maisemoinnillnen ongelma.

    Tuo ikkunoiden suuntaaminen on mielenkiintoinen juupas-eipäs ongelma.Ikkunat samalla keräävät ja hukkaavat lämpöä. Pientalojen passiivi- ja nollatalokonsepteissa tuntuu vallitsevan ajatus, että isot ikkunat suunnataan pohjoiseen. On myös kehitteillä tummuuttaan säätäviä ikkunoita. Lasiparvekkeissa taitaa ongelma olla lähinnä se , ettei niitä haluta avata kesäaikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus