Perustulo: 1, Perusmalli

19.2.2009 · Aihe: _ 

Perustulolla tarkoitetaan järjestelmää, jossa jokainen saa kuukausittain tililleen kiinteän rahasumman, perustulo. Kaikki tämän perustulon päälle ansaittu raha on verotettavaa tuloa ensimmäisestä eurosta alkaen. Jos perustulo on Y0 ja henkilön ansiotulot Y ja veroprosentti t, käteen jäävät tulot ovat

Y* = Y0 + (1-t)Y

Perustulo voidaan esittää myös negatiivisena tuloverona, jonka käyttöönottoa esitti aikanaan ei niin vasemmistolaisena tunnettu Milton Friedman. Siinä ajatuksena on, ettei perustuloa makseta kaikille, mutta valtio maksaa tulotäydennystä, negatiivista tuloveroa, niille, joiden tulot jäävät alle verotettavan tulon alarajan. Negatiivista tuloveroa on pidetty oikeistolaisena ja perustuloa vasemmistolaisena uudistuksena, mutta aritmeettisesti ne ovat aivan sama asia. Negatiivinen  tulovero on vain kömpelä toteuttaa.:

Olkoon verotettavan tulon alaraja Y1 ja veroprosentti tämän ylimenevältä osalta t. Jos tulot jäävät alle Y1:n, valtio maksaa negatiivisena tuloverona tulonsiirtoa alimenevästä osasta saman veroprosentin t mukaisesti verran.

Henkilön käteen jäävät tulot ovat

Y* = Y – t(Y – Y1) = tY1 + (1-t)Y = Y0 + (1-t)Y

kun

Y1 = Y0/t

Perustulomalli ei sinänsä ole oikeistolainen eikä vasemmistolainen. Lopputulos riippuu parametreista. Jos perustulo on matala ja samalla tietysti myös veroprosentti on matala, lopputulos on hyvin oikeistolainen. Jos taas perustulo on korkea ja sen mukana myös veroaste korkea, lopputulos on hyvin vasemmistolainen.

Perustuloon liitetään lähes aika lineaarinen veroasteikko. Lopputulos on kuitenkin progressiivinen, koska perustulo korvaa progression.

Yleensä keskustelussa erotetaan toisistaan täyden perustulon malli, jossa perustulo on niin korkea, että sen turvin voi elää ja vähän bilettääkin. Silloin perustulo korvaa lähes kaiken muun sosiaaliturvan. Osittaisessa perustulossa perustulo on niin matala, ettei se yksin riitä elämiseen, minkä vuoksi tarvitaan myös muita tulonsiirtoja.

Tie täyteen perustuloon kulkee osittaisen perustulon kautta. Se olisi siis joka tapauksessa ensimmäinen askel kohti täyttä perustuloa. Seuraavassa postauksessa (ehkä huomenna) perustelen, miksi osittainen perustulo olisi hyvä lisä nykyiseen sosiaaliturvaan ja miksi myös niiden oikeistolaisten – ja erityisesti heidän – jotka nyt ovat estäneet lähes kaikki Sata-komitean uudistukset, kannattaisi tukea osittaista perustuloa.

Kommentit

20 Vastausta artikkeliin “Perustulo: 1, Perusmalli”

  1. Tavallinen teknikko kirjoitti 19.2.2009 kello 22:12

    Välikommenttina, toimeentulotuki =
    ttt = normi + menot – tulot

    Parametrejä yo. yhtälöönkin syötetään.
    Mutta pysyn hiljaa, kuuntelen ja katselen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. riku kirjoitti 19.2.2009 kello 22:15

    tässäpä excelillä pyörittelin tätä mallia. vaikuttaa fiksulta. mutta, mitkä ovat realistiset mahdollisuudet kansalaispalkaksi y0, ja veroksi t. Mitä muuttujaparin arvoja itse pitäisit optimaalisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 19.2.2009 kello 22:18

    Tämä alkaa olla klassikkomalli. Pari selventävää kysymystä: Tulisiko perustulo vauvasta vaariin samankokoisena eli yhden hengen ruokakunnassa perstulo olisi tuo Yo ja kymmenen hengen ruokakunnassa 10 x Yo ja koskeeko malli vain valtion verotusta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville M kirjoitti 19.2.2009 kello 23:45

    Jatkaisin viela Sepon kysymystä, eli miten perustulo toimii perus perheessä jossa on kaksi pientä lasta ja äiti kotona ja vain isä töissa?
    Mielestäni tässä Ranskan ja USAn malli on tällä hetkellä paljon selvempi-parempi, eli jokainen lapsi vähentää verotettevaa tuloa, sekä tulojen veroprosentti jaetaan kahdella(kun kerran kaksi aikuista sillä yhdellä tulolla elää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. solenoidi kirjoitti 20.2.2009 kello 0:19

    Tämä aiemmassa ketjussa näkynyt ajatus minimipalkan poistamisesta oli mielenkiintoinen. Mitenköhän lopulta kävisi jos perustulo mitoitettaisiin sellaiseksi että sillä yksinään pystyy elämään, mutta palkat voisivat olla aivan mitä sattuu?

    Se on ainakin varmaa että perustulo pitäisi mitoittaa uusiksi joka vuosi tai useamminkin talouden vaihtelun vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Seppo Ryväs kirjoitti 20.2.2009 kello 7:40

    Suomessa ei ole minimipalkkaa. Vain “tavanomainen ja kohtuullinen palkka”. Soininvaaran ja Filatoffin hallitus vieritti toimillaan tavanomaista kohtuullisuutta alaspäin niinettä se on nyt käytännössä alle 600 nettoeuroa kuussa. Siis alle puolet muiden maiden minimipalkasta, joka on esmes Hollannissa, Ranskassa ja Englannissa yli 1300.

    Mitä tulee tähän kansalaispalkkaan, niin tuo äskettäinen Sata-komitea on osoittanut todeksi sen viisauden, että ei kannata (enää) ruveta säätämään sosiaaliturvaa, koska nykyisessä keskiluokan diktatuurissa sitä voi säätää vain alaspäin.

    Keskiluokan diktatuuria kuvaa se, että kun amerikan länsirannikolla ruvettiin jakamaan maanjäristysten jälkeen hätäapua, ihmiset ajoivat kaikkialta maasta sitä nauttimaan. Kun sitten armeija alkoi poistaa pahimpia tapauksia ruokajonoista, syntyi talkradioissa ihme meteli, “kyllä sosiaaliturva kuuluu myös meille, mehän olemme sen maksaneetkin”. Sama ilmiö on nyt suomessa opintotuen kanssa.

    Tasavarmasti Soininvaaran hallituksen kansalaispalkka muuttuu loppuväännössä sellaiseksi, että kansalaispalkan saa verottomana käyttää piian palkkaamiseen tai kakkosasunnon hankintaan, koska “se parantaa työllisyttä ja lieventää työvoimapulaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Riitta kirjoitti 20.2.2009 kello 8:44

    “Mielestäni tässä Ranskan ja USAn malli on tällä hetkellä paljon selvempi-parempi, eli jokainen lapsi vähentää verotettevaa tuloa, sekä tulojen veroprosentti jaetaan kahdella(kun kerran kaksi aikuista sillä yhdellä tulolla elää).”

    Ihan oikeasti? Jos isä ja äiti ovat töissä, molemmat tienaavat 2500 euroa kuussa ja maksavat siitä yhteensä x prosenttia veroa. Jos taas isä on töissä, äiti kotona, ja isä tienaa 5000 euroa kuussa, niin veroprosentti on x/2. En usko!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 20.2.2009 kello 8:55

    Olisikohan tällä osittaisella perustulolla suurempi mahdollisuus tulla hyväksytyksi osana verouudistusta kuin osana sosialiturvan uudistusta. Tasavero kun on yksinkertaista toteuttaa sen avulla. Osittainen perustulo nimittäin kuullostaa aika hölmöltä idealta noin muuten, jos se ei auta vähentämään harkinnan varaisten tulonsiirtojen pyörittämiseen menevää työpanosta eikä vähentämään merkittävästi kelpoisuuteen perustuvien tulonsiirtojen kannustinvaikutuksia.

    Minä muuten uskon, että jos siirtyisimme johonkin suht “vasemmistolaiseen perustuloon” niin huomaisimme pian, että perustulon tasoa voidaan laskea, ilman, että heikoimmin pärjäävien elintaso laskisi liian alas ja lopulta perustulo päätyisi aika matalalle tasolle. Perustulo on siis mielestäni loistava keino osoittaa, että pakkoon perustuvia tulonsiirtoja ei vapaaseen markkinatalouteen perustuvassa yhteiskunnassa juuri tarvita.

    Toisaalta, jos perustulon lisäksi estämme matalapalkkaisen työn tekemisen, niin silloin eroa nykytilanteeseen ei ole.

    solenoidi: Väitätkö siis, että hinnat vaihtelevat niin rajusti (talouden suhdanteiden vuoksi), että perustuloa pitäisi rukata monta kertaa vuodessa, että sillä pysyy leivän syrjässä kiinni?

    Seppo Ryväs: Et ota huomioon, että sosialiturvaa voi olla kannattavaa säätää alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 20.2.2009 kello 9:41

    Kun meillä nyt kerran on kaikille pakollinen eläkejärjestelmä ja muuta sen sellaista, niin miksei samalla yhdistettäisi kaikkea julkista palvelua tähän malliin.

    Jokaiselle ihmiselle annetaan “tili” jota kerrytetään lapsena perustulon suuruisella summalla kuukausittain. Aikuisena perustuloa voi täydentää nostamalla tästä tilistä. Kun tulot ylittävät sen, mistä alkaa mennä veroa, osa verosta (nykyiset eläkemaksut) laitetaan tälle tilille, josta maksetaan työttömyyskorvaukset jne. Jos tili tyhjenee, saa vain perustulon. Maksetaan siitä saman tien kaikki terveydenhuoltokulutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pohtija kirjoitti 20.2.2009 kello 10:04

    Perustulon optimaalisuudesta:

    Perustuloa (tai lähinnä negatiivista tuloveroa) on taloustieteissä käsitelty optimaalisen tuloverotuksen teorian kautta. Verotuksessa joudutaan aina valitsemaan tietty tasapainopiste tehokkuuden ja tasaisen tulonjaon kesken. Kun tulonjakoa tasataan, tehokkuus kärsii. Rikkailta köyhille siirretty euro maksaa yhteiskunnalle aina enemmän kuin vain sen euron.

    Optimaalisen tuloverotuksen tutkimus perustui pitkään James Mirrleesin 1971 kehittämään malliin, jossa työntekijä valitsee itselleen optimaalisen työtuntimäärän (viikossa/kuukaudessa/vuodessa). Tämän mallin avulla estimoitu optimaalinen tuloverojärjestelmä on hyvin paljolti negatiivisen tuloveron kaltainen. Mallin ongelma on se, että siinä ei huomioida työntekijöiden osallistumispäätöstä, so. työntekijän päätös siitä osallistuuko hän työmarkkinoille ollenkaan. Empiirisissä tutkimuksissa osallistumispäätöksen on kuitenkin havaittu olevan merkittävää varsinkin naisten ja yksinhuoltajaäitien työn tarjonnassa.

    Emmanuel Saez (2002) kehitti mallin, jossa huomioidaan sekä osallistumispäätös että päätös tehtyjen työtuntien määrästä. Saezin mallin avulla estimoitu optimaalinen tuloverojärjestelmä riippuu työtuntien jouston ja osallistumisjouston välisestä suhteesta. Jos työtunnit ovat osallistumista selvästi joustavampaa, on optimaalinen järjestelmä negatiivisen tuloveron kaltainen. Jos puolestaan osallistumisjousto on suurempaa kuin työtuntien jousto, on optimaalinen järjestelmä samankaltainen kuin Yhdysvalloissa oleva Earned Income Tax Credit -ansiotulotukijärjestelmä. Ansiotulotukimallissa valtio tukee matalapalkkaisia työtekijöitä maksamalla heille palkan lisäksi rahallista tukea. Empiirisissä tutkimuksissa on lähes poikkeuksetta havaittu osallistumisjouston olevan huomattavasti suurempaa kuin työtuntien jouston. Tämän perusteella voitaisiin päätellä ansiotulotukimallin olevan negatiivisen tuloveron mallia parempi yhteiskunnan kannalta. Optimaalinen tuloveromalli riippuu myös yhteiskunnan ”sosiaalisista painokertoimista”, eli siitä kuinka paljon yhteiskunta arvostaa kullekin tulodesiilille tehtyjä tulonsiirtoja.

    Yhdysvalloissa Earned Income Tax Credit kehitettiin alun perin 60-luvulla vaihtoehdoksi silloin käynnissä olleelle negatiivisen tuloveron mallin kokeilulle. Ansiotulotuessa koettiin olevan negatiivista tuloveroa paremmat kannustimet työntekoon.

    Lähteet: Saez, E. (2002). Optimal Income Transfer programs: Intensive Versus Extensive Labor Supply Responses. Quarterly Journal of Economics, 117, 1039–1073.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jaakko Hirvonen kirjoitti 20.2.2009 kello 11:17

    Tiedemies: Olen antanut itselleni kertoa, että ennen sotia Suomessa oli käytössä valtion hoitama yksilöllinen eläketili, johon kunkin eläkevarat karttuivat. Nämä rahat valtio vei rahapulassaan sodan tultua.

    Nykyinen eläkejärjestelmä on luotu (osittain) siitä näkökulmasta, että vastaavan toistumisesta haluttiin tehdä vaikeampaa, kolmikantainen hallintomalli jne. Nykyisetkin poliitikot aika ajoin haikailevat harrastamaan rent seekingiä eläkerahastoille, mutta nykyjärjestelmä mahdollistaa tällaisten ajatusten nopean alasampumisen.

    Jos tällaisia riskejä – niin toteutuneita kuin potentiaalisia – ei olisi ollut, tietäisimme nyt miten tällainen tiliviritys toimii yli elinkaaren.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tiedemies kirjoitti 20.2.2009 kello 12:29

    Ansiotulotuki on tietysti kannustavampi matalilla tuloilla, koska siinä marginaalivero on negatiivinen, so. tienattu euro tuo pussiin enemmän kuin euron.

    Osallistumisen jousto on helppo ymmärtää suurehkoksi jo siksi, että ennenkuin pääsee tekemään ensimmäistäkään palkallista työtuntia, täytyy yleensä nähdä aika tavalla vaivaa. Tämä vaivannäkö on ensimmäisen ansaitun euron “rajakustannus” työntekijälle. Mitä isompi tämä on, sitä suurempi se joustokin sitten on.

    Perustulo kasvattaa ongelmaa (verrattuna siihen ettei ole mitään järjestelmää eikä veroja), koska työhönmenon vaihtoehtoiskustannus kasvaa.

    Perustulo on kuitenkin tavattoman paljon yksinkertaisempi kuin nykyinen järjestelmä ja yksinkertaisempi kuin tulotuki. Lisäksi tulotuen toteuttaminen “puhdasoppisena” tarkoittaisi, että poistetaan kaikki tuet joita maksetaan niille, jotka eivät tienaa penniäkään. Jos kaikkia tukia ei näiltä ihmisiltä poisteta, niin mikään ei estä sitä, että perustulon kanssa implementoidaan tulotuki alimmille palkoille.

    Tällöin veroproggressiosta tulisi hyvin kireä ylemmissä tuloluokissa. Nythän efektiivisessä verossa on epäjatkuvuus siinä kohtaa kun siirrytään tuella elämisestä palkkatyöhön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tavallinen teknikko kirjoitti 20.2.2009 kello 12:45

    Perustulo olisi hyvä malli sellaiselle joka tekee pätkä- tai silpputyötä. Perustulo kun nakuttaisi tasaiseen tahtiin tilille, niin muiden tukien odottaminen esim. työsuhteen loppumisen jälkeen ei muodostuisi katastrofiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi Björk kirjoitti 20.2.2009 kello 14:24

    Pohtija: Kiitos kirjoituksestasi! En ollut ajatellut asiaa tältä kannalta aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pohtija kirjoitti 20.2.2009 kello 15:16

    Ansiotulotuki vaati toki rinnalleen myös erillisen tukimuodon niille yksilöille, jotka eivät ole työelämässä. Ansiotulotuen avulla pystytään pienentämään efektiivistä marginaaliveroastetta siirryttäessä tuella elämisestä palkkatyöhön ja siten tekemään työnteosta kannattavampaa matalapalkka-aloilla.

    Tällainen in-work-tuki voi olla myös apuna byrokratian vähentämisessä. Iso-Britanniassa on mm. kehitetty malli (Brewer, Saez, Shephard, 2008), jossa vanhat erilliset tukimuodot (mm. ansiotulotuki, asumistuki ja tietty osa lapsilisistä) yhdistettäisiin yhdeksi isoksi ansiotulotyyppiseksi tueksi, joka jaetaan kotitalouksille verojärjestelmän kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tommi Uschanov kirjoitti 20.2.2009 kello 17:32

    Lähimmäksi perustuloa lienee reaalimaailmassa päästy 1960-1970-luvun taitteen kokeessa, jossa friedmanilainen negatiivinen tulovero otettiin kolmeksi vuodeksi käyttöön New Jerseyssä ja Pennsylvaniassa neljällä eri paikkakunnalla. (Lieneekö sama, jota Jukka Siren muisteli tapahtuneeksi Vermontin osavaltiossa?) Kokeilun aikaansaama työvoiman tarjontavaikutus oli alle -10 %, ja siitä suuren osan selitti pieni työssäkäyvien perheenäitien ryhmä, jonka työssäkäynti laski puoleen. Verrattuna ei-kokeellisilla aineistoilla saatuihin tuloksiin vaikutus arvioitiin pieneksi. Ehkä mielenkiintoisin tulos oli, että mustassa väestönosassa negatiivista työvoiman tarjontavaikutusta ei ilmennyt lainkaan, vaan se meni valkoisen ja latinoväestön piikkiin.

    Kokeilua selostaa laajemmin Heikki A. Loikkasen (enimmäkseen jo vuonna 1979 laadittu) artikkeli Jukka Pekkarisen juhlakirjassa Kansantaloustiede, talouspolitiikka ja hyvinvointivaltio (2007), joka on muutenkin suositeltava kaikille kansantaloudellista tai hyvinvointipoliittista tutkimusta harrastaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville M kirjoitti 20.2.2009 kello 19:27

    Riitta,
    “Jos taas isä on töissä, äiti kotona, ja isä tienaa 5000 euroa kuussa, niin veroprosentti on x/2”
    on se lähes puolet, ei ihan, mutta idea on about se, ainakin USAssa.
    Investopedia:
    “When filing under the married filing jointly status, couples can record their respective incomes, exemptions and deductions on the same tax return. Married filing jointly is best if only one spouse has a significant income.”

    Suomessakin oli ennen kauan sitten jotenkin tänne päin, mutta tämä on mielestä nyt Suomen verotuksen suurin epäkohta ja syrjii koti vanhemmuutta sellaisten ammattilaisten kohdalla jotka esim paljon matkustelun takia tarvitsevat lasten yms kannalta tietynlaisen puoliso koti-valmentajan joka hoitaa suurimman osan lapsi yms koti asioista. Eli tavallaan se koti puoliso auttaa silloin sen ekan ansion ansaitsemisessa ja tulot ja vero-prosentti kuuluu jakaa molempien kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. samppa siikavirta kirjoitti 20.2.2009 kello 23:50

    Lähtökohtaisesti tuo esitys olisi jo sinällään loistava parannus nykyiseen sosiaaliturvan ja verotuksen yhteensovittamiseen!

    Mutta, entä jos kaikki, yhteiskunnan, tavallaan “jäsenperusteisesti”, maksamat etuudet olisivatkin verollisia:

    Jos maksaisimme tuon perustulon kaikille 18-vuotta täyttäneille, summana x-euroa, veronalaisena.

    Ja vastineena olisi joko kohtuullisen järkevä kunnallisverotuksen alaraja, tai kohtuullinen, myös kunnallisverotusta koskeva “perustulovähennys”, joka voisi olla vaikka tuloperusteisesti vähenevä! Vaikka hiukan progressiota nostaiskikin.

    Omassa ajatuksessani myös esim, kaikki lapsilisät, joiden nettoarvoja voisi kyllä nostaa, lisättäisiin verotettaviksi tuloiksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Antti kirjoitti 23.2.2009 kello 16:13

    Ville M:n esittämä väite USA:n verotusmallista on oikean suuntainen. Riitan esittämä päätelmä taasen ei, mutta eihän Ville M Riitan esittämää väittänytkään. Kun naimisissa oleva pari tekee yhteisen veroilmoituksen, veroprosenttiin ei siis vaikuta se, minkä osuuden tuloista kukin aviopuolisoista on ansainnut.

    Sen sijaan jos henkilö tienaa $5000 / kk, hän maksaa siitä naimisissa ollessaan vähemmän veroa kuin jos hän olisi sinkku. Laskin miten verotus näissä tapauksissa menisi. Yksinkertaisuuden vuoksi oletan, että tehdään vain standardivähennys, joka yhteisessä veroilmoituksessa on tänä vuonna $11400 ja yksin tehdyssä siitä puolet eli $5700.

    Naimisissa oleva henkilö, tulot $5000 / kk:
    Vuositulo on siis $60000. Oletetaan että puolisolla ei ole tuloja. Kun tehdään yhteinen veroilmoitus, tästä saa vähentää $11400. Verotettava tulo on siis $48600. Tästä menee veroa $6491. Veroprosentti on 10,8.

    Naimaton henkilö, tulot $5000 / kk:
    Vuositulo on siis $60000. Tästä saa vähentää $5700. Verotettava tulo on siis $54300. Tästä menee veroa $9925. Veroprosentti on 16,5.

    Ei tuo nyt ihan kaksinkertainen veroprosentti ole, mutta yli puolitoistakertainen kumminkin. Jos naimisissa olevalla parilla on lapsia, vähennyksiä voi tehdä lisää, ja naimisissa olevan veroprosentti voi pudotakin puolikkaaseen naimattoman prosentista.

    Verotus menisi samalla tavalla kuin naimattomalla henkilöllä, jos henkilö olisi naimisissa, mutta puolisot tekisivät omat erilliset veroilmoituksensa. Tuon yhteisen veroilmoituksen hyöty onkin se, että silloin veroprosentiksi muodostuu suunnilleen sama kuin se olisi, jos olisi kaksi erillisesti verotettavaa henkilöä, jotka kumpikin tienaavat puolet siitä mikä on yhteisen veroilmoituksen kokonaistulo. Se siis suojaa veroprogressiolta silloin, kun toinen puolisoista tienaa enemmän kuin toinen.

    Tätä hahmottaa tämä esimerkki:
    Molemmat puolisot tienaavat $2500 / kk. Tehdään erilliset veroilmoitukset. Vuositulo on siis kullakin $30000. Kumpikin saa vähentää $5700. Verotettava tulo on siis $24300. Tästä menee veroa $3248. Yhteensä veron määrä on siis $6496. Veroprosentti on 10,8.

    Veroa menee siis lähes täsmälleen yhtä paljon kuin jos puolisot olisivat tehneet yhteisen veroilmoituksen. Veron määrässä on eroa vain viisi dollaria.

    Lähteeni on USA:n verottajan eli IRS:n ohje vuoden 2008 verotuksen tekemiseen:
    http://www.irs.gov/pub/irs-pdf/i1040.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markus kirjoitti 9.7.2009 kello 17:22

    Onko perustulo Suomen kansalaisuuteen sidottu? Vai saako miljoonat Suomeen tulevat romanialaiset kerjäläisetkin sen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus