Tehdäänpä pieni hyppy perustulosta lineaariseen veromalliin. Nykyinen progressiivinen veroasteikkomme näyttää kuvan siniseltä asteikolta. Jos sen oikaisee lineaariseksi, se näyttäisi punaiselta asteikolta. Huomamme, että kaikista pienituloisimpien ja suuripalkkaisimpien verot laskisivat ja keskituloisten nousisivat vähäisen. Ennen kuin alkaa naama punaisena huutamaan, että tämä suosii ökyrikkaita, kannattaa muistaa, etteivät ökyrikkaat saa suuria palkka- vaan suuria omaisuustuloja. Jos tuo sama veroprosentti koskisi myös pääomatuloja, tuloerot pienenisivät.
Kauppakamari teki viime vuonna aloitteen lineaarisesta veromallista: siinä oli monta vaihtoehtoa, mutta radikaalein oli se, että kaikkia tuloja verotettaisiin 42 prosentin verolla niin, että 10 000 verotettavan tulon alaraja olisi 10 000 euroa. Yllättävän vähällä keskustelussa tämä esitys sivuutettiin.
Siirry sisältöön
“Huomamme, että kaikista pienituloisimpien ja suuripalkkaisimpien verot laskisivat ja keskituloisten nousisivat vähäisen.” Eli laskisi sekä suurehkoja palkkatuloja saavien että pienimpiä tuloja saavien rajaveroja (ei nyt niin kovin ihmeelliset tulot tarvitse olla että jostain ylitöistä jää alle puolet käteen). Mikä esim. OECD:n mukaan on verojärjestelmämme keskeisiä typeryyksiä. Mutta kun tämä ei hyödytä keskiluokkaa niin tätä ei kannata oikein kukaan, lisäksi osa vasemmistoa vastustaisi koska se keventää periaatteessa rikkaiden verotusta, ja luultavasti osa oikeistoa vastustaisi koska pääomaverotus nousee. Eli asia vaiettiin kohteliaasti.
Toisaalta, olin pari vuotta sitten eräässä keskustelutilaisuudessa jossa Jaakko Kiander selitti että Suomessa tehdään verouudistus n. 20 vuoden välein. Ensin verotusta yksinkertaisestaan, sitten poliitikot latoo siihen erinäköisiä vähennyksiä päälle vuosien varrella ja verosuunnittelu kehittyy, jolloin järjestelmä on niin monimutkainen ja vuotava että sille on taas pakko tehdä remontti. Veikkaan seuraavaa hallituskautta, eli eiköhän tuohon vielä palata.
Keskituloisten, eli lapsiperheiden, verotuksen kiristäminen olisi käsittämätön toimi.
Tuolle keskituloisten linjalle osuu kaikki perusperheet, jotka maksavat veroja ihan mukavasti, asuntolainoja vähän vähemmän mukavasti, eivät saa lapsilisien lisäksi pahemmin tulonsiirtoja.
No tietysti lähes ilmainen päivähoito on tulonsiirto sekin.
Verotusta pitäisi kokonaisuudessaan keventää, ja se kevennys pitäisi ottaa keskituloisille suunnatuista tulonsiirroista.
Progressiivisuus verotuksessa tarkoittaa tänä päivänä ihmeellisesti sitä, että se vaikuttaa kummaltakin puolelta; sekä tulojen verotuksen puolelta että tulonsiirtojen puolelta.
Tulonsiirrot täytyisi kohdentaa vain köyhille, jolloin keskiluokkaa alemmissakin tuloluokissa verotusta voitaisiin alentaa.
Verotukseen pitäisi tulla tasamalli, jossa joku osuus on verovapaata, ja sen jälkeen maksettaisiin tasainen vero tuloluokasta riippumatta.
Kun yhteiskunnan kaikki muut maksut ovat muuttuneet progressiivisiksi, verotus täytyy muuttaa tasaveroksi.
Jompi kumpi voi olla, joko verotuksen progressiivisuus ja tulonsiirtojen riippumattomuus tuloista tai toisinpäin, mutta kumpaakin ei voi olla yhtä aikaa reilussa yhteiskunnassa.
Tulonsiirtojen progressiivisuus pitäisi kompensoida tuloverojen regressiivisyydellä:))
Miksi suurten palkkatulojen verotusta pitää keventää, jos niitä ei kukaan edes saa?
Eli miksi käppyrää pitää muuttaa yläpäästä, jos sitä muutetaan alapäästä? Yläpäässä ei käsittääkseni ole mitään todellisia kannustinloukkuja, vaan ne ovat kaikki siellä alapäässä.
Pekka Raukko kirjoitti: Miksi suurten palkkatulojen verotusta pitää keventää, jos niitä ei kukaan edes saa?
Suurten palkkatulojen verotusta pitää keventää, jos ja kun harmonisoidaan pääoma- ja tuloverot. Lisäksi yksinkertainen on kaunista.
Kun yhteiskunnan kaikki muut maksut ovat muuttuneet progressiivisiksi, verotus täytyy muuttaa tasaveroksi.
Melkoista hyperbolaa. Kyllä esimerkiksi kuntien maksuliikenteestä on progressiivisia maksuja vain hyvin pieni osuus. Tuo väite tarkoittaisi, että esimerkiksi kirjaston kirjan varaamisesta perittäisiin maksua tulojen mukaan, mikä on täysin absurdi ajatus. Edes koiravero ei ole progressiivinen.
Tulonsiirtojen progressiivisuus pitäisi kompensoida tuloverojen regressiivisyydellä:))
Tässä heittäytyisin yhtäkkiä niin vanhavasemmistolaiseksi, että huomauttaisin koko kapitalismin olevan vain yksi suuri tulonsiirto työltä pääomalle. Ja Suomessa sen regressiivisyys on vielä varmistettu erikseen pudottamalla pääomatulojen veroprosentti alemmaksi kuin palkkatulojen. Verotuksen avulla tapahtuvat tulonsiirrot vastakkaiseen suuntaan ovat tämän rinnalla parhaimmillaankin vain pieni vajavainen korjausliike; niin kauan kuin pääomatulojen veroprosentti on alle sata, kapitalismi on tulonsiirto yhtä paljon kuin sosiaaliset tulonsiirrotkin.
(Ja pyydän: tästä älköön lähtekö liikkeelle legenda, että olisin ehdottanut Soininvaaran blogissa pääomatulojen veroprosentin nostamista sataan.)
Niin rakkaat lapsenlapset, se oli se varhainen lauantaiaamu, kun Linnamäkeä ei vielä tunnettu luotona ulkosaaristossa, ja luin Soininvaaran blogista, kuinka vanhavasemmistolainen Uschanov vaati pääomaverotuksen nostamista sataan…
Itse olen aina suhtautunut varauksella tasaverotukseen, mutta kun seuraa, kuinka tehokkaasti hyvätuoloiset kykenevät muuttamaan palkkatuloa pääomatuloksi (esim. lääkärit)alkaa vaaka kallistua toiseen suuntaan. Ei ole järkeä kannattaa periaattelista progressiota, jonka luonne hajoaa, jahka yksilön tulot saavuttavat tietyn pisteen, jossa hän kykenee uudelleenorganisoimaan tulonsa siten, että verottaja kohtelee niitä pääomatulona.
Ylipäänsä, mikä hyvänsä veromalli, joka tuottaa markkinoita verosuunnittelijoille ennemmin kuin varmistaa kasnalaisten lähtökohdaltaan tasa-arvoisen kohtelun, on epäkelpo.
“Melkoista hyperbolaa. Kyllä esimerkiksi kuntien maksuliikenteestä on progressiivisia maksuja vain hyvin pieni osuus. Tuo väite tarkoittaisi, että esimerkiksi kirjaston kirjan varaamisesta perittäisiin maksua tulojen mukaan, mikä on täysin absurdi ajatus. Edes koiravero ei ole progressiivinen.”
Entäs asumistuki, päivähoitomaksu, tai päiväsakon määräytyminen?
Kyllä isot asiat ovat todellakin tuloista riippuvaisia. Kirjaaston varausmaksusta keskustelu tässä yhteydessä on älyllistä epärehellisyyttä.
Tuostahan päästään kätevästi perustulomalliin, kun jatketaan punaista viivaa vaaka-akselin alapuolelle siten, että pienillä bruttotuloilla vero on negatiivinen. Kauppakamarin aloite oli siis valmiiksi lähellä perustulomallia.
Raukko kysyy: “Miksi suurten palkkatulojen verotusta pitää keventää, jos niitä ei kukaan edes saa?”
Raukko, onhan sitä pienetty ja hyvä niin. Suomessa on suht paljon (ehkä jotain alle sata tuhatta?) kovapalkkaisia jotka kuuluvat ylimpään tuloveroluokkaan, eli verotettavat kuukausitulotovat ovat yli 5000 euroa kuussa (raja on 65 000 vuodessa). Ei mitenkään tavaton palkka asiantuntija-ammateissa tai johtotehtävissä: lääkäreitä, asianajajia, tietotekniikka-asiantuntijoita, insinöörejä, myyntimiehiä, virkamiehiä, taloushallinnon ammattilaisia, keskijohtoa…
Ongelma tässä ryhmässä on rajaveroaste, +50%, ei niinkään kokonaisveroaste, useimmilla varmaan alle 40%. Tämä on kannustinongelma, miksi tehdä jotain ylimääräistä, tai ottaa vaativampi ja paremmin palkattu homma, kun siitä ei jää puoliakaan käteen? Semminkin kun suuria palkkatuloja saaville on usein aika hyvät mahdollisuudet vaikuttaa siihen kuinka paljon he tekevät töitä.
Veikkaan että esimerkiksi korkeimmin tuloveroluokan poistaminen jolloin rajavero olisi jotain vähän yli 40%, saattaisi jopa nostaa valtion verotuloja, tuon ylimmän tuloveron tosiasiallinen tuotto on muutenkin pieni. Kannustinongelmat ovat toki vakavampia pienituloisilla, mutta nämä ovat kaksi eri asiaa eikä niiden ratkaisut ole toisiaan pois sulkevia.
Pääomatulojen verottamisella samalla verokannalla kuin palkkatuloja voi olla ennakoimattomia seuraamuksia pk-yrityksissä.
Erilaisen verokohtelun poistaminen vie nykyisen insentiivin kasata firman kassaan omaa pääomaa kahmalokaupalla. Nykyäänhän alemmasta verokannasta pääsee nauttimaan vain, mikäli firman tase on kunnossa. Vahvaa tasetta taas tarvitaan taantumissa ja suomalaiset firmat ovatkin tähän nykyiseen taantumaan menossa huomattavasti terveemmältä pohjalta kuin 90-luvun lamaan. 90-luvulle tultaessa firmojen taseet olivat kuralla, koska niiden veroteknisistä syistä kannatti olla velkaisia.
Nyt jos verotus muutetaan, monella yrittäjällä ei ole enää mitään syytä pitää vahvaa tasetta. Tällainen veromuutos tulee väistämättä näkymään heikentyneenä lamakestona.
Joku voisi tietenkin sanoa, että ohkaisemmat taseet johtavat tehokkaampaan pääomankäyttöön. Mene ja tiedä sitten, kumpi on tärkeämpää, tehokas pääomankäyttö vai lamankesto? Tällä hetkellä kukaan ei puhu laihasta taseesta, vaan pulleasta kassasta.
Uschanov:
Millä perusteella kapitalismi olisi tulonsiirto työltä pääomalle? Pääoma ja työn ovat ihan samanlaisia resursseja. Niiden erottelu on keinotekoista. Ei työ ole mitenkään arvokkaampi resurssi kuin muutkaan. Markkinataloudessa asiat maksavat sen verran kuin ihmiset ovat niistä valmiita maksamaan. Resurssien liikkeet ovat vapaaehtoisia toisin kuin valtion pakottamissta tulonsiirroissa, joissa resurssit otetaan väkivallaan uhalla.
Pääomatuloistahan maksetaan noin yleensä veroa kahdesti. Yrityksen voittoa verotetaan ja sitten vielä sitä, kun omistaja ottaa tämän voiton yrityksestä ulos. Minä oon Osmon (ja Viron) kanssa samalla linjalla, että jos (kun) tasaveroon siirrytään, niin näiden tulojen kaksinkertaisesta verottamisesta pitää luopua.
Sylvesteri: Eri veroprosentit yms. vääristävät markkinoita. On siis todennäköistä, että yritysten taseet kehittyvät lähemmäksi tehokasta tasoa.
“Ennen kuin alkaa naama punaisena huutamaan, että tämä suosii ökyrikkaita … ”
Ai tostako se punalipun väri tuleekin?
Kataisen ja Virkkusen viitoittamalla tiellä jatkaakseni: Niin on miltä näyttää. Jos vasemmistolaiset saadaan näyttämää katkerilta ja kateellisilta, oikeudenmukaisuusvaatimukset alkavat kuulostaa lapselliselta kitinältä.
Kun Soininvaara osallistuu tähän Kokoomuksen kampanjaan, se kai kertoo, miksi hänestä ei ole Vihreiden puheenjohtajaksi.
Toisaalta Voimassa blogistimme yllättäen osoitti ymmärrystä “ruotsalaista” veroastetta kohtaan. Joku aika sitten hän vielä arveli veroasteen korottamisen vähentävän hyvinvointia.
Tässä epämääräisyydessään Soininvaara lienee hyvä tyyppi esittämään perustuloa. Hän ei ole vasemmistolainen mutta ei pataoikeistolainenkaan, jos siis unohdetaan nuo kokoomusmaiset lipsahdukset.
Perustulon suurin ongelma lienee se, että se näyttää antavan mahdollisuuden elää laiskotellen, se suorastaa tuntuu kohottavan ihmisiä muuttamaan asenteensa löysäilyn suuntaan. Meikäläisen veroa maksavan perujuntin mielestä ajatus on aika sietämätön.
Voi tietysti olla, että ihmiskuvani on väärä. Ehkä ihminen oikein innostuu kehittämään itseään, kunhan luvataan €500 ilmasta rahaa kuussa.
Niin tai näin, jokainen itsensä kehittämiseen kannustava uudistus on tervetullut. Kuuluuko perustulo niihin, jää nähtäväksi … mieluummin kyllä jossain muualla kuin Suomessa.
“Millä perusteella kapitalismi olisi tulonsiirto työltä pääomalle? Pääoma ja työn ovat ihan samanlaisia resursseja.”
Kirjoittaja on ilmeisesti “elänyt koroilla”. Muuta selitystä en keksi. Jos nimittäin uskaltautuu työtä tekemään, huomaa äkkiä, että työ usein rasittaa. Tulee hiki kuvainnollisesti tai oikeasti. Isukilta perityillä osingoilla elellessä hikoiluttaa lähinnä Monacon aurinko siinä huvipurren kannella makoillessa.
Tomi Ahti: Ei sillä ole mitään väliä, että työ on epämukavaa. On sekin epämukavaa, että ei voi istua Monacossa huvipurren kannella, kun pääoma on jossain tuottavassa työssä eikä huvituksissa. (vrt. työntekijän vapaa-aikaan.)
Tuotanto tulee kaikista siihen käytetyistä resursseista ‑ei pelkästään työstä. Tämän tajuamiseen ei tarvitse mitään varallisuutta tai hopealusikkaa. Pelkkä analyyttinen ajattelu riittää.
Hyvä Artturi Björk, me kaikki toki tiedämme, että on mahdollista luoda teoreettinen rakennelma, jossa koroilla tulo on samanarvoista hiellä hankitun kanssa. Tämä siunauksellinen kapitalismimme perustuu osittain juuri siihen, että sisäistämme tuon teorian. Että ei heti tee mieli mennä tyhjentämään Björn Wahlroosin kartanoa.
Ikävä kyllä, tai onneksi, maailma ei kuitenkaan ole pelkästään taloudellista tasapainoa hakeva tilastokone, vaikka teikäläiset niin luulettekin. Maailma on … tähän tulee pari fanfaaria … valtaa, rakkautta ja hyväksyntää joskus väkivalloinkin hakevien olentojen sekamelska. Tai siis mielestäni se on. Sinun mielestäsi se on kai jotain muuta. Ja hyvä niin.
Isukin rahoilla Monacossa makaileva on siinä mielessä onneton olento, että hän saa hyväksyntää vain kaltaisiltaan jos heiltäkään. En usko, että joidenkin köyhien harrastama nuoleskelu paljoa auttaa.
Miksi siinä huvipurren kannella alkaa niin sanotusti vituttamaan? Vaikka en ole evoluutiopsykologian ystävä, tässä kohdin sen teoria voi pitää paikkansa: ihminen on ytimiään myöten sosiaalinen olento. Moraalimme perustuu ja tähtää väistämättä jakamiseen. Tai jos jonkun kohdalla ei perustu, oikea paikka sellaisella ei ole esikuvana vaan hylkiönä.
Tomi Ahti: Se on juuri sitä jakamista, että antaa pääomansa tuottavaan käyttöön, että ne auttavat luomaan ihmisille hyvinvointia.
Pari osaanottoa keskusteluun.
Hyvätuloisten marginaaliverosta: Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että yli 5000 euron kk-tuloluokassa mietitään työn tarjontapäätöstä tyyliin “en ota uutta projektia/työtä/jne. koska veroihin menee niin suuri osa tuloista”? Eiköhän tämän tason asiantuntijoilla ole sen verran turvattu toimeentulo, että töitä tehdään tekemisen ilosta ja työn haasteiden saavuttamiseksi, ei rahan takia. Takaisinkääntyvä työn tarjontakäyrä ja niin edelleen.
Pääomatulon verotuksesta: Pidetään mielessä, että nykyisessä järjestelmässä perustamalla osakeyhtiön voi henkilö nostaa vuodessa n. 120 000 euroa 26 %:in tasaverolla, kunhan malttaa suunnitella ja odotella pääomien kertymistä firmaan.
Osinkojen pelottava kaksinkertainen verotus koskee vain ylimenevää osaa ja pörssiyhtiöitä, joiden osinkoja verotetaan 70 % pääomatuloja, tällöin osinkojen vero-% on 19,6 % ja kokonaisvero 40,5 % eli pienempi kuin se korkein marginaalivero.
Verot ylös nyt vaan. Vuosina 1994–2009 asteikon korkeinta valtionveron marginaaliveroprosenttia on alennettu 39:stä 30,5 prosenttiin.
Ja KAIKKI antavat pääomansa tuottavaan käyttöön, elleivät jemmaa pääomaansa patjaansa. Raha kiertää sijoituksiin vaikka makaisi pankkitilillä (etenkin silloin).
Raivio kysyy: “Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että yli 5000 euron kk-tuloluokassa mietitään työn tarjontapäätöstä tyyliin “en ota uutta projektia/työtä/jne. koska veroihin menee niin suuri osa tuloista”?”
Tuota, esim. diplomi-insinöörin KESKIpalkka yksiteisellä sektorilla on 4 828e/kk (2008), ja vähän epäilen että keskiverto dippa tekee töitä ihan vaan “tekemisen ilosta ja työn haasteiden saavuttamiseksi”. Läärin keskipalkka oli Lääkäriliiton mukaan 2006 noin 5000 euroa, ja epäilen että tulevat terveyskeskuksen viikkoloppupäivistykseen koska humalaiset ovat patologioiltaan mielenkiintoisia. Toki palkka ei ole ainoa motivaatio, mutta on se tietenkin merkittävä.
Se että hyvätuloiset tekee vähemmän töitä voi olla sinänsä hyvä asia, en nyt ota siihen kantaa. Mutta minusta on selvää että liian kireä rajavero ei ole optimaalinen verokertymän kannalta, jos on tarkoitus verottaa raskaasti hyvätuloisia niin tämän mittari on kuinka paljon he tosiasiassa maksavat veroja, ei se kuinka suuri prosentti jossain kohti verotaulukkkoa sinänsä on.
Kyllä isot asiat ovat todellakin tuloista riippuvaisia. Kirjaaston varausmaksusta keskustelu tässä yhteydessä on älyllistä epärehellisyyttä.
Ehkä, mutta ei yhtään sen enempää kuin väite, että nämä “isot asiat” = “kaikki”, mitä sanaa alkuperäisessä kommentoimassani väitteessä käytettiin.
Markkinataloudessa asiat maksavat sen verran kuin ihmiset ovat niistä valmiita maksamaan. Resurssien liikkeet ovat vapaaehtoisia toisin kuin valtion pakottamissta tulonsiirroissa, joissa resurssit otetaan väkivallaan uhalla.
Valtiot ovat syntyneet vapaan kilpailun tuloksena — täysin normaalin markkinataloudellisen prosessin tuloksena. Jos kuluttaja pystyisi valitsemaan 200 eri riisimuromerkistä, niin mitä hallelujia markkinatalouden autuaaksitekevyydestä kuultaisiinkaan! Mutta kun hän pystyy valitsemaan asuinpaikkansa 200 itsenäisestä valtiosta, joiden välillä vielä on aitoja eroja mittaamattoman paljon enemmän kuin riisimuromerkkien välillä edes voisi olla, se ei yhtäkkiä todistakaan mitään.
Valtiot ovat syntyneet välisensä täysin vapaan kilpailun tuloksena (mikä muka on se Ylikansallinen Kilpailuvirasto, joka tätä kilpailua jotenkin rajoittaa?), joten kun arvostelet valtioita, arvostelet samalla vapaata kilpailua.
Ei kai se nyt ihan niin yksinkertaista ole, että valtiot olisivat syntyneet vapaan kilpailun tuloksena tai että olisi olemassa täysin vapaa kilpailu niiden välillä. Enkä viittaa tällä pahan akseliin — Iraniin, Pohjois-Koreaan tai Kuubaan.
Raivio:
“Verot ylös nyt vaan.”
Jos kerran rakastat noin paljon veroja, mikset itse maksa niitä tuplaten kuin muut?
“Vuosina 1994–2009 asteikon korkeinta valtionveron marginaaliveroprosenttia on alennettu 39:stä 30,5 prosenttiin.”
Ja se on ihan oikein. Kieltäydyn maksamasta kaikkien muiden menoja, etenkin niiden joita ei hirveästi työnteko tai puhkuminen hotsita.
Raivio: Ihmiset todellakin pohtivat korvauksen suuruutta, jonka he saavat tehdystä työstä. Varmasti aika moni korkeatuloinen valitsee loikoilun huvipurren kannella tai vaikka kotona lasten kanssa peuhaamisen työnteon sijaan, jos marginaalivero on liian korkea. Ihimiset (niin rikkaat kuin köyhätkin) reagoivat kannustimiin.
Uschanov: “Valtiot ovat syntyneet vapaan kilpailun tuloksena — täysin normaalin markkinataloudellisen prosessin tuloksena. ”
En tiedä onko käsityksesi valtioiden synnystä vai markkinoista virheellinen, mutta jommassa kummassa on nyt jotain fibaa.
Valtioita ei pysty kilpailuttamaan kovin tehokkaasti, koska exit costit on niin korkeita.
Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että markkinoilla resurssien liikkeet ovat vapaaehtoisia toisin kuin valtion tulonsiirroissa.
Sylvesteri: Kyse ei ole siitä mitä Raivio tekee omilla rahoillaan. Oletettavasti hän edistää niillä omia tavoitteitaan. Korkeammilla veroilla Raivio pyrkii edistämään omia tavoitteitaan myös muiden rahoilla. Korkeiden verojen puollustajia pidetään aina jotenkin epäitsekkäinä, vaikka oikeasti he ovat suunnilleen yhtä epäitsekkäitä kuin varkaat.
“Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että yli 5000 euron kk-tuloluokassa mietitään työn tarjontapäätöstä tyyliin “en ota uutta projektia/työtä/jne. koska veroihin menee niin suuri osa tuloista”? Eiköhän tämän tason asiantuntijoilla ole sen verran turvattu toimeentulo, että töitä tehdään tekemisen ilosta ja työn haasteiden saavuttamiseksi, ei rahan takia.”
Aika jännää pohdintaa tosiaan. Ei viiden tonnin kuukausipalkka ainakaan pääkaupunkiseudulla ole mikään kovin autuaallinen tulo, jonka jälkeen töitä tehdään vain kun se erityisesti sisällöltään innottaa. Tuolla tulolla saa jumalattoman pitkällä lainalla jonkun peruskämpän jostain keskivertoalueelta.
Esimerkiksi suuri osa suomalaisista yksityislääkäreistä tekee lyhyttä työviikkoa, koska tuo viisi tonnia tulee jo 15–20 tunnin työllä viikossa ja marginaaliprosentti menee helposti sinne viiteenkymmeneenviiteen kun vähän tuosta yli mennään.
Osa keskustelijoista ymmärsi viiden tonnin kuukausipalkan joksikin onnen kultamaan rajaksi. En suinkaan tarkoittanut tätä. Tarkoitin, että tämän ylittävällä tulotasolla en itse ainakaan laske miten paljon rahaa jää töistä käteen, vaan teen töitä koska ne ovat kiinnostavia. Jos saatavilla olevat tehtävät eivät ole kiinnostavia, en tee niitä. Tähän ei työstä maksettava palkkio tai sen verotus juuri vaikuta. Tilanne olisi erilainen, jos tulotasoni olisi esim. 2000 e/kk. Tällöin työn tarjontani olisi joustavampaa tulojen suhteessa.
Toistan: Raha ei ole suurin eikä tärkein motivaatiotekijä hyvätuloisten työssäkäyntiin. Ja viikonloppuna terveyskeskukseen hoitamaan humalaisia tullaan, jotta saadaan terveyskeskusharjoittelu tehtyä…
Korkein marginaaliveroprosentti kunnallisvero mukaanlukien kirkkoon kuuluvalle Helsingissä on muuten Turun Sanomien mukaan 50,5 %.
“Toistan: Raha ei ole suurin eikä tärkein motivaatiotekijä hyvätuloisten työssäkäyntiin. Ja viikonloppuna terveyskeskukseen hoitamaan humalaisia tullaan, jotta saadaan terveyskeskusharjoittelu tehtyä…”
Yleensä hyvätuloinen on ns ylempi toimihenkilö eli ylitöistä tai lisätöistä ei makseta , joten smaan peruspalkkaan saa tehdä 24/7 töitä ilman, että on pelkoa sivuansioiden verotuksesta.
Mitä tulee lääkäreihin niin keikkalääkäri ansaitsee mukavasti, tuttavani 26- vuotias poika, lääkärinopinnot vielä vaiheessa kandi, on tällaisen lääkärivuokrafirman palveluksessa ja heittää keikkaa ympäri maata.
Jotta matkat sujuisivat mukavasti niin osti 130000 maasturin, joten kyllä noissa hommissa jotain käteenkin jää.
“Ja se on ihan oikein. Kieltäydyn maksamasta kaikkien muiden menoja, etenkin niiden joita ei hirveästi työnteko tai puhkuminen hotsita.”
Suurimmat tulonsiirrot ovat eläkkeet, koulutus, terveydenhoito, päivähoito, vanhusten hoito.
Verotuloista menee tulonsiirtoihin välillä aktiivit ‑tahallaan joutilaat ehkä n promille eli se hukkuu virheisiin.
“Tässä epämääräisyydessään Soininvaara lienee hyvä tyyppi esittämään perustuloa. Hän ei ole vasemmistolainen mutta ei pataoikeistolainenkaan, jos siis unohdetaan nuo kokoomusmaiset lipsahdukset.”
Osmo on teoreetikko ja sellisena pysyy, mutta tuo lineaarinen verotus olisi kyllä aika hyvä malli.
Onhan aivan järjetöntä, että köyhä verotetaan sosiaaliluukulle. Tarpeeksi korkea perusvähennys lopettaisi tämän.
Valitettavasti Osmo taitelee taas tuulimyllyjä vastaan: SDP kannattajat ovat keskituloisia , joten heidän verotuksensa kiristyisi hieman , joten ei käy.
Pienituloisten verovapaus veisi Kepulandian konkurssiin, joten ei käy Kepulle.
Hyvätuloisten verotus taas pääsääntöisesti kiristyisi, joten ei käy Kokoomuksellekaan.
Tässä taulukko toteutuneesta verotuksesta, kun tuloja ja veroja katsotaan kokonaisuutena.
Ongelmana on vero % hajonta ylemmissä tuloluokissa tulolajista johtuen, ei verotuksen keksimääräinen taso .
Ja verotushan on jo lineaarinen yli 50000 euron tuloilla
VERONALAINEN
TULO € VERO % TULOISTA
1 – 4999 6,0
5 000 – 9999 9,0
10 000 – 14999 15,1
15 000 – 19999 18,4
20 000 – 24999 19,8
25 000 – 34999 22,8
35 000 – 54999 27,4
55 000 – 74999 31,3
75 000 – 99999 33,3
100 000 – 149999 33,9
150 000 – 299999 33,7
300 000 – 31,4
Keskimäärin 23,6
“Korkein marginaaliveroprosentti kunnallisvero mukaanlukien kirkkoon kuuluvalle Helsingissä on muuten Turun Sanomien mukaan 50,5 %.”
Ainakin muutama vuosi sitten noin kahdenkymmenen prosentin kuntaverolla oli marginaali korkeimmillaan 55. Muutama kymmentä vuotta sitten lähti palkasta suurimmillaan kaksi kolmannesta joten kohtuullistaminen on jo ollut kauan käynnissä. Jatkuukin kai?
Korkein marginaaliveroprosentti kunnallisvero mukaanlukien kirkkoon kuuluvalle Helsingissä on muuten Turun Sanomien mukaan 50,5 %
Turunsanomat unohtaa pakolliset sairausvakuutusmaksut, eläkemaksut ja työttömyysvakuutusmaksun.
Työnantajamaksut ja ‑vakuutukset: ryhmähenkivakuutusmaksu, sosiaaliturvamaksu, tapaturmavakuutusmaksu, työeläkemaksu ja työttömyysvakuutusmaksu. 2006 nuo olivat keskimäärin 24% bruttopalkasta. Meikäläisen matikantaidot eivät riitä laskemaan korkeinta “veroprosenttia” varsinkaan, kun tuo tosiaan on keskimääräinen prosentti. Aika huimissa luvuissa kuitenkin liikutaan.
Muistaakseni jotkut abbalaiset maksoivat Ruotsissa aikoinaan yli 100 prosentin veroa, että siinä mielessä kyllä aika lievä vielä on tuo progressio. Kyse ei siis ollut sen sillifirman työtekijöistä.
Mutta työantajamaksut eivät ole veroa varsinaisesti vaan vakuutusmaksuja, voisi joku väittää. Kansainvälisesti ne ovat keskitasoa. Joten “suomalainen kokonaisveroaste erkanee yhä kauemmas skandinaavisesta tasosta kohti Keski-Eurooppaa” on ihan validi väite vaikka ottaisi työantajamaksut huomioon. Yli sadan prosentin veroastetta en kuitenkaan suosittele.
Ei, en tarkoittanut työnantajamaksuja vaan työtekijän pakollisia vakuutusmaksuja, jotka tulevat tuon kunnallis- ja valtion veron päälle.
Mikähän on pakollisten maksujen osuus plus veroaste korkeimmillaan? Jotain 50+20+5=75 (korkein marginaalivero + arvaus työantajamaksujen + arvaus työtekijän pakollisten maksujen osuudesta)?
Joskus 10 vuotta sitten piti työantajamaksuja projektihommissa kyllä budjetoida 40 prossaa, mutta mahtoiko se olla varmuuden vuoksi? En muista. Tuolla prossalla oltaisiin jo aika lähellä sataa, jos siis olisi huippupalkattua väkeä. Onneksi ei tarvinnut palkata Agnethaa, Bennyä, Anni-Fridiä ja Björniä.
Ei ihme, että palkan oheen tarjotaan optioita.
Vai ymmärränkö nyt jotain väärin?
Aika hyvin arvattu (vaihdan tässä ajatuksia itseni kanssa). Veronmaksajain keskosliiton mukaan enimmillään 72% palkasta menee veroihin ja “veronluonteisiin maksuihin”. Jos siis termiin “verokiila” sisältyy kaikki pakolliset maksut.
“Joskus 10 vuotta sitten piti työantajamaksuja projektihommissa kyllä budjetoida 40 prossaa, mutta mahtoiko se olla varmuuden vuoksi? En muista. Tuolla prossalla oltaisiin jo aika lähellä sataa, jos siis olisi huippupalkattua väkeä. Onneksi ei tarvinnut palkata Agnethaa, Bennyä, Anni-Fridiä ja Björniä.”
Palkansaaja maksaa tuon Verohallinnon laskurin päälle n 5–6 % lisämaksuja: 4,5 eläkemaksua, kela-maksua ja työttömyysvakuutusmaksua.
Lisäksi työanatja maksaa eläkemaksua, kelamaksua( joka nyt poistuu), työtapaturmavakuutusta ja vapaa-ajan vakuutusta sekä työttömyysvakuutusmaksua .
Yhteensä n 23 %
Sivukuluihin voidaan laskea myös lomapalkat, lomarahat, mutta nehän työntekijä saa vuoden viivellä itselleen.
Noiden eläkevakuutusmaksujen ja työttömyysvakuutusmaksujen edunsaaja on myös palkansaaja eli nekin tulevat työntekijän kukkaroon aikanaan
Ehdin viimein työntämään lusikkani soppaan minäkin. Laitan tämän randomina Perustulo2-ketjuun ja lisää myöhemmin.
*Perustulo olisi siis kaikille 16 tai 18 täyttäneille ja sitä ennen juoksisi lapsilisä? Ja vanhana eläke. Eli unohdetaan monia ärsyttävä ”vauvasta vaariin” ‑retoriikka?
*AB pohti, että eroa ei nykyiseen ole, jos ”estämme matalapalkkaisen työn tekemisen”.
Tätä juuri mietin viime viikolla: on ihmisiä ja tilanteita, joissa (raja)tuottavuus on niin pieni, ettei kerta kaikkiaan voi tarjota kuin esim. euron tunti. Perustulosta seuraa että nämä työt jäävät edelleen tekemättä tai tehdään esim. lievästi kehitysvammaisten tai työhaluisten alkkiskuntoutujien toimesta, mikä voi olla järkevää. Saavat perustulon + euron/h ja hyvän mielen. Huom: perusedellytys: vapaaehtoisuus.
Toinen kuvio on, miten perustulo vaikuttaisi työvoiman tarjontaan erimuotoisilla tarjontakäyrillä. Selkokielellä: erilaisissa elämäntilanteissa ja erityyppisillä paikkakunnilla. Tästä puhuttiin ennenkin. Jäi osaltani joulukiireiden takia kesken:) Nyt monet ovat todella perusteellisesti kaivelleet asiaa. Hyvä niin, koska se on eräs kynnyskysymys.
Kaksi visiota: ”Nyt saammekin heidät halvalla” ja ”tee itse nälkätyösi”. Ei aavistustakaan kumpi, tai millainen noiden kombinaatio Suomessa toteutuisi. Väitänpä, ettei tiedä kukaan mukaan.
*Pohtijan kertomat Emmanuel Saezin mallinnukset olivat mielenkiintoisia. Palkkatuki vain ei ole täydellisesti perustulon vaihtoehto; perustulo koskee myös vaikeasti syrjäytyneitä, sinnittelevien perheyritysten avustavia perheenjäseniä ja lukuisia muita ryhmiä jotka kaipaavat oikeasti tukea just nyt, ei palkkatukea kenties sit joskus – vaikka työhaluja olisikin.
Tomi Ahti: näkemyksesi Perustulo 2‑ketjussa taisi olla ns. kieli poskessa kirjoitettu, mutta kommentoinpa nyt. Itsekin suhtauduin skeptisesti perustuloon juuri siksi, että ”joku lorvii mun rahoilla”. Kuvio ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen, kuten Osmo & monet täällä ovat osoittaneet. ”Oikein toteutettu” perustulo ei aiheuta tuollaista, ei ainakaan enemmän kuin nykyinen tukiviidakko.
Ehkä vähän paradoksaalisestikin, Uschanovin esittelemä “vanhavasemmistolainen” näkemys on tietystä näkökulmasta aivan perusteltu.
Otetaan erittäin karkea malli: on kaksi tuotannontekijää, työ ja pääoma. On vain yksi tuote, utiliteetti, jota yhteiskunnassa tuotetaan. Maailma on staattinen siten, että pääoman määrä ei lisäänny. Ihmiset tekevät päätöksiä siitä, miten käyttää vapaa-aikaansa.
He vaihtavat työtään rahaan, jolla saa utiliteettia. Lisäksi he vuokraavat kaiken pääomansa eniten tarjoavalle, eikä pääomalle ole käyttöä heille itselleen lainkaan.
Tässä yhteiskunnassa on tehokasta verottaa (lähes) kaikki pääomatulot pois ja käyttää se työn subventoimiseen, koska kaikki pääoma on kuitenkin käytössä ja ihmiset tekevät päätöksiä vain sen suhteen, kuinka paljon työtä he tekevät. Näin pääoman omistajienkin työpanos tulisi käyttöön.
(Jos joku lukee tämän mallin nyt niin, että minä kannattaisin 100% pääomaveroa, niin kannattaa lukea uudelleen)
heh… no siinä tuskin on mitään ihmeellistä, että voidaan kuvitella maailma, jossa pääomavero voidaan nostaa melkein sataan prosenttiin ilman, että se vaikuttaa pääomien ohjautumiseen tuottavaan käyttöön. Tämä ei tietenkään vielä mitenkään oikeuta pääoman verottamista työtä enempää, eikä se tarkoita, että tällainen yhteiskunta tuottaisi enemmän utiliteettia kuin yhteiskunta, jossa työtä ja pääomaa verotetaan yhtä paljon…
…eikä todellinen maailma vastaa lähellekään tätä kuviteltua.
Liian vanha: “Verotuloista menee tulonsiirtoihin välillä aktiivit ‑tahallaan joutilaat ehkä n promille eli se hukkuu virheisiin.”
Noh noh. Sekalainen sosiaaliturva, sosiaalinen syrjäytyminen ja työttömyys syövät julkisista menoista 5–6 miljardia vuositasolla. Toinen mokoma seuraa yksinkertaisesti siitä, että vähävaraiset syrjäytyneet eivät pysty kantamaan omaa osaansa julkisyhteisöjen tulorahoituksesta. Progressiiviset tuloverot taas tuottavat 30 miljardia vuodessa, josta yli 90 % mediaanitulon ylittävien “aktiivien” taskusta; myös alvin 15 miljardista ylivoimainen valtaosa peritään samalta väestönosalta. Ja jos oikein halutaan vääntää veistä tiedostavan pohdiskelijan haavassa, näistä “aktiiveista” se hyvävoimaisin joukko (vaikkapa VATT:n tuoreen veroanalyysin kaksi ylintä desiiliä) maksaa tästä kakusta kevyen kaksi kolmasosaa. Joten kyllä “aktiivien” mutinalle jotakin perusteita löytyy.
Liian vanha: “Ja verotushan on jo lineaarinen yli 50000 euron tuloilla”
Heh heh. Tai siis kyllä varmaan, kun käytät noita verotilastojasi, joissa ovat mukana myös pääomatulot.
EU:n komissio moittii Suomen veroelvytystä. Verohuojennukset ovat kohdistuneet hyvätuloisiin, jotka ovat panneet rahat säästöön.
Suurten tuloerojen valtiot pakkaavat olemaan köyhimpiä ja/tai niissä on eniten sosiaalista disorganinaatiota.
Perustulo olisi parasta elvytystä. Se tasaa kasvaneita tuloeroja, poistaa sosiaalisia ongelmia ja virkistää taloutta eli rahoille tulee erinomainen “korko”.
Onko olemassa tietokoneohjelmaa, jolla voisi vertailla veroelvytystä ja perustuloa. Veikkaan, että perustulo vie pidemmän korren.
Perustulo nostaisi jaloilleen yli 700.000 pienituloista eli 13,5 prosenttia väestöstä. Tämä käy ilmin tilastokeskuksen tiedoista:
http://tinyurl.com/pienituloisuus