Jäähyväiset asevelvollisuudelle

15.1.2009 · Aihe: _ 

Eräs keskustalainen kansanedustaja sanoi vastustavansa Natoa, koska Nato lopettaisi Suomesta yleisen asevelvollisuuden. Tähän mielipiteeseen kiteytyi koko asevelvollisuuden typeryys. Nato kertoisi meille, ettei asevelvollisuusarmeija kuulu tälle vuosisadalle, ja juuri sitä me emme halua kuulla. Natosta minulla ei ole paljon hyvää sanottavaa, mutta järjestön asiantuntemusta nykyaikaisessa sodankäynnissä arvostan enemmän kuin satunnaista kepulaista.

En siis vastusta maanpuolustusta. Yleinen asevelvollisuus on kallis, tehoton ja hyvin verinen tapa järjestää maanpuolustus.

Se on kallis, vaikka se on saatu paperilla halvaksi, kun on jätetty laskelmista pois se menetetty työ, joka asevelvollisilta jää tekemättä ja ne verot jotka heiltä jää maksamatta ja se osaaminen, joka jää (ehkä lopullisesti) hankkimatta. (Minun akateeminen urani esimerkiksi tosiasiassa loppui asevelvollisuuteen. Kipinä katosi vuoden tehokkaassa tyhmennyksessä.)

Se on tehoton, koska sodankäynnin ratkaisevat aseet eikä miesvoima. Armeijan rahat menevät tykinruuan ylläpitämiseen, vaikka ne pitäisi panna aseisiin.

Se on verinen, koska sinkkiarkkuja tarvitaan paljon jos nykyaikaisia aseita vastaan lähetetään kevyesti aseistettuja asevelvollisia.

Kysyin kerran varsin korkealta sotilashenkilöltä, paljonko hän kutsuisi asepalvelukseen, jos ei tarvitsisi ajatella maanpuolustushenkeä, miesten koulua eikä poliitikkoja. Noin puolet miespuolisesta ikäluokasta (15 000) oli vastaus. Kun näytin epäluuloiselta, hän lisäsi, ettei heitä tietenkään maanpuolustukseen niin paljon tarvita. Tarvitaan isompi joukko, että on mistä valita kansainvälisiin tehtäviin. Tämä oli mielipiteenä vielä kalliimpi kuin kepulaisten ajatus, että asevelvollisuutta tarvitaan aluepoliittisista syistä, jotta varuskuntapaikkakunnilla olisi elämää. Koulutettaisiinko koko ikäluokka myös lääkäreiksi, että sairaaloilla on mistä valita?

Kun kenraaleilta kysyy, miksi he yhä puhuvat asevelvollisuuden puolesta, vaikka aika on mennyt sen ohi, he vastaavat, että koska se on eduskunnan tahto. Kun kansanedustajilta kysyy, se johtuukin siitä, että kenraalit niin sanovat.

Ammattiarmeijaa on kavahdettu lähinnä sotilasvallankaappauksen pelossa. Hyvä peruste, mutta kuuluu viime vuosisadalle.

Suomalaiset ovat henkisesti juuttuneet talvisotaan, sanoi eräs ulkomaalainen sotilasasiantuntija.

Oma ehdotukseni on, että puolustusavoimien ytimen muodostaisi ammattiarmeija jota vahvistaisi vapaaehtoisuuteen perustuva reservi, johon koulutettaisiin noin 10 000 halukasta vuodessa.  Vapaaehtoista olisi siis reserviin liittyminen, ei sotaan osallistuminen.

Kommentit

74 Vastausta artikkeliin “Jäähyväiset asevelvollisuudelle”

  1. az kirjoitti 15.1.2009 kello 16:29

    Hieno kirjoitus. Olen pitkälle samoilla linjoilla. Tilanne jossa voisi kuvitella Venäjän realistisesti Suomeen vyöryvän ei ole nykymaailmasta. Se on menneisyydestä. Eivät Saksankaan naapurit pidä yllä “uskottavaa puolustusta”.

    “Se on kallis, vaikka se on saatu paperilla halvaksi, kun on jätetty laskelmista pois se menetetty työ, joka asevelvollisilta jää tekemättä ja ne verot jotka heiltä jää maksamatta ja se osaaminen, joka jää (ehkä lopullisesti) hankkimatta.”

    Tällaisen laskelman ovat tehneet http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0 Poutvaara ja Louhela (2007)

    Kun he lisäävät kustannuksiin menetetyn työpanoksen, ovat Suomen puolustusmenot EU:n kolmanneksi korkeimmat henkeä kohden. Turkin kanssa kärhämöineen Kreikan ollessa selvä ykkönen, ja Suomen kutakuinkin tasoissa toisena olevan NATO-sotija Britannian kanssa (ks. graafi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Janne Korhonen kirjoitti 15.1.2009 kello 16:38

    Mahtaisiko onnistua 10 000 hengen (1/3 ikäluokasta) vuotuinen kouluttaminen jos armeija ei enää olisi pakollinen? Ja millä tasolla ko. koulutus olisi?

    Asevelvollisuus nykymuotoisena ei tule kestämään, siitä olen yhtä mieltä. En vain ole aivan vakuuttunut siitä, onko vaihtoehto kovin uskottava niin kauan kun itänaapurissa taotaan auranaihioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Reserviläinen kirjoitti 15.1.2009 kello 17:02

    Juuri näin.

    Olen kahden yliopistossa opiskelevan pojan isä. Molemmat pojat kävivät armeijan kesken opintojen. Toinen toipuu parhaillaan armeijan tyhmistävästä vaikutuksesta – huolestuttavan hitaasti. Pahemmin on kuitenkin käynyt niille poikien koulutovereille, jotka eivät ensimmäisellä yrittämällä päässeet opiskelemaan. Seuraavana vuonna ei voinut pyrkiä, kun ei ollut armeijan takia aikaa lukea pääsykokeeseen ja seuraavana vuonna toivuttiin armeijan tyhmennyksestä. Tämä voi viedä vuosia tai sitten valitaan joku vähemmän haastava opiskeluvaihtoehto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jaakko Hirvonen kirjoitti 15.1.2009 kello 17:27

    10000 henkeä olisi 1/6 ikäluokasta, jos myös sellaiset otukset kuin naiset lasketaan. Ja mikäpä ettei laskettaisi, armeija kuitenkin ihan hyvin voisi olla vaihtoehto kaikille, joiden kunto niin kehon kuin korvien välin puolesta kestää harjoitella sotimista.

    Vaan millä 10000 henkeä saadaan osallistumaan, ensimmäinen mieleentuleva vaihtoehto on tietenkin raha. Onkohan kukaan tehnyt laskelmaa, millä hintatasolla liikutaan, jotta nuorten aikuisten kysyntä ja tarjonta kohtaisi vuosittain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi Björk kirjoitti 15.1.2009 kello 17:56

    jeps. Luin muuten jostain (taisi olla Econjournalwatchista) jonkun paperin, missä yritettiin haarukoida miten paljon hyvinvointitappioita syntyy tällaisista poliittisesti korrekteista mielipiteistä, joita ei voi vastustaa ilman leimaamisen pelkoa.

    Tarkoitan siis, että Suomessa olisi varmaan upseerin uran kannalta hyvin vanhingollista vastustaa asevelvollisuutta ja samalla tapaa myös poliitikoilla ei ole oikein vaihtoehtoa, kun äänestäjillä menisi aamukahvit väärään kurkkuun, jos heidän edustajansa esittäisi ammattiarmeijaan siirtymistä.

    Tästä sitten seuraa, että vaikka monet järkevät ihmiset ehkä vastustavat yksityisesti asevelvollisuutta, julkisuudessa he puhuvat asevelvollisuuden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 15.1.2009 kello 18:08

    Kyllä armeijaa voisi uudistaa reippaasti. Vaikkapa sitten tässä esitettyyn suuntaan. Yleinen asevelvollisuus ei ole enää tarpeellinen.

    Miesten pakollinen asepalvelus ei myöskään ole tasa-arvon mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juupa juu kirjoitti 15.1.2009 kello 18:27

    Ammattiarmeija se vasta kallis on. Ajattaleppa vaan paljonko maksaa kun se asiantuntemus mikä on resrviläisarmeijalla , hankittaisiin ostamalla vapailta markkinoilta. Ammattiarmeijan “etu” on tietysti se , että sillä voidaan kätevästi työllistää yhteiskunnan heikkolahjaisin aines miehistönä. Ja ammattiarmeijan lähettäminen ulkomailla “rauhaa turvaamaan” on matalamman kynnyksen takanana kuin asevelvollisten nuorukaisten. Ammattisotilailla sotiminen kuuluu tietysti työn kuvaan, eikä ulkomaanreissuista silloin voi kieltäytyä. Suomen ollessa Naton jäsenenä he olisivat osa yhtä isoa armeijaa ja toimisivat useimmiten jonkun vieraan vallan komentajan alaisuudessa. Kiitos, ei koskaan tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Timo K. kirjoitti 15.1.2009 kello 18:58

    Asevelvollisuusarmeija voi olla aikansa elänyt ratkaisu maan puolustamiseen.

    Useampi kirjoittaja on aloittajan lisäksi käyttänyt ilmaisua armeijan tyhmistävä vaikutus.
    Mihin se äly armeijassa häviää jos sitä joskus on ollut? En ainakaan tunnusta tyhmentyneeni armeijan aikana. Idealistien elämän käsitys siellä kyllä saattaa hävitä. Sitä kai tarkoitetaan kun puhutaan miesten koulusta.

    Jos nyt olisin iässä, jossa olisi päätettävä mennäkkö armeijaan vain ei, en todennäköisesti menisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Artturi Björk kirjoitti 15.1.2009 kello 19:13

    juupa juu: Asevelvollisuusarmeija ei ole yhtään sen halvempi kuin ammattiarmeija. Jos valtio säätää lain, että se voi käyttää orjatyövoimaa maan puollustamiseksi, niin tämä orjatyövoima aiheuttaa ihan yhtä paljon mielipahaa kuin sen saman työn tekeminen vapaaehtoisesti.

    Ainoa mikä muuttuu on se, että asevelvollisuusarmeijan hyvinvointitappion kantaa ne asevelvolliset. Ammattiarmeijassa tämä hyvinvointitappio jakautuu kaikille veronmaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Rogue kirjoitti 15.1.2009 kello 19:13

    Erinomainen kirjoitus, jossa melko hyvin kiteytyi myös oma näkemykseni asiaan. Vaikuttaa vahvasti siltä, että asevelvollisuuden olemassaolo nykypäivänä perustuu pitkälti sen tabu-henkiseen asemaan julkisessa keskustelussa. Kukaan ei varsinaisesti esitä mitään rationaalisia perusteita asevelvollisuuden puolesta, mutta silti etenkin hieman korkeammilla palleilla istuvilla henkilöillä tuntuu olevan suuria vaikeuksia ottaa julkisesti kantaa asevelvollisuutta vastaan. Luulisin kuitenkin, että asevelvollisuus kuopataan viimeistään siinä vaiheessa kun eduskunnassa ei istu enää henkilöitä, joiden vanhemmilla on vielä talvisodan muistoja taakkanaan.

    Asevelvollisuuden halpuus on tietysti harhaa. Harha saadaan aikaiseksi, koska asevelvollisuuden kokonaiskustannuksista vain pieni osa näkyy budjetissa. Todellista kustannusta laskettaessa tulisi ottaa huomioon se tuotos, joka jää tuottamatta asevelvollisuuteen käytetyn ajan takia.

    Tasa-arvon suhteen ainoastaan miehille pakollisen asevelvollisuuden ongelma on tietysti ilmeinen, eikä siihen tarvinne edes kommentoida mitään.

    Kuulisin mielelläni asevelvollisuutta kannattavien henkilöiden perusteluja näkemyksensä puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rogue kirjoitti 15.1.2009 kello 19:21

    “Ammattiarmeija se vasta kallis on”

    Se ei oikeastaan edes voi olla kalliimpi kuin asevelvollisuus, ellet oleta, että jokaisen asevelvollisen tuottavuus on korkeimmillaan juuri armeijan palveluksessa.

    “Suomen ollessa Naton jäsenenä he olisivat osa yhtä isoa armeijaa ja toimisivat useimmiten jonkun vieraan vallan komentajan alaisuudessa.”

    Tuon asian kannalta ei ole juuri mitään merkitystä sillä, onko Suomessa palkka-armeija vai asevelvollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jeejee kirjoitti 15.1.2009 kello 19:54

    Suomessa voisi olla hankala rekrytä sopivaa miehistöä asepalvelukseen jos luovutaan asevelvollisuudesta.

    Jenkeissä armeijan (ja kansalliskaartin) tärkein porkkana miehistölle on erilaiset etuudet mm koulutuspaikkojen yms suhteen. Suomessa ei kenenkään tarvitse mennä 2-5 vuodeksi inttiin pystyäkseen opiskelemaan (hyvässä) yliopistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiksa kirjoitti 15.1.2009 kello 20:28

    Vieläkin poliittisesti epäkorrektimpi ajatus: Mitäs jos siitä ammattiarmeijasta tehtäisiin vientituote? Ei toki Karjalan mäntyyn, vaan rauhanturvaajiksi eri kriisipesäkkeisiin.

    Suomalaisilla rauhanturvaajilla on hyvä maine puolueettomuutensa ja osaamisensa tähden ja valitettavasti tarve rauhanturvaamiseen (tai jopa -pakottamiseen) ei maailmasta tule ihan heti poistumaan.

    Useissa maissa taitaisi olla halua kyllä maksaa rauhanturvaamisesta, mutta samanaikaisesti kova poliittinen paine välttää sinkkiarkkuja. Voisiko Suomi yrittää löytää toimintamallin, jossa se myy esim. YK:lle rauhanturvaamista? (Ja eikö YK:n suomalaiskaarti kuulostaisi melkein Vatikaanin sveitsiläiskaartin veroiselta!)

    Sinkkiarkkuja se toki tulee tuottamaan, se on sen ammatin varjopuoli, mutta ei nyt kuitenkaan ihan älyttömiä määriä. Ja se riski lienee jokaisen uralle lähtevän tiedostama ja näkyy toki palkkauksessakin.

    Tällä tavoin armeija muutettaisiin kustannuksesta kansantalouden tuotoksi! Tämä sopisi Suomen luonnollisiin vahvuuksiin. Ja se myös tarjoaisi mielekästä, hyvinpalkattua työtä monille tietoyhteiskunnan ja globalisaation vauhdista poistippuville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Rogue kirjoitti 15.1.2009 kello 20:51

    Miksiköhän se olisi hankalaa? Melko suuri osa miehistä olisi ainakin kyselyjen mukaan valmiita varusmiespalveluksen suorittamiseen ilman pakkoakin. Jos sotilaille maksettaisiin normaalia palkkaa, en näe mitään syytä, miksi sinne ei saataisi tarpeeksi porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi Björk kirjoitti 15.1.2009 kello 21:05

    No se ei tietenkään ole ollenkaan hankalaa, jos palkat määräytyvät markkinoilla. Ainoa hankaluus on julkisen sektorin epäonnistuminen määritellä palkkoja vastaamaan markkinatilannetta. Tämä ongelma ei ole mitenkään verrannollinen siihen, että toinen sukupuoli orjuutetaan vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Huono Ekonomi kirjoitti 15.1.2009 kello 21:09

    Yleinen asevelvollisuus tarkoittaa sitä, että paremmankin väen pennut joutuvat rintamalle jos lähdetään sotimaan. Yhdysvaltalainen sotahulluus on hyvä esimerkki kun sotiminen ei kosketa eliittiä henkilökohtaisesti. Lisäkustannus on rauhaan nähden pieni kulu. Järkeistämisen varaa touhussa tietysti olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tavallinen teknikko kirjoitti 15.1.2009 kello 21:36

    Osmo sanoi:
    “Oma ehdotukseni on, että puolustusavoimien ytimen muodostaisi ammattiarmeija jota vahvistaisi vapaaehtoisuuteen perustuva reservi, johon koulutettaisiin noin 10 000 halukasta vuodessa. Vapaaehtoista olisi siis reserviin liittyminen, ei sotaan osallistuminen.”

    Minun nähdäkseni perinteinen armeija oli siinä hyvä, että perusvarusmieskoulutuksen aikana opittiin asioita joista on hyötyä silloin kun esim. jokin suurempi mahdollinen onnettomuus siviilienkin piirissä tapahtuu. Opittiin ottamaan vastaan komentoja ja luottamaan esimiehiin. Opittiin toimimaan osana isompaa joukkoa.

    Se kuinka nopeasti opitaan olemaan osana joukkoa onkin jo toinen juttu. Toisille riittää viikko ja toisille ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Sivari kirjoitti 15.1.2009 kello 21:50

    Itse kannattaisin vapaaehtoista kansalaispalvelusta. Siinä miehet ja naiset saisivat mennä joko armeijaan tai siviilipalvelusta vastaavaan työpalvelukseen (kumpaankaan ei olisi pakko mennä). Miksikö? Itse olin siviilipalveluksessa mielenkiintoisessa paikassa ja sain mielekästä työkokemusta ja pian palveluksen loppumisen jälkeen töitä samasta paikasta. Sivarin käymisestä on varmasti tulevaisuudessa hyötyä työelämään pääsemiseni kannalta.

    Tällainen vapaaehtoinen kansalaispalvelus olisi mielestäni oiva tapa saada nuoria työelämän syrjään kiinni. Samalla tulisi hoidettua se maanpuolustuspuolikin. Systeemi olisi kuitenkin vapaaehtoinen: jos ei huvita mennä armeijaan eikä koe työkokemustakaan tarvitsevansa, voi tehdä jotain muuta. Miten olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markku af Heurlin kirjoitti 15.1.2009 kello 21:53

    En ota muuten kantaa res. siviilipalvelusmiehenä.

    Yksi näkökohtaon: miten työllistetään ammattisotilaatpalvelusajan jälkeen. 35- 40 vuotias sotilas (eis sisi upseeri tai tekninen rekryytti) ei enää kelpaa kenttäpalveluun.

    Tämän nökökohdan esitti joku upseeri joskus, en muista missä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. MikkoR kirjoitti 15.1.2009 kello 21:59

    Pakko kommentoida kun en oikein mitenkään ymmärrä tätä argumentaatiota.

    “Se on tehoton, koska sodankäynnin ratkaisevat aseet eikä miesvoima. Armeijan rahat menevät tykinruuan ylläpitämiseen, vaikka ne pitäisi panna aseisiin.”

    Noin voi ajatella jos pitää laput silmillä ja katsoo Hollywood -elokuvia. Mikäköhän se oikea sota on jota on ratkottu muuten kuin miesvahvuudella? Persianlahden sota oli Yhdysvalloille imagovoitto ja moni oli silloin jo hautaamassa perinteiden sodankäynnin. Todellisuus oli että Irak hävisi koska lähti taistelemaan aavikolle jossa vihollisella oli ylivoima. Nuorempi Bush oli sen sijaan helisemässä kun Irakin armeija nyt ei lähtenyt taistelemaan aavikolla vaan perääntyi kaupunkeihen. Jos Bagdadiin olisi riittänyt _miehiä_ puolustamaan olisi lopputulema ollut varmasti toisenlainen. Ja Somaliasta ei varmaan tarvitse edes puhua.

    “Se on verinen, koska sinkkiarkkuja tarvitaan paljon jos nykyaikaisia aseita vastaan lähetetään kevyesti aseistettuja asevelvollisia.”

    Mitä se aseet nyt sitten ovat joita suomen armeijalta puuttuu mitä vihollisillamme saattaisi olla? Tietenkin voidaan puhua helikopterreista ja ym. todella kalliista mutta niitä ei asevelvollisuuden hinnalla saada. Varsinaisesti suomalainen perussotilas on ihan hyvin varustettu.

    “Oma ehdotukseni on, että puolustusavoimien ytimen muodostaisi ammattiarmeija jota vahvistaisi vapaaehtoisuuteen perustuva reservi, johon koulutettaisiin noin 10 000 halukasta vuodessa.”

    Olisiko tämä nyt sitten paljon halvempaa? Siis paljonko tuon 15 000 ihmisen kouluttamatta jättäminen säästäisi vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. jeejee kirjoitti 15.1.2009 kello 22:11

    Kyselyissä suomalaiset ovat valmiita menemään inttiin, mutta esim krooniset kertauksista kieltäytymiset paljastavat että valintatilanteessa asia ei ole läheskään niin selvää.

    USA on patriotismin läpitunkema maa, sielläkin puheissa ollaan vahvan armeijan kannalla mutta käytönnässä värvääminen perustuu siihen että palveluksesta tarjotaan vastapalvelukseksi jotain porkkanaa.

    Toimiva armeijan ikäpyramidi on sellainen että rivissä (ja tarpeen tullen myös reservissä) pitää olla paljon 18-25 ikäisiä rivimiehiä, mutta siitä ylöspäin paljon vähemmän väkeä.

    Tarve olisi siis rekrytoida miehistöä siten että n 80% poistuu aktiivipalveluksesta viimeistään 10 vuoden jälkeen.

    Rivimiehen palkka ei kuitenkaan tule olemaan mitenkään ihmeellinen, eli värvätyille täytyy tarjota jotain muuta vastikkeeksi asepalveluksesta ja tiukasta reserviin sitoutumisesta. Se voisi olla vaikka jotain opiskeluun liittyvää, tai vaikka pienempi veroprosentti reserviin kuulumisen ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juha kirjoitti 15.1.2009 kello 23:08

    MikkoR:

    Ei meidän miesvahvuutemme riitä kuitenkaan Venäjään verrattessa. Jos miesvahvuus on korkea, niin joudutaan vaan kitumaan kauemmin ja kuolleita tulee enemmän.

    Asevelvollisuusarmeija on turha jäänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Esko Niemi kirjoitti 15.1.2009 kello 23:35
  24. Rimpiläinen kirjoitti 16.1.2009 kello 0:50

    Hyvä reserviläinen/muut vuodessa tyhmentyneet

    Asevelvollisuus kestää nykyään lyhimmillään 6 kuukautta, vuoden kestävään johtajakoulutukseen ei ole pakko hakeutua. Jos tästä kurimuksesta toipuminen/viisastuminen normaalielämään kestää vuoden, olisi pojillesi ja heidän kohtalotovereilleen pitänyt myöntää jo kutsunnoissa vapautus palveluksesta.
    Kuinkahan lapsukaisesi selviävät opiskelustaan ja loppuelämästään noin huonolla stressin sieto kyvyllä? Onneksi työmarkkinoilla on tarjolla myös tehtäviä jotka eivät tarjoa mitään haasteita. Voivathan poikasi tarpeeksi tyhmennyttyään hakeutua Soininvaaran tavoin akateemisen uran sijaan politiikkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. az kirjoitti 16.1.2009 kello 1:49

    Edellisten kymmenen vuoden aikana tästä aiheesta satunnaisesti keskustellessani en ole vielä kertaakaan kuullut esitettävän mikä olisi sellainen realistinen maailmanpoliittinen skenaario, jossa Venäjän sotilaallinen uhka konkretisoituisi.

    Geopoliittinen, aseistuksellinen, strateginen, sivistyksellinen, taloudellinen (jne.) tilanne on aivan toinen kuin 70 vuoden takaisessa maailmassa. Eikä Suomessa ole kymmenien prosenttien suuruista venäläistä vähemmistöä.

    Kansallismielisillä on esimerkiksi tapana tehdä suoria rinnastuksia Georgian maakuntiin tai Tsetsheniaan, mikä on tietysti täysin mieletöntä.

    Ajatellaan, että Suomi karsisi puolustusbudjettinsa aikaa myöten n. puoleen nykyisestä, ja käyttäisi ne säästyneet kaksi miljardia euroa muihin yhteiskunnallisiin kohteisiin (niitä kyllä löytyy).
    Venäjä sitten päättäisi vallata heikentyneen Suomen (tämä on tietysti täysin järjetöntä). Mitä he siitä hyötyisivät? Miksi? Maailmanpoliittinen ja taloudellinen eristys, talouden romahtaminen kun öljyä ja kaasua ei enää ostettaisi, sulkeminen kaikilta kansainvälisiltä foorumeilta. Koko ajatuskulku on nykymaailmassa mieletön.

    Tällaisen valossa nykyinen puolustuspolitiikka tuntuu pohjaavan hyvin vähäisellä järjenkäytölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Herra Harmaa kirjoitti 16.1.2009 kello 2:18

    Tavallinen teknikko kirjoitti:

    “Minun nähdäkseni perinteinen armeija oli siinä hyvä, että perusvarusmieskoulutuksen aikana opittiin asioita joista on hyötyä silloin kun esim. jokin suurempi mahdollinen onnettomuus siviilienkin piirissä tapahtuu. Opittiin ottamaan vastaan komentoja ja luottamaan esimiehiin. Opittiin toimimaan osana isompaa joukkoa.”

    Paljon luotettavempia esimiehiä minulla on ollut ihan siviilin puolella. “Opittiiin luottamaan esimiehiin” ei ole oma ensisijainen kokemukseni armeijan upseereista vaikka siellä jokunen hyvä esimies olikin. Joukossa, tai paremmin ryhmässä, voi oppia olemaan vaikka työpaikalla, joukkue urheilulajeissa tai vaikka missä, ei siihen armeijaan tarvita.

    MikkoR:

    “Mikäköhän se oikea sota on jota on ratkottu muuten kuin miesvahvuudella?” ja “Nuorempi Bush oli sen sijaan helisemässä kun Irakin armeija nyt ei lähtenyt taistelemaan aavikolla vaan perääntyi kaupunkeihen. Jos Bagdadiin olisi riittänyt _miehiä_ puolustamaan olisi lopputulema ollut varmasti toisenlainen.”

    USA:n armeija melkein käveli Irakin armeijan yli. Sota oli lyhyt ja tehokas. Ongelmat tulivat miehittämisessä mikä on ihan eri asia.

    “Varsinaisesti suomalainen perussotilas on ihan hyvin varustettu.”

    Kaukana siitä, esimerkiksi sellainen modernin armeijan perusjuttu kuin luotiliivi puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 16.1.2009 kello 7:34

    juupajuu:
    “Ammattiarmeija se vasta kallis on. Ajattaleppa vaan paljonko maksaa kun se asiantuntemus mikä on resrviläisarmeijalla”

    No just joo. Sotatilanteessa aseisiin kutsuttaisiin ensimmäisenä ne, joiden armeija-ajasta on vähiten ja nämä tyypit ovat nykysuomessa enimmäkseen edelleenkin opiskelijoita.

    MikkoR
    “Jos Bagdadiin olisi riittänyt _miehiä_ puolustamaan olisi lopputulema ollut varmasti toisenlainen. ”

    Baghdad olisi vain jyrätty maan tasalle ja lopputulos olisi ollut täysin sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jukka Siren kirjoitti 16.1.2009 kello 8:28

    Yleinen asevelvollisuus:
    Plussat:

    “Kaikki joutuu” voi olla myös plussa, kuten joku tuolla sanoikin. “Eliitin (mitä se sitten kenelläkin tarkoittaa…) kakarat” näkee kotimaamme koko kuvan ja joutuvat itsekin sotaan jos semmoinen alkaa.

    Halvempi tapa tuottaa nuppiluvultaan uskottava maanpuolustus, jos katsotaan vain valtion budjettia, ei kansantalouden kokonaiskustannuksia.
    Tämä on luultavasti monella poliitikolla piilomotiivina.

    Huonoina aikoina sopiva tapa piilottaa nuorisotyöttömiä (juu juu, kaksiteräinen argumentti, palaan myöhemmin)

    Aikaisemmin myös demokratian turvaaminen everstijuntilta mutta tämä ei taida päteä enää.

    Miinukset:
    Yhdistelmä jossa on kymmeniätuhansia intissä, satojatuhansia reservissä ja silti vielä se 10 000 hyvin aseistettu ja koulutettu ydin (mihin nytkin todellisuudessa pyritään), on kallis sekin. Vaikka sen 10 000 ei yhtä paljon maksakaan kuin palkattuina.

    Niillä sadoilla tuhansilla (mikähän se liikekannallepanon käytännön maksimi nykyisin on?) rynnäkkökiväärimiehillä ei todellisuudessa ole juuri käyttöä. Eikä nykyaikainen yhteiskunta kestä toimintojen romahtamatta sellaista.
    1944 teki jo tiukkaa.

    Kansantaloudellista tuhlausta ja sukupuolten tasa-arvo-ongelma.

    Palkka-armeija:

    Plussat:

    Edellisten miinusten kääntöpuolet;

    Osaavan väen löytäminen nopeasti kv. tehtäviin.

    Miinukset:
    Miten palkkataso määrätään, kuten Artturi Björk jo kysyi. Rauhan aikana ei pidetä kovin vaativana työnä ja kriisiaikana sitten joku vahtii maata 1300/kk + luontaisedut? Huom kriisiaikana, varsinaisessa sodassa on varmaan sitten lisät.

    Keitä ne 10 000 ainakin hyvinä vuosina on?
    Ks. rekrytointiongelmat esim. USA ja Iso-Britannia. Tosin parempia vertailukohtia Suomelle olisivat eräät muut, äskettäin ammattiarmeijaan siirtyneet maat. Kellään tietoa?

    Ammattiarmeijan rekrytointi on samalla peilikuva sille edellä listatulle argumentille, että asevelvollisuus on nuorisotyöttömyyden jemmaamista. Palkka-armeijahan muodostaisi työpaikan aika monelle…

    Mihin ammattisotilaat sijoittuvat siviilissä työmarkkinoilla kun ovat 35-40, kuten täällä jo kysyttiin.

    Oltaisiinko valmiita siihen puolustusbudjetin kasvamiseen ja näkyvään (vrt. piilovaikutukset) valtion menojen kasvuun jota ammattiarmeija merkitsisi?

    Lopputulos: en ota jyrkkää kantaa ennen kuin katson rauhassa toisten argumentteja.

    Kaikki ilmeisesti pitävät maanpuolustusta julkishyödykkeenä, jonka tuottamista ei ole hyvä yksityistää:P No joo, jenkit Irakissa on osittain
    kokeilleet sitäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. TL kirjoitti 16.1.2009 kello 9:35

    Herra Harmaa kirjoitti:
    “Kaukana siitä, esimerkiksi sellainen modernin armeijan perusjuttu kuin luotiliivi puuttuu.”

    Taistelijan varustus m05 löytyy tuolta:
    http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=66&equipment=62

    Luotiliivejä on, mutta 7.62 luodin pysäyttävien komposiittilevyjen kanssa ne painavat lähes 10kg. Lisäksi ne ovat aivan liian kalliita varusmiesten harjoituksissa kulutettavaksi.

    Kävin itse armeijan vuonna 1998. Jo silloin oli selvää että asevelvollisuus on vanhentunutta ja turhaa, mutta aluepoliittiset syyt painavat edelleen liikaa.

    Kuka poliitikko olisi valmis lakkauttamaan puolet Suomen joukko-osastoista? Lakkautetaanko varuskunta Sodankylästä, Kajaanista vai molemmista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 16.1.2009 kello 9:44

    Osmo on minusta kokolailla oikeassa tässä. Väitteet, joiden mukaan armeija olisi “vain hyvä juttu” nuorille tai opettaisi “stressinsietoa” ovat vain yksinkertaisesti vääriä. Itse aikanaan en pahemmin kärsinyt armeijasta, mutta kyllä se vuosi hukkaan meni. Olisin senkin voinut opiskella. Tätä paljon pahempi oli vaikutus käsityksiini kansaakansalaisten mielenlaadusta.

    Armeijassa työn välttely on se, mikä kannattaa. Vapaaehtoisuudesta ja toverihengestä saa käytännössä aina vain rangaistuksen. Väitteet, että siellä oppisi toverihenkeä ovat täysin vääriä. Siellä oppii painostusta, kyttäämistä ja työn välttelemistä.

    Armeija voisi tietenkin olla hyvä ja opettava kokemus, mutta sen tekeminen sellaiseksi on kallista ja vaikeaa ja monet työkalut on sittemmin kielletty, kuten ruumiilliset ja häpeärangaistukset.

    Yhdysvaltalainen sotahulluus on hyvä esimerkki kun sotiminen ei kosketa eliittiä henkilökohtaisesti.

    Käsittääkseni tämä ei pidä paikkaansa. USA:n armeijaan menevien sosioekonominen jakauma on tasaisempi kuin täällä kuvitellaan, ja erityisesti “eliitin” nuoret miehet värväytyvät armeijaan siinä missä muutkin. Voin toki olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 16.1.2009 kello 11:38

    MikkoR:
    “Mitä se aseet nyt sitten ovat joita suomen armeijalta puuttuu mitä vihollisillamme saattaisi olla? Tietenkin voidaan puhua helikopterreista ja ym. todella kalliista mutta niitä ei asevelvollisuuden hinnalla saada. Varsinaisesti suomalainen perussotilas on ihan hyvin varustettu.”

    Ihan TÄYTTÄ ROSKAA koko virke!

    Miten ihmeessä kansalaisilla voi olla näin ruusuinen kuva armeijamme varustelusta? Sodanajan armeijaan kuluu 350 000 miestä, josta vain 60 000 miehelle (valmiusprikaatit) on nykyaikainen aseistus. Loput joutuvat tulemaan toimeen menneen ajan aseilla ja puolet joukoista on juuttunut lopullisesti 80-luvulle liikkuen kuorma-autoilla ja suksilla. Paikallisjoukoilla ei ole minkäänlaista raskasta epäsuoraa tulta käytössä, eli ne ovat todellakin niitä mies + rk + kevyt kertasinko-joukkoja, joilla ei nykyaikaisessa sodankäynnissä tee mitään muuta kuin itsemurhan.

    Nykytekniikan kehityksessä tuo vastaisi suunnilleen sitä, että jatkosota oltaisiin sodittu sisällissodan aikaisilla vehkeillä. Mitenkähän olisi käynyt?

    Sitäpaitsi mitä parilla pataljoonalla suksimiehiä oikein tekee, jos ne ovat 100 km väärässä paikkaa? Hiihtämälläkö niiden pitäisi ottaa vastustajan mekanisoitu hyökkäyskärki kiinni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Antti kirjoitti 16.1.2009 kello 12:14

    Palkka-armeijaan vaan; löytyyhän upseereja, aliupseereja ja värvättyjä nykyisinkin. Tai vaikka rajavartioston helikoptereihin pintapelastajia joille on vaatimuksena intin sukelluskurssi ja palkkaluokkana suunnilleen valtion alin mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. MikkoR kirjoitti 16.1.2009 kello 12:45

    Juha:
    “Ei meidän miesvahvuutemme riitä kuitenkaan Venäjään verrattessa.”

    Puolustajalla on aina etu puolellaan sotilaiden määrän suhteen. Enkä tietenkään mene sanomaan etteikö tänne joku tule jos haluaa. Täytyy vaan näyttää että se vaatisi niin suuria uhrauksia että se ei kannata. Kalusto on aina tuhottavissa, suuri armeija herättää pelkoja pitkästä sissi-sodasta. Ei Buhin pahan akselilla keikkunut Pohjois-koreakaan ole armeijaltaan kovin teknisesti edistynyt, mutta valtava miesvahvuus on pitänyt yrittäjät loitolla.

    Herra Harmaa:
    “USA:n armeija melkein käveli Irakin armeijan yli. Sota oli lyhyt ja tehokas.”

    Okei esimerkki ei ehkä ollut ihan osuva, mutta periaate kyllä mielestäni oli nähtävissä. Irakin armeija ei persianlahden sodan aikana pärjännyt tankeillaan ja tykistöllään yhtään sen paremmin kuin Irakin sodan aikaan jolloin koko sen infrastruktuuri oli tuhottu.

    Herra Harmaa:
    “Kaukana siitä, esimerkiksi sellainen modernin armeijan perusjuttu kuin luotiliivi puuttuu.”

    Luotiliivin ja muunkin tarvikkeen voi kyllä ostaa tilanteen kiristyessä, suurten joukkojen sotilaallinen koulutus on vaikeampaa viime hetkellä jos aseissa oleva aremijaa tarvitaan jo muualla.

    az:
    “mikä olisi sellainen realistinen maailmanpoliittinen skenaario, jossa Venäjän sotilaallinen uhka konkretisoituisi.”

    Jossain itä-euroopan maassa, joka on Naton jäsen, syntyy sisäisiä konflikteja jossa toinen osapuoli on etnisesti Venäläisiä. Venäläinen vähemmistä sanoo tulleensa kaltoin kohdelluksi jolloin Venäjä lähettää sinne joukkoja ja ko. maa pyytää Naton apuun. Syntyy sota Naton ja Venäjän välille ja itämerellä taistellaan. Sekä idässä että lännessä pelätään että toinen osapouoli voi valloittamalla Suomen ja sen laajan saariston ja hallita sen turvin itämerta. Kysymys on siitä kumpi tänne yrittää ensin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Riku Österman kirjoitti 16.1.2009 kello 13:59

    Toki maailmanhistorian isossa kaaressa olemme vähitellen tulossa vaiheeseen, jossa kansainvälistä integroitumista eräänlaiseksi “Maailman Yhdysvalloiksi” yritetään saavuttaa. Ja että maailmanpoliisille on enemmän käyttöä kuin maiden armeijoille.

    Mutta tämän vuosisadan turvallisuusriskejä ei pidä aliarvioida. Globaalin nälänhädän uhka on todellinen. Maailmansodat osoittivat, että monet valtiot voivat ajautua sotaan tahtomattaan. Miten oikein Norja joutuikaan miehitetyksi?

    On hyvä, että keskustelu asevelvollisuusarmeijan tarpeellisuudesta on avattu. Historiallisesti talvi- ja jatkosotien muisto on Suomelle erittäin tärkeä, eikä maailmassa ole niin montaa maata, joilla samanlainen yhtenäinen puolustustahto on muovannut identiteettiä.

    Armeijamme ja reservimme koko on kyllä ylimitoitettu. Itse olen avoin pohtimaan Natoon ja palkka-armeijaan menemistä. Siis “sekä-että” pakettia. Mutta kyllä pienemmässäkin asevelvollisuusarmeijassa voisi olla pointtia. Sveitsi enimmäkseen säästyi maailmansotien tantereena olemiselta – se mobilisoi (silloin ison) asevelvollisuusarmeijansa molemmissa tilanteissa. Sveitsi, satoja vuosia sitten puolustusliitoksi perustettu, ei ole valmis luopumaan asevelvollisuusarmeijastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juge Virtanen kirjoitti 16.1.2009 kello 14:25

    Suomella on tällä hetkellä mobilisoitavissa n. 250 000 sotilaan armeija. Tästä ammattisotilaita on vajaat 10 000 ja loput reserviläisiä. Suora vuosikustannus valtion budjetissa on jonkin verran 2 mrd euroa.

    Ammattiarmeijaksi koko maata puolustamaan riittäisi vähän pienempikin, paremmin koulutettu porukka. Ehkä 100 000 ammattisotilasta? Jos heidän keskipalkkansa olisi 3 000 euroa/kk (suomalaisten keskipalkka), niin vuosikulut olisivat 100 000 x 12,5 (sis. lomarahat) x 3 000 x 1,3 (sivukulut) = 4,875 miljardia euroa. Siis pelkkiin palkkoihin menisi yli tuplasti nykyinen puolustusbudjetti.

    Palkkojen osuus puolustusbudjetista on n. 1/3, joten ehkä ammattiarmeijan kokonaiskuluissa jäätäisiin alle 15 miljardin joka vuosi. Halpaa kuin saippua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juge Virtanen kirjoitti 16.1.2009 kello 14:31

    “Ei meidän miesvahvuutemme riitä kuitenkaan Venäjään verrattessa.”

    Venäjällä on niin paljon hankaluuksia naapureidensa kanssa, että se ei missään tapauksessa voi keskittää voimistaan 100 prosenttia Suomea vastaan. Tilaisuus tekisi varkaan monesta Venäjän naapurista. Tai sitten olisi valmiiksi iso sota menossa ja Venäjällä vastassa muitakin kuin Suomi.

    Realistista olisi ajatella sotaa Leningradin… anteeksi Pietarin sotilaspiiriä vastaan. Mitä lienee, ehkä 10 % Venäjän kokonaisvahvuudesta? Ja kun muistetaan perussääntö, että hyökkääjä tarvitsee kolminkertaisen ylivoiman edetäkseen voitokkaasti, niin ei tuo mitenkään epätoivoinen koitos meidän kannaltamme olis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jussi kirjoitti 16.1.2009 kello 14:50

    Kiitos kun pidät keskustelua yllä tästäkin maan edelleen suomettuneesta epäkohdasta! Nykyisenkaltainen armeija todellakin kuuluu paremminkin talvisodasta kertovan elokuvan statisteiksi kuin pakkoleiriksi puolelle ikäluokasta. Mutta onneksi tässäkin asiassa tilanne muuttuu kokoajan: Uskotaanko tosissaan, että armeijan keskeyttää kymmenesosa “mielenterveydellisin syin”? Ja luku kasvaa vain. Moni on saanut onnekkaan C:n paperin jo aiemmin. Ei kukaan itseään fiksuksi katsova enää mene vuodeksi kököttämään kasarmille, kun ilmankin voi olla. Ihan tosi. Vuodessa menettää 30-40-tonnin palkan, kannattaako? Tästä summasta makselee ihan mielellään veroja joilla kustantaa innokkaammat ja tietävämmät maata puolustamaan, harva nyt on se joka ei maata tai EU:ta halua puolustaa millään tavalla.

    Asian poliittinen lataus on samankaltainen kuin hidas vallankumous digitaalisten oikeuksien puolella. Vanhempi, tabuuntuneempi, porukka ei Tommi Uschanovia lainatakseni erota bensiiniä ja autoa toisistaan. Silti nuorten ääni ei oikein kuulu, vielä. Poliittisen aloitteen tekijät vaietaan pääkirjoitusten talvisotamurinoilla. Kun yleisessä saunassa kuuntelee porukan juttuja, tuntuu että armeija on ollut monille (miehille) se suurin juttu elämänpolulla. Kokemuksia jonottamisesta ja hulluista tupakavereista jaetaan. Kun on armeijansa kärsinyt kai toivoo sitä muiltakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Herra Harmaa kirjoitti 16.1.2009 kello 15:31

    L kirjoitti:

    “Taistelijan varustus m05 löytyy tuolta.”

    Vain erikoisjoukoille on varattu luotiliivi, muut joutuvat tyytymään sirpaleliiviin mikä on eri asia.

    “Luotiliivejä on, mutta 7.62 luodin pysäyttävien komposiittilevyjen kanssa ne painavat lähes 10kg.”

    USA:n armeijan käyttämä Interceptor (perusmalli) painaa 7.4kg http://en.wikipedia.org/wiki/Interceptor_Body_Armor. En sanoisi että se on lähes 10kg mutta melko painava se toki on. Tosin parempiakin luotiliivejä on saatavilla http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_body_armor

    MikkoR:
    “Luotiliivin ja muunkin tarvikkeen voi kyllä ostaa tilanteen kiristyessä,”

    Ostetaan kun tarvitaan ei ole kovin realistinen vaihto-ehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 16.1.2009 kello 15:40

    Juge Virtainen:
    Vastaavalla tavalla laskien 350 000 asevelvollista kokoajan aseissa maksaa menetettyinä verotuloina 3,5 miljardia euroa ja menetettynä bruttokansantuotteena varmasti jotain 20+ miljardia euroa! Kylläpäs asevelvollisuus tuleekin kalliiksi!

    Tai hetkinen…miksi ihmeessä me laskeskelemme armeijan kustannuksia _sodanajan_ vahvuudella? Miksi ihmeessä Suomella pitäisi olla kokoajan 100 000 miestä _aseissa_ kun nytkin valtaosa armeijasta on reservissä? Mikä laki maailmassa määrää, että ammattiarmeijan pitäisi olla kokoajan aseissa? Eihän missään maassa, ammattiarmeija tai ei, ole kokoaikaa aseissa muuten kuin sota-aikana.

    Jos sodanajan joukkojen tarkoitus olisi olla tuon 100 000 sotilasta, niin aseissa olevien määrähän riippuu koulutuksen ja aktiivipalveluksen kestosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. conrad kirjoitti 16.1.2009 kello 16:15

    Juge: Hei nyt jäitä hattuun. Ai että 100 000 miestä aktiivipalveluksessa? Kas kun ei miljoonaa. Palkka-armeijallakin voi olla (hyvin koulutettu ja varusteltu) reservi, eikä kaikkien ole oltava jatkuvasti palveluksessa. Vertailun vuoksi: Britannialla asevoimilla on aktiivipalveluksessa 191 000 henkilöä ja Ranskalla 259 000. Eiköhän Suomelle riittäisi reilusti vähemmän.

    Asevelvollisuusarmeijasta saa palkka-armeijan yksinkertaisesti sillä, että aletaan maksaa varusmiehille palkkaa. Rakenne ja koulutusmäärät tämän muutoksen mukana järkevöityisivät automaattisesti vastaamaan todellista tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pekka Vitikainen kirjoitti 16.1.2009 kello 16:51

    MikkoR kirjoitti 16.1.2009 kello 12:45

    “Luotiliivin ja muunkin tarvikkeen voi kyllä ostaa tilanteen kiristyessä, suurten joukkojen sotilaallinen koulutus on vaikeampaa viime hetkellä jos aseissa oleva aremijaa tarvitaan jo muualla.”

    Tilanteen kiristyessä ei ole enää mitään ostettavissa. Sillä pelataan mitä kädessä on. Toivottavaa on, että kädestä löytyisi tehokas rypälease ja toisesta kunnollinen varasto sekä jalkaväki että panssarimiinoja.

    Polittiset julistukset ovat yhtä ja todellisuus toista. Maailma kunnioittaa ainoastaan voimaa. On naivia ajatella, että täällä ei tarvittaisi puolustuskykyä enää koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juha kirjoitti 16.1.2009 kello 20:27

    MikkoR

    On harhakäsitys, että suomalaiset voisivat käydä pitkäkestoista sissisotaa venäläisiä vastaan.

    Mistä ihmeestä ne metsissä piileskelevät sissit saavat ruokaa, aseita ja tarvikkeita? K-Marketista? Vastaus on, että eivät mistään. Maaseudullahan ei ole enää maatalojakaan kuten ennen, suomi on harvaanasuttu, helsinkiläiset nuoret miehet ovat hiihtotaidottomia ja ylipainoisia. Nykyinen elämäntapa ei tue sissisotaa.

    Suomi ei pysty enää puolustamaan maataan samalla logiikalla kuin -40 -luvulla. Nyt riittää, että vihollinen pistää Helsingin rajuilla ilmapommituksilla matalaksi. Tämän jälkeen Suomi on lamautettu ja voimme antautua turhan miesten tapattamisen välttämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 16.1.2009 kello 21:54

    Tiedemies: “Armeijassa työn välttely on se, mikä kannattaa. Vapaaehtoisuudesta ja toverihengestä saa käytännössä aina vain rangaistuksen. Väitteet, että siellä oppisi toverihenkeä ovat täysin vääriä. Siellä oppii painostusta, kyttäämistä ja työn välttelemistä. ”

    hmmm… Sanotaanko näin, että armeijassa voi oppia yhtä ja toista. Joku ehkä oppii välttelemään työtä. Toinen voi oppia toverihenkeä.

    Tämä ei tarkoita, että pitäisin armeijaa missään nimessä tehokkaana tapana oppia oikeastaan mitään muuta kuin sotimista. Vastustan asevelvollisuutta, koska se loukkaa räikeästi ihmisten itsemääräämisoikeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ampu tulee kirjoitti 16.1.2009 kello 23:09

    “…helsinkiläiset nuoret miehet ovat hiihtotaidottomia ja ylipainoisia…”

    Korjataan nyt kuitenkin todellisuutta vastaamaan, eli helsinkiläiset nuoret miehet ovat hiihtotaidottomia ja maaseudun nuoret miehet ovat ylipainoisia.

    Kannatan lämpimästi Soininvaaran ehdotusta. Maanpuolustus ansaitsee parempaa kuin ison joukon tyhjäntoimittajia puuhastelemassa jotain etäisesti maanpuolustukseen ennen viitannutta toimintaa.

    Maanpuolustus ansaitsee myös sen että kansalaisille viimeinkin muodostuisi realistisempi käsitys nykyaikaisten asejärjestelmien tuhovoimasta. Nythän suurin osa kansasta luulee että hiihtotaito on maanpuolustukselle olennainen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. jouni lundqvist kirjoitti 17.1.2009 kello 10:52

    Kun joku suurvalta pommittaa Suomen sähkönjakelun paskaksi, sota Suomen osalta päättyy siihen. Se siitä yleisestä asevelvollisuudesta. Rikkaissa maissa ei kerta kaikkiaan voi käydä totaalista sotaa.
    On tietysti mahdollista, että väestöä on siirretty maalle, mutta kaikilla ei ole mummolaa, kesämökkiä, facebookia ja mahdollisuutta varastoida ruokaa. Ja millä ne kännykät lataa, kun ei ole sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pekka Vitikainen kirjoitti 17.1.2009 kello 11:07

    Juha kirjoitti 16.1.2009 kello 20:27

    “Suomi ei pysty enää puolustamaan maataan samalla logiikalla kuin -40 -luvulla. Nyt riittää, että vihollinen pistää Helsingin rajuilla ilmapommituksilla matalaksi. Tämän jälkeen Suomi on lamautettu ja voimme antautua turhan miesten tapattamisen välttämiseksi.”

    Hmm, tappiomielialan lietsomista ja etukäteen. Tekisi mieli sanoa yhtä sun toista, mutta anti olla.
    Olen kyllä tietoinen siitä, että aika on toinen, säätilakin on toinen jossain määrin. Siksihän minä yritänkin tehdä parhaani isänmaan parhaaksi. Kyllä se kuullostaa juhlalliselta…se on juhlallista! Maanpuolustus on ratkaistava rauhan ja hyvien kauppasuhteiden aikana, muuta tietä ei ole.
    Useat tahot, vihreiden naisjärjästöt etunenässä, ovat romuttamassa Suomen puolustuskykyä, mutta eivät kuitenkaan ole esittäneet mitään olennaista poistettavien asejärjestelmien tilalla.
    Kannatan tietenkin Osmon alustuksessaan esittämää yleisen asevelvollisuuden poistoa. Muistan omalta asevelvollisuus ajaltani mm. sen, että suurimmat narinat ja purnaukset johtuivat tyhjäkäynnistä, suoranaisesta lusmuilusta ja turhasta ajan tappamisesta. Koulutusta ei pahinkaan pinnari ja lintsari tosissaan vastustanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. jouni lundqvist kirjoitti 17.1.2009 kello 12:18

    En tiedä ovatko ajat muuttuneet, mutta ajattelin 38 vuotta sitten ollessani armeijassa, että nämä hommat oppii täyspäinen mies muutamassa viikossa. Minulla meni siihen 11 kuukautta.

    Kansanarmeija saattaa olla ok, muuta siihen kulutettua aikaa voi surutta vähentää 70 prosenttia.

    Rynkyn ja tykin käytön oppii muutamassa päivässä.
    Olemiseen ryhmässä ja joukkueessa vie muutaman viikon, niiden johtamiseen muutaman viikon lisää.

    Siis johtajille max puoli vuotta, rivimiehille max kuukausi. Eikä maksa paljon eikä syö paljon kansantaloudesta. Eikä vie uskottavuuta maanpuolustuksesta veli venäläisen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. az kirjoitti 17.1.2009 kello 12:18

    “Useat tahot, vihreiden naisjärjästöt etunenässä, ovat romuttamassa Suomen puolustuskykyä, mutta eivät kuitenkaan ole esittäneet mitään olennaista poistettavien asejärjestelmien tilalla.”

    Esitetään niiden tilalle “ei mitään”. Käytetään rahoja vaikkapa nuorisopsykiatriaan, terveydenhoitosektorin vahventamiseen, opettajien palkkojen korotukseen ja syöpätutkimukseen.

    Koko “uskottavan puolustuksen” paradigma tulee kyseenalaistaa, ei väitellä siitä hoidetaanko se ammattiarmeijalla vai asevelvollisuusarmeijalla vai valikoivalla asepalveluksella. Vaikka jälkimmäisin näistä voi toki olla toimiva siirtymävaiheen ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Orbus kirjoitti 17.1.2009 kello 12:26

    Ei riitä miesvoimamme Venäjään verrattuna, ei. Ei muuten riitä monen muunkaan naapurin, Kiinaa lukuunottamatta. Ei ole riittänyt, eikä riitä vieläkään Afganistanin miesvoima. Eikö olekin kumma, että venäläiset joutuivat kuitenkin tyhjin toimin palaamaan Afganistanista?
    Nykyaikana puolustussodan keskeiset päätökset tehdään tietenkin rauhan aikana. Tärkeintä olisi pitää huolta sitä, ettei sähkö- ja muu elintärkeä huoltomme ole kovin haavoittuvainen. Esimerkiksi sähköntuotannon pääosan keskittäminen Olkiluotoon on maanpuolustuksen kannalta karkea virhe.

    Omasta puolestani menin aikanaan armeijaan, koska olin sitä mieltä, että myös järki-ihmisten täytyy osata aseiden käyttö. Ei tämä argumentti ole vieläkään vanhentunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Taneli Salovaara kirjoitti 17.1.2009 kello 14:21

    Orbus:”Eikö olekin kumma, että venäläiset joutuivat kuitenkin tyhjin toimin palaamaan Afganistanista?”

    Tämä ja moni muu vastaava esimerkki osoittaa kuinka kallista ja hyödytöntä sotiminen on molemmille osapuolille. Koska Suomessa ei ole kummoissia luonnonrikkauksia olemassaoleva infrastruktuuri on ainoa arvokas mikä täältä löytyy, ja se puolestaan tuhoutuisi tyystin sodan jälkeisessä “rauhan palautamisessa”.

    Tästä seuraa, ettei esim. venäjä voi mitenkään saavuttaa mitään hyökkäämällä Suomeen. Sisäpoliittisten skismojensa peittelyiden vuoksi voi toki aloittaa eri sorttisia rajariitoja, mutta niitä varten Venäläisillä on riittämiin parempia kohteita.

    Mikä tässä sitten on uskottavaa puolustusta? Ajatus että tunkeutuja pysäytetään rajoille? Sehän on likimain huonoin vaihtoehto, jos vihollinen pakotetaan pommittamaan kaikki kaupungit soraksi puolustuvan armeijan moraalin romahduttamiseksi.

    Ei voi olla ainoatakaan järkisyytä – muutamaa aluepoliittista lukuun ottamatta – joka puoltaisi nykyisen kaltaista armeijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kysymys? kirjoitti 17.1.2009 kello 14:42

    Onko kukaan asiaan paneutunut esittänyt syyttävää sormea varusmiespalvelua kohtaan sen tosiasian varjolla, että tämä on erittäin väkivaltainen maa?

    Jos on, niin kiinnostaisi lukea millaisia yhteyksiä tutkija on saanut näiden asioiden välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. az kirjoitti 17.1.2009 kello 16:38

    No ei armeija ainakaan miesten väkivaltaisuutta vähennä väitän.

    Siinä voisi olla myös mielenkiintoinen väitöskirjan aihe jollekin nykymenon vastustajalle. Metodeja voisivat olla vaikkapa tilastollinen vertaaminen ja analyysi sekä kysely/haastattelututkimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Pekka Vitikainen kirjoitti 17.1.2009 kello 18:27

    az kirjoitti 17.1.2009 kello 12:18

    “Esitetään niiden tilalle “ei mitään”. Käytetään rahoja vaikkapa nuorisopsykiatriaan, terveydenhoitosektorin vahventamiseen, opettajien palkkojen korotukseen ja syöpätutkimukseen.”

    Käytetään vaan, mikäpäs siinä. Hyviä ja kannatettavia asioita kaikki, mutta kuinka nämä liittyvät maanpuolustukseen ja Suomen puolustuskyvyn ylläpitämiseen, jopa kasvattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juha kirjoitti 17.1.2009 kello 22:25

    Tavallinen teknikko:”Opittiin ottamaan vastaan komentoja ja luottamaan esimiehiin. Opittiin toimimaan osana isompaa joukkoa. ”

    Tämä on kyllä taas täyttä satua! Intissä opittiin olemaan luottamatta esimiehiin. Varusmiesesimiesten puutteet näkyivät liiankin hyvin. He olivat arvaamattomia.

    Eikä intissä opittu toimimaan osana isompaa joukkoa, vaan ennemmin opittiin esimiesten päätösten sattumanvaraisuus ja tämän vuoksi oma etu ennen yhteistä etua. Ne kaverit, jotka yrittivät toimia yhteisen edun puolesta, saivat usein vain tehdä muidenkin hommat. Viittaan jälleen varusmiesesimiesten huonoon johtamistaitoon.

    Teknikko haluaa nähdä asiat ruusunpunaisten silmälasien läpi. Itsepetos on aina se helpoin tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Hämäläinen kirjoitti 17.1.2009 kello 22:44

    Kun mietitään, mitä syytä Venäjällä voisi olla hyökätä Suomen kimppuun, ei pidä ajatella hyökkäystä rosvoretkenä, jonka tavoitteena on ryöstää Suomen valtion alueella sijaitsevaa varallisuutta. Aika kallis tapa hankkia rautateitä ja järvenrantatontteja. Ajatushan on aivan älytön.

    Sen sijaan sodan syyksi voisi kelvata Venäjän kokema turvallisuusvaje. Tällä hetkellä ajatus toki tuntuu kaukaiselta mutta ei tarvitse olla sotatieteilijä kuvitellakseen tilanteen, jossa Suomen alueen sotilaallinen hallinta parantaisi Venäjän sotilaallista turvallisuutta Länttä vastaan. Nyt isojen poikien välit ovat hyvät mutta ei kai kukaan ajattele, että olisi saavutettu jokin muuttumattomien olosuhteiden tila?

    Kummallisilta tuntuvat väitteet siitä, että kevyesti aseistetuilla joukoilla ei tekisi mitään. Kun katselee nykyisiä asymmetrisiä sotia, näyttäisi, että juuri ne ovat ainoat joukot, joilla jotain tekee supervaltaa vastaan. Sopiiko tällaisen sodankäynnin valmisteluun sitten paremmin asevelvollisuus- vai palkka-armeija?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juuso Koponen kirjoitti 18.1.2009 kello 0:35

    Aatteellisista syistä siviilipalveluksen valinneena olen varmaan monien mielestä jäävi kommentoimaan yhtään mitään, mutta haluaisin kuitenkin herätellä hieman “out of the box” -tyyppistä ajattelua. Jos vaihtoehdot ovat perinteinen asevelvollisuusarmeija ja perinteinen ammattiarmeija niin kannatan (Suomen oloissa v. 2009) itse ehdottomasti jälkimmäistä syistä joista suurin osa onkin Osmon ja kommentoijien toimesta esitetty. Mutta luulisin, että on mahdollista keksiä vielä joku kolmaskin vaihtoehto, joka on vielä parempi.

    On ilmeistä, että taloudelliset tekijät puoltavat ammattiarmeijaa. Jopa siinä tapauksessa, että nykyinen malli jossa 40 % koko ikäluokasta (naiset kuuluvat myös ikäluokkaan) koulutetaan aseisiin olisi uskoakseni kansantaloudellisesti järkevämpää että varusmiehet olisivat vapaaehtoisia ja heille maksettaisiin kunnon palkkaa. Mutta kuten on jo todettu, ei ole mitään mieltä pitää 350 000 sotilaan reserviä kun ei sille ole tarjota kunnollisia varusteita. Parempi pienentää reserviä reippaasti ja varustaa se kunnolla.

    Mutta ammattiarmeijassa on huonotkin puolensa, jotka tässä on myös esiin tuotu. Presidentti Koivisto on joskus sanonut, että parempi antaa aseet niille, jotka niitä eivät halua käyttää kuin niille jotka haluavat. Tätä vastaan voi tietysti argumentoida, että sotilastoiminnasta päätökset tekevät ihmiset eli upseerit ovat joka tapauksessa ammattilaisia (ellei sitten siirrytä esim. 20-luvun puna-armeijan malliin jossa sotilaat äänestävät upseerit keskuudestaan).

    Isompi ongelma on kuitenkin “moral hazard” joka liittyy siihen, että armeijan kärsimät tappiot jakautuvat yhteiskuntaan epätasaisemmin kuin asevelvollisarmeijassa. Eli kuten sanottu, eliitin on helpompi lähettää sotilaita riskialttiisiin tehtäviin, esim. hyökkäyssotiin, kun tappiot jäävät alempien sosiaaliluokkien kannettavaksi.

    Filosofisempi kysymys on, onko ylipäänsä moraalisesti oikein, että rikkaat voivat laittaa köyhät kuolemanvaaraan puolestaan. Tätä vastaan tietenkin voi argumentoida, että sama pätee kaikkiin muihinkin ammatteihin joissa on kuolemanvaara. Nopeasti ynnäillen 1919-2008 varusmiehiä on palvellut Suomessa karkeasti reilut kolme miljoonaa, eli kun sodissa kaatui 91 948 miestä (lähde), tämä merkitsisi että kuolleisuus tällä jaksolla on n. 3 % koko työvoimasta, mikä on useita satoja kertoja suurempi kuin seuraavaksi vaarallisimmissa ammateissa. Toki sodissa siviilejä kuolee myös runsaasti, Suomen viime sodissa ei kuitenkaan kuin pieni murto-osa suhteessa kaatuneiden määrään, joten kyseessä on ainakin historiallisesti tarkastellen kyseessä on todellakin vaarallisuudeltaan poikkeava työ.

    Asevelvollis- ja ammattiarmeijan lisäksi on olemassa oikeastaan vielä kolmas malli, jota keskutelussa ei ole lainkaan käsitelty: miliisi. Tätä voi pitää eräänlaisena äärimmilleen vietynä asevelvollisarmeijana. Lyhyesti sanottuna siis kaikki kansalaiset saavat puolustuskoulutuksen ja vastaavat paikallisesti puolustuksesta. Aseita säilytetään hajautetusti kodeissa tai – mikä näin kouluammuskelujen jälkimainingeissa tuntuisi fiksummalta – hajautetusti lukituissa varastoissa joista ne voidaan tarvittaessa nopeasti jakaa paikallisille. Sveitsin armeijassa on miliisin piirteitä ja Suomessa historiallinen esikuva löytyy suojeluskunnista ja punakaarteista, jotka tosin olivat vapaaehtoisia organisaatioita.

    Suomi on ollut itsenäisyytensä ajasta alle 5 % sodassa eli ylivoimaisesti suurin osa armeijan toiminnasta tapahtuu rauhan aikana, mikä kannattaa muistaa puolustuksen tehtäviä ja kansantaloudellisia vaikutuksia arvioidessa. Armeija pitäisi organisoida niin, että se tuottaa myös rauhan aikana mahdollisimman paljon hyötyä ja mahdollisimman vähän haittaa yhteiskunnalle.

    Tästä näkökulmasta pitäisin itse parhaana yrittää yhdistellä piirteitä ammattiarmeijasta ja miliisityyppisestä paikallispuolustuksesta. Eli vaikka niin, että kaikki kansalaiset joutuisivat käymään lyhyen (ehkä viikko-pari) peruskoulutuksen jossa käytäisiin yleisemmällä tasolla läpi kriisiajan toimintaa ja kriisioloissa selviämistä (mitä tehdä kun ydinvoimalat on tuhottu taktisella iskulla eikä sähköä tulekaan töpselistä, mistä saa ruokaa jos K-kauppa on kiinni jne.). Kurssin ohessa sitten olisi mahdollisuus vapaaehtoiseen (voisi siitä toki maksaa palkkion tai antaa jonkun muun edun esim. opintoihin liittyen jos tuntuisi ettei vapaaehtoisia riitä) aseidenkäsittelyn, ensiavun jne. opetusta. Tämän lisäksi olisi pienehkö, hyvin varusteltu ammattiarmeija (pitäisin palvelun siinä rajattuna vain Suomen kansalaisille, mitään pelkästään korkeimman tarjouksen perässä juoksevia palkkasotilaita ei varmaan kuitenkaan haluta). Miehistön ammattisotilaat voisivat palvella esim. kertaluontoisella sopparilla 5 vuotta tai muun verrattain lyhyen ajan ja siirtyä sitten reserviin vielä sen ikäisinä, että kouluttautuminen uuteen ammattiin olisi mielekästä. Ja ehdottomasti järkevää olisi palkata asevelvolisuuden purkamisesta säästyvillä varoilla enemmän sotilaita, rajavartijoita ym. myös rauhan aikana tarvittavia turvallisuusammattilaisia joille sitten annettaisiin myös sotilaallista koulutusta. Ylipäänsä kaikille kansalaisille olisi hyvä määritellä sota-ajan palveluspaikka, kyllähän yhteiskunnan puolustuskykyisenä säilyttämiseen tarvitaan siviilipuolen duuneihinkin vähintään yhtä paljon väkeä kuin rintamalle.

    Varsin laaja kysymys on puolustusstrategian valinnan moraaliset kysymykset. Sissisotaa voidaan Suomen oloissa varmasti miehittäjää vastaan jatkaa liki loputtomiin ja pakottaa se joskus vihdoin perääntymään, mutta ainakin itse uskoisin että miehityksen alla eläminen on kansalle sittenkin parempi vaihtoehto kuin Tshetshenian, Afganistanin tai Irakin kohtalo, jos kahdesta näin ikävästä vaihtoehdosta joutuu valitsemaan. Vieläkin kinkkisempiä kysymyksiä saa aikaan siitä, että onko moraalisesti oikein ammuskella viholliskohteita verrattain umpimähkään tykistön tapaisilla aseilla vai pitäisikö puolustuksessa noudattaa vastaavaa periaatetta kuin poliisin työssä, että voimaa käytetään aina vain sen verran kuin välttämättä tarvitaan vaaratilanteen purkamiseen ja sen käytössä edetään askeleittain lievemmistä raskaampiin keinoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Sylvesteri kirjoitti 18.1.2009 kello 1:08

    Hämäläinen:
    Asymmetrinen sodankäynti on niin kuluttavaa, että mielummin kannattaa antautua. Vertaa esimerkiksi Tsekkoslovakian ja Afganistanin vastausta NL:n miehitykseen. Kummassa maassa menee tänä päivänä paremmin? Afganistan “voitti” kun ajoi miehittäjän maasta, mutta voisiko joku tarkalleenottaen kertoa, mikä oli palkinto, mitä he voittivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Markku Jantunen kirjoitti 18.1.2009 kello 13:52

    [i]Asymmetrinen sodankäynti on niin kuluttavaa, että mielummin kannattaa antautua. Vertaa esimerkiksi Tsekkoslovakian ja Afganistanin vastausta NL:n miehitykseen. Kummassa maassa menee tänä päivänä paremmin? Afganistan “voitti” kun ajoi miehittäjän maasta, mutta voisiko joku tarkalleenottaen kertoa, mikä oli palkinto, mitä he voittivat?[/i]

    Sissisota on niin raakaa ja kuluttavaa siviiliväestöä kohtaan, ettei sitä tyypillinen nojatuolimaanpuolustaja voi edes alkaa käsittää. Sanotaan nyt niin, että Suomessa on niin pieni lapsiluku per nainen, että kansa loppuu ennen miehittäjän kärsivällisyyttä. Sissisotaan kykenee ainostaan uskonnollisesti fanaattinen kansa, joka on keski-iältään 15-vuotiasta, jonka totaalifertiliteetti on yli 4 lasta per naisen synnyttäjänura, joka on lukumääräisesti suuri, ja joka asuttaa erittäin vaikeakulkuista ja vuoristoista maata. Menestymisen mahdollisuuksia edistää huomattavasti rutiköyhyys, jolloin sodan tuhoja infrastruktuurille ei välttämättä edes huomaa.

    Ainoa toivomme olisi vihollisen pysäyttäminen Kymenlaakson tasalle, jos Suomi joskus joutuisi Venäjän invaasion kohteeksi, Aseistuksen osalta se edellyttäisi niin vahvaa ilmapuolustusta, että vihollisen ilmaherruus voitaisiin kiistää. Vahva hävittäjätorjunta sekä runsas ja moderni ilmatorjuntaohjuskalusto kenttäarmeijan ja siviilikohteiden suojaksi. Runsaasti rypäleammuksia tykistölle ja heittimistölle, samoin panssari- ja jalkavälimiinoja. Unohtaa ei sovi myöskään johtamisjärjestelmiä ja elektronista sodankäyntiä. Venäjän menestyksellinen salamasota Georgiaa vastaan selittyi osin Venäjän kyvyllä lamauttaa georgialaisten johtamisjärjestelmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. MikkoR kirjoitti 18.1.2009 kello 13:59

    Syltty:
    “Sitäpaitsi mitä parilla pataljoonalla suksimiehiä oikein tekee, jos ne ovat 100 km väärässä paikkaa? Hiihtämälläkö niiden pitäisi ottaa vastustajan mekanisoitu hyökkäyskärki kiinni?”

    No eikös sen pitäisi ottaa kiinni se meidän 60 000 miehen valmiusprikaatit. Suksimiehiä tarvitaan sitten kun täytyy saada se hetkellinen ylivoima jolla se otolliseen kohtaan pysäytetty kärki tuhotaan. Ja kyllä kai meidän tiedustelu sen veran toimii ettei yksiköt nyt yhtäkkiä 100km väärässä paikassa ole.

    Herra Harmaa:
    “Ostetaan kun tarvitaan ei ole kovin realistinen vaihto-ehto.”

    Niin tämä oli tarkoitettu lähinnä vastavedoksi sille että on paljon helpompaa hankia viime hetkellä varusteita kuin kouluttaa kokonaisia joukko-osastoja. Miehistön vielä voi ehkä mutta johtajat pitäisi ainakin kouluttaa etukäteen.

    Juha
    “Mistä ihmeestä ne metsissä piileskelevät sissit saavat ruokaa, aseita ja tarvikkeita?”

    Ei ne sotilaat siellä K-marketissa käy mutta ihmiset käyvät ja vievät ruokaa. Ei meidän maaseutu sentään niin autio ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Markku Jantunen kirjoitti 18.1.2009 kello 16:41

    Juha
    “Mistä ihmeestä ne metsissä piileskelevät sissit saavat ruokaa, aseita ja tarvikkeita?”

    Ei ne sotilaat siellä K-marketissa käy mutta ihmiset käyvät ja vievät ruokaa. Ei meidän maaseutu sentään niin autio ole.

    Mahtaako paksuun kalloosi ollenkaan mennä, että vihollinen tuskin katselee tuollaista tumput suorina. Se tulee ensin hakemaan aseikää lähestyvät pojat palauttaakseen heidän ruumiinsa viikon kuluttua kuohittuina ja lähes tunnistamattomiksi runneltuina kotiensa etuoville. Jos sissien ruokkiminen jatkuu, kaikki tapetaan tai ajetaan pakolaiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Catilina kirjoitti 18.1.2009 kello 20:03

    Mielestäni itsestään selvästi kiinnitän huomioni siihen ajanjaksoon, kun Blitzkrieg on jo ohi, ja kaikki kalliit lelut on käytetty ja rikottu, ja sota on kestänyt jo muutaman vuoden.
    Ja ei, YK ei ole silloinkaan mikään merkittävä toimija, eikä sopimuksilla ole mitään arvoa, eikä avvopvefidenttimme suomalaisuuden epädramatisoinnilla ole kuulijoita.
    Silloin voisi olla aika kiva, että jossain olisi joitain, jotka joskus olisivat käyneet armeijan, ja kaikenlaista pamahtavaa ja räjähtävää olisi joissain jemmoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. a_l kirjoitti 18.1.2009 kello 20:38

    MikkoR:
    Modernilla kalustolla varustettu päättäväinen ja osaava hyökkääjä jyrää heikosti aseistetun massa-armeijan mennen tullen. Se on nähty parin viime vuosikymmenen aikana moneen kertaan.

    Miehitys saattaa muodostua vaikeaksi, mutta mielestäni sissisodassa ei ole kuin häviäjiä.

    Sitäpaitsi mistä tiedämme, että vihollinen hyökkää miehittääkseen maan? Vihollinen saattaa myös haluta meiltä jotain muuta kuten tukikohtia, maan johdon vaihtamista, poliittisia myönnytyksiä jne.

    Puolustaja voidaan pakottaa myönnytyksiin tuhoamalla siviili-infrastruktuuri ilmasta, mereltä ja maasta pitkän kantaman tehokkain asein. Näin kävi mm. Kosovon sodassa.

    Modernien uhkien torjumiseen tarvitaan hyvin varustettua osaavaa armeijaa, ei satojen tuhansien miesten kevyesti varustettua massareserviä. Ei tule valmistautua uuteen talvisotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Hämäläinen kirjoitti 18.1.2009 kello 20:41

    Kärjistetysti voi sanoa, ettei Suomen asevoimien ole tarkoituskaan voittaa hyökkääjää. Kyse on lähinnän siitä, että riittävällä pelotteella hyökkäyksen ja miehityksen hintaa nostetaan korkeammaksi, jotta hyökkäyskynnys nousee. Sitten jos sotaan päädytään, puolustus on jo epäonnistunut. Jos lähtökohdaksi otetaan antautuminen ilman puolustustaistelua, kynnys luonnollisesti on paljon matalammalla ja puolustuskin siis epäonnistuu todennäköisemmin.

    Kirjoituksissa korostetaan nyt kovasti infraa ja muita taloudellisia arvoja, joita antautumisella voitaisiin suojella. Itse näkisin arvoa myös immateriaalisilla asioilla, kuten demokraattisella yhteiskuntajärjestyksellä, oikeuslaitoksen vapaudella poliittisesta ohjauksesta sekä oikeudella käydä yliopistoa äidinkielellä. Näiden suojelemisen näkökulmasta antautuminen ei ole hyvä vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markku Jantunen kirjoitti 19.1.2009 kello 0:26

    Kirjoitat yhtäältä, että …
    Ja ei, YK ei ole silloinkaan mikään merkittävä toimija, eikä sopimuksilla ole mitään arvoa, eikä avvopvefidenttimme suomalaisuuden epädramatisoinnilla ole kuulijoita.

    … mutta toisaalta, kuten alla.


    Silloin voisi olla aika kiva, että jossain olisi joitain, jotka joskus olisivat käyneet armeijan, ja kaikenlaista pamahtavaa ja räjähtävää olisi joissain jemmoissa.

    Tajuat kai, että jos miehittäjän ei yhtään tarvitse miettiä asian moraalista puolta, sen on helppoa tappaa tai ajaa pakolaisiksi Suomesta koko väestö. Näin on, koska suomalaiset eivät ole hillittömästi sikiävää, fanaattisesti uskonnollista vuoristolaiskansaa, vaan rikas, maallistunut, lähes täysin kaupungistunut ja aneemisesti lisääntyvä sekä keski-iältään pian yli nelikymppinen kansa. Jopa Buurienkin sata vuotta sitten käymä sissisota loppui kuin seinään, kun britit sulkivat buurisivilit keskitysleireille, jossa nämä alkoivat kuolla tauteihin kuin kärpäset.

    Näistä syistä on välttämätöntä varmistaa, että Puolustusvoimat on niin kova luu, että Suomen valtaaminen ei onnistu millään järkevällä panostuksella, ja että Suomi on tarvittaessa sotilaallisesti liittoutunut tähän kyetääkseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Catilina kirjoitti 19.1.2009 kello 11:37

    Oikeestaan minun puolestani te sekuläärit 90% saatte mennäkin. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa siihen, mitä teille tapahtuu. Voitte puhua siitä valiokuntaneuvoksien kanssa. Minä oletan, että meitä sikaniskaisia ja ksnenofobisia juntteja riittää joku parisataatuhatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juge Virtanen kirjoitti 20.1.2009 kello 12:04

    Syltty ja conrad:

    Suomella on käytössään erittäin miesvahvat puolustusvoimat. Sodan ajan vahvuus on 350 000, joka tosin laskettaneen 250 000:en lähivuosina.

    Miesmääriä vertailtaessa esim. brittien 191 000 aktiivisotilaan armeija (+ vakituista reserviä saman verran) ei olekaan mikään ihmeen iso, mutta suorituskyvyltään varmasti parempi. Vuosibudjetti on pikagooglauksen perusteella n. 37 mrd puntaa (Suomi 2 mrd €).

    Suomessa on tällä hetkellä vajaat 10 000 ammattisotilasta (ja reservissä jonkin verran palveluksesta kesken sotilasuraansa eronneita) + n. 15 000 varusmiestä kullakin ajan hetkellä. Näin laskettuna 25 000 henkilöä on pois ns. tuottavista töistä eri yrityksistä.

    Ammattiarmeijan pitäisi joka tapauksessa olla tätä 25 000 henkeä isompi, jotta sillä olisi tehoa suhteessa satojen tuhansien reserviläisarmeijaan. Kuinka paljon isompi; saatte esittää omat mallinne ja laskelmanne. Laskekaa samalla mitä tarkoittaa, jos vaikka 50 000 tai 100 000 sotilaan ammattiarmeijan taistelijat ovat pois ns. tuottavista siviilitöistä kullakin ajan hetkellä.

    PS. Varusmiehet eivät muutu ammattilaisiksi sillä, että heille maksettaisiin palkkaa. Vaaditaan myös vuosien koulutus ammattilaistasolle pääsemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. solenoidi kirjoitti 24.1.2009 kello 4:37

    Intin tyhmentävä vaikutus on totta. Itse olin armeijan jälkeen nk. palasina, täysi hermoraunio jolta kesti vuosikausia saada itsensä sen verran kasaan että edes suunnilleen normaalin ihmisen toiminta oli mahdollista. On jälkikäteen ajateltuna lähinnä onnesta kiinni etten missään sopivassa vaiheessa lipastanut kolmeakymmentä ja katsonut montako palvelustoveriani saan hengiltä, niin paljon minua vitutti koko laitos ja jokainen siellä.

    Intissä joutuu tottelemaan käsittämättömän tyhmien ja vastenmielisten ihmisten selvästi typeriä käskyjä, omien aivojen käytöstä rankaistaan välittömästi ja palkinnot menevät kaikkein hirveimmille kusipäille. Illat kuluvat tuijotellessa kasarmin tai teltan kattoon ja kuunnellessa perseääliöiden möykkää. Tällä on tietty henkisesti lamauttava vaikutus. Unohdin inttivuoteni aikana lukion oppimäärän miltei kokonaan enkä luultavasti olisi selvinnyt pääsykokeista ellen olisi tehnyt niitä etukäteen. Arvioisin, että olisin saanut maisterin paperini viisi vuotta nopeammin ilman asevelvollisuutta.

    Varsinainen tappamiskoulutus on minun kokemusteni perusteella ihan mitätön sivuseikka intin kokonaisvaikutuksia arvioitaessa.

    En siis hirveästi rakasta nykyisen tyyppistä asevelvollisuusjärjestelmää. Palkka-armeija ei kuitenkaan ole mikään automaattinen portti autuuteen sekään. Niihin tuppaa kerääntymään kahdenlaista porukkaa – sellaisia jotka eivät kelpaa mihinkään muuhun, ja sellaisia joista on ihan OK ampua ihminen rahasta. Ja minusta on jokseenkin absurdi ajatus että koko valtion puolustus voisi olla vain joidenkin tiettyjen kansalaisten asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 30.1.2009 kello 21:36

    Ruotsi on ilmoittanut kokonaan lakkauttavansa asevelvollisuuden seuraavien 5 vuoden kuluessa.

    Tässä esimerkkiä Suomellekin. Toivottavasti vihreät ottavat tämän nyt selvästi agendalleen, koska selvä enemmistö vihreistä sitä kuitenkin kannattaa. Jonkun on oltava tien raivaaja julkisessa keskustelussa.
    Nyt Ruotsin esimerkin myötä sosiaaliset paineet toivottavasti helpottavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Jape kirjoitti 1.2.2009 kello 12:10

    Paljonko kustantaa palkka 10 000:lle varusmiehelle ja paljonko niille pitäisi maksaa, että saataisiin tarpeeksi varusmiehiä?

    Ensiksi:
    Varusmies maksaa itse tällä hetkellä esim. 30 000 euroa palveluksestaan menetettyinä tuloina.
    Herättääkö tällainen totuus mitään ajatuksia kenessäkään?

    Sitten kustannuksiin:
    Keskimääräinen palvelusaika vuodessa on n. 8.3 kk.
    Palkka 4000 euroa/kk (jotta saadaan varmasti tarpeeksi halukkaita)
    Varusmiesten määrä vuodessa 10 000.

    10 000 miestä x 4000 e/kk x 8,3 kk/v =
    330 miljoonaa/v.

    Tuohon lisätään sitten palkan sivukulut, mutta toisaalta valtiolle palautuu verotuloja. Tästä ja muistakin yksinkertaistuksista huolimatta voisi sanoa, että tuossa on se karkea kustannus.

    Jos palkka olisi vain 2000 e/kk, puolittuisi kustannukset. Jos palkkaa pitäisi maksaa 6000 e/kk, jotta saataisiin tarpeeksi alokkaita, niin ei kokonaiskustannus olisi siltikään kuin 500 miljoonaa/v. Se on yhtä suuri kustannus valtion kassaan kuin on tuleva ALV-alennus. Tämän lisäksi hallitus on luvannut 800 miljoonan veroalennukset.
    Joten rahaa näyttää olevan moneenkin palkka-armeijaan.

    Nythän siis laskettiin valtion menoja. Jos lasketaan koko kansantaloudelle tulevia kustannuksia, niin sitten mennäänkin jo voiton puolelle kuten täällä onkin jo aikaisemminkin todettu.

    Vapaaehtoisuus koskisi sitten tietysti kaikkia, myös naisia.

    Näin meillä olisi kaikille halukkaille kätevä tapa ottaa hyväpalkkainen pätkätyö, jos vain siltä tuntuu. Tämä ansaintamahdollisuus olisi mahdollista milloin tahansan esim. kaikille 18-28 vuotiaille.
    Ei todellakaan hassumpaa.

    Näin siis muodostetaan suomalainen palkka-armeija. Se on perusteiltaan kuten nykyinenkin. Varusmiehet ovat vain vapaaehtoisia ja saavat palkan. Koulutuksen jälkeen he siirtyvät reserviin. Kasarmeilla ei siis notku satojatuhansia palkkaa nostavia ammattisotilaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. B.J kirjoitti 7.2.2009 kello 18:33

    Oliko Osmolla etukäteen tietoa tulevasta linjasta? Tänään on hesarissa juttua siitä, että 12 500 vuodessa riittää. Sanovat sen olevan puolet nykyisestä. Siten se olisi 17,5% ikäluokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tiina kirjoitti 5.10.2017 kello 1:20

    az:
    Hieno kirjoitus. Olen pitkälle samoilla linjoilla. Tilanne jossa voisi kuvitella Venäjän realistisesti Suomeen vyöryvän ei ole nykymaailmasta. Se on menneisyydestä. Eivät Saksankaan naapurit pidä yllä “uskottavaa puolustusta”.

    “Se on kallis, vaikka se on saatu paperilla halvaksi, kun on jätetty laskelmista pois se menetetty työ, joka asevelvollisilta jää tekemättä ja ne verot jotka heiltä jää maksamatta ja se osaaminen, joka jää (ehkä lopullisesti) hankkimatta.”

    Tällaisen laskelman ovat tehneet http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0 Poutvaara ja Louhela (2007)

    Kun he lisäävät kustannuksiin menetetyn työpanoksen, ovat Suomen puolustusmenot EU:n kolmanneksi korkeimmat henkeä kohden. Turkin kanssa kärhämöineen Kreikan ollessa selvä ykkönen, ja Suomen kutakuinkin tasoissa toisena olevan NATO-sotija Britannian kanssa (ks. graafi).

    Venäjä on nyt jo aloittanut kolme sotaa 10 vuoden sisällä. Se varustelee itseään nopeammin kuin sitten 1970-luvun.

    Ajatusmaailma jostain ikuisesta rauhasta on mielisairas. Nytkin maailma on ydinsodan partaalla Pohjois-Korean takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 5.10.2017 kello 11:57

    Tiina: Venäjä on nyt jo aloittanut kolme sotaa 10 vuoden sisällä. Se varustelee itseään nopeammin kuin sitten 1970-luvun.

    Ajatusmaailma jostain ikuisesta rauhasta on mielisairas. Nytkin maailma on ydinsodan partaalla Pohjois-Korean takia.

    Maailman ylivoimaisesti eniten rahaa asevoimiin panostama maa Yhdysvallat pärjää ihan hyvin ilman asevelvollisuutta. Miksi? Koska se panostaa armeijaan selvää rahaa.

    Asevelvollisuuden piilokustannukset ovat kaksiteräinen miekka. Maassa jossa tuudittaudutaan toiveajatteluun, puolustusvoimien piilokustannusten hyvä puoli on siinä, ettei kustannukset ole näkyviä (heh). Piilokustannuksia ei voi leikata niin näpsäkästi.

    Ammattiarmeijaan nojaava Suomi joutuisi käyttämään asevoimiin näkyvää rahaa enemmän, joten olisi aivan varma että hyvinä aikoina armeijalta myös leikattaisiin enemmän ja siirrettäisiin nekin rahat sote-sektorille. Näin olisi aivan varmasti menetelty 2000-luvun hyvinä vuosina.

    Ammattiarmeijassa ei ole mitään järkeä ellei siihen aiota panostaa enemmän budjettirahaa kuin piilotettujen kustannusten asevelvollisuusarmeijaan.

    Muuten olen sitä mieltä että ammattiarmeija toimisi meidänkin tapauksessa paremmin, koska asevelvollisuusarmeija on hidas. Pidän hyvinkin mahdollisena että sota on jo ohitse, kun suomalaiset asevelvollisuusprikaatit on saatu perustettua. Yllätyshyökkäystä vastaan asevelvollisuusarmeija on hyvin heikoilla, koska yllätyksen onnistuessa mobilisaatiota ei enää ehditä tehdä. Ennen sotatoimien alkua poliitikoilla on äärimmäisen kova tarve olla provosoimatta enempää ja talouskin pysähtyy, eli täyttä mobilisaatiota ei oikein mielellään aloiteta ajoissa (Norja 1940!!).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiina kirjoitti 5.10.2017 kello 19:04

    Juge Virtanen:
    “Ei meidän miesvahvuutemme riitä kuitenkaan Venäjään verrattessa.”

    Venäjällä on niin paljon hankaluuksia naapureidensa kanssa, että se ei missään tapauksessa voi keskittää voimistaan 100 prosenttia Suomea vastaan. Tilaisuus tekisi varkaan monesta Venäjän naapurista. Tai sitten olisi valmiiksi iso sota menossa ja Venäjällä vastassa muitakin kuin Suomi.

    Realistista olisi ajatella sotaa Leningradin… anteeksi Pietarin sotilaspiiriä vastaan. Mitä lienee, ehkä 10 % Venäjän kokonaisvahvuudesta? Ja kun muistetaan perussääntö, että hyökkääjä tarvitsee kolminkertaisen ylivoiman edetäkseen voitokkaasti, niin ei tuo mitenkään epätoivoinen koitos meidän kannaltamme olis.

    Venäjällä on ylivoimainen aseistus Suomea vastaan.

    Sitä paitsi on lapsellista ajatella että Venäjä ei voisi aloittaa sotaa Suomea vastaan ja vain Suomea vastaan.

    Yksi EMP ohjus Helsinkiin ja Suomi on polvillaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. anonilli kirjoitti 6.10.2017 kello 9:58

    Tiina: Nytkin maailma on ydinsodan partaalla Pohjois-Korean takia.

    Maailma on ydinsodan partaalla Yhdysvaltojen takia. Pohjois-Korea hankki ydinaseen, koska Irakista näki, ettei mikään Yhdysvaltojen vihaama valtio ole turvassa ilman vakuuttavaa pelotetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus