Perustulo 5: kompromissina negatiivinen tulovero

24.2.2009 · Aihe: _ 

 Perustuloa vastustetaan sillä, että se jättää ihmiset heitteille eikä mahdollista heidän pakkoaktivointiaan, koska rahat eivät ole ehdollisia. Tämän pelon torjumiseksi mallin voisi aluksi toteuttaa negatiivisena tuloverona. Jos siis jää saamapuolelle, tukea pitäisi anoa ja se olisi juuri niin ehdollista kuin sen halutaan olevan.

Ne, jotka eivät perustuloa ano, olisivat normaalin verotuksen piirissä. Veroasteikko olisi lineaarinen, mutta koska se alkaisi vasta kymmenen tuhannen euron kohdalta, maksuun tuleva vero riippuisi tuloista kuten nytkin. Esimerkiksi jos tienaa 15 000 euroa, maksaa veroa 0,42 x 5000 = 2100 euroa eli 14 prosenttia. Tämä toisi henkilökohtaiset ennakonpidätysprosentit, joita joutuisi muuttamaan, jos tulotaso muuttuu. Epäkäytännöllistä, mutta sujuuhan se nytkin.

(Tosin voisihan ennakonpidätys olla 42 prosenttia tuloista vähennettynä 350 eurolla. Tällainen se voisi olla muodoltaan nytkin, mutta ei ole)

Anomuksesta pääsisi perustulon piiriin. Tilille ropsahtaa 350 euroa joka kuukausi, ja ennakonpidätysprosentti on 42%. Lopputulos on aivan sama, mutta raha kulkee eritavalla. Nämä perustulon nostajat siis olisivat velvollisia osallistumaan aktivointeihin. Sellaisia ei varmaankaan tarjottaisi sille, joka kuitenkin nauttii ansiotuloja.

Syynä perustulon valitsemiseen voisi olla sekin, että tulot vaihteleva joka kuukausi niin, että perustulo ja kiinteä ennakonpidätysprosentti osuisivat paremmin kuin alati vaihteleva ennakonpidätysprosentti.

Suurin piirtein näin toimii Alankomaiden verojärjestelmään leivottu perustulo, joka suuruudeltaan on kovin vaatimaton, jotain 150 euroa kuussa. Sen saa joko tililleen suoraan tai se vähennetään ennakonpidätysestä. Alankomaissa perustulon ulkopuolella ovat työttömyysturvalla olevat.

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Perustulo 5: kompromissina negatiivinen tulovero”

  1. Ville kirjoitti 24.2.2009 kello 22:21

    “Pakkoaktivointi” on hyvä ja ajatuksia herättävä termi.
    Pakkokeinoja käytetään yleensä vain, jos henkilön on todettu olevan vaaraksi itselleen tai muille (sairaus); jos on epäiltynä tai tuomittu rikoksesta; tai jos yleinen turvallisuus vaatii (valtiovierailut, itsenäisyyspäivä tai muut poikkeustilanteet).
    Nykyinen lainsäädäntö lähtee vielä siitä, että ihmisille pitää antaa perustoimeentulo, vaikka he eivät tekisi mitään. Mielestäni heitteillejättämistä on se, jos perustoimeentulo kielletään niiltä, jotka eivät syystä tai toisesta suostu pakkoaktivointitoimia noudattamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tomi Ahti kirjoitti 24.2.2009 kello 22:40

    Onneksi esikuvaksi on nyt löytynyt Hollanti USA:n sijaan. Joku aika sitten piti veropolitiikassa mukamas seurata sellaisen maan esimerkkiä, jossa edes keskiluokan tulot eivät ole nousseet ehkä vuosikymmeniin, huonotuloisista puhumattakaan. Krugmanin mukaan kyseisessä maassa edes nettovarallisuus ei ole kasvanut kymmeneen vuoteen.

    Mutta miksi ei otettaisi oppia Tanskasta?

    Maa on yksi maailman rikkaimmista ja työllisyysaste kymmenisen prosenttiyksikköä
    suomalaista korkeampi. Sitä paitsi tanskalaiset ovat olleet maailman onnellisempia sitten jalkapallon Euroopan mestaruuden … koskas se oli? 1984?

    Soininvaaran mielestä käsittääkseni Tanska vain siirtää ongelmiaan ja jopa kasaa niitä lisää luodessaan rakenteellista työttömyyttä.

    Juu, näin varmaan on teoriassa mutta ei näköjään todellisuudessa.

    Jotain työllisyysasteen korottamiseksi on joka tapauksessa tehtävä ihan kohta työvoimapulan takia. Byrokratiaa pitää purkaa, pitkäaikaistyöttämät saada töihin. Hollanti on tuossa mielessä melkein yhtä hyvä esikuva kuin Tanska.

    Ehkä tuosta perustulosta vielä kehittyy poliittisesti mahdollinen …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Vesa P kirjoitti 24.2.2009 kello 23:05

    Edistyksellisille piireille pakkoaktivoinnin vesittymistäkin suurempi peikko on, että perustulo sementoisi heikommin palkatut pätkä- ja osa-aikatyöt työmarkkinoiden osaksi. Mikä on pragmaattisesti ajatellen loppujen lopuksi hyvä ja väistämätön kehitys, mutta kuitenkin hankalasti nieltävä ajatus niissä pöydissä, jossa edelleen uskotaan jokaisen työmarkkinoilta pudonneen kansalaisen olevan työllistettävissä auliisti palkattuun kokopäivätyöhän. Kunhan vaan poliittista tahtoa, taluttamista ja tukitoimenpiteitä löytyisi. Eikös vaan? Öö… eikö?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tavallinnen teknikko kirjoitti 24.2.2009 kello 23:09

    Näen Osmon perustulomallissa paljon hyviä puolia. Mutta kuinka kauan malli toimisi käytännössä ennen kuin uudet lainvalmistelut mallia jo olisivat repimässä torsoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pedro kirjoitti 24.2.2009 kello 23:17

    Osmo,blogisi kun on yksi niistä harvoista paikoista verkossa jossa on mahdollista käydä rakentavaa keskustelua, niin voisitko kommentoida mikä on näkemyksesi uudesta yliopistolaista. Olisi kiinnostavaa tietää kantasi ja lukea siitä seuraavia kommentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 25.2.2009 kello 8:42

    Tomi Ahti: Keskiluokan tulot on noussu jenkeissä. Palkat ovat polkeneet paikallaan, mutta työstä saatava korvaus on kasvanut, kun työsuhde-edut ovat lisääntyneet dramaattisesti niiden edullisemman verokohtelun ansiosta.

    Krugmania ei kannata lukea kritiikittä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Sylvesteri kirjoitti 25.2.2009 kello 9:56

    Itsekään en kyllä mitenkään usko sloganiin että Yhdysvaltojen keskiluokan tulot eivät muka ole nousseet vuosikymmeniin. Kun siellä keskiluokan ostovoima on kuitenkin ovat aika kova meikäläiseen keskiluokkaan verrattuna, niin ovatko ne muka aina olleet noin upporikkaita? Joku detroitilainen autotehtaan mutterinvääntäjäkin tienaa siellä 5000$ kuussa.

    Jo 70-luvulla jenkeillä oli nykyinen tulotaso kun täällä vielä puolella kansaa oli paskahuussi?

    Se ei kyllä mitenkään ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tomi Ahti kirjoitti 25.2.2009 kello 11:01

    Työsuhde-edut ovat lisääntyneet dramaattisesti niiden edullisemman verokohtelun ansiosta.

    Siis onko niillä jo kahden viikon vuosiloma vai lapsikuolleisuus laskenut alle Kuuban?

    Ei vaineskaan, en minäkään ihan tosissani usko, että kaikki hyvä olisi mennyt rikkaille eikä yhtään mitään olisi pisaroinut alaspäin. Mutta kuten Krugman on sanonut, on aika käsittämätöntä, että väite “vain rikkaat on USA:ssa vaurastuneet sitten Reaganin” on mahdollinen. Jossain Suomessa väite olisi ihan absurdi. Ja Krugman sentään on yksi maailman arvostetuimmista taloustieteilijöistä.

    Krugmania ei kannata lukea kritiikittä.

    Ketä kannattaa?

    Tällä EconTalk tyypillä oli muuten podcast aiheesta joku aika sitten. Siis ei Krugmanista vaan luotettavasta tiedosta. Se oli yllättävän hyvä. (Vaikka menikin metsään siinä, kun piti libertaristisia, vai mitä itävaltalaisfriedmanilaisia ne on, talous- ja yhteiskuntateorioita samanarvoisina ismittömien kanssa. Erohan on juuri siinä, että yritetäänkö pakottaa todellisuuden teoriaan ja se ero on iso.)

    Mutta jostain perustulosta kai piti puhua …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jukka Siren kirjoitti 25.2.2009 kello 11:51

    Yhdysvaltalaisten ja varsinkin keskiluokan tulokehitys on aihe, josta voi sanoa melkein mitä vain jäämättä suorastaan valehtelusta kiinni.
    Tässä mutua ja muistikuvia. KVG jos aihe kiinnostaa:)

    -ensin pitää määritellä keskiluokka, joka ei tarkoita Rapakon takana samaa kuin meillä.

    -1970-luvulla pitkäaikainen reaalitulojen nousu hidastui/pysähtyi, lähti uudestaan kasvuun 1980-luvun lopulla ja hyytyi taas 2000-luvun alussa. Näin olen ainakin monelta taholta lukenut.
    Tähän hätään CNN:n talousuutisista (28.8.2008):
    “The median real income for working-age middle-income families in the United States dropped $2,000 between 2000 and 2007, from about $58,500 to $56,500, the U.S. Census Bureau reported

    Pitkällä aikavälillä kuvaa keskiverron amerikkalaisten tulotasosta hämärtää monta seikkaa. Esimerkkejä:
    -naisten työssäkäynnin yleistyminen ja sen muutokset (perheisiin kaksi tienaajaa)
    -mustan keskiluokan syntyminen (aluksi paljolti julkiselle sektorille??)
    -lumipallon tavoin kasvanut velaksi eläminen (ei vars. liity tulotasoon mutta kuvaan elintasosta)
    -vahvan ammattiliiton alojen/osavaltioiden ja ammattiliittovapaiden vyöhykkeiden erilainen kehitys (toisaalta työllisyyden, toisaalta palkkatason)
    -erilaiset lisä- ja luontaisedut kuten AB jo sanoi
    -Euroopan normaalitasoa paljon enemmän suoraan itse kustannettavat vakuutus ja terveydenhoito sekä lasten koulutuskustannukset
    -ja varsinkin ylemmästä keskiluokasta puheenollen myös pääomatulojen kehitys.

    Sylvesteri: “Jo 70-luvulla jenkeillä oli nykyinen tulotaso kun täällä vielä puolella kansaa oli paskahuussi?”

    USA oli 1950-luvulla kansantuloltaan per capita aivan omassa luokassaan. Kanada, Australia ja Uusi Seelanti nyt jotenkin pystyivät skabaamaan. Näin oikeastaan jo 1930-luvulla, vaikka suuren lamakauden jälkikouristukset vaikuttivat.

    1960/70-luvuilla alkoi pitkään aikaan ensimmäinen sitkeän hitaan kasvun kausi. Elintaso oli jo niin korkea eurooppalaisen tai ainakin suomalaisen silmissä, että hitaallakin kasvulla keskituloisen amerikkalaisen elämä näytti yhä hyvältä. Vaikka Eurooppa kirikin.

    Amerikkalaiset paikkasivat reaalitulojen hidasta kasvua velanotolla. Laajeneva köyhien joukko oli sitten eri asia, vaikka kyllä sielläkin velkaantua osattiin (subprime…)

    Nyt ei monen keskiluokaksi katsottavan ammattiryhmän ostovoima kai eroa paljon suomalaisesta, kun ero vielä 1950-luvulla oli huima ja 1970-luvullakin suuri.
    Mutta tosiaan: ensin määritellään keskiluokka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tommi Uschanov kirjoitti 25.2.2009 kello 12:18

    Kun siellä keskiluokan ostovoima on kuitenkin ovat aika kova meikäläiseen keskiluokkaan verrattuna, niin ovatko ne muka aina olleet noin upporikkaita? Joku detroitilainen autotehtaan mutterinvääntäjäkin tienaa siellä 5000$ kuussa.

    Nimellispalkalla ei ole vähäisintäkään merkitystä, jos elämisen kustannukset pakollisten joskin yksityisten maksujen (lasten koulutuksesta jätehuoltoon) jälkeen ovat joka tapauksessa samat. Ei paljon lämmitä, jos tulot ovat 5000 dollaria kuussa, jos esimerkiksi pelkkä lapsen päivähoitopaikka maksaa 1000 dollaria kuussa.

    Keskiluokan kulutusvoima sairausvakuutus-, päivähoito-, yliopisto- ym. maksujen jälkeen, jotka Pohjoismaissa maksetaan enimmäkseen veroista ja USA:ssa suoraan palkasta, on Pohjoismaissa ollut viime aikoina suurin piirtein sama kuin USA:ssa. Siellä vain vuosiloma on luokkaa viikko, palkallinen äitiysloma on tuntematon käsite ja niin edelleen.

    Jo 70-luvulla jenkeillä oli nykyinen tulotaso kun täällä vielä puolella kansaa oli paskahuussi?

    Totta kai yhdysvaltalaisten elintaso on noussut 70-luvun jälkeen – mutta pointti on, että tämä on tapahtunut velaksi. Koko nykyisen talouskriisin alku oli siinä, että käytännössä kaikille maksukykyisille yhdysvaltalaisille oli jo myyty niin paljon velkaa, että heidän maksukykynsä ei olisi kestänyt enempää, jolloin velkamarkkinoilla tehtiin sellainen mielipuolinen siirto, että alettiin ahneuksissa myymään velkaa maksukyvyttömille siinä uskossa, että vakuuksien arvonnousu muka jatkuisi loputtomiin. Ei jatkunut, ja nyt onkin sitten koko maailman finanssijärjestelmä hajoamispisteessä.

    Kylmä tosiasia on, että vuoden 1973 öljykriisin jälkeen yhdysvaltalaisten kotitalouksien reaalitulot eivät ole nousseet todellisia elinkustannuksia nopeammin muualla kuin häviävän pienessä yläluokassa, jolle työn tuottavuuden kasvun hedelmät ovat monen vuosikymmenen ajan kanavoituneet lähes sataprosenttisesti. Tämän tietääkseen ei tarvitse lukea Krugmania, vaan riittää kuka tahansa tavanomainen akateeminen taloushistorian tutkija, joka ei ole oikeistoradikaali raivohullu. (Esimerkiksi minulta kesti päinvastoin kauan kiinnostua kunnolla koko Krugmanista, koska se, mitä hän sanoo, on suurimmaksi osaksi täysin tuttua kenelle tahansa, joka tuntee USA:n taloushistoriaa vähänkään kadunmiestä enemmän.)

    Jos yhdysvaltalaisten viimeaikainen elintaso on muka perustunut tulojen kasvuun, niin miksi kotitalouksien säästämisaste on laskenut yli kolme vuosikymmentä lähes taukoamatta? Huipussaan vuonna 1975 se oli 12,5 %, viime vuodet se on pyörinyt nollan paikkeilla ja käynyt jo miinuksellakin.

    kun täällä vielä puolella kansaa oli paskahuussi?

    Käypä joskus vaikka jossain Mississippin, Länsi-Virginian tai Arkansasin maaseudulla. Siellä eletään monessa paikkaa melko samalla tavalla kuin jossain Pohjois-Suomen asutustiloilla puoli vuosisataa sitten – tosin televisio sentään näkyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. työnilona kirjoitti 25.2.2009 kello 12:23

    “Velvollisuus osallistua aktivointeihin” tulee varmasti lisääntymään, vaikka minkäänlaista askeleen puolikasta kohti perustuloa tai negatiivista tuloveroa ei otet(t)a(isi).

    Eilen hallituksen eläkeiännostopäätöstä kuunnellessa ensin hieman huvitti. Eiväthän ihmiset nytkään jaksa olla työelämässä “loppuun” saakka vaan palavat loppuun, masentuvat sun muuta. Eikä kovin vanhoja työelämässä edes haluta pitää.

    Mutta sitten hymyni hyytyi. Tajusin, että kun meitä ei tulla päästämään eläkkeelle, eikä kukaan työnantaja halua työpankosestamme maksaakaan, olemme vanhoina työttömiä. Kunnes sitten pääsemme juuri ennen eläkeikää aktivointitoimenpiteisiin: maksuttomiin työharjoitteluihin.

    Tuohon päin ollaan varmaankin menossa. Yksilö voi varmaan monin tavoin varautua tulevaan. Minä varaudun voimia keräämällä. Teen näitä ihania pätkätöitäni entistä harkitummin ja enemmän lomaillen. Pitää kerätä voimia vanhusajan nöyryytyksiä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Antti kirjoitti 25.2.2009 kello 12:39

    Ehdotuksesta ei käy selville ovatko työeläke+työttömyysvakuutusmaksut mukana pidätysprosenteissa, mutta http://www.vero.fi laskurin perusteella Helsingissä asuvan verotus nykyisin on, nykysin TEV maksujen kanssa, ja miten Osmon ehdotus menee eri tulotasoilla:

    Nykyisin Nyk+TEV Ehdotus
    kEuroa/v vero% vero% vero%
    12 0.08 0.125 0.070
    24 0.17 0.215 0.245
    36 0.24 0.285 0.303
    48 0.285 0.33 0.333
    60 0.315 0.36 0.350
    72 0.335 0.38 0.362

    Eli pienituloisten, 1000 e/kk ansaitsevien verotus kevenisi entisestään, samoin yli 5000 e/kk ansaitsevien. Sen sijaan pieni- ja keskituloisten verotus kiristyisi.

    Eli sinänsä ei kait mitään uutta, omille tukijajoukoille haetaan lisää jaettavaa muitten tukijajoukkojen keskuudesta, ja hyvätuloinen eliitti ostetaan mukaan. Ei kuitenkaan mikään ihme etteivät pieni- ja keskituloisten todellisuutta lähellä olevat ryhmät ole kovinkaan innostuneita ehdotuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi Björk kirjoitti 25.2.2009 kello 14:47

    Tommi Uschanov: Elintaso on muuten korkeampi, jos saa itse päättää mihin rahansa laittaa.

    Eli siis JOS yhdysvaltalainen työntekijä saa 5000 € ja joutuu maksamaan itse sairaanhoidon hän voi paremmin kuin suomalainen, joka saa 5000 € – terveydenhuollon kustannukset.

    “Jos yhdysvaltalaisten viimeaikainen elintaso on muka perustunut tulojen kasvuun, niin miksi kotitalouksien säästämisaste on laskenut yli kolme vuosikymmentä lähes taukoamatta? Huipussaan vuonna 1975 se oli 12,5 %, viime vuodet se on pyörinyt nollan”

    Yksi selitys voisi ainakin olla poliitikkojen tekemät päätökset, jotka suosivat velanottajia säästäjien kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tomi Ahti kirjoitti 25.2.2009 kello 15:17

    Toi amerikkalainen keskiluokka evvvk, mutta pointti on siis se, että Jenkkilässä negatiivisen tuloveron takia köyhälistö sen kun köyhtyy.

    Soininvaara on mielestäni useamman kerran ottanut USA:n esimerkiksi yhteiskunnasta, jonka suuntaa Suomikin liikkuu. Täälläkin on muka kohta suuri osa väestöstä työllistämiskelvottomia, jos ei luoda negatiivisellla tuloverolla tms. uusia työmarkkinoita surkimuksille.

    Mutta eihän Soininvaara kuuluisi maan ykkösintellektuelleihin, jos hän ei osaisi muuttaa mieltään. Käsittääkseni tämä “pakkoaktivointi” tekee perustulosta poliittisesti mahdollisen. Ei luoda “surkimuksille” omia Walmart- tai pullonkerääjätyömarkkinoita vaan koulutetaan työhön, jossa uraputki voi avautua. Jokaisessa ihmisessä piilee — ihan totta — toteutumatonta potentiaalia. Pitää vain antaa mahdollisuus.

    Tuo “pakko” ei kyllä varmaan ole paras mahdollinen sanavalinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jukka Siren kirjoitti 25.2.2009 kello 15:49

    Tomi Ahti:
    Juuri nuo ovat minullekin olleet perustulomallin kriittiset aspektit.

    1. Ketään ei hylätä passivoitumaan
    ja
    2. Perustulo ei saa mahdollistaa matalapalkkatöiden vajoamista syvemmälle pätkään, osa-aikaan ja suoranaiseen palkkojen polkemiseen.

    Samalla sen silti pitäisi mahdollistaa työhaluisten mutta alhaisen tuottavuuden omaavien työllistyminen. Jokaisessa piilee potentiaalia, mutta joidenkin potentiaali on kovin vaikeasti hyödynnettävissä koulutuksenkaan avulla. Ei ole “sikaporvariutta” todeta tuo, mutta jokainen ihminen on laulun arvoinen…

    Kohdan 1. Ode lupasi järjestää:)
    ja kakkosen kohdalla ei kai yksinkertaisesti tiedetä kuinka käy. Voi käydä päinvastoinkin.

    Negatiivinen tulovero ei jenkkien köyhien köyhtymistä kai ole vauhdittanut. Sitä on kokeiltu vain parissa kolmessa osavaltiossa ja tulokset olivat ristiriitaisia mutta enemmän positiivisia. Vai onko minulta mennyt tässä laajassa keskustelussa jotain ohi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tommi Uschanov kirjoitti 25.2.2009 kello 16:48

    Björk:

    Elintaso on muuten korkeampi, jos saa itse päättää mihin rahansa laittaa.

    Jos yhdysvaltalaisen yhteiskunnan vertailu eurooppalaiseen yhteiskuntaan ylipäänsä todistaa jotakin, se todistaa nimenomaan, että elintaso ei ole tippaakaan korkeampi, jos saa itse päättää mihin rahansa laittaa.

    Eli siis JOS yhdysvaltalainen työntekijä saa 5000 € ja joutuu maksamaan itse sairaanhoidon hän voi paremmin kuin suomalainen, joka saa 5000 € – terveydenhuollon kustannukset.

    USA:ssa kulutetaan suurempi BKT-osuus julkiseen terveydenhuoltoon kuin Suomessa, ja silti siellä on 46 000 000 ihmistä, jotka ovat terveydenhuollon ulkopuolella.

    Yksi selitys voisi ainakin olla poliitikkojen tekemät päätökset, jotka suosivat velanottajia säästäjien kustannuksella.

    Euroopassa vastaavia päätöksiä ei ole tehty, ja säästämisaste ei vastaavasti ole samalla tavalla romahtanut. Jos pidät sitä hyvänä asiana, herää kysymys, miksi noin muuten haluat koko ajan viedä eurooppalaista talouspolitiikkaa entistä enemmän yhdysvaltalaiseen suuntaan etkä päinvastoin.

    Ahti:

    Ei luoda “surkimuksille” omia Walmart- tai pullonkerääjätyömarkkinoita vaan koulutetaan työhön, jossa uraputki voi avautua. Jokaisessa ihmisessä piilee — ihan totta — toteutumatonta potentiaalia. Pitää vain antaa mahdollisuus.

    Yksi niistä syistä, miksi olen itse tottunut arvostamaan Soininvaaraa ja pitämään häntä nyky-Suomen poliittisella kentällä poikkeuksellisen arvostelukykyisenä ihmisenä, on juuri se, että hän ei ole mennyt mukaan tähän “jokaisessa ihmisessä piilee toteutumatonta potentiaalia” -liibalaabaan. Sen sijaan hän on sanonut avoimesti julkisuudessa, että suuri osa työmarkkinoiden ulkopuolella olevista ihmisistä on sellaisia, että heidänkaltaisiaan ei yksinkertaisesti tarvita 2000-luvun työelämässä yhtään mihinkään, ja että heidän kohtelemisensa “työttöminä” eikä työkyvyttöminä tuo vain ikävyyksiä kaikille osapuolille: heille itselleen se merkitsee turhaa inhimillistä kärsimystä, kansantaloudelle taas turhaa rahan ja resurssien tuhlausta.

    Kaipa olette jo kaikki lukeneet Soininvaaran ison haastattelun tuoreimmasta Voima-lehdestä? Siinä hän sanoo hyvin avoimesti, että realistisen politiikan on lähdettävä siitä, että osalla ihmisistä ei yksinkertaisesti ole normaaleilla nykymaailman työmarkkinoilla mitään hyödyllistä annettavaa – eikä ala perua puheitaan edes haastattelijoiden närkästyneiden toppuuttelujen jälkeen.

    En käsitä, miksi näin ajattelemista tai sen sanomista ääneen tulisi pitää jotenkin sydämettömänä, kyynisenä tai oikeistolaisena. Itse ainakin miellän itseni nimenomaan vasemmistolaiseksi, koska ajattelen, että yhteiskunnalla on varaa – ja yhteiskunnan kuuluu – taata kaikille jäsenilleen säällinen jokapäiväinen elämä, myös niille, joille nykyaikaisilla työmarkkinoilla ei ole riittävää kysyntää. On oikeastaan huvittavaa, kuinka jotain SAK:ta pidetään oikeistolaisten stereotyyppisissä mielikuvissa jonain äärivasemmistolaisen punamädätyksen ykköspesäkkeenä, kun porvarihallituksessa mukana olevan porvaripuolueen ex-puheenjohtaja menee SAK:sta vasemmalta ohi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Toni kirjoitti 25.2.2009 kello 18:29

    Yksi kysymys tähän Eurooppa-Yhdysvallat -vertailuun liittyen.

    Jos Suomessa on niin korkea elintaso kuin täälläkin on väitetty, miten on mahdollista, että:

    1) suomalaisten asunnot ovat läntisen maailman ahtaimmat (itselläni on kahden ylemmän korkeakoulututkinnon ja yksityisen sektorin asiantuntijatyön ansiosta varaa asua Lauttasaaressa 33 m2:n yksiössä

    2) kaikilla tuntemillani ihmisillä on loppukuusta rahat loppu

    3) suomalaiset käyttävät sisustamiseen, ulkona syömiseen, vaatteisiin ja matkustamiseen vähemmän rahaa kuin saksalaiset, englantilaiset, amerikkalaiset, ruotsalaiset jne.

    4) Suomessa taksia käytetään tilipäivänä, kun lähdetään irrottelemaan tai mentäessä lentokentälle vuotuisen ulkomaanmatkan yhteydessä.

    Haluaisin uskoa, että elintasoni on todella korkea ja olen voittanut lottovoiton syntyessäni Suomeen, mutta kun ei tunnu siltä:(

    Hieman samanlaisia tuntemuksia on monilla Suomessa työskentelevillä expateilla, jotka lukevat lehdestä miten rikas ja hyvinvoiva maa Suomi on, mutta eivät näe sitä yvinvointia missään (näin esimerkiksi suurin osa ihmisistä Finland for Thought -blogissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 25.2.2009 kello 18:33

    Soininvaara sanoo Voimassa, että suuri osa työmarkkinoiden ulkopuolella on vähälahjaisia….

    Hätkähdin itse sanamuodon karkeutta. Tunnen paljonkin työttömiä ja vähälahjaisuus nyt ei kyllä ole päällimmäinen sana mielessä heitä kuvatessani.

    Toivoisin nyt vähän monitieteellisempää poikkileikkausta tällaiseen keskusteluun kuin pelkän kansantaloustietelijän arvioita ihmisten henkisestä potentiaalista.

    Jos työhön sijoittumisen ja älyn korrelaatio on näin vahva kuin herrat Uschanov ja Soininvaara antavat ymmärtää, niin silloinhan he allekirjoittavat esim. romanit ja somalit keskivertoa tyhmemmiksi.

    ????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tomi Ahti kirjoitti 25.2.2009 kello 19:00

    Soininvaaran hyvä puoli on myös se, että hän ei kutsu ihmisarvosta muistuttamista liibalaabaksi — ainakaan kovin usein. Jos kutsuisi ja väittäisi sitä yhdeksi perustulon premissiksi, miten suuriksi arvelisit, Tommi, tuollaisen ehdotuksen mahdollisuudet? Siis jos sanoisi, että perustulo tarvitaan, koska suuri osa ihmisistä on tuomittu perimänsä takia elämään elämänsä muiden elättinä.

    Tämän “mahdollisen taide” -puolen lisäksi ihmettelen, että millaisesta kristallipallosta sinä näet tulevaisuuden? Ihan varmako olet, että naapurin Pena ei tosiaan kelpaa mihinkään töihin enää koskaan? Että hänessä ei ole mitään potentiaalia, joka kelpaisi kenellekään?

    Et sinä sitä voi tietenkään tietää, mutta kuitenkin olet valmis edistämään puhetapaa ja politiikkaa, jossa hänenlaisistaan ei ole mihinkään sen sijaan, että ponnisteltaisiin Penalle sopivan työ löytämiseksi tai kehittämiseksi.

    Jokaisessa ihmisessä on potentiaalia. Ihan totta. Siitä on pitänyt huolen pari miljardia vuotta evoluutiota.

    Jukka Sirenille sen verran, että en tiedä, onko negatiivisella tuloverolla tekemistä USA:n köyhälistön kurjistumisen kanssa. Teoreettisessa mielessä voisi kyllä olla. Kyseessä siis on sellainen omassa päässäni syntynyt teoria, jonka mukaan, kärjistäen, valtio voi satsata insinöörien koulutukseen tai verohelpotuksin varmistaa, että halpaa ruohonleikkaustyövoimaa löytyy. Molemmilla satsauksilla voisi hyvin olla kovinkin kauaskantoisia vaikutuksia maan elinkeinorakenteeseen.

    Jos uskoo, että väestön suuresta osasta ei ole kuin ruohoa leikkaamaan ja muun väittäminen on liibalaabaa, kannattaa tietysti subventoida sitä ruohonleikkausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 25.2.2009 kello 19:12

    Tommi Uschanov: “elintaso ei ole tippaakaan korkeampi, jos saa itse päättää mihin rahansa laittaa.”

    No en usko hetkeäkään, että jos minä antaisin 1000 € eduskunnalle ja he saisivat päättää miten tämä raha kannattaisi käyttää niin, että se tuottaisi minulla mahdollisimman paljon hyvää, että eduskunta pystyisi valitsemaan paremmin kuin minä itse. Minusta päinvastaisen uskominen on vähän hullua.

    “USA:ssa kulutetaan suurempi BKT-osuus julkiseen terveydenhuoltoon kuin Suomessa, ja silti siellä on 46 000 000 ihmistä, jotka ovat terveydenhuollon ulkopuolella.”

    Ensinnäkin terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke, eli sen kysyntä kasvaa voimakkaasti, kun varallisuus kasvaa. Voitko tarkentaa ketä nuo 46 miljoonaa ovat? (siis julkisen terveydenhuollon ulkopuolisia, sairasvakuuttamattomia vai mitä)

    “Jos pidät sitä hyvänä asiana, herää kysymys, miksi noin muuten haluat koko ajan viedä eurooppalaista talouspolitiikkaa entistä enemmän yhdysvaltalaiseen suuntaan etkä päinvastoin.”

    Minä pidän hyvänä, että valtion toimesta ei sorsita mitään väestöryhmää, oli se ryhmä velalliset tai velanantajat.

    Tarkoittaako tämä nyt sitä, että sinä alat ymmärtämään, että ihmisten oikeutta vapauteen voi puollustaa ilman, että haluaa ottaa kaikessa mallia Yhdysvalloista vai mitä yrität sanoa? Noin yleensähän Yhdysvalloissa valtio puuttuu vähemmän ihmisten asioihin kuin Euroopassa. Tämä ei tietenkään tarkoita, että joka ikisessä asiassa suhde olisi näin päin.

    “että suuri osa työmarkkinoiden ulkopuolella olevista ihmisistä on sellaisia, että heidänkaltaisiaan ei yksinkertaisesti tarvita 2000-luvun työelämässä yhtään mihinkään”

    Siis sinä tarkoitat, että nämä ihmiset eivät voi tehdä mitään mille muut ihmiset antaisivat mitään arvoa? Esim. kerätä roskia puistossa tai viedä pulloja kierrätykseen yms. Minä en usko mihinkään mystiseen toteutumattomaan potentiaaliin, mutta luulen, että suurin osa meidän työvoiman ulkopuolella olevista pystyy kyllä ainakin noihin kahteen tehtävään ja varmasti useaan muuhunkin.

    Tietysti osa ihmisistä ovat niin sairaita tai vammautuneita, että heiltä ei käy mikään tuottava työ. Minäkin olen sitä mieltä, että näitä ihmisiä pitää tukea ja auttaa. Tätä tukemista ei kuitenkaan pidä perustaa valtion väkivalloin tekemiin tulonsiirtoihin vaan sinun ja minun tavalla ajattelevien ihmisten omaan haluun auttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Raivio kirjoitti 25.2.2009 kello 19:18

    Tommi Uschanov: [Osmo Soininvaara sanoo, että] osalla ihmisistä ei yksinkertaisesti ole normaaleilla nykymaailman työmarkkinoilla mitään hyödyllistä annettavaa – eikä ala perua puheitaan edes haastattelijoiden närkästyneiden toppuuttelujen jälkeen. En käsitä, miksi näin ajattelemista tai sen sanomista ääneen tulisi pitää jotenkin sydämettömänä, kyynisenä tai oikeistolaisena.

    Aamen! Juuri tämän takia sitä perustuloa tarvitaan: yhteiskunnan tulee taata eläminen myös niille turhille tyypeille, jotka vaan hengailevat eivätkä tee työtä/joita ei tarvita työhön. Tämä on minusta erittäin vasemmistolainen ajatus. Oikeistolaista on laittaa vammaiset/urpot/syrjäytyneet/kädettömät joihinkin muka työvoimakoulutuksiin opettelemaan Wordin perusteita ja sen jälkeen ihmetellä, kun eivät mokomat surkimukset edelleenkään työllisty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 25.2.2009 kello 19:40

    Tomi Ahti, Jukka Siren ym: negatiivinen tulovero ei edesauta köyhällistön syntymistä, koska se ei mitenkään rohkaise olemaan työttömänä tai pitämään ansioita pienenä.

    Työstä saatava korvaus asettuu suunnilleen työn tuottavuuden mukaiseksi, eli työnantajat eivät pääse “ulosmittaamaan” negatiivisen tuloveron vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tomi Ahti kirjoitti 25.2.2009 kello 20:14

    Toni, onko ne ääliöt vielä siellä FFT:ssa? En ole mutamaan vuoteen viitsinyt lukea, kun siellä muutama tyyppi suurin piirtein rupesi ehdottelemaan itsensä tappamista, jos ei suostunut häpeämään suomalaisuuttaan.

    En tiedä onko täällä aikuistenoikeasti kukaan väittänyt Suomea tolkuttoman rikkaaksi. Tuskin. Ostovoimakorjattu BKT nyt kuitenkin on, jos ei top tenissä niin ainakin top twentyssä.

    Tosin palkkojen osuus kansantuotteesta romahti laman jälkeen jostain 80:stä 60:een, eikä ole vieläkään palautunut. Mahtaako koskaan enää palautuakaan? Suomeksi sanottuna tämä tarkoittaa, että palkansaaja ei enää juhli. Anglomaissa prosentti on suurempi, mikä kyllä osittain johtuu verosuunnittelusta.

    Lisäksi kaikki tunkee sinne tuuliselle niemelle, mikä yhtäällä nostaa asuntojen hintoja ja toisaalle romahduttaa. Ole sinä sitten rikas!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. työnilona kirjoitti 25.2.2009 kello 21:30

    Elina sen sanoi. Olen ajatellut taas olevani vain outo, kun minusta nämä viisaat miehet tuntuvat hieman elämästä vieraantuneilta.

    Maailmassa on todellakin muutakin kuin huiput, keskiluokka ja syrjäytyneet rassukat. Kun pakkotoimenpiteitä suunnitellaan, niissä toimenpiteiden kohteena on aina se yksinkertainen pena, joka saa iloa päästessään töihin kuin normaalit ihmiset, mutta josta ei ihan aikuisten töihin ole. Kun nämä samat toimenpiteet kohdistetaan ihmisiin, jotka ovatkin ehkä nykytyömarkkinoille vain väärällä tavalla lahjakkaita, väärän luontoisia tai jotenkin huonotuurisia, mutta hyvinkin lahjakkaita, luovia ihmisiä, siitä seuraa suuria harmeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville kirjoitti 25.2.2009 kello 21:37

    Toni ihmetteli, että tosielämässä suomalainen elintaso vaikuttaa olevan alhainen. Empirismi voittaa tilastot: suomalainen elintaso on alhainen. Monissa Euroopan maissa omaisuutta on kerrytetty ja infrastruktuuria rakennettu satoja vuosia pitempään kuin täällä. Tarvitaan vähemmän asuntovelkoja ja tilastoissa näkyvää tulosta. Kansantuote ei kerro koko totuutta vauraudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 2:34

    AB: Ensinnäkin terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke,

    Ylellisyys? No ei todellakaan ole. Terveydenhuolto on välttämättömyys siinä missä ruoka, asunto ja ilmakin. Jos humanitääriset seikat eivät kiinnosta, niin muistutetaan että se vaikuttaa oleellisesti työkykyyn (niinkuin koulutuskin, joka sekään ei ole ylellisyys vaan välttämättömyys).

    eli sen kysyntä kasvaa voimakkaasti, kun varallisuus kasvaa.

    Minulle tuo kertoo lähinnä että ihmiset kituuttavat sairaina kun eivät omaa varaa lekurimaksuihin/lääkkeisiin. Miksi kukaan ramppaisi sairaalassa ellei ole sairas? Ei se niin kivaa ole että sitä huvikseen tekisi.

    “On parempi että minä saan ihan itse päättää mitä rahoillani teen” -argumentti sopii leluihin ja karkkeihin. Se ei sovi terveyspalveluihin tai muihin välttämättömyyksiin. Niiden kanssa ei suoriteta minkäänlaista ostotapahtumaan verrattavaa valintaa (“kävisinkö lonkkaleikkauksessa vai ostaisinko uuden auton”) koska vain laitokseen kuuluva hullu valitsisi ylellisyystuotteen välttämättömyyden sijasta silloin kun pitää valita niiden välillä, ja jos ikinä joutuu valitsemaan kahden välttämättömyyden välillä koko systeemi kusee niin että on paras romuttaa se ja aloittaa puhtaalta pöydältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi Björk kirjoitti 26.2.2009 kello 8:36

    solenoidi: “Ylellisyys? No ei todellakaan ole.”

    “In economics, a luxury good is a good for which demand increases more than proportionally as income rises, in contrast to a “necessity good”, for which demand increases less than proportionally as income rises.”

    -http://en.wikipedia.org/wiki/Luxury_good

    Terveydenhuolto ei ole välttämätöntä. Tutkimuksessa jossa toiselle ryhmälle annettiin ilmainen terveydenhuolto ja toiselle rahat ensimmäinen ryhmä käytti 40% enemmän terveydenhuoltoa. Terveydenhuolto on hyödyke ihan siinä missä autot, tietokoneet, ruoka, koulutus yms. Ihmisillä on erilaiset preferenssit; kaikki eivät halua samaa.

    “Miksi kukaan ramppaisi sairaalassa ellei ole sairas?”

    Ajattelet asiaa liian mustavalkoisesti. Ihminen ei ole joko sairas tai ei sairas. Ihminen voi olla täysin terve tai kuollut ja kaikkea siltä väliltä.

    “Se ei sovi terveyspalveluihin tai muihin välttämättömyyksiin.”

    Edelleenkin terveyspalvelu ei ole välttämättömyys. Kun ihminen tekee päätöksen terveyspalvelun ostamisesta hän punnitsee vaihtoehtoja, eli sitä mihin hän käyttäisi rahan, jos ei ostaisi terveyspalvelua.

    Kahden välttämättömyyden väliltä ei voi valita, tai valinta ei ole mielekäs, koska kuolee joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 26.2.2009 kello 8:46

    Tuossa tutkimuksessa johon viittasin ei muuten annettukaan sille verrokkiryhmälle rahaa, vaan he joutuivat maksamaan terveydenhuollon omista rahoistaa.

    Siinä tutkittiin sitä, miten paljon enemmän terveydenhuoltoa kulutetaan, jos se on ilmaista verrattuna siihen, että siitä joutuu maksamaan itse ja minkälaiset vaikutukset tällä on ihmisten terveydelle. Tutkimuksessa huomattiin siis, että terveyspalveluita käytetään 40% enemmän ja tällä “ylimääräisellä” terveyspalveluiden kulutuksella ei ole tilastollisesti merkittävää vaikutusta terveyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Oskari Huusko kirjoitti 26.2.2009 kello 10:04

    Lähetin tämän viestin myös toiseen perustuloketjuun, mutta kun siinä keskustelu tuntuu jo sammuneen lähetän tämän viestin myös tähän ketjuun.

    Osaako joku kertoa, miksi pysyväisluontoiset tuet(erityisesti kansaneläke, sairaseläke, osa-aikaeläkkeet, eläkeputeken etuudet) eivät ole jo nyt perustulon lailla verotukseen yhdistettyjä?

    Perustulohan on kai selvästi helpoin tapa yhdistää sosiaaliturvaa ja työntekoa. Pysyväisluonteiset tuet maksetaan joka tapauksessa, eikö olisi järkevää, niihin voisi yhdistää työntekoa? Pelätäänkö, että kannustimet hankkiutua “eläkkeelle” olisivat liian suuret?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tommi Uschanov kirjoitti 26.2.2009 kello 10:32

    Jos työhön sijoittumisen ja älyn korrelaatio on näin vahva kuin herrat Uschanov ja Soininvaara antavat ymmärtää, niin silloinhan he allekirjoittavat esim. romanit ja somalit keskivertoa tyhmemmiksi.

    Tässä oletetaan, että jos osa työttömistä ei pääse työelämään lahjattomuuttaan, ja työelämän ulkopuolella on tietystä kansanryhmästä suurempi osuus kuin muista, tämän täytyy automaattisesti johtua kansanryhmän kollektiivisesta lahjattomuudesta, ikään kuin olisi muka väitetty kaikkien työttömien olevan työttömiä nimenomaan lahjattomuuttaan. Näinhän ei tietenkään ole, vaan työttömyys voi johtua ties kuinka monesta muustakin syystä, esimerkiksi rasismista, jonka eräs ilmenemismuoto on perusteeton usko tietyn kansanryhmän kollektiiviseen lahjattomuuteen.

    Siis jos sanoisi, että perustulo tarvitaan, koska suuri osa ihmisistä on tuomittu perimänsä takia elämään elämänsä muiden elättinä.

    Ei “perimänsä takia”, vaan tekniikan kehityksen takia. Koneistuminen ja automaatio ovat romahduttaneet raskaan ruumiillisen työn tekijöiden kysynnän, jolloin moni täsmälleen sellainen ihminen, jolle vielä yksi ainoa sukupolvi sitten olisi ollut luvassa kokopäivätyötä eläkeikään saakka – ja jolla siis ei ole perimässään siinä suhteessa minkäänlaista vikaa – ei nyt pääse koskaan kunnolla työelämään mukaan.

    Soininvaaran hyvä puoli on myös se, että hän ei kutsu ihmisarvosta muistuttamista liibalaabaksi — ainakaan kovin usein.

    Ei niin – sen sijaan hän, kuten todettu, kutsuu osaa työttömistä “heikkolahjaisiksi”, jota sanavalintaa jopa minä hätkähdin oikein kunnolla…

    Minä en kutsu ihmisarvosta muistuttamista liibalaabaksi. Liibalaaba on sitä, että siitä, että ihmisillä on ihmisarvo, päätellään heillä olevan potentiaalista käyttöä 2000-luvun suomalaisessa työelämässä. Soininvaarahan huomauttaa juuri, että tämä hyväätarkoittava teeskentely, että sellaisilla ihmisillä muka olisi tilausta työelämässä, joilla sitä todellisuudessa ei ole, nimenomaan alentaa heidän ihmisarvoaan, koska se pakottaa heidät ihmisarvoisen elämän saadakseen alistumaan loputtomiin työvoimapoliittisiin kyttäys- ja kyykytystoimiin, joilla ei koskaan tulla saavuttamaan konkreettisesti mitään ja jotka vain nöyryyttävät ja katkeroittavat heitä entisestään. Juuri siksi, että työmarkkinoille kelpaamattomilla on täsmälleen sama ihmisarvo kuin kaikilla muillakin ihmisillä, heidän toimeentulonsa tulisi taata jollakin muulla keinolla, kuten perustulolla.

    Ihan varmako olet, että naapurin Pena ei tosiaan kelpaa mihinkään töihin enää koskaan?

    En. Työttömien joukko on aivan mielettömän heterogeeninen, ja siinä on paljon ihmisiä, jotka tulevat varmasti kelpaamaan jollekulle joskus. (Juuri sehän mahdollistaa tämän teeskentelyn, että kaikki työttömät olisivat muka samanlaisia.) Se, mitä voidaan sanoa, on, että osa työttömistä tulee aina olemaan sellaisia, jotka eivät kelpaa kenellekään, täysin riippumatta siitä, tiedämmekö varmuudella, että tähän joukkoon kuuluu juuri naapurin Pena eikä naapurin Penan nurmekselainen pikkuserkku tai hyrynsalmelainen armeijakaveri. Sitä emme tietenkään voi tietää varmuudella.

    Et sinä sitä voi tietenkään tietää, mutta kuitenkin olet valmis edistämään puhetapaa ja politiikkaa, jossa hänenlaisistaan ei ole mihinkään sen sijaan, että ponnisteltaisiin Penalle sopivan työ löytämiseksi tai kehittämiseksi.

    Totuus vastakkaisen puhetavan takana on nykyinen työmarkkinapolitiikka, jossa yhteiskunnan jo valmiiksi päähänpotkituimpia ja nuijituimpia tökitään tikulla heidän “motivoimisekseen” töihin ikään kuin heidät voitaisiin rinnastaa joihinkin suhdannetyöttömiin insinööreihin. Tarkoitus on hyvä, mutta seuraukset kammottavat.

    Että hänessä ei ole mitään potentiaalia, joka kelpaisi kenellekään?

    Tähän voi sanoa saman kuin Osmo siinä haastattelussaan: “Käypäs Myllypurossa katsomassa leipäjonoa.”

    (Björkin sutkautus terveydenhuollosta “ylellisyyshyödykkeenä” veti sen verran totaalisesti sanattomaksi, että hän tuli tahattomasti vapauttaneeksi minut halusta sanoa siitä asiasta enää yhtään mitään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. T.Sipilä kirjoitti 26.2.2009 kello 10:36

    Voihan tietysti olla niinkin, että huonosti työmarkkinoilla menestyvät ihmiset eivät ole viallisia, vaan vamma on tuotantomallissa ja työn tekemisen ja organisoinnin tavassa sekä sen tavoitteissa.
    Edellisen taantuman aikana työttömiksi pitkään jääneistä omien havaintojeni perusteella moni oli aikamoinen monitaituri, älykkö tai muuten erikoinen persoonallisuus.
    Joskus tulevaisuudessa parhaina saatetaan pitää ihmisiä, jotka kuluttavat vähiten, vaikka tällä hetkellä intellektuellina saa esiintyä kuka tahansa yli keskitason tienaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 26.2.2009 kello 10:51

    Terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke, mutta tämä johtuu ylellisyyshyödykkeen määritelmästä mikroteorian oppikirjoissa, eikä sillä ole mitään tekemistä sanan “ylellisyys” arkikäytön kanssa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Luxury_good

    Määritelmän mukaan ylellisyyshyödyke on hyödyke, johon kulutetaan sitä suurempi osuus tuloista, mitä enemmän tienataan. Empiirisesti näyttäisi olevan jotakuinkin niin, että mitä suurempi kansantulo yhteiskunnassa on, sitä suurempi prosentti kansantulosta menee terveydenhuoltoon.

    Tämä voi johtua monestakin asiasta, esimerkiksi siitä, että ihmiset haluavat mahdollisimman hyvää terveydenhuoltoa, mutta lisärahan marginaalihyöty on terveydenhuollossa pieni; halvalla saadaan pikaiset terveystarkastukset jne, mutta rutiininomaiset plastiikkakirurgin konsultaatiot jokaisesta pikku naarmusta maksavat maltaita.

    Tilannetta tietenkin pahentaa se, jos joku toinen maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Taneli Salovaara kirjoitti 26.2.2009 kello 11:43

    “Edelleenkin terveyspalvelu ei ole välttämättömyys.”

    Muutama fiktiivinen esimerkki järjestelmästä, joka olisi nykyistä parempi, sillä se ei holhoasi tuputtamalla luksustuotteita:

    Otetaan ihminen, joka ei ole vakuuttanut itseään koska luottaa terveyteensä. Hän sairastuu 23-vuotiaana leukemiaan. Hän ei siis ansaitse apua, sillä hän on tehnyt vapaan valinnan ja käyttänyt rahansa, kuten on parhaaksi nähnyt, esimerkiksi maksaakeen koulutuksensa. Hän on epäviisaasti investoinut väärin ja saa nyt kuolla vapaasti.

    Toinen:
    Suomalainen mies. Saanut potkut paperitehtaalta puolitoistavuotta aiemmin. Sydänkipuja ollut jo pidempään. Ei mene lääkäriin. Ehkä siksi, että pelkää, ehkä siksi, että tulisi hässäkkää. Saa sydänkohtauksen. Ambulanssi hälytetään. Mies saa ensiavun, jää ehkä henkiin, mutta mitään varisnaista hoitoa hänelle ei ole tarjolla, sillä työttömänä hän on jättänyt maksamatta vakuutuksensa, eikä hän luonnollisesti kuulu enää työterveyshuollon piiriin.

    ———-

    Useimpien taloustieteellisten teorioiden heikkous on, että ne kuvittelevat, ettei huomoa tuuria ole olemassa. Kuitenkin ennustamattomat sattumat ovat osa jokaista riittävän monimutkaista järjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tommi Uschanov kirjoitti 26.2.2009 kello 12:15

    Terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke, mutta tämä johtuu ylellisyyshyödykkeen määritelmästä mikroteorian oppikirjoissa, eikä sillä ole mitään tekemistä sanan “ylellisyys” arkikäytön kanssa.

    Niin. Turhautumiseni liittyi kuitenkin enemmän siihen, että koko keskustelu pyritään kuittaamaan toteamalla terveydenhuollon olevan ylellisyyshyödyke mikroteorian oppikirjojen mielessä. Se ei mitenkään selitä esimerkiksi sitä, miten terveydenhuollon rahoituksen kanavoimista koskevat poliittiset ratkaisut johtavat eri maissa juuri ylellisyyshyödykemäisyyden kannalta eri lopputulemiin, kuten USA:n yksityispainotteisen järjestelmän kammottavan surkeaan panos-tuotos-suhteeseen eurooppalaisen julkispainotteisen järjestelmän rinnalla.

    Jos terveydenhuoltoa määrittää olennaisesti, että se on ylellisyyshyödyke, niin miksi sen kustannukset eivät ole kansantalouden kasvaessa räjähtäneet kaikkialla käsiin samalla tavalla, vaan räjähtämisen asteessa on valtavia eroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 26.2.2009 kello 12:57

    Tommi Uschanov: “ja jolla siis ei ole perimässään siinä suhteessa minkäänlaista vikaa – ei nyt pääse koskaan kunnolla työelämään mukaan.”

    Mistä sinun mielestä johtuu, että nämä ihmiset eivät voi tehdä muuta kuin raskasta ruumiillista työtä? Onko heillä joku ominaisuus, joka estää muiden töiden teon? Mistä tämä ominaisuus johtuu? Onko niin, että ihmisille hyvinvointia tuottava raskas ruumiillinen työ, jota ei voida tehdä koneilla on rajattua?

    Harmittaa kyllä, että annoin sinulle tekosyyn olla ottamatta osaa keskusteluun. Luulin, että tämä yleellisyyshyödykkeen käsite oli sinulle tuttu, mutta taisin luulla luuta lihaksi.

    Minä en missään nimessä pyrkinyt kuittaamaan koko keskustelua sillä, mutta se on tärkeä syy miksi korkeamman bkt:n maissa terveydenhuoltoon käytetään suurempi osuus bkt:stä. Tämä kollektivisteilta jää usein mainitsematta, joka johtaa helposti vääriin johtopäätöksiin. (Esim. että korkeat terveydenhuoltokustannukset olisi jotenkin huono asia.)

    “Se ei mitenkään selitä esimerkiksi sitä, miten terveydenhuollon rahoituksen kanavoimista koskevat poliittiset ratkaisut johtavat eri maissa juuri ylellisyyshyödykemäisyyden kannalta eri lopputulemiin, kuten USA:n yksityispainotteisen järjestelmän kammottavan surkeaan panos-tuotos-suhteeseen eurooppalaisen julkispainotteisen järjestelmän rinnalla.”

    Tottakai se selittää sitä todella paljon. Jos ihmiset haluavat käyttää suuren osan tuloistaan terveydenhuoltoon, jolla ei ole juuri vaikutusta heidän terveyteensä he voivat näin tehdä, jos tätä rahaa ei veroteta heiltä pois.

    “Jos terveydenhuoltoa määrittää olennaisesti, että se on ylellisyyshyödyke, niin miksi sen kustannukset eivät ole kansantalouden kasvaessa räjähtäneet kaikkialla käsiin samalla tavalla, vaan räjähtämisen asteessa on valtavia eroja?”

    Siksi, että kansantaloudet ovat eri kokoisia, eli mitä isompia ne ovat sitä enemmän kustannukset räjähtävät, siksi, että kansantalouksissa on eri määrä taloudellista itsemääräämisoikeutta, eli joissakin ihmiset saavat päättää vapaammin mitä tekevät muille tuottamastaan hyvinvoinnista saadulla korvauksella siksi, että kansantalouksissa estetään resurssien ohjaantumista tuottavimpaan käyttöönsä erilaisilla poliittisilla päätöksillä ja siksi, että eri kansantalouksissa ihmisillä voi olla eri preferenssit, eli joissakin terveydenhuolto on vähemmän yleellisyyshyödyke kuin toisissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tiedemies kirjoitti 26.2.2009 kello 13:08

    Jos terveydenhuoltoa määrittää olennaisesti, että se on ylellisyyshyödyke, niin miksi sen kustannukset eivät ole kansantalouden kasvaessa räjähtäneet kaikkialla käsiin samalla tavalla, vaan räjähtämisen asteessa on valtavia eroja?

    En tiedä vastausta, mutta voin antaa arvauksena kaksi mekanismia, jotka tuottavat tämänsuuntaisen tuloksen.

    Ensimmäinen on se, että riippuen siitä, miten rahoitus ja päätöksenteko on järjestetty, terveydenhuollossa palveluntarjoajan kannustimet toimia tehokkaasti ovat eri maissa erilaiset. *
    * Vakuutusrahotteisessa järjestelmässä ne, joilla on vakuutus, saavat parasta hoitoa, jota heidän vakuutuksensa suostuu antamaan. Jos vakuutusta vielä tuetaan julkisista varoista, vakuutusrahoitteinen tulee sitä kalliimmaksi, mitä vauraampia ihmiset ovat. Kun vakuutus maksaa, kannattaa teettää kalliita kokeita ja toimenpiteitä
    * Julkisrahoitteisessa kustannukset ovat ne, mitä nyt sitten panostetaankin ja tehokkuus riippuu sitten siitä, kuinka julkinen on organisoitu. Periaatteessa voidaan luoda kattava perustason neuvola- ja terveystarkastusverkosto ja jättää kalliimmat kokeet ja hoidot vähemmälle, koska niiden tarve on harvinaisempaa

    Toinen – edellisestä riippumaton, mutta täydentävä – mekanismi on se, että ihmiset näyttävät olevan kiinnostuneempia terveydestään silloin, kun heillä on enemmän rahaa. Tämä näyttää olevan totta vaikka kaikki muu kontrolloidaan, eli se ei esimerkiksi johdu siitä, että köyhällä ei ole varaa olla perillä asioista. Jos kyse on vakuutusrahoitteisesta järjestelmästä, tämä toimii täysillä: Ihmiset ottavat kalliimpia ja kattavampia vakuutuksia ja ovat valmiita käyttämään hurjia summia näihin vakuutuksiin, sitä isompia mitä vauraammista on kyse.

    Tämä jälkimmäinen mekanismi on vastuussa siitä, että ceteris paribus terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke aina, jos potilaalla on mitään mahdollisuutta käyttää omia rahojaan lisähoidon hankkimiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 13:15

    Tässä dialogissa on sellainen ongelma että kahta aivan erilaista “terveydenhuollon” muotoa, sellaista mikä on arkikielessä välttämätöntä ja mikä on arkikielessä ylellisyys kohdellaan yhtenä könttinä. Tämä ei ole mielekästä. Silikonitisseillä ja sisäelinkirurgialla on vissi ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 26.2.2009 kello 18:52

    Keskustelua sotkee myös se, että luvut, joissa puhutaan terveydenhuollon kustannuksista, sisältävät joko silikonit ja nenäleikkaukset tai sitten eivät sisällä, ja tämä saattaa riippua tarkasteltavasta maasta.

    En ole täysin varma, mutta minulla on kutina, että USA:n hirviömäiset terveydenhuoltokustannukset pitävät sisällään juurikin nuo silikonit ja muut ihan arkikielenkin mielesttä “ylellisyys” hyödykkeet. (ylellisyydestä voidaan olla tietysti montaa mieltä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 26.2.2009 kello 18:58

    solenoidi:

    Pointti on juuri se, että niillä ei ole vissiä eroa.

    Mitä vauraammiksi tulemme sitä pienempiin ja vähäpätöisempiin vaivoihin haluamme hoitoa. (Tai tarkemmin mitä suuremmat ovat tulomme sitä suuremman osan tuloista haluamme käyttää terveydenhoitoon.)

    Koska terveydenhoito on ihan samanlainen hyödyke kuin mikä tahans muukin, sen rajahyöty on laskeva, eli mitä enemmän siihen panostamme sitä vähäisempi vaikutus lisäpanostuksella on terveydentilaamme. Haluamme siis käyttää yhä enemmän rahaa yhä pienempien terveyshyötyjen saavuttamiseen.

    Me emme voi määritellä terveydenhoitoa tarpeelliseen ja tarpeettomaan ihan samalla tavalla kuin emme voi määritellä ihmisiä sairaisiin ja terveisiin. Molemmissa tapauksissa on kyse jatkuvasta skaalasta – joku toimenpide voi olla tarpeellisempi kuin toinen, joku ihminen terveempi kuin joku toinen.

    Rikastuessamme haluamme hoitoja, jotka olivat turhia silloin, kun olimme vähävaraisempia. Tämä ei ole mikään ongelma, joka kaipaa ratkaisua. Miksi emme antaisi ihmisten käyttää rahojansa parhaaksi katsomallaan tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Arto Tukiainen kirjoitti 26.2.2009 kello 18:59

    Kun nyt on taas pohdittu, miten suomalaista sosiaaliturvaa pitäisi uudistaa, tulee mieleen lapsellinen havainto, että asiat ovat kuitenkin tältä osin aika hyvin. Turvan muodot ovat kehkeytyneet vuosikymmenien mittaan monien poliittisten kamppailujen tuloksena, ja on vaikeaa osoittaa aivan ilmeisiä epäkohtia. Jos esimerkiksi perustuloa esitetään, siihen näyttää aina liittyvän lisäyksiä ja varauksia, jotka tuovat ehdotuksia lähemmäs nykytilannetta, jossa on paljon tarveharkintaa. Kun näitä asioita mielessään pyörittelee ja keskustelee muiden kanssa, tuntuu siltä että ei voi liikahtaa mihinkään suuntaan: tämä nykyinen kokonaisuus on suurin piirtein se, mihin taloudelliset ja inhimilliset näkökannat meidät johtavat. Kuulisin mielelläni kommentteja, jos jollakulla on sellaisia esittää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Elina kirjoitti 26.2.2009 kello 19:06

    Heikkolahjaiset ovat keskuudessammme yllättävissä tilanteissa päivän mittaan…

    Yksi on kouluisäntä, toinen huoltoyhtiön päivystäjä, kolmas ajaa taksia. Tapaamme heitä jatkuvasti, joskaan emme erityisasiantuntijatehtväissä.

    Jokainen muistaa luokalta sen vähän hitaamman tyypin, joka sinnikkään yrittämisenkin jälkeen sai vain kutosia. Se oli se jätkä, joka nauroi aina väärässä paikassa ja jolle naurettiin väärässä paikassa.

    Heikkolahjaisen kuviotestein mitattu ÄO sijoittuu 70 ja 80 väliin. Se tarkoittaa normaaliälyn ja lieven kehitysvammaisuuden rajatilaa. Se ei tarkoita työkyvyttömyyttä, se tarkoittaa rajoittuneisuutta tiettyihin työtehtäviin. Työkyky ei riipu vain älystä.

    Eri motivaatiotekjät, sosiaalinen kyvykkyys etc. vaikuttavat menestykseen vähintäänkin saman verran.

    Heikkolahjaisuuden määritelmä on kulttuurinen ja sitä Osmo omalla kömpelöllä tavallaan ehkä yritti hakea. Nyky-yhteiskunnan työelämän vaatimukset eivät suosi tätä ihmisryhmää.

    Tosin työvoimapula (mikäli tämä on todellisuutta) koskee juuri suoritustason tekijöitä. Eikö juuri siivojista ja autonkuljettajista ole pulaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 20:24

    AB: Rikastuessamme haluamme hoitoja, jotka olivat turhia silloin, kun olimme vähävaraisempia. Tämä ei ole mikään ongelma, joka kaipaa ratkaisua. Miksi emme antaisi ihmisten käyttää rahojansa parhaaksi katsomallaan tavalla?

    Se että haluaa jotain ei ole sama asia kuin että tarvitsee jotain. Ero näiden välillä ei olisi mielekäs jos eläisimme jonkin sortin sosiaalidarwinistisessa anarkokapitalismissa, mutta koska meillä on kuitenkin yleisesti hyväksyttynä periaatteena sekä humanitäärisistä että käytännön syistä se ajatus että jokainen ihminen ansaitsee tietyntasoisen perusturvan, meidän pitää vetää raja hyödykkeen ja turhakkeen välille. Vaikka sitten keinotekoinen sellainen.

    Näen kaksi tapaa hoitaa terveydenhuoltokysymys. Yksi on että tietyntasoinen terveydenhuolto on määritelty ei-kaupalliseksi tuotteeksi ja se annetaan kansalaisille ilmaiseksi. Tämä on se mitä nykyinen systeemi yrittää tehdä, aika heikolla menestyksellä. Toinen on, että terveydenhuoltoa pidetään ostettavana ja myytävänä juttuna kuin mitä tahansa muutakin, mutta jollain muulla keinolla taataan että ihmisillä on aina (siis todellakin aina, riippumatta siitä kuinka tyhmästi taloutensa hoitavat) varaa siihen. Tämän jälkimmäisen realistista toteutusta en keksi, sillä se tuntuu aina johtavan tilanteeseen jossa vakuutusyhtiöiden, sairaaloiden ja lääkevalmistajien kannattaa vetää välistä niin paljon kuin voivat ja ajaa hinnat tahallaan pilviin jolloin terveydenhuollon kustannukset nousisivcat samaa tahtia. Mitä ihmiset muka voisivat tehdä, olla sairastelematta silkan markkinatalouden magian voimalla?

    Jos sinä keksit, kerro toki heti.

    Ja kun kerran olet yksityisten palvelujen täkäläinen pää-äänenkannattaja, pari kysymystä vielä jos sallit:

    1) Hyväksytkö tosiasiana sen väitteen, että Yhdysvalloissa on nimenomaan tavallisten ihmisten perusterveydenhuolto täysin rempallaan,
    2) jos kyllä niin mistä luulet tämän johtuvan, ja
    3) millä tavoin Suomi välttäisi samat ongelmat jos täällä toteutettaisiin Reaganin-Thatcherin linjaa niinkuin tunnut haluavan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 20:38

    Niille joiden ammattitaito on käynyt markkinoilla arvottomaksi olisi kyllä töitä palvelupuolella. Vaippojen vaihtaminen ysikymppisille ei kysy kovin kummoista koulutusta, joskin psykologiset esteet ovatkin sitten sellaisia joiden yli kapuaa vain erityinen ihmisluonne.

    Olisi strategisesti hyvä veto, jos kaikki olisivat ohjattuja (tai ehkä peräti velvoitettuja) hankkimaan pätevyyden useampaan jopiin, siten että markkinoiden yskäistessä voisi luontevasti vaihtaa muotoa apulaisinsinööristä portieeriksi tai merimiehestä metsuriksi. Toisen ammatin voisi opetella samalla kun työskentelee ensimmäisessä, ja valtio avustaisi tätä jotenkin (esim. lakisääteisen lisäkouluttautumisvapaan muodossa). Nykyäänhän tilanne on yleensä se, että opiskellaan yksi ammatti ja sitten rukoillaan kädet kyynerpäitä myöten ristissä että sillä pärjää loppuelämän.

    En tiedä millaiset yksityiskohdat voisivat olla, mutta kuulostaako tämä tähän mennessä hullulta ajatukselta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MIVa kirjoitti 26.2.2009 kello 23:28

    Siivoojaksi oppii aika pienellä vaivalla. DI:ltä kesti noin pari viikkoa tulla siedettäväksi työntekijäksi ja kelpasi sitten 7 vuodeksi.
    Toisinpäin ei ehkä olisi ollut ihan yhtä nopeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jaakko Särelä kirjoitti 27.2.2009 kello 0:33

    Kiitos hyvistä kirjoituksista perustulosta ja negatiivisesta tuloverosta.

    Perustulo on nyt ollut agendalla jo aika pitkään, mutta valtaosa kansanedustajista vastustaa sitä raivoisasti. Osaatko, Osmo, sanoa, mistä vastustus oikein johtuu? En oikein itse ymmärrä sitä.

    Lähetin vuoden 2004 eduskuntavaalien alla kaikille silloisille kansanedustajille meiliä, jossa kuvasin muutamia tilanteita, joissa esim. siirtyily työttömyystuen, opiskelun ja perusäitiyspäivärahan välillä aiheuttaa suurta byrokratiaa, josta ei ole mitään hyötyä.

    Suuressa osassa saamistani vastauksista (sain useita kymmeniä vastauksia) oltiin varsin pöyristyneitä siitä, että edes ehdotetaan, että valtio jakaisi rahaa vastikkeetta, vaikka käytännössä nykyään mitään tekemättä saa toimeentulotuen. Useissa vastauksissa oltiin myös huolissaan siitä, että eihän suuri osa nuorista tekisi yhtään mitään, jos rahaa tulisi vastikkeetta joka kuukausi tilille.

    Tämä ei oikein mahdu minun ihmiskuvaani: minusta ihmiset ovat pääsääntöisesti yritteliäitä. Yritteliäisyyden voi toki lannistaa, kun sitä tarpeeksi yritetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Matti H kirjoitti 27.2.2009 kello 2:12

    Usein kun keskustellaan tuloista ja veroista ja sosiaaliturvasta, jo alkuasetelmassa on perustava virhe. Jopa monet vasemmistolaisesti suuntautuneet ovat hiljaisesti hyväksyneet sen näkemyksen, että nykyiset markkinat jakavat aidosti oikeat ansiot kullekin. Näihin tuloihin kohdistuva verotus on tavallaan varkautta, jota tosin tarvitaan, jotta voitaisiin hoitaa yhteisiä asioita ja vähentää tuloerojen sosiaalisia haittoja.

    Tältä pohjalta sitten lähdetään pohtimaan, mitä kaikkia yhteisiä asioita verotuksella/tulonsiirroilla pitää hoitaa: kannustaa kansalaisia työntekoon ja kuluttamiseen mutta samalla estää heitä kuormittamasta luontoa; edistää rikkaiden rikastumista mutta samalla ohjata varoja köyhille, toki keskiluokkaa unohtamatta; olla yksinkertaista, tasapuolista ja epäbyrokraattista mutta huomioida lapsiperheiden, asuntovelallisten, työttömien, työllisten, suuryritysten, pienyritysten, osakesäästäjien, yksinhuoltajien, perijöiden, sairaiden, opiskelijoiden, eläkeläisten, maalaisten, kaupunkilaisten, heikkolahjaisten, erityislahjakkaiden jne. erityiset tarpeet.

    Hölmömpikin huomaa, ettei tätä tietä voida tulla muualle kuin sinne missä jo ollaan.

    Kannatan tasaveroa ja tuntuvaa vastikkeetonta perustuloa kaikille, mutta näkemykseni on, että siihen siirtyminen vaatii perusteellisen muutoksen jo niihin markkinamekanismeihin, joilla verotettavat tulot syntyvät. Perusongelma on siinä, että ne tulot, jotka niin sanotuilla markkinoilla ihmisille nykyisin verotettaviksi muodostuvat, eivät ole muodostuneet aidon markkinaehtoisesti, eivät ole syntyneet vain omista ansioista, eivätkä ne aina ole palkkioita töistä, joita pitäisi palkita vaan pikemminkin rangaista. Näihin ongelmiin tulonsiirrotkaan eivät auta.

    Ongelma ei siis ole siinä, että nykyinen kapitalismi olisi liian markkinaehtoista vaan siinä, ettei se ole riittävän markkinaehtoista. Kapitalismi on tavoitteiltaan ja keinoiltaan lähempänä keskusjohtoista sosialismia kuin aitoa markkinataloutta. Niin kapitalistisessa kuin sosialistisessakin taloudessa kaikkien edellytetään kasvattavan taloutta ja parantavan jonkin kilpailukykyä joitain muita vastaan, sosialismissa valtion kilpailukykyä, kapitalismissa yrityksen kilpailukykyä. Aidoilla markkinoilla tällaisia kilpailullisia tavoitteita ei ole. Ne ovat kaikille avoin globaali tori, jolle ei siis ole eriasteisia oikeuksia ja pääsyjä, joista tarvitsisi kilpailla.

    Pari esimerkkiä selvennykseksi.

    Yritys on sisäiseltä rakenteeltaan kollektiivinen ja käskysuhteinen eikä suinkaan markkinataloudellinen yhteisö – tai sitten valtiovallatkin ovat markkinataloudellisia yhteisöjä. Yritysten ohjaama talous on periaatteessa samanlaista kuin valtiovaltojen ohjaama; taloutta on kasvatettava ja kilpailussa pärjättävä, jossa tarkoituksessa ylempien on annettava keppiä ja porkkanaa alemmille. Tietysti yrityksiä myös kohdellaan, mm. verotetaan kollektiiveina eikä omistajiensa kautta. Siten nykyinen ”markkinatalous” on itse asiassa ”yrityssosialistista taloutta”.

    Kollektiivien tärkeimpiä kilpailuvälineitä ovat tunnetusti salaisuudet, valtioilla omansa, yrityksillä liikesalaisuudet. Kapitalismissa liikesalaisuuksiin luetaan kuuluviksi myös markkinatiedot eli tiedot tuotteiden laaduista ja hinnoista; millaisia tuotteita kullekin myydään ja millä hinnoilla. Markkinatiedot katsotaan yritysten omaisuuksiksi, joita ne voivat salata, paljastaa tai myydä tarpeidensa mukaan, jotta ne pärjäisivät kilpailussa. Markkinoiden idea on kuitenkin toinen. Markkinoilla jokaisella on vapaus tietää mitä kukin myy ja mihin hintaan ja vapaus myös ostaa kaikkea mitä myydään, jotta yhteinen talous kehittyisi tietoisin valinnoin. Siten edes vähän aitoja markkinoita muistuttavassa taloudessa mm. yritysten kaikki kirjanpidot ovat julkisia. Vieras ajatus kapitalismille, eikö vain.

    Perustulon ihmisille suoma yksilöllinen vapaus ei sovi kapitalistiseen (ajatus)maailmaan samasta syystä kuin siihen ei sovi aitojen markkinoiden edellyttämät yksilölliset vapaudet ja vastuut. Ne heikentävät niiden keppien, porkkanoiden ja salaisuuksien vaikutusta, jota kapitalistinen talous tarvitsee olemassaoloonsa. Aivan kuten sosialistinen talous on tarvinnut omat, itse asiassa vielä suuremmat keppinsä, porkkanansa ja salaisuutensa.

    Ihmisen ja luonnon väliselle taloudelle näistä kasvun ja kilpailun kiihokkeista on kuitenkin vain haittaa ja niinpä kehitys vähitellen ja vaikeuksien kautta kyllä kulkee kohti aidompia markkinoita ja myös perustuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tommi Uschanov kirjoitti 27.2.2009 kello 9:26

    3) millä tavoin Suomi välttäisi samat ongelmat jos täällä toteutettaisiin Reaganin-Thatcherin linjaa niinkuin tunnut haluavan?

    Reaganin linjaa, ei Reaganin-Thatcherin. Julkinen terveydenhuoltojärjestelmä NHS on briteille sen luokan kansallinen ylpeydenaihe, että edes Thatcher ei voinut sormellaankaan koskea siihen, koska tämä olisi ollut yksinkertaisesti poliittinen itsemurha. Tosin hänen kaudellaan sen budjetti jäi jossain määrin jälkeen normaalista kasvuvauhdistaan, mitä työväenpuolueen hallitus sitten on joutunut jälkikäteen paikkailemaan, mutta kuitenkin.

    Tämä ei oikein mahdu minun ihmiskuvaani: minusta ihmiset ovat pääsääntöisesti yritteliäitä.

    Se ihmiskuva, jolle nykyinen “virallinen” talouspolitiikka perustuu, on huvittavan skitsofreeninen. Yhtäältä katsotaan, että ihmiset ovat yritteliäitä, että kaikki verottaminen ja sääntely on aina jonkinlainen rikos heidän luontaista yritteliäisyyttään kohtaan ja että koko yhteiskunnasta ei edes tulisi mitään, elleivät ihmiset olisi niin valtavan yritteliäitä kuin ovat. Ja toisaalta uskotaan, että tämä ihmisen luontainen valtava yritteliäisyys yhtäkkiä katkeaisi kuin seinään, jos ihmiset saisivat esim. 500 euroa kuussa vastikkeetta. (Ja toisaalta taas viiden miljoonankaan euron periminen täysin vastikkeetta ei jostain syystä lannista yrittäjän yritteliäisyyttä tippaakaan…)

    Perusongelma on siinä, että ne tulot, jotka niin sanotuilla markkinoilla ihmisille nykyisin verotettaviksi muodostuvat, eivät ole muodostuneet aidon markkinaehtoisesti, eivät ole syntyneet vain omista ansioista, eivätkä ne aina ole palkkioita töistä, joita pitäisi palkita vaan pikemminkin rangaista.

    Kuulostaa eräältä versiolta ns. markkinasosialismista (market socialism, jota on kehitelty älyllisesti hyvin hienostuneihin muotoihin angloamerikkalaisessa yhteiskuntafilosofiassa (mm. John Roemer, David Miller, jo aiemmin mainittu Philippe Van Parijs). Valitettavasti vain sillä ei ole juurikaan kaikupohjaa puolueiden päivänpolitiikassa, ei täällä eikä muualla.

    Sanoin eilen Tuomas Enbusken ohjelmassa radiossa, että Suomessa vihreät ovat ainoa puolue, jolle talous ylipäänsä on väline, jonka avulla voidaan tehdä keskenään erilaisia asioista; muut puolueet edustavat joko päivittelevää voimatonta voivottelua talouden edessä tai sitten sen suoranaista palvontaa. Mutta sekin oli liian optimistisesti sanottu – olisi pitänyt sanoa, että osa vihreistä on tällaisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Santeri Satama kirjoitti 27.2.2009 kello 9:56

    Keskivertousalaisten kulutusvoiman kasvu on viime vuosikymmenet perustunut yhä lisääntyvälle velanotolle, ei kasvaneille tuloille. Jenkkien kokonaisvelka-aste on ennen tätä lamaa ollut paljon pahempi kuin vuonna 1929.

    Kiinteistökupla oli juuri sitä ihteään. Kun dotcom-kupla puhkesi ja lama uhkasi, Greenspan “torjui” laman luomalla massiivisen kiinteistökuplan, joka toimi niin, että usalainen “uudelleenfinansoi” asuntovelkansa eli otti syömävelkaa kämppänsä kuviteltua arvonnousua vastaan, monissa tapauksissa useampaan kertaan kiinnittäen ynnä monin muihin vastuuttomuuksiin, joista on nähty vasta jäävuoren huippu.

    Luottokorttikupla on myös nyt puhkeamassa. Useat osavaltiot ovat jo nyt käytännössä vararikossa, etunenässä Kalifornia, eivätkä pysty maksamaan palkkoja työntekijöilleen, työttömyysavustuksia jne. Vihoviimeinen kupla on liittovaltion velkakupla. Bushin vuosina julkinen velka kasvoi keskimäärin puoli biljoonaa (amerikaksi: triljoonaa) taalaa vuosittain, viime finanssivuotena 2008 jo kokonaisen biljoonan ja tänä finanssivuotena 2009 parisen biljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Arto Tukiainen kirjoitti 27.2.2009 kello 13:41

    Matti: “Hölmömpikin huomaa, ettei tätä tietä voida tulla muualle kuin sinne missä jo ollaan.” Ei tässä nyt sentään aivan fatalistikonservatiiviksi tarvitse ryhtyä. Jonkinlaista viilausta sosiaaliturvaan voidaan ja pitää tehdä.

    Osmo toisti Voimassa ehkä miljoonannen kerran, että erilaisten tukien varassa elävien ihmisten mahdollisuuksia – siis taloudellisesti mielekkäitä mahdollisuuksia – ottaa vastaan pieniä ansiotuloja pitäisi lisätä. Hän sanoi myös, että yksi keino olisi jättää tuet rauhaan johonkin tulorajaan asti. Tätähän kai haetaan ns. yhteensovittamisella. Mutta eikö ole hiukan outoa, että asia ei ole edennyt eduskunnassa tämän pidemmälle? Mistä se jumitus oikein johtuu? Ilmeisesti Sata-komitea on nyt kuitenkin tuomassa tähän asiaan jotain korjausta. (Oli muuten aika karmeaa luettavaa se Voiman juttu varsinkin mitä tulee ammattiyhdistysliikkeen toimiin komiteassa. Eikä Kokoomuksenkaan tilanne tuon jutun valossa kovin hyvältä näytä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. solenoidi kirjoitti 27.2.2009 kello 14:08

    MH: Jopa monet vasemmistolaisesti suuntautuneet ovat hiljaisesti hyväksyneet sen näkemyksen, että nykyiset markkinat jakavat aidosti oikeat ansiot kullekin.

    Täyttä totta, ja juuri tämä on se syy miksi minun on kovin vaikea nähdä oikeistolaisten kanssa silmästä silmään. Heille on selvää että vapaa kauppa on reilua koska teoria sanoo että se on reilua ja teoria on niin kovin, kovin elegantti ja olisi hienoa jos todellisuus menisi sen mukaan. Minä taas katson niitä ihmisiä joilla tällä hetkellä on sata tuhatta tai miljoona kertaa enemmän massia kuin minulla ja totean että ei ole mitenkään mahdollista että he olisivat sata tuhatta tai miljoona kertaa etevämpiä tai hyödyllisempiä kuin minä. Empiirinen evidenssi osoittaa että vapaa kauppa on ihan saatanan epäreilua. Kutsukaa sitä kateudeksi jos huvittaa, minä kutsun sitä terveeksi järjeksi: omaisuuden hankintakyvyllä nykytaloudessa on hyvin vähän, jos mitään, tekemistä henkilön todellisen etevyyden tai hyödyllisyyden kanssa. Enemmänkin häikäilemättömyyden, moraalittomuuden ja silkan tuurin.

    Luin tuon sivusi jutun “demokraattisesta taloudesta”. Siinä on hyviä pointteja (eli sekin on teoriana elegantti) mutta se tuntuu minusta todella epärealistiselta. Pari ensimmäisenä silmiin osunutta ongelmaa:

    1) Malliin kuuluu olennaisesti että ostajalla on täysi tieto tuotteen laadusta. Tämä on hyvä vaatimus, mutta miten sen voi täyttää kun yleensä laatua, siis soveltuvuutta käyttötarkoitukseensa, ei voi ostohetkellä tietää edes myyjä? Se yleensä selviää vasta jälkeenpäin, joissain tapauksissa vuosikausien päästä. Ei hampurilaisesta tiedä onko se hyvä ennen kuin sen on jo syönyt, ja siinä vaiheessa ostotapahtumaa on aika vaikea enää peruuttaa. Kodinkoneiden laatuun vaikuttaa ratkaisevasti kestävätkö ne käyttöä kolme vai 25 vuotta ja niin edelleen.

    2) Edelleen mallissa ovat tallella kaksi kapitalismin perusongelmista – se, että hinnat kannattaa melkein aina asettaa sellaiselle tasolle etteivät ihan kaikki pääse asiakkaiksi (mikä on helkkarin paha juttu jos kyse on asioista joita kaikki tarvitsevat – taas kerran ruoka, asunnot, terveydenhuolto, koulutus…) ja se, että ihmiset aloittavat rajusti eritasoisilla alkuvaroilla. Koska on pelivarafunktion vuoksi aina sitä helpompi saada omaisuutta mitä enemmän omaa sitä ennestään, tämä johtaa aivan samalla tavalla kaiken keskittymiseen harvoille plutokraateille.

    3) Fyysiset etäisyydet luovat luonnollisia monopoleja. Jos Matti pitää ainoaa kauppaa järkevän matkan sisällä, Matti saa käytännössä määrätä itse hintansa. Liian korkea hintataso voi aiheuttaa pakomuuttoa, mutta a) se on oire, ei ratkaisu ja b) se tapahtuu liian myöhään, vahinko on jo tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi Björk kirjoitti 27.2.2009 kello 16:23

    solenoidi: “Se että haluaa jotain ei ole sama asia kuin että tarvitsee jotain.”

    Totta, mutta tarpeellisuus on subjektiivista, kuten haluaminenkin.

    Olen kanssasi samaa mieltä, että jos osalta hyväksytään, että osalta väestöstä otetaan omaisuutta vastoin heidän tahtoaan ja tämä omaisuus jaetaan muille meillä on oltava jotain rajoja tälle toiminnalle. Minä ajattelen, että mitä tiukemmat nämä rajat ovat sen oikeudenmukaisempi yhteiskuntamme on. Jos nämä rajat taas ovat hyvin löysät tämä omaisuuden väkivaltainen uusjako estää yhteiskuntaa toimimasta, koska kenelläkään ei ole kannustimia tuottaa yhtään mitään. Olen siis sitä mieltä, että yläraja tälle toiminnalle on välttämätön, mutta alaraja ei. (Tiedemies huomauttaisi varmasti tähän väliin, että alarajan puuttumisesta seuraa väkivaltaisuutta. Minusta tämä väkivaltaisuus pystytään estämään vapaaehtoisuuteen perustuvilla tulonsiirroilla.)

    Noiden kahden vaihtoehdon välillä mitä esitit valitsisin ehdottomasti jälkimmäisen, koska siinä meidän ei tarvitse päättää mitä ihmiset tarvitsevat, vaan he saavat itse valita. (Samasta syystä kannatan kansalaispalkkaa harkinnanvaraisten tulonsiirtojen yli ja veronkevennyksiä elvytyskeinona julkisen kulutuksen yli.) Ehtosi siitä, että jokaisella on oltava varaa perusterveydenhuoltoon riippumatta siitä miten huonosti raha-asiansa hoitaa on kuitenkin mahdotonta, jos terveydenhuoltopalvelut ostetaan markkinoilla, koska tämä tarkoittaisi, että rahaa pitäisi jakaa rajattomasti. Minusta olisi järkevämpää ottaa ehdoksi esim. että kenellä tahansa olisi varaa ostaa terveyspalveluita ilman, että he joutuvat tulemaan toimeen ilman asuntoa tai ilman ruokaa. Minusta voi edellyttää, että ihmiset luopuvat esim. sanomalehden tilauksesta, tv-lupamaksusta, baarissa käymisestä, sählyvuorosta, tupakoinnista, vähentävät kännykällä puhumista yms. Jos joku “hoitaa raha-asiansa niin tyhmästi” että ei pysty luopumaan näistä, niin silloin tulkitsisin, että hän arvostaa niitä enemmän kuin terveyspalvelua, eikä se ole hänelle kovinkaan tarpeellinen.

    Minä en näe vakuutusyhtiöiden, lääkefirmojen enkä sairaaloiden välistävetämistä todennäköisenä, jos markkinat ovat kilpaillut. (eli valtio ei estä uusien toimijoiden tuloa markkinoilla, esim. lisensseillä, ammatinharjoittamisluvilla yms.) Terveyspalvelun kuluttajalla on kuitenkin kannustimet valita itselleen sopivin palveluntarjoaja. Tämä pakottaa yritykset palvelemaan asiakasta parhaalla mahdollisella tavalla tai häviämään kilpailussa.

    Minusta paras tapa hoitaa terveydenhuolto olisi pienentää valtion roolia taloudessa merkittävästi ja lopettaa väkivaltaan perustuvat tulonsiirrot. Kokonaisuutena hyvinvointi kasvaisi nykyistä nopeammin. Varattomille terveyspalveluita tarjoaisivat ne, jotka haluaisivat. Niitä jotka eivät haluaisi maksaa heikommassa asemassa olevien terveydenhuoltopalveluita, ei pakotettaisi osallistumaan. Tällä tavoin varattomat saisivat sen verran terveyspalveluita kuin mitä me yhteiskuntana heidän haluaisimme saada, eikä kenenkään itsemääräämisoikeutta loukattaisi ottamalla omaisuutta väkivalloin.

    Minä en osaa oikein vastata noihin kolmeen kohtaan. Mitä tarkoitat tavallisilla ihmisillä? Jos tarkoitat keskiluokkaa, niin en hyväksy, mutta olen toki valmis muuttamaan mieltäni, jos luen jonkun vakuuttavan tutkimuksen. Uskon, että sikäli kun Yhdysvalloissa on ongelmia terveydenhuollon järjestämisessä ne johtuvat suurelta osin siitä, että kuluttajat eivät maksa itse omia kustannuksiaan. Välttäisin ongelmat siten, että en suosisi vakuutuksia muiden maksutapojen yli. (Yhdysvalloissa käsittääkseni aika suuri osa terveydenhuollon kustannuksista maksetaan työnantajan sairasvakuutuksesta, joiden ottamista tuetaan verohelpotuksilla.)

    Miksi muuten haluaisit, että ihmiset kouluttautuisivat etukäteen useaan ammattiin? Eikö olisi paljon tehokkaampaa, että he kouluttautuisivat uusiin ammatteihin vasta sitten, kun vanhaa ammattia ei enää kannata harjoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. eemeli kirjoitti 27.2.2009 kello 18:19

    Tätä ei tarvitse eikä voi julkaista, ei oikein kuulu mihinkään nykyiseen asiayhteyteen mutta tiedoksesi tätä nopeampaa tietä: oletkos huomannut, että viljelijän eläkeikä jäi uudistuksessa 56-vuoteen? Eli tuon ikäisenä pääsee jos haluaa. Samalla voi panna pellot vuokralle (n. 300-500 €/ha) + luopumistuki n. 500 €/kk. 20 hehtaarin omistajalle siis n. 1000 €/kk ja sitten vanhuuseläkkeelle (jonka ikärajaa nostettaan.)

    Ks. Mela.fi ja sieltä luopuminen. Asia on mennyt valtamedialta ohi. Tuen parissa on 29 200 ex-viljelijää, hinta valtiolle 140 miljoonaa/v.
    Lomat (6000 lomittajaa/30 000 lomaan oikeutettua) maksavat valtiolle 200 miljoonaa. Saman verran kuin valtion osuus toimeentulotuesta. Viljelijän eläkkeet maksaa valtio 77 prosenttisesti.

    http://www.mela.fi/julkaisut/til70_07_a4.pdf

    Toiset ovat vähän tasa-arvoisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tomi Ahti kirjoitti 27.2.2009 kello 20:09

    Vielä lähinnä Tommi Uschanoville. Vastasit minulle vähän siihen tyyliin, kuin olisit kokenut tarpeelliseksi vähälahjaiselle selittää Soininvaaran teorian oikein hitaasti.

    Muistan lukeneeni Soininvaaran kirjoituksia tästä aiheesta noin 15 vuoden takaa ensimmäistä kertaa. Vaikka olenkin hidas, kyllä tuo ajatus on ehtinyt jo tunkeutua aivoihini.

    Ja eihän Soininvarra toki ole ainoa, joka tästä on teoretisoinut; etenkin USA:ssa on tuloerojen jatkuvaa kasvua ja tuon kasvun välttämättömyyttä selitetty samalla “työmarkkinoiden huippuosaamistumisella” vähintään 80-luvulta lähtien. Toisessa päässä yhä useampi “väistämttä” päätyy työssä käyväksi köyhäksi tai kadulle.

    Kerronpa minäkin sitten uudestaan: Ei ole mitään väistämätöntä mekanismia, joka ajaa esim. ujot ja hommssuiset kahvikuppineurootikot työmarkkinoiden ulkopuolelle. Näin voisi tietty luulla, kun kauneus ja rohkeus lisääntyy kvalifikaatioina siinä kuin muutkin “huipputaidot”. Soininvaara tuntuu muuten nyttemmin noista lopettaneen puhumisen, vaikka nythän siihen avautuisi tilaisuus, kun silikonitkin taidettiin mainita. Onneksi kaikissa hommissa ei tarvitse juoda kahvia ja pienemmilläkin tisseillä pärjää.

    Muitakin lahjoja voi tietysti puuttua. Joku on niin lihava, että ei voi lentää turistiluokassa. Häneltä puuttuu laihuuden lahja. Mutta kyllä hänellekin työtä varmaan jatkossa löytyy kotimaan hommissa.

    Tarkoitan sanoa, että kaikki ihmiset ovat jotenkin vähälahjaisia. En kuitenkaan usko, että työttömyys siksi lähtee huimaan nousuun.

    Jostain syystä älyllinen vähälahjaisuus edelleen kelpaa syyksi yleiseen kelpaamattomuuteen. Luultavasti tarkoitatte juuri sitä. Näinhän ei tarvitse ajatella, kuten yritin selittää. Tai vaikka tarvitsi ajatella, ei ainakaan tarvitse kovaan ääneen siitä kailottaa, koska silloin ennustus alkaa toteuttaa itseään.

    Tunnen ihmisiä, jotka ovat yhteiskunnan tuella nousseet sieltä vähälahjaisuuden alimmista kellarikerroksista ihmisten ilmoille. Jossain Tanskassa tai Ruotsissa tuo on vielä paljon normaalimpaa kuin Suomessa. Ilman suoraa yhteiskunnan tukea voi toki myös nousta tai pärjätä alunperinkin, kunhan löytää sopivan työn. No, toki voi olla onnellinen ilmankin.

    Tuossa on siis se mainitsemani ihmisarvo. Ketään ei pidä tuomita onnistumisen mahdollisuuden ulkopuolelle, ei varsinkaan synnynnäisten ominaisuuksien perusteella, ei edes vaikka hakisi ruokansa leipäjonosta. Se on tietysti yksilön, ei tilastollisen otoksen, ihmisarvoa mutta sillä on paljon parempi mahdollisuus toteutua silloin, kun ei aleta lässyttämään liibalaabaa hämäräperäisen “vähälahjaisten luokan” kelpaamattomuudesta uusilla uljailla työmarkkinoilla.

    Tämä on siis tällänen yleisluontoinen kannanotto sellaisen poliittisen puhetavan puolesta, joka oli aika yleinen vielä silloin kun hyvinvointivaltioprojekti oli voimissaan. Tuskin sitä kannattaa romukoppaan kokonaan heittää, vaikka — toki sen myönnän — työmarkkinoilla on menossa tuo Soininvaarankin mainitsema rakennemuutos ja sen aiheuttamia ongelmia pitää jotenkin ratkoa.

    Tai ehkä se ratkominen sujuu loppujen lopuksi paremmin ihmisarvoa kunnioittavasta lähtökohdasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ida kirjoitti 27.2.2009 kello 20:41

    solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 20:38

    ”Olisi strategisesti hyvä veto, jos kaikki olisivat ohjattuja (tai ehkä peräti velvoitettuja) hankkimaan pätevyyden useampaan jopiin, siten että markkinoiden yskäistessä voisi luontevasti vaihtaa muotoa apulaisinsinööristä portieeriksi tai merimiehestä metsuriksi. Toisen ammatin voisi opetella samalla kun työskentelee ensimmäisessä, ja valtio avustaisi tätä jotenkin (esim. lakisääteisen lisäkouluttautumisvapaan muodossa). Nykyäänhän tilanne on yleensä se, että opiskellaan yksi ammatti ja sitten rukoillaan kädet kyynerpäitä myöten ristissä että sillä pärjää loppuelämän.
    En tiedä millaiset yksityiskohdat voisivat olla, mutta kuulostaako tämä tähän mennessä hullulta ajatukselta?”

    Olen itse miettinyt tuota samaa, varsinkin aina kun esitetään vaatimus nopeasta opiskeluputkesta lukiosta suoraan maisteriksi. Kun kerran matalapalkka-aloilla käsittääkseni on työvoimasta välillä pulaakin, eikö ole parempi, että on edes niitä opiskelijoita jotka suostuvat näitä töitä tekemään. (Mikä johtunee tällä blogillakin usein esiin tulleesta seikasta, että opintotuki on ainakin byrokratiamielessä työntekoon kannustavampi kuin työttömyystuki.)

    Vasta-argumentti on toki helppo kun ajattelee esimerkiksi lääkärin ammattia. Ei ole kenenkään etu että lääkiksen opiskelijat ovat opiskeluaikana mäkkärissä töissä, saati että opiskelisivat toisen tutkinnon jossain välissä. Lääkäriksi opiskelevan olisikin voitava luottaa siihen, että työllistyminen on varmaa ja opiskelut kannattaa tehdä nopeasti opintolainan turvin.

    Luonnollista mielestäni on että samanlaista ratkaisua ei jollakin toisella alalla kannata tehdä. Ja kysymys kuuluu, että kannattaako siihen myöskään painostaa? Aloille, joilla työllistyminen on epävarmaa on kuitenkin usein kova tunku. Tällaisille aloille hakeutuvat ihmiset hakevat usein opinnoiltaan myös jotakin muuta kuin tiukkaa uraputkea ja rahallista menestystä. Tuntuisi että on olemassa joukko ihmisiä (ja aloja?), joille optimaalista olisi vaikkapa lukioaikana suorittaa ammatillinen koulutus ja tämän avulla rahoittaa myöhemmät opintonsa. Tätä ei mikään käsittääkseni estä nytkään, mutta voisi miettiä miten ihmisiä saisi vielä paremmin kannustettua opiskelemaan niitä kakkostutkintoja aloilta, joilla on kova pula työvoimasta. Nyt opiskelijoita on lähinnä kaupan kassoilla, mutta voisiko heitä olla enemmän myös hoitoalalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville kirjoitti 27.2.2009 kello 21:33

    solenoidi kirjoitti 26.2.2009 kello 20:38

    ”Olisi strategisesti hyvä veto, jos kaikki olisivat ohjattuja (tai ehkä peräti velvoitettuja) hankkimaan pätevyyden useampaan jopiin..”

    Edesmenneessä Neuvostoliitossa näin meneteltiin: lukiokohtaisesti koulutettiin nuoret automekaanikoiksi tai autokuskeiksi tms. yleissivistävän opetuksen ohessa. Ehkä siellä oltiin tässä asiassa oikeassa, vaikka muuten kaikki ei mennyt ihan “putkeen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. solenoidi kirjoitti 27.2.2009 kello 22:01

    Meillä on AB yksi perustavanlaatuinen arvoero ja se on tämä: minä en usko että sanoista “X omistaa Y:n” mitenkään automaattisesti seuraa “X on ansainnut Y:n, X kuuluu Y:lle, X:n pitää saada pitää Y”. Minulle se ei tarkoita muuta kuin että X on ottanut Y:n väliaikaisesti haltuunsa ja tapauksen tarkemmista yksityiskohdista riippuu onko se oikein vai ei. Voi olla että rauhansäilytystarkoituksessa pitää antaa X:n pitää Y hallussaan, tai voi olla että aivan samoista syistä pitää tehdä päinvastoin. Tai jakaa se.

    Puhut libertaarien tavoin “väkivaltaisista tulonsiirroista” ja veroista varkautena. Ensinnäkin, verot ovat osa yhteiskuntasopimusta joka on helppo irtisanoa etsimällä toinen yhteiskunta (älä tulkitse tätä “love it or leave it”-argumenttina, muistutan vain miten tilanne on). Toiseksi, älä unohda että omistusoikeus itsekin perustuu väkivaltaan. Omistaminen on pohjimmiltaan sitä että yksi ihminen väkivallalla uhaten estää toisia ihmisiä käyttämästä jotain hyödykettä. Nyky-yhteiskunnassa se uhkaaminen on ulkoistettu valtiolle, mutta periaate on sama: omistusoikeus ei ole mikään luonnossa esiintyvä asia tai ylhäältä annettu kivitaulu, vaan vain yksi työkalu siinä pakissa jolla pitäisi rakentaa toimiva yhteiskunta. Sitä ei ole pakko käyttää joka asiassa tai ehkä välttämättä ollenkaan.

    Hyvin yleinen argumentti esimerkiksi on tämä videopelistä tuttu “is a man not entitled to the sweat of his brow?” eli katsotaan että “oman työn hedelmät” kuuluvat jonkinlaisen absoluuttisen omistusoikeuden kautta tekijälleen, mutta se on karkea yksinkertaistus. Nykymaailmassa käytännössä kaikki saavutukset on rakennettu muiden ihmisten töille, elävien ja kuolleiden. Jos Bill Gates olisi joutunut itse tekemään kaiken, hän elelisi nyt risumajassa ja yrittäisi kasvattaa perunoita. Kyse on taas kerran vain sopimuksesta, ja sopimukset voidaan neuvotella uusiksi jos paljastuu etteivät ne toimi.

    (Sanotaan tässä vaiheessa etten kannata omistusoikeuden eliminointia. Mutta en myöskään kannata sen ulottamista kaikkeen, enkä asettamista muiden oikeuksien yläpuolelle. Kohtuus kaikessa.)

    Kilpailun voimaan ei pidä luottaa sokeasti. Kilpailussa on nimittäin sellainen ongelma että se muistuttaa nk. vangin ongelmaa: hintoja laskeva kauppias saavuttaa väliaikaista kilpailuetua muihin alueen kauppiaisiin nähden, mutta vain kunnes muut laskevat omia hintojaan perässä, ja tällöin on päädytty tilanteeseen jossa kaikki kauppiaat kärsivät. Päinvastainen toiminta taas vahingoittaa yksittäistä kauppiasta, mutta jos kaikki tekevät sitä, se hyödyttää heitä kaikkia. Kilpailusta on hyötyä kuluttajille, mutta tuottajille/välittäjille pelkkää haittaa ja he kyllä tietävät tämän itsekin.

    Jos toimijoita on alalla ja alueella paljon, homma voi rullata niinkuin pitää sillä joku heistä kuitenkin rikkoo yhteisen sanattoman sopimuksen olla laskematta hintoja, mutta jos toimijoita on vähän (esimerkiksi muutama suuri lääkeyritys), on paljon todennäköisempää että ne päättävät olla kusematta yhteiseen uima-altaaseen. Yhteistyö on voimaa, ns. vihollistenkin kesken.

    Yksityiseen hyväntekeväisyyteen luottaminen on sekin aika sinisilmäistä, eihän se toimi nytkään (jos toimisi, sosiaalitukia ei tarvittaisi, mutta ne kehitettiin nimenomaan siksi ettei tarvitsisi turvautua epäluotettavaan yksityiseen hyväntekeväisyyteen). Ja vaikka toimisi, se johtaisi kiertäviin kerjäläislaumoihin keskiajan malliin. Ei oikein houkuta tämä harppaus taaksepäin.

    Jenkkilän tilanteesta googlen pitäisi kertoa enemmän kuin tarpeeksi, ja myös sen että yksi niistä hevosista joilla Obama pääsi ratsastamaan valkoiseen taloon oli nimenomaan lupaus terveydenhuollon remontoimisesta. Tässä on kuitenkin yksi vanhempi (2001) tutkimus Mainen yliopistosta joka sanoo aika selvästi että terveydenhuolto jenkeissä on paska (taviksille, rikkaillehan se on erittäin hyvä)…
    http://dll.umaine.edu/ble/U.S.%20HCweb.pdf
    …ja erään expatin anekdootteja, joita en tarkoita todistusaineistoksi mutta jotka voivat olla kiintoisaa luettavaa:
    http://heka.wordpress.com/2008/02/13/terveydenhoitosysteemi-on-uskomaton-himmeli-vapaassa-maailmassa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. solenoidi kirjoitti 27.2.2009 kello 22:11

    Miksi muuten haluaisit, että ihmiset kouluttautuisivat etukäteen useaan ammattiin? Eikö olisi paljon tehokkaampaa, että he kouluttautuisivat uusiin ammatteihin vasta sitten, kun vanhaa ammattia ei enää kannata harjoittaa?

    Yksittäistapauksissa kyllä, mutta massairtisanomisen yhteydessä systeemiin tulee paha äkkirasite jos yhtäkkiä 500 paperityöläistä kaupungissa G muuttuu 500:ksi päätoimiseksi opiskelijaksi ja pysyy sellaisina 2-4 vuotta. Jos näille 500:lle olisi jo koulutettu oman toimen ohessa vara-ammatti, he vain kohauttaisivat olkiaan ja siirtyisivät johonkin toiseen tehtävään kuin mitään ei olisi tapahtunut, odottelemaan nousukautta ja paluuta parempipalkkaiselle alalle. Koulutusjärjestelmälle tuleva rasite jakaantuisi tasaisemmin, ilman rajuja nykäyksiä. Näin siis stetson-analyysillä, asian todellisesta laidasta en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tommi Uschanov kirjoitti 27.2.2009 kello 23:18

    Tarkoitan sanoa, että kaikki ihmiset ovat jotenkin vähälahjaisia. En kuitenkaan usko, että työttömyys siksi lähtee huimaan nousuun.

    Miksi ihmeessä sen pitäisi enää nyt lähteä, kun se on lähtenyt jo? Työllisyysastehan on yli viisi prosenttiyksikköä alhaisempi kuin ennen lamaa.

    Tuossa on siis se mainitsemani ihmisarvo. Ketään ei pidä tuomita onnistumisen mahdollisuuden ulkopuolelle, ei varsinkaan synnynnäisten ominaisuuksien perusteella, ei edes vaikka hakisi ruokansa leipäjonosta.

    Toistan sanasta sanaan sen, mitä jo kertaalleen kirjoitin:

    Totuus tämän puhetavan takana on nykyinen työmarkkinapolitiikka, jossa yhteiskunnan jo valmiiksi päähänpotkituimpia ja nuijituimpia tökitään tikulla heidän “motivoimisekseen” töihin ikään kuin heidät voitaisiin rinnastaa joihinkin suhdannetyöttömiin insinööreihin. Tarkoitus on hyvä, mutta seuraukset kammottavat.

    Se on tietysti yksilön, ei tilastollisen otoksen, ihmisarvoa mutta sillä on paljon parempi mahdollisuus toteutua silloin, kun ei aleta lässyttämään liibalaabaa hämäräperäisen “vähälahjaisten luokan” kelpaamattomuudesta uusilla uljailla työmarkkinoilla.

    Se ei ole liibalaabaa vaan yksinkertainen sosiologinen tosiasia, joka on yhteiskuntatieteellisellä tutkimuksella osoitettavissa. Ei tarvitse kuin katsoa ministeriöiden, tai Kelan, tai yliopistojen, tai Stakesin (vai mikäsennykyinennimitaasonkaan), empiirisiä selvityksiä köyhyydestä ja syrjäytyneisyydestä ja työmarkkinoille kelpaamattomuudesta tämän päivän Suomessa. Ja sieltä nousee hyvin nopeasti etualalle esille se ihmisryhmä, jota Osmo nimitti haastattelussaan vähälahjaisiksi. Toki sieltä samalla nousee yhtä suuressa määrin monta muuta ihmisryhmää, mutta nousee myös tämä. Sitä ei voi kumota mieltäylentävillä anekdooteilla yhdestä, kahdesta, viidestäkymmenestä tai sadasta yksilöstä, joita jokin taho on ollut väärin perustein luokittelemassa tähän ryhmään mutta jotka ovat päässeet sieltä pois.

    Tämä on siis tällänen yleisluontoinen kannanotto sellaisen poliittisen puhetavan puolesta, joka oli aika yleinen vielä silloin kun hyvinvointivaltioprojekti oli voimissaan.

    Minusta sodanjälkeinen pohjoismainen hyvinvointivaltio oli eräs koko ihmiskunnan tähänastisen historian sekä moraalisesti että älyllisesti hienoimpia saavutuksia. Mutta siinä muodossa kuin se sodanjälkeisinä vuosikymmeninä ilmeni, se perustui elinkeinorakenteelle, jollaista Pohjoismaissa nyt vain ei yksinkertaisesti enää ole. Jotta saisimme tulevaisuudessa yhteiskunnan, joka mahdollisimman monilta hyviltä puoliltaan muistuttaisi mahdollisimman tarkkaan sodanjälkeistä pohjoismaista hyvinvointivaltiota, meidän on tehtävä tiettyjä asioita eri tavalla kuin sodanjälkeisinä vuosikymmeninä, koska muuten tähän tavoitteeseen ei päästä. Ja yksi asia, joka on muuttunut ja joka vaatii muuttuneita toimintatapoja, on, että yhteiskunnassa nyt yksinkertaisesti on nykyään ihmisryhmiä, joita työmarkkinat eivät vedä (hyväpalkkaiseen kokopäivä)työhön, vaikka vielä äskettäin vetivät. Nimitetäänpä näitä ihmisryhmiä sitten millä ilmaisulla tahansa. Ja ryhmien koko alkaa olla jo sitä luokkaa, että asialle olisi aika tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jukka Siren kirjoitti 27.2.2009 kello 23:26

    Vielä Tomin ja Tommin lahjakkuuskeskusteluun…

    Ihmisen ei tarvitse olla hirmuisen älykäs työllistyäkseen. Tietyntyyppiset kongnitiiviset taidot ehkä ovat vielä kysytympiä kuin 50 v sitten mutta ihmisen ei tarvitse olla Einstein löytääkseen paikkansa vapailtakin työmarkkinoilta, jopa kohtuullisella liksalla.
    Einsteinin oloiselle se voisi ollakin vaikeaa…

    Se mitä tarkoitin aiemmin tässä ketjussa ja mitä Osmokin on ehkä tarkoittanut? on:
    -toisaalta heidän, jotka selkeästi ovat, noh, hiukan yksinkertaisia, työnsaanti on heikompaa kuin vielä 60-luvulla.
    Heitä on kuitenkin vain pieni osa työttömistä ja vain osa vaikeasti työllistettävistäkin.

    Työmarkkinat vaativat usein nykyisin muita sellaisia ominaisuuksia, joita kaikilla ei ole. Jonkin testi-ÄO:n ei tarvitse olla niin korkea, kunhan on vikkelä, nokkela ja sosiaalinen.

    Joku on kuitenkin hidas, kankea ja ujo/juro. Nämä eivät siis ole laiskan synonyymejä.

    Jos otetaan kansalliskirjallisuudesta esimerkkejä, niin mihin nyky-Helsingissä työllistyvät Jukolan Lauri ja “Pohjantähden” Leppäsen Preeti? Joka tosin oli sosiaalinen.

    -Kolmas ryhmä ovat sitten jonkin ongelman takia syrjäytyneet, tai pitkäaikaisen syrjäytymisen takia ongelman saaneet.

    Tomi Ahti on oikeassa siinä, että monilla hiljaisen ja saamattoman oloisilla on piileviä taitoja. Ja vaikkei erityisiä olisikaan, niin silti kyky tehdä työtä siinä missä muutkin kun saavat tilaisuuden.

    Että kaikki saisivat tilaisuuden, vain edellyttää sellaista täys- tai ylityöllisyyttä, jota ei ole näkyvissä. Tässä inhorealismi ja realismi kohtaavat.

    Mutta ketään ei pidä jättää. Koko tämän moniketjuisen keskustelun yksi perusteema – ja ilmeisesti yksi Odea muutenkin askarruttava asia – on, auttaisiko perustulo edellä mainitussa pyrkimksessä.

    Se ei saa olla ainoa keino; ei niin, että nyt meillä on perustulo, sen lisäksi voit puuhastella ja tehdä pätkää lopun ikääsi, plops.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Matti H kirjoitti 28.2.2009 kello 0:26

    Solenoidille vastaisin, että kun kirjoitin markkinatietojen julkisuudesta en tarkoittanut täydellistä tietoa tuotteiden laadusta, eihän sellaista ole olemassa, vaan sitä tietoa, joka myyjällä itsellään asiasta on. Ettei sen tiedon pitäisi kuulua liikesalaisuuksien piiriin. Kuten ei tuotteiden hintojenkaan, jotka myös ovat hyvin myyjän tiedossa.

    Tässäkään kysymyksessä vasemmiston kanta ei poikkea oikeiston kannasta. Tavallisesti asia selitetään juuri esittämälläsi tavalla: koska täydellistä tietoa maailman kaikista tuotteista ei voida vaatia kaikille tiedettäväksi – mikä kyllä vastaisi markkinateoriaa – niin unohdetaan koko asia ja selitetään, että kyllä markkinat toimivat vaikka tietoja salataankin. Ja ettei epäilys heräisi, lisätään että oikeastaan markkinat toimivat tehokkaamminkin, kun kaikkea tietoa ei kaikille levitetä. Mitä häslinkiä siitäkin seuraisi, jos ne saisivat tietää meidän hintamme ja me heidän hintansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tommi Uschanov kirjoitti 28.2.2009 kello 9:18

    Tomi Ahti on oikeassa siinä, että monilla hiljaisen ja saamattoman oloisilla on piileviä taitoja. Ja vaikkei erityisiä olisikaan, niin silti kyky tehdä työtä siinä missä muutkin kun saavat tilaisuuden.

    Että kaikki saisivat tilaisuuden, vain edellyttää sellaista täys- tai ylityöllisyyttä, jota ei ole näkyvissä. Tässä inhorealismi ja realismi kohtaavat.

    Mutta ketään ei pidä jättää. Koko tämän moniketjuisen keskustelun yksi perusteema – ja ilmeisesti yksi Odea muutenkin askarruttava asia – on, auttaisiko perustulo edellä mainitussa pyrkimksessä.

    Tässäpä tuli koko tästä asiasta hyvä lyhyt kiteytys, jonka voin allekirjoittaa myös itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 28.2.2009 kello 9:41

    Uschanov,

    Saisiko linkkejä näihin lukuisiin empiirisiin selvityksiin, joissa todetaan, että vähälahjaisuus nousee etualalle työttömyyden selittäjänä. Onko työttömille ihmisille tehty näissä tutkimuksissa kattavat älykkyystestit?

    Vähälahjainen on psykiatrian termi, jolla tarkoitetaan henkilöä, jonka älykkyysoasamäärä sijoittuu 70 ja 80 pisteen väliin. Ryhmään kuuluu muutama prosentti väestöstä.

    Eli on yhdentekevää, mitä Osmo tarkoittaa haastattelussaan vähälahjaisilla ja miten hän mitäkin ihmisryhmää nimittelee. Pitäytykäämme virallisessa määritelmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Oskari Huusko kirjoitti 28.2.2009 kello 10:11

    “Vähälahjainen on psykiatrian termi, jolla tarkoitetaan henkilöä, jonka älykkyysoasamäärä sijoittuu 70 ja 80 pisteen väliin. Ryhmään kuuluu muutama prosentti väestöstä.”

    Vähälahjainen on tässä yhteydessä terminä vähän huono. Varsinkin jos se ymmärretään suoraan Elinan määritelmän mukaisesti. Tässä keskustelussa vähälahjaisella on käsittääkseeni viitattu ennemminkin suhteellisen pysyvään täydelliseen tai osittaiseen työkyvyttömyyteen, joka ei oikeuta työkyvyttömyyseläkkeeseen, mutta sulkee yksilön työmarkkinoiden ulkopuolelle.

    Pointti on kai se, että hyvin todennäköisesti merkittävä osa työttömistä on sellaisia, että he eivät yksinkeritaisesti pysty saamaan(nyt tai tulevaisuudessa) sellaista työtä, jota heidän nykyjärjestelmän puitteissa kannattaisi tehdä ja jota he työkykynsä puitteissa voisivat tehdä. Tämä tiesti johtuu siitä, että heidän tuottavuutensa ei ole niin suuri, että kenenkään kannattaisi maksaa työstä niin paljoa, että sitä kannattaisi tehdä.

    Tähän ryhmään voi joutua monesta syystä. Eikä kaikki heistä varmasti ole “vähälahjaisia”. Tämä ryhmä on kuitenkin olemassa ja se pitäisi ottaa huomioon, jollain tavalla myös työvoimapolitiikassa. Tämän kiistäminen on julmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Ville kirjoitti 28.2.2009 kello 10:24

    “Vähälahjainen” voi olla suunnattoman lahjakas jollain erityisalueella, mutta jos kysyntää lahjakkuudelle on vähän, työmarkkinoilla ei menesty. Ydinpommin keksijöitä ei tarvita kuin yksi, muuta jäävät työttömiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tommi Uschanov kirjoitti 28.2.2009 kello 10:42

    Saisiko linkkejä näihin lukuisiin empiirisiin selvityksiin, joissa todetaan, että vähälahjaisuus nousee etualalle työttömyyden selittäjänä. Onko työttömille ihmisille tehty näissä tutkimuksissa kattavat älykkyystestit?

    En ala kokoamaan tässä bibliografiaa vaan menen toiseen ääripäähän ja nostan esiin vain yhden ainoan, tässä tapauksessa todella aidosti kattaviin älykkyystesteihin perustuvan tutkimuksen. Se koskee Jyväskylän seudun lahjakkaiden muuttamista pääkaupunkiseudulle ja kasvukeskuksiin (missä hyvät työpaikat luonnollisesti ovat), ja vähemmän lahjakkaiden jäämistä vastaavasti synnyinseudulleen:

    http://elamankulku.jyu.fi/pdf/Kuusinen_J_2003.pdf

    “Asuinpaikan ja lahjakkuuden assosiaatio oli tilastollisesti merkitsevä – -. Lahjakkaista lapsista pääkaupunkiseudulle oli muuttanut 22,4 % ja kasvukeskuksiin 8,5 %, kun vastaavat luvut lahjakkuuden matalimman kolmanneksen kohdalla olivat 9,8 % ja 4,9 %. Jyväskylän seudulla lahjakkaista lapsista asui v. 2002 52,2 % ja lahjakkuuden matalimpaan kolmannekseen kuuluneista 69,8 %.”

    Ja edelleen: “Yleistäen voidaan siis todeta, että kaikissa sosiaaliryhmissä Pääkaupunkiseudulle ja Kasvukeskuksiin (ja Muihin kaupunkeihin verrattuna Maaseutuun) oli muuttanut alun perin lahjakkaampia miehiä kuin Jyväskylän seudulle jääneet miehet tai Maaseudulle muuttaneet miehet.”

    Tämä on erityisen mielenkiintoista, koska esimerkiksi ulkoparlamentaarisen laitavasemmiston Osmo-kritiikissä on ollut toistuvana teemana, että “lahjakkaat” on vain jonkinlainen poliittisesti korrekti, piilokokoomuslainen kiertoilmaisu “hyväosaisille” ja “lahjattomat” puolestaan “huono-osaisille”. Näin ei tutkimuksen mukaan ole, vaan sekä hyvä- että huono-osaiset lahjakkaat siirtyvät muuttovoittoalueille, sekä hyvä- että huono-osaiset lahjattomat jäävät synnyinseudulleen.

    Oskari Huusko ehtikin jo huomauttamaan vähälahjainen-sanan mukanaan tuomista ongelmista ja sanomaan lähes sanasta sanaan sen, mitä itsekin aioin sanoa. Minustakaan tämä sanavalinta ei välttämättä ollut läheskään paras mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 28.2.2009 kello 11:20

    “Saisiko linkkejä näihin lukuisiin empiirisiin selvityksiin, joissa todetaan, että vähälahjaisuus nousee etualalle työttömyyden selittäjänä. Onko työttömille ihmisille tehty näissä tutkimuksissa kattavat älykkyystestit?”

    Eipä näitä ole varmaan tehty, mutta ei vähä-älyisyys ole ainoa syy.
    Eräs koulukaverini oli kyllä keskinkertaista älykkäämpi ja selvisi testeitä hyvin, mutta hän oli hidas, pukeutuminenkin kesti tunnin etc.

    Ihminen voi olla myös toivottoman ujo ja/tai epäsosiaalinen.

    Myöskin superälykkäällä on ongelmia työympäristössä, mutta hän voi sentään ratkoa ongelmia älyllään.

    Kaikki tällaiset poikkeavat henkilöt syrjäytyvät työmarkkinoilla.

    Sen päälle tulevat mielentervysongelmaiset, päihteiden väärinkäyttäjät ja moniongelmaiset.

    Ja jos olet ikääntynyt ja vähän kremppainen niin olet vuorenvarmasti ulkona työmarkkinoilta.
    Toimitusjohtajien haasttatelussa 70 % ilmoitti, ettei heidän johtamansa firma palkkaa yli 50-vuotiaita.

    Ja vihreätkin ajavat linjaa, jossa vastuu työllistymisestä on vain työntekijällä , muilla ei mitään.

    Suomen työlainsäädäntökin poikkeaa muusta Euroopasta ja suosii tervettä, nuorta ja hyvin koulutettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tomi Ahti kirjoitti 28.2.2009 kello 12:01

    Yritän nyt olla kirjoittamatta liian laveasti tajunnanvirtatekniikalla.

    Miksi ihmeessä sen pitäisi enää nyt lähteä, kun se on lähtenyt jo? Työllisyysastehan on yli viisi prosenttiyksikköä alhaisempi kuin ennen lamaa.

    Miten on mahdollista, että Tanskassa ja melkein Ruotsissa on työllisyysaste ollut liki kymmenen prossaa Suomea korkeampi ja yli 15 prossaa korkeampi USA:aan verrattuna, jos kerran työmarkkinoiden väistämätön rakennemuutos ei tuollaisia lukuja muka salli?

    No joo, pitänee vastata itse. Noita maita yhdistää ainakin kaksi asiaa: voimakas hyvinvointivaltiota puolustava konsensus ja hyvin aktiivinen työvoimapolitiikka. Tuohon konsensukseen kuuluu tuo “kaveria ei jätetä” -puhetapa.

    Tämä liittyy myös Jukka Sirenin kommentin siihen kohtaan, jossa hän väitti vain täystyöllisyyden ratkaisevan “vähälahjaisten” ongelman. Näin ehkä olisikin vapailla työmarkkinoilla (niiden kohdalla, jotka alittaisivat tuottavan työn rajahinnan). Skandinaviassa asia on kuitenkin siis “ratkaistu” voimakkaalla julkisella puuttumisella työmarkkinoihin ja noudattamalla jonkin sortin yhtäläisyysperiaatetta. Myös Hollannissa homma ilmeisesti toimii kohtalaisesti ja siellä apuna on Soininvaaran mainitsema negatiivinen tulovero (vai mikä se on nimeltään).

    Ei tarvitse kuin katsoa ministeriöiden, tai Kelan, tai yliopistojen, tai Stakesin (vai mikäsennykyinennimitaasonkaan), empiirisiä selvityksiä köyhyydestä ja syrjäytyneisyydestä ja työmarkkinoille kelpaamattomuudesta tämän päivän Suomessa. Ja sieltä nousee hyvin nopeasti etualalle esille se ihmisryhmä, jota Osmo nimitti haastattelussaan vähälahjaisiksi.

    Toinen kysymykseni kuuluu: millä nimikkeellä he nousevat etualalle ja paljonko “vähälahjaisia” työnhakijoista on?

    Tähän kysymykseen en itse pysty vastaamaan, koska vähälahjaisia työnhakijoita ei tietenkään tilastoida eikä voitaisi tilastoida vaikka haluttaisiin, koska diagnosointiin ei joku työvoimahallinto pysty. Joku arvio olisi kuitenkin mielenkiintoista kuulla. Käsittääkseni sellaisia vaikeasti työllistyviä, jotka eivät ole syrjäytyneet viinan tai sairauden takia on alle prosentti työvoimasta, mutta tätä ryhmääkään ei voi luokitella “vähälahjaisiksi”.

    … yhteiskunnan jo valmiiksi päähänpotkituimpia ja nuijituimpia tökitään tikulla heidän “motivoimisekseen” töihin ikään kuin heidät voitaisiin rinnastaa joihinkin suhdannetyöttömiin insinööreihin. Tarkoitus on hyvä, mutta seuraukset kammottavat.

    Jos edelleen puhut näistä “vähälahjaisista” (ja rinnastat nuijituiksi), en ymmärrä. Kiteytetään vaikka näin: kvalifikaatioiltaan heikko mutta muuten rehti suomalainen on tyytyväinen, onnellinen suorastaan päästessään töihin tai edes työn syrjään kiinni. Ei häntä tarvitse tikulla tökkiä, mutta usein kyllä työvoimapoliittisilla toimilla avittaa. Juopot ja (mieli)sairaat on vaikeampi ryhmä. Asennevammaisia (juu, on heitä) tökitään ja yritetään motivoida, mutta tuskin he nyt erityisen vähälahjaisia ovat paitsi työmotivaation osalta.

    Lopuksi tunnustan, että en ole suuri teoreettisten mallien ystävä. Kun alan sellaisiin perehtyä, alkaa ajatus pian vaellella vertailevan tai historiallisen lähestymistavan suuntaan, usein myös moraalisiin kysymyksiin. Joskus tulee mieleen, että tältä osin voisi skarpata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi Björk kirjoitti 28.2.2009 kello 15:26

    solenoidi:

    Niin omistusoikeus perustoo todellakin väkivaltaan aivan samalla tavalla kuin itsemääräämisoikeuskin ja kaikki muutkin oikeudet.

    Omistusoikeus seuraa itsemääräämisoikeudesta: jos saat vapaasti päättää mitä teet, kunhan et haittaa muiden ihmisten oikeutta tehdä mitä he haluavat, niin saat vapaasti luoda lisää resursseja ja nämä resurssit kuuluvat sinulle.

    Jos omistusoikeutta ei kunnioiteta, niin tämä tarkoittaa, että myöskään itsemääräämisoikeutta ei kunnioiteta.

    Sillä, että nykyään näitä resursseja luodaan lähes poikkeuksetta yhteistyössä muiden ihmisten kanssa ei tarkoita sitä, että ne kuuluisivat jotenkin vähemmän niille, jotka ovat ne luoneet.

    “minä en usko että sanoista “X omistaa Y:n” mitenkään automaattisesti seuraa “X on ansainnut Y:n, X kuuluu Y:lle, X:n pitää saada pitää Y”.”

    Meidän arvoissa ei ole noin suurta eroa. Minä en missään nimessä ajattele, että vaikka Pohjois-Korean juntta omistaa vaikka mitä, he olisivat jotenkin ansainneet sen mitä omistavat, tai että heidän pitäisi saada pitää omistuksensa. He ovat varastaneet omaisuutensa väkivalloin kansaltaan.

    Kuitenkin, jos joku luo resursseja, niin hän omistaa resurssit, on ne ansainnut, ne kuuluvat hänelle ja hänen pitää saada pitää ne. Silloin, kun resurssi on luotu luokkaamatta muiden itsemääräämisoikeutta sen resurssin luojalla on omistusoikeus.

    “Minä taas katson niitä ihmisiä joilla tällä hetkellä on sata tuhatta tai miljoona kertaa enemmän massia kuin minulla ja totean että ei ole mitenkään mahdollista että he olisivat sata tuhatta tai miljoona kertaa etevämpiä tai hyödyllisempiä kuin minä. Empiirinen evidenssi osoittaa että vapaa kauppa on ihan saatanan epäreilua. Kutsukaa sitä kateudeksi jos huvittaa”

    Minä kutsun tätä kateudeksi. Millä perusteella sinä voit väittää, että tuotat ihmiskunnalle yhtä paljon iloa, kuin vaikka Rolling Stones, Michael Jordan tai Bill Gates? Minusta on huomattavasti todennäköisempää, että minun tai sinun työ ei ilahduta kovinkaan monia kovinkaan paljoa verrattuna niihin, jotka saavat meitä enemmän palkkaa. He ovat siis meitä huomattavasti etevämpiä ja hyödyllisempiä. Monen (sinun?) itsetunto ei kestä tämän myöntämistä. Jos haluaa rikastua vapailla markkinoilla on tuotettava jotain mitä muut ihmiset arvostavat. Rikkauden määrä korrelloi muiden ihmisten arvostuksen määrän kanssa suunnilleen 1:1. Olen kuitenkin osaksi kanssasi samaa mieltä. Siinä määrin, kun nykytalous ei ole vapaata markkinataloutta

    “omaisuuden hankintakyvyllä nykytaloudessa on hyvin vähän, jos mitään, tekemistä henkilön todellisen etevyyden tai hyödyllisyyden kanssa. Enemmänkin häikäilemättömyyden, moraalittomuuden”

    (Miksi muuten pidät sitä, että sattuma vaikuttaa ihmisten varallisuuteen? Maailma näyttäytyy meille satunnaisena. Mitä epäreilua siinä on?)

    “kapitalismin perusongelmista – se, että hinnat kannattaa melkein aina asettaa sellaiselle tasolle etteivät ihan kaikki pääse asiakkaiksi”

    Kapitalismissa hintoja ei kannata asettaa niin korkealle, että kaikki eivät pääse asiakkaiksi. Hinnat kannattaa laittaa niin korkealle, että voitto maksimoituu. Voiton maksimoinilla ei ole mitään yhteyttä siihen kuinka suurella osalla ihmisistä on varaa hyödykkeeseen.

    Miksi se on kapitalismin ongelma, että ihmiset syntyvät erilaisina? Eikö se ole totta kaikissa talousjärjestelmissä? Miksi ihmisten erilaisuus olisi jotenkin epäreilua? (Vai palaako tämä taas samaan, että sattumanvaraisuus nyt vain on epäreilua?)

    Olet oikeassa siinä, että vapaassa markkinataloudessa kilpailu muistuttaa vangin dilemmaa. Yleensä vangin dilemma käsitetään niin, että ongelmana on se, että yhteistyötä ei synny luonnostaan ja siksi se pitää pakottaa. (Esim. valtion taholta) Nyt olet kuitenkin kääntänyt asetelman toisin päin; yhteistyötä syntyy luonnostaan ja oman edun mukaan toimimiseen pitäisi pakottaa. Minusta kilpailuun voi luottaa juuri siksi, että ihmiset tavoittelevat noin keskimäärin omaa etuaan. (Tämä ei tarkoita, että he tavoittelisivat vain omaa taloudellista etuaan.) Todistusaineisto on ylivoimaisesti sen puolella, että markkinat toimivat. Kartelleja syntyy erittäin harvoin ja silloinkin yleensä julkisen vallan avustuksella.

    “Kilpailusta on hyötyä kuluttajille, mutta tuottajille/välittäjille pelkkää haittaa ja he kyllä tietävät tämän itsekin.”

    Tämä on todellakin totta ja siksi suuret yritykset aina lobbaavat mm. lääkevalvonnan, yms. valtion säätelytoimien puolesta, koska ne ymmärtävät, että säätely rajoittaa kilpailua ja on siten olemassa olevien yritysten edun mukainen ja kuluttajien edun vastainen.

    “Yksityiseen hyväntekeväisyyteen luottaminen on sekin aika sinisilmäistä, eihän se toimi nytkään.”

    Hmmm… minusta se toimii nytkin todella hyvin. Suomessa ei kenenkään tarvitse olla nälkäinen tai vailla lämmintä yösijaa.

    On toki mahdollista, että pelkästään vapaaehtoisilla tulonsiirroilla tulonsiirtojen määrä vähenisi, mutta minusta tavoite ei pidäkään olla mahdollisimman isot tulonsirrot vaan tulonsiirrot, jotka ovat sen kokoisia, kuin mitä niiden maksajat haluavat. Ei vähäosaisilla ole mitään “oikeutta” muiden omaisuuteen, eikä muilla ole velvollisuutta antaa omaisuuttaan vähäosaisempien käyttöön.

    Minä en halua, että vähäosaisia jätetään ilman tukea, mutta niillä jotka eivät koe samoin, on oikeus toimia omien arvojensa mukaan. Minä arvostan ihmisiä, jotka antavat omaisuuttaan tai aikaansa vapaaehtoisesti huono-osaisten auttamiseen, mutta en arvosta tippaakaan niitä, jotka haluavat edistää omia tavoitteitaan muiden rahoilla. (Vaikka se tavoite olisi huono-osaisten auttaminen.)

    tuosta linkkaamastasi tutkimuksesta: Minusta siinä määritellään hyvä ja oikeudenmukainen terveydenhuolto väärin. Terveydenhuolto on hyvää silloin, kun sen asiakkaat kokevat saaneensa rahoilleen vastinetta. Oikeudenmukainen se on silloin, kun se ei loukkaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. Näihin omiin määritelmiini perustuen Yhdysvalloissa voi olla erinomainen terveydenhuoltojärjestelmä, vaikka se olisikin maailman kallein ja terveydenhuollon ulkopuolella olisi suuri määrä ihmisiä. Se voi myös olla aivan uskomattoman surkea. Tämä tutkimus ei kuitenkaan mitannut siis mielestäni relevantteja asioita. (Sairasvakuutuksen ulkopuolinen on muuten niin idioottimainen käsite, kuin vaan olla ja voi. Mitä ihmeen merkitystä sillä on? Minullakaan ei ole matkavakuutusta, mutta en koe olevani yhtään sen huonompiosainen kuin ne joilla sellainen on. Tosin jos sattumanvaraisuus on epäreilua, niin silloinhan vakuuttamaton on jotenkin huonommassa asemassa vakuutettuun nähden.)

    Matti H: Markkinat todellakin toimivat, vaikka tietoa ei ole kaikilla.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_economics

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vernon_L._Smith

    Oskari Huusko: “Pointti on kai se, että hyvin todennäköisesti merkittävä osa työttömistä on sellaisia, että he eivät yksinkeritaisesti pysty saamaan(nyt tai tulevaisuudessa) sellaista työtä, jota heidän nykyjärjestelmän puitteissa kannattaisi tehdä ja jota he työkykynsä puitteissa voisivat tehdä. Tämä tiesti johtuu siitä, että heidän tuottavuutensa ei ole niin suuri, että kenenkään kannattaisi maksaa työstä niin paljoa, että sitä kannattaisi tehdä.”

    Just näin! Kyse ei ole siitä, että oikeasti nämä ihmiset pystyisivät tekemään ihan samalla tavalla töitä kuin muutkin, kunhan vaan annettaisiin. Tämä on täysin älytön ajatus. Kuka heitä muka nykyään estää tekemästä töitä?
    Purkamalla perustulon avulla kannustinloukut pienemmänkin tuottavuuden töitä kannattaa tehdä. Aktivointitoimiin ei kannata tuhlata resursseja vaan luoda järjestelmä, missä jokaisella on kannustimet tehdä työtä, joka kasvattaa hyvinvointiamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tommi Uschanov kirjoitti 28.2.2009 kello 16:18

    Miten on mahdollista, että Tanskassa ja melkein Ruotsissa on työllisyysaste ollut liki kymmenen prossaa Suomea korkeampi ja yli 15 prossaa korkeampi USA:aan verrattuna, jos kerran työmarkkinoiden väistämätön rakennemuutos ei tuollaisia lukuja muka salli?

    Siten, että näissä maissa työvoimapolitiikka on ratkaisevasti enemmän sellaista kuin Osmo haluaisi ja vähemmän sellaista kuin Sata-komitean kokoomuslaiset haluaisivat…

    No joo, pitänee vastata itse. Noita maita yhdistää ainakin kaksi asiaa: voimakas hyvinvointivaltiota puolustava konsensus ja hyvin aktiivinen työvoimapolitiikka. Tuohon konsensukseen kuuluu tuo “kaveria ei jätetä” -puhetapa.

    Kyllä. Mutta tässä on Suomen ja suomalaisten tappioksi kulttuuriero, jonka juuret ovat syvällä historiassa aikana ennen hyvinvointivaltion syntyä ja jopa aikana ennen itsenäisen Suomen syntyä. Suomalaisista tosin melkein yhtä suuri prosentti on arvo- ja asennemittauksissa “kaveria ei jätetä” -ihmisiä kuin muissa Pohjoismaissa, mutta Suomen poliittisessa kulttuurissa ei ole mahdollista edistää mitään merkittäviä konkreettisia tavoitteita tällä puhetavalla, päinvastoin kuin esimerkiksi Ruotsissa.

    Esimerkiksi sellainen puolue kuin Vasemmistoliitto, joka intohimoisemmin ja johdonmukaisemmin kuin mikään muu Suomen puolue edustaa “kaveria ei jätetä” -puhetapaa ja johon kuuluvat ihmiset varmasti täysin vilpittömästi edustavat sen takana olevaa ajattelutapaa, rämpii niin syvässä poliittisessa alennustilassa, että puoluetta tuskin uskoisi nykymuodoksi SKDL:lle, joka aikoinaan oli parikin kertaa eduskunnan suurin puolue. (Sellaiseksikaan se ei tuolloin noussut tällä puhetavalla vaan tietyistä muista historiallisista ja sosiologisista syistä.)

    Ajattelen tässä jotenkin näin, että kun on jo yritetty hyvällä eikä mitään ole tapahtunut, niin nyt on yritettävä pahalla. En siis, että hyvällä yrittäminen olisi sinänsä jotain hyväätarkoittavaa setämäistä sinisilmäisyyttä. Ruotsissa sillä on saatu aikaan maailman jyhkein, toimivin ja kansan parissa kannatetuin hyvinvointivaltio, mutta Suomi ei ole Ruotsi.

    Tähän kysymykseen en itse pysty vastaamaan, koska vähälahjaisia työnhakijoita ei tietenkään tilastoida eikä voitaisi tilastoida vaikka haluttaisiin, koska diagnosointiin ei joku työvoimahallinto pysty.

    Ei niin, mutta täysin muissa kuin työttömien tilastoimistarkoituksissa tehtyjä älykkyystestejä ja niiden tuottamaa dataa voidaan silti käyttää työllisyyden ja hyvinvoinnin erojen mittaamiseen, vrt. edellinen kommenttini.

    Kiteytetään vaikka näin: kvalifikaatioiltaan heikko mutta muuten rehti suomalainen on tyytyväinen, onnellinen suorastaan päästessään töihin tai edes työn syrjään kiinni. Ei häntä tarvitse tikulla tökkiä, mutta usein kyllä työvoimapoliittisilla toimilla avittaa.

    Ja tämähän on juuri se, mitä tässä on ajettu: niitä muissa maissa hyviksi havaittuja työvoimapoliittisia toimia, kuten esim. matalapalkkaisten nollaveroa, joka taas ei vanhalle SAK-demari-TT-kokoomus-akselille tunnu sopivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Elina kirjoitti 28.2.2009 kello 16:23

    Ei siinä mitään uutta minulle ole, että lahjakkaat oppilaat lähtevät hanakammin syrjäseuduilta kasvukeskuksiin opiskelujen perässä.

    Senhän Uschanovin linkittämä tutkimus kertoi. Se kertoi karua kieltään yleisestä syrjäytyneisyydestä ja muuttotappialueiden todellisuudesta. Siitä minä en ole puhunut.

    Lahjakkuutta Kuusisen tutkimuksessa on mitattu verbaalispainotteisila testeillä, joissa tytöt pärjäävät paremmin kuin pojat. Eli näin mitattu lahjakkuus kasaantuu kasvukeskuksiin sekä poikien ja tyttöjen kohdalla.

    Uskallan väittää, että yhtä hyvin saan tietyin metodein työttömille yliedustuksen taiteen historian maistereiden kohdalla (sic) tai oikeastaan minkä tahansa negatiivisen ominaisuuden kohdalla, jonka vain tohdin keksiä.

    Vaikkapa lukihäiriön tai änkytyksen. Lihavuus? Taittovirhe?

    Alhainen älykkyys on ominaisuus toisten joukossa ja ei sinällään syrjäytä työelämästä. Ei ainakaan vielä. Ehkä joskus robotit korvaavat tarjoilijat, myyjät, varastomiehet, siivoojat, autonkuljettajat ym., mutta se aika ei ihan vielä ole käsillä.

    Kai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 28.2.2009 kello 16:43

    Tässä Soininvaaran haastattelu kokonaisuudessaan, jos joku vähälahjainen ei itse osaa etsiä googlesta. 🙂

    http://www.voima.fi/content/view/full/2912

    Kandee lukea! Osmo kertoo esim., että Myllypuron leipäjonot kansoittavat vähälahjaiset.
    Kun toimittajat tähän väitteeseen varauksella suhtautuvat, niin Osmo kehottaa käymään tietämättömiä käymään paikan päällä. Epäilen kyllä, että Osmo itse ei ole koskaan käynyt, mutta mitäpä pikku sivuseikoista….

    Kuvitelkaapa Osmo siristelemässä (silmälaseihin ei ole varaa) parasta ennen -päiväyksiä vuoden -89 adidas-tuulipukuun sonnustautuneeta Alepa-muovikassi toiveikkaasti kainalossa Myllypuron köyhien kyykytysjonossa.

    Eikö Osmo näyttäisikin vähän vähälahjaiselta? Eikö konteksti merkitse aika lailla?

    Haastattelussa on muitakin mielenkiintoisuuksia.

    Yksinhuoltajat kokevat “seksuaalista häpeää” ja yksinhuoltajat ovat nykyään erilaisia (lue huonompia), koska vain “aiemmin vain akateemiset erosivat”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tomi Ahti kirjoitti 28.2.2009 kello 17:38

    Siten, että näissä maissa työvoimapolitiikka on ratkaisevasti enemmän sellaista kuin Osmo haluaisi ja vähemmän sellaista kuin Sata-komitean kokoomuslaiset haluaisivat…

    Yksi peruslähtökohtani on ollut se Soininvaaran ajatus, että Tanskan ja Ruotsin työvoimapolitiikkaa kasaa rakenteellista työttömyyttä ja on siksi ihan kohta mahdotonta. Tuo “ihan kohta” vaan on ollut tulossa varmaan 30-luvulta saakka — tosin ei tietenkään hänen puheissaan niin kauan.

    Tässä mr. S ei liene se punertava hyvinvointivaltion kannattaja, joksi häntä epäilet. Parempi tietysti olisi, jos blogistimme itse kertoisi onko vai ei.

    “Skandinavisessa” mallissa keskeistä on tuo halveksittu aktivointi, tukityöt ja koulutus. “Vähälahjaisetkin” pääsevät töihin ainakin pätkittäin.

    Tällainen julkisen vallan puuttuminen aiheuttaa rakenteellista työttömyyttä ehkä sittenkin vain “oikeistolaisissa” teorioissa. Muuten on vaikea selittää Ruotsin ja Tanskan aina vain jatkuvaa menestystä melkein millä mittarilla tahansa. Siis näiden maiden, jotka matkustavat ykkösluokassa argentiinoiksi, vai miten se meni.

    Suomi taas on antanut suotta etumatkaa “veljeskansoille”, kun ei hoitanut työttömyyttä, kaiken pahan alkua ja juurta, kuntoon. Mutta sen alentaminen “pohjoismaisen sivistyneesti” olisi vaatinut ruotsalaista veroprosenttia, mikä ei näin porvarillisessa maassa tosiaankaan onnistu.

    Edelleen olisi, muuten, kiva kuulla edes arvaus siitä, miten suuri on se porukka, joka ei “vähälahjaisuuden” takia työllisty. Anybody? Itse veikkaan vaikka 0,2% työvoimasta (kun vähälahjaisuus määritellään vaikka sellaiseksi älylliseksi hitaudeksi, joka estää pitkäaikaisesti työpaikan saannin, mutta ei oikeuta eläkkeeseen). Veikkaukseni tarkoitus on tietysti vähätellä paisuttelun vastapainoksi ongelman suuruutta.

    Mutta ehkä jo kaikki on kyllästyneet aiheeseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi Björk kirjoitti 28.2.2009 kello 18:51

    huoh… kylläpä Osmo kuullostit täysjärkiseltä noiden Voiman toimittajien joukossa. Itte olisin varmasti repinyt pelihousut viimeistään tässä kohtaa: “SK: Eikö hyvinvointivaltion pidäkin olla kallis?”

    Huvittavaa kyllä, että Voiman toimittajien mielestä on ilmeisesti epäoikeudenmukaista, että työttömät ovat köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elina kirjoitti 28.2.2009 kello 19:16

    Koin epäoikeudenmukaisena väittämän, että yksinhuoltajat kokevat seksuaalista häpeää…

    Älkää nyt pliis, kaikki komeat ja älykkäät kolmikymppiset tukkiko sähköpostiani…

    Mutta minä ainakin olen seksuaalisesti täysin häpeämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tomi Ahti kirjoitti 28.2.2009 kello 19:28

    Artturi Björk kirjoitti: kylläpä Osmo kuullostit täysjärkiseltä noiden Voiman toimittajien joukossa.

    Nyt kannattaisi Osmon todella huolestua! Viiteryhmä lipsahtaa kovin oikealle. 😉

    Mutta, joo, minustakin Soininvaara oli harvinaisen hyvässä iskussa. Plussia annammekin hyvästä argumentaatiosta kolmen (!) testaajan käsittelyssä ja terävistä poliittisten vastustajien haukkumisista. Miinusta taas tulee muutamista sananvalinnoista, kuten vähälah … antaa olla. Oli siellä jotain muutakin pientä muistaakseni, mutta aina ei pidä haukkua paksunahkaista poliitikkoakaan.

    (Tämä ei kuitenkaan ole välttämättä lopullinen mielipiteeni haastattelusta tai mistään muustakaan ja saatan vielä perua puheeni. Onneksi se on näin helppoa, kunhan muistaa olla ottamatta vastuuta mistään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juanito kirjoitti 28.2.2009 kello 22:09

    Plussaa minä annan kaikkille osallistujille tässä fantastisessa keskustelussa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Teemu K kirjoitti 28.2.2009 kello 23:14

    Nämä vähälahjaiset lienevät etupäässä päihdeongelmaisia.

    Puhukaa asioista niiden oikeilla nimillä.

    Viina syrjäyttää ja aiheuttaa työkyvyttömyyttä ja sopeutumattomuutta enemmän kuin muutaman pisteen ÄO-heitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Rotwang kirjoitti 1.3.2009 kello 10:56

    A. Björk:
    En usko hetkeäkään, että tuossa sinun utopiayhteiskunnassasi hyväosaiset torjuisivat heihin kohdistuvaa väkivallan uhkaa vapaaehtoisin tulonsiirroin (korkeintaan aivan minimaalisesti). Sen sijaan, he eristäytyisivät, rakentaisivat muureja, palkkaisivat vartijoita, ostaisivat hälyttimiä ja aseita. Yksilön luomat resurssit eivät koskaan riipu pelkästään hänestä itsestään, vaan hyvin paljon mm. koulutuksesta ja kontakteista. Sinun unelmayhteiskunnassasi tärkein yksilön mahdollisuuksiin vaikuttava asia olisi hänen vanhempiensa varallisuus, joka määrittelisi yksilön saaman koulutuksen laadun sekä hänen sosiaaliset kontaktinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2009 kello 10:57

    Toi amerikkalainen keskiluokka evvvk, mutta pointti on siis se, että Jenkkilässä negatiivisen tuloveron takia köyhälistö sen kun köyhtyy.

    Tätä en ymmärrä lainkaan. Yhdysvalloissa ei ole negatiivisen tuloveron järjestelmää, joten en ymmärrä, miten köyhälistö sen vuoksi voisi köyhtyä.

    Yhdysvalloissa on sen sijaan ansiotulojen verohyvistysjärjestelmä, Earned income Tax Credit, joka toimii niin, että kun ansaitsee dollarin, valtio maksaa sen päälle 40 senttiä aina jonnekin tuhannen dollarin kuukausituloille asti. Tämän laajamittainen käyttöönotto Clintonin aikana pysäytti köyhälistön kurjistumisen ainakin vähäksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaarav kirjoitti 1.3.2009 kello 11:37

    Elina:
    Vähälahjainen on psykiatrian termi, jolla tarkoitetaan henkilöä, jonka älykkyysosamäärä sijoittuu 70 ja 80 pisteen väliin. Ryhmään kuuluu muutama prosentti väestöstä.

    Ymmärtääkseni älykkyystestit on normeerattu siten, että keskiarvon olisi tarkoitus olla sata ja keskihajonnan 15. Jos näin on ja jakauma jokseenkin normaalijakauman mukainen, alle 80 pisteen ÄO on noin yhdeksällä prosentilla väestöstä – yhtä monella kuin on yli 120 pisteen ÄO. Määrä on vähenemään päin, koska huomattava osa vähälahjaisuudesta on aiemmin johtunut synnytyksessä saadusta aivovammasta.

    Tosin juuri tämän takia ÄO mittauksissa kokoajan testiä vaikeutetaan keskiarvon pitämiseksi sadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Elina kirjoitti 1.3.2009 kello 11:59

    Mutta nyt emme puhuneetkaan kehitysvammaisuudesta. Kehitysvammaiset eivät ole työttömyysturvan piirissä eivätkä näin ollen voi olla työttömiäkään tässä keskustelussa tarkoitetussa merkityksessä.

    Mutta en nyt ole varma, mistä tässä puhutaan. Huusko arveli, että vähälahjaisuudella tarkoitat yleistä tietojen ja taitojen puutetta. Tällainen toistaitoisuus voi johtua deprivoivista olosuhteista. Kouluun tulee 7-vuotiaana etnisten vähemmistöjen lapsia, jotka eivät osaa pitää kynää kädessä eivätkä tunnista omaa nimeään kirjoitettuna. Onko Ilkka Taipaleella tai sinulla pokkaa nimittää heitä vähälahjaisiksi.?

    Heikkolahjaisuus psykiatrian terminä tarkoittaa synnynnäistä formaalisen ajattelun heikkoutta, henkilön on vaikea operoida abstraktein käsittein ja rakentaa päättelyketjuja ilman konkreettisia työkaluja. Heitä on edelleen se muutama prosentti kuten sanoin.

    Arkielämässä tällaisen henkilön tunnistaa usein omintakeisesta, lapsenomaisesta huumorintajusta, kuvainnollisten sanontojen heikosta ymmärtämisestä ja suppeasta sanavarastosta.

    Heikkolahjainen voi hoitaa vaikkapa reskontraa, ei heikkolahjaisuus tarkoita, että voi tehdä vain ruumiillista työtä.

    Heikkolahjainen voi olla sosiaalinen tai juro, yritteliäs tai laiska, tunnollinen tai huithapeli. Hän voi olla mitä tahansa muiden ominaisuuksien suhteen.

    Eli en tiedä kuinka tarkoituksenmukaista on leimata juuri tämä ryhmä työhön kykenemättömiksi nyky-yhteiskunnassa. Paljon suurempi osa voi olla työelämän ulkopuolella esim. paineensietokyvyn puutteen vuoksi. Miksi meillä on niin paljon työkykyä heikentävää masennusta? Ei varmastikaan vähälahjaisuuden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elina kirjoitti 1.3.2009 kello 12:09

    Mistä tällainen tieto, että vähälahjaisuus ja kehitysvammaisuus olisi vähenemässä?

    Nykynaisten korkea synnytysikä nostaa kehityshäiriöiden riskiä. Tätä tasoittaa erityisesti Downin syndrooman tehokas seulonta ja sikiöiden abortointi. Käsittääkseni lopputulema on plus miinus nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2009 kello 12:39

    Jos Elina haluaa viisastella käsitteillä, niin yleisen normaalijakaumaoletuksen mukaan välille 70-80 pistettä älykkyysosamäärästä sijoittuu noin seitsemän prosenttia väestöstä ja tämän joukon alapuolelle kehitysvammaisiksi luokiteltaviin noin kaksi prosenttia.

    Haastattelussa puhuttiin kuitenkin vähälahjaisista eikä heikkolahjaisista.

    Sinänsä on hankaa joskus erotella puhekielen termejä ja tieteellisiä termejä. Televisiossa mainostettiin taannoin turbomallista pölynimuria. Kuluttajaviranomaiset eivät reagoineet mitenkään siihen valheelliseen väitteeseen, että sähkömoottorissa olisi turboahdin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Elina kirjoitti 1.3.2009 kello 13:01

    Ei se mitään viisastelua ole, jos pyrkii siihen, että keskustellaan samasta asiasta.

    Jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidanseipäistä, niin eihän siitä mitään tule. Täytyyhän käsitteet selvittää. Outoa, että olisit toista mieltä.

    Eli ilmeisesti Taipale tarkoittaa yleistä “vähälle jäämistä”, ei pelkästään ÄO-pisteitä? Tässä on nyt vissi ero.

    Vähälahjaisia tässä mielessä on suurin osa Suomen romaneista. Neljännes heistä ei saa peruskoulun päättötodistusta, ja ääneen ei ehkä saisi sanoa, että valtaosalle lopuistakin lätkäistään hätäpäissä vitoset, kun ei enää jakseta katsoa 16-vuotiaita julleja notkumassa kouluruokailussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Matti H kirjoitti 1.3.2009 kello 13:10

    Artturi Björk on oikeassa sinä, että markkinat toimivat, vaikka yritykset eivät kaikille kerrokaan sitä, mitä ne ostavat ja mitä ne myyvät ja mihin hintaan. Yhtä lailla voidaan tosin väittää, että sosialismitkin toimivat, vaikka vallanpitäjät salaavat ja sensuroivat monenlaisia tietoja. Kyse on siitä kuinka hyvin mikäkin toimii – ja mihin asti.

    Yhdysvaltain rahamarkkinatkin toimivat, vaikka Enronin johtajien sivubisneksistä ei muilla ollut tietoa ja vaikka asuntolainojen riskitiedot paketoitiin ja hajautettiin näkymättömiksi ja vaikka me emme tiedä mitään sadoista muista vastaavista ”loistobisneksistä”. Itse asiassa, jos toimintaa mitataan kauppojen määrällä ja sillä, kuinka paljon niillä voittoja tehdään, markkinat toimivat loistavasti – ainakin vielä vuosi sitten. Mutta miten on, kuuluvatko nyt toteutettavat valtiovaltojen markkinoille osoittamat jättiläismäiset tukipaketit enää markkinatalouden piiriin? Vai olisiko realistista todeta, ettei markkinatalous nyt sitten niin hyvin toimikaan kuin sen teoriassa pitäisi. Olisiko vika sittenkin teoriassa?

    Tietohan voi siksi toiseksi olla vaarallistakin, ainakin järjestelmälle. Neukkusosialismikin toimi siihen asti, kunnes Gorbatshov julisti glasnostin ja kansalaiset saivat parempaa tietoa ongelmiensa syistä. Tiedonsaannin paraneminen oli mukana romauttamassa koko järjestelmää.

    Sitä kai tässä kapitalismin kannattajatkin pelkäävät – siinä määrin kuin asiasta mitään ymmärtävät. Jos kansalaiset alkaisivat vaatia tietoja siitä, miten yritykset talouttaan hoitavat eli mm. kirjanpidot julkisiksi, uhkana olisi se, että niistä paljastuisi sellaisia epäkohtia, joiden korjaaminen edellyttäisi perusteellista muutosta koko nykyiseen systeemiin. Saatettaisiin vihdoinkin oivaltaa, että markkinoiden vapauden pitäisi pikemminkin tarkoittaa kuluttajien ja ostajien yhtäläistä vapautta tietoon ja kaupantekoon kuin tuottajien ja myyjien vapautta salaisuuksiin ja asiakkaiden luokitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. solenoidi kirjoitti 1.3.2009 kello 23:27

    AB: Omistusoikeus seuraa itsemääräämisoikeudesta: jos saat vapaasti päättää mitä teet, kunhan et haittaa muiden ihmisten oikeutta tehdä mitä he haluavat, niin saat vapaasti luoda lisää resursseja ja nämä resurssit kuuluvat sinulle.

    Tässä on ongelman ydin. “Mä en häiritte sua, sä et häiritte mua” on ihan hyvä periaate mutta maailmassa jossa me elämme on kovin harvoin mahdollista tosiasiallisesti tehdä mitä haluaa ilman että samalla estää, tahallaan tai tahattomasti, muita tekemistä mitä he haluavat. Kukaan ei elä kuplassa, kaikki liittyy kaikkeen. Vaikka kaikki vaihdanta perustuisi täyteen vapaaehtoisuuteen, varakkailla olisi silti taloudellista valtaa yli vähemmän varakkaiden. Valtaa pakottaa ja sortaa, joka on aivan yhtä todellista kuin väkivalta – onhan sen takeena väkivaltakoneisto. Eikä tähän sortoon tarvita mitään muuta työkalua kuin vapaata kauppaa maailmassa jossa tiettyjä hyödykkeitä on pakko saada tai muuten kuolee.

    Kilpailun ensimmäinen ongelma oli se, että niiden joiden toivotaan kilpailevan intresseissä on välttää kilpailua viimeiseen asti. Toinen on, että silloin kun todella kilpaillaan, usein joku voittaa kilpailun ja voi käyttää monopoliasemaansa (= taloudellista valtaansa) paitsi estämään ketään muuta tulemasta kisaan mukaan, myös painostamaan ihmisiä tekemään mitä vain. Tämä on luonnollinen mutta kuluttajalle ja yhteiskunnalle vahingollinen tilanne. Ainoa tapa estää se on kilpailulainsäädäntö, ts. talouden säätely.

    Taloudellinen valta on se mekanismi jonka vuoksi libertaarien unelmayhteiskunta jossa kaikki on kaupan ja kauppa vapaata muuttuisi vääjäämättä pahimmaksi kuviteltavissa olevaksi tyranniaksi, jossa 99% kansasta ei yksinkertaisesti voisi selviytyä muuten kuin myymällä itsensä orjuuteen. Rajaton vapaus tarkoittaa vain vapautta valita kenelle myyt itsesi.

    Tähän voi tietysti kysyä, että eikö valtiovaltakin ole eräänsorttinen monopoli. Se on, ja se onkin pointtina – valtio on keinotekoinen monopoli jonka on tarkoitus olla isompi ja vahvempi kuin luonnolliset monopolit, mutta toisaalta periaatteessa velvoitettu toimimaan kaikkien kansalaistensa parhaaksi (toisin kuin yritys, joka toimii vain omistajansa parhaaksi). Käytännössä tämä prakaa vähän väliä, etenkin maailmassa jossa jotkut yritykset ovat jo isompia kuin valtiot, mutta ainakin tarkoitus on hyvä, toisin kuin luonnollisella monopolilla jonka tarkoitus on aina paha.

    Ja kun kysyit, kyllä, minusta maailman/elämän satunnaisuus nimenomaan on epäreilua ja terveen, toimivan ja stabiilin yhteiskunnan tärkein funktio minusta on tehdä siitä reilumpi. Paras tähän mennessä löydetty työkalu tähän ovat juuri pakolliset tulonsiirrot. Reilussa yhteiskunnassa kunkin kansalaisen onni todella riippuisi vain hänestä itsestään, hänen omista päätöksistään ja kyvyistään, ei satunnaisista olosuhteista jotka eivät jakaannu tasaisesti.

    Tietysti tähänkin voi vastata että eivätkös kyvytkin ole yhden lajin onnenpotku, nehän riippuvat paljolti geeneistä ja niin edelleen, ja vastaukseni on että kyllä ja sitä mukaa kuin tekniikka kehittyy ja resurssit kasvavat, “kipurajaa” voidaan siirtää edelleen. Ehkä joku päivä 2055 liian rumat ihmiset operoidaan täällä kauniiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 10:05

    solenoidi: “Vaikka kaikki vaihdanta perustuisi täyteen vapaaehtoisuuteen, varakkailla olisi silti taloudellista valtaa yli vähemmän varakkaiden.”

    Tottakai. Tässä ei ole mitään väärää, eikä se loukkaa kenenkään itsemääräämisoikeutta. Varakkaimmilla ei ole valtaa pakottaa tai sortaa.

    Itsemääräämisoikeus ei tarkoita, että kenellä tahansa on oikeus ostaa leipää. Se tarkoittaa, että kenellä tahansa on oikeus ostaa leipää siltä, joka sitä on halukas myymään. Taloudellisella vallalla ei voi tätä vaihtokauppaa estää. Sen estäminen onnistuu ainoastaan väkivalloin.

    “Eikä tähän sortoon tarvita mitään muuta työkalua kuin vapaata kauppaa maailmassa jossa tiettyjä hyödykkeitä on pakko saada tai muuten kuolee.”

    No siihen tarvitaan nyt ainakin se työkalu, että voi estää muita ihmisiä käymästä kauppaa, eli jotain mikä estää vapaan kaupan. Muussa tapauksessahan voi ostaa sen hyödykkeen joltain muulta.

    Kirjoitinkin tämän jo, mutta ei ilmeisesti mennyt perille: kilpailu toimii, koska jokaisen yksittäisen kilpailuun osallistujan etujen mukaista on kilpailla. Tämä on juuri se vangin dilemma, yhteistyötä ei synny, jos jokaisen kannattaa toimia “yksin”.

    “Toinen on, että silloin kun todella kilpaillaan, usein joku voittaa kilpailun”

    Talous on dynaaminen, eikä kilpailu lopu ikinä, eikä sillä ole lopullisia voittajia. Juuri kilpailu estää monopoleja syntymästä. Taloudellisella vallalla ei voi estää kilpailijoita tulemasta markkinoille ja samalla heikentää kuluttajien asemaa, koska ainoa tapa (vapailla markkinoilla) estää muita tulemasta markkinoille on myydä niin halvalla, että kenenkään ei kannata kilpailla. Tämä hyödyttää kuluttajia.

    Libertaarien unelmayhteiskunnassa kaikki ei ole kaupan. Siellä on kaupan kaikki mitä kukaan haluaa myydä ja kukaan ostaa.

    Tästä ei tietenkään seuraa se, että yhteiskunta köyhtyisi. Mitä vapaampi talous sitä enemmän hyvinvointia se tuottaa. Voit verrata esim. Singaporen, Hong Kongin, Sveitsin, Yhdysvaltojen tai Tanskan bruttokansantuotetta naapurimaihin, joissa on vähemmän taloudellista vapautta ja todeta tämän itse. Kaikissa näissä valtioissa suhteellisesti köyhät ovat rikkaampia kuin naapurimaiden suhteellisesti köyhät. (Ok. Kanadassa voi olla absoluuttisesti rikkaammat suhteelliset köyhät, en oo ihan varma, mutta meksikossa varmasti huomattavasti köyhemmät.)

    Kunpa käyttäisit samaa analyyttisyyttä minkä varaat yritysten toiminnalle myös poliittisiin toimijoihin. Ruusuinen kuvasi valtiosta ja poliittisesta prosessista voisi muuttua.

    Minusta maailman satunnaisuus on sen ominaisuus, eikä siten ole reilua eikä epäreilua, vähän samalla tavalla kuin ei ole epäreilua, että vetyatomissa on yksi protoni ja helium-atomissa kaksi, tai että valonnopeus on 299 792 458 metriä sekunnissa, mutta pii vain 3.14…

    Minusta on muuten aika kamala ajatus, että olet valmis jalostamaan ihmisistä enemmän toistensa kaltaisia, jotta satunnaisvaihtelusta yksilöiden välillä päästään eroon. Noh tässä kai näkyy se raju kontrasti mikä kollektivistien ja individualistien välillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi Björk kirjoitti 2.3.2009 kello 10:10

    Matti H: Niin siis meillä meni nyt ehkä käsitteet vähän sekaisin. Minä tarkoitin markkinoiden toiminnalla sitä, että markkinat löytävät tasapainohinnan kysynnän ja tarjonnan välillä, vaikka toimijoilla ei olisi mitään tietoa muista toimijoista. Ostajat tarvitsevat ainoastaan tiedon omasta varallisuudestaan ja siitä miten paljon hyvinvointia hyödyke heille tuottaa. Tämän hyvinvointivaikutuksen arvioimiseksi tarvitsee tietysti jonkun verran tietoa tuotteesta, mutta ei lainkaan tietoa sen tekijästä tai tekijän kirjanpidosta.

    Sosialismit eivät toimi, koska niissä ihmiset eivät pääse ilmaisemaan omia halujaan ja tarpeitaan hinnoin, joten informaatio ei kulje ja tuotantopäätöksiä ei voi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. solenoidi kirjoitti 2.3.2009 kello 16:07

    AB: Juuri kilpailu estää monopoleja syntymästä.

    Ainoastaan täydellisen kilpailun vallitessa, ja täydellinen kilpailu on teoreettinen malli jota ei esinny missään tällä planeetalla eikä voikaan esiintyä sillä se vaatii mahdottomat ennakkoehdot. Markkinoille liittymisen tai niiltä poistumisen kustannusten pitäisi olla nolla, tuotteiden keskenään täysin substituoitavissa, kaikkien ostajien ja myyjien pitäisi tietää kaikkien myyjien asettamat hinnat jne.

    Käytännössä se menee niin päin että syntyy luonnostaan monopoli, ja se pysäyttää kilpailun. Yksi toimija kasvaa muita isommaksi, saa skaalaedun puolelleen ja sen jälkeen voi savustaa kaikki muut pois markkinoilta. Tämän voi (ilman valtion väliintuloa) purkaa jokin teknologinen mullistus joka muuttaa pelikenttää rajusti, mutta niitä ei tule ihan joka päivä.

    Ei esimerkiksi Microsoft valloittanut käyttöjärjestelmämarkkinoita sen takia että sen tuotteet olisivat parhaita, vaan sen takia että ne alunperin sattuivat sopivaan markkinarakoon ja siitä pitäen heillä on ollut osittainen luonnollinen monopoli. Käyttöjärjestelmiä ei voi vaihtaa toisiinsa noin vain, joten niiden välille ei synny todellista kilpailua. Tuloksen tiedämme kaikki: softavalmistajien kannattaa tehdä ohjelmansa Microsoftin käyttöjärjestelmille koska se on ostetuin, ja kuluttajien kannattaa ostaa Microsoftin käyttöjärjestelmä koska sille on eniten softaa. Kilpailijat on näin näppärästi itseään ruokkivalla noidankehällä ahdistettu marginaaliin ilman että Microsoftin tarvitsee laskea hintojaan, parantaa laatuaan tai tehdä oikeastaan mitään sellaista mistä kuluttaja pääsisi hyötymään.

    Vapaa, rajoittamaton kauppa ei johda suurimpaan tehokkuuteen kuin jossain teoreettisessa laskennallisessa mallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. solenoidi kirjoitti 2.3.2009 kello 19:38

    AB: [taloudellisessa vallassa] ei ole mitään väärää, eikä se loukkaa kenenkään itsemääräämisoikeutta. Varakkaimmilla ei ole valtaa pakottaa tai sortaa.

    Miten niin muka ei ole? Tietenkin niillä on.

    Itsemääräämisoikeus ei tarkoita, että kenellä tahansa on oikeus ostaa leipää. Se tarkoittaa, että kenellä tahansa on oikeus ostaa leipää siltä, joka sitä on halukas myymään. Taloudellisella vallalla ei voi tätä vaihtokauppaa estää.

    Miten niin muka ei voi? Sehän on aivan helppoa. Ostat vain kaikki kaupan olevat leivät (tarvittaessa vaikka ylihintaa maksaen), niin muille ei jää mitään ja he joutuvat ostamaan ne sinulta mielivaltaiseen hintaan tai näkemään nälkää, yksin sinun tahtosi mukaan. Sortoa kaupan keinoin. Ja jos leipurinruojat meinaavat tehdä lisää leipää niin ostat kaikki leipomotkin. Ja pellot ja myllyt. Sitten olet kulmakunnan diktaattori loppuelämäsi, eikä mitään muuta tarvittu kuin ns. “vapaaehtoista” kauppaa.

    Vapaaehtoinen vaihtokauppa rikkaan ja köyhän välillä on nimittäin, jos sallit mauttoman vertauksen, vähän samantapainen juttu kuin vapaaehtoinen sukupuolisuhde lapsen ja aikuisen välillä. Se ei ole mahdollinen. Osapuolten valtasuhteet ovat niin epätasaiset että toinen voi painostaa toisen ihan mihin vain, ilman fyysistä väkivaltaa. Samaan kastiin kuuluu mm. työehtoneuvottelu ilman ammattiliiton tukea.

    Sinulle tuntuu yksilön itsemääräämisoikeus olevan se tappi jonka ympäri maailma pyörii. Se on ihan kiva oikeus, kaikkihan siitä pitävät, mutta etkö nyt kuitenkaan näe mitään pointtia väitteissä että 1) maailmassa on muitakin asioita jotka ovat arvokkaita ja 2) ne ovat usein ristiriidassa itsemääräämisoikeuden kanssa jolloin 3) ne pitää kompromissein tasapainottaa? Triviaalina esimerkkinä jo fyysinen turvallisuus ei ole mahdollinen muuten kuin itsemääräämisoikeutta rajoittamalla.

    Jos ainoa rakennuspalikka on itsemääräämisoikeus, ainoa yhteiskunta jonka siitä voi rakentaa on täysi anarkia. Jos haluaa rakentaa jotain hienompaa, pitää hyväksyä sen rinnalle muita arvoja. Vaikka ne klassiset égalité ja fraternité libertéä täydentämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Matti H kirjoitti 2.3.2009 kello 19:58

    Solenoidi on hyvin ymmärtänyt ’minä haluan’ -talousopin onttouden. Opin perustana oleva idea, että omia halujaan saa vapaasti tyydyttää, jos ei estä muita tyydyttämästä omiaan, on loogisesti tyhjä maailmassa, jossa vallitsee niukkuutta joistakin asioista. Eikä tyhjän päälle mitään voi rakentaa.

    Siksi nykyinen talous onkin sekoitus ’minä haluan’ -taloutta ja ’me haluamme’ -taloutta. Ongelmaksi on kuitenkin osoittautunut se, että yhteiseksi (kansalliseksi) haluksi joskus muodostunut talouskasvun kiihdyttäminen, jotta puutteesta päästäisiin ja kilpailussa menestyttäisiin, ei edusta yhteistä globaalia hyvää. Ensiksi siitä syystä, että jatkuvaan kasvuun pyrkiminen uhkaa luonnon kestokykyä ja toiseksi siitä syystä, ettei globaalilla yhteisöllä ole tarvetta kilpailukyvyn kasvattamiseen – kun marsilaisetkaan eivät ole tuotteineen markkinoilla. Tähän olisi ratkaisu löydettävä, yhteisessä maailmassa kun elämme.

    Artturi Björkille: Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit. Markkinat löytävät tasapainohinnat kysynnän ja tarjonnan välillä, vaikka toimijoilla ei olisi mitään tietoa muista toimijoista. Satun vain pitämään tätä nykyistä markkinoiden löytämää hintatasapainoa huonona. Jos tämä tasapaino on jonkun teorian mukaan hyvin ja oikein, pidän sen teorian käytäntöön soveltamista pahana virheenä.

    Pidän virheenä myös sellaista näkemystä taloudesta, että nykymaailmassa valtiovallat edustaisivat pakkovaltaa ja yritykset vapaaehtoista vaihdantaa. Ainakin länsimaissa idea on se, että yhteiskunta tarjoaa opetusta, sairaanhoitoa, yhteiskuntarauhaa, maanpuolustusta ja muuta sellaista ja kansalainen ostaa niitä pakettina veroilla, jotka on maksettava niin kuin ostot Prismassakin. Jos jonkun yhteiskunnan tarjouspaketin sisältö on hinta-laatu suhteeltaan huono, sitä voi yrittää muuttaa tai sitten vaihtaa yhteiskuntaa. Saattaa kyllä olla, ettei muutos ole sen ihmeellisempi kuin jos vaihtaa Prismasta Lidliin. Toisaalta yritysten esittämät tarjoukset saattavat tuntua joskus varsin pakottaviltakin: ”joudut muiden työttömien joukkoon, ellet suostu palkanalennukseen” tai ”joudut pihalle asunnostasi, ellet pysty maksamaan korotettua vuokraa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Jukka Siren kirjoitti 3.3.2009 kello 8:51

    Kun ei malta niin ei malta…vaikka tunteekin sotkevansa Osmon blogia.

    AB: Singapore, Sveitsi ja Tanska ovat erittäin huonoja esimerkkejä laissez-faire -kapitalismista.
    Ne ovat paremminkin uuden ajan taloushistoriassa hyviä esimerkkejä viisaasti toteutetusta ohjaavasta turvavaltiosta. Toki keskenään hyvin erilaisia ja (ainakin pien-)yrittäjyyttä suosivia. Singaporen demokratiavaje seurauksineen on sitten erikseen.

    Kanadassa todella on vauraammat (ja “onnellisemmat”, panen epätieteellisen sanan lainausmerkkeihin) köyhät kuin USA:ssa, siinä osut oikeaan. Mistähän johtuu? Esim. Markku Henrikssonilla on aiheesta erinomainen kirja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi Björk kirjoitti 3.3.2009 kello 9:43

    solenoidi: “Ainoastaan täydellisen kilpailun vallitessa,”

    Njoo… tavallaan ja tavallaan ei. Ainoastaan täydellisen kilpailun vallitessa ei synny minkään tasoisia monopoleja. Todellisuudessa kilpailu rajoittaa monopoleja, niin että niistä ei ole merkittävää haittaa.

    Toimija ei saa skaalaetua, jos markkinat ovat sen kokoiset, että saman kokoisia yrityksiä mahtuu markkinoille useita. Melkein kaikki markkinat ovat tällaisia.

    Microsoft valloitti käyttöjärjestelmämarkkinat, koska sen tuotteella oli paras hinta/laatusuhde. Siinä olet toki oikeassa, että käyttöjärjestelmän vaihtamisen exit costi on merkittävä ja se haittaa kilpailua. Kuitenkin niillä markkinoilla millä Microsoft kilpailee hinnat ovat laskeneet enemmän kuin niillä mistä Microsoft on pysynyt erossa, joten on epäselvää, että missä määrin Microsoft on haitannut kuluttajia.

    “Vapaa, rajoittamaton kauppa ei johda suurimpaan tehokkuuteen kuin jossain teoreettisessa laskennallisessa mallissa.”

    Tästä olen tasan samaa mieltä. Vapaa rajoittamaton kauppa johtaa suurempaan tehokkuuteen kuin mikään sen vaihtoehto.

    Minua kyllästyttää näissä keskusteluissa se, että aina löytyy joku joka ei ymmärrä, että jos itsemääräämisoikeus tarkoittaa sitä, että saa tehdä mitä haluaa, kunhan ei haittaa muitten oikeutta samaan niin tästä seuraa, että saa tehdä mitä tahansa vaikka tappaa. Tällöinhän ainoastaan yhdellä ihmisellä voisi olla itsemääräämisoikeus, koska jos hän saa tehdä muille mitä haluaa, niin silloin kenelläkään muulla ei ole itsemääräämisoikeutta.

    Leipäesimerkki: Rikkaalla ei ole oikeutta ostaa leipää kauppiaalta, jos kauppias ei ole halukas myymään. Jos kauppias myy kaikki leipänsä rikkaalle, niin köyhällä ei ole oikeutta ostaa leipää, koska kauppias ei halua myydä. Näitä itsemääräämisoikeuteen perustuvia vaihtokauppoja ei voi estää ainoastaan väkivallalla, ei taloudellisella vallalla.

    Taloudellisessa vallassa on muuten se todella hieno juttu, että kun sitä käyttää omaksi edukseen se vähenee, ja kun sitä käyttää muiden hyväksi niin se kasvaa.

    “Osapuolten valtasuhteet ovat niin epätasaiset että toinen voi painostaa toisen ihan mihin vain, ilman fyysistä väkivaltaa.”

    öööö… ei voi. Kukaan ei voi pakottaa ketään tekemään mitään ilman väkivaltaa. Jos se jolla on vähemmän omaisuutta ei halua tehdä jotain, niin senkun jättää tekemättä.

    “Sinulle tuntuu yksilön itsemääräämisoikeus olevan se tappi jonka ympäri maailma pyörii.”

    No niin onkin. Kaikki muut tärkeät asiat seuraavat suoraan itsemääräämisoikeudesta. Minusta väkivalta on kaikista tuomittavin loukkaus ihmistä kohtaan.

    “Triviaalina esimerkkinä jo fyysinen turvallisuus ei ole mahdollinen muuten kuin itsemääräämisoikeutta rajoittamalla.”

    Jos ymmärrät, mitä itsemääräämisoikeus tarkoittaa, niin ymmärrät, että fyysinen turvallisuus on seurausta siitä.

    Ainoa kompromissi mikä pitää tehdä on väkivallan estämiseen tarvittavien resurssien ja itsemääräämisoikeuden välillä, eli että miten yhteiskunta saa käyttöönsä riittävästi resursseja, että se pystyy turvaamaan jäsenensä väkivallalta. Itsemääräämisoikeus rakennuspalikkana mahdollistaa kaikki yhteiskunnat mitä ihmiset vaan haluavat, jotka eivät perustu väkivaltaan muita kohtaan. Sosialismi, kommunismi, laissez-faire, hyvinvointivaltio, anarkismi, despotismi, diktatuuri… kaikki mahdollisia.

    Matti H: “Jos jonkun yhteiskunnan tarjouspaketin sisältö on hinta-laatu suhteeltaan huono, sitä voi yrittää muuttaa tai sitten vaihtaa yhteiskuntaa.”

    Oon tasan samaa mieltä. Jos valtiolla ei olisi monopolia, niin minulla ei olisikaan mitään valittamista. Ihmiset voisivat vaihtaa yhteiskuntaa halutessaan, ilman järkyttävän suuria exit costeja. Siksi minusta kuntien itsehallintoa pitää lisätä huomattavasti, että ihmiset pystyvät paremmin valitsemaan poliittisten järjestelmien välillä.

    “Saattaa kyllä olla, ettei muutos ole sen ihmeellisempi kuin jos vaihtaa Prismasta Lidliin.”

    Eli saisi samaa laatua halvemmalla? Minusta tämä muutos olisi jo aika merkittävä, koska Lidl-yhteiskunnassa olisi enemmän hyvinvointia, kun sitä ei hukattaisi valtion tehottomuuteen.
    Vaikka kaksi samanlaista poliittista järjestelmää kilpailisi keskenään ne olisivat pakotettuja hoitamaan hommansa tehokkaasti toisin kuin nyt, kun kilpailu järjestelmien välillä on estetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi Björk kirjoitti 3.3.2009 kello 10:02

    Jukka Siren: No, Singapore, Hong Kong ja Sveitsi ovat suhteessa vapaampia talouksia kuin naapurit. En minä väitäkkään, että ne olisivat täysin vapaita. Ne kuitenkin todistavat hienosti, että vapaampi yhteiskunta tuottaa enemmän hyvinvointia kuin vähemmän vapaa.
    Se, että menestyneimmät taloudet sattuvat olemaan juuri niitä vapaimpia ei ole sattumaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tiedemies kirjoitti 3.3.2009 kello 10:35

    Microsoft valloitti käyttöjärjestelmämarkkinat, koska sen tuotteella oli paras hinta/laatusuhde.

    Ei valloittanut. Hinta-laatusuhteella ei ole käyttöjärjestelmämarkkinoilla mitään merkitystä. Microsoft valloitti markkinat, koska siellä osattiin tehdä strategisia sopimuksia laitevalmistajien kanssa oikeaan aikaan ja käyttää hyväkseen valtion väkivaltamonopolin takaamia erivapauksia. Se, että sen systeemi oli suljettu ja että muiden on laitonta purkaa sitä auki, on aivan keskeinen syy, miksi sellainen peli onnistui.

    on epäselvää, että missä määrin Microsoft on haitannut kuluttajia.

    Ei siinä ole mitään epäselvää. Microsoftia itseään ei varsinaisesti voi syyttää siitä, että lainsäädäntö mahdollistaa sen toiminnan, mutta se on haitannut kuluttajia kauhistuttavalla tavalla. Välillisesti Microsoft on aiheuttanut tuhoa, joka hakee vertaistaan maailmanhistoriassa.

    Sen suurin “rikos” on, että se on tuottanut toiminnallaan kulttuurin, jossa me ihmiset hyväksymme sen, että “tietokoneet” tekevät virheitä tuhansia kertoja useammin kuin ne tekisivät muuten. Ihmiset on saatu tottumaan siihen, että on jotenkin luonnollista, että ohjelmat nyt joskus kaatuvat.

    Ihmiset eivät – koska ovat tottuneet Microsoftin tuotteisiin – ymmärrä, että jokainen virhetoiminto, jonka tietokone tekee, on softan valmistusvirhe. On järjetöntä, että auton saa palauttaa kauppaan tai ainakin vaatia valmistajaa korjaamaan selkeät valmistusvirheet, mutta ohjelmistoissa tällaista ei ole.

    Toistan vielä: Jokainen ohjelmiston virhetoiminto on valmistusvirhe. Suomessa ainakin kuluttajasuoja koskee valmistusvirheitä myös takuuajan päätyttyä. Ohjelmistoissa tätä ei kuitenkaan sovelleta. Ohjelmistot eivät mene rikki ajan myötä. Jos niissä tapahtuu jotain “degeneroitumista”, tämä on jokin jo kaupasta ostettaessa ollut ominaisuus, joka vain ilmenee ajan myötä.

    Olen aidosti ihmeissäni, että ihmiset eivät ole vihaisempia tässä asiassa. Sen lisäksi, että Microsoft aseella uhaten (olkoonkin, että se on poliisin ja oikeuslaitoksen kautta välillisesti) kiristää ihmisiltä rahaa tuotteistaan, sen tuotteet ovat vieläpä rikkinäisiä jo kaupan hyllyllä.

    Vapaassa markkinataloudessa Microsoftin tuotteista ei koskaan olisi tullut standardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tiedemies kirjoitti 3.3.2009 kello 10:39

    Lisäisin vielä edelliseen sen, että se lisäarvo, joka Microsoftin tuotteissa on ja minkä vuoksi ihmiset siitä ovat valmiita maksamaan, ei tule Microsoftilta vaan muilta käyttäjiltä. Microsoft ei siis ole tuottanut sitä lisäarvoa, vaan se tulee siitä, että tuotteella on niin paljon käyttäjiä.

    Tekijänoikeudet takaavat Microsoftille oikeuden kiristää tästä lisäarvosta ison osan itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Rotwang kirjoitti 3.3.2009 kello 11:55

    A. Björk:
    “Minua kyllästyttää näissä keskusteluissa se, että aina löytyy joku joka ei ymmärrä, että jos itsemääräämisoikeus tarkoittaa sitä, että saa tehdä mitä haluaa, kunhan ei haittaa muitten oikeutta samaan niin tästä seuraa, että saa tehdä mitä tahansa vaikka tappaa.”

    No missä se raja sitten kulkee ja kuka sen kulloinkin määrittelee?

    Inhimillisessä toiminnassa ei useinkaan ole olemassa mitään yksiselitteistä rajaa, jonka kohdalla oma tekeminen alkaa haitata muiden oikeuksia. Otetaan vaikka esimerkiksi äänen tuottaminen. Yksilöllä on oikeus tuottaa ääntä, esim. puhua. Kuitenkin jollain volyymitasolla hänen tuottamansa ääni alkaa rajoittaa toisten oikeuksia, esim. oikeutta kotirauhaan, oikeutta terveisiin tärykalvoihin etc. Missä kulkee äänen tuottamisen oikeuden raja? Sen absoluuttinen määritteleminen on mahdotonta, koska yksilöiden herkkyys äänelle, esim. kyky nukkua, vaihtelee huomattavasti. Ainoa mahdollinen ratkaisu on sopia yhteisesti jokin kompromissiratkaisu maksimaalisen ääntelynvapauden ja maksimaalisen kotirauhan oikeuden väliltä. Aivan sama kompromissiperiaate pätee moniin muihinkin inhimillisen toiminnan muotoihin, esim. siihen sananvapaus vs. yksityisyys-kysymykseen, josta vähän aikaa sitten taitettiin peistä.

    Vai onko sulla kenties parempia ratkaisuehdotuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Pande Gloss kirjoitti 3.3.2009 kello 13:12

    Vapaa “paskaduunareiden” maahanmuutto on tietysti tässä perustulossa päällimmäisenä ongelmana kuten ylempänä keskustellussa alemman keskiluokan ja työväenluokan kurjistumisessa ennen kaikkea kielen ja muodollisten pätevyysvaatimuksien suojelemaan eliittiluokkaan verrattuna sekä Suomessa että USAssa. Ainakin molemmat ilmiöt alkoivat samanaikaisesti, jenkeissa parikymmentä vuotta ennen Suomea tosin.

    Perustulo ilman vastikkeita on myös vaikea yhdistää tähän vapaaseen maahanmuuttoon joka ei salli minkäänlaista pulaa tulla vähemmän koulutetusta väestä jos sitä tulee täysin vapaasti “yrittäjien” käyttöön. Aivan liian suuri osa kansasta ja vanhoista maahanmuuttajista (Suomen kansalaisuus vanhuuden määritelmänä) ajautuisi työmarkkinoiden ulkopuolelle kun uudet mamut joutuisivat jatkuvasti korvaamaan entiset.

    Tietysti tuo 340 euroa on aivan yhtä lailla Hollannin perustulon kanssa liian pieni elämiseen jos pitää myös asua jossain eli mitä muuttuisi tämän päivän tilanteeseen verrattuna muuta kuin että joku kotirouva joka ei saa yhtään mitään voisi ruveta nostamaan sitä. Muut joutuisivat edelleenkin hakemaan lisäavustuksia fattan kassalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 3.3.2009 kello 21:58

    “Se, että menestyneimmät taloudet sattuvat olemaan juuri niitä vapaimpia ei ole sattumaa.”

    Ja tämän voi ekstrapoloida määrittelemääsi vapauteen tarkkaan ottaen miksi? Ja miksi se ekstrapolaatio pysähtyy juuri sinun naiviin itsemääräämisoikeuteesi, miksi se ei jatku täydelliseen anarkiaan?

    Muistaakseni olen joskus jo aiemmin osoittanut, että tuo määritelmäsi on absurdin naiivi. Sinun mielestäsi minulla ei ola vapautta istua tuolilla, koska tällöin rikon kaikkien muiden oikeutta istua sillä samalla tuolilla. Ei, en ole “ymmärtänyt” väärin määritelmääsi. Jos määritelmästäsi seuraa naurettavia lopputuloksia, määritelmässä on vikaa, ei ymmärtämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi Björk kirjoitti 4.3.2009 kello 8:41

    tcrown: Olet siinä oikeassa, että pelkästä datasta ei voi paljoa päätellä, mutta jos data on yhtenevä teorian kanssa, joka selittää dataa, niin sillä on enemmän todistusvoimaa kuin pelkällä datalla sinänsä tai pelkällä teorialla.

    Vapauden määrä on jatkuva; se ei ole diskreetti tai binäärinen. Eli voimme puhua yhteiskunnista, jotka ovat enemmän ja vähemmän vapaita. Ekstrapolaatio pysähtyy tähän käsitykseen itsemääräämisoikeudesta, koska sen ylittäminen vähentää ihmisten mahdollisuutta tehdä mitä haluavat, kunhan eivät haittaa muitten oikeutta samaan, joka on minun ja useiden muiden (muistaakseni Osmonkin) käsitys ihanteellisesta yhteiskunnasta.

    Kyllä, sinä olet ymmäränyt määritelmän väärin. Siitä ei seuraa tuota “naurettavaa” lopputulosta. Jos olisit lukenut tämänkin viestiketjun juttuja ajatuksella ymmärtäisit heti miksi.

    Se, että tuot esille kuinka absurdin naiivi tämä määritelmä on ei tuo mitään lisää tähän keskusteluun, eikä ilmeisesti auta ainakaan sinua ymmärtämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Jukka Siren kirjoitti 4.3.2009 kello 12:13

    Olisiko pidettävä erillään kaksi vapauskoria.

    Yksi on vapaus ilmaista mielipiteensä, valita asuinpaikkansa, harjoittaa sellaisia (toisia vahingoittamattomia) uskontoja tai uskonnottomuutta kuin haluaa, sellaisia (toisia vahingoittamattomia) seksin muotoja kuin haluaa,
    tulla ja mennä selvin päin ja kännissä kunhan ei tee pahojaan.

    Toinen on taloudellisen toiminnan vapaus tai rajoittamattomuus, puhekielessä usein yrittämisen vapaus ja kysymys siitä, mitkä tehtävät on parempi hoitaa “yksityisesti yrittäen”.

    Näillä kahdella korilla voi olla jokin korrelaatio, ehkä. Mutta ei kausaaliyhteyttä eikä niin että hyvässä yhteiskunnassa ekan kasvaessa myös toinen kasvaa äärettömiin.

    Talouspolitiikaltaan etatistiin maihin kuuluu sekä mallidemokratioita että diktaruureja joissa valtion omistama infra on diktaattorin lelu.

    Umpiklassinen esimerkki: rautatieliikenne on harvaan asutuissa tai maastoltaan hankalissa maissa perinteisesti ollut julkisen sektorin rakentamaa ja hoitamaa, vaikkei hallituksessa oltaisi junan alkuvuosina sosialistia nähtykään.

    Näin mm. Sveitsissä, Suomessa ja suurelta osin Kanadassa. Se on ollut myös teollisuuden ja yrittäjien etu, kun ei ole päässyt syntymään yksityistä monopolia tai parhaassakin tapauksessa duopolia.

    Vaikkapa Englannissa yksityisetkin rautatiet toimivat OK kansallistamiseen 1948 saakka koska kaikilla tärkeämmillä reiteillä pääsi useampaa kautta ja näitä vaihtoehtoja hoitivat eri yhtiöt.
    Nyky-Britannian junat on sitten erikseen…

    Nyt EU:ssa rautatieliikenteen avaamisella kilpailulle tarkoitetaan hiukan eri asiaa kuin rautatieparonien aikaan ja sekin on oma puheenaiheensa.

    Pointtini: vaikka olisi kuinka vapaa yhteiskunta, ei kaikkien toimialojen totaalisen vapaa yrittäminen sisälly siihen ikään kuin luonnostaan.
    Yhteiskunta, siis porukka, kansa, me, voimme päättää että esimerkiksi armeijaa, tullia ja vankeinhoitolaitosta ei privatisoida. Kahta jälkimmäistä on taidettu jenkeissä ehdottaa ja viimeistä kokeillakin. Mutta sen verran kuin minun äänestäni riippuu niin kiitos ei meillä.

    Vapaaseen yhteiskuntaan sen sijaan kyllä kuuluu että niillä aloilla joilla yrittäminen on sallittu, se on sallittu kaikille tietyt ammattitaito- ym. vaatimukset täyttäville. Tästä voidaan joillakin aloilla poiketa, mutta silloin taas sen säännöstelyn on oltava avointa ja samaa kaikille.

    Ja kun julkinen sektori ostaa tuotteita tai palveluita, se tekee valintansa avoimesti, tunnetuin perustein ja syrjimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus