Työttömyys: yhteiskunnan vai yksilön ominaisuus

28.2.2009 · Aihe: _ 

Haastatteluni Voimalehdessä  näyttää herättäneen keskustelua myös täällä blogilla. Erityisesti on hätkähdetty sitä, että siteerasin Ilkka Taipaletta, jonka mukaan pitkäaikaistyöttömien joukossa on paljon mielenterveydeltään haavoittuvia tai vähälahjaisia ihmisiä.  Haastattelussakin korostin, ettei väitteestä, paloautot ovat punaisia seuraa, että punaiset autot olisivat paloautoja. Silti tämä on tulkittu niin, että sanoin kaikkien työttömien olevan vähälahjaisia.

Huomautettakoon muuten, että jos heikkolahjaisuuden rahana pidetään alle 80 pisteen älykkyysosamäärää, näitä on koko väestöstä noin yhdeksän prosenttia, eli siis enemmän kuin työttömiä. Kaikki paloautotkaan eivät siis ole punaisia.

Onko työttömyys yhteiskunnan vain yksilön ominaisuus? Kun vertaa eri ajankohtia, työttömien määrä on eri ajankohtina vaihdellut rajusti. Koska ihmiset eivät ole muuttuneet noin nopeasti, työttömien määrä on yhteiskunnallinen ilmiö ja johtuu olosuhteista.

Jos kiinnitämme ajankohdan ja yhteiskunnallisen tilanteen – ja siis myös työttömien määrän – seuraava kysymys on, ketkä valikoituvat työttömäksi. Poliittisesti korrektia on sanoa, että työttömäksi valikoituminen on huonoa tuuria ja kuka tahansa voi joutua yhtä todennäköisesti työttömäksi, mutta ei kai siihen kukaan usko. Talouspolitiikan ollessa annettu, työttömäksi valikoituminen on henkilökohtainen ominaisuus. Tai tarkemmin: siinä on mukana myös sattumaa, mutta todennäköisyys joutua työttömäksi on henkilökohtainen ominaisuus.

Köyhyyttä ja työttömyyttä pitäisikin tutkia epidemiologian tutkimusmenetelmillä, samoilla, joilla tutkitaan todennäköisyyttä sairastua.

Alle 80 pisteen älykkyysosamäärä ei ole este työnteolle. Heinäpellolla pärjäsi aikanaan paremmin kuin hintelä lukutoukka. Edelleen on paljon työtehtäviä, joissa pärjää kehitysvammainenkin – tai pärjäisi, elleivät taas yhteiskunnan säännöt estäisi heidän työntekoaan.

Minä kyllä uskon, että useimmissa ihmisissä on piilewviä kykyjä. Olihan niitä 1980-luvullakin, jolloin Helsingissä ei ollut kuin muutama sata pitkäaikaistyötöntä. Edelleen uskon, että pitkä työttömyys ja yhteiskunnan ulkopuolelle joutuminen piilottavat nämä kyvyt ja vastaavasti työllistyminen kaivaa niitä esille. Näiden pakkoaktivointitoimien tehosta en ole yhtä varma: jos ne tehoavat, aika hyvin tämä teho on onnistuttu tutkijoilta piilottamaan.

Talouspolitiikka, joka johtaa työvoimapulaan, parantaa työllisyyttä ja ehkäisee syrjäytymistä ja jossain määrin jopa parantaa jo syrjäytyneitä. Mutta kyllä siihen voi vaikuttaa monella muullakin tavalla.

 Rakenteellista työttömyyttä edistävät kaikki sellaiset toimet, jotka lisäävät työnantajan taloudellista riskiä terveydeltään tai muilta ominaisuuksiltaan vähän huonolaatuisesta työvoimasta. Otetaan esimerkkejä:

Työantajan vastuu työkyvyttömyyseläkkeistä. Eräs pääkaupunkiseudulla toimiva yritys suunnitteli palkkaavansa kehitysvammaisia varastotöihin, mutta tämä hanke kaatui työkyvyttömyyseläkkeiden pelkoon. Maksaa yritykselle aivan tolkuttomasti, jos 30-vuotias joutuu työkyvyttömyyseläkkeelle. Samasta syystä on yritykseltä edesvastuutonta palkata yli 50-vuotias, koska on liian todennäköistä, ettei hän jaksa työelämässä 63-vuotiaaksi. Todennäköistä se on 30-vuotiaankin kohdalla, mutt5a ennen eläköitymistään tämä ehtii sentään pitkään töissä.

Työnantajan vastuu sairausajan ja äitiysloman palkasta. Älä palkkaa ketään, jonka terveys näyttää vähän huteralta äläkä ketään, jonka sukupuoli ja ikä viittaavat raskauden mahdollisuuteen.

Työnantajan vastuu sairausajan palkasta, kun 300 sairauspäivää on mennyt umpeen. Jos työtekijä sairastuu samaan tautiin uudestaan, hänellä on oikeus palkkaan sairaquden ajalta, mutta työnantaja ei saa siitä mitään korvauksia Kelalta.

Esimerkkejä löytyy lisää vaikka kuinka paljon. Tällaisia sääntöjä pitäisi rukata siihen suuntaan, että vastuu jakautuisi työnantajien kesken tasaisemmin sen sijaan, että riski on sillä altruistisella työnantajalla, joka palkkaa riskityöntekijän. Nykyiset säännöt johtavat syrjintään työhönotossa.

Sitten sen hankalin ongelma. Mitä tehdään, jos työkyky on vain 60 prosenttinen (laskettuna työnantajalle työpanoksesta tulevana hyötynä) Kuka maksaa puuttuvan 40 %? Meillä on kyllä erilaisia osatyökyvyttömyyseläkkeitä ja muita vastaavia, jotka maksaisivat tuon puuttuvan 40 %, mutta kunta-alaa lukuun ottamatta työehtosopimuksissa kuitenkin edellytetään, että palkka maksetaan sataprosenttisen työsuorituksen pohjalta.  

Perustulo olisi myös automaattinen subventio huonotuottoiselle työlle ja parantaisi siten työllisyysastetta.

Näilllä pelisäännöillä työhön pääsevät vain ne, joiden työkykynsä, terveytensä, ulkonäkönsä, luonteensa ja raskausriskittömyytensä suhteen ovat sataprosenttisia.

Kommentit

104 Vastausta artikkeliin “Työttömyys: yhteiskunnan vai yksilön ominaisuus”

  1. Ville kirjoitti 28.2.2009 kello 18:28

    Jos työkyvyttömyys, sairaus- ja äitiyslomat vakuutettaisiin ihan normaaleina vakuutuksina, ei kai olisi mitään ongelmaa: niistä aiheutuisi vakiokustannus riippumatta yrityksen koosta tms. Koska vakuutusyhtiöt eivät tunnetusti suostu antamaan vakuutuksia kehitysvammaisille, sairaille tai vanhuksille, vakuuttajan pitäisi kuitenkin olla julkisen sektorin toimija. Nykyinen puoluepolitiikan ja yksityisomisteisten eläkeyhtiöiden epäpyhä allianssi ei tällaisesta tietenkään perusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Riitta kirjoitti 28.2.2009 kello 18:51

    Nyt kyllä pahasti liioittelet tuota äitiyslomariskin vaikutusta työhönotossa! Kysymys on pienestä prosenttiosuudesta kolmen kuukauden palkasta sekä äitiys- ja vanhmpainvapailla kertyvistä lomapäivistä. Kun haetaan pitkäaikaista työntekijää, noiden merkitys on jokseenkin olematon – isompi merkitys on sillä, kuinka todennäköistä on, että valittu työntekijä ei vain käytä työpaikkaa ponnahduslautana seuraavaan paikkaan.

    Itsekin olen nykyisen työpaikkani saanut, vaikka tiedossa oli, että meille toivotaan lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi Björk kirjoitti 28.2.2009 kello 19:16

    Osmo: “Kun vertaa eri ajankohtia, työttömien määrä on eri ajankohtina vaihdellut rajusti. Koska ihmiset eivät ole muuttuneet noin nopeasti, työttömien määrä on yhteiskunnallinen ilmiö ja johtuu olosuhteista.”

    Mikä tämän johtopäätöksen logiikka on? Ensinnäkin, jos työttömyys ei ikinä ole alle 5% niin tarkoittaako se, että tämä 5% ei johdu olosuhteista, eli se johtuu työttömistä? Toisekseen miten siitä, että työttömyys vaihtelee, seuraa se, että se ei johdu työttömistä itsestään? Jos ihmisten halut ja tarpeet muuttuvat (kuten ne esim. ovat muuttuneet aika nopeasti viimeisen vuoden aikana) ja työtenkijät eivät pysty/osaa sopeutua muutokseen, niin kummat ovat syypäitä työttömyyteen, ne joiden maku muuttui vai ne jotka eivät sopeutuneet maun muuttumiseen? Toisekseen mitä merkitystä sillä on kenen “syy” työttömyys on?

    Olen samaa mieltä, että nämä työnantajalle sälytetyt vastuut haittaavat työllistymistä ja ovat kaikin puolin typeriä.

    “Tällaisia sääntöjä pitäisi rukata siihen suuntaan, että vastuu jakautuisi työnantajien kesken tasaisemmin sen sijaan, että riski on sillä altruistisella työnantajalla, joka palkkaa riskityöntekijän. Nykyiset säännöt johtavat syrjintään työhönotossa.”

    Miksi näitä sääntöjä ei pitäisi rukata enemmän siihen suuntaan, että vastuu on työntekijällä? Miksi emme anna työnantajalle ja työntekijälle oikeuden sopia keskenään siitä kuka maksaa ja mitä, jos työntekijä haluaa saada lapsen tai sairastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Touko Mettinen kirjoitti 28.2.2009 kello 20:20

    AB sanoi: “Miksi emme anna työnantajalle ja työntekijälle oikeuden sopia keskenään siitä kuka maksaa ja mitä, jos työntekijä haluaa saada lapsen tai sairastuu.”

    Olen mielenkiinnolla seurannut väliin ihan ansiokastakin argumentaatioharrastustasi – toisinaan sinulla on ollut ihan relevanttejakin näkökulmia.

    Mutta nyt taisi lipsahtaa. Luepa tuo kommenttisi ihan rauhassa ja mieti, mitä se tässä oikeassa maailmassa mahtaisi tarkoittaa.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Anonyymi kirjoitti 28.2.2009 kello 20:20

    On myös merkittävä joukko meitä henkilökohtaisten ominaisuuksiensa takia vaikeasti tai vajaasti työllistyviä, joiden ihmisarvoksi on mitattu yli 160 pykälää. Tämä joukko on tietysti monessa mielessä juuri kuvaamasi kaltaista ei-haluttavaa riskiryhmää, mutta on sen sisällä siksi erityinen alajoukko, että sen piiristä voi – silloin tällöin ja oikeanlaisissa oloissa – kuoriutua aidosti tuottavia ajattelijoita ja toisenlaisissa oloissa Theodore Kaczynskin tai Jari Sarasvuon tapaisia vaikuttajia.

    Tästäkin näkökulmasta yhteiskunnan kannattaisi pyrkiä jarruttelemaan yliopiston tai esimerkiksi suurten teknologiayritysten kehittymistä vielä vahvemmin sellaisiksi tasapäisten tietotehtaiksi, jotka tuottavat vain tilatunlaisia innovaatioita ja joiden liepeillekään ei mahdu propellipää puuhastelemaan omiaan omilla ehdoillaan tai rajoitustensa rajoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pekka Vitikainen kirjoitti 28.2.2009 kello 21:10

    Artturi Björk kirjoitti 28.2.2009 kello 19:16

    “Miksi näitä sääntöjä ei pitäisi rukata enemmän siihen suuntaan, että vastuu on työntekijällä? Miksi emme anna työnantajalle ja työntekijälle oikeuden sopia keskenään siitä kuka maksaa ja mitä, jos työntekijä haluaa saada lapsen tai sairastuu.”

    Bravo! Tuo oli kuukauden paras heitto. Tosiaan, miksi emme anna työnantajan ja työntekijän “sopia” keskenään. Todella upeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville kirjoitti 28.2.2009 kello 21:13

    Juuri pari päivää sitten julkitettiin pääministeri Vanhasen ihan itse ideoima eläkeiän nostaminen. Jos työnantajat ja työntekijät keskenään sopisivat mm. eläkeiästä, tuollaista politiikointia ei voisi tehdä. Joskus tuntuu siltä, että parempi olisi, jos sopimusvapaus olisi täydellinen, eikä valtiovalta tulisi siihen väliin sotkemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riitta kirjoitti 28.2.2009 kello 21:23

    AB: Siitä on huonoja kokemuksia, jos pistetään naiset (käytännössä perheet) itse maksamaan kokonaan omat äitiyslomansa. Syntyvyys laskee, erityisesti korkeasti koulutettujen joukossa. Nykyiset suomalaiset perhevapaat ovat seurausta siitä, että 70-luvun ikäluokat ovat pieniä. (Suuret ikäluokat tehtiin ennen kuin ehkäisyä oli ainakaan kovin yleisesti saatavilla.)

    Sellaisissa maissa, missä matalaa syntyvyyttä kompensoi voimakas maahanmuutto, esimerkiksi Yhdysvalloissa, perhevapaat ovat ja pysyvät lyhyinä ja kustannukset voidaan langettaa perheille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riccado kirjoitti 28.2.2009 kello 22:40

    On jotenkin masentavaa lukea, tämän palstan kirjoituksia pitkäaikaistyöttömyydestä (yli 500 päivää työttömänä), josta kai puhutaan (tuskin Trainers Housen about 100 irtisanottavaa on heikkolahjaisia, Nokia Salon ihmiset, ei edes toimitusjohtaja, kai). En ymmärrä miksi Osmolla ja muilla on tässä asiassa musta aukko. Ehkä siksi, ettei ole tehnyt työtä näiden ihmisten parissa. Tutki Osmo tilastoja ja lääketiedettä, mistä johtuu päihdeongelma, vankilakierre, asunnottomuus, mielenterveysongelmat, sieltä se löytyy myös pitkäaikaistyöttömyys. Kehitysvammaiset ovat onneksi päässeet palvelujen piiriin. Päihdehäiriöiset (ks. icd-10 luokitus) ovat heitteillä työttömän statuksella. Ja mistä juontuu päihdehäiriö (ks. yhteiskunta, psyykkiset syyt, ym.). Päihdehäiriö yleensä estää työn teon tai haittaa sitä merkittävästi. Tästä riittää tutkimusta ja lisää on tulossa! Kun täällä nyt puhutaan puutaheinää pitkäaikaistyöttömyydestä, niin kannataa tutustua viimeisimpiin juoksuaan parantaneen työmisterin Tarja C:n lausuntoihin ja tutkimuksiin. Mm. Kuinka monella Suomalaisella on päihdehäiriö? Tiedätkö sinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juha kirjoitti 28.2.2009 kello 22:59

    No näinhän tämä menee. Työnantaja yrittää otta töihin kaverin, jonka työn tuottavuus on paras mahdollinen. Tämä on kait ymmärrettävää.

    Ongelmaksi tulee sitten se, että kaikille ei riitä mitään, koska työnantaja jättää mieluummin väliin kuin ottaa riskin jonkun ongelmallisen kaverin kanssa. Tämähän johtaa tietysti siihen, että heikoimmille tulee vaikeaa….

    Olisi itse asiassa mielenkiintoista tietää, että mikä mekanismi tai ideologia on johtanut tämän kaltaiseen nykytilanteeseen. Vaikka vastaushan on karkeasti ottaen kaikille selvillä: punamulta hallitukset ovat pääasiassa luoneet tämän maan pelisäännöt. On aika vaikeaa sanoa, mikä on ollut keskusta osa tuossa. Mutta demareista tulee heti mieleen, että ovat mustasukkaisina varjelleet työssäkäyvien työläisten etua työnantajien ja huono-osaisten kustnnuksella. Intuitiivisesti tämä menee siis demarien piikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi Björk kirjoitti 28.2.2009 kello 23:24

    Riitta: Eli siis sinun mielestä lapsia ei saada riittävästi pelkästään itsekkäistä syistä? Miksi meillä pitäisi olla mitään tavoitteita väkiluvun suhteen? Eikö olisi parempaa, että suomalaiset lisääntyisivät sen verran kuin he itse haluavat ilman, että valtio kannustaa heitä lisääntymään?

    Valintojen kustannukset pitää kohdistua niille, jotka valinnan tekevät.

    Minusta muuten maahanmuutossa ei ole mitään tuomittavaa ja sen käyttäminen argumenttina lisääntymisen puolsta on aika omituista.

    Pekka Vitikainen: Työntekijä sopii jo nyt työnantajan kanssa palkastaan. Mekanismi olisi täysin sama työkyvyttömyyseläkkeistä ja lapsen saannin kustannuksista sovittaessa. Sekä työnantajalla, että työntekijällä on suuremmat kannustimet sopia molempia tyydyttävä ratkaisu, kuin poliitikoilla ja virkamiehillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tomi Ahti kirjoitti 1.3.2009 kello 0:21

    … mukana myös sattumaa, mutta todennäköisyys joutua työttömäksi on henkilökohtainen ominaisuus.

    Siis voiko mielestäsi todennäköisyys olla henkilökohtainen ominaisuus? Silloinhan mikä tahansa mitä voisit olla joskus jossain tilanteessa, pitäisi määritellä henkilökohtaiseksi ominaisuudeksi. “Osmo Soininvaaran henkilökohtainen ominaisuus on olla ihmiskanuunankuula”, joo, täysin henkilökohtaista.

    No asiaan, työttömyys siis on tietysti kaikkien muiden inhimillisten ilmiöiden tapaan yhtä aikaa yhteiskunnallista, yksilöllistä ja vuorovaikuusta. Tuurin osuus taas on olla kohtalo, mutta ei siitä sen enempää.

    Pragmaattisesti taas totta on, kuten kaikki tietää, se mikä toimii.

    Jos työttömyys siis on yhteiskunnallinen ilmiö ja siihen vaikutetaan politiikalla, työttömyys on kai se osa ihmisten työmarkkinatoimintaa, jota poliittisesti voidaan lisätä tai vähentää.

    Poliitikon luulisi näkevän totuuden käytännössä noin. Eli jos naapurin Pena makaa päivät pitkät kotonaan, mutta asialle ei mitään voi poliittisilla päätöksillä tehdä, nimetään hänet joksikin muuksi kuin työttömäksi.

    Mitä sitten on pragmaattinen totuus työttömyydestä Penan mielestä, jos työttömyys ymmärretäänkin yksilön ominaisuudeksi? Se on tietysti Penan oma käsitys ja satoja miljoonia muita käsityksiä siitä, mikä toimii. Usein “työttömät” eivät esimerkiksi edes määrittele itseään työttömiksi … mutta sitten yleensä yhteiskunnallinen todellisuus iskee ja kertoo mikä oikeasti toimii.

    Jonkun sosiologin tai tilastotieteilijän toivoisi ottavan tuon moninaisuuden eli “todellisuuden”, haltuun, mutta se on tietysti mahdotonta. Innoitus löytyykin usein poliittisen pragmatismin todellisuudesta. Miksi tutkia tavalla, jota vallanpitäjät eivät ota tosissaan. Toki kriittistäkin tutkimusta tehdään.

    Kuitenkin tilastojen ja poliittisten diskurssien takana siis on se yksilö — jonka hyvinvoinnista “yhteiskunta” on viime kädessä olevinaan kiinnostunut.

    Tämä siis näin äkkiseltään otsikon aiheesta “Työttömyys: yhteiskunnan vai yksilön ominaisuus” mutta myös jatkona aiemmille sepustuksilleni. Jatkaa voisi vieläkin, mutta eiköhän … tai sen verran vielä, että oma mielipiteeni todellisuudesta on toi poliittinen (demokraattinen) eikä sille ole parempia perusteita kuin se, että se edustaa toivoa.

    Kiitos myös joukko-opin opetuksesta … tosin nämä punaisten paloautojen joukot taidettiin käydä läpi jo tokalla luokalla. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Riitta kirjoitti 1.3.2009 kello 0:26

    AB: Ymmärsit peräti oikein. Suomeen ei suuntaudu sellaista työperäistä maahanmuuttoa, joka riittäisi kompensoimaan matalaa syntyvyyttä. Jo pelkästään outo kieli, outo kulttuuri ja syrjäinen sijainti saavat monet tänne töihin tai opiskelemaan tulevat pitämään Suomea lähinnä välilaskupaikkana matkalle muualle länsimaihin (äkkiä tulee mieleen pari nimeä omiltakin työpaikoilta).

    Kyselyjen mukaan perheissä lapsiluku jää nykyiselläänkin pienemmäksi kuin oikeastaan perheet haluavat. Jos vastakkain on perheen kasvattaminen tai ura (johon sisältyy taloudellisesti turvattu asema jo olemassa oleville lapsille), niin aika moni nainenkin valitsee sen uran. Sitä voi ihan rauhassa moralisoida, mutta niin se vain menee. Jo nyt on näkyvissä, mitä 70-luvun matalasta syntyvyydestä seurasi: elatussuhde huononee eli raha ei tunnu riittävän esimerkiksi vanhusten säälliseen hoivaan.

    Jos valintojen kustannukset pistettäisiin oikeasti niille, jotka valinnat tekevät, niin se tarkoittaisi varsin kurjaa vanhuutta monille lapsettomille (eikä lapsettomuus edes useinkaan ole oma valinta). Nykyjärjestelmässä nuoremmat maksavat kaikkien eläkkeet, eivät huolehdi vain omista vanhemmistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Touko Mettinen kirjoitti 1.3.2009 kello 0:45

    AB:lle. Monelle ihmiselle työn saantikin on jo iso ongelma, saati sitten se, että osaisi tai uskaltaisi vielä huolehtia edes kohtuullisista eduistaan siinä vaiheessa, kun työsopimusta allekirjoitetaan.

    Sinun mallisi sopisi vain sellaiseen maailmaan, joissa jokainen yksilö osaa neuvotella ilman apua itselleen sopimukset

    – paitsi tietenkin jos saisi esimerkiksi demokraattisen päätöksenteon kautta rajoittaa sopimusvapautta ja ay-liikkeen avulla vahvistaa yksittäisen työntekijän neuvotteluasemaa. Ai, mutta niinhän meillä nyt onkin…

    Eli summa: haluatko, etteivät ihmiset saa heikompia puolustaakseen muodostaa yhteiskuntia, säätää lakeja ja rakentaa vaikkapa ammattiliittoja? Minusta saavat. Täällä sellainen on tehty – sen nimi on Suomi.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 11:05

    “Meillä on kyllä erilaisia osatyökyvyttömyyseläkkeitä ja muita vastaavia, jotka maksaisivat tuon puuttuvan 40 %, mutta kunta-alaa lukuun ottamatta työehtosopimuksissa kuitenkin edellytetään, että palkka maksetaan sataprosenttisen työsuorituksen pohjalta. ”

    Olet taas pihalla työelämän ehdoista .

    Naapurini jäi juuri yksityiseltä osa-aikatyökyvyttömyyseläkkeelle ja saa vain tuon n puolet palkasta. Toinen puoli tulee eläkkeestä eli hän ei säilyttänyt koko palkkaansa.

    Hän on firman luottamusmies joten tiennee säännökset.
    Kysyin asiaa omankin liiton lakimieheltä ja hän oli aivan hölmistynyt ?

    Voi olla, että löytyy sopimuksia , joissa on jotain määräyksiä em asiasta, mutta ennen kuin yleistät niin kerropa missä sopimuksissa näin on ?

    Vai perustuuko tämäkin siihen, että olet Kuopion torilla kuullut kun mustalaiset juttelivat tyäelämän ehdoista ?
    Tai EK:n sinulle hiihtoretkellä antamaan infoon ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2009 kello 11:14

    Ilmeisesti tuttavasi jäi osa-aikatyöhön, josta maksetaan sataprosenttinen tuntipalkka. Jos hänelle on sallittua työn tekeminen hitaammin ja pienemmällä tuntipalkalla, olisin kovin kiinnostunut, koska tietääkseni sellainen on sallittu vain kunta-alan työehtosopimuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jaakko Hirvonen kirjoitti 1.3.2009 kello 11:17

    Tomi Ahti: Satunnaisuus on toki sellaista, että mitä vaan voi sattua kenelle tahansa, mutta yksilö voi vaikuttaa todennäköisyysjakaumaan omilla valinnoillaan.

    Hankala tyyppi voi saada herkemmin kenkää, koulutus vaikuttaa työtilaisuuksien määrään ja laatuun jne. Nimimerkki Tiedemies kirjoitteli taannoin blogissaan huonoudesta: Se, mitä moni mieluummin kutsuu huonoksi onneksi, voi olla itse asiassa omaa kyvyttömyyttä pitää ikävien käänteiden todennäköisyys pienenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 11:21

    “Mikä tämän johtopäätöksen logiikka on? Ensinnäkin, jos työttömyys ei ikinä ole alle 5% niin tarkoittaako se, että tämä 5% ei johdu olosuhteista, eli se johtuu työttömistä?”

    Kannattaisi opsikella kansantaloutta. Olen opiskellut sitä aivan yleissivistyksen vuoksi.
    Kansantaloustiede tuntee sellsen tekijän kuin kitkatyöttömyys eli kun ihminen joutuu työttömäksi niin kestää jonkin aikaa ennen kuin hän saa uuden työn. Tämä näkyy työttömyytenä.

    Kitkatyöttömyyden määrää voidaan arvioida varaston kiertosäännöillä, kortistohan on työvoiman varasto.
    Kun meillä alkaa ja päättyy vuosittain n 800000 työsuhdetta ,tällainen työnvälityöttömyys kestää n kaksi kuukautta( viime vuonna, nyt voi olla muuta) niin työttömyydeksi tulee n 135000.
    Tästä ei päästä juuri alaspäin, koska firmoilla on nykyään rankka rekrytointibyrokratia.
    Esim omassa firmassa rekrytointi kesti 6 kuukautta, kun pyöritettiin erilaisia byrokratiakuvioita . Sain ajettua läpi systeemin , jossa läpimenoaika tippui kahteen kuukauteen, mutta sain kyllä johdon vihat päälleni, koska nykyinen johto oli suunnitellut edellisen prosessin, tosin konsultin papereista.

    Varaston kierrosta olen oppinut , että eri tavaroilla on erilainen kierto eli suosittu tavara kiertää 20 kertaa eli se näkyy joillekin tavaran ottajille varaston tavarapulana.
    Epäkurantin tavaran kierto on taas nollla.

    Sama pätee työvoimaankin, koska ihmiset ovat erilaisia on heidän kysyntänsäkin erilainen työmarkkinoilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 11:29

    “No näinhän tämä menee. Työnantaja yrittää otta töihin kaverin, jonka työn tuottavuus on paras mahdollinen. Tämä on kait ymmärrettävää”

    Ei se mene enää näinkään. Nykyiset johtajat ovat kirjanoppineita ts heillä ei ole päivänkään työkokemusta lalata ja he toimivat kaavamaisesti konsulttien ja kirjasta opittujen mallien mukaan,

    Nykyään muodissa on ns hyvä tyyppi ja sillä ei ole mitään merkitystä tuottavuuden kanssa.
    Olen ikäni työskennellyt tuotannon suunnittelun ja työnohjauksen parissa ja olen seurannut henkilökohataisia suoritemääriä ja laaturaportteja.
    Vielä 90-luvulla alkupuolella henkilöä arvoitiin näiden perusteella, mutta 90-luvun lopulla tilanne muuttui radikaalisti kun tämä kirjanoppinut sukupolvi astui johtoon.
    Sen jälkeen henkilön arviointi suorietteiden ja tuottavuuden operusteella loppui ja siirryttiin ns hyvä jätkä perusteisiin .

    Tämä on näkynyt monessa asiassa palvelutason laskuna, koska palkka ei enää riipukaan suorietteista ja laadusta .
    Olette varmaan jonottanut palvelupuhelimien jonoissa ja syy löytyy tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 11:37

    “Samasta syystä on yritykseltä edesvastuutonta palkata yli 50-vuotias, koska on liian todennäköistä, ettei hän jaksa työelämässä 63-vuotiaaksi. Todennäköistä se on 30-vuotiaankin kohdalla, mutt5a ennen eläköitymistään tämä ehtii sentään pitkään töissä.”

    Nykyisin työsuhteen kesto on yksityisellä luokkaa 3-5 vuotta, joten eipä juuri kenestäkään ole suurempaa riskiä.

    Eikä näitä henkilöitä palkata edes lyhyisiin pätkätöihinkään.

    Syynä on se, että työnjohto on ylikuormitettu ja tällaiset henkilöt vaatisivat erityishuomiota ja työjärjestelyjä .
    Myöskin työpisteet ovat niin ahtaita ja standardoituja, eikä a) työpisteitä ei haluta räätälöidä b) mitään apuvälineitä tai kulkuväyliä ei haluta modofioida, kun niistä tulee kuluja.

    Väliportaiden tulostavoitteet ovat niin kireitä, että mitään ylimääräsitä riesaa ei haluta.

    Firmassamme on yhdellä alimman portaan esimiehellä 40-80 alaista , eipä siinä juuri joudeta alaisten ongelmia selvittelemään.
    Joakinen poikkeava on liikaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 11:40

    “Köyhyyttä ja työttömyyttä pitäisikin tutkia epidemiologian tutkimusmenetelmillä, samoilla, joilla tutkitaan todennäköisyyttä sairastua”

    Ja taas muutamalle akateemisellle vihreälle poliittinen tyhjänpäiväinen virka . Nämä tutkimukset päätyvät hyllyyn eikä niitä kukaan lue.

    Pääasia näyttää olevan tutkijoiden työllistäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 12:14

    Yleensäkin yhteiskunnallista keskustelua on alkanut leimata se seikka, että ne jotka siellä työelämssä oikeasti ovat, halutaan syrjäyttää keskustelusta ja päätökseteosta.

    Hyvä esimerkki on Osmo , joka haluaa lopetaa ay-liikeen ja jättää koko kehittämisen pelkästään työnantajien hyväntahdon varaan .

    On selvää, että ei yksittäisellä työntekijällä tai pienellä työnetkijäryhmällä ole mahdollsuutta ajaa etujaan työnantajaa vastaan jolla on lähes rajattomat resurssit ja yhteiskunnan rikkumaton tuki tehdä mitä vain

    Tämä näkyy joka tasolla eli firmojen johtajat tulevat kirjanoppineina koulun penkiltä.
    Nämäkin ovat yhä enemmän konsulttien ohjaamia.
    Meilläkin pyörii jatkuvasti 25 -vuotaita liituraitoja , juuri yliopistosta valmistuneita
    “työelämän” asiantuntijoita
    Työelämän tutkinta on keskittynyt yhä enemmän EK:n eli työnantajien näkökulmaan, työntekijät nähdään lähinnä koekaniineina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2009 kello 12:27

    Mikä tämän johtopäätöksen logiikka on? Ensinnäkin, jos työttömyys ei ikinä ole alle 5% niin tarkoittaako se, että tämä 5% ei johdu olosuhteista, eli se johtuu työttömistä?

    Ei ikinä laske alle viiden prosentin? Siis ei ole muutamaan vuoteen laskenut. Meille runnottiin hätätilahallitus kun työttömien määrä nousi yli sadan tuhannen eli siis neljään prosenttiin.

    Työttömyydessä on alueellista työttömyyttä ja kitkatyöttömyyttä, jotka kannattaa ottaa luvusta pois ja keskittyä kasvukeskusten pitkäaikaistyöttömyyteen. Helsingissä tuo määrä oli vuonna 1989 joitakin satoja, alle yksi prosentti työvoimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mirka kirjoitti 1.3.2009 kello 13:50

    Eläkkeelle jäämisen myöhentäminen on jättämässä tuhannet nelikymppiset akateemisesti koulutetut lopullisesti työelämän ulkopuolelle. Pahiten yhteiskuntatieteilijät ja humanistit, joiden työmarkkinat ovat olleet julkisella sektorilla. Tutkinnot ja lapset tehty, mutta työhön ei pääse jukisen sektorin supistustoimien vuoksi. Samaan aikaan eläkeikäiset tekevät ekstravuosia. Kun ne ovat ohi, otetaan töihin nykyiset kolmekymppiset.

    Voi miettiä, mitä se maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 16:23

    “Työttömyydessä on alueellista työttömyyttä ja kitkatyöttömyyttä, jotka kannattaa ottaa luvusta pois ja keskittyä kasvukeskusten pitkäaikaistyöttömyyteen. Helsingissä tuo määrä oli vuonna 1989 joitakin satoja, alle yksi prosentti työvoimasta.”

    Heh, vuonna 1989 meillä oli voimassa ns leppäsen laki eli puoli vuotta työttömänä olleelle oli kunnan tai valtion järjestettävä töitä.

    Työttömyys oli muutenkin 2 % luokkaa, silloin työntekijöitä haettiin koululuokista kesken tunnin töihin.

    Leppäsen laki oli siinä mielessä hyvä, että työntekijälle oli maksettava työehtosopimuksen mukaista palkkaa ,nykyisinhän meillä on voimassa orjatyölaki ja pitkäaikaistyötön on orjan asemassa, ilmaista työvoimaa kiitos vihreiden ja muiden porvareiden.
    Tanska kopioi mallin Suomesta.

    Ahon porvarihallitus lopetti tuon lain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mirka kirjoitti 1.3.2009 kello 17:06

    Naimisissa olevan työllistyneen puolison on 500 työttömyyspäivän jälkeen ainoa keino saada edes peruspäivärahan verran on ilmoittautua ilmaiseksi työntekijäksi jonkin työelämäkokeilun tai valmennuksen nimikkeellä. Tuttava osoitettiin työntekijäksi kunnalle velvollisena ottamaan paikka vastaan, mutta kunta ilmoittaa tylysti että työtä riittää mutta palkkaa ei tule. Monilla julkisilla aloilla myös sivarit tekevät ilmaista työtä niin, että palkata ei tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 17:37

    Vielä tuosta Leppäsen laista, muistelimme juuri vanhoja kun kävin pohjoisessa hiihtelemässä, en tosin EK:n edustajien kanssa, kuten hallituksen jäsenet, vaan vanhojen pohjoisen tuttujen kanssa

    Tuttavani organisoi noita työllisyystöitä pohjoisessa 80-luvulla ja Savukoski oli 80-luvun lopulla yksi vaikeimpia kohteita , työttömyys 20-25 % luokkaa.
    Kun työvoima oli jotain 600-700 niin työttömiä oli 120-170 eli sen verran löytyy jo Töölöstäkin.
    Esko-Juhani Tennilä teki koko ajan eduskunta kyselyitä, miksi asiaan ei puututa .

    Niinpä tuttavani sai toimeksiannon järjestää töitä ja helposti se kävikin: Maatalon emännät kauhistuivat, eiväthän he ehdi navettatöiltä töihin. Seurauksena oli poistaminen työnhakijalistalta.

    Poromiehet kauhistuivat seuraavana, eiväthän he ehdi ettotöiltä muualle töihin.

    Pussikansalle riitti työ ensimmäiseen tiliin, sen jälkeen heitä ei näkynyt.

    Löytyi niitä oikeita työttömiäkin 80-100 ja heille järjestettiin vanhan tavaran kunnostusta ja mökinrakentamista. Tavarat ja mökit myytiin jakelukanaville ja suoramyynnillä.

    Oleellista oli kuitenkin, että työttömyys tipahti tuosta 20-25 %:sta 3-4 %:iin

    Eli kaikki onnistuu jos vain tahtoa löytyy.
    Eikä tarvitse tetttää 8 eurolla ja orjatyöehdoilla.
    Näille maksettiin normaalia työehtosopimuksen mukaista palkkaa ja silloin olivat voimassa vakuutukset , eläke kertyi ja työterveys toimi.

    Ansiosidonnaisen myös uudistettua eli 6 kuukauden pätkä palautti entisen ansiosidonnaisen ja ihmiset olivat tyytyväisiä.

    Ainoa mistä ei pidetty kiinni oli irtisanomisaika, heti sai lähteä, jos oli uusi työpaikka ja useimmat löysivätkin sellaisen ja

    Tänään paljon rikkaampi Suomi ei enää kykene samaan.Itse asiassa porvari-Suomessa ei enää ihmiselle anneta mitään arvoa vaan nuijaa suurennetaan ja tuolla nuijan suurentamisella ja nöyryyttämistä lisäämällä kuvitellaan ihmisten aktivoituvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 17:43

    “Ilmeisesti tuttavasi jäi osa-aikatyöhön, josta maksetaan sataprosenttinen tuntipalkka. Jos hänelle on sallittua työn tekeminen hitaammin ja pienemmällä tuntipalkalla, olisin kovin kiinnostunut, koska tietääkseni sellainen on sallittu vain kunta-alan työehtosopimuksissa.”

    Kävin tarkistamassa henkilöltä itseltään ja hän näytti palkkakuitin ja hän todella saa puolet palkasta ja toinen puoli ansiosita tulee .

    Hänen mukaansa hän on osa-aikatyökyvyttömyyseläkkellä. Paperia ei nyt löytynyt , mutta varmaan hän osaa lukea ja ymmärtää asian

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 17:46

    Täytyy lisätä, että naapurini on kuukausipalkkainen ja vertailu soitti selvästi, että nykyinen palkka oli noin entisen kk-palkan puolikas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2009 kello 17:55

    Tätä yritin juuri sanoa. Naapurisi sekä palkka että työaika on puolitettu, mutta hän saa sataprosenttista palkkaa siltä ajalta kun on töissä. On sellaisiakin osatyökyvyttömiä, jotka ovat sitä koko päivän eikä vain osan ajasta. Tekevät täyden työpäivän aikana puolet normaalista työmäärästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ari Heikkinen kirjoitti 1.3.2009 kello 19:16

    “Onko työttömyys yhteiskunnan vain yksilön ominaisuus?”

    Melko vaikeaa tuota on noin lokeroida, koska se riippuu niin monesta asiasta.

    Jos työntekijällä on esim. tapana haistattaa paskat esimiehilleen, lienee tällä henkilöllä keskimääräistä suurempi todennäköisyys joutua työttömäksi, mutta jos taas työnantajapuolella leviää joku typerä käytäntö tai uskomus, jonka perusteella työntekijöitä potkitaan pois, lienee tämä enemmänkin “yhteiskunnan” ominaisuus.

    Ja joku jo mainitsikin yleisen koulutuksen ja sen trendit, eli mikä teoria nyt sitten sattuukaan olemaan vallalla milläkin hetkellä..

    Tuota voi yrittää lokeroida ja perustella jollain teorialla, mutta metsään todennäköisesti menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo Summanen kirjoitti 1.3.2009 kello 19:19

    Itse selvittelin sitä, että työtön perustaisi yrityksen, toiminimen tai Oy:n, ja tekisi sopimuksen työnantajan kanssa. Mutta tämäkin reitti on melko hyvin tukittu.

    Verottaja tulkitsee sopimussuhteen työsuhteeksi, jos yrityksellä ei ole muita asiakkaita. Ja asia tulkitaan helposti vuokratyövoiman käytöksi, jolloin työehtosopimusta on noudatettava. Tällöin epätavallisten työehtojen käyttö on vaikeaa.

    Eli tältäkin osin säädökset ovat aivan käsittämättömät.

    Jos eläkeiän nosto tehdään ilman muutoksia muissa säädöksissä, ikääntyneiden työttömyys räjähtää kasvuun. Eläkkeelle jäädään enenemässä määrin työttömyyskauden kautta. Ja yhä useamman työttömyyskausi venyy yli 500 päivän. Viimeiset vuodet kituutetaan sitten jotenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 19:48

    “Tätä yritin juuri sanoa. Naapurisi sekä palkka että työaika on puolitettu, mutta hän saa sataprosenttista palkkaa siltä ajalta kun on töissä.”

    Pilkkua voi tosiaan vääntää monella tavalla.

    Jos hän tekee saman suoritteen kuin ennen sairastumistaan, mutta ei jaksa enää täyttä päivää niin miksi hän ei saisi 100 % palkaa työajaltaan.

    Jos taas työn suoritus on hidastunut niin sitten ollan työn järjestelyjen kannalta hankalassa tilanteessa .

    Nosrmisuoritteen määrittely on monesti vaikeaa ja hidastunut työtahti alka hidastaa muitakin eli koko yritystä.

    Vielä 70-80-luvulla näitä ratkottiin siirtämällä henkilö keveämpiin töihin.
    Näitä pihaukkoja oli n 5-10 % työvoimasta.
    Ay-liikekin suojeli heitä ponnekkaasti ja takamukset lensivät kenttään ,jos noita yritettiin häätää ulos talosta.

    Mutta 90-luvulla tilanne muuttui eikä ay-liike kyennyt enää puolustamaan näitä, sillä puolustetttavia oli liikaa,
    Myös työtovereiden solidaarisuus katosi näitä vajavaisia kohtaan ja heistä tuli yhteiskunnan hylkiöitä .

    Mitä tulee noihin työnantajan rasitteisiin niin olen ollut esimiehenä seitsemässä maassa ja kyllä kaikissa on ollut erilaisia rasitteita ja rajoitteita vajaakykyisen irtisanomiseen ja velvoitteita maksaa erorahaa tai muuta erityis kompensaatiota .

    Mutta suurin ero on suhtautumisessa näihin lakeihin, muualla ne koetaan myös moraalisiksi velvoitteiksi , Suomessa rasitteeksi, joista yrityksen pitää päästä eroon ja yritysjohdon tehtävänä on keksiä keinot miten velvoitteita voidaan kiertää.

    Tämä johtuu siitä, että omistajat,yritykset ja yrityksen johto on vapautettu moraalista ja velvoitteista.
    Tuo vuosikymmen hoettu “Yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa voittoa ” on vapauttanut yritysjohdon kaikesta moraalisesta ja yhteisöllisestä vastuusta ja tehnyt heistä Kummisedän kaltaisia johtajia. Yritysjohtajat eivät vielä tapata ihmisiä ,mutta periaate on sama suhtautumisessa työntekijöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 19:56

    “Jos eläkeiän nosto tehdään ilman muutoksia muissa säädöksissä, ikääntyneiden työttömyys räjähtää kasvuun. Eläkkeelle jäädään enenemässä määrin työttömyyskauden kautta. Ja yhä useamman työttömyyskausi venyy yli 500 päivän. Viimeiset vuodet kituutetaan sitten jotenkin”

    Näin on, Suomessa lähdetään siitä, että vika on aina työntekijässä.
    Eläkeiän nostaminen tehdään siten, että vastuu työssä jatkamisessa on vain työntekijällä.

    Suomi on harvoja maita, joissa ei ole mitään ikääntynyttä työntekijää suojelevaa säännöstöä
    Esim Ruotsissa on työalainsäädännössä on mainittu irtsisanomisjärjestys , joka suojelee ikääntynyttä.

    Esim TeliaSonerassa kehitys Ruotsissa on ollut hyvin erilainen kuin Suomessa.
    Tuttavani mukaan keski-iät olivat 90-luvun alussa aika tavalla samanlaiset, mutta 90-luvulla Sonera työnsi eläkeputkeen suurimman osan ikääntyneistä ja Ruotsissa se ei ollut mahdollista.
    Nyt tilanne on se, että Ruotsissa keski-ikä on n 57 vuotta ja Suomessa 40 vuoden tietämissä.

    Siitä huolimatta Ruotsin tehokkuus on 30 % parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Luottavainen kirjoitti 1.3.2009 kello 20:25

    Vastauksena tuohon Voima-juttuun (http://www.voima.fi/content/view/full/2912)

    Soininvaara: “Kyllä minun ihmiskuvani on semmoinen, että ihmisellä on ihmisarvo, vaikka hän ei ole taloudellisesti hirveän tuottava. Mutta nyt tähän systeemiin pääsee vain ne jotka ovat taloudellisesti tuottavia ja nimenomaan niin, että työnantajat saavat määritellä sen.”

    Mielestäni Soininvaaran kommentissa on lievä epäloogisuus. Totta kai, joka ikisellä ihmisellä on ihmisarvo, jota ei voida mitata jollain sieluttomilla tuottavuuskertoimilla, mutta kuka ihme on sanonut että ihmisarvon määrittämisessä työnantajalla on merkittävä virka? Työnantajathan huolehtivat vain siitä, että liiketoiminta pyörii. Tähän kuuluu mm. tarpeeksi hyvien työolojen tarjoaminen, sellainen palkkaus että vakanssit saadaan täytettyä ja työilmapiiri, jotta työntekijät pysyvät töissä. Ja tietenkin siitä, että tuottavuus on sillä tasolla, että liiketoiminta on kannattavaa.

    Mistä “systeemistä” Soininvaara lainauksessa puhuu? Meidän yhteiskunnassa ovat kaikki mukana. Traagista on tietysti se että byrokraattinen järjestelmä ja prosessi johtaa ongelmatilanteisiin. Onkin täysin käsittämätöntä ettei järjestelmän toimivuutta saada kuntoon. Eikö silloin olisi järkevintä keskittyä yksittäisten järjestelmän toimivuuteen vaikuttavien ongelmien ratkaisemiseen, eikä johonkin poliittisten suuntauksien semantiikasta kiistelyyn. Kaikkein käsittämättömintä on nuoren sukupolven loksahtaminen samoihin omituisiin yleiskäsityksiin ja stereotypioihin kuin mihin edellinen sukupolvi on kompastunut ajattelussaan. Tällä viittaan niinkin vahvoihin puoluerajoihin, että ne haittaavat jo rationaalista ajattelua.

    Väitän, että ihmisarvo tulee yhteiskunnallisista lähtökohdista. Omanarvontunnon määrittelee jokainen itse. Voisin kuvitella että jos tuntee että ympäröivät ihmiset arvostavat ja että tekee itselle tärkeitä asioita, omanarvontunnon luulisi olevan kunnossa.

    Yhteisöllisyys, ystävyyssuhteet, tarpeeksi hyvä materiaalinen elintaso ja terveys tuovat ihmisarvoa ja onnellisuutta. Ei tässä yhtälössä ole sijaa demareille, kokoomukselle, työnantajalle, medialle, odotuksille, etiketille, tmv., paitsi pienenä osana kokonaisuutta.

    Ilmeisesti kuitenkin ongelma, jonka Soininvaara nostaa esille, on se että Suomen sosiaalitukijärjestelmä ja osittain myös terveydenhuolto ei toimi tarpeeksi tehokkaasti. Soininvaaran mukaan järjestelmän heikkoudet heijastuvat huonompiosaisten elämäntilanteisiin järjestelmän armoilla, joka taas vaikuttaa kyseisten henkilöiden ihmisarvoon?

    Täytyy painottaa, että tilanteeseen ei olla tultu silmänräpäyksessä. Järjestelmien kehittämistä on ylenkatsottu jo todella kauan, eikä niitä korjata hetkessä. Joskus ihmetyttää miten tilanne on edes päässyt näin pitkälle. Ovatko “hyvinvointiyhteiskunta”-mantrat ja poliittisesti väritetty kaunopuhe sokaisseet ihmiset järjestelmän ilmiselvältä rappeutumiselta? Nyt kun meillä on näennäinen oikeistohallitus, voidaan avata silmät taas sosiaalidemokraattisesta päiväunesta ja ruveta kokoamaan yleislakkoa, vaikka nykyinen hallitus on panostanut juurikin näihin ongelmajärjestelmiin enemmän kuin mikään hallitus aiemmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 1.3.2009 kello 21:11

    Touko Mettinen:

    Sopimisen vapaus sopii kaikille, joilla on itsemääräämisoikeus. Jos kokee, että ei pysty itse neuvottelemaan työehtosopimustaan tai palkkaansa, niin tämän palvelun voi ostaa. Ammattiliittojen pitäisi olla ihan yhtä laillisia kuin muidenkin kartellien. Työehtosopimusten ei pitäisi missään nimessä olla yleissitovia. Eihän meillä muussakaan kaupassa myyjät saa päättää hinnoista kilpailijoittensakin puolesta.

    “haluatko, etteivät ihmiset saa heikompia puolustaakseen muodostaa yhteiskuntia, säätää lakeja ja rakentaa vaikkapa ammattiliittoja?”

    Tottakai saavat, mutta heidän ei missään nimessä pitäisi saada polkea meidän muiden itsemääräämisoikeuksia samalla.

    Liian Vanha ja Osmo: Ymmärsitte väärin. Minä ihmettelin Osmon logiikkaa, että jos työttömyys olisi vakio, niin se johtuisi ihmisistä, ja jos se muuttuu niin se johtuu olosuhteista. Tämän logiikan mukaan se osuus työttömyydestä, joka ei muutu johtuu ihmisistä ja loppu olosuhteista eikä niin, että kaikki työttömyys johtuu olosuhteista.

    Minä olen eri mieltä tästä logiikasta ja kyselin, että mihinkähän ihmeeseen se mahtaa perustua. Se prosenttiluku oli ihan hatusta heitetty ja yritti ainoastaan selventää pointtiani. En siis väitä, että työttömyys ei ikinä olisi ollut alle 5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tuure kirjoitti 1.3.2009 kello 21:42

    En ole mikään asiantuntija mutta haluan jakaa mielipiteeni.

    “Jos kiinnitämme ajankohdan ja yhteiskunnallisen tilanteen – ja siis myös työttömien määrän – seuraava kysymys on, ketkä valikoituvat työttömäksi.”

    Mielestäni suurin vaikuttava asia on pelot: epäonnistumisen pelko, menestymisen pelko, torjutuksi tulemisen pelko, yksinjämisen pelko, palko ettei saa arvostusta, jne. pitkä lista. Mitä enemmän pelkoja ihmisellä on, sitä pienemmässä laatikossa ihminen elää. Pelot tavallaan sulkevat ihmisen laatikkoon jossa hän elää ja rajoittavat ihmisen mahdollisuuksia toimia.

    Kun olot tulevat ankeammiksi, ne joilla on eniten pelkoa, joiden laatikko on ahtain, tippuvat ensin. Mitä avarampi laatikko, sitä paremmat mahdollisuudet sopeutua uusiin tilanteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 1.3.2009 kello 22:29

    “Tottakai saavat, mutta heidän ei missään nimessä pitäisi saada polkea meidän muiden itsemääräämisoikeuksia samalla.”

    Yhteiskuntaa muodostaessamme luovumme osasta itsemääräämisoikeutta. Vain täydellisessä anarkiassa ihminen ei ole sitoutunut mihinkään.
    Yhteiskunta pysyy psytyssä vain, jos se tuottaa hyvää suurimmalle osalle sen jäsenistä ja jaärjestäytyneessä yhteiskunnassa olemme järjestäytyneet monenlaiseiksi etujärjestöiksi.
    Kuitenkin olet kieltämässä vain työntekijöiden järjestäytymisen, omistajat saavat muodostaa yhtiöitä ja etujärjestöjä vapaasti.

    Pelisäännöt suosivat aina jonkin tyypinin ihmistä esim sadan metrin kilpajuoksun sääsnnöt suosivat yhden tyypin ihmistä.
    Lasse Viren olis tuskin voittanut Muchnenin 100 metrin olympiakultaa vaikka hän on olympiavoittaja mutta pitkillä matkoilla.

    Aivan samoin ihmiset eivät ole yhetiskunnassa samalla lähtöviivalla.

    On lähinnä surkean ja säälittävän välsiää väittää että sopimsuneuvotteluissa ovat smalla viivalla kouluttamaton henkilö, jonka ÄO on 80 ja sopimusjuristi, jonka ÄO on 130.

    Suurimmalla osalla työntekijöistä neuvotteluosapuolena ei ole työnantaja vaan lauma työnantajan edustajia , joukko maan parhaita HR ja lakiasinatuntijoita.
    Kyllä neuvottelu on vähintäänkin epätasainen.

    Ja mikä mahdollisuus 10 euroa tunnissa ansaitsevalla on ostaa juristi 100 euron tuntihintaan ??

    Kolmanneksi , enpä usko, että Nokiakaan haluaa neuvotella kaikkine 50000 työntekijän kanssa yksilöllistä sopimusta ja päivittää sitä pari, kolme kertaa vuodessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 2.3.2009 kello 8:26

    Mietin vielä tuota työttömäksi joutumista.

    Periaatteessa kuka tahansa voi joutua työttömäksi, mutta useimmat työllistyvät uudestaan. Ei siihen mitään erityistä henkilökohtaista syytä tarvita, pomon on valittava joku ja yleensä se on vähiten tunnettu eli uusi tai integroitavasta yksiköstä tuleva tai muuuten hyenkilökemiat eivät täysin sovi.

    Se sijaan pysyvästi syrjäyttää tai rajoittaa työnsaantia

    1.Moniongelmaisuus , mielnetrvysongelma + päihdeongelma+erilaiset sairaudet sulkevat ihmisen vuorenvarmasti työelämästä

    2. Päihderiippuvuus, työntekijänä olet varmasti ulkona työmarkkinoilta, johdon jäsenenä asia ei ole yhtä suoraviivainen ja juoppouskin sallitaan ja piilotetaan useasti

    3. Mielenterveysongelmat syrjäyttävät vuorenvarmasti

    4. Ikä ja vähäiset sairaudet , yli 50-vuotias työllistyy enää satunnaisesti

    5. Vähälahjaisuus
    Jos työntekijä sattuu työllistymään sopivaan tehtävään niin hän pysyy kyllä työelämässä, mutta muutokset tiputtavat hänet ulos helposti

    6. Vammaisuus
    Etenkin jos vamma vaatii erityisjärjestelyjä työspisteelle,liikkumiselle, vaatii apuvälineitä, fyysitä apua

    7. Muut ominaisuuudet esim hitaus, ujous etc
    Tämäki aiheuttaa syrjäytymistä, eritysesti hitaat työllistyvät huonosti uudestaan
    Ujolla on vaikeuksia saada työtä pätevyydestä huolimatta, sillä tyhönotto suosii nykyään “hyvää jätkää”

    8. Sosiaalisesti lahjattomat
    Nämäkään eivät pärjää kilpailussa, jos työvoimasta on ylitarjontaa

    9 Virkakiellossa olevat
    Supo ja työnantjajärjestöt asettavat joukon ihmisiä virkakiellon omaiseen tilaan eli mielipiteitten vuoksi heitä ei valita kuin korkeintaan hanttihommiin.
    Vielä 80-luvulla tämä joukko oli laaja , mutta edelleen Supo-lausunnoissa asia putkahtaa esiin

    10 Ulkonäkö

    Lihavuus, rumuus, epämuodikas pukeutuminen, kansallispukuisuus, epäsiisteys karsii kilpailutilanteessa

    Näistä seitsemän ensimmäistä kohtaa merkitsevät syrjäytymisvaaraa kaikissa olosuhteissa.

    Yhteiskunnan kehittyessä tulee yhä uusia syitä syrjäyttää ihminen ja lopulta enää vähemmistö kelpaa töihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 10:23

    Liian vanha: “Kuitenkin olet kieltämässä vain työntekijöiden järjestäytymisen, omistajat saavat muodostaa yhtiöitä ja etujärjestöjä vapaasti.”

    AB: “Ammattiliittojen pitäisi olla ihan yhtä laillisia kuin muidenkin kartellien.”

    ööööö…

    Liian vanha: “Yhteiskuntaa muodostaessamme luovumme osasta itsemääräämisoikeutta. Vain täydellisessä anarkiassa ihminen ei ole sitoutunut mihinkään.
    Yhteiskunta pysyy psytyssä vain, jos se tuottaa hyvää suurimmalle osalle sen jäsenistä”

    No niin. Tähän asti ollaan täysin samaa mieltä.

    “ja järjestäytyneessä yhteiskunnassa olemme järjestäytyneet monenlaiseiksi etujärjestöiksi.”

    Ja nämä etujärjestöt avajavat omien jäsentensä etuja muiden etujen kustannuksella, eli ne haittaavat yhteiskunnan kykyä tuottaa hyvinvointia kaikille.

    Minä en missään nimessä halua kieltää työntekijöitä, enkä työnantajia järjestymästä. Minä haluan kieltää sen, että ne saavat määrätä palkoista muiden puolesta. Jos joku ei kuulu työantajien yhdistykseen eikä siten ole sitoutunut sen tekemiin päätöksiin ei hänen tarvitse noudattaa yhdistyksen tekemiä sopimuksia ja sama työntekijäpuolelle. Se, että ay-liike neuvottelee kaikkien työntekijöiden (eikä vain omien jäseniensä puolesta) loukkaa muiden työntekijöiden itsemääräämisoikeutta, aivan samalla tavalla kuin jos esim. leipureiden etujärjestö neuvottelisi leivän hinnan, eikä etujärjestöön kuulumattomilla olisi oikeutta myydä leipää halvemmalla.

    “On lähinnä surkean ja säälittävän välsiää väittää että sopimsuneuvotteluissa ovat smalla viivalla kouluttamaton henkilö, jonka ÄO on 80 ja sopimusjuristi, jonka ÄO on 130.”

    Tottakai tämän väittäminen on surkeaa ja säälittävää. Siksi sitä ei kukaan tässä keskustelussa väitäkään.

    “Ja mikä mahdollisuus 10 euroa tunnissa ansaitsevalla on ostaa juristi 100 euron tuntihintaan ??”

    En tiedä paljonko ay-liikkeen juristeille maksetaan, mutta ilmeisesti mahdollisuudet ostaa ulkopuolista apua ovat aika hyvät, koska ay-liike neuvottelee palkoista jatkuvasti työntantajapuolen kanssa.

    “Kolmanneksi , enpä usko, että Nokiakaan haluaa neuvotella kaikkine 50000 työntekijän kanssa yksilöllistä sopimusta ja päivittää sitä pari, kolme kertaa vuodessa”

    Enpä tätä usko minäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 2.3.2009 kello 11:12

    “Se, että ay-liike neuvottelee kaikkien työntekijöiden (eikä vain omien jäseniensä puolesta) loukkaa muiden työntekijöiden itsemääräämisoikeutta, aivan samalla tavalla kuin ”

    Työehtosopimus määrittelee vain minimehdot, ei se estä ketään neuvottelemasta parempaa sopimusta.
    Suomessa minimiehdot ovat alakohtaisia ja määritelty työehtosopimuksissa eli se ottaa huomioon alakohtaisen tuottavuuden.
    Muualla Euroopassa ja USA:ssa minimipalkka on laissa märitelty kategorinen summa eikä ota huomioon alakohtaista tuottavuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 2.3.2009 kello 11:16

    Osmo esittää tässä minusta tärkeän asian, joka olisi ymmärrettävä myös vasemmistossa sensijaan että ruvetaan haukkumaan riistoporvareiksi heti.

    Meillä on jostain syystä pitkään leikitty, että kaikki kykenevät melkein kaikkeen melkein yhtä hyvin, niinkuin asia oli fyysisesti terveillä ihmisillä maatalousyhteiskunnassa ja jossain määrin varhaisessa teollisuusyhteiskunnassa.

    Kuitenkin kun teknologia on kehittynyt, se on moninkertaistanut tuottavuuserot. Paikoin jopa monikymmenkertaistanut. Tässä on nyt väläytelty ÄO:ta erojen selittäjänä, ja varmaan se yksi suurimmista onkin, muttei ainoa. Korkean teknologian töissä ÄO:hon liittyy ns. “restriction of range”-harhan.

    Jottei asia olisi yhtä tulenarka, otetaan esimerkiksi RoR-harhasta huippu-urheilu. Mitataan edustustason kilpajuoksijoiden VO2-max ja verrataan sitä tuloksiin. Käsittääkseni (Lähde: Noakes: Lore of Running) näillä on hyvin heikko korrelaatio, ei mitenkään kovin merkitsevä tilastollisesti. Jos kuitenkin pistetään koko populaatio vertailuun, niin VO2-max on erittäin hyvä juoksuaikojen ennustuskeino.

    Aivan samaan tapaan asiantuntijatehtävissä työskentelevien välillä ex post ÄO ei selitä suoriutumista mitenkään kauhean hyvin, mutta jos se mitataan peruskoululaisilta, niin se selittää erittäin hyvin.

    Itse en pidä siitä ajatuksesta, johon tämä johtaa, mutta se on tosiasia, joka pitää myöntää. Toimivaa yhteiskuntaa ei voi rakentaa sellaisen ihmiskäsityksen varaan, joka on täysin väärä. Ihmiset eivät ole samanlaisia eivätkä suoriudu yhtä hyvin.

    Täysin vapailla markkinoilla ja täydellisen informaation vallitessa monilla aloilla (esim. softa-alalla) samasta työstä kuukausipalkan palkkahaitari voisi olla vaikka 2000-30000, koska tuottavuuserot voivat ihan oikeasti olla tätä luokkaa. Minusta on jotenkin intuitiivisesti ilmeistä, että jos yhteiskunta teknisen kehityksen myötä päätyy tällaisiin tuloeroihin kautta linjan, sillä on paljon ei-toivottavia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 11:49

    liian vanha: etkö ymmärrä, että jos vaikka kaksi parturia sopii, että tukan leikkausta ei saa myydä alle 30 € ja valtio pakottaa kaikki muutekin parturi myymään tukanleikkuuta joko 30 € tai kalliimmalla, niin tämä polkee aika pahasti parturien itsemääräämisoikeutta ja kusee kuluttajille? Miten tämä eroaa siitä, että ay-liike neuvottelee minimityöehdot joihin kaikkien (myös ammattiliittoihin kuulumattomien) täytyy väkivallan uhalla suostua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Matti H kirjoitti 2.3.2009 kello 12:20

    Työttömyys: yhteiskunnan vai yksilön ominaisuus? Siis johtuuko työttömyys yhteiskunnan eli lähinnä työllisten teoista vai työttömien itsensä ominaisuuksista? Tuota noin. Eikö tässä nyt pidetä itsestään selvänä sitä, että työttömyys on nimenomaan yhteiskunnallinen epäkohta, johon pitäisi löytää syyt ja syylliset ja heitä vähän ojentaa paremmille tavoille. Tältä keskustelulta en paljoa odota.

    Eikö paremminkin ole kysyttävä: työttömyys: yhteiskunnan vai yksilön ongelma?

    Palkkatyöttömälle työttömyydestä on selvästi kahdenlaista haittaa. Ensiksi on sosiaalinen haitta. Ihmiset haluavat työskennellä toistensa kanssa, olla hyödyksi, kilpailla ja menestyä, saada tunnustusta ja tuntea kuuluvansa joukkoon silloinkin, kun eivät onnistu ja menesty. Työttömäksi joutuminen saattaa olla kova kolaus näille toiveille ja tunteille. Toiseksi on taloudellinen haitta. Nämä ovat haittoina väistämättömiä siinä mielessä, etteivät ne riipu kulttuurisista tekijöistä. Missään ei nautita syrjäytymisestä eikä puutteesta.

    Työttömyyden yhteiskunnallinen haitta riippuu puolestaan siitä, mitä pidetään yhteisenä etuna. Ja se on kulttuurinen asia. Kamakulttuurissa, jossa taloudellinen kasvu ja kilpailukyky on kaiken perusta, työttömyyttä pidetään ongelmana. Asia ei kuitenkaan ole itsestään selvä. Kehitystyössä työn laatu on verrattomasti tärkeämpää kuin määrä. Muutenhan sosialistiset maat olisivat kehityksen kärjessä.

    On kuitenkin mahdollista pitää tärkeimpänä tavoitteena ihmisten rauhallista yhteiseloa ja luonnosta nauttimista ja kaman tuottamista vain siinä määrin, etteivät nämä asiat vaarannu. Sanottakoon tällaista vaikkapa fiiliskulttuuriksi. Jos työllisyyttä tarkastellaan ilmastonmuutoksen ja muun luonnon kuormituksen kannalta, palkkatyöllisyys on ongelmallisempaa kuin työttömyys. Palkkatyöhän on organisoitua kilpailua siitä, ketkä saavat eniten kuluttaa luonnon antimia. Ja mitä kovemmaksi kilpailu työpaikoista ja kamoista käy, sitä voimakkaammiksi käyvät vihamieliset tunteet, fiilikset heikkenevät.

    Siis: Kehityksen (tieteellisen, taiteellisen, teknisen luovuuden) ja samalla kansallisen kilpailukyvyn kannalta ketään ei kannata pakolla tökkiä töihin. Luovuus elää vapaaehtoisuudesta. Kansallisesti paras ratkaisu on kaikille vastikkeetta maksettava perustulo. Kansainvälisesti paras ratkaisu on siirtyminen nykykapitalismista kohti aitoa, suuruutta ja valtaa palkitsematonta markkinataloutta.

    Todettakoon vielä, että nykyisin vallalla oleva asenne ”ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä” tai nykymuodossa ”mä en ainakaan noita loisia elätä” on yksi kamakulttuurin peruslauseita. Fiiliskulttuurissa katsotaan, että jos pelkällä perustulolla eläminen on houkuttelevampaa kuin palkkatyö, olet itse vapaa valitsemaan. Missä on ongelma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raivio kirjoitti 2.3.2009 kello 13:10

    Artturi Björkille: Kyllä libertaristin pitäisi ymmärtää, että osakeyhtiö on vain yksi työyhteenliittymän muoto ja sinällään myös organisoitu kartelli. Kun osakeyhtiössä on Suomen oloissa esim. 5000 työntekijää, se ei todellakaan neuvottele työntekijöiden (tai heidän järjestönsä) kanssa tasaiselta pohjalta. Sopimusvapaus esim. työsuhteissa ei vain toimi, muuten se olisi kyllä käytössä. Välillä tuntuukin, että libertaristeilla on usko johonkin salaliittoon, jonka takia heidän käänteentekeviä ideoitaan ei ole otettu käytäntöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Marko Hamilo kirjoitti 2.3.2009 kello 13:26

    Ovatko nämä täysin järjettömät kannustimet muuten tulleet tarkoittamattomina sivutuotteina, kun ay-liike on joskus vuonna x ja y halunnut panna työnantajat maksajiksi, vai onko niissä oikein tavoiteltu kannustinvaikutusta?

    Sellainenhan on ehkä joskus ollut järkevääkin, silloin kun Oy Firma Ab:lle mentiin 15-vuotiaana ja jäätiin eläkkeelle 65-vuotiaana. Siis että työnantajan kannattaa pitää huolta työntekijöidensä terveydestä, koska jos ei pidä, joutuu maksamaan jne.

    Yksilöiden kannustinpulmista on puhuttu paljon, tässä tuli hyvä analyysi työnantajalle vääristä / vanhentuneista kannustimista.

    Kiinnostaisi kuulla sosiaalipoliitikko-kaupunginvaltuutetulta myös listaus niistä typeristä kannustimista, jotka saavat kuntia työntämään ongelmiaan valtiolle tai toisille kunnille. Se kuitenkin kai on kolmas iso kannustinongelmien sektori.

    Ja ehkä jotakin ideoita, mitä niille voi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 13:33

    Matti H: Siinä, että ei ole oikein pakottaa väkivallalla uhaten toisia maksamaan toisten elatuksen, eli toisen vapaus valita johtaa toisen orjuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Arto Tukiainen kirjoitti 2.3.2009 kello 13:33

    Matti on varmaan oikeassa siinä, että työttömyys ja vähäinen työnteko ovat yleensä ekologisesti edullisempaa kuin kova puurtaminen. Esimerkiksi veroprogressio on hyvä keino vähentää työntekointoa ja hankkia rahaa perustulon kaltaisiin tulonsiirtoihin. Mutta kun monet tosiasiassa ajattelevat, että “ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä”, tätä perustuloa ei ehkä kannata nimittää perustuloksi vaan esim. työttömyyskorvaukseksi. Jos työttömille ja muille vastaavien tulonsiirtojen vastaanottajille lisäksi saataisiin mahdollisuus tehdä jonkin verran töitä ilman että tuet heti lakkautettaisiin, olisimme jo lähempänä oikeanlaista maailmaa – siis perustuloa ilman että tätä pahaa sanaa olisi kukaan edes maininnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 14:21

    Raivio: häh? Mitä sinä oikein höpiset. Minähän olen just väittänyt, että ay-liike on ihan yhtä jees kuin kartellit.

    “Kun osakeyhtiössä on Suomen oloissa esim. 5000 työntekijää, se ei todellakaan neuvottele työntekijöiden (tai heidän järjestönsä) kanssa tasaiselta pohjalta.”

    Miksi ei? Mitä väliä vaikka ei? Osakeyhtiö on ihan yhtä riippuvainen työntekijöistään, kuin työntekijät osakeyhtiöstä.

    Onko mielestäsi Suomen oloissa ihan käsittämätöntä, että ruoan ostajat voivat päästä sopuun kauppiaan kanssa hinnasta niin, että vaihtokaupa hyödyttää molempia? Asetelma on kuitenkin aika epätasainen, kun ruokaa on ihan pakko saada tai kuolee ja vastassa on S-ryhmä ja Kesko.

    “Sopimusvapaus esim. työsuhteissa ei vain toimi, muuten se olisi kyllä käytössä.”

    Mahtavaa argumentointia. Se ei vaan toimi!

    Minä en ainakaan usko mihinkään salaliittoon. Uskon vaan, että jokainen eturyhmä ajaa omia etujaan ja siksi yhteinen hyvä ei toteudu palkkapolitiikassa yhtään sen enempää kuin se toteutuu missään muussakaan politiikan osassa, missä etujärjestöillä on etuja puollustettavanaan. Tästä on esimerkkejä pilvin pimein alkaen vaikka maataloustuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 14:25

    (+ typerä ja yhteiskunnan kokonaisedun vastainen politiikka johtuu myös suurelta osin siitä, että äänestäjät eivät tajua taloudesta juuri mitään. Tämä on tosin ihan ymmärrettävää. Heillä ei ole kannustimia ottaa selvää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Slarvinisti kirjoitti 2.3.2009 kello 17:39

    Mikä on tämä mystinen ikuisesti väestönkasvun kanssa kasvava työvoimapula? Pentti Linkola kirjoitti jo 70-luvulla asiasta.

    “Ei merkkiäkään ole näkyvissä, että ihminen tajuaisi kansantalouden alkeellisimpiakaan perusteita. Meidän aineellisen toimeentulomme puitteet saadaan yksinkertaisella jakolaskulla,luonnonvarojen määrä jaetaan nuppiluvulla. Sen jälkeen kun teknologian taso ja työvoiman määrä on aikaa sitten ylittänyt kaikkien luonnonvarojen hyödyntämismahdollisuuksien kynnyksen, on jokainen uusi kansalainen suoranainen kilpailijamme elintilasta.

    Kuten tavallista on siis kaikkein yksinkertaisin selitys oikea. Mutta ihmiset keksivät sen tilalle mitä koukertelevimpia ajatuskummituksia. He todistelevat toisilleen kirkkain silmin, kuinka syntyvyyden vähenemisestä ennen pitkää seuraa eläkeläisten tuho, kun näitä elättävä aktiiviväestö supistuu. Eikä tässä ole päätä eikä häntää: juuri kasvava väestö aiheuttaa jatkuvan työvoiman tarpeen, kun lastenseimiä, kouluja, asuntoja, kalustoa, laitteita, teitä on värkättävä jatkuvasti lisää. Vähenevä väestö taas saavuttaa ennennäkemättömän aineellisen hyvinvoinnin, sillä on käytettävissään runsaampien edellispolvien valmiit työn tulokset. Työsuoritusten tarve rajoittuu huoltoon ja korjauksiin, eläkeläiset elävät kuin ruhtinaat.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Henri Weijo kirjoitti 2.3.2009 kello 17:54

    Mitäs nyt, muuttaako työntekijäpuolen ulosmarssi Sata-komiteasta yhtään mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 2.3.2009 kello 21:40

    “Mikä on tämä mystinen ikuisesti väestönkasvun kanssa kasvava työvoimapula? Pentti Linkola kirjoitti jo 70-luvulla asiasta.”

    Naurattaa tämä puhe tulevasta työvoimapulasta. Lapsia peloteltiin ennen näkillä ja möröllä.
    Nyt poliitikot pelottelevat työvoimapulalla.

    Opin lukemaan joksu 1955-6 ja jo silloin poliitikot pelottelivat työvoimapuolalla , kun ihmiset muuttivat Australiaan ja USA:aan
    Tulikin lama ja suuri työttömyys.

    Seuraavan kerran uhkailtiin työvoimapulalla 60-70-lukujen taitteessa, tulikin lama ja suuri työttömyys.

    80-luvun lopussa poliitikot oikein ulvoivat kuorossa työvoimapulaa, seurauksena lama ja jättityöttömyys.

    a nyt 2000 luvulla taas sama toistuu, ensin itketään työvoimapulaa, sitten tulee jättityöttömyys.

    Ja kun nyt ei ole työvoimapula niin paremman puutteessa Vanhanen itkee jo seuraavaa työvoimapulaa .

    Jokaisen työvoimapulan jälkeen tehtyjen tuntien määrä on laskenut vaikka työvoima kasvaa, nytkin tehdyt työtunnit ovat pienemmät kuin 1989 vaikka työntekijöitä on satoja tuhansia enemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Vesa P kirjoitti 2.3.2009 kello 22:15

    Työvoimapulasta: “Yli 65-vuotiaiden osuuden väestöstä arvioidaan nousevan nykyisestä 16 prosentista 26 prosenttiin vuoteen 2030 mennessä ja pysyvän lähes samana seuraavat kymmenen vuotta. Alle 15-vuotiaiden osuus väestöstä pienenee puolestaan nykyisestä 17 prosentista 15,5 prosenttiin vuoteen 2040 mennessä. Samassa ajassa työikäisten osuus väestöstä pienenee nykyisestä 66,5 prosentista 57,5 prosenttiin. Työikäisten määrä alkaa vähentyä vuonna 2010, jolloin sotien jälkeiset suuret ikäluokat siirtyvät eläkeikään. Väestöllinen huoltosuhde eli lasten ja vanhusten määrä sataa työikäistä kohden nousee nykyisestä 50:stä 74,6:een vuoteen 2034 mennessä.”

    Siinähän nuo tärkeimmät. Lähde Tilastokeskus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Juanito kirjoitti 2.3.2009 kello 22:50

    Anarkkistinä pidetty Murray Rothbard sanoi: a state is an organization which possesses either or both (in actual fact, almost always both) of the following characteristics: (a) it acquires its revenue by physical coercion (taxation); and (b) it achieves a compulsory monopoly of force and of ultimate decision-making power over a given territorial area. Both of these essential activities of the State necessarily constitute criminal aggression and depredation of the just rights of private property of its subjects (including self-ownership). For the first constitutes and establishes theft on a grand scale; while the second prohibits the free competition of defense and decision-making agencies within a given territorial area-prohibiting the voluntary purchase and sale
    of defense and judicial services. Without justice, the state was nothing but a band of robbers.

    Hänen opettajansa Mises vastasi: contend that a social order in which nobody enjoys privileges at the expense of his fellow-citizens could exist without any compulsion and coercion for the prevention of action detrimental to society. The anarchists overlook the undeniable fact that some people are either too narrow-minded or too weak to adjust themselves spontaneously to the conditions of social life. An anarchistic society would be exposed to the mercy of every
    individual. Society cannot exist if the majority is not ready to hinder, by the application or threat of violent action, minorities from destroying the social order. One must be in a position to compel a person who will not respect the lives, health, personal freedom, or private property of others to acquiesce in the rules of life in society.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sampo Smolander kirjoitti 3.3.2009 kello 1:10

    Tiedemies kirjoitti:
    “Kuitenkin kun teknologia on kehittynyt, se on moninkertaistanut tuottavuuserot. Paikoin jopa monikymmenkertaistanut.”

    Paul Grahan on esseessään “Mind the gap” kirjoittanut, että samalla kun teknologia lisää ihmisten tuottavuutta, se vahvistaa myös ihmisten välisiä tuottavuuseroja moninkertaisesti. Jotenkin tuntuu että tätä ei ole oikein missään (julkisessa keskustelussa) tajuttu.

    http://www.paulgraham.com/gap.html

    “vapailla markkinoilla […] monilla aloilla (esim. softa-alalla) […] kuukausipalkan palkkahaitari voisi olla vaikka 2000-30000, koska tuottavuuserot voivat […] olla tätä luokkaa. […] jos yhteiskunta teknisen kehityksen myötä päätyy tällaisiin tuloeroihin kautta linjan, sillä on paljon ei-toivottavia vaikutuksia.”

    Jos joku ihminen pystyy tekemään työtä (muusikko, kirjailija, ohjelmoija, konsultti, mikälie) josta asiakkaat hänelle mieluusti maksavat tuon 30 000 euroa kuukaudessa, miten sen voisi estääkään? Varsinkin kun tuollainen ihminen voi aina palkkatyön sijaan perustaa firman ja myydä palveluksiaan sitä kautta.

    Jos J. K. Rowling käytti seitsemän Harry Potter romaanin kirjoittamiseen 16 vuotta (12 kk vuodessa, 21 päivää kuukaudessa, 8 tuntia päivässä), ja on ansainnut noin 0.5 miljardia euroa, hänen tuntipalkakseen tuolta ajalta tulee 15 000 euroa/tunti.

    Jos jokun ihmisen työ vaan on noin tuottavaa, minkäpä sille mahtaa? Kommunistiksiko tässä pitäisi ruveta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 3.3.2009 kello 9:02

    Niin just. Tosin vaikka tuon arvokkaan työn tekemisen voisikin jotenkin estää, niin se olisi täysin idioottimaista. Jos joku luo uskomattoman suuren määrän hyvinvointia omalla työllään, niin kieltämällä työn tekemisen menetämme myös sen hyvinvoinnin. Maailma on parempi paikka, kun meillä on nämä Rowlingit sun muut tuottamassa elämäämme hyvää.

    Tuloerot muuten kasvaa ilman teknologista kehitystäkin, kun työnjako tulee yhä hienojakoisemmaksi. Tuloeroja voi ainakin jossakin määrin myös pitää yhteiskunnan erikoistumisen mittarina. Tämä ei tarkoita, että meidän pitäisi jotenkin yrittää vähentää erikoistumista -päin vastoin.

    Yleensä yhteiskunnissa missä työnjako on hienojakoista työntekijät saavat työuransa alussa tekemistään töistä pientä palkkaa, mutta sitä mukaa kun taidot kertyvät, niin myös tulot nousevat.
    Yhdysvalloissa köyhät rikastuvat rikkaita nopeammin. (Eli siis jos ottaa tiettynä ajanhetkenä 100 köyhää ja 100 rikasta ja katsoo 10 vuoden päästä miten näiden tulot ovat kehittyneet, niin köyhien tulot ovat kasvaneet suhteessa enemmän kuin rikkaiden.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 3.3.2009 kello 10:16

    Tuloerot muuten kasvaa ilman teknologista kehitystäkin, kun työnjako tulee yhä hienojakoisemmaksi.

    Työnjako muuttuu hienojakoisemmaksi sillä, että on enemmän erilaisia asioita, joita tehdään. Erikoistumista tapahtuu vain silloin kun se hyödyttää erikoistujaa. Ihmiset eivät “erikoistu” tekemään matalapalkkaista työtä, ellei Osmon taannoin mainitsemaa pullojen keräystä nyt sellaiseksi lasketa.

    Tuloerot ovat erittäin huono yhteiskunnan erikoistumisen mittari, koska tuloerot ovat suurimmat sellaisissa maissa, joissa tuotannon painopiste on alkutuotannossa, kuten maataloudessa, kaivostoiminnassa tai öljyssä. Oikeastaan tuloeroja voi jossain määrin pitää kehityksen mittarina niinpäin, että alhaisemmat tuloerot tarkoittavat korkeampaa kehittyneisyyttä ja erikoistumista (tämä ei päde hyvin köyhille maille, tietenkään).

    En minä “vastusta” tuloeroja sinänsä. Tuloeroilla on, jos asialle ei mitään tehdä, ei-toivottavia vaikutuksia. En väitä, että se “jotain” mitä pitäisi tehdä olisi jotenkin ylenmäärin tasata näitä eroja, mutta veroprogressio hoitaa ainakin pienen osan tästä ilmiöstä.

    Täytyy myös tunnustaa tosiasiat: tuloeroja syntyy merkittävissä määrin tuottavuuseroista. Jos ja kun kyse on tuottavuuseroista, ei tätä voi pitää epäoikeudenmukaisena sinänsä. Ja ennenkuin joku mukavihreä ipittää: ei tuottavuus tarkoita samaa kuin luonnonvarojen rosvoaminen. Kansainvälinen jalkapallotähti ei palloa potkiessaan kuluta luonnonvaroja paljoakaan, vaikka tienaakin kertaluokkia enemmän kuin tavallinen tallaaja.

    Ennemminkin olen sitä mieltä, että yhteiskunta pitäisi järjestää siten, että suuretkaan tuloerot eivät murenna ihmisten keskinäistä luottamusta. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ei rahasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tiedemies kirjoitti 3.3.2009 kello 10:23

    Tuosta työvoimapulasta: Koska lama seuraa yleensä rajua nousukautta, niin on täysin itsestäänselvää, että työvoimapula näyttää akuuteimmalta uhalta juuri ennen kuin lama tulee.

    Rajulla nousukaudella työvoiman kysyntä ylittää tarjonnan – tämä näkyi vielä noin vuosi sitten siinä, että avoimia työpaikkoja oli kymmeniä tuhansia koko ajan. Tämä siis siitä huolimatta, että jo silloin ihmiset kauhistelivat kun tehtaista pistettiin väkeä pihalle. Työttömyys väheni aina tuonne viime vuoden syksyyn asti nopeasti.

    Tottakai se näytti työvoimapulalta.

    Jos ja kun kansainvälinen rahoitusjärjestelmä tulee kuntoon riittävän nopeasti niin, että nationalismi ja protektionismi ehditään kuopata takaisin sinne minne ne kuuluvat, niin puheet työvoimapulasta jatkuvat taas parin vuoden kuluttua. Jos taas ei, niin sitten meillä on suurempiakin murheita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Jukka Siren kirjoitti 3.3.2009 kello 10:33

    Tuntuu että näissä ketjuissa kinaavat osittain ihmiset, jotka pohjimmiltaan ovat asioista aika samaa mieltä. No, sehän on vain kehittävää.

    Toistelen siis itseäni:
    Kaikki työttömät eivät ole “heikkolahjaisia” joka sekin on venyvä ja vaarallinen sana mutta käytössä paremman puutteessa.

    Mutta ihmisten, jotka jollakin tavalla poikkeavat työantajille mieluisasta valtavirrasta on vaikea, taantuman syvetessä yhä vaikeampi saada töitä (ks. Liian Vanhan hyvä lista ylempänä).

    Tomi Ahdin kanssa olen aivan samaa mieltä siitä, että työhaluiset ja -kykyiset mutta jollakin tapaa vähän verkkaiset ovat oikeutettuja työhön. Se ikään kuin kuuluu yhteiskuntasopimukseen.
    Ihmettelen vain ääneen – kuten ilmeisesti Osmokin – mistä heille nämä työpaikat löydetään.

    Jos tukityöllistäminen toimii siten, että “hei tuohan osoittautuikin hyväksi tyypiksi, palkataan se pysyvästi” ja varsinkin jos tämä ratkaisu ei vie paikkaa joltain toiselta, niin hienoa.

    Valitettavasti julkinen sektori itse on käyttänyt tukityöllistettäviä joskus aika härskisti – poikkeuksiakin on. Ja yksityisellä puolella siihen usein tahtoo hiipiä vähän pejoratiivinen leima – vaikka poikkeuksia toki on.

    Tomi Ahdin esittämä ratkaisu on Ruotsin-Tanskan-Hollannin malli josta kuulisin mielelläni lisää.
    Aika valppaasti seuraan mm. näiden maiden ratkaisuja mutta ilmeisesti jotain on mennyt ohi.
    Siis oikeasti TA, tämä ei ole vinoilua vaan rehellinen kysymys:/

    Erilaiset tuki- ja “pakko”työllistämiset sekä työttömien ja/tai handicapin omaavien työosuuskunnat ovat (joskus toimiviakin) väliaikaisratkaisuja. Ne ovat tarpeellisia kuten aspiriini on tarpeellinen, mutta antibiootteja ne eivät ole. Pitkällä tähtäimellä ja ihmisen elämänurana ne ovat sittenkin jollakin tavoin leimaavia. Monet tosin osaavat suhtautua tilanteeseensa hienosti, syyllistämättä itseään.

    Minä siis EN ole markkinauskovainen joka kyynisesti haluaa heittää sen Penan työllistymisen suhteen hohtimet kaivoon. Mutta olen skeptikko, yhteiskunnan mahdollisuuksien ja aikeidenkaan suhteen. Niihin tietysti voi hitaasti ja sitkeästi vaikuttaa.

    Lainaus Osmolta:
    “Yhdysvalloissa on sen sijaan ansiotulojen verohyvistysjärjestelmä, Earned income Tax Credit, joka toimii niin, että kun ansaitsee dollarin…”
    Tuohon täytyy vielä syventyä kun ehtii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 10:38

    “Yleensä yhteiskunnissa missä työnjako on hienojakoista työntekijät saavat työuransa alussa tekemistään töistä pientä palkkaa, mutta sitä mukaa kun taidot kertyvät, niin myös tulot nousevat.”

    Asiantuntijaksi voi kehittyä vain suunnietllussa uraputkessa.
    Pätkätöissä ja ammattia vaihtamalla ei synny asiantuntijuutta ja sitä kautta tuottavuuden kasvua eli nykysellä mallilla asiantuntijuuden synty romutetaan tai varataan harvoille .

    Eli pelisäännöillä kasvatetaan eriarvoisuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 10:40

    “Yhdysvalloissa köyhät rikastuvat rikkaita nopeammin. (Eli siis jos ottaa tiettynä ajanhetkenä 100 köyhää ja 100 rikasta ja katsoo 10 vuoden päästä miten näiden tulot ovat kehittyneet, niin köyhien tulot ovat kasvaneet suhteessa enemmän kuin rikkaiden.)”

    USA:ssa mediaanitulo kääntyi laskuun vuonna 1999 ja on laskenut siitä lähtien eli 50 % tulot ovat pienentyneet.

    Tämä pienituloisten kurjistuminen on myös talouskriisin taustalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Riitta kirjoitti 3.3.2009 kello 11:09

    Muistelisin tästä suurten ikäluokkien eläköitymisen aiheuttamasta työvoimapulasta puhutun jo minun kouluaikoinani parisenkymmentä vuotta sitten. Nähtäväksi jää, kuinka se realisoituu, kunhan tästä lamasta on päästy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Seppo Ryväs kirjoitti 3.3.2009 kello 11:11

    Muistuttaisin tässä siitä, että huippuosaajia motivoi aivan yhtälailla se, että ne saa käyttää vaatteita ja nukkua lämpimässä, kuin ne verottomat miljardit. Me elämme keskiluokan diktatuurissa ja voimme aivan hyvin tehdä sellasen valinnan, että erityislahjakkaat eristetään laitoksiin ja puristetaan niistä halvalla maksimihyöty ulos. Samalla tavallahan hoidamme erityislahjattomia, ei tässä ole mitään moraalista ongelmaa.

    Tämä onkin tulevaisuudessa paljon todennäköisempää kuin Gattaca-yhteiskunta, jossa ihmiset heti syntymän jälkeen erotellaan herroihin ja palvelusväkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 11:12

    “Työikäisten määrä alkaa vähentyä vuonna 2010, jolloin sotien jälkeiset suuret ikäluokat siirtyvät eläkeikään. Väestöllinen huoltosuhde eli lasten ja vanhusten määrä sataa työikäistä kohden nousee nykyisestä 50:stä 74,6:een vuoteen 2034 mennessä.”

    Heh heh, eläkeiän nosto ei tuo lisää työvuosia, mutta ajaa yhä useamman elätettäväksi sossun luukulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 15:56

    “Muistelisin tästä suurten ikäluokkien eläköitymisen aiheuttamasta työvoimapulasta puhutun jo minun kouluaikoinani parisenkymmentä vuotta sitten. Nähtäväksi jää, kuinka se realisoituu, kunhan tästä lamasta on päästy”

    Minun kouluaikoinani 50-luvun puolessavälissä puhuttiin samasta asiasta. Kuuntelin juuri radiosta ohjelmaa vuodelta 1959 , silloin oli jo päädytty suurtyöttömyyteen , työttömiä oli jo 100000 ja Lapissa ja itä-Suomessa aikuisista miehistä työttömänä oli 80 % eli sellainen on suomalainen työvoimapula

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 15:57

    “Niin just. Tosin vaikka tuon arvokkaan työn tekemisen voisikin jotenkin estää, niin se olisi täysin idioottimaista. Jos joku luo uskomattoman suuren määrän hyvinvointia omalla työllään, niin kieltämällä työn tekemisen menetämme myös sen hyvinvoinnin”

    Miten Suomen Lidlin tj:n työstä saadaan kalliisti palkattua tuottavaa kun Suomen Lidl on koko ajan tuottanut tappiota ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tuumailija kirjoitti 3.3.2009 kello 16:40

    Osmo kertoi, että:”Todennäköisyys joutua työttömäksi on henkilökohtainen ominaisuus”.

    Pistit mutkat suoraksi.Valikoituminen irtisanotuksi, toimijasta toiminnon kohteeksi on melko monesta detaljista kiinni.En kyllä näe sitä henk.koht.ominaisuutena.Siis kaikenkattavana,kaikissa olosuhteissa,takkiin liimattuna juttuna.

    Todennäköisyys joutua irtisanotuksi 100 joukosta lienee eri juttu kuin 5 sakista ? Onko tuon 1 irtisanotun huonona ominaisuutena ollut aikoinaan hakeutua juuri tuohon yritykseen ? Olisi jo tuolloin ymmärtänyt, kuten fiksumpi lajitoverinsa mennä naapurinarikkaan hommiin ?

    Työttömän statuksen(passiivisen) omiminen taas onkin jo lähempänä henk.koht.ominaisuutta,omiiko se helposti vai pyristelläkö vastaan sen muuttamiseksi.Ns.aktivoituminen omaehtoisesti.Ottamalla taas sen entisen toimijan roolin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Vesa P kirjoitti 3.3.2009 kello 17:06

    Liian vanha: Heh heh, eläkeiän nosto ei tuo lisää työvuosia, mutta ajaa yhä useamman elätettäväksi sossun luukulta.

    Roskaa. Tuopas. Vaikka osa kansasta uupuisi ennen nimellistä eläkeikää, osa tekee töitä loppuun asti. Tämä joukko kerää työllään eläkevaroja paitsi itselleen, myös pudokkaille.

    Jos eläkeikä pidetään keinotekoisen alhaalla, pudokkaat putoilevat vanhaan malliin mutta työhaluiset joutuvat eläkkeelle ennen aikojaan. Lopputulos voi olla vain negatiivinen. Kaikkien tasapuolista kurjistumista voi ajaa vain fanaattinen vasuri.

    Yli 60-vuotiaiden työllisyysaste on nousussa kaikkialla länsimaissa, niin myös meillä. Katso Tilastokeskuksen väestöosuudesta, jos et tajua. Vanhan maailman mallit eivät enää päde.

    Jos pudokkaat päätyvät sossun luukulle, sitten se on niin. Asioista pitää puhua oikeilla nimillä, ja jos se on sitä että muuten työikäinen ei työllisty, sitten se on niin. Sitten tarvitaan sosiaaliturvaa, ei eläkettä.

    Yhteisen kakun jakamisen kannalta on loppupelissä se ja sama, eletäänkö sossusta vai syödäänkö eläkekakusta. Kaikkein paras vaihtoehto olisi transparentti perustulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 3.3.2009 kello 21:47

    “Roskaa. Tuopas. Vaikka osa kansasta uupuisi ennen nimellistä eläkeikää, osa tekee töitä loppuun asti. Tämä joukko kerää työllään eläkevaroja paitsi itselleen, myös pudokkaille”

    Meillä oli viime vuonna n 200000 ihmistä enemmän töissä ja eläköitymisikä muutaman vuoden korkeampi kuin 1989 mutta siitä huolimatta tehhtyjä työtunteja on vähemmän.

    Töiden rasittavuus on myös vaihteleva, tuskinpa muurari jaksaa lappaa 800 tiiltä,päivässä enää 65 -vuotiaana , kun lihasvoimasta on hävinnyt 40 %teki muurari mitä tahansa kunnon eteen.

    Toisalata valtion virassa tai suurytiön kevyissä toimistotöissä jaksaa helposti kuolemaan saakka, ja kuolemankin jälkeen, tuskinpa suoritteissa suurta eroa näkyy

    Kaikissa länsimaissa työllisyys nousi kaikissa ikäryhmissä työttömyys laski vuoden 2000 jälkeen voimakkaasti , mutta yli 55-vuotiaissa vain prosenttien luokkaa ja työssäkäyntiasteet iäkkäillä vaihtevat 50 % kahta puolta.
    Tyässäkäyntiasteen nousu perustui siihen, että yli 55-vuotaita ei irtsiasnottu, kun ei ollut laajamittaisia saneerauksia.
    Ikäihmisetn saneeraminen ei ole uusi asia, näin tehtiin jo 50-luvulla ja varmaan ennen sitäkin

    Kun 70 % toimitusjohtajista vastasi vielä viime vuonna, että heidän firmansa ei palkkaa yli 50-vuotiaita niin se on sellinen periaate, jonka yli ei kukaan firmassa kävele

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Riitta kirjoitti 3.3.2009 kello 22:23

    Minulla meni nyt tuo “Liian vanhan” viimeisin työvoimapula-kommentti ihan ohisektorille… Huolehdittiinko jo 50-luvulla tosiaan jo suurten ikäluokkien eläköitymisen aiheuttamaa työvoimapulaa? Eihän silloin vielä tiedetty, että kuinka pieniä heitä myöhemmät, erityisesti 70-luvun alun, ikäluokat tulevat olemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi Björk kirjoitti 3.3.2009 kello 22:30

    Tiedemies: Ymmärsinkö oikein, että kiistät, että tuloerot kasvavat sitä suuremmiksi mitä enemmän ihmiset erikoistuvat? Eikös tämä riipu siitä, että miten tämä erikoistuminen jakautuu ja miten erikoistujien tuottavuus kehittyy suhteessa niihin, jotka eivät erikoistu.

    Minulla on käsitys, että kun länsimaisessa taloudessa tapahtuu erikoistumista, niin näiden erikoistujien tuottavuus nousee, mutta osalla aloista erikoistumisesta on otettu suurimmat tehokkuushyödyt irti ja näiden alojen tuottavuus jää jälkeen. Tämän seurauksena tuloerot kasvavat.

    Ovatko tuloerot mielestäsi huono erikoistumisen mittari, jos vertaillaan esim. länsimaita keskenään tai vaikka maita, joiden kansantalous ei koostu merkittävässä määrin raaka-aineiden tuotannosta.

    Liian vanha:

    Sinulla on väärä mittari tuloerojen kasvulle. Jos köyhät rikastuvat nopeammin kuin rikkaat, niin mitä väliä, että mediaanitulo laskee? Tämähän vain tarkoittaa, että köyhiä tulee maahan jostain syystä enemmän kuin rikkaita. (Esim. siirtolaiset ovat köyhiä tai että köyhät lisääntyvät rikkaita nopeammin tj.)

    Jos olet köyhä, niin kai nyt on huomattavasti tärkeämpää, että voit olettaa rikastuvasi rikkaita nopeammin kuin se mihin valtion mediaanitulo kehittyy? Ei valtion tehtävä ole saada aikaan sinua mielivaltaisesti miellyttäviä tilastoja vaan mahdollistaa ihmisten vaurastuminen.

    Lidlin Suomen toiminnanjohtaja saa varmaan hyvää palkkaa siksi, että Lidlin omistajat kuvittelevat hänen tuottavan yritykselle jotain mitä yritys haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tavallinen teknikko kirjoitti 3.3.2009 kello 23:02

    Se kun on näin, että kun oikeat perinteiset työpaikat häviävät, niin tuleekin “keksiä” jotain puuhasteltavaa niille, jotka eivät enää perinteiseen työmaailmaan kelpaa.

    Tässäpä onkin paljon ratkaistavaa työttömyysturvan maksajille, että millainen “nollatyö” on sellaista työtä, että nollatyön tekijälle rahallinen tuki ilman murinoita voitaisiin maksaa.

    Olisiko katuvalaisimien vartiointi sellaista työtä, että siitä saisi työttömyysturvan suuruista korvausta “palkkana”. Tekisihän katulavalaisimien tarkkailija yhteiskunnan puolesta jotain “työtä” – edes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 4.3.2009 kello 7:34

    “Tässäpä onkin paljon ratkaistavaa työttömyysturvan maksajille, että millainen “nollatyö” on sellaista työtä, että nollatyön tekijälle rahallinen tuki ilman murinoita voitaisiin maksaa.”

    Näissä temputtamisissa on kysmys kahdesta asiasta:
    1. poliitikot haluavat pitää kansan kiireisenä, joutilas väki tupaa kapinoimaan

    2. Työttömyys antaa syyn eliittiveljille jakaa rahaa kavereilleen.
    Kun työttömyysturvaa leikataan niin säästynyt raha jaetaan sitten työllistäjälle tukena ja työttötömästä tehdään 8 euron orjatyövoimaa .

    Mitään moraalista ongelmaa ei nähdä tässä rahan jakamisessa eliittiveljille, Osmo sitten itskee krokotiilinkyyneleitä noiden kurjien puolesta, joiden kurjuutta hän on itse ollut petaamassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 4.3.2009 kello 7:38

    “Lidlin Suomen toiminnanjohtaja saa varmaan hyvää palkkaa siksi, että Lidlin omistajat kuvittelevat hänen tuottavan yritykselle jotain mitä yritys haluaa”

    Varmaankin, mutta väitteesi, että palkka on sidottu tuottavuuteen on vain harhaa, joka ei useinkaan pidä paikaansa vaan tuottavuus johtuu aivan jostain muusta kuin henkilöstä itsestään esim noususuhdanteessa on paljon tuottavi a henkilöäitä, laskusuhdanteessa päinvastoin eli olosuhteet vaikuttavat enemmän tuottavuuteen kuin henkilö itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 4.3.2009 kello 7:44

    “Minulla meni nyt tuo “Liian vanhan” viimeisin työvoimapula-kommentti ihan ohisektorille… Huolehdittiinko jo 50-luvulla tosiaan jo suurten ikäluokkien eläköitymisen aiheuttamaa työvoimapulaa? Eihän silloin vielä tiedetty, että kuinka pieniä heitä myöhemmät, erityisesti 70-luvun alun, ikäluoka”

    Tuolloin 50-luvulla kannettiin huolta maastamuutosta, satoja tuhansia ihmisiä lähti elintasopakolaiseksi Australiaan ja USA:aan.

    Sama tuli eteen 70-luvun alkupuolella, kun 450000 ihmistä muutti Ruotsiin. Työnantjat kekisvät silloin muuton patoamiseksi lomaltapaluurahan.
    Suomaliset duunarit kun vierailivat lomilla Ruotsisssa ja jäivät sille tielleen.

    Muistui tässä mieleen juttu saneerauksista, että jo 50-luvun lopun laman aikoihin saneerattiin iäkkäät ulos,samoin kävi 70-luvulla , sama toistui 90-luvulla ja sama on tapahtumassa nytkin eli iäkkäitten työllisyys kasvaa noususuhdanteen aikaan , mutta he ovat lama-aikoina ensimmäisiä saneerattavia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi Björk kirjoitti 4.3.2009 kello 11:29

    Liian vanha: Enhän minä väitä, että palkka olisi sidottu tuottavuuteen. Minä väitän, että noin yleensä palkka vastaa tuottavuutta. Varmasti tästä on paljon poikkeuksia kumpaankin suuntaan.

    Lidlin Suomessa tekemästä liikevoitosta ei voi suoraan päätellä jonkun toiminnanjohtajan tuottavuutta. Kuitenkin yrityksen omistajilla on tästä varmasti huomattavasti realistisempi käsitys kuin sinulla tai kenellä tahansa muulla, joka täällä spekuloi, että ei kukaan voi olla niin tuottava vailla mitään perusteita.

    On myös täysin mahdollista, että jotkut ihmiset jotka ovat hyvinkin tuottavia noususuhdanteessa eivät ole niin tuottavia laskusuhdanteessa.

    Jos tuottavuus ei johdu henkilöstä, niin miksi yritykset sitten maksavat niin paljon palkkaa näille mukatuottaville tyypeille? Eikö nämä liikaa palkkaa maksavat yritykset häviä kilpailussa niille yrityksille, jotka ymmärtävät palkata yhtä tuottavia työntekijöitä halvemmalla? Miksi yritysten omistajat haluaisivat antaa rahaa hyväntekeväisyyteen, joka menee kovapalkkaisille johtajille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 4.3.2009 kello 13:01

    Ymmärsinkö oikein, että kiistät, että tuloerot kasvavat sitä suuremmiksi mitä enemmän ihmiset erikoistuvat?

    Ymmärsit. Ei siis ole niin, että tuloerot (vaikka mitattuna gini-indeksillä) kasvaisivat erikoistumisen myötä. Päinvastainen on useimmiten totta. Matalan erikoistumisen yhteiskunnissa, kuten alkeellisessa teollisuusyhteiskunnassa tai maatalousyhteiskunnassa, tuloerot ovat massiiviset ja työvoima on hirvittävän halpaa, erikoistumista vähän.

    Eikös tämä riipu siitä, että miten tämä erikoistuminen jakautuu ja miten erikoistujien tuottavuus kehittyy suhteessa niihin, jotka eivät erikoistu.

    Riippuu, mutta erikoistuminen tapahtuu kannustimien ja mahdollisuuksia vuoksi. Ihmiset erikoistuvat, jos erikoistumisesta on heille hyötyä. Esimerkiksi jo hyvin alkeellisessa taloudessa maanomistajilla ei ole enää paljoakaan (on tietysti jonkun verran) hyötyä saatavana siitä, että he erikoistuvat tietynlaisen maan omistamiseen. Sensijaan esimerkiksi käsityöläisillä on.

    Minulla on käsitys, että kun länsimaisessa taloudessa tapahtuu erikoistumista, niin näiden erikoistujien tuottavuus nousee, mutta osalla aloista erikoistumisesta on otettu suurimmat tehokkuushyödyt irti ja näiden alojen tuottavuus jää jälkeen. Tämän seurauksena tuloerot kasvavat.

    Tuottavuus ja siten palkat eivät voi merkittävästi (suhteellisesti) pudota millään alalla pitkällä aikavälillä, koska kysyntä ja tarjonta pitävät huolen siitä, että ihmiset lähtevät niihin muihin hommiin.

    Suutarien ja räätälien suhteellinen tuottavuus jäi jälkeen teollisten kenkien ja vaatteidenvalmistuksen myötä. Ko. ammatit olivat hyvin palkattuja, suutari ei niinkään enää, mutta räätälit ovat vieläkin (ainakin erikoistuneet) ja heitä on paljon vähemmän kuin ennen.

    Ovatko tuloerot mielestäsi huono erikoistumisen mittari, jos vertaillaan esim. länsimaita keskenään tai vaikka maita, joiden kansantalous ei koostu merkittävässä määrin raaka-aineiden tuotannosta.

    Ovat. Erikoistumisen mittarina parempi on erikoistumisen määrä. Tuloerot voivat johtua monesta asiasta ja toisaalta erikoistuminen ei yleensä (joskus kyllä) nosta tuloeroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi Björk kirjoitti 4.3.2009 kello 13:26

    Tiedemies: Kiitos tyhjentävästä vastauksesta! Olin ilmeisen väärässä.

    ps. minusta tuo gini-indeksi vaikuttaa ihan yhtä huonolta tuloerojen mittarilta kuin vaikka mediaanitulo. Kumpikaan ei seuraa tulojen kehitystä köyhien ja rikkaiden välillä, vaan ainoastaan yhteiskunnan tulonjaon kehitystä, johon vaikuttaa sen yhteiskunnan rakenteen muutos.

    Hei, minulle tuli nyt sittenkin yksi ajatus miten erikoistuminen voisi vaikuttaa tulonjaon epätasaisuuteen tuolla gini-indeksillä tai mediaanitulolla mitattuna. Erikoistuminen vaatii kouluttautumista ja tänä aikana opiskelijan tulot ovat hyvin alhaiset verrattuna siihen, kun harjoittaa tätä erikoistunutta ammattia. Tämä näyttäytyy suurina tuloeroina, vaikka elinajan yli summatut tulot voivat olla hyvinkin tasaiset. Yhteiskunnassa, jossa ei erikoistuta, niin töitä voi alkaa tekemään aikaisemmin ja palkka on suunnilleen sama kuin muillakin. Tämä näyttäytyisi pieninä gini-indeksinä ja korkeana mediaanitulona.

    Mitä olet mieltä tästä?

    Miten muuten erikoistumista voi mitata suoraan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. solenoidi kirjoitti 4.3.2009 kello 16:58

    AB: Jos tuottavuus ei johdu henkilöstä, niin miksi yritykset sitten maksavat niin paljon palkkaa näille mukatuottaville tyypeille? Eikö nämä liikaa palkkaa maksavat yritykset häviä kilpailussa niille yrityksille, jotka ymmärtävät palkata yhtä tuottavia työntekijöitä halvemmalla? Miksi yritysten omistajat haluaisivat antaa rahaa hyväntekeväisyyteen, joka menee kovapalkkaisille johtajille?

    Siksi että ko. omistajat ovat siinä nykyään valitettavan yleisessä lapsenuskossa että rikkaan ja menestyneen kertakaikkiaan täytyy olla myös pätevä ja asioista perillä jonkinlaisen Calvinistisen determinismin kautta. Massiivinen määrä ihmisiä yksinkertaisesti uskoo, ilman mitään todistusvaatimuksia, että kilpailu toimii, jakaa kaiken oikeudenmukaisesti ja ratkaisee kaikki ongelmat, jollei ihan joka kerta niin ainakin keskimäärin, ja tämä on nimenomaan uskonkappale siinä missä erilaiset pilvenreunan mielikuvitusolennotkin. Siihen suhtaudutaan epäkriittisesti ja sitä puolustetaan “teoria on totta koska teoria sanoo että se on totta”-argumenteilla.

    Lidlin Suomen toiminnanjohtaja saa varmaan hyvää palkkaa siksi, että Lidlin omistajat kuvittelevat hänen tuottavan yritykselle jotain mitä yritys haluaa.

    Tässäpä Björk osuit asian ytimeen, vaikkakin ilmeisesti tahattomasti. Nimenomaan kuvittelevat, eivät tiedä. Kyse ei ole pätevyydestä vaan pätevyyden illuusiosta, ja nykytalous palkitsee nimenomaan taitavimmat silmänkääntäjät.

    TM: Ennemminkin olen sitä mieltä, että yhteiskunta pitäisi järjestää siten, että suuretkaan tuloerot eivät murenna ihmisten keskinäistä luottamusta. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ei rahasta.

    Erittäin hyvin sanottu. Jos varakkuus todella olisi se oikean pätevyyden, yleishyödyllisyyden ja tuottavuuden mitta miksi markkinauskovaiset sitä kuvittelevat – jos se olisi aina ansaittua ja mittaisi todellista kanssaihmisille tuotettua hyötyä oikeassa suhteessa – ei kateudelle jäisi sijaa vaan varakkuus olisi pikemminkin kunniamerkki. Mutta tämä ei voi toteutua niin kauan kuin palkitaan jostain aivan muusta.

    On perverssiä että potkupallon pelaaja tai parin tyhmän kirjan kirjoittaja voi netota satoja miljoonia leikillään, vaikka olisikin hyvin suosittu. Perverssimpää on että pelkästä omistamisestakin palkitaan ylenpalttisesti – siis jostain mikä ei edes teoriassa ole hyödyllistä kenellekään muulle. Kaikkein perversseintä on, että suoranaisesti muita haittaavista asioista palkitaan niistäkin, esimerkiksi tämän nykyisen kriisin keittäneet talousnerot nettosivat miljoonapalkkiot (joita absurdisti perusteltiin juuri heidän ylenpalttisella pätevyydellään – uskonto mikä uskonto) eivätkä suinkaan pitkiä vankilatuomioita.

    Näen kaksi tietä ulos: täydellinen talousreformi jossa vapaan kaupan käsitekin korvataan “reilulla kaupalla” jossa jokaisen transaktion on todella oltava win-win-tyyppiä eikä ainoastaan näytettävä siltä, tuettuna niin tiukalla kilpailulainsäädännöllä ja kuluttajansuojalla ettei sitä ole missään tähän mennessä nähty ja tiukoilla sopimusoikeuden rajauksilla, tai sitten julkispalvelujen kehittäminen siihen pisteeseen asti että rahasta itsestään tulee pelkkä luksusturhake – jotain jota ei tarvita hyvään elämään. Kumpikin tie on vaikea, se on sanomatta selvää, mutta niiden päästä voisi löytyä (ainakin teoriassa) yhteiskunta jossa ei ole kaunaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Liian vanha kirjoitti 4.3.2009 kello 19:20

    “Jos tuottavuus ei johdu henkilöstä, niin miksi yritykset sitten maksavat niin paljon palkkaa näille mukatuottaville tyypeille? Eikö nämä liikaa palkkaa maksavat yritykset häviä kilpailussa niille yrityksille, jotka ymmärtävät palkata yhtä tuottavia työntekijöitä halvemmalla? Miksi yritysten omistajat haluaisivat antaa rahaa hyväntekeväisyyteen, joka menee kovapalkkaisille johtajille?”

    Kysymys on vallasta, feodaaliyhteiskunnassakin kuninkaat jakoivat verotusoikeuksia pönkittääkseen omaa valtaansa. Ei siinä haikailtu henkilön tuottavuutta vaan kykyä hallita joukkoja väkivallalla.

    Samalla kuningas ja vasallit muodostivat eliitin , joka hallitsi enemmän tai vähemmän yksissä tuumin suurta joukkoa.

    Kysymys on vallasta ja eliitin liitosta.

    Joku kirjailija ei yksin saavuta kuuluisuutta vaan hän on julkaisijan väline tehdä businessta ja Rowlings on poikkeus säännöstä, jos hän saa suurimman osan tuotosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jaakko Tranberg kirjoitti 5.3.2009 kello 0:02

    Kannattaisko käyttää vaikka oikolukijaa, ettei tulisi noita kirjoitusvirheitä noin helvetisti?

    Asioista olen jonkin verran samaa mieltä tosin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi Björk kirjoitti 5.3.2009 kello 9:15

    solenoidi: “Siksi että ko. omistajat ovat siinä nykyään valitettavan yleisessä lapsenuskossa että rikkaan ja menestyneen kertakaikkiaan täytyy olla myös pätevä ja asioista perillä jonkinlaisen Calvinistisen determinismin kautta.”

    Eli sinä väität tuntevasi yritysjohdon tuottavuuden paremmin kuin siitä suoraan hyötyä/haittaa kokevat omistajat. Millä perusteella sinulla olisi parempaa tietoa asiasta ottaen huomioon, että sinulla ei ole mitään kannustimia olla oikeassa toisin kuin omistajilla?

    Kilpailu toimii suunnilleen samasta syystä miksi evoluutio toimii. Se on looginen rakenne, joka on totta, jos uskoo alkuolettamuksiin, eli että ihmiset reagoivat kannustimiin ja ihmiset tavoittelevat hyväksi kokemiaan asioita. Näistä alkuolettamuksista voi toki olla eri mieltä. (Tosin aika harva on.)

    “Tässäpä Björk osuit asian ytimeen, vaikkakin ilmeisesti tahattomasti.”

    Tämä ei todellakaan ollut vahinko vaan tarkoituksena oli osoittaa, että sinunkaan luulo ei ole tiedon väärti. Väität omahyväisesti, että sinulla on parempaa tietoa kuin markkinoilla, eli kaikilla muilla ihmisillä yhteensä. Tämä on toki mahdollista, mutta hyvin epätodennäköistä, koska sinulla ei ole niin voimakkaita kannustimia olla oikeassa kuin kaikilla muilla ihmisillä yhteensä. Mielipiteiden ilmaiseminen blogissa on kustannuksiltaan hyvin pientä verrattuna siihen, että laittaa rahansa likoon sen puolesta, että tietää mistä puhuu.

    “Jos varakkuus todella olisi se oikean pätevyyden, yleishyödyllisyyden ja tuottavuuden mitta…kateudelle (ei) jäisi sijaa vaan varakkuus olisi pikemminkin kunniamerkki.”

    No niin kauan kuin meillä on sinun kaltaisia ihmisiä, jotka eivät voi hyväksyä omaa epätäydellisyyttään ja huonommuuttaa näihin menestyjiin verrattuna, niin kateus ei katoa. Miten et näe sitä ylimielisyyttä mikä sisältyy ajatukseen, että tuotat ympäröivällä yhteiskunnalle yhtä paljon iloa kuin vaikka C. Ronaldo tai Tom Cruise. Se, että ihmiset ovat valmiita maksamaan siitä, että saavat mielihyvää on normaalia. Sinulla on perverssi käsitys siitä mitä ihmiset tavoittelevat.

    Pelkästä omistamisesta ei palkita mitään, siitä rangaistaan. Jos omistat seteleitä ja pidät niitä patjassa, niin inflaatio syö omaisuutesi. Jos omistat huvijahdin ja ajelet sillä omaksi iloksesi, vene kuluu ja sen arvo laskee. Omistamisesta palkitaan ainoastaan, jos annat sen tuottavaan käyttöön. Pääoma on ihan samanlainen resurssi kuin ihmisen vapaa-aikakin. (Työpanos) Jos tuotat sillä hyvinvointia muille sinulle maksetaan korvaus. Jos käytät sen omaksi iloksesi et saa korvausta.

    “jossa jokaisen transaktion on todella oltava win-win-tyyppiä eikä ainoastaan näytettävä siltä”

    Siis kuka sen win-win-tyypin pystyy tunnistamaan paremmin kuin ne, jotka sen transkation tekevät? Valtion byrokraatit? Miten heillä voisi olla parempaa tietoa JA suuremmat kannustimet tunnistaa win-win tilanteet paremmin? Vapaa kauppa on reiluinta kauppaa mitä on.

    “tuettuna niin tiukalla kilpailulainsäädännöllä ja kuluttajansuojalla ettei sitä ole missään tähän mennessä nähty ja tiukoilla sopimusoikeuden rajauksilla…tai sitten julkispalvelujen kehittäminen siihen pisteeseen asti että rahasta itsestään tulee pelkkä luksusturhake”

    Tällä reseptillä eläisimme monopolien ja rehottavan poliittisen kähminnän keskellä huomattavasti matalammalla elintasolla kuin nykyään. Esimerkkejä on kautta maailman runsaasti. Tervemenoa katsomaan vaikka Kuubaan.

    Liian vanha: Eli sinun argumentti redusoituu siihen, että rikkailla on salaliitto muita vastaan ja tämä salaliitto on tehoton ja hassaa rahaa. Pidän tätä hyvin epätodennäköisenä, mutta onhan se tietysti mahdollista.

    ps. Yritysjohtajilla ei muuten ole “kykyä hallita joukkoja väkivalloin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tiedemies kirjoitti 5.3.2009 kello 11:19

    On perverssiä että potkupallon pelaaja tai parin tyhmän kirjan kirjoittaja voi netota satoja miljoonia leikillään, vaikka olisikin hyvin suosittu.

    Minusta ymmärsit väärin tekstini. Potkupallon pelaaja nettoaa satoja miljoonia “leikillään”, koska hänellä on jotain mistä on miljoonille ihmisille iloa ja mikä tärkeintä, jotain mitä ei muualta saa.

    Karkeastiottaen: Voidaan tietenkin sopia, että koska timantteja vain kaivetaan maasta, niin on täysin väärin, että niiden arvo on niin suuri. Niitä on kuitenkin hyvin vähän, joten ei ole oikein mitään muutakaan keinoa selvittää, kuka timantit saa kuin se, kuka on valmis maksamaan.

    (Otan timantit esimerkiksi siksi, että on hiukan hankalaa perustellusti väittää, että timantit olisivat joku perusoikeus, että kaikkien pitäisi jollakin perusteella saada joku tietty osuus maailman timanteista.)

    Jos hyväksymme, että timanteista maksetaan paljon, niin miksi emme hyväksy sitten sitä, että erittäin hyville jalkapalloilijoille maksetaan paljon? Jos erittäin hyvä jalkapalloilija valitsee kahden tarjouksen välillä, niin miksi:
    a) jalkapalloilija tekisi jotain väärää jos hän valitsee sen seuran, joka maksaa paremmin ja
    b) seura tekisi väärin, jos se maksaa?

    Jos seura saa kerran ko. palloilijan hinnan sponsoreilta ja maksavilta katsojilta, niin missä se tekee väärin?
    a) Jos katsomot ovat täynnä, niin katsomopaikat eivät eroa “timanteista” mitenkään siinä mielessä, että jälleen on hyvin vaikea vedot siihen, että kaikilla on “oikeus” päästä katsomaan jalkapallotähdän pelaamista.
    b) Jos sponsori myy sihi-juomaansa ja haluaa myyntituloillaan ostaa oikeuden laittaa mainoksensa pelaajan paitaan, niin mitä väärää tässä on? Keneltä se on pois?

    Ja niin edelleen. Tätä ketjua voidaan jatkaa loputtomiin.

    Tilanne on joskus toinen. Esimerkiksi yritysjohtajille täytyy maksaa muista syistä, eivätkä nekään syyt aina toimi. Optiojärjestelyt keksittiin osaksi siksi, että haluttiin saada yritysjohdon ja omistajien edut “samaan linjaan”, eli koska yritysjohto voi toimillaan ajaa yrityksen kuralle, haluttiin palkkiojärjestly, joka ei tuota yritysjohdolle mitään, jos homma menee kuralle. Sitten kun se toimi – en väitä että odotetulla tavalla, mutta “toimi” kuitenkin – eli yrityksillä meni hyvin, monesti odotettua paremmin, niin tämäkin oli väärin. (en ota kantaa siihen, olivatko järjestelyt onnistuneita; usein eivät, koska optiojärjestelyt palkitsevat usein vähän väärästä asiasta, mutta pääsääntöisesti ne ovat omistajan ja johtajan välinen asia.)

    Ymmärrän, että ihmiset peräävät “reilua kauppaa” ja “aitoja win-win-kauppoja”, ja olen samaa mieltä sinänsä: kaupanteko ei palvele tarkoitustaan, so., markkinat eivät toimi, jos jollakin taholla on hyvin suuri painostusvoima, esimerkiksi monopoli tai vahva kartelli. Toisaalta tällä retoriikalla piilotetaan usein se, että toimitusten kilpailutus nähdään “epäreiluna”.

    Sain kerran hyvin raskaat haukut remonttifirman myyntiedustajalta, kun kerroin hylkääväni heidän tekemänsä tarjouksen. Kuulemma olen ahne ja homma kostautuu “pitkässä juoksussa” kun teetän jollain joka lupaa “alihintaan” tehdä työt. Tämä kokemus on ymmärrettävä, mutta jos reilu kauppa tarkoittaa sitä, että pitäisi ostaa kalliimpi jos saman saa toisaalta halvemmalla, en ymmärrä miksi pitäisi olla “reilu”. Yhtä lailla se halvemmalla myyjä kärsii siitä, ettei sitä tuotetta valita. Ja lisäksi kärsivät ne kaikki, joiden tuotteet jäävät ostamatta, kun rahani menivät sen ylihinnan maksamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi Björk kirjoitti 5.3.2009 kello 12:14

    word.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Matti H kirjoitti 5.3.2009 kello 19:34

    Tässä maailman tilanteessa tuskin mikään kysymys on tärkeämpi kuin se, jonka Tiedemies ja Sampo Smolander nostivat esiin. Luepa sinäkin Osmo tämä. Onko se yhteiseksi hyväksi, että markkinoiden antamat tulot saattavat olla sata- tai tuhatkertaisia suunnilleen samanlaisista työsuorituksista kuten esimerkiksi J. K. Rowlingin ansiot ovat tavallisen suomalaisen kirjailijan ansioihin verrattuna tai Merrill Lynchin pankinjohtajien ansiot Säästöpankin johtajien ansioihin verrattuna. Smolander: ”Jos jonkun ihmisen työ vaan on noin tuottavaa, minkäpä sille mahtaa? Kommunistiksiko tässä pitäisi ruveta?”

    Sosialismin romahtamisesta näihin päiviin asti – toivottavasti ei enää tämän laman jälkeen – on laajalti uskottu selitykseen, että suuret tuloerot koituvat lopulta kaikkien hyväksi. Ne voimistavat pääomien keskittymistä finanssilaitoksiin (eiväthän rowlingit kuluta tulojaan vaan sijoittavat ne), jotka sitten ohjaavat niitä tehokkaasti tuotantoinvestointeihin, joiden tuottamista hyödyistä kaikki saavat osansa. ”Mitä se ketään haittaa, vaikka rikkaat rikastuvat paljon, jos köyhätkin rikastuvat vähän”. Toisin kysyen: mitä se ketään haittaa, jos talouden ohjausvalta keskittyy pankeille ja rahoitusinstrumenttien suunnittelijoille. Tavallisten ihmisten parhaaksihan talouden kärkijoukko ahkeroi. Jo vain. Siitä ei ole kauaakaan, kun jossain ihan aikuisten oikeasti uskottiin, että pääomien keskittäminen proletariaatin kärkijoukon hallintaan on hyvä idea, työläisten parhaaksihan puolue työskentelee. Ainakaan kommunismi ei ole ratkaisu.

    Olen tästä kirjoittanut aikaisemminkin, mutta kertaus on opintojen äiti. Se, että joku saa palkkaa tai palkkioita sata kertaa enemmän kuin toinen, ei suinkaan merkitse sitä, että hänen työnsä olisi maailman ihmisille sata kertaa arvokkaampaa. Se tarkoittaa vain sitä, että käytössä oleva hintamekanismi tuottaa sen tuloksen. Se, millaista hintamekanismia noudatetaan, päätetään poliittisesti. Säädetään toisaalta se, mitä lainomistaja tai valtiovalta omistaa ja miten se verottaa ja käyttää yksityisten ansaitsemia tuloja, ja toisaalta se, mitä saa yksityisesti omistaa ja miten kauppaa käydä. Edellinen on ns. sosialistista taloutta ja jälkimmäinen rajaa ns. markkinoiden alueen, joka sekin siis on aina poliittisen säätelyn tulos. Säätelystä ’vapaa markkinatalous’ on propagandistinen termi, joka kuvaa vapaiden valintojen ohjaamaa taloutta yhtä huonosti kuin ’sosialismi’ kuvaa kansalaisten hyväksi ohjattua taloutta.

    Koska lainsäädäntö on pääosin kansallista, lait ovat muodostuneet kansallisen edun pohjalta tarkoituksena parantaa kansan hyvinvointia ja taistelu/kilpailukykyä. Kun maa oli tärkein hyödyntämisen ja omistuskilpailun kohde, kenraalien ja maanomistajien tulot saattoivat muodostua tuhatkertaisiksi maatyöläisen/orjan tuloihin verrattuna. Vähittäin kehityksen myötä siirryttiin teollisuusyhteiskuntaan, jossa koneet ja tehtaat olivat tärkein omistuksen kohde. Kenraalien ja maanomistajien töiden erityisoikeuksilla palkitseminen oli kuitenkin haitaksi teollisuuden kasvulle. Hintamekanismia oli muutettava. Alettiin keskittää teollisuuspääomia yksityisille yrityksille tai suoraan valtiovallan omistukseen, joka tosin osoittautui huonoksi ideaksi. Verotus viritettiin kasvuhakuiseksi ja luotiin mm. osakeyhtiöjärjestelmä ja kaupallisen informaation omistusjärjestelmät.

    Nykyiset palkkaerot ovat näin syntyneen hintamekanismin tulos. Osakeyhtiö+patentti/tekijänoikeus on kuitenkin niin tehokas yhdistelmä pääomien keskittämiseen – ja rikkaiden rikastuttamiseen – että tieteen ja tekniikan kehittyessä ja talouden globalisoituessa se on johtanut monenlaisiin ongelmiin.

    Taloudessa pääomia kuluu enenevästi nollasummakilpailuun tuotannon ja kaupallisten oikeuksien omistuksesta. Rahoitussektori eriytyy omaksi kilpailukentäkseen yhä irrallisemmaksi reaalitaloudesta, joka vinoutuma purkautuu silloin tällöin lamana. Politiikalle ja yhteiskuntarauhalle rikkaiden ja köyhien alueiden/ihmisten vastakkaisuuksien voimistuminen merkitsee suuria uhkia ja suuria kuluja, terroria ja sotia. Luonnon terveydelle tehtaiden ja tavaroiden tuottajia progressiivisesti palkitseva hintamekanismi on tuhoksi.

    Hintamekanismia on jälleen muutettava. Kun nykyinen hintamekanismi on syntynyt teollisuustuotannon kasvattamiseksi ja kansallisten etujen pohjalle, uuden lähtökohtana on oltava kaikille hyödyllisen tiedon kehittäminen, tiedonkululle keinotekoisia esteitä asettamaton globaali talous. Keskeisessä asemassa on kaupallisen informaation omistusoikeuksien muuttaminen. Nehän ovat nimenomaan syntyneet talouden kasvattamiseksi ja (kansallisten) kilpailuetujen säilyttämiseksi.

    Patenttijärjestelmän lakkauttaminen, markkinatietojen salaisuudesta luopuminen ja tekijänoikeuksien kaupan kieltäminen saattavat tuntua vaikeilta ja vallankumouksellisilta muutoksilta. Sitä ne ovatkin, samassa mielessä kuin aikanaan oli vaikeaa ja vallankumouksellista luopua säätyjen erioikeuksista ja kiltajärjestelmästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juanito kirjoitti 5.3.2009 kello 20:33

    Mielestäni on ok että pallonpotkijat ja kynän heiluttajat rikastuvat jos niin hyviä ovat ja siitä maksetaan.

    Mutta timantti ja luonnonresurssit edustavat jotain aivan muuta. Timatti esimerkki on hyvä siinä mielessä että se kuvaa kaikkien kaupankäynnin epärehellisyys (vaan kenellä on rahaa ja valtaa saa hyödyt), ja läpinäkyvyyden tarvetta. Timanttikaupan takia jotkut afrikan maat ovat ikuisesti köyhiä, pieni määrä rikastuu suunnattomasti, ja niin saadaan timantit halvalla ja epäreilusti.

    Tämä esimerkki voi laajentaa lähes jokaiseen luonnonresursiin. Vältämättömät resurssit kuuluvat kaikille koska ne ovat vältämättömiä ja niiden takia soditaan ja tapetaan.

    Täys vapaakauppa voisi tulla mieleen jos se edustaisi läpinäkyvyyttä, ja sisältäisi kaikki hinnat, ekologiset, sosiaaliset, jotka vapaalla markinoilla ei heijastu. Vapaakauppa tarkoittaisi ihmisten vapaa liikkuvuutta kuten tuotteiden, ja kuinka kestävä semmoinen maailma olisi.

    Silloin se ei olisi vapaa kauppa vaan säännösteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Nina kirjoitti 5.3.2009 kello 22:10

    Olen mielenterveysongelmainen ja työtön mutta kuntoutustuella, silti en koe olevani mitenkään vähälahjainen. Älykkääksi ja lahjakkaaksi on sanottu, mutta työelämässä en ole kovin hyvin pärjännyt. Minusta asiaa Voima-lehden artikkelissa oli se, että yhteiskunta on on-off eli joko olet täysillä mukana tai et ollenkaan. Jos osa-aikatyö tehtäisiin kannattavaksi, se varmasti aktivoisi ihmisiä! Mutta kun siitä joutuu vain taloudellisiin vaikeuksiin, niin totta kai järkevä ihminen jättää menemättä edes osa-aikatöihin.

    Tässä eläkeuudistuksessa pelottaa se, että työkyvyttömyyseläkkeelle pääsyä kiristetään. Mutta kuka hyötyy siitä, että puolikuntoinen ihmisenraato sinnittelee töissä vain miellyttääkseen valtiota ja yhteiskuntaa? Vähän sama kuin kukaan ei hyödy siitä, että työtön aktivoidaan karenssin uhalla jonnekin työmarkkinatuella. Marttyyrikuolemia halutaan? Sittenpä ei ole enää sairaita ja työttömiä elätettävinä!

    Osmo Soininvaara, olet oikealla asialla! Toivottavasti Kokoomus joskus tajuaa jotain….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 6.3.2009 kello 0:40

    “Minusta ymmärsit väärin tekstini. Potkupallon pelaaja nettoaa satoja miljoonia “leikillään”, koska hänellä on jotain mistä on miljoonille ihmisille iloa ja mikä tärkeintä, jotain mitä ei muualta saa. ”

    Ei hyvä potkupalloilijakaan automaattisetsi ansaitse miljoonia,häne pitää olla itse hyvän potkijan lisäksi showhenkilö Beckhamin tapaan.

    Hyvä pallon potkija kyllä hyvää palkkaa, mutta ei hän Beckhamille pärjää .

    Eli markkinointikoneisto tekee sankarin ja multimiljonäärin , ei ihminen itse.
    Sama koskee Rowlingsia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tiedemies kirjoitti 6.3.2009 kello 8:27

    Sosialismin romahtamisesta näihin päiviin asti – toivottavasti ei enää tämän laman jälkeen – on laajalti uskottu selitykseen, että suuret tuloerot koituvat lopulta kaikkien hyväksi.

    En tiedä kuka tällaista on uskonut, mutta mitään teoreettista syytä uskoa tähän ei tietääkseni ole. Sensijaan on syytä uskoa, että kokonaisuuden kannalta on hyväksi, että ihmisiä palkitaan siitä, mitä tekevät muiden hyväksi. Tämä siis noin karkeastiottaen. Siitä hyvä arvio – ja ei voida osoittaa mitään parempaa arviota, koska informaatio on epätäydellistä – on se, miten hyvin markkinoilla heille maksetaan.

    Tuloerot ovat seuraus tästä. Itse ajattelen, että massiiviset tuloerot ovat ei-toivottava seuraus, koska ne nakertavat yhteiskunnan koheesiota ja luottamusta. Näissä ehdotuksissa on se vika, että niissä pyritään puuttumaan siihen mekanismiin, joka toimii kokonaisuuden hyväksi, eikä siihen, joka koetaan ongelmaksi.

    Tämä kysymys on täysin analoginen talouskasvun ja ympäristötuhojen problematiikan kanssa, keskustelu, johon en halua nyt ryhtyä. Muistutan vain, että meillä on mekanismi A, joka tuottaa hyvin paljon kaikenlaista hyvää, mutta joitain negatiivisia asioita. Näissä kirjoituksissa esitetään, että rikotaan A kokonaan ja korvataan se jollakin muulla, joka ei tuota oikein mitään hyvää, mutta jossa nämä ikäväksi koetut asiat on ratkaistu.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kaldor-Hicks_efficiency

    Kun taloudellinen tehokkuus halutaan uhrata täysin tai nähdään jopa ongelman lähteenä, niin efektiivisesti esitetään että paikkojen sotkeminen, ihmisten mukiloiminen, ikkunoiden rikkominen jne. ovat jotain hienoa, koska ne hävittävät hyvinvointia.

    Minusta meidän tulisi etsiä keinoja lievittää ongelmia, ei hävittää hyvinvointia. Hyvinvointia siis mielessä toimiva saniteettijärjestelmä jne. Zimbabwesta voi mennä ottamaan mallia mitä tapahtuu kun aletaan hoitamaan asioita “reilusti”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Artturi Björk kirjoitti 6.3.2009 kello 9:18

    Matti H: Kyllä se varakkuus ohjautuu markkinoille ihan siitä riippumatta onko ne rahat rikkailla vai keskiluokalla. Aika harva niitä nyt itse alkaa sijoittelemaan, jos ei ole alan asiantuntija. Se, että muiden hyödyksi tulevasta työstä palkitaan kannustaa tuottamaan hyvinvointia. Tämä on merkittävin syy miksi suurista tuloista ei pidä rangaista, ei se, että tuloerot olisivat jotenkin itsessään hyvästä.

    “Se tarkoittaa vain sitä, että käytössä oleva hintamekanismi tuottaa sen tuloksen.”

    Häh? Ei hintamekanismia ole mitenkään sovittu vaan sen on syntynyt. (=emerged) Hintamekanismimme on sellainen, että ihmiset ilmaisevat hinnoilla haluja ja tarpeitaan. Tätä ei ole missään nimessä muutettava, koska silloin menetämme myös hintojen välittämän informaation siitä mitä ihmiset haluavat. Tietysti voit olla eri mieltä siitä mitä ihmisten pitäisi haluta, mutta se on tietysti aika omahyväistä.

    Koska ihmiset ilmaisevat tarpeitaan ja halujaan hinnoilla se tarkoittaa, että jos saa satakertaa enemmän palkkaa, niin se tarkoittaa, että tuottaa satakertaa enemmän hyvinvointia muille.

    “kansalaisten hyväksi ohjattua taloutta.”

    Taloutta ei ole mahdollista ohjailla kansalaisten hyväksi. (Paitsi jos tiedetään mitä kansalaisten pitäisi haluta, eikä hyväksytä sitä mitä he markkinoilla tavoittelevat.)

    “lait ovat muodostuneet kansallisen edun pohjalta tarkoituksena parantaa kansan hyvinvointia ja taistelu/kilpailukykyä.”

    Ei todellakaan. Lakien tarkoituksena on edistää niiden säätäjien tavoitteita. Poliitikot eivät ole mitään pyhimyksiä, vaan ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin.

    “Alettiin keskittää teollisuuspääomia yksityisille yrityksille tai suoraan valtiovallan omistukseen,”

    Ok. Sinulla menee nyt hintamekanismi ja verotus ihanasti sekaisin. Hintamekanismilla ei keskitetä mitään pääomia. Hintamekanismi ohjaa tuloja niille, joilla on tuotannon kannalta hyödyllistä resurssia. Tämä ei ole kenenkään päätös, vaan se tapahtuu itsekseen vapailla markkinoilla. Mitä enemmän joku resurssi tuottaa sitä enemmän sen antamisesta tuottavaan käyttöön maksetaan.

    “Osakeyhtiö+patentti/tekijänoikeus”

    Näillä ei ole mitään tekemistä hintamekanismin kanssa. Ylipäänsä sinulla on ihan järkevää kritiikkiä siitä miten valtio säätelee markkinoita, mutta koko tätä kritiikkiä yhdistää se, että se ei koske mitenkään hintamekanismia, vaan lähinnä omistusoikeuden määrittelemistä (orjat, tiedon omistaminen) tai verotusta.

    “Taloudessa pääomia kuluu enenevästi nollasummakilpailuun tuotannon”

    Millä perusteella?

    “Kun nykyinen hintamekanismi on syntynyt teollisuustuotannon kasvattamiseksi ja kansallisten etujen pohjalle”

    Jälleen, hintamekanismi ei ole syntynyt kenenkään toimesta tai kenenkään tavoitteiden edistämiseksi. Se on syntynyt (emerged) markkinoilla toimijoiden halujen ja tarpeiden seurauksena.

    Oon vähän samaa mieltä Juaniton kanssa, että luonnonvarojen yhteisomistus on paremmin perusteltavissa kuin yhteisomistusoikeus muiden työpanokseen. Vastustan siis toki luonnonvarojenkin yhteisomistusta, mutta lähinnä käytännöllisistä syistä (en siis usko, että yhteisomistus toimisi, tragedy of commons yms.) Työpanoksen yhteisomistamista vastustan sekä käytännöllisistä, että moraalisista syistä. Minusta ihminen omistaa itsensä täysin, eikä hänen orjuuttamisensa ole hyväksyttävää missään olosuhteissa.

    Liian vanha: No kyllä se markkinointikoneistokin saa palkkaa tekemästään työstä. Pointti on se, että Beckham ja Rowlings tuottavat iloa josta ihmiset ovat valmiita maksamaan. Vaikka osa tästä tuotetusta ilosta onkin markkinointikoneiston tekemää, niin ei se sitä itse iloa vähennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tiedemies kirjoitti 6.3.2009 kello 9:48

    Pointti on se, että Beckham ja Rowlings tuottavat iloa josta ihmiset ovat valmiita maksamaan. Vaikka osa tästä tuotetusta ilosta onkin markkinointikoneiston tekemää, niin ei se sitä itse iloa vähennä.

    Koska väitän kaikkeen vastaan, väitän tähänkin. J.K Rowling, kuin myöskään Beckham, ei tietenkään ole työpanoksellaan sitä iloa tuottanut, joka ihmisille heidän “työstään” tulee.

    Beckhamin palkka perustuu siihen, että Beckham halutaan nähdä ja koska hänet halutaan nähdä, hänen näkemisensä yhteydessä voidaan näyttää kaikenlaista muuta, pääasiassa mainoksia.

    Rowlingin palkkiot perustuvat siihen, että Harry Potterit olivat muoti-ilmiö. Muoti-ilmiössä on ideana se, että itse tuotteen laatu on pääosin toissijainen, merkityksellistä on kokemuksen jaettuus. Siis ihmiset haluavat lukea Potter-kirjoja, koska haluavat puhua Potterista kavereiden kanssa jne. Suurin osa siitä ilosta, mitä ihmisillä Potterista on, tulee siis niiltä muilta lukijoilta

    Potterin lisäarvosta – samoin kuin Beckhaminkin – on suurin osa ulkoisvaikutusta, joka tulee muiden kuluttajien käyttäytymisestä. Teoreettisessa, ulkoisvaikutuksista vapaassa markkinataloudessa ei syntyisi Beckhameja tai Rowlingeja. Tekijänoikeudet (ja tavaramerkit) tuottavat nämä ilmiöt. Ne ovat valtiokoneiston väkivaltamonopolinsa avulla luomia.

    Korostan: Se “ylimääräinen” hinta jonka ihmset maksavat Potter-kirjoista, johtuu siitä, että ihmiset arvostavat sitä, että muutkin niitä kirjoja lukevat, se ei ole Rowlingin työpanoksesta syntynyttä lisäarvoa.

    Tämä ominaisuus on melkein kaikella tekijänoikeuksin suojatulla materiaalilla. Merkittävä osa kaikista tuloista, joita niillä hankitaan, on peräisin tästä sosiaalisen lisäarvon rahastamisesta.

    Ja aivan kuten kaikki muukin säätely (kyse on niukkuuden luomisesta hintasäännöstelyn keinoin), se synnyttää massiivisia hyvinvointitappioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Taneli Salovaara kirjoitti 6.3.2009 kello 10:56

    Tiedemiehelle:

    Väinö Linna on ollut kaapin päällä, koska se on ollut naapurin kaapin päällä, ei siksi, että Linna kirjailijana olisi jotenkin ansainnut olla kaapin päällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tiedemies kirjoitti 6.3.2009 kello 12:44

    Väinö Linna on ollut kaapin päällä, koska se on ollut naapurin kaapin päällä, ei siksi, että Linna kirjailijana olisi jotenkin ansainnut olla kaapin päällä?

    Määrällisesti en osaa arvioida, missä määrin on näin, mutta jossain määrin on kuitenkin. Linna on varmaan ansainnut paikkansa kaapin päällä kansallisena symbolina, mutta Väinö Linna “työntekijänä”, so. kirjailijana ei ole työllään tuottanut siitä symboliarvosta kuin pienen osan, vaan se arvo perustuu siihen, että muutkin ovat sen lukeneet. Muut ovat tehneet työtä, siis lukeneet sen kirjan, ja tästä työstä on syntynyt myös arvoa. (Tämä on karkea analyysi, mutta oikeampi kuitenkin kuin väite, että kirjan arvo perustuisi vain siihen, mitä kirjailija on kirjoittanut)

    En ymmärrä, miksi tämä on jotenkin vaikea niellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Matti H kirjoitti 6.3.2009 kello 15:22

    Tiedemiehen mielestä: ”kokonaisuuden kannalta on hyväksi, että ihmisiä palkitaan siitä, mitä tekevät muiden hyväksi… Siitä hyvä arvio – ja ei voida osoittaa mitään parempaa arviota, koska informaatio on epätäydellistä – on se, miten hyvin markkinoilla heille maksetaan.”

    Tästähän olen tasan samaa mieltä ja juuri siitä syystä näen informaation täydellistämisen parhaana keinona parantaa kokonaisuuden hyvinvointia. Sitähän kaupallisista salaisuuksista hyötymisestä ja palkitsemisesta luopuminen juuri merkitsee.

    ”Näissä ehdotuksissa on se vika, että niissä pyritään puuttumaan siihen mekanismiin, joka toimii kokonaisuuden hyväksi, eikä siihen, joka koetaan ongelmaksi.” Ja toisaalla: ”Muistutan vain, että meillä on mekanismi A, joka tuottaa hyvin paljon kaikenlaista hyvää, mutta joitain negatiivisia asioita. Näissä kirjoituksissa esitetään, että rikotaan A kokonaan ja korvataan se jollakin muulla, joka ei tuota oikein mitään hyvää, mutta jossa nämä ikäväksi koetut asiat on ratkaistu.”

    Tästä nyt ei käy ilmi mitä kirjoituksia ja ehdotuksia tarkoitat ja onko ongelmien ratkaiseminen hyvä vai huono asia. Mikäköhän mahtaa olla se mekanismi A, jonka haluat säilyttää, koska se on välttämätön ihmisten hyvinvoinnille ja jonka joku on ehdottanut kokonaan hävitettäväksi?

    ”Kun taloudellinen tehokkuus halutaan uhrata täysin tai nähdään jopa ongelman lähteenä, niin efektiivisesti esitetään että paikkojen sotkeminen, ihmisten mukiloiminen, ikkunoiden rikkominen jne. ovat jotain hienoa, koska ne hävittävät hyvinvointia.” Tuota noin. Kummasta nyt on kyse taloudellisen tuotannon tehokkuudesta vai hyvinvoinnin tuottamisen tehokkuudesta vai ovatko ne sama asia? Jos hyvinvointiin kuuluu puhdas luonto ja yhteiskunnallinen luottamus, miten näiden tuottamisen tehokkuutta mitataan? Samalla mitalla kuin autojen tuottamista? Samalla mitalla kuin autotehtaiden rahoittamisen tehokkuutta? Ei näytä ainakaan tänään erityisen tehokkaalta.

    Muuten, Potteranalyysisi on mielestäni todella hyvä.

    Artturi Björkille: kannattaa lukea koko teksti ennen kuin alkaa sitä kommentoida. Ja jos ei kerralla ymmärrä, lukee useamman kerran. Näin vältytään siltä, ettei kommentissaan tukeudu käsitteisiin, joiden sisältö/järkevyys on kirjoituksessa asetettu kyseenalaiseksi ja osaa ottaa kantaa siihen, onko kyseenalaistamiseen aihetta vai ei. Keskustelu etenee eikä juutu paikalleen.

    Näin menetellen olisit huomannut mm., etten hintamekanismilla tarkoita mitään teoreettista työkalua, jolla taloustieteilijät todistelevat yhtälöitään, vaan niitä käytännön taloutta rajaavia ja ohjaavia sääntöjä, kansallisia ja kansainvälisiä lakeja, joiden mukaan toimien hinnat ja palkat muodostuvat todellisuudessa sellaisiksi kuin muodostuvat. Jos näitä lakeja muutetaan, myös hinnat ja palkat muuttuvat.

    Jos suuret tuloerot katsotaan ongelmaksi, tähän voidaan lakeja muuttamalla vaikuttaa kahdella tavalla. Voidaan lisätä valtiollista ohjausta tai voidaan vähentää sitä. Edellisessä tapauksessa kohteeksi otetaan ’markkinoilla’ muodostuneet tulot ja tehdään esimerkiksi laki progressiivisesta verotuksesta. Jälkimmäisessä tapauksessa kohteeksi otetaan sellainen laeilla aikaansaatu säätely, joka kasvattaa ’markkinoilla’ syntyviä tuloeroja, kuten esimerkiksi patenttijärjestelmä, ja luovutaan näistä laeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Taneli Salovaara kirjoitti 6.3.2009 kello 15:28

    Tiedmiehelle:

    Eittämättä suuri osa mitä hyvänsä taideteosta on kokijansa korvien välissä, useammallakin tavalla. Silti taiteilijan teoksella on rooli myös työssä, jonka kokija tekee näennäisesti omin avuin.

    Tekijänoikeuksista – Miten maailma olisi paranisi, jos esim. Disneyn salliittaisiin valmistaa sarjakuvaversiot ja krääsää jokaisen kirjallisuus nobelistin päätyöstä heti, kun palkinto on myönnetty?

    (Tämä keskustelu antanee Soininvaaran blogille ansiotonta arvon nousua, sen verran kauas on liikuttu lähtötilanteesta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi Björk kirjoitti 6.3.2009 kello 18:26

    Tiedemies: Kiitos tuosta potterbeckham analyysistä, en ollut ajatellut asiaa aikaisemmin tuolta kannalta. Toisaalta minusta sinä kyllä yliarvioit tuon arvon, joka tulee muiden kuluttajien käytöksestä. (Minulla ei ole mitään muuta kuin oma kokemukseni todisteena…)

    Toisaalta tämän muiden kuluttajien käytöksestä saatava arvo ei ole nollasummaista, eli sen määrä ei ole vakio. Rowling ja Beckham aiheuttavat merkittävän osan tästäkin lisäarvosta ja ihan oikein onnistuvat rahastamaan sillä.

    Tämä olisi vähän sama kun sanoisi, että kirjan lukemisen arvosta suurin osa tulee siitä, että voi keskustella kirjasta kavereiden kanssa. No kaikista kirjoista ei voi keskustella kavereiden kanssa yhtä mukavasti. Siinä ei ole mitään väärää, että kirjailija saa palkkion sekä siitä, että hänen kirjansa tuottaa elämyksiä sitä lukiessa ja myös siitä, että se tuottaa elämyksiä, kun siitä keskustelee kavereiden kanssa.

    Jos ulkoisvaikutus käsitettäisiin näissä keskusteluissa niin kuin se minun mielestä selitetään kansantaloustieteessä, niin tämä sosiaalinen vaikutus ei ole ulkoisvaikutus, koska siitä ei hyödy kukaan vaihtokaupasta ulkopuolinen. (Ystävyyttä pidetään tässä vaihtokauppana.)

    Matti H: Joo mä taisin kyllä vähän ylireagoida. En tiedä miten yleisesti käytetty termi hintamekanismi on, mutta minä käsitän siis sillä aika eriasian kuin sinä. Saattaahan olla, että sinun määritelmä on yleisesti hyväksytympi.

    Se mitä minä käsitän hintamekanismilla ei kuitenkaan ole mikään teoreettinen työkalu, vaan se mekanismi, jolla hinnat määräytyvät markkinoilla kysynnän ja tarjonnan perusteella. Näihin hintoihin tai kysyntään ja tarjontaan voi valtio tietysti vaikuttaa säätelyllään, mutta jos puhutaan hintamekanismiin vaikuttamisesta, niin se on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Riitta kirjoitti 6.3.2009 kello 18:40

    Tämä kyllä luki vain ekan Potterinsa siksi, että Joku Muu (silloinen poikaystävä) siitä tykkäsi (luki sitä sohvalla ja hihitti). Toisen luin, koska tykkäsin ekasta. En usko, että kukaan enää ainakaan seitsemättä kirjaa, kymmenkunta vuotta ensimmäisen ilmestymisen jälkeen, jonkun muoti-ilmiön vuoksi osti ja luki.

    Se on toki totta, että julkisuus on oikullista ja se on myös jossain määrin sattumaa, miksi jotkin kirjat nousevat esiin ja toiset eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Sampo Smolander kirjoitti 7.3.2009 kello 3:17

    Tiedemies kirjoitti:
    “Siis ihmiset haluavat lukea Potter-kirjoja, koska haluavat puhua Potterista kavereiden kanssa jne. Suurin osa siitä ilosta, mitä ihmisillä Potterista on, tulee siis niiltä muilta lukijoilta”

    Etkö koskaan ole lukenut kirjaa joka on syvästi koskettanut sinua, ihan riippumatta siitä mitä muut ko. kirjasta kenties ajattelevat? Ovatko kirjallisuudesta saamasi elämykset tiukasti kytköksissä siihen mitä mieltä muut samoista kirjoista ovat? 😮

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Rotwang kirjoitti 7.3.2009 kello 6:58

    Sampo Smolander: Tuo ihmisten laumasieluisuus, johon Tiedemieskin viittasi, on pitkälti tiedostamatonta. Aivomme palkitsevat meidät valinnoista, jotka ovat samanlaisia kuin lauman muilla jäsenillä, eli muiden preferenssit vaikuttavat siihen millaisena itse koemme maailman. Aiheesta julkaistiin äskettäin mielenkiintoinen tutkimus Neuron-lehdessä ja Suomen Kuvalehdessäkin oli juttu aiheesta. Linkissä CNN:n artikkeli samasta aiheesta:
    http://edition.cnn.com/2009/HEALTH/01/15/social.conformity.brain/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Tiedemies kirjoitti 7.3.2009 kello 9:48

    Mitä tulee tähän “luetaan koska muutkin lukevat”, niin suoraanhan kyseistä mekanismia ei voi osoittaa oikeaksi, koska ei voi tietää miksi ihmiset mitäkin lukevat.

    Kirjojen myyntiluvut noudattavat kuitenkin melko tarkkaan potenssijakaumaa. Se on äärimmäisen vahvaa evidenssiä väitteeni puolesta. Se on itseasiassa niin vahvaa evidenssiä, että kehtaan väittää että ihmiset, jotka henkilökohtaisesti väittävät lukevansa Pottereita tms. jostain muusta syystä, huijaavat itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tiedemies kirjoitti 7.3.2009 kello 9:52

    Björk: Verkostovaikutus on ulkoisvaikutus. Kirjat ovat ongelmallinen, koska ihmiset eivät suostu myöntämään tätä mekanismia, mutta otetaan joku vähemman raflaava esimerkki muutaman vuosikymmenen tekaa: Faksi.

    Faksilla ei tee mitään, jos sellaista ei ole muillakin. Yksittäinen ostaja ostaa faksilaitteen vain, jos voi luottaa että on riittävästi sellaisia ihmisiä, joille hän haluaa faksin lähettää ja jotka myös hankkivat ko. laitteen.

    Laitteen arvo riippuu siis siitä, kuinka paljon muita käyttäjiä laitteella on. Nämä muut käyttäjät siis tuottavat ison osan sen laitteen arvosta, ei suinkaan se, joka laitteen myy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tiedemies kirjoitti 7.3.2009 kello 10:03

    Tekijänoikeuksista – Miten maailma olisi paranisi, jos esim. Disneyn salliittaisiin valmistaa sarjakuvaversiot ja krääsää jokaisen kirjallisuus nobelistin päätyöstä heti, kun palkinto on myönnetty?

    Aika paljonkin. Disney tosin ei noita krääsiä ja sarjakuvia tekisi, koska sekään ei voisi niillä rahastaa.

    Tämä on toki vaikea niellä ihmisille, mutta ihmettelen suuresti sitä, miksi tunnetaan niin paljon sympatiaa suoranaisia rosvoja kohtaan. Disney, Microsoft, jne, ne kaikki perustuvat puolirikolliseen toimintaan. Kaikki ovat tavan takaa oikeudessa “rosvottuaan” jonkun muun töitä.

    Suurin osa sisällöntuottajista ei tienaa koskaan penniäkään työllään. Ylivoimaisesti suurin osa kaikesta taiteesta, kirjallisuudesta jne. tehdään ilman oikeastaan mitään korvausta. Tämä on tyypillistä winner-take-all teollisuudessa, mistä Osmon viimeisin kirjoituskin puhuu. Tilanne on kuitenkin vielä paljon pahempi kuin kullankaivamisessa, koska näillä tahoilla on yleensä sellaista painostusvoimaa, että ne voivat jopa säädättää itselleen sopivia lakeja (vrt. DMCA-lait USA:ssa, ohjelmistopatentit jne.).

    Musiikki on vielä parempi esimerkki. Musiikkia tehdään aivan hurjia määriä, mutta isot levy-yhtiöt pitävät mediaa otteessaan niin, että vain niiden monopolisoimaa musiikkia soitetaan radioissa ja tv-kanavilla. Tätä Internet on jo jonkin verran murtanut. Tehdystä musiikista ehkä noin promille tuottaa koskaan penniäkään tekijälleen. Minulta ei tälle promillelle löydy mitään sympatiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Teemu kirjoitti 10.3.2013 kello 12:27

    Tuure: heikko

    Tällä pasltalla on loistavia kommentteja. Sinun kommentti on yksi parhaista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus