Naiset kutsuntoihin!

12.2.2009 · Aihe: _ 

Puolustusvoimilla on ongelmana se, että kutsuntoihin tulevat ikäluokat ovat liian suuria. Maan puolustamiseen riittäisi eri lähteiden mukaan 10 000 – 15 000 alokasta vuosittain, mutta poliitikot eivät suotu luopumaan yleisestä asevelvollsuudesta ideologisista syistä. Nyt vaaditaan puolustusvoimille lisää rahaa reaalisesti kaksi prosenttia vuodessa. Muuten pitää luiopua yleisestä asevelvollisuudesta, sanoo puolustusministeri Häkämies, joka aiemmin sanoi, että yleinen asevelvollisuus tekee maanpuolustuksesta halvan.

Tämä rahan haaskaus ja sen mukanaan tuoma puolustuskyvyn sabotointi ei kokoomukselle riitä.  Nyt Häkämies vaatii pakollisia kutsuntoja – joskin vapaaehtoista axsevelvollisuutta – myös naisille, jotta armeijan kiusaksi tulisi lisää turhaan koulutettavia. Kepu ei ole ainoa, jonka ideologiset pinttymät tulevat veronmaksajille kalliiksi.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Naiset kutsuntoihin!”

  1. Riitta kirjoitti 12.2.2009 kello 14:16

    Minä en nyt näe ongelmaa siinä, että kutsuntaikäisiä naisia muistutetaan mahdollisuudesta suorittaa varusmiespalvelus. Jos tällä saadaan motivaatio-ongelmaisia miehiä raakattua pois ja heidän tilallen motivoituneita naisia, niin aina parempi.

    Pusketaan sitä ihmisten postilaatikoihin turhempaakin mainospostia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2009 kello 14:26

    Swe vika, että jo nyt koulutetaan enemmän kuin olisi tarvis. Jos jokaista palvelukseen halukasta naista kohden vapautettaisiin yksi haluton mies, asia olisi kunnossa, mutta näin ei tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. solenoidi kirjoitti 12.2.2009 kello 14:28

    Seuraava teksti ei ole minun, mutta mielenkiintoinen siitä huolimatta tai johtuen:

    – – –

    Vuoden 2004 selonteko: Maavoimissa 87 pataljoonaa, koko pv:n liikekannallepanovahvuus 350 000

    Vuoden 2008 toteuma: Maavoimissa 45 pataljoonaa, koko pv:n liikekannallepanovahvuus 360 000

    Vuoden 2014 maavoimat selonteon mukaan: Maavoimissa noin 16-30 pataljoonaa koko pv:n lkp-vahvuus 350 000

    Vielä karumpaa on kehitys ollut operatiivisten joukkojen osalta, joille vuonna 2004 ennakoitiin 2010-luvulla kuuluvan 32 pataljoonaa (vast.) ja 2008 vastaavasti 13kpl. Reservin miesmäärä ei kuitenkaan ole muuttunut, ei edes muuttumassa, mutta terävä kärki on supistunut 60% ilman mitään järkevää selitystä.

    Kalustosta riittänee maininta että paperivahvuudessa jotain, siis jotain teoreettisesti panssarin läpäisevää on tarjota 1 kpl joka 176 miehelle.

    Puolustusvoimat saivat 100 miljoonan euron tasokorotuksen joka olisi pitänyt antaa jo 10 vuotta sitten, nyt tuosta valuu suurin osa kv pelleilyyn ja kivahan se on maksaa edes jotain palkan tapaista korviketta ammattilaisille.

    Mitä tulee fantasioihin 30 000 henkilön palkka-armeijasta niin siitä ei ole pelkoa. Ensinnäkin palkka-armeija joutuu silloin kilpailemaan yksityisen puolen palkkojen kanssa joten se pätevin aines jää saamatta.

    Se mikä jää jäljelle ei yksityisellä puolella todennäköisesti työllistyisi ja nyt kelpaisi korkeintaan muonakuskin apuriksi.

    Tietysti muutama isänmaallinen kaveri värväytyisi mutta kyrpiintyisi touhuun ja pyhällä hengellä elämiseen.

    Vaikka puolustusbudjetti nostettaisiin naton perustamisasiakirjan tasolle koko ammattimaisen sotavoiman henkilövahvuus olisi vain 10 000. Rahat eivät yksinkertaisesti riittäisi suurempaan joukkoon.

    Kaikissa ammattiarmeijoissa on ongelmia värvätä tarpeeksi henkilöstöä joten todellinen vahvuus huitelisi jossain 6-8000 hengen välillä.

    Tämän lisäksi kansalaiset menettäisivät kosketuspinnan armeijan toimintaan nopeasti koska juurikaan kukaan ei tuntisi tai tietäisi ketään joka palveluksessa olisi.

    Tämä helpottaisi päätöksiä käyttää jotakuinkin toimintavalmiudessa olevia joukkoja rauhaanpakottamis operaatioissa tai taistelujoukkoina esimerkiksi afganistanissa.

    Käytännössä suomi kadottaisi puolustuskykynsä ja muutama politiikko ja kansankomissaari kenraali pääsee erinäisiin “ytimiin” patsastelemaan parin pataljoonan vahvuisilla joukoilla jotka olisivat oppimassa miehitystä jossain hevonperseessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jeejee kirjoitti 12.2.2009 kello 14:48

    Maanpuolustus ja sen järjestäminen on ensisijaisesti ideologinen kysymys, joten siitä keskusteleminen järkipohjalta on vähintään vaikeaa tai peräti mahdotonta.

    Asian ydin on pohtia kuinka paljon resursseja (rahaa, työtä, ihmishenkiä) ollaan valmiita sijoittamaan ennaltaehkäisevästi ja/tai tosipaikan tullen nykyisen yhteiskuntajärjestelmän puolustamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. evp kirjoitti 12.2.2009 kello 14:54

    Realismia hieman tuohon matematiikkaan, Osmo. Jos jokaista palvelukseen halukasta naista kohden vapautettaisiin KOLME halutonta miestä, asia olisi kunnossa. Jä tämäkin edellyttäisi huomattavaa määrää palvelukseen halukkaita naisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Syltty kirjoitti 12.2.2009 kello 15:45

    Noissa ammattiarmeijan mahdottomuutta vakuuttelevissa hommissa lähdetään aina siitä, että koko armeija on kokoajan parakeilla valmiina sotaan. Ammattiarmeija voisi ihan hyvin olla reservipohjainen niinkuin kaikkialla muuallakin.

    Mitä tulee pätevimmän aineksen saamiseen, niin jos sitä ei kumminkaan ammattiarmeijaan saada, niin ilmeisesti nykyiset kantapeikotkin ovat osaamattomia idiootteja, sellaisia jotka eivät yksityisellä sektorilla pärjäisi.

    N. 60 000 miehen ammattiarmeija 35v taistelujoukkojen maksimi-iällä (sama kuin nyt) vaatii että max 7,5% miesten ikäluokasta saadaan armeijaan esimerkiksi kahdeksi vuodeksi. Aktiivipalveluksessa olisi tällöin kokoajan 8000 miestä, jos palvelusaika olisi vain vuosi niin sitten 4000 miestä. Nyt palveluksessa on 20 000 kerrallaan.

    Jos huoltohommiin yms. ei-taistelutehtäviin hyväksytään vanhemmatkin, miesten määrä pienenee entisestään. Tosin miesten määrää lisää luonnollisen poistuman kompensoiminen.

    Lisäbonuksena tämmöinen 60 000 kunnolla varusteltu porukka kouluttaa puolessa vudoessa 30 000 miestä lisää nykyiselle taitotasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Riitta kirjoitti 12.2.2009 kello 15:55

    “Jos jokaista palvelukseen halukasta naista kohden vapautettaisiin yksi haluton mies, asia olisi kunnossa, mutta näin ei tehdä.”

    Ei virallisesti, mutta eivätkös ne keskeyttämisprosentit ole olleet koko ajan nousussa? Samoin kuin jo suoraan kutsunnoissa hylättyjen? Vai muistelenko ihan väärin? Tuossa yhtenä aamuna töihin körötellessä kuuntelin radiossa juteltavan (Ykkösaamussa), että kutsuntaikäisten miesten ikäluokka on kovasti polarisoitumassa: on sekä todella hyväkuntoisia että täysin rapakunnossa olevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Rogue kirjoitti 12.2.2009 kello 16:10

    Jee jee kirjoitti:

    “Maanpuolustus ja sen järjestäminen on ensisijaisesti ideologinen kysymys, joten siitä keskusteleminen järkipohjalta on vähintään vaikeaa tai peräti mahdotonta”

    Ei se, millä tavalla maanpuolustus järjestetään maan sisällä, ole varsinaisesti ideologinen kysymys. Ideologisia kysymyksiä ovat esim. se, järjestetäänkö maanpuolustusta ollenkaan tai liitytäänkö Natoon tms. Jos tavoitteena on tietty puolustuskyvyn taso, tähän tasoon pääsemiseen käytettävistä keinoista voi aivan hyvin käydä järkevää keskustelua. Tai siis voisi, jos poliitikot uskaltaisivat tunnustaa, ettei asevelvollisuus ole ainoa mahdollinen systeemi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Rogue kirjoitti 12.2.2009 kello 16:21

    Jos galluppeihin olisi mitään luottamista, niin tarvittava määrä alokkaitahan saataisiin kasattua pelkästään vapaaehtoisten joukosta. Etenkin, jos kutsunnat toteutettaisiin molemmille sukupuolille. Tämähän olisi loistava tilanne, kun varsinaista asevelvollisuutta ei enää tarvittaisi. Pahoin pelkään, että gallupit eivät juurikaan vastaa todellisuutta.

    Joku 1-2 vuotta sitten julkaistiin mm. gallup-tulos, jonka mukaan “~40% naisista suorittaisi asepalveluksen, jos se muutettaisiin vapaaehtoiseksi”:DD Eli naisten osallistuminen asepalvelukseen kasvaisi siis tuon mukaan jostain 1%:sta 40%:n, jos palvelus olisi myös miehille vapaaehtoista. Right…

    Harmi etten enää onnistunut löytämään lähdettä netistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville_ kirjoitti 12.2.2009 kello 16:37

    Yksi vaihtoehto voisi olla kuukauden – kahden pikakurssi kaikille. Osalle sotilaskoulutus, osalle täydennyspoliisin koulutus, sekä kaikkia mahdollisia toimenkuvia, mitä tarvitaan enemmän kriisiaikanan. Lisäksi puolustusvoimien ytimen muodostaisi pieni ammattiarmeija. suurin säästö tulisi siitä, että kaikilla ei menisi vuotta asepalvelukseen, vaan tuo mahtuisi lomiin pienellä sovittamisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hannu kirjoitti 12.2.2009 kello 16:44

    Vielä kun saisi laskelman siitä, miten paljon ylimääräisiä resursseja yksi asepalvelusta suorittava nainen sitoo. Ja siihen kaupantekijäisiksi vielä selvityksen siitä, miten paljon tehokkuuttaa haaskaa nippa nappa esimieskelpoisten naisten suosiminen koulutusvalinnoissa.

    Saisi loppua tämä pv:n mediaspektaakkeli, ei suinkaan laajeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jouni lundqvist kirjoitti 12.2.2009 kello 17:20

    Kysymys on lähinnä rahasta eli siitä, pidetäänkö Suomessa yllä teknologisesti kovatasoista kansanarmeijaa vaan tyydytäänkö vähemmän teknologiseen kansanarmeijaan. Jälkimmäinen on selvästi halvempi kuin edellinen. Jos lähdetään teknologian tielle, vastaus on NATO. Ei sovi myöskään unohtaa aluepolitiikkaa. Varuskunta on suuri työnantaja.

    Yhtä kaikki. Arvelen että lopputulema on Nato, sillä Suomesta loppuvat sotaintoiset nuoret miehet. Siitä kai tässä hätähuudossa naiset armeijaan on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 12.2.2009 kello 18:20

    Kokoomuksen Terijoki-sarjaan ei ole saatu tänään jatkoa. Sen sijaan Kafka-vaikutteista tuotantoa on porvaripuolelta tullut kiitettävästi viime päivinä.

    Ensi Sasi selitti silmät sinisenä että professorit ei ymmärrä tietotekniikkaa, katsokaas “kun se salainen tiedosto tehdään, niin se voidaan tehdä niin tiiviiksi että jos sä otat sieltä muistitikulla siitä jää jälki, siitä tulee tieto, jolloin tiedetään että on otettu muistitikulla. Jos sä otat sieltä faksilla, tai printtaat sieltä, siitäkin tulee jälki”, ja tätä ei tosiankaan ymmärrä edes tietojenkäsittelyn professorit.

    Seuraavaksi Linden kertoi että työnantaja saa riisua työntekijän, toki tapa sekin parantaa nuorten naisten työllisyyttä, ja nyt Häkämies haluaa naiset kutsuntoihin. (Onko armeija työnantaja?) Viikkoa on vielä jäljellä, ja Niinistö ja Katainen eivät ole vielä edes avanneet suutaan. Ehdottaako Vapaavuori Helsingin siirtämistä lähemmäs Loviisaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Vitikainen kirjoitti 12.2.2009 kello 18:45

    jouni lundqvist kirjoitti 12.2.2009 kello 17:20
    “Ei sovi myöskään unohtaa aluepolitiikkaa. Varuskunta on suuri työnantaja.”

    Päinvastoin, juuri tuo siitä pitäisi unohtaa. Puhutaan vaan maanpuolustuksesta ja jätetään aluepolitiikka keskustapuolueelle. Suomessa ylläpidetään täysin toisarvoisin perustein useita varuskuntia jotka syövät tolkuttoman paljon rahaa. Siitähän tässä on kyse, rahasta.
    Maaseudunpuolue sittemmin keskustapuolue on juntannut keski ja pohjois-suomeen yrityksiä joita mikään yhtiö tuskin olisi pelkillä taloudellisilla perusteilla sinne sijoittanut.
    Varuskunnat tietenkin, Otaniemen vaunutehdas, Raahen terästehas & Tornio. Kemijärven massatehdas, Imatran kuvaputkitehdas ym. ym. Kyllä hajasijoitusta on Suomessa tehty, liiaksikin. Eiköhän olisi aika sulkea pari turhempaa varuskuntaa ja alkaa tosissaan kehittämään maanpuolustusta eikä pelkästään aluepolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jouni lundqvist kirjoitti 12.2.2009 kello 20:06

    Huonosti sanottu, huonosti ymmärretty. Tarkoitin aluepolitiikalla ja varuskunnilla juuri sitä mitä sanoin, että Varuskunnilla on suuri aluepoliittinen merkitys.

    Se oli vaan toteamus. Yritin sanoa sitä, että kun puolustuspolitiikasta Suomessa päätetään, myös aluepolitiikalla on suuri merkitys. Henk. koht. olen sitämieltä, että ei saisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 12.2.2009 kello 22:13

    Osmo: On toki mahdollista, että kokoomus haluaa naiset kutsuntoihin, jotta armeija saa liikaa koulutettavia. Minä itse haluaisin uskoa, että heidän tavoitteensa on sukupuolten välisen tasa-arvon lisääminen. (ja joo tämä ei kyllä lisää sitä ollenkaan järkevällä tai tehokkaalla tavalla…)

    Miesten asevelvollisuus on kuitenkin sen verran suuri vääryys, että kaikki askeleet, jotka edistävät tämän epäkohdan korjaamista ovat mielestäni tervetulleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Rogue kirjoitti 13.2.2009 kello 10:00

    Artturi Björk kirjoitti:

    “Miesten asevelvollisuus on kuitenkin sen verran suuri vääryys, että kaikki askeleet, jotka edistävät tämän epäkohdan korjaamista ovat mielestäni tervetulleita”

    Millä tavalla askel “vapaaehtoinen kutsuntakirje naisille” edistää mainitsemasi epäkohdan korjaamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Iiro kirjoitti 13.2.2009 kello 11:16

    Valitettavasti vaihtoehdot ovat käytännössä joko pakollinen ase/siviilipalvelus kaikille (tai kaikille miehille), tai palkka-armeija. Kaikki sellaiset vaihtoehdot, joissa valitaan vain osa ikäluokasta muun kuin sukupuolen perusteella, johtavat ongelmiin:

    1) Arpa vie moraalin koko hommasta, kuten aikanaan USA:ssa. Armeijaan joutumisesta tulee huonon tuurin tulosta.

    2) Rahallisen korvauksen nosto ja vapaaehtoinen armeija tuo sisään ensiksi kaikkein huonoiten armeijaan sopivan joukon.

    3) Kuka haluaa mennä vapaaehtoisena armeijaan? Kuinka suuri osa vapaaehtoisista olisi juuri niitä, jotka mieluummin pitäisi pitää kaukana aseista? Kuka normaali ihminen haluaisi käydä armeijan näiden vapaaehtoisten seurassa?

    Itse kävin pakollisen armeijan mielelläni. Yksi perussyy tähän on se, että pakollisen ase/siviilipalvelusjärjestelmän varusmiesporukka koostui normaaleista suomalaisista miehistä – armeijan käymisessä ei ollut mitään outoa.

    Ja lopuksi mainittakoon, että meillä on lähes diktatorinen ja jossain määrin kansalliskiihkoinen, Suomea väestöltään yli 20 kertaa suurempi naapurimaa, joka harrastaa sotaretkiä naapurimaittensa alueille. Vallitsevissa olosuhteissa tarvitsemme armeijaa aika paljon enemmän kuin esimerkiksi Irlanti tai Belgia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Sinivihreä kirjoitti 13.2.2009 kello 12:54

    Maailmanrauha kyllä edistyisi sillä, että naiset ja miehet saataisiin tasaparein armeijan harmaisiin. Tappohommat eivät siinä vaiheessa enää jaksaisi kiinnostaa juuri ketään. Tuosta ilmiöstä kai uusi SA:n ohjesääntökin kertoo: Liikaa hellyydenosoituksia ja liian vähän totista tappomielialaa.

    Mahtaakohan ykkösuhassamme Venäjällä olla naisten ja miesten yhtäläinen asevelvollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 13.2.2009 kello 18:24

    Rogue: Njoo… entä mitä mieltä olisit, jos naisten olisi pakko osallistua kutsuntoihin? Tai entä, jos naisten olisi pakko tulla armeijaan pariksi viikoksi? Entä pariksi kuukaudeksi?

    Minusta aina voidaan sanoa, että mikään näistä askeleista ei edistä lopullista tavoitetta, että asevelvollisuus olisi yhtäläinen naisille ja miehillä. Toisaalta voidaan sanoa, että ero miesten ja naisten välillä kavenee koko ajan. Vapaaehtoisen kutsuntakirjeen lähettäminen kaventaa tätä eroa tietysti naurettavan vähän ja sinänsä olen siis kanssasi samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rogue kirjoitti 13.2.2009 kello 23:50

    “entä mitä mieltä olisit, jos naisten olisi pakko osallistua kutsuntoihin? Tai entä, jos naisten olisi pakko tulla armeijaan pariksi viikoksi? Entä pariksi kuukaudeksi?”

    No olisin sitä mieltä, että olisi typerä muutos. En yleisestikään näe mitään hyvää siinä, että jokin asia joka on jonkun kannalta huono tehdään myös muille huonoksi tilanteen tasoittamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Rogue kirjoitti 13.2.2009 kello 23:52

    Siis olettaen, että asia voidaan hoitaa muulla tavalla sekä järkevämmin kuin vallitseva systeemi että tasa-arvoisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. solenoidi kirjoitti 14.2.2009 kello 2:05

    Minä olen vähän samoilla linjoilla kuin Ville_ tuolla ylempänä. Suomen maanpuolustus voisi tulevaisuudessa perustua miliisiperiaatteeseen siten että joka ainoalle miehelle ja naiselle maassa on osoitettu kriisiajan tehtävä ja annettu siihen noin kuukauden mittainen pikakoulutus jota välillä kerrataan. Näistä tehtävistä osa olisi perinteistä nurmiporan elämää ja osa siviilipalvelukseen verrattavaa yhteiskunnan pitämistä toimintakunnossa, jako menisi pääasiassa henkkoht soveltuvuuden mukaan kotipaikkakunnan tarpeet huomioon ottaen. Tätä sitten voitaisiin yrittää täydentää pienellä joukolla ammattisotilaita sekä nykyisten maakuntajoukkojen kaltaisia vapaaehtoiskerhoja jotka tetsaavat hulluna koko ajan ihan tetsaamisen riemusta.

    Kuukausi riittää yksinkertaisempiin tehtäviin kyllä. Ampuminen rynkyllä ja mudassa möyriminen ei sinänsä ole vaikeaa, ongelma on lähinnä motivaatiossa ja siinä riittääkö fyysinen kunto. Tässä mallissa fyysinen kunto tulisi siitä että läskimoosekset passitettaisiin ambulanssikuskin apulaisiksi tai mitä tehtäviä nyt keksitäänkin tarvita, ja motivaatio taas järjestyy pitkälti itsestään jos uhka on todellinen ja maa vielä pelastamisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pekka Vitikainen kirjoitti 14.2.2009 kello 9:29

    “Tämä rahan haaskaus ja sen mukanaan tuoma puolustuskyvyn sabotointi ei kokoomukselle riitä. Nyt Häkämies vaatii pakollisia kutsuntoja – joskin vapaaehtoista axsevelvollisuutta – myös naisille, jotta armeijan kiusaksi tulisi lisää turhaan koulutettavia. Kepu ei ole ainoa, jonka ideologiset pinttymät tulevat veronmaksajille kalliiksi.”

    Mikäpäs siinä, kutsutaan koko ikäluokka, mutta muutetaan vähän kelpoisuusvaatimuksia. Eli…
    -kutsukirjeessä kerrotaan suoraan, että palvelukseen hyväksytään ainostaan henkilöt joista on maanpuolustukselle hyötyä. Joten…
    -mikäli olet ylipainoinen, rapakunnonnossa, alkoholisoitunut tai käytät huumeita, podet jotain vakavaa sairautta tms. ilmoita siitä kutsuntakirjeen liittenä olevalla lomakkeella käyttäen palautuskuorta.
    -Sinut joko vapautetetaan kutsuntoihin osallistumisesta tai mikäli näin ei tapahdu kelpoisuutesi asevelollisuuteen ratkaistaan kutsuntatilaisuudessa missä sinä voit esittää oman kantasi asevelvollisuuden suorittamiseen joko normaalisti tai lykkäyksen tms. jälkeen.

    Tulos; koko ikäluokka kutsutaan, mutta palveluksen aloittaa huomattavasti pienempi joukko. Paitsi, että joukko on pienentynyt on sen motivaatio todennäköisesti huomattavasti parempi kuin näillä nykyisillä isänmaan sankareilla jotka, muutamaa harvaa lukuunottamatta, eivät pääse edes rinnettä ylös ilman hiihtohissiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. MIVa kirjoitti 14.2.2009 kello 23:46

    Mitenkähän Suomelle olisi käynyt viime kahinoinneissa pelkän 30000 ammattisotilaan armeijalla?
    Hädän tullen kansa on kuitenkin koko lailla omillaan, varsinkin jos “häiritsijänä” on joku suurvalta. En jaksa uskoa, että muut kauhean tosissaan auttavat sotimalla sellaisessa tilanteessa. Ehkä materiaalista apua jne.
    Niin kauan, kun yleinen asevelvollisuus on kansan tahto, annetaan sen olla niin. Silloinhan kansa on myös valmis kestämään siitä aiheutuvat kustannukset. Kun kansa muuta haluaa, niin silloin sitten toimitaan niin. Vihreät voisivat seuraavissa eduskuntavaaleissa ottaa yhdeksi vaaliteemakseen ammattiarmeijaan siirtymisen. Nähtäisiin ehkä sen teeman vaikutus, vai?
    Naisten pakollista osallistumista johonkin yhteiskunnan hommaan kannatan, sillä hehän itse sitä tasa-arvoa vaativat. Jos miehet/pojat joutuvat käyttämään tietyn ajan yhteiskunnan palveluun, niin miksi ei sitten naiset/tytöt??
    Voidaan tietty sanoa, että lasten synnyttäminen (siis odotus/synnytys/imetys) on yhteiskunnan palvelua, mutta se on kuitenkin vapaaehtoista, vaikkakin tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Taneli Salovaara kirjoitti 15.2.2009 kello 6:32

    MIVa: “Mitenkähän Suomelle olisi käynyt viime kahinoinneissa pelkän 30000 ammattisotilaan armeijalla?”

    Se että isät ja isoisät sotivat suksin ja rakensivat maan kuokin, on nostalgiaa, ei visio tulevaisuudesta.

    Olisi syytä erottaa toisistaan yleisen asevelvollisuuden symbolinen arvo, todellinen käyttöarvo, sekä puolue-ja aluepoliittiset arvot, jotka kaikki hämärtävät keskustelua itse asiasta, eli uhkakuvista ja niitä vastaan varustautumisesta.

    Tulevaisuus on ammattilaisten, oli kysymys sitten mistä toimesta hyvänsä, jossa katsotaan asiantuntemuksen olevan eduksi.

    Kuka oikeasti kuvittelee mahdollisen tulevan konfliktin olevan ennemmin jonkin sorttinen kylätappelu kuin korkeammaala teknologialla kauko-ohjattu pommituskampanja?

    Ensimmäisesä Irakin sodassa voittaneen liitouman tappiot olivat reippaimpien arvioden mukaan yli tuhat kertaa pienemmät kuin Irakin. Liittouman sotilaita kuoli onnettomuuksiin ja “ystävälliseen” tuleen enemmän kuin vihollisen toimien johdosta. Irakilaiset saivat hengiltä 190 liittouman joukkoihin kuulunutta. Irakilaisia sotilaita kuoli 20t – 200t, otettiin vangiksi 80t ja haavoittui 75t, Eli suurimman arvion mukaan vihollistaistelijoita neutraloitiin 355 000, kun omia kuoli 190 ja haavoittui alle tuhat. Irakilla oli miesvahvuudeltaan yksi maailman vahvimmista armeijoista. Eipä paljoa auttanut. Mutta silti – rautaa rajalle! Ja naisia myös.

    Eikö muuten juuri näissä aiemmissa kotoisissa rähinöissä vastapuolen barbariaa ole aina alleviivatu sillä, että heidän joukoissan soti jopa naisia? Sitä eivät Saksassa koulunsa saaneet suomalaiset ammattisotilaat ja kypäräpapit voineet sulattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. solenoidi kirjoitti 15.2.2009 kello 13:38

    Taneli Salovaara: Tuo mitä sanot on uusien varustehankintojen puolustus, ei ammattiarmeijan puolustus. Uusia pelejä ja vehkeitä toki tarvitaan joka tapauksessa, ei siinä mitään.

    “Ammattilainen” ei ole sota-asioissa paljoakaan parempi kuin peruspulliainen. Ihmisillä on kummallinen elokuvista saatu mielikuva merijalkaväestä & kumppaneista jonkinlaisina ylivertaisina tappokoneina, kun todellisuudessa on kyse luiskaotsaisista junteista jotka yrittävät rahoittaa lastensa tai oman koulutuksensa ainoalla keinolla jonka osaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Taneli Salovaara kirjoitti 15.2.2009 kello 16:07

    solenoidi: “Tuo mitä sanot on uusien varustehankintojen puolustus, ei ammattiarmeijan puolustus”

    Millaisen määrän joukkoja puolustuvoimat kykenee varustamaan huippumoderneilla välineillä lienee kysymys. Sillä perinteisimmällä porukalla kun ei tee oikein mitään.

    Ylemmässä esimerkissäni merijalkaväki tai muu vastaava ei suinkaan voittanut sotaa tai ratkaisevia taisteluita. Liittouman joukothan nimemomaan välttivät etenemistä syvälle Irakiin. Irakilaisilta puuttui lähinnä kapasiteettia sotia niskaansa ammuttuja ohjuksia vastaan eivätkä he päässeet pommituksia piiloon.

    Uskoisin Suomen puolustusvoimilla olevan samantyyppiiä ongelmia mahdollisea konfliktissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. solenoidi kirjoitti 15.2.2009 kello 18:37

    “Sillä tavalla saadaan vähemmän sotilaita” on mielestäni aika erikoinen argumentti palkka-armeijan puolesta. Vähemmän sotilaita saadaan myös kutsumalla vähemmän porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 15.2.2009 kello 19:12

    Suomessa koulutettiin ennen sotia ikäluokasta suurusluokassa 70%. Sotien kokemus oli, että kannattaa kouluttaa kaikki kynnelle kykenevät. Korkeimmillaan prosentti on ollut suuruusluokkaa 85% miespuolisesta ikäluokasta. Nyt alkaa olla niin monta vuotta sodasta, että oppi tahtoo unohtua.

    Luvut 250 000 tai 350 000 kertovat kerralla rivissä olevien miesten määrän. Tai itse asiassa sen määrän, joka on varustettuna ja käytettävissä välittömästi. Ihmisiä muuttaa ukomaille ja sairastuu ihan rauhan aikana. Kriisitilanteessa siviiliyhteiskunnan on myös pyörittävä ja joukoille tulee tappioita. Maahan voidaan saada uutta kalustoa, joka tarvitsee käyttäjiä. Lisäksi VSS-muodostelmat tehdään kokonaan pulustusvoimien kouluttamista mieheistä, koska siviilipalvelus nykymuodossaan ei palvele yhteiskuntaa. Kaikki aiheuttavat henkilöstön liikettä soan ajan puolustusvoimien ja siviiliyhteiskunnan välillä sekä puolustusvoimien sisällä.

    Olikohan tuo riittävästi rautalankaa, jotta ymmärrätte, ettei voi kouluttaa vain 250 000 miestä, jos tarve on 250 000 miestä. Henkilöstön järkevä käyttö kriisitilanteessa vaatii koko kelvollisen ikäluokan kouluttamisen. Kun katselemme jo ikääntyvää veteraanisukupolvea jotkut unohtavat sodan olevan nuorten miesten tehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. jouni lundqvist kirjoitti 15.2.2009 kello 20:52

    Vielä tähän vanha tuttu asia. Kun rikkaassa maassa kuten esim Suomi, Ranska ja Unkari katkeavat sähköt, sota on ohi muutamassa tunnissa. Miettikääpä omaa elämäänne ilman sähköä. Siinä ei paljon Vekaran kaljupäät merkitse, kun pakkasella alkaa huonelämpö hyytymään ja nettikään ei pelaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Taneli Salovaara kirjoitti 15.2.2009 kello 21:20

    Numeroita voi pyöritellä miten tahtoo, mutta tässä on kaksi eri asiaa: Millainen on uskottavalta vaikuttava puolustus? Riittääkö mikään realistesti olemassoleva määrä suomalaisia sotilaita puolustamaan Suomea pahimmassa mahdollisessa skenariossa?

    Talvisodasta haetut esimerkit ovat näissä yhdentekeviä jo siksikin, että useimmissa tapauksissa hyökkäjä ymmärtää aloittaa operaationsa ajankohtana, jolloin sen kalusto ei jäädy.

    Jatkosodan loppu kertoo enemmän: vihollisen tykistö möyhensi kaiken, minkä pystyi, joukot jyräsivät määrällisellä ylivoimallaan, saatiin järjestettyä viimehetken puolustus, joka sinnitteli juuri ja juuri riittävän kauan hyväksyttävän rauhan neuvottelemiseksi. Tämä sodan aktiivinen loppuvaihe kesti vähän päälle kuukauden.

    Sittemmin sodat ovat enenevässä määrin kehittyneet suuntaan, jossa maavoimia tuhotaan etäältä, elleivät nämä kyseiset joukot ole hylänneet rintamalinjoja ja muuttuneet linjoja puolustavista yksiköistä sissisotaa harjoittaviksi yksiköiksi. Jos ei ole rintamaa, ei ole asemasotaa, ja mikä on silloin reservin merkitys?

    Mutta olkoon – miten ja milloin puolustetaan on armeijan tehtävä, enkä välitä inttää siitä sen enempää. Uskotaan, että suunnitelmat on laadittu parhaalla saatavissa olevalla kyvyllä.

    Uskoakseni suurin syy mahdollisimman suuren väestön sitouttamiseen puolustusvoimien arvoihin ei ole varsinainen sotaan varustautuminen, vaan pr-toiminta. Tällä taas koetetaan usein taata paras mahdollinen budjetti puolustusvoimille. Se puolestaan on usein vähemmän pyyteetöntä isänmaan edun ajamista, ja enemmän silkkaa poliittista peliä, jossa jaellaan hienoimmat lelut parhaiten pelanneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pekka Vitikainen kirjoitti 16.2.2009 kello 8:28

    Taneli Salovaara kirjoitti 15.2.2009 kello 21:20

    “Numeroita voi pyöritellä miten tahtoo, mutta tässä on kaksi eri asiaa: Millainen on uskottavalta vaikuttava puolustus? Riittääkö mikään realistesti olemassoleva määrä suomalaisia sotilaita puolustamaan Suomea pahimmassa mahdollisessa skenariossa?”

    Mikä mahtava pessimistinen vuodatus. Isänmaa kannatta hylätä jo ennakolta varmuuden vuoksi. No, minä vastaan kun kysytään.
    Pahin mahdollinen skenario, missä useampi valtio tekee Suomeen strategisen ydinaseiskun tekee enemmästä puuolustautumisesta tarpeetonta. Tosin. riittävän massiivinen ydinasehyökkäys vaikuttaa myös hyökkääjiin l. valtioihin niin pahasti, että tuo tuskin on odotettavissa.

    “Talvisodasta haetut esimerkit ovat näissä yhdentekeviä jo siksikin, että useimmissa tapauksissa hyökkäjä ymmärtää aloittaa operaationsa ajankohtana, jolloin sen kalusto ei jäädy.”

    Niin ymmärtää mikäli sillä on aikaa ja varaa odotella sopivia ilmoja. Useimmiten, jos historian opetuksiin on uskominen, hyökkääjällä on ollut seinä vastassa sekä ajallisesti että polittisesti ja sen on ollut pakko aloittaa sota silloin kun se alkoi.
    Ymmärrän kyllä, että potentiaalisten vihollisten päämajassa on opiskeltu sen verran, että tietävät Suomen olevan talvella kylmä paikka, varsinkin jos jää seisomaan keskelle pohjois-suomen pikkutietä.
    No, Suomen, eteläisenkään osan valloittaminen ei sitten olekkaan niin läpihuutojuttu kuin muutamat täälläkin kommentoineet antavat ymmärtää.

    “Jatkosodan loppu kertoo enemmän: vihollisen tykistö möyhensi kaiken, minkä pystyi, joukot jyräsivät määrällisellä ylivoimallaan, saatiin järjestettyä viimehetken puolustus, joka sinnitteli juuri ja juuri riittävän kauan hyväksyttävän rauhan neuvottelemiseksi. Tämä sodan aktiivinen loppuvaihe kesti vähän päälle kuukauden.”

    Niin möyhensi, kaiken mihin pystyi, mutta kun se ei riittänyt. Kas kun Taneli Salovaara ja muutamat muutkin antautumismielialaa lietsovat eivät satu muistamaan, että kesällä -44 kanaksen taisteluissa meilläkin oli jotain millä panna vastaan. Tykistömme, mm, tuotti vanjalle melkoisen ikäviä yllätyksiä, eikä muukaan osa armeijasta jäänyt heinälatoon makailemaan.

    Taneli Salovaaran huipennus on kun hän toteaa, että “Mutta olkoon – miten ja milloin puolustetaan on armeijan tehtävä, enkä välitä inttää siitä sen enempää. Uskotaan, että suunnitelmat on laadittu parhaalla saatavissa olevalla kyvyllä.”
    Tuosta ei enää tiedä itkisikö vai nauraisi. Eipä tuolla muuten ole väliä, mutta nämä Taneli Salovaarat ja muut tappiomielialan lietsojat panevat funtsimaan, että kenen etua tässä koitetaan ajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi Björk kirjoitti 16.2.2009 kello 8:59

    Rogue: Oot oikeessa. En tiedä mitä sekoilin. Ei se miesten orjuuttaminen siitä yhtään parane, että naisiakin orjuutetaan. Jos jollakin menee huonosti, niin tasa-arvon nimissä ei pitäisi vaatia muillekin tätä huonoa osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Taneli Salovaara kirjoitti 16.2.2009 kello 9:17

    Vitikainen: “Taneli Salovaarat ja muut tappiomielialan lietsojat panevat funtsimaan, että kenen etua tässä koitetaan ajaa.”

    Resurssien priorisointi ei ole tapioon uskomista (tässä vaiheessa sangen fiktiivisessä konfliktissa), eikä myöskään epäisänmaalliuutta.

    Kysymys on niiden strategioiden etsimisestä, millä isänmaa menestyy parhaiten tulevissa haasteissa. Kun puhutaan tulevista haasteista, todella puhutaan tulevista, ei sellaista, jotka perustuvat suomenhevosen vahvoihin vuosikymmeniin.

    Jankaaminen vanhoista asemista ei vie keskustelua mihinkään.

    Komiikan puolestaan jätän suosiolla pekkavitikaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 16.2.2009 kello 14:00

    Pari kommenttia

    1) Sähkö kuuluu kohtaan keskeisiä huoltovarmuuden osa-alueita. Suomessa kaikkien yhteiskunnan toimijoiden avainhenkilöt koulutetaan alueellisilla tai valtakunnallisilla maanpuolustuskursseilla. Huoltovarmuuden kokonaisuus on hyvin hoidettu Suomessa ja osana sitä myös sähkönjakelu.

    Huoltovarmuus on hyvin hoidettu kahdessa muussakin eurooppalaisessa maassa: Ruotsissa ja Sveitsissä. Ajatus huoltovarmuudesta on nyttemmin herännyt sekä NATO:n piirissä että jonkin verran EU:ssa. Selkeä vienti tuote siis Suomesta muualle Eurooppaan.

    2) Vekaran kouluttamat ammatitaitoiset sotilaat ovat keskeinen osa sotilaallista maanpuolustusta. Meillä parhaat koulutetaan, kun ns. ammattiarmeijoissa miehistöaines on yhteiskunnan pohjasakkaa. Luku- ja kirjitustaito on hyvä pohja vaikkapa panssarijääkärille. Siitä on helppo kouluttaa ammattitaitoien sotilas.

    Meillä lähes kaikilla upseereilla reservissä ja pääosalla aliupseereistakin on jokin korkeakoulututkinto. Perusta luo mitä ammattitaitoisimman armeijan, kunhan perustiedot ja taidot voidaan kertauttaa riittävän usein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi Björk kirjoitti 16.2.2009 kello 14:44

    Kalle Pyöräniemi: “Meillä lähes kaikilla upseereilla reservissä ja pääosalla aliupseereistakin on jokin korkeakoulututkinto. Perusta luo mitä ammattitaitoisimman armeijan, kunhan perustiedot ja taidot voidaan kertauttaa riittävän usein.”

    Tämä on juuri se ongelma! Ei tämä ole mikään hyvä puoli asevelvollisuusarmeijassa. Suomi hukkaa näiden ihmisten työpanoksen siksi ajaksi, kun orjuuttaa heidät asepalveluksessa. Tämä on suuri piilotettu kustannus, kun mitataan ammattiarmeijan ja asevelvollisuusarmeijan suhteellisia kustannuksia.

    Asevelvollisuusarmeijan todellinen kustannus on se, mitä näille koulutetuille (ja tietysti muillekin) asevelvollisille pitäisi maksaa, että he tulisivat armeijaan vapaaehtoisesti ilman väkivallan uhkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sylvesteri kirjoitti 16.2.2009 kello 20:06

    Pekka Vitikainen:
    “Kas kun Taneli Salovaara ja muutamat muutkin antautumismielialaa lietsovat eivät satu muistamaan, että kesällä -44 kanaksen taisteluissa meilläkin oli jotain millä panna vastaan. Tykistömme, mm, tuotti vanjalle melkoisen ikäviä yllätyksiä, eikä muukaan osa armeijasta jäänyt heinälatoon makailemaan.”

    Nimenomaan. Talin-Ihantalan taistelussa nimenomaan sen ajan modernein tekniikka jyräsi. Suomalaiset ampuivat Nenosen kehittämällä systeemillä yhteen kasaan suuremmalla määrällä tykkejä kuin koskaan aiemmin, omat ja saksalaiset rynnäkkökoneet tekivät niin paljon taistelulentoja kuin pystyivät, sen ajan huippumodernit panssarintorjunta-aseet jaettiin joukoille.

    NL:n suurhyökkäys pysähtyi siis nimenomaan raskailla aseilla, ei suomikonepistooleilla, polkupyörillä, pystykorvilla tai kasapanoksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 16.2.2009 kello 21:21

    Artturi hyvä. Ongelma on se, että elät haavemaailmassa, jossa ei ole kriisejä, konflikteja eikä sotia. Suurvallan pieni paikallinen konflikti on pienelle maalle täysimittainen sota. Hyvä esimerkki Tsetsenia, jota Venäjä ei ole missään vaiheessa luokitellut täydeksi sodaksi.

    Kyse on vain siitä, mikä on eullisin tapa hoitaa uskottava puolustus. Se on mahdollista toteuttaa myös ammattiarmeijalla, mutta kustannukset ovat moninkertaiset verrattuna asevelvollisuusarmeijaan. Toinen vaihtoehto on sitten lopettaa itsenäisyys ja antaa jonkun muun hoitaa sekä sisä, että ulkopolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 16.2.2009 kello 22:25

    Kalle Pyöräniemi: ööööö… mitä ihmettä sinä tiedät siitä missä maailmoissa minä elän? Minä en ole sanonut sanaakaan siitä minkälaisiin konflikteihin armeijan pitäisi varautua tai, “uskottavasta puollustuksesta”. Minä vain argumentoin siitä, että asevelvollisuusarmeijan kustannuksia vähätellään, koska varusmiesten työlle ei lasketa hintaa.

    Tämä ei ole mikään tulkinta- tai mielipidekysymys, josta voi kiemurrella syyttämällä vastapuolta hipeiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 16.2.2009 kello 22:53

    Kaikki realistiset laskelmat osoittavat, että ammattiarmeija on oleellisesti kalliimpi vaihtoehto kuin asevelvollisuusarmeija. Näissä laskelmissa on otettu huomioon asevelvollisten työn osuus. Valitettavasti ihmisen, joka väittää ammattiarmeijaa edulliseksi vaihtoehdoksi, mieltää sfääreissä eläväksi hipiksi 😉 Todellisuuspohja ainakin väitteeltä puuttuu.

    Lisäksi kannattaa mietiä, onko ammattipohjalle yleensä mahdollista rakentaa uskottavaa puolustusta? Todennäköisesti olisi, kunhan kustannuksista ei välitettäisi. Kansantalous kykenee kuitenkin kantamaan vain rajallisesti puolustukseen kohdistuvia kustannuksia. Jatkuvana rasitteena 6% bkt:sta on usein pidetty kipukynnyksenä. Tuo kipukynnys todennäköisesti rikottaisiin, jos sirtyisimme puhtasti ammattiarmeijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raivio kirjoitti 16.2.2009 kello 23:50

    Kuulkaas nyt vanhat parrat… Uskottava puolustus asein ei ole nykypäivää. Siinä vaiheessa kun minulta menee lämpö ja sähkö, antaudun, oli sitten ryssät tai natsit tulossa. Konfliktit on ratkaistava ennen tätä vaihetta. Suomi on jo hävinnyt kaikki tulevat aseelliset taistelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. upseerismies kirjoitti 17.2.2009 kello 8:56

    Kuten yllä perusteltiin, reservi voisi olla paljon pienempi kuin se 250 000. Jos joku ei usko, niin oletetaan sitten 250 000. Tällöin vuosittain 10 – 15 000 nuorta (12 – 20 % ikäluokasta) pitää saada suorittamaan koulutus ja sitoutumaan reserviin.
    1. Valitaan vajaa puolet miehistä, tai
    2. otetaan vapaaehtoiset, joita riittää, kun korvaus on tarpeeksi suuri.

    Vaihtoehto 2. tulee halvemmaksi, kun lasketaan kaikki kansantaloudelliset kustannukset eikä vain kustannuksia valtiolle:
    http://www.hs.fi/keskustelu/Asevelvollisuus+tulee+kalliimmaksi+kuin+palkka-armeija/message.jspa?messageID=2469257&userThreadMode=flat
    Tämä oli vanha tietoa, professori Panu Poutvaara on vain laskenut sen uudestaan.

    Kuten Poutvaara kirjoittaa, lisäksi voidaan näin saada vain motivoitunutta väkeä, jolla on kannustimet suorittaa palvelus hyvin, voidaan eriyttää koulutusaikoja tarpeen mukaan eri tehtäviin jne.

    Mikä parasta, tällöin ne vapaamatkustajat, jotka nyt ketkuilevat itsensä vapaiksi palveluksesta, eivät enää hyödy muiden kustannuksella sen enempää kuin ne hyötyvät, jotka eivät nyt hakeudu poliiseiksi tai sairaanhoitajiksi. Sitä paitsi poliiseiksi ei pitäisi enää ottaa palkkatyöläisiä, koska nyt poliiseiksi hakeutuvat vain ne, joille asetta ei ikinä pitäisi antaa.

    Samalla orjuus poistuu viimein Suomestakin. Voitte sitten kertoa ihmetteleville lapsenlapsillenne, että minun aikanani vielä neek… eikun miehet vietiin pakkotyöhön vuodeksi, kieltäytyvät pantiin vankilaan paitsi että jotkut pääsivät pakoon ulkomaille hakemaan turvapaikkaa… ja he ihmettelevät, miten kansa saattoi tukea sellaista barbariaa – niin kuin mekin ihmettelemme aiempien vuosisatojen erinäisiä käsittämättömyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi Björk kirjoitti 17.2.2009 kello 14:01

    word up, upseerismies!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 17.2.2009 kello 19:34

    Raivio hyvä, mikään muu keino, kuin rauta rajalla, ei ole toimiva. Aina voi uneksia maailmasta, jossa ei ole sotia. Sellaista vain ei ole olemassa. Sota on suurvalloille normaali tapa hoitaa ulkopolitiikkaa.

    Suomi elää historiansa toiseksi pisintä rauhan jaksoa. Hyvä niin ja toivottavasti se jatkuu mahdollisimman pitkälle. Alamme kuitenkin olla todennäköisyyksissä sellaisella alueella, etten ainakaan itse enää löisi vetoa kovin pitkän jatkon puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus