Suosittele: 0

En ollenkaan tahdo vähätellä niitä epäkohtia, joihin suomalaiset naiset palkka-asioissaan törmäävät, mutta eikö niin miehillä kuin naisillakin suurempi huoli ole kuitenkin siitä, millaiseen maailmaan maailmantalouden kilpavarustelu johtaa. Eiköhän kotoiset palkka-asiatkin riipu lopulta enemmänkin maailmantalouden asettamista vaatimuksista kuin päinvastoin. Tästä jos sinulla olisi jotain ajatusta esitettävänä, niin sitä olen odottanut. Miesten ja naisten palkkaerolle tulikin jo oma keskusteluareenansa.

Tiedemies kirjoitti:
”Onnistunut neuvottelu on kuitenkin yleensä jotain ihan muuta kuin kiristämistä ja aggressiota, kuten täällä on annettu ymmärtää.”

Jos olen joku noista ymmärryksenantajista, niin pieni selvennys. Tietysti onnistuneet neuvottelut käydään yleensä hyvässä ilmapiirissä, muutenhan ne eivät onnistu. Luulisin, että esimerkiksi kaikki ne lukemattomat liikeneuvottelut, joiden kautta Bernard Madoff neuvotteli uraputkensa ja palkkansa ja asiakassuhteensa, olivat vailla minkäänlaista kiristämistä, aggressioista puhumattakaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö tällaiset neuvottelut saata sisältää elementtejä, jotka ovat osapuoltenkin kesken epätasapainossa ja kolmansiin osapuoliin nähden syrjiviä. Yleensä kyse on silloin tiedollisesta epätasapainosta. Kiristämiset ja aggressiot ovat vasta tällaisten ”onnistumisten” onnettomia seurauksia, joihin sitten joudutaan hyvien vaihtoehtojen huvetessa.

Todettakoon, että Madoffin – vain yhden korkeastatusmiehen – huijauksesta puhutaan samassa suuruusluokassa kuin kaikkien Suomen naisten vuotuisesta palkkasummasta. Näitä on ja lisää tulee niin kauan, kun markkinatiedot ymmärretään yksityisen omistuksen kohteiksi eikä julkisiksi, kaikille avoimiksi tiedoiksi parempien kauppojen tekemiseksi.

Suosittele: 0

“Jos voidaan osoittaa että naisten tekemän työn tuottavuus, vaativuus tai määrä on kategorisesti alhaisempi kuin miesten niin tältä osin palkkaero selvästikin on oikeutettu. Toistaiseksi en ole nähnyt kovinkaan paljoa tutkimuksia joissa tämä olisi kyetty osoittamaan”

Tuon osoittaminen saattaisi olla poliittisesti melko hankalaa. Yksityisillä markkinoilla asian mittaminen ei varmaankaan olisi erityisen vaikeaa, jos tuottavuuden mittayksikkönä saa käyttää rahaa. Itse en keksi parempaa mittaria tähän hätään, koska töiden tuottamaa subjektiivista onnellisuutta on mahdoton mitata luotettavasti.

Suosittele: 0

“Miesten ja naisten palkoissa on de facto merkittävä ero, tämä on mitattavissa oleva asia”

Tuosta merkittävyydestä en ole ollenkaan varma. Luin jokin aika sitten Kauppalehdestä tutkimuksen, jonka mukaan lähes legendaarinen “Naisen euro on 80 senttiä” -väite ei perustu mihinkään ja todellisuudessa naiset tienaavat tällä hetkellä keskimäärin 95% miesten tuloista. Ja tuo 5%:n erokin selittyi jutun mukaan nimenomaan eri aloilla työskentelyllä, eikä sillä, että samasta työstä maksettaisiin eri palkkaa. Harmi ettei ole esittää linkkiä kyseiseen juttuun. Jos joku löytää luotettavan lähteen, josta ilmenee tämän hetkinen tilanne, niin linkatkaa mielellään tänne.

Jos eroja mitataan vuosituloilla, niin osan erosta selittää tietysti se, että miehet tekevät enemmän tunteja. Tämäkin on syytä muistaa.

Suosittele: 0

“Jos esimerkiksi tuottavuus mitataan ja havaitaan naisilla alhaisemmaksi ja havaitaan myös, että korkean tuottavuuden omaavat naiset myös tienaavat enemmän, miten siihen reagoidaan? Tämä kysymys on minusta olennainen, koska vastaus kertoo, haluammeko maksaa sukupuolilisiä vai emme”

Tämä on olennainen asia ja se tuntuu joiltain keskustelijoilta unohtuvan. Keskustelun lähtökohtana on oltava se, että otetaan huomioon se mahdollisuus, että sukupuolten keskimääräinen tuottavuus ei ole sama. Jos tätä mahdollisuuutta ei oteta huomioon, koko keskustelussa ei ole mitään järkeä.

Suosittele: 0

Kiitos vaivalla naputellusta vastauksestasi. Yritän vastata mahdollisimman lyhyesti.

Kirjoitit:

“Rogue: Vertaa näitä kahta pätkää:

Se, että markkinamekanismi ei toimi optimaalisesti, ei ole näyttöä siitä, että palkat määräytyisivät markkinoilla sukupuolen mukaan.

vs.

En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

Minusta nämä väitteesi ovat keskenään ristiriidassa. Toki markkinamekanismi voi toimia jonkin muun asian suhteen epäoptimaalisesti mutta tasoittaa sukupuolten väliset palkkaerot, jos sitä tarkoitit. Mutta siis tuossa jälkimmäisessä selvästi esität että nimenomaan markkinamekanismi optimoi sukupuolten palkat kohdalleen.”

Eivät nuo asiat ole ristiriidassa. Tulkitsit sanomani väärin. Se, että en usko liikeyritysten tarkoituksellisesti maksavan palkkoja tehottomalla tavalla tai syrjivästi ei tarkoita, että uskoisin markkinamekanismin toimivan aina optimaalisesti. Se, että markkinamekanismi ei toimi aina optimaalisesti ei silti tarkoita, että se automaattisesti syrjisi naisia.

“Järjestelmässämme on rakenteellisia ongelmia jotka johtavat naisten alempiin ansioihin”

Saattaa olla. Tulisi kuitenkin selkeästi osoittaa mitä ne rakenteelliset ongelmat ovat eikä vain väittää niitä olevan. Tulisi myös osoittaa, että kyseiset rakenteet oikeasti aiheuttavat epäoikeudenmukaisuutta. Muuten korjaustoimenpiteet voivat helposti aiheuttaa lähtötilanteeseen nähden suurempaa epäoikeudenmukaisuutta.

Esittämistäsi tilastoista:

Kuten itsekin sanoit, luvuista ei saa juuri mitään irti. Lähinnä sen, että on olemassa miesvaltaisia aloja ja naisvaltaisia aloja. Luvuistasi ei ilmennyt edes fiilispohjalta selkeästi epäoikeudenmukaisia palkkaeroja jossain määrin vertailukelpoisilla aloilla. Yleisesti se, että jollain alalla maksetaan paremmin kuin toisella ja siellä on esim. miesenemmistö, ei itsessään implikoi epäoikeudenmukaisuutta. Epäoikeudenmukaisuutta implikoisi se, että pystyttäisiin jotenkin osoittamaan, että naisille maksetaan samaa osaamista vaativasta yhtä tuottavasta työstä vähemmän kuin miehille.

Otetaan esimerkki luvuistasi:

Kotitalouden lehtori vs. matematiikan lehtori.

Sinun mukaasi matematiikan lehtori tienaa muutaman satasen enemmän. Tällaisessa vertailussa moni näkee helposti epäkohdan, koska lehtorit tekevät näennäisesti “samaa työtä”. Totuus on kuitenkin se, että matemaattinen lahjakkuus on jossain määrin niukka ominaisuus ihmispopulaatiossa, eikä kyseisen aineen yliopistotutkintoa pysty suorittamaan kuka tahansa. Väitän vahvalla mutulla, että populaatiosta huomattavasti suurempi osa kykenee halutessaan suorittamaan kotitalouden opettamisen vaativan tutkinnon kuin matematiikan opinnot yliopistolla. Tällöin ceteris paribus on luonnollista, että niukempaa ominaisuutta vaativasta työstä maksetaan hieman enemmän. Ja mikä estää naista kouluttautumasta matematiikan lehtoriksi?

Tästä väitän myös olevan osittain kyse monissa muissakin miesvaltaisten ja naisvaltaisten alojen vertailuissa. Tästä ei saa irtopisteitä, mutta totuus on, että miehet tekevät keskimäärin enemmän erikoisosaamista ja niukkoja ominaisuuksia vaativia töitä.

Miettikää hetki, kuinka moni ydinvoimala pyörisi pelkällä naisvoimalla? Kuinka moni rakennus saataisiin pystyyn ilman miehiä? Sähköverkot? Putket? Tietoliikenne ja internet? En sano, että naiset eivät voisi kyetä näihin tehtäviin, mutta syystä tai toisesta he eivät ole ainakaan tähän asti niitä suuressa määrin halunneet tehdä.

Luin muuten hetki sitten jutun, jossa mainittiin suuren osan viimeisen parinkymmenen vuoden aikana syntyneistä uusista miljonääreistä olevan erinäisten tietotekniikka- ja internetalan yritysten perustajia tms. nörttejä. Onko se, että lähes jokainen näistä nörteistä on mies, jonkinlaista rakenteellista syrjintää vai yksinkertaisesti sukupuolten välisistä eroista johtuvaa? Tällaiset asiat kuitenkin vaikuttavat tilastoissa keskimääräisiin tuloeroihin.

“Olet siis sitä mieltä, että kyky agressiivisuuteen palkkaneuvotteluissa on sellainen hyödyllinen ominaisuus, jonka suosiminen on kansantaloudelle hyväksi?”

En välttämättä. Mutta en myöskään automaattisesti olettaisi sen olevan haitallinen. Eikä ominaisuuden olemassaolo ja vaihtelu yksilöstä toiseen ole mielestäni epäoikeudenmukaisuutta. Yhtä hyvin voisi sanoa, että kaikki yksilölliset erot ovat epäoikeudenmukaisia.

“Joka tapauksessa on vaikea nähdä, miten läpinäkyvyyden lisääminen olisi pahaksi.”

Samaa mieltä. Edelleen olen eri mieltä kanssasi toimenpiteen vaikutuksen todennäköisestä suunnasta.

“Jos naisille maksetaan nyt vähemmän kuin mitä heidän tuottavuutensa perusteella kuuluisi, silloin toimiva ja oikeudenmukainen tulospalkkausjärjestelmä väistämättä nostaisi heidän ansioitaan”

Totta. Mutta tämä lähtöoletus pitäisi perustella jotenkin, jos sitä halutaan käyttää. Oletat monissa kohdissa ikään kuin annettuna, että naisille maksetaan heidän tuottavuuttaan huonommin. Ja perusteeksi tuntuu riittävän se, että naisten keskimääräinen tulotaso on pienempi. Et siis edes näe mahdollisuutena sitä, että miesten tuottavuus voisi todellisuudessa olla korkeampi kuin naisten.

“No, miten on, löytyykö sinulta faktatietoa väitteesi tueksi? Itse olen tässä jo jonkin verran heittänyt numeroita oman kantani puolustukseksi”

Niin väitin siis, että tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen. Mielestäni tämä oletus on yhteiskunnassa vallitseva “triviaali” oletus. Yleisesti ajatellaan, että ihmiset voivat kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä. En osaa tätä sen kummemmin perustella. En ymmärrä miksi tuo yleinen periaate ei pätisi naisten ja miesten välillä, kun sen tunnustetaan pätevän ihmisten välillä yleensä. Mielestäni todistustaakka on sillä, joka väittää että kyse ei ole pääasiassa yksilöllisistä eroista.

No eipä tästä taas kovin lyhyt tullut, mutta onneks ees työajalla puserrettu;)

Suosittele: 0

Miesten ja naisten palkoissa on de facto merkittävä ero, tämä on mitattavissa oleva asia. Kaipaisin nyt sen väitteen, että tämä ero olisi kokonaisuudessaan selitettävissä naisten työn tuottavuudella, vaativuudella, määrällä, tms., perusteluiksi myös empiriaa eikä pelkästään “järkeilyä”. Voin järkeilemällä esimerkiksi osoittaa että natsien ei ollut järkevää tappaa juutalaisia en masse ainakaan niin kauan kuin sota oli käynnissä, mutta todistusaineisto puhuu sen puolesta että näin kuitenkin tapahtui. Kaipaisin näyttöä siitä, että palkka”syrjintää” ei tapahdu, eikä vain perusteluja sille miksi se ei ole rationaalista.

Suosittele: 0

Onnistunut neuvottelu on kuitenkin yleensä jotain ihan muuta kuin kiristämistä ja aggressiota, kuten täällä on annettu ymmärtää. Neuvottelussa tuodaan esiin vahvuudet ja heikkoudet. Tässä on jonkinlainen harha miesten eduksi, mutta fiksu työnantaja osaa kompensoida tämän, jos hän ajaa omistajan etua. Lisäksi palkkaneuvottelussa tulee ilmi se, että työnantajan täytyy pelätä, että työntekijä lähtee muualle. Jos vaihtoehtoiskustannukset huomioiden (siis uuden palkkaamisesta tuleva vaiva) palkankorotuksen jälkeen työntekijä edelleen tuottaa työnantajalle, hänelle kannattaa antaa palkankorotus jos on todellinen riski, että tämä muuten lähtee.

Jos naiset ovat, kuten on väitetty, vähemmän aggressivisia neuvottelijoita ja jos naiset, kuten olen nähnyt väitettävän, karttavat riskejä enemmän kuin miehet, miesten palkka muodostuu ceteris paribus keskimäärin naisten palkkaa korkeammaksi. Ero ei kuitenkaan voi olla kovin suuri, koska jos se olisi, naisista tulisi entistä halutumpia työntekijöitä (koska he ovat halvempia) ja siten työnantajien kannattaisi palkata vain naisia, kunnes palkat – nämä yllämainitut korjaukset huomoioiden – tasoittuisivat.

En väitä, ettei syrjintää ole. Väitän, että kyse on pääasiassa principal-agent-ongelmasta. Jos se, joka työn teettää (ja maksaa) voisi päättää asioista suoraan, hän kyllä pitäisi huolen siitä, että miehet ja naiset saavat keskimäärin samaa palkkaa samasta työstä, koska se olisi hänen etujensa mukaista. Palkkauksesta päättävä väliportaan pomo voi hyvinkin maksaa miehelle enemmän silkkaa sovinismiaan, jos ei joudu tilille rahankäytöstä.

Palkkauksen tekeminen läpinäkyväksi voisi korjata tätä ongelmaa, mutta olen myös skeptinen sen suhteen, korjaako se miesten ja naisten palkkaepäsuhtaa. Jos se ei korjaa, niin mitä sitten tehdään? Kuinka pitkälle on lupa mennä tilastollisen anomalian korjaamisessa ja toisaalta, mitä muuttujia on lupa tarkastella?

Jos esimerkiksi tuottavuus mitataan ja havaitaan naisilla alhaisemmaksi ja havaitaan myös, että korkean tuottavuuden omaavat naiset myös tienaavat enemmän, miten siihen reagoidaan? Tämä kysymys on minusta olennainen, koska vastaus kertoo, haluammeko maksaa sukupuolilisiä vai emme.

Suosittele: 0

Kaikenlaisesta tällaisesta pitäisi valtion ja julkisen sektorin pysyä kaukana. Naiset ja miehet saavat valita ammattinsa ja työpaikkansa omilla perusteillaan, jokainen painottaen niitä asioita, joitä pitävät tärkeinä.

Suosittele: 0

Vielä yleisenä täydennyksenä aiempaan tekstiini, että varsinaisen tulouspalkkauksen lisäksi jo se että tuloksia ylipäänsä jollain tavalla mitataan ja tämä tieto otetaan mukaan palkkaneuvotteluihin pohjaksi, olisi plussaa ja monissa tapauksissa yksiulotteista tulospalkkausta parempi. Ts. sen sijaan että opettajan palkkaus kytkettäisiin vain suoraan siihen moniko oppilas läpäisee vaikka ylioppilaskokeen ja millä arvosanoin (mikä voisi ruokkia ns. “teaching to the test” -ilmiötä jossa opetus keskittyisi vain kokeen läpäisemiseen valmentamiseen jättämällä laajemman kontekstin opetuksesta pois), pidettäisiin tästä tiedosta kirjaa, mutta sitä käytettäisiin vain kehityskeskustelun pohjana jolloin opettajan ansioita saataisiin arvioitua hienojakoisemmin.

Suosittele: 0