Minimipalkka, marginaalinen tuottavuus ja perustulo

18.12.2008 · Aihe: _ 

Yleinen käsitys on, että teknologinen kehitys on lisännyt ihmisten välisiä tuottavuuseroja. Modernin tietotekniikan avulla jotkut pystyvät entiseen nähden valtaviin työmääriin ja joidenkin osaamisen ja markkina-arvo on romahtanut. Tällaisissa olosuhteissa solidaarinen palkkapolitiikkaa tuottaa rakenteellista työttömyyttä.  Ristiriita taloudellisen tasa-arvon ja työllisyyden välillä on ratkaistavissa negatiivisella tuloverolla, pienipalkkaisia suosivilla verouudistuksilla tai palkkatuella.

Oheisessa kuvassa on fiktiivinen marginaalisen tuottavuuden jakauma ennen (sininen käyrä) ja nyt (keltainen käyrä). Henkilöt on merkitty paremmuusjärjestykseen tuottavimmat vasemmalle ja vähemmän tuottavat oikealle. En ryhdy tässä määrittelemään marginaalista tuottavuutta, mutta sillä tarkoitetaan osapuilleen sitä, mikä tulisi itse kunkin palkaksi, jos työvoinma huutokaupattaisiin kerran vuodessa pestuumarkkinoilla. Henkilön marginaalinen tuottavuus on hinta, joka työnantajan kannattaa hänestä korkeintaan maksaa.

Kuvassa minimipalkka on merkitty punaisella vaakaviivalla. Jos henkilön tuottavuus on alle minimipalkan, hänen palkkaamisensa tuottaa työnantajalle tappiota. Nämä jäävät työttömiksi yritysten huolehtiessa kannattavuudestaan. Sinisellä pystyviivalla on merkitty pistettä, jonka oikealle puolelle sijoittuvat jäivät työttömiksi ja keltaisella tilannetta nyt tuottavuuserojen kasvettua.

Työllisyyttä voidaan parantaa alentamalla minimipalkkaa, mutta siinä ovat omat ikävät puolensa. Minimipalkan alentaminen ei paranna työllisyyttä, ellei sosiaaliturvaa alenneta myös. Ei kenenkään kannata mennä töihin, ellei palkka ylitä sitä summaa, jonka saisi sosiaaliturvana. Työllisyyden hoito köyhimpiä köyhdyttämällä on minun silmissäni poissuljettu vaihtoehto.

Jos haluamme tukea työllisyyttä aiheuttamatta köyhyyttä, pienipakkaisten asemaa on jotenkin parannettava.

1) Pienten ansiotulojen verotusta on alennettava samalla kun minimipalkka voi joustaa vähän alaspäin. Joskus EU:ssa esitettiin suositus, ettei minimipalkan tasolla perittäisi mitään veroja eikä myöskään työnantajan sosiaaliturvamaksuja. (Drese, J. and Malinvaud, E. (1994) “Growth and Employment: the Scope of a European Initiative”, European Economic Review, 38, 3/4, April.)

2) Maksetaan työnantajalle palkkatukea pienipalkkaisita. Ranskassa on pienipalkkaisten työnantajamaksuja alennettu merkittävästi. Heidän mukaansa se on parantanut työllisyyttä. Myös Suomessa sovelletaan vaatimatonta työnantajien matalapalkkatukea (Holm-Vihriälä -malli)

3) Annetaan minimipalkan alentua, mutta tuetaan pienipalkkaista matalapalkkatuella, esimerkiksi negatiivisella tuloverolla. Yhdysvalloissa on erittäin merkittävä automaattinen matalapalkkatuki (Earned Income Tax Credit) joka on lisännyt työllisyytttä merkittävästi ja pienentänyt tuloeroja.

Vaikka nämä vaijkuttavat eivan eriulaisilta ratkaisuilta, ne vaikuttavat samalla tavalla. Jotain tällaista tarttis tehdä, mitä vain.

Kommentit

53 Vastausta artikkeliin “Minimipalkka, marginaalinen tuottavuus ja perustulo”

  1. Tavallinen teknikko kirjoitti 18.12.2008 kello 21:01

    “Yleinen käsitys on, että teknologinen kehitys on lisännyt ihmisten välisiä tuottavuuseroja. Modernin tietotekniikan avulla jotkut pystyvät entiseen nähden valtaviin työmääriin ja joidenkin osaamisen ja markkina-arvo on romahtanut”

    Teknologinen kehitys kun oli tullut tiettyyn pisteeseen “tehtaiden lattioilla”,
    koittikin työn loppuminen niille, jotka esim. elektroniikkateollisuudessa aiemmmin olivat aiemmin tehneet ns. käsityötä. Teknikot käyttöönottivat uudet tuotantolaitteet ja ryhtyivät niiden ylläpitäjiksi ja käyttäjiksi. Siis 1 teknikko korvasi yrityksen koneinvestoinilla n. 20 perinteistä työpaikkaa (oma arvio). Saatiin hävitettyä helevetisti pienpalkkaista naisten työtä koneautomaation avulla ja tillalle tuli n. 1 teknikko per 20 entistä elektroniikka-alan työntekijää. No tämä on jo historiaa.

    Bill Gateskin aikoinaan kun toi Officea markkinoille, mainosti ohjelmistoaan siten, että Office vapauttaa perinteisen paperinpyörittäjän luovempaan työhön. Minnekkähän nämä entiset paperin pyörittäjät sitten työllistyivät, kun eivät koskaan aiemmin olleet kuin paperin pyöritystä tehneet. Koulutus kysymys tietenkin.

    “Ristiriita taloudellisen tasa-arvon ja työllisyyden välillä on ratkaistavissa negatiivisella tuloverolla, pienipalkkaisia suosivilla verouudistuksilla tai palkkatuella”

    Näinhän se on kuten yo. lainauksessa todetaan. Ennen vaan ammattiyhdistysliitot määrittivät vähimmäispalkkatason työnantajajärjestöjen kanssa työehtosopimuksilla. Nyt sen tekevät poliitikot ja työnantajat.

    No, no hätä ei ole vielä duunarin taloudessa. Asumistuki + työttömyyskorvaus + toimeentulotuki pitävät huolen siitä, että työttömienkin kodeissa käytetään shampoota, peseydytään muutenkin, ollaan lämpimässä kunnan kerrostalossa, syödään kohtuullisen terveellisesti, ei palella ulkona kylmässä (kiitos toimeentulotuen), lapset pääsevät kouluun lasten vanhempien varakkuudesta riippumatta (ainakin näin vielä vahvasti luullaan), autonkin perhe saa pitää jos auto on sossun mielestä “halpa” ja paljon muutakin työtön saa osakseen jota ei tässä ja nyt heti muista.

    Onko nyt sitten tilanne tulevaisuudessa varattomien/työttömien kannalta sellainen, että heidän asemaansa tullaan parantamaan joillakin konstein vaiko muuttamassa huonommaksi entiseen nähden työttömän kannalta katsoen. Pitääkö työttömän ryhtyä raahaamaan luitansa jonnekkin “töiden talolle” voidakseen saada korvauksensa kuten aiemmin vastikkeettomasti on saanut. Töiden talolla tarkoitan sitä, että kun tuet tulevat täysin vastikkeellisuuden piiriin, niin mitä ihmettä se työtön, joka ei enää kelpaa oikeaan palkkatyöhön, voi sitten antaa panoksenaan töiden talon osoittamaan “vaativaan” työhön.

    Selvennys:
    Töiden talo = sosiaalinen yritys jonka toimintaan työttömän on osallistuttava läkisääteistensä tukien menetyksen uhalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jaakko Särelä kirjoitti 18.12.2008 kello 21:09

    Onko kansalaispalkka/perustulo haudattu vaihtoehdoista kokonaan? Sehän on aika samanlainen kuin negatiivinen tulovero sillä erotuksella, että sitä saavat kaikki siitä riippumatta, onko palkkatuloja vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Buuno kirjoitti 18.12.2008 kello 21:33

    Tämä on hieno ja oikea idea. Mutta kuinka ajaa se läpi poliittisessa ja virkamieskentässä? Jos viime laman aikana ei saatu aikaan rakenteellisia muutoksia vero-, palkka- ja etuuspolitiikkaan, niin onnistuisiko alkavan laman aikana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Järvinen kirjoitti 18.12.2008 kello 22:00

    Olet aivan oikeassa siinä, että jotain tarttis tehdä. Mutta jostain syystä laajasti hyväksyttyjä keinoja ei tahdo löytyä. Minulla ei valitettavasti ole varmaa reseptiä asian hoitamiseksi. Nuo mainitsemasi asiat olet tuonut aiemminkin esiin, mutta kovin laajaa innostusta ne eivät ole herättäneet. Jotain ongelmia niissä siis täytyy olla, vai onko niin, että jossain halutaan pitää heikoimmin tuottavat pois työmarkkinoilta?

    En usko että näin on, koska juuri näiden heikoimmin tuottavien saaminen töihin vähentäisi käsittääkseni kaikkein tehokkaimmin huono-osaisuutta, syrjäytymistä, rikollisuutta ja sosiaaliturvamenoja ym. Eikö kaikkiin noihin keinoihin liity iso riski tuloloukkujen syntymisestä, pienituloisten tosi kovasta veroprogression kasvusta tai työnantajalle insentiivi pyrkiä pitämään työntekijöiden palkat tasolla johon saadaan valtion tuki. Ja eikö tuota matalapalkkatukea ole tosiaan kokeiltu Suomessa, mutta aika heikoin tuloksin.

    Maailmalla matkatessa olen huomannut, että ihmisiä työllistetään monin eri tavoin. Jossain on palveluammeteissa moninkertaisesti se määrä väkeä kuin Suomessa. Esimerkiksi niin että kaupungeissa pysäköintimittareiden sijasta jokaisella kadunpätkällä oli erikseen pysäköintimaksuja keräävä henkilö. Varmasti hyvä keino työllistää ihmisiä, tosin kulut pysäköintimaksujen keräämisestä ovat varmaan suuremmat kuin mittareilla. Mutta jos pyritään työllistämään ja säästämään sosiaaliturvamenoissa, niin jotain tällaistakin voisi ajatella. Suomessa tosin sääolosuhteet taitavat olla suuren osan vuotta niin surkeat, että mitenköhän ihmiset viittis olla tollasessa työssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juuso Koponen kirjoitti 18.12.2008 kello 23:36

    Eihän lähtökohtaisesti työn puute sinänsä ole se ongelma vaan ihmisten toimeentulo, ts. työttömyys on nimenomaan tulonjaollinen ongelma. Siksi pitemmän päälle ei ole mieltä laittaa ihmisiä kaivamaan kuoppia ja sitten täyttämään niitä tai muuhun näennäistyöhön tai keinotekoisesti alentaa automaation astetta että kaikille riittäisi hommia. Yhteiskuntakaan ei tuollaisesta “tempputyöllistämisestä” hyödy mitään, jos joku saadaankin pois Kelan luukulta niin koko kansantalouden tasolla ei mitään parannusta tapahdu jos hyödyllisen työn määrä ei lisäänny, raha vain kiertää eri kautta.

    Mielestäni työttömyys on ongelma kolmessa mielessä, jotka suuruusjärjestyksessä ovat:

    1) Työttömien taloudellinen toimeentulo
    2) Huoltosuhteen heikkeneminen
    3) Työttömien syrjäytyminen sosiaalisesti

    Kolmoskohta on seikka johon voidaan tarttua monella muullakin tavalla, esimerkiksi ihmisiä vapaaehtoistyön, opiskelun ja kulttuuritoiminnan kautta, että näkisin että työttömyyttä pitäisi lähestyä ensisijaisesti taloudellisena ongelmana. Tästä näkökulmasta mielestäni paras ratkaisu on perustulo tai negatiivinen tulovero (joka lienee käytännössä useimmissa malleissa sama asia eri nimellä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. nimi on kirjoitti 19.12.2008 kello 0:42

    Osmo on erittäin oikeassa siinä, että haluaa esittää parhaaksi ymmärtämiään ratkaisuja tärkeään asiaan ja mielestäni väärässä siinä, että ymmärtää kenties etukäteen sellaiset työt matalatuottoisiksi, joiden tuottavuus ei ihmistyövaltaisuuden vuoksi ole kovin noussut esimerkiksi vuosisadassa. Eli ottanee mukaan näkökulmavirheen, joka seuraa vanhaa perua olevista arvostuskysymyksistä.

    Tällaisia aloja ja töitä on nykyään palveluissa ja arvostuksen puute liittyy erityisesti töihin, jotka on usein mielletty naisten töiksi ja jotka perheissä tehdään peräti palkatta. (Siinäkö eräiden alojen matalapalkkaisuuden yksi historiallinen lähde?)

    Kuitenkin Osmon ehdotukselle olisi paljon käyttöä: heikentyneen työkyvyn omaavien työllistämisen ja työllistymisen motivoijana. “Heikentynyt työkyky” lienee hyväksyttävästi mitattavissa ja määriteltävissä? Ainakin sellaisesta on täällä puhuttu.

    Mutta esimerkiksi kokonaisia aloja, vaikkapa palvelualoja (en laske kuljetusta mukaan) ei pitäisi rakentaa yhteiskunnan tuelle ja sille olettamalle, että alat ja sen ihmiset eivät juurikaan tuota, koska ne eivät tosiaankaan ole koneellistamisen mahdottomuuden vuoksi voineet tehostaa toimintaansa kuin suhteellisen vähän (ja että po. töitä tehdään kodeissa ilmaiseksi).

    Kuitenkin nämä alat käyttävät kallisarvoista ihmistyötä mutta ovat toistaiseksi onnistuneet hinnoittelemaan kertomiani arvostusseikkoja käyttämällä työn hinnan matalaksi.

    Mielestäni tällaiset näkökulmavirheet olisi hylättävä.

    Toisten alojen ja töiden matalapalkkaisuutta voi tietenkin perustella työn vähäisellä vaativuudella. Usein puhutaan myös koulutustarpeesta mutta jätetään hienovaraisuudesta mainitsematta lahjakkuuserot. Katsotaan kuitenkin, että ihan ne fiksuimmat – lisensiaattiaines – ei hankkiudu kerrossiivoojan kunnialliseen ammattiin.

    Mutta tässähän kyse vain eri lahjakkuustyyppien arvostuksesta, kuten arvata saattaa. Näiden vaikkapa palvelualojen töiden lahjakkuusvaatimuksia ei liene tutkittu kuin kapeasta näkökulmasta, jossa pääosasa lienee sitten ollut loogis-matemaattinen päättelykyky.

    Voinemme siis katsoa, että Osmo ehdottaa palkkatukea aloille, joille työllistyvät yleisestä ajattelutavasta katsoen vain typerykset. Noin ei voine silti ajatella, vaikka palvelualoille hakeutuminen ei tietenkään ole nyt hyvä valinta sellaiselle, joka ajankohtaan sopivammasta lahjakkuusprofiilistaan johtuen voisi hakeutua toisaalle.

    Mutta ajankohtaisista arvostuksistamme huolimatta kaikki työ ja kaikki ihmiset ovat samanarvoisia. Joo, idealistista ja naiivia. Mutta niin se vaan on ja pitää tosiaankin omata jo hieman arroganssia, että voi unohtaa tuon ja keksiä jopa vastaperusteluja. Yleensä ne naamioidaan pragmaattisuudeksi, niitä pönkitetään kirjallisuusviittein ja joskus tuollaisten ajatusten tukemiseen käytetään grafiikkaa… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. nimi on kirjoitti 19.12.2008 kello 0:54

    Ai niin, ennemmin kuin varoalea tai verorahasta maksettavaa tukea pitäisi siis pohtia otsa rypyssä sitä, miten niiltä nk. korkean tuottavuuden aloilta siirrettäisiin rahaa sinne toiseen päähän.

    Nythän palvelualat selkeästi rahoittaa tinkimällä palkastaan näitä korkean tuottavuuden aloina pidettyjä sektoreita tekemällä edullisesti mm. osan näiden alojen toimijoiden ja henkilöiden muuten itse tehtäväksi jäävästä työtä. Siivous, ruoanlaitto jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 19.12.2008 kello 8:25

    Osmo: Sosialiturvaa ei ole edes pakko alentaa. Toki minimipalkan pudottamisen työllistämisvaikutus jää silloin pienemmäksi, mutta se silti parantaa huonossa asemassa olevien kansalaistemme asemaa. Sen yhden vaihtoehdon (työttömyyden) sijaan heillä on nyt kaksi: työttömyys tai työn tekeminen, vaikka työntekemisestä ei jääkkään mitään käteen. Osa varmasti valitsisi mieluummin jälkimmäisen vaihtoehdon.

    Tuloerojen kasvu johtuu varmasti myös osaltaan erikoistumisen lisääntymisestä. Mitä tehokkaammin ihmiset voivat käydä kauppaa, sitä hienojakoisemmin työntekijät voivat erikoistua näin kasvattaen omaa tuottavuuttaan. Epäilen, että suuressa osassa matalapalkkaisia töitä erikoistuminen ei ole edennyt läheskään samalla tavalla kuin korkeapalkkaisissa.

    Muuten oon kirjoituksesta samaa mieltä. (Negatiivinen tulovero tai kansalaispalkka vaikuttaa aika ylivertaisilta noihin kahteen muuhun vaihtoehtoon nähden.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jukka Siren kirjoitti 19.12.2008 kello 8:38

    Tulin jo kommentoineeksi tätä aihepiiriä E-P:n vietnamilaisia käsitelleessä ketjussa ennen kuin ehdin lukea mitä uutta Osmo on kirjoittanut.

    Se kirjoitus odottaa parasta aikaa hyväksyntää joten nyt vain lyhyesti:

    Negatiivinen tulovero on mielestäni paras keino. Sen verran protestanttinen tiukkapipo olen, että kansalaispalkka Nalle Wahlroos & vasurit -merkityksessä juuttuu kurkkuun.
    Lisää myöhemmin:)

    Hyvä Ode ja varsinkin laskukauden alla tärkeä uusi ketju!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tomi kirjoitti 19.12.2008 kello 8:44

    On turha odottaa ymmärrystä, jos antaa ymmärtää, että merkittävä osa ihmisistä on tuomittu alle “minimipalkkarajan”.

    Eli mielestäni on parempi sanoa jotenkin näin: “ensisijainen keino on parantaa työnhakijoiden osaamista, mutta koska se ei ihan kaikkien kohdalla onnistu, voidaan tehdä a, b tai c …”

    Mainitussa kuvitteellisessa työhuutokaupassa pitää siis pyrkiä siihen, että laatua arvostava ostaja herää huutamaan, kun myyntiin tulee suomalainen työntekijä. Hölmöä olisi yrittää houkutella halpatyövoimaa huutavia. Alhaisen tuottavuuden töiden subventio uhkaa houkutella juuri näitä vääriä ostajia, koti- ja ulkomaalaisia.

    Suomessa ei muuten ole minimipalkkaa vaikka laissa “tavanomainen ja kohtuullinen palkka” mainitaankin. Pienituloisten “liian” hyvästä palkasta pitääkin kiittää — tai kirota — ammattiliittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tcrown kirjoitti 19.12.2008 kello 10:48

    Siirrän kommenttini edellisestä tähän sopivampaan ketjuun.

    “tcrown: En oo ihan varma ymmärränkö mitä tarkoitat, mutta itse ajattelen tätä juuri tuolla Osmon demonstroimalla graafilla kirjoituksessa:

    http://www.soininvaara.fi/2008/12/18/minimipalkka-marginaalinen-tuottavuus-ja-perustulo/#comment-20813

    Tässä graafissa oletetaan, että työntekijöille maksetaan palkkaa marginaalisen tuottavuuden mukaan. Mikä jälleen kerran pitää paikkansa tietyin oletuksin. Yksi niistä oletuksista on, että työn tarjontakäyrä on normaali. Ellei, ei enää voida sanoa, että työstä maksettaisiin marginaalituottavuuden verran.

    Selitetään tämä edellisessä ketjussa esittämäni piirrostehtävä rautalangasta. (Esimerkki on monelta kohdin epärealistinen, mutta kuvannee pääpointin)

    Piirretään tavalliseen xy-koordinaatistoon kaksi suoraa:

    y=-x+2 (työn tarjonta, joka nyt poikkeuksellisesti on kallellaan taaksepäin)

    ja

    x=1 (työn kysyntä, kyllä, on epärealistista, että se olisi kiinteä)

    Perinteiseen tapaan y-akselilla on hinta (palkka) ja x-akselilla työn määrä.

    Pikaisella kuvan katsomisella näkee, että työn tarjonta ja kysyntä ovat yhtä suuret, kun hinta on 1 (tällöin työtä tehdään yksi yksikkö). Onko tämä tasapaino? Ei. Kuva kertoo, että hinnalla 0,9 tarjolla on 1,1 yksikköä työtä. Se tarkoittaa, että jos hinta alunperin olisi 1, niin joku tulisi pian kertomaan työnantajalle, että voisi tulla tekemään töitä hinnalla 0,9. Miksi työnantaja ei suostuisi tähän?

    Missä sitten on tasapaino? Tuossa kuvassa ei missään. Tosielämässä tasapaino löytyy kun työn hinta painuu niin alas, että työn tarjonta taas pienenee. Marginaalisella tuottavuudella ei taas ole mitään tekemistä tämän kanssa. Jos työttömyys ymmärretään työn tarjonnan ja kysynän erotuksena, niin tuossa kuvassani mikä tahansa minimipalkka joka on korkeintaan 1, pienentää työttömyyttä ja parantaa työntekijöiden palkkaa.

    “(Pidän tuota taaksepäin kallistunutta tarjontakäyrää kyllä aika epätodennäköisenä.)”

    Sen kun. Tuo ei vain ole mikään syy jättää selvittämättä asiaa ja olla ymmärtämättä mahdollista ongelmaa. Minä taas näkisin, että nimenomaan noissa alhaisen koulutuksen töissä (siivooja, hampurilaisravintolan kassa), olisi melko todennäköistä, että ainakin yksilön työn tarjontakäyrä olisi taaksepäin kallistunut. Jos rahoitat opiskelusi mäkkärin kassalla, miksi tekisit töitä yhtään enempää kuin on pakko, jotta valmistuisit kohtuullisessa ajassa?

    Todettakoon loppuun, että minimipalkka ei tietenkään ole ainoa tapa hoitaa tämä mahdollinen ongelma. Perustulo muokannee työn tarjontakäyrää nimenomaan tuloskaalan alapäässä niin, että tuo mahdollinen taaksepäin kallistunut tarjontakäyrän kohta häviää. Mitä tulee vaatimuksiin kolmannen maailman tuotantolaitosten minimipalkoista, niin ne eivät välttämättä (en siis tiedä, mutta asia pitäisi selvittää) olekaan niin huono idea kuin mitä markkinafundamentalistit yleensä antavat ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Olli Kärkkäinen kirjoitti 19.12.2008 kello 10:52

    Mielestäni on hieman harjaanjohtavaa puhua negatiivisesta tuloverosta EITC:n yhteydessä. Lukija sekoittaa silloin helposti EITC-mallin negatiivisen tuloveron malliin, joka on perustulomallin kaltainen. Nämä mallit ovat ovat lähtökohdiltaan kuitenkin täysin erilaisia.

    EITC-tyyliset in-work-tuet ovat lisääntyneet huomattavasti myös muissa maissa Yhdysvaltojen lisäksi.

    EITC:n vuoksi pienituloisten marginaaliverot saattavat olla jopa negatiivisia.
    Tuen on havaittu lisänneen työllisyyttä pienituloisilla, varsinkin yksinhuoltajaäideillä.
    Tulonjaon tasoittamisessa EITC on hieman ongelmallinen työkalu, koska siitä eivät hyödy kaikista köyhimmät (=sosiaaliturvan varasssa elävät). Yhdysvalloissa suurimmat hyödyt EITC:stä saavat toiseksi alimpaan tulodesiiliin kuuluvat.

    Suomessa on tavoiteltu EITC-järjestelmän hyötyjä kunnallisen ansiotulovähennyksen avulla (joka muuttuu työtulovähennykseksi). Suomessa tuki on kuitenkin periaatteiltaan erilainen, eikä se aiheuta negatiivia marginaaliveroja pienituloisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. T.Sipilä kirjoitti 19.12.2008 kello 11:25

    Tässä keskustelussa liikutaan jotakuinkin lähes rajattomalla alueella. Se on joka tapauksessa niin laaja, ettei voi edes olettaa kaikkien pysyvän samassa asiassa.
    Juuso Koponen tuo yllä julki yhden erittäin olennaisen, mutta harvemmin mainitun, asian eli sen, että ei työ ihmistä elätä, vaan siitä saatu palkka tai muu toimeentulo.
    Olen muutaman kerran “haaveillut” siitä, että politiikan alueella toimivia työn arvostuksellaan rehvastelevia hyvin palkattuja pantaisiin todella töihin.
    Muutamia satoja metrejä ojaan kaivettuaan moni varmaan hoksaisi, ettei hän varsinaisesti työtä tarvitsekaan, vaan ravintoa tai rahaa, jonka voi vaihtaa ruokaan ja muuhun tarpeelliseen.
    Ensisijaisesti onkin pyrittävä siihen, että ihmisillä on toimeentulo. Sen jälkeen voidaan edellyttää, toivoa tai sallia myös työnteko.
    Työn käsite on jotain, minkä sisältö vaihtelee sitä paitsi hyvin paljon käyttäjästä riippuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jukka Siren kirjoitti 19.12.2008 kello 12:13

    Kiitos tcrown, sanoit elegantisti sen mitä minäkin halusin sanoa.

    Vaikka marginaalisella tuottavuudella on toki myös tekemistä sen kanssa, palkataanko lisää väkeä vai ei, eivät työmarkkinat käytännössä toimi niin yksioikoisesti.

    Tasapaino löytyy todellakin silloin kun palkkataso painuu niin alas että ketään ei enää “huvita” tulla sillä palkalla töihin. Ei siitä kohtaa, missä rajatuottavuus menee miinukselle – vaikka se työnantajalle tilannekohtaisesti tärkeä pointti onkin.

    Tämä “epänormaali” työn tarjontakäyrä on todellakin paremminkin se normaali, ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa missä työtä tekemättömällekin on turvaverkkoja (ja hyvä sittenkin niin) ja/tai kaupungeissa joissa on paljon opiskelijoita ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi Björk kirjoitti 19.12.2008 kello 21:07

    nimi on: Matalapalkkaisista töistä saa vähän rahaa ja ne tuottavat vähän, koska ihmiset eivät arvosta niiden tuotoksia. Jokaisella ihmisellä on oikeus arvostaa mitä haluaa. Tähän ei tule puuttua millään asennekasvatuksella.

    “Ihmistyö” ei ole kallisarvoista. Sen arvo määräytyy markkinoilla. Mitä suurempi tuottavuus sen arvokkaampaa työ on.

    Palvelualat eivät tingi palkoistaan yhtään sen enempää tai vähempää kuin mitkään muut alat. Ihmiset ovat yhtä ahneita riippumatta siitä ovatko he R-kioskilla myymässä tai terveyskeskuksessa lääkäreinä.

    tcrown ja Jukka Siren: Ok ymmärrän nyt mitä tarkoitatte. Työn tarjonnan olettaminen vakioksi tekee analyysistä täysin arvottoman. Työn tarjonnan määrä ei ole tietenkään vakio. Kaikki tuottava työ kannattaa tehdä. Oletatte, että on vaan tietty määrä tuottavaa työtä, eli että ihmisten halut ja tarpeet ovat jotenkin rajalliset ja sitten kun ne on tyydytetty, mitään ei ole enää tehtävissä. Tälle ei ole mitään todisteita tai perusteluita. Ihmiskunta on tähän mennessä aina “keksinyt” uusia tarpeita sitä mukaa, kun vanhoja tyydytetään.

    Työn kysyntä on vakio. Jokaisen on potentiaalinen työntekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Antero Koski kirjoitti 19.12.2008 kello 21:37

    Progressiivinen verotus on aika jees tuloerojen tasoitukseen. On ongelma, että toiset ammattiryhmät(esim. ahtaajat ja terveydenhuollon väki) pystyvät kohtuuttomasti kiristämään omia palkkojaan. On se ennenkin nähty, että muiden palkat seuraavat perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tcrown kirjoitti 19.12.2008 kello 22:30

    “Työn tarjonnan olettaminen vakioksi tekee analyysistä täysin arvottoman.”

    En minä ole tietääkseni olettanut sen enempää työn tarjontaa kuin kysyntää vakioksi. Kuvaan piirsin yksinkertaisuuden vuoksi työn kysynnän (siis tarjolla olevien työtehtävien määrän) vakioksi, jotta tämä hiukan epäintuitiivinen pointti tulisi selväksi. Voit piirrellä eri näköisiä kysynnän ja tarjonnan kombinaatioita(*), ja saat erilaisia tuloksia. Mikä olikin varsinainen pointtini, jos työn tarjonnan annetaan kääntyä taaksepäin, naivi teoria “minimipalkka aiheuttaa työttömyyttä” ei välttämättä pidä paikkansa. Siis voi olla, että joskus, yleensä tai jopa aina pitää paikkansa, mutta sen osoittamiseen ei riitä kvalitatiivinen analyysi.

    (*) jos sinua häiritsee kuvassa työn kysynnän hintajäykkyys, niin piirrä viivan x=1 sijaan y=-3x+4. Saat saman tuloksen joustavalla kysynnällä ja tarjonnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tcrown kirjoitti 19.12.2008 kello 22:50

    Artturi, luin kommenttisi vielä uudestaan, ja vaikuttaa siltä, että kun puhut siitä että työn tarjonta/kysyntä ei ole/on vakio, tarkoitat jotakin muuta kuin hinnan funktiona vakio. Voitko selventää mitä tarkoitat kun sanot, että työn kysyntä on vakio? Vakio minkä suhteen? Koska hinnan suhteen se ei varmasti ole vakio.

    Lisäksi en ole varma käytämmekö termejä samalla tavalla. Kun minä puhun työn tarjonnasta, tarkoitan sitä, että minä myyn työtäni, ts. tarjoan työtä, ja kun työnantajani palkkaa minut, hän ostaa työtä, ts. työlleni on kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Riku Österman kirjoitti 20.12.2008 kello 0:00

    Osmo, ongelman tunnistus on oikea ja ehdottamasi lääkkeet ovat oikeita. Pidän sekä perustulomallista että negatiivisen tuloveron mallista.

    Manpowerin kaltaisten yritysten suosio kertoo myös siitä, että Suomessa työvoiman palkkaamiseen liittyy riskejä ja vaivaa, joiden kaihtamisesta ollaan valmiita maksamaan. Voisiko olla niin, että se, mitä yritys maksaa Manpowerille, kuvastaa työn todellista arvoa, ja sen mitä palkkatyöläinen saa, on summana palkkaamisen riskien kustannuksen verran pienempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 20.12.2008 kello 0:26

    tcrown: Joo siis minusta me puhutaan nyt vähän eri asioista. (Mikä on siis minun vika, kun en määritellyt tarkemmin vastatessani kirjoitukseesi.) En myös ymmärtänyt tuota esimerkkiäsi täysin aikaisemmin, mutta luulen, että valaistuin juuri!

    Minusta tuossa taaksepäin kallellaan olevassa työn tarjontakäyrässä on se ongelma, että työn tuottavuus ei oikeasti pysy vakiona. Toki siis tuotetta X tuotetaan määrällisesti yhtä paljon, mutta sen hinta laskee sitä mukaa kuin työllistämiskustannukset pienenevät (tuotteen tarjonta kasvaa kysynnän pysyessä ennallaan.)

    Voisiko tämä muuten olla yksi mekaniikka, joka aiheuttaa matalapalkka-alojen työn tuottavuuden junnaamisen paikallaan. Periaatteessahan esim. terveyden arvon pitäisi kasvaa sitä mukaa kuin ihmisten keskimääräinen tuottavuus kasvaisi, eli jossakin määrin yleisen vaurastumisen mukana. Käsittääkseni terveydenhuollon tuottavuus on kuitenkin pysynyt ennallaan.

    Jotta työn tarjontakäyrä voisi olla kallellaan taaksepäin tämä tarkoittaisi, että joku arvostaa ensimmäisiä vapaatuntejaan vähemmän kuin seuraavia. Tämä on varmasti mahdollista jossain erityistapauksessa (esim. haluaa vetää kahdeksan tunnin kännit, mutta tulee vihaiseksi pienestä tissuttelusta), mutta voiko tätä yleistää varsinkin vapaa-ajan tapaisen resurssin ollessa kyseessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi Björk kirjoitti 20.12.2008 kello 0:34

    + en oikeastaan itsekkään tiedä mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että työn kysyntä on vakio.

    Työn tarjonta lähenee maksimia, kun työn hinta lähenee ääretöntä ja nollaa, kun työn hinta lähenee nollaa. Työn kysyntä lähenee ääretöntä, kun hinta lähenee nollaa ja nollaa, kun työn hinta lähenee ääretöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 20.12.2008 kello 11:57

    Riku Österman: Hieno idea tuo vuokrafirman avulla paljastettu työn arvo! Kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi Björk kirjoitti 20.12.2008 kello 12:07

    Tosin osa hintaerostahan johtuu vuokrafirman tekemästä työstä, jossa ne auttaa osapuolia löytämään toisensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juuso Koponen kirjoitti 20.12.2008 kello 14:48

    Henkilöstövuokrausfirmat myös harjoittavat eräänlaista arbitraasia lainsäädännön porsaanreikien kanssa. Vuokratyöntekijän oikeudet eivät ole vastaavat kuin suoraan yritykseen töihin palkatun, joten vuokratyövoimayrityksen kustannukset ovat pienemmät kuin muiden työnantajien. Tästä syystähän esimerkiksi Sedu Koskinen on perustanut oman henkilöstövuokrausfirman jonne on parkinnut työntekijänsä. (Toki ko. mallilla on muitakin etuja, mutta uskoisin että suurin syy on nimenomaan työnantajan velvollisuuksista laistaminen. Ravintola-ala on muutenkin hyvä työmaa jos haluaa etsiä esimerkkejä työntekijöiden vedättämisestä, siellä on kaikki lailliset ja tukku laittomiakin keinoja yleisessä käytössä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 20.12.2008 kello 15:58

    Juuso Koponen: Nii siis just tuo oli Riku Östermanin pointti. Eli että ne paljastavat miten arvokasta työ on työnantajalle ilman niitä “työntekijän oikeuksia” mitä vuokrafirmat onnistuvat kiertämään.

    Se summa minkä joku firma maksaa työnvuokrausfirmalle työntekijästä kertoo siitä miten paljon palkkaa työntekijä voisi saada, jos valtio ei rajoittaisi hänen sopimusoikeuttaan. Osa työnvuokrausfirmalle menevästä rahasta kuluu tietysti välityspalveluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tcrown kirjoitti 20.12.2008 kello 17:18

    “Minusta tuossa taaksepäin kallellaan olevassa työn tarjontakäyrässä on se ongelma, että työn tuottavuus ei oikeasti pysy vakiona. Toki siis tuotetta X tuotetaan määrällisesti yhtä paljon, mutta sen hinta laskee sitä mukaa kuin työllistämiskustannukset pienenevät (tuotteen tarjonta kasvaa kysynnän pysyessä ennallaan.)”

    En nyt kyllä ymmärrä mitä yrität sanoa tässä kappaleessa. Työn kysyntä (eli lopputuotteen kysyntä) on jonkunlainen työn hinnan funktio, eli jos työtä saadaan halvalla, tuotetta mahdollisesti kysytään enemmän, jos työ maksaa paljon, mahdollisesti vähemmän. Mutta tämä on esitetty kuvassa työn kysyntäkäyrällä y=-3x+4. Jos työn hinta on nolla, työtä halutaan ostaa 4/3 yksikköä (tarjolla on 2 yksikköä -> työttömyyttä. Minimipalkka 1 poistaa tämän työttömyyden.) Jos työn hinta on 4, kukaan ei enää halua ostaa työtä.

    “Jotta työn tarjontakäyrä voisi olla kallellaan taaksepäin tämä tarkoittaisi, että joku arvostaa ensimmäisiä vapaatuntejaan vähemmän kuin seuraavia.”

    Enkä oikein ymmärrä tätäkään. Voitko vääntää rautalangasta esimerkinomaisilla numeroilla mitä tarkoitat? Onko vuorokauden ensimmäinen vapaatunti se, jonka menetät kun teet yhden tunnin työtä, vai se, jonka menetät kun teet vielä sen 24:nnenkin tunnin?

    “Työn tarjonta lähenee maksimia, kun työn hinta lähenee ääretöntä ja nollaa, kun työn hinta lähenee nollaa. ”

    No jos tämä sinun kohdallasi pitää paikkansa, niin aika erikoiset preferenssit sinulla. Väität, että mitä enemmän ojankaivuusta maksetaan, sitä enemmän sitä haluaisit tehdä. Eli jos ojankaivuusta maksettaisiin miljardi tunnilta, niin kun minä lähtisin eläkkeelle niistä hommista aivan viimeistään päivän parin jälkeen, sinä tekisit töitä 21 tuntia vuorokaudessa hautaan asti? Tai jos otetaan sosiaaliturva pois, ja ojankaivuusta (ainoa saatavilla oleva työ) saisi euron tunnilta, niin sinä kieltäytyisit työskentelemästä enempää kuin puoli tuntia päivässä ja kuolisit nälkään, kun minä taas varmaan tekisin aika pitkää päivää, jotta pysyisin jotenkuten hengissä?

    (en väitä, että työn tarjonta, varsinkaan aggregaatti, olisi jatkuvasti taaksepäin kallellaan. väitän, että on mahdollista, että jossain kohdissa se on kallellaan taaksepäin, ainakin yksilötasolla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jaakko Hirvonen kirjoitti 20.12.2008 kello 18:09

    Björkille ja tcrownille:
    Lyhyesti tuohon teidän keskusteluun voisin kuitata, että on näyttöä siitä, että vapaa-aika on normaalihyödyke, ts. vapaa-aikaan satsaus lisääntyy käytettävissä olevien tulojen kasvaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 12:10

    tcrown:

    heh… en minäkään taida oikein ymmärtää, mitä taaskaan tarkoitan tuossa… Mitenkähän tämä homma pistää ajatukset näin solmuun?

    Minusta meidän pitäisi määritellä nuo akselit vähän tarkemmin, kun tuntuu, että tuo X akselin työ voi olla niin monta eri asiaa: yhden työntekijän työtunnit, työpaikkojen lukumäärä, koko talouden työtunnit…

    Esim. Y on tuntipalkka ja X on työpaikkojen / halukkaiden työntekijöiden lukumäärä.

    Mitä pienempi palkka, sitä enemmän mahdollisia töitä, joissa tuottavuus on palkkaa suurempi. (Kun palkka on nolla, niin sitä enemmän tuottavia työpaikkoja on äärettömästi, jos oletamme, että ihmisten tarpeet ei ikinä tule tyydytetyiksi.) Mitä pienempi palkka, sitä vähemmän halukkaita työntekijöitä. (Kun palkka on nolla, kukaan ei halua tehdä kyseistä työtä.) Mitä suurempi palkka sitä enemmän halukkaita työntekijöitä. (Kun palkka on ääretön, kaikki haluavat tehdä työtä.) Mitä suurempi palkka sitä vähemmän töitä, joissa tuottavuus on palkkaa suurempi.

    ““Jotta työn tarjontakäyrä voisi olla kallellaan taaksepäin tämä tarkoittaisi, että joku arvostaa ensimmäisiä vapaatuntejaan vähemmän kuin seuraavia.””

    Tällä tarkoitin siis seuraavaa:

    Päivässä on 24 tuntia potentiaalista työresurssia / työntekijä. Ensimmäisillä resursseilla tyydytetään ensiksi tärkeimmät tarpeet ja seuraavilla resursseilla vähemmän tärkeät. Vapaa-ajan suhteen ensimmäinen vapaa-aika tyydyttää tärkeämpia tarpeita kuin sitä seuraava.

    Esimerkissämme: “siis jos palkalla 5 euroa tunti haluaa istua mäkkärin kassalla 8 tuntia päivässä ja palkalla 8 euroa tunti vain 6 tuntia” (muutin viikot päiviksi.)

    Työ hinnan ollessa 5 euroa kuudennentoista vapaatunnin arvo ylittää 5 euroa.

    Työn hinnan ollessa 8 euroa kahdeksannen toista vapaatunnin arvo ylittää 8 euroa.

    Näyttäisi siis siltä, että tälle henkilölle vapaa-aika on sitä arvokkaampaa mitä enemmän sitä hänellä on, eli että hän käyttäisi ensimmäiset vapaatunnit tyydyttämään tarpeita, jotka ovat vähemmän tärkeitä kuin ne mitä hän tyydyttää myöhemmillä vapaatunneilla. Tämä on ristiriitaista. Ongelmaksi analyysissäni muodostuu tietysti se, että pidän rahan arvoa muuttumattomana, mitä se ei tietenkään ole vaan muuttuu ihan samalla tavalla kuin vapaa-ajankin arvo, eli että ensimmäiset eurot ovat arvokkaampia kuin seuraavat.

    Takaisin graafiin: Nyt mielenkiintoinen kysymys on, että onko mahdollista, että työn tarjonta kasvaisi nopeammin kuin työn kysyntä silloin kun työn hinta lähenee nollaa. Tuntuu, että tätä ei voi todistaa suuntaan tai toiseen aukottomasti, mutta tämän spekulointi on ainakin minusta mielenkiintoista.

    Minusta on muuten vähän omituista, että esimerkissäsi sekä työttömyys, että tehdyt työt kasvavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 21.12.2008 kello 18:21

    Suomessa ei ole minipalkkalakia ja työttömän sosiaaliturva on vastikklkleista eli työmarkkinatuella+ 8 euron kulukorvaukslla on tehtävä työtä.

    Se on madaltanut entisestään työstä markkinoilla maksettavaa palkkaa.

    Vertailun vuoksi, saman elintason EU-maissa minimpalkat ovat 1200-1600 euroa kuussa, Suomessa tuo n 600 euroa.

    Ja tätä alinta tuloa vihreät haluavat leikata lisää osallistumalla porvarihallitukseen.

    Jos pienituloisten asiaa ajettaisiin iin ensimmäisenä pitäi lopetaa pienten eläkkeiden, muiden etuuksien ja palkkojen verotus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 21:22

    “työmarkkinatuella+ 8 euron kulukorvaukslla on tehtävä työtä.”

    Ehkä teoriassa, mutta ei käytännössä. Työnantajan kannattaa harvoin palkata ketään, joka ei ole siihen itse halukas.

    Jos pienituloisten asiaa ajettaisiin, niin ammattiliitoilta otettaisiin pois valta neuvotella minimipalkoista liittoon kuulumattomien osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 22.12.2008 kello 8:23

    “Jos pienituloisten asiaa ajettaisiin, niin ammattiliitoilta otettaisiin pois valta neuvotella minimipalkoista liittoon kuulumattomien osalta.”

    Hyvinhän nuo näyttävät kelpaavan, Kustaankartanokin pyörii näillä työmarkkinatuen työntekijöillä, heitä oli siellä töissä jopa 300 pahinpaan aikaan.Samalla Helsinki säästi suuret summat kun ei tarvinnut palkata päteviä hoitajia

    Suomessa ei ole minimipalkkaa ja liittojenkin työehtosopimusten minimipalkat ovat luokkaa 3-6 euroa tunti..

    Toisalat ei Indonesiassakaan ihmisä saanut töihin ehdolla/palkalla millä tahansa vaikka siellä ei tunnettu työttömyysturvaa.
    Kyllä jokainen haastateltava harkitsi, onko palkasta hyötyä vai onko kerjuu parempi vaihtoehto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 22.12.2008 kello 8:26

    Ja jäi vielä toteamatta, että noista liittojenkin minimipalkoista saa määräaikaista alennusta 20-40 % eli uutta työntekijää voi pitää muutaman kuukauden -puoli vuotta todella pienellä palkalla tösiää aivan laillisesti.

    Ja kuukauden voi teettää työtä 250 eurolla eli n puolella työmarkkinatuesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 22.12.2008 kello 8:31

    Suomessa pitäisi kerjääminne laillistaa, silloin jokainen voisi osoittaa solidaarisuuttaan köyhille heittämällä kolokon/setelin kerjäläisen kuppiin.

    Kela voi jakaa virallisia kerjuukuppeja köyhille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juuso Koponen kirjoitti 22.12.2008 kello 11:02

    Suomessa on nykyisin vähimmäispalkka, joskaan sen tasoa ei ole lakisäätäisesti määrätty vaan se on ainoastaan (yleisesti noudatettu) suositus:

    http://www.tyosuojelu.fi/fi/palkanmaksu

    Jos työnantaja ei kuulu työehtosopimuksen tehneeseen työnantajain yhdistykseen, eikä alalla ole häntä velvoittavaa yleissitovaa työehtosopimusta, työnantajan on maksettava työstä tavanomaisena ja kohtuullisena pidettävää palkkaa.

    Jos alalla on jokin muu kuin yleissitova työehtosopimus, tavanomaisena ja kohtuullisena voidaan pitää siinä työstä määrättyä palkkaa. Jos alalla ei ole lainkaan työehtosopimuksia, tavanomainen ja kohtuullinen palkka voi perustua esimerkiksi alan järjestöjen palkkasuosituksiin. Ellei näitäkään ole, suositellaan, että kokoaikatyöstä maksettaisiin ainakin niin paljon, että työttömyysturvalain työssäoloehdon mukainen päivärahaoikeus täyttyy. Tämä tarkoittaa peruspäivärahan 40-kertaista määrää kuukaudessa. Palkan tulee tämän mukaan 1.1.2008 lukien olla vähintään 980,40 euroa kuukausipalkkana, 45,60 euroa päiväpalkkana tai 5,70 euroa tuntipalkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 22.12.2008 kello 11:50

    “Minusta meidän pitäisi määritellä nuo akselit vähän tarkemmin, kun tuntuu, että tuo X akselin työ voi olla niin monta eri asiaa: yhden työntekijän työtunnit, työpaikkojen lukumäärä, koko talouden työtunnit…”

    Olen puolitietoisesti ollut määrittelemättä tarkemmin mitä tarkoitan. Osin siksi, että perinteisessäkään analyysissä tuota ei yleensä jostain syystä tehdä, osin siksi, että välillä tarkoitan yksilön tarjontakäyrää ja välillä aggregaattia. Oma logiikkani menee jotenkin seuraavasti: Yksilön tarjontakäyrä voi olla paikoin taaksepäin kallistunut. Tästä seuraa, että emme voi sulkea pois sitä mahdollisuutta, että aggregaattikäyrä olisi paikoin taaksepäin kääntynyt. Tästä taas seuraa, että joudumme pohtimaan mitä tapahtuu jos aggregaattikäyrä olisi taaksepäin kallistunut. Ja näyttää siltä, että tapahtuu perinteisen työn teorian tuloksiin verrattuna melko kummallisia asioita. Yritän jatkossa tarkemmin sanoa mitä milloinkin tarkoitan.

    “Esim. Y on tuntipalkka ja X on työpaikkojen / halukkaiden työntekijöiden lukumäärä.”

    Näinkin voi tietysti ajatella, mutta tällainen analyysi jättää kokonaan pois sen aspektin kuinka paljon kukin haluaa tehdä töitä päivässä.

    “Näyttäisi siis siltä, että tälle henkilölle vapaa-aika on sitä arvokkaampaa mitä enemmän sitä hänellä on, eli että hän käyttäisi ensimmäiset vapaatunnit tyydyttämään tarpeita, jotka ovat vähemmän tärkeitä kuin ne mitä hän tyydyttää myöhemmillä vapaatunneilla. Tämä on ristiriitaista.”

    Niin kuin taisit itsekin jo huomata, eri tulotasoilla ihmiset haluavat samaa asiaa eri määrän. Opiskelija ei pidä tuorepuristettua appelsiinimehua 3,5 euron arvoisena, mutta valmistuttuaan sama opiskelija pitää tuota appelsiinimehua arvokkaampana kuin 3,5 euroa. Eikä tässä ole mitään kovin kummoista ristiriitaa. Jos tienaat vähän, voit pitää vuorokauden kymmenettä vapaatuntia vähempiarvoisena kuin palkkaa, mutta jos tienaat paljon, tilanne voi olla toisinpäin.

    Jaakko Hirvosen kommentti vapaa-ajan normaaliudesta herätti mielenkintoisen ajatuksen. Työn tarjonta voi pikaisesti ajateltuna olla normaali vain jos vapaa-aika on inferiorinen hyödyke (eli mitä enemmän tienataan sitä vähemmän sitä halutaan). Miksi ihmeessä kansantaloustieteen peruskurssilla ensin kerrotaan, että oikeastaan tällaisia inferiorisia hyödykkeitä ei juuri koskaan havaita (peruna irlannin nälänhädän aikana yli sata vuotta sitten on ilmeisesti lähin todistettava esimerkki mitä ovat keksineet), ja seuraavalla luennolla implisiittisesti väitetään, että vapaa-aika on inferiorinen hyödyke? Ja kukaan ei edes ihmettele.

    “Nyt mielenkiintoinen kysymys on, että onko mahdollista, että työn tarjonta kasvaisi nopeammin kuin työn kysyntä silloin kun työn hinta lähenee nollaa. Tuntuu, että tätä ei voi todistaa suuntaan tai toiseen aukottomasti, mutta tämän spekulointi on ainakin minusta mielenkiintoista.”

    No, tämä on ollut pointtini alusta asti, että tätä ei voi tietää yhtälöitä ratkaisemalla, vaan tämä pitäisi selvittää ihan markkinakohtaisesti. Itse olen intuitiivesti melko varma, että on molemmanlaisia työmarkkinoita. Kuinka paljon, missä, ja mitkä markkinat ovat minkälaisia, en tiedä. Mutta kuten totesin, pitäisi tutkia.

    “Minusta on muuten vähän omituista, että esimerkissäsi sekä työttömyys, että tehdyt työt kasvavat.”

    Eikö ole mielenkiintoista? Muutetaan yksi pieni oletus teoriassa ja aletaan saada kaikenlaisia todella kummallisia tuloksia. Kokeillaan sovittaa tätä ei yhtälöihin, vaan hiukan ymmärrettävämpään muotoon.

    Kylässä on ravintola ja kymmenen opiskelijaa, jotka haluavat työllistyä osa-aikaisesti. Ravintola on ainoa paikka johon nämä opiskelijat voivat työllistyä. Nyt ravintola voi valita, maksaako se palkkaa 5 vai 10 euroa tunnilta. Jos ravintoloitsija joutuu maksamaan 10 euroa, työntekijöitä tarvitaan 40 tuntia päivässä. Jos vitonen riittää, halvemmat hampurilaiset menevät paremmin kaupaksi, ja töitä on 50 tuntia päivässä.

    Entä opiskelijat? Jos opiskelijat saavat palkkaa 5, jokainen haluaisi työskennellä 6 tuntia päivässä. (yhteensä 30 euroa päivässä). Jos palkka onkin 10, opiskelijat haluavat olla töissä vain 4 tuntia. Opiskelijat tienaavat silti päivässä enemmän (40 euroa), ja opiskelijoilla on enemmän aikaa opiskella ja istua hampurilaisella.

    Mitä siis tapahtuu? Oletetaan ensin, että ravintoloitsija on hyväsydäminen ja haluaa maksaa opiskelijoille 10 euroa. Jokainen opiskelija pääsee töihin juuri haluamakseen ajaksi, eli ei ole työttämyyttä. Entä jos ravintloitsija on itsekäs ja tarjoaa opiskelijoille vain vitosen? Opiskelijat edelleen suostuvat tulemaan töihin, töitä ja hampurilaisia tehdään enemmän, mutta nyt opiskelijat haluaisivat tehdä tuolla palkalla 60 tuntia, mutta ravintoloitsijalla on töitä vain 50 tuntia. Eli yksi opiskelija jää ilman töitä ja toinenkin joutuu tekemään vain 4 tuntia päivässä.

    Mitä opiskelijat voivat tehdä? Esimerkiksi Perustaa AY-liiton, ja sopia, että myyvät työtään vain kympillä. Ongelma on, jos joku naapurikylästä tulee tarjoamaan työtään vitosella, tämä kartelli hajoaa. Jakaa työt tasan? Ravintoloitsija tuskin suostuu työllistämään useampia henkilöitä kuin on pakko. Koulutuskustannukset yms, joten tällainenkin kartelli hajoaa, kun naapurikylän asukki tulee tarjoamaan täyttä panosta.

    Huomaa, että työnantaja (ja ravintolan asiakkaat)ovat selvästi huonommassa asemassa jos työ maksaa kympin. Hampurilaisia menee kaupaksi huonommin ja palkka on kovempi. Kyseessä ei siis ole pareto-parannus kumpaankaan suuntaan, vitosesta kymppiin eikä kympistä vitoseen. Markkinoiden tasapaino on vitosessa, mutta jos jostain syystä olemme sitä mieltä, että kymppi olisi “oikein” se pitää pakottaa. Ja edelleen, ei välttämättä voida sanoa, että minimipalkka huonontaisi työntekijöiden asemaa. Jos halutaan toimivat ja reilut työmarkkinat, pitää pitää huoli siitä, että työn tarjontakäyrä on normaali (sosiaaliturva auttanee tähän jonkun verran). Jos tuohon ei pystytä, eivät työmarkkinatkaan ole reilut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 22.12.2008 kello 12:31

    “Tämä tarkoittaa peruspäivärahan 40-kertaista määrää kuukaudessa. Palkan tulee tämän mukaan 1.1.2008 lukien olla vähintään 980,40 euroa kuukausipalkkana, 45,60 euroa päiväpalkkana tai 5,70 euroa tuntipalkkana.”

    Tämä voidaan kiertää vetoamalla noihin työehtosopimuksiin , jotka antavat paljon alempia palkkoja.
    Tai vetoamalla työmarkkinatuen vastikkeellisuuteen tai työvoimakoulutukseen .
    Käytännössä Suomessa ei ole koskaan kiistelty suomalaisten liian pienestä palkkauksesta, koska lainsäädäntö ja sopimuskäytäntö on sekava eikä ole selvää kriteeriota millä vois menestyä oikeudessa .

    Joitain ulkomaiseen työvoimaan liittyviä juttuja on menestynyt oikeudessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 22.12.2008 kello 12:33

    Meillä on jo 100000 ihmisen lauma, joka joutuu tekemään töitä tuolla 500 eurolla kuussa, voi olla, että tämäkin on alakanttiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Seppo Ryväs kirjoitti 22.12.2008 kello 15:36

    “Meillä on jo 100000 ihmisen lauma, joka joutuu tekemään töitä tuolla 500 eurolla kuussa, voi olla, että tämäkin on alakanttiin”

    Itse asiassa alin mahdollinen “palkka” on 160 euroa kuussa. Näin käy, jos työmarkkinatuki on säädetty nollaan ja maksetaan pelkkää päivärahaa.

    Nämä ilmaistyöt, eli suomeksi “aktivoinnit” lienee merkittävin Soininvaaran-Filatoffin hallituksen sosiaalipoliittinen saavutus. Korjatkoon joku jos olen väärässä.

    Aikaisemmin 90-luvulla “harjoittelusta” piti maksaa joku harjoittelu-TES. Olisko ollu 80%, joka tapaukesssa ainakin viis kertaa enemmän.

    Työttömyys toki väheni, mutta työllisyys ei parantunut. Tämä on aika puhtaakseivedetty Amerikan Malli, jossa työkkäriin ei kannata enää ilmottautua, kun ei sieltä saa työtä eikä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.12.2008 kello 16:58

    Noin ei kai sentään voi käydä, koska työmarkkinatuen tarveharkintasa ei sovelleta aktivoinnin aikana.

    En mielelläni ottaisi kunniaa tästä nykyjärjestelmästä itselleni. Lienee yleisesti tunnettua, että kannatan perustulon kaltaista järjestelmää houkuttelemaan ihmisiä töihin ehkä tätä sanktiolinjaa, koska se ei johda työllistymiseen avoimille työmarkkinoille; kukaan ei ota töihin vastentahtoisesti tulevaa, joka ei muuta toivo kuin että saisi potkut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 1:06

    tcrown: No niin. Nyt ollaan samalla sivulla!

    Vaikuttaisi siltä, että tuossa normaali/inferiorinen hyödyke analyysissä meillä menee taas iloisesti sekaisin varallisuus, tuntipalkka, työn tekijöiden tarjonta ja työtuntien tarjonta per työntekijä.

    Noin yleensä rahan arvo vähenee mitä enemmän sitä on. Sama on totta vapaa-ajalle. Vapaa-aika voi siis olla inferiorinen hyödyke, jos siitä saatavan korvauksen arvo laskee nopeammin kuin vapaa-ajan arvo. Toisaalta, jos ylimääräisen vapaa-ajan arvo laskee nopeammin kuin ylimääräisen rahan, niin silloin se on normaali hyödyke.

    Historian valossa vaikuttaisi siltä, että ylimääräisen rahan arvo laskee nopeammin kuin vapaa-ajan, koska työaika on jatkuvasti lyhentynyt, kun tuottavuus on kasvanut.

    Tuosta ravintolaesimerkistä: Tämä ei mielestäni oo ihan riittävän dynaaminen. Kun työn hinta laskee 5 euroon, niin useat muutkin liikeideat tulevat mahdollisiksi toteuttaa, eli työn lisääntyminen ei johdu pelkästään siitä, että hampurilaiset halventuvat ja niitä ostetaan lisää vaan siitä, että työn on ylipäänsä halvempaa. Kannattaa palkata koiran ulkoiluttajia, pesettää paidat pesulassa etc. Eikös muuten tästä työn hinnan laskusta hyödy pelkästään kuluttajat, kun työnantajat joutuvat kilpailemaan keskenään ja näin työn hinnan lasku siirtyy hintoihin? Kuluttajien hyötyminen taas tarkoittaa, että heillä on enemmän varallisuutta käytettäväksi muuhun, eli uudet liikeideat tulevat kannattavammiksi.

    Minusta vaikuttaisi intuitiivisesti, että työn kysyntä lisääntyisi nopeammin kuin työn tarjonta, mutta ehkä on olemassa markkinoita, joilla työn tarjonta lisääntyy nopeammin. Tulisko sinulle mieleen esimerkkiä?

    “Markkinoiden tasapaino on vitosessa, mutta jos jostain syystä olemme sitä mieltä, että kymppi olisi “oikein” se pitää pakottaa.”

    Minä en oikein ymmärrä mitkä ne perustelut voisivat olla, joilla päätämme, että joku palkka olisi “oikein”? Eikös Tuomas Akvinolainen jo sanonut, että oikeudenmukainen hinta määräytyy markkinoilla.

    “Jos halutaan toimivat ja reilut työmarkkinat, pitää pitää huoli siitä, että työn tarjontakäyrä on normaali (sosiaaliturva auttanee tähän jonkun verran). Jos tuohon ei pystytä, eivät työmarkkinatkaan ole reilut.”

    Eihän sosiaaliturva välttämättä tee työmarkkinoista normaalimpia. Jos ajattelemme, että epänormaaliuden syy on se, että ihmisten on saatava syödäkseen, niin silloin tämä toki pätee, mutta jos syynä on se, että raha menettää arvoaan vapaa-aikaa nopeammin, niin silloin sosiaaliturva lisää epänormaaliutta.

    Mitä tarkoitat reiluilla työmarkkinoilla ja miksi työmarkkinat eivät voisi olla täysin toimivat, vaikka työn tarjontakäyrä ei olisikaan normaali? Mitä muuten tarkoitat toimivilla markkinoilla?

    Minusta reilut markkinat tarkoittaa markkinoita, joilla jokaisella on samat oikeudet ja velvollisuudet. Toimivat markkinat voisi tarkoittaa markkinoita, joilla käydään paljon kauppaa ja joissa ei ole esteitä kaupankäynnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Keijo-Figaro kirjoitti 23.12.2008 kello 6:04

    “Eikös Tuomas Akvinolainen jo sanonut, että oikeudenmukainen hinta määräytyy markkinoilla.”

    Kommenttina tähän, että minusta vaikuttaa siltä, että hintaan (työn) vaikuttaa se, mistä oppilaitoksesta on valmistunut.

    Kauppislaiset eivät epäile hinnotella työtään korkealle. Kirjastonhoitajat, jotka ovat lähtökohtaisesti kauppislaisia koulutetumpioa, tehnevät palkan pienuuden perusteella kutsumustyötä, josta ei tarvitse maksaa.

    Yhden kauppakorkealaisen koulutus tulee yhteiskunnalle erittäin kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 9:42

    Keijo-Figaro: Varmasti niinkin, mutta on myös mahdollista, että kauppislaiset tekevät tuottavampaa työtä. Koulutushan ei sinällään kerro siitä miten paljon muut ihmiset hyötyvät tehdystä työstä.
    On vaikea uskoa, että kauppislaisen koulutus maksaisi paljoakaan enempää kuin yhden kirjallisuustieteelliestä valmistuneen. Yleensä, mitä suurempi palkka, sitä hyödyllisempi on yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tcrown kirjoitti 23.12.2008 kello 10:18

    “Tuosta ravintolaesimerkistä:”

    Tuon ravintolaesimerkin ei ollut tarkoituskaan havainnollistaa yleistä tasapainoa, vaan ainoastaan kummallisuutta taaksepäin kääntynyt tarjonta -> siitä voi seurata enemmän työtä ja samanaikaisesti enemmän työttämyyttä. Ja että minimipalkka voi parantaa joissain olosuhteissa sekä työllisyyttä (siis montako ihmistä on töissä) että palkkaa.

    Yleisen tasapainon ajattelu maailmassa jossa työn tarjonta on taaksepäin kääntynyt menee sitten jo niin monimutkaiseksi, että siitä en osaa tällä oppimäärällä sanoa mitään kovin kummallista. Todettakoon kuitenkin, että jo H. Ford aikanaan totesi, että työntekijöille pitää maksaa kunnon palkkaa jotta niillä on varaa ostaa autoja. Eli jos hampurilaisbaari maksaisikin kympin, niin on täysin mahdollista, että opiskelijoilla olisi varaa ja aikaa istua kavereineen enemmän ostamassa niitä kalliimpiakin hampurilaisia, joten voi olla, että työn kysyntäkin olisi nurin päin. Sitten oltaisiinkin jo todella kummallisessa maailmassa, jossa minimipalkka voi lisätä tuotantoa, vähentää työttömyyttä ja parantaa palkkaa, kaikki samaan aikaan.

    “Tulisko sinulle mieleen esimerkkiä?”

    No tässä on sellainen pieni ongelma, että en tiedä miten voisi osoittaa, että työn (aggregaatti)tarjonta olisi taaksepäin kallellaan. Tämän keskustelun argumenttien perusteella voisin kuvitella, että kolmannen maailman tuotantolaitosten työntekjöiden yksilöllinen tarjontakäyrä tuntia/päivä olisi tällainen. Aggregaattitasolla taas jos palkka tuplataan, niin voisin kuvitella, että tuolla entistä kauempaa tultaisiin jonottamaan tehtaan oven taakse. Mutta pikaisesti ajateltuna jo se, että yksilön tarjonta olisi taaksepäin kallellaan, riittäisi siihen, että minimipalkan mukana työllisyys (työllistettyjen ihmisten lukumäärä) kasvaisi.

    “Minä en oikein ymmärrä mitkä ne perustelut voisivat olla, joilla päätämme, että joku palkka olisi “oikein”? Eikös Tuomas Akvinolainen jo sanonut, että oikeudenmukainen hinta määräytyy markkinoilla.”

    Tuomas ei varmasti ollut viimeinen joka noin on sanonut. Oikeudenmukaisuus ei ole markkinatuote vaan subjektiivinen asia. Jos minun t-paidan ompelijalle maksetaan t-paidan ompelemisesta 4 senttiä 3 sentin sijaan, tämän seurauksena useammalle ompelijalle on töitä, ompelijalla on enemmän vapaa-aikaa ja minä joudun maksamaan paidasta 29,50 euroa 29 euron sijaan, niin minun mielestäni se on oikein. Ja olisin jopa ilolla valmis demokraattisin keinoin väkivallalla uhaten pakottamaan muutkin maksamaan tuon 29,50. Jos minimipalkka johtaisi siihen, että useampi ompelija olisi työttömänä, niin se tuskin olisi mielestäni oikein. Korostan edelleen, että en tiedä miten asia on, ja jonkun pitäisi asia jotenkin selvittää. Pelkkä kvalitatiivinen teoria ei tähän riitä.

    “Eihän sosiaaliturva välttämättä tee työmarkkinoista normaalimpia.”

    Ei työmarkkinoista, vaan työn tarjontakäyrästä.

    “Mitä tarkoitat reiluilla työmarkkinoilla ”

    Jotain sellaista epämääräistä kuin että ihmisille maksettaisiin palkkaa jotenkin suhteessa siihen minkä verran he tuottavat lisäarvoa muille ihmisille. Jos työn tarjontakäyrä on normaali, niin tuo voi jotenkin pitää paikkansa, ellei, niin ei ole mitään mekanismia mikä takaisi tuon, päinvastoin.

    “Minusta reilut markkinat tarkoittaa markkinoita, joilla jokaisella on samat oikeudet ja velvollisuudet.”

    Tiedän. Minua kiinnostaa myös se, onko lopputulos reilu. Täysin subjektiivisessa mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 24.12.2008 kello 5:55

    “Jos minun t-paidan ompelijalle maksetaan t-paidan ompelemisesta 4 senttiä 3 sentin sijaan, tämän seurauksena useammalle ompelijalle on töitä, ompelijalla on enemmän vapaa-aikaa ja minä joudun maksamaan paidasta 29,50 euroa 29 euron sijaan, niin minun mielestäni se on oikein.”

    Tämä on se ongelma eli kun tuotteen loppuhinta on 29,50 euroa ja sen tekijä saa 4 tai 3 centtiä niin ei kulutus muutu jos tuotteen hinta laskee palkn alenuksen vuoksi 29,49 euroon.
    Tuotannon palkkojen osuus lopputuotteen hinnasta alkaa olla jo niin pieni, että sillä ei ole merkitystä kulutukseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juuso Koponen kirjoitti 24.12.2008 kello 11:39

    Yleensä, mitä suurempi palkka, sitä hyödyllisempi on yhteiskunnalle.

    Eli treidaajan tai vaikka mainonnan suunnittelijan (oma ammattini) on hyödyllisempää yhteiskunnalle kuin sairaanhoitajan, poliisin, opettajan tai jopa insinöörin? Tai että sama työ on Dubaissa kymmeniä tai satoja kertoja hyödyllisempää kuin Nigeriaassa. Epäilenpä suuresti.

    Markkinamekanismi ei toimi ideaalisti koska emme elä ideaalissa maailmassa. Ihmiset eivät toimi kuluttajina tai edes sijoittajina rationaalisesti eivätkä pääomat ole maailmassa jakautuneet meritokraattisesti, saati optimaalisesti. Toki huonosti organisoitu sääntely vielä pahentaa tilannetta entisestään, mutta itse ainakin uskon vahvasti että markkinat eivät päädy optimaaliseen lopputulokseen itsestään. (Jos näin olisi, mikä tahansa vallitseva tilanne maailmassa olisi väistämättä parempi kuin sitä edeltävät, ellei sitten usko Jumalan tai alienien ohjanneen ihmiskunnan vapaata kehitystä ulkopuolelta.)

    Yhteiskunnan on asetettava ne puitteet, joissa vapaa kilpailu johtaa parhaaseen lopputulokseen. Pääasiassa tämä tarkoittaa ulkoisvaikutusten kustannusten tai tuottojen saattamista niiden tuottajan kontolle. Tällä on merkitystä myös palkkojen määräytymisessä. Esimerkiksi treidaajien poskettomat ansiot ovat osittain seurausta siitä, että palkkio on sidottu lyhyen aikavälin laskennalliseen tulokseen, joten pitkän aikavälin tappioita joita isolla riskillä pelaaminen aiheuttaa ei ole kunnolla huomioitu. Toisaalta julkisen sektorin töiden positiivisia ulkoisvaikutuksia ei ole riittävästi diskontattu palkkoihin.

    On myös huomioitava, että raha ei ole ainut motivaattori työlle. Jos kaikki valitsivat työnsä yksinomaan palkan perusteella, pitäisi esimerkiksi rahoitusalan työntekijöiden olla maailman älykkäimpiä ihmisiä, ainakin monin verroin esimerkiksi yliopistojen tutkijoita fiksumpia, taiteilijoista nyt puhumattakaan. Moni pitää kuitenkin kyseistä alaa moraalisesti kyseenalaisena, huonosti palkitsevana ja/tai kuluttavana ja siksi valitsee mieluummin toisen, huonommin palkatun ammatin. Palkka ei siis edes ideaalissa maailmassa mittaa ainoastaan työn hyödyllisyyttä: vastenmielisestä, kuluttavasta ja vaarallisesta työstä pitää maksaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi Björk kirjoitti 24.12.2008 kello 15:23

    tcrown:

    Yleisen tasapainon ajattelu silloin, kun työn tarjontakäyrä on taaksepäin kallellaan ei välttämättä ole niin monimutkaista. Jos työn kysyntäkäyrä on enemmän kallellaan (niin kuin itse oletan), niin kaikki työllistyvät!

    Juuso Koponen: Olen toki samaa mieltä, että palkkaan vaikuttaa sekä kysyntä, että tarjonta. Kysynnän puolelta mitä hyödyllisempää työtä, sitä enemmän siitä ollaan valmitta maksamaan. Tarjonnan puolella onkin sitten monimutkaisempaa, kun työn ominaisuudet vaikuttaa siihen, millä hinnalla joku on valmis niitä tekemään ja kilpailu alentaa palkkoja eri tavalla. Siksi kirjoitinkin: “YLEENSÄ, mitä suurempi palkka, sitä hyödyllisempi on yhteiskunnalle.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Gc kirjoitti 26.12.2008 kello 23:31

    Minä yhteiskuntaluokan verotusta kiristetään, jos kansalaispalkka tulee voimaan? Täytyisi olla aika poikkeuksellinen tilanne, jotta keskiluokka luopuisi eduistaan. Joskus ennen puhuttiin ns. huippuosaajista, jotka muka muuttavat ulkomaille, jos ylimpien palkkaluokkien verotusta kiristetään. Itse en ole eläessäni tavannut tälläistä huippuosaajaa, joka ei olisi korvattavissa jollakin nuorella nälkäisellä jannulla. Jo kotimaisiinkin huippupaikkojen luulisi olevan tunkua, jos osa osaajista päättäisi lähteä muille maille. Stalin tappoi omana aikanaa eliittiä, minkä kerkesi. Uusi sukupolvi kuitenkin valmistui yliopistosta ja avaruuteen mentiin niin että vilahti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tcrown kirjoitti 27.12.2008 kello 10:16

    “Jos työn kysyntäkäyrä on enemmän kallellaan (niin kuin itse oletan), niin kaikki työllistyvät!”

    Ei välttämättä. Työn tarjonta on y = -x + 2 ja kysyntä y= -x/2 + 1/2. (Kyllä, tällöin minimipalkka kasvattaa työttömyyttä määriteltynä tarjonta-kysyntä. Se kasvattaako vai vähentääkö se työllisyyttä määriteltynä ihmisten lukumäärä töissä riippuu yksilöiden tarjontakäyrästä)

    Harjoitustehtävä: Arvioi edellisen ostamasi vaatekappaleesi, joka on tuotettu kolmannessa maailmassa, tekemiseen vaaditut palkkakustannukset (esim t-paita, 29,50 euroa, 4 senttiä). Tämän jälkeen arvioi paljonko tuote olisi maksanut, jos nämä palkkakustannukset puolitettaisiin. (29 euroa) Seuraavaksi mieti, kuinka monta vaatekappaletta olisit ostanut tällä uudella hinnalla (minä olisin ostanut tasan yhtä monta t-paitaa). Jos tämä uusi kysyntä on yli kaksinkertainen alkuperäiseen ostomäärääsi nähden, uskomuksesi “Jos työn kysyntäkäyrä on enemmän kallellaan (niin kuin itse oletan)” voi pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi Björk kirjoitti 27.12.2008 kello 14:58

    tcrown: Eikös tuossa tarjonta y=-x ja kysyntä y=-x/2 niin tuo kysyntäkäyrä ole juuri vähemmän kallellaan kuin tarjonta? Minä uskon siis, että kun työn hinta laskee niin sen kysyntä kasvaa voimakkaammin kuin sen tarjonta.

    Tämä ei johdu siitä, että t-paitojen kysyntä korrelloisi voimakkaasti työn hinnan kanssa. Työ-resursia käytetään enemmän, kun sen hinta halpenee suhteessa muihin resursseihin. Tämä mahdollistaa uusia tapoja ihmisten halujen ja tarpeiden tyydyttämiselle. Minä uskon, että tämä luo enemmän työmahdollisuuksia kuin kasvattaa yksilöiden halua tehdä enemmän töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Matti H kirjoitti 29.12.2008 kello 16:01

    Taloutemme, siis maailmantalouden, perusongelma on se, aivan kuten Juuso Koponen edellä kirjoitti, että nykyiset markkinat mittaavat täysin väärin sitä, kuinka hyödyllistä meille, siis ihmiskunnalle, mikin taloudellinen toiminta on.

    Yleinen uskomus, jonka mukaan ”yleensä, mitä suurempi palkka, sitä hyödyllisempi on yhteiskunnalle” on kertakaikkisen väärä. Juuso Koposen oivallisten huomioiden lisäksi voidaan todeta, että yleensä mitä suurempi palkka jollain on, sitä enemmän hänen toimensa kuluttavat luonnonvaroja, likaavat vesiä ja muuttavat ilmastoa.

    Markkinoiden mitatessa väärin työn hyödyllisyyttä, kaikki ne käyrät ja yhtälöt, joissa yhtenä muuttujana on työn tuottavuus tai hinta, joutavat romukoppaan. Niiden pohtiminen ja apuun luottaminen johtaa ajatukset harhateille ja tuloksena on vain enemmän tai vähemmän huonoja ratkaisuja.

    Entä miksi nykyiset markkinat mittaavat väärin työn yleistä hyödyllisyyttä? Pääsyy on se, etteivät nykymarkkinat mittaa vain sitä kuinka ihmiset kuluttajina tuotteita arvostavat, niin kuin niiden teorian mukaan pitäisi, vaan ne mittaavat myös ja erityisesti sitä, kuinka arvokkaita tuotannolliset tuotteet ovat kilpailtaessa yhteisistä taloudellisista resursseista. Siten markkinat antavat positiivisen arvon myös niille tuotteille, joita käytetään talouden nollasummakilpailuihin kuten mainontaan, oikeuksien hankintaan ja rahoitukseen, ja miinussummakilpailuihin kuten sotimiseen.

    Tuotteiden kilpailuarvolla on taipumus nousta tekniikan kehittymisen ja talouden laajenemisen myötä siitä yksinkertaisesta syystä, että mitä enemmän on voitettavaa, sitä enemmän kilpailuun kannattaa panostaa. Näin kovenee kilpailu myös rahoituksesta ja sillä kilpailulla on taipumus johtaa – rahahan on vain lupauksin sidottu sopimus – laajenevaan lupausten vyyhtiin, jolle lopulta ei ole reaalista toteutumismahdollisuutta. Silloin taloutta ylläpitävät sopimukset murtuvat toinen toisiaan kaataen, kuten juuri nyt on käymässä. Seuraa suurien omaisuusarvojen haihtuminen, lama ja reaaliomaisuuksien uudelleen jako.

    Jos talousromahduksen aiheuttamat tuhot ovat suuret, ihmiset saattavat ottaa tästä oppia. Omistamisen ja kaupan säännöt muutetaan sellaisiksi, etteivät ne nykyisessä määrin palkitse nollasummataloutta ja miinussummataloutta.

    Se ei kuitenkaan voi merkitä poliittisen ohjauksen lisäämistä, koska se aiheuttaisi poliittiseen kilpailuun sisältyvän miinussummatalouden voimistumisen. Ratkaisu on päinvastaisella suunnalla, omistamisen ja kaupan sääntöjen muuttamisessa lähemmäksi markkinoiden ideaalia, sitä, että talous ohjautuu kuluttajien eikä tuottajien tarpeiden mukaan.

    Ensimmäinen askel tähän suuntaan on se, että markkinatietoja, siis tietoja tuotteiden laaduista, hinnoista ja tehdyistä kaupoista, ei enää pidetä yksityisesti omistettavina vaan julkisina tietoina. Huomion arvoista on, ettei tämä muutos edellytä laeilla tapahtuvan ohjauksen lisäämistä vaan päinvastoin. Se riittää pitkälle, että markkinatietojen yksityisomistuksellisuudelta poistetaan lain suoja ja jo nyt viranomaisille annettavat tiedot tulevat julkisiksi.

    Mitä tulee markkina-arvoista riippumattoman toimeentulon järjestämiseen, kansalaispalkka on vähiten yhteisiä voimavaroja kuluttava ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tcrown kirjoitti 29.12.2008 kello 17:01

    “tcrown: Eikös tuossa tarjonta y=-x ja kysyntä y=-x/2 niin tuo kysyntäkäyrä ole juuri vähemmän kallellaan kuin tarjonta? Minä uskon siis, että kun työn hinta laskee niin sen kysyntä kasvaa voimakkaammin kuin sen tarjonta.”

    Piirrä ne nyt siihen paperille ja mieti vielä toisen kerran. Hinta on y-akselilla ja määrä x-akselilla. (Unohda tuo viimeinen t-paita esimerkki, oioin siinä vähän liikaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 29.12.2008 kello 21:34

    tcrown: No niin. Minä todellakin menin sekaisin noiden käyrien kanssa. Pointti oli siis kuitenkin se, että tarjontakäyrän taaksepäin kallistuminen ei ole ongelma, jos kysyntä kasvaa tarjontaa nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juuso Koponen kirjoitti 29.12.2008 kello 21:47

    Gc: Perustulo voidaan toteuttaa melko veroneutraalisti, riippuen sen valitusta tasosta. Tämä tosin merkitsee sitten sosiaaliturvan tason laskemista nykyisestä. Kohtuullinen kompromissiratkaisukin on löydettävissä. Karkea esimerkki:

    Suomessa kertyi (2005, tämä vuosi on valittu koska se on uusin josta Tilastokeskuksen sivulta löytyi käyttökelpoista dataa, 2006 tiedoissa on virhe kunnallisveron kertymässä) ansiotuloja yhteensä 87,9 miljardia euroa ja verokertymä tästä valtiolle, kunnille, seurakunnille, Kelalle ja työeläkelaitoksille oli yhteensä 24,1 miljardia. (lähde: http://www.stat.fi/til/tvt/2005/tvt_2005_2007-03-30_tie_001.html) Kelan maksamat etuudet eläke-, työttömyysturva-, asumis- ja opintoetuudet samana vuonna olivat yhteensä 10,5 miljardia. (lähde: http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/alias/Tasku_05/$File/Tasku_05.pdf?OpenElement)

    Samana vuonna keskimääräinen tuloveroprosentti sisältäen valtion tuloveron, kunnallisveron, kirkollisveron, sv-maksun ja työntekijän työeläkemaksun oli eri tuloluokissa seuraava (lähde: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/tuloverotus/palkansaajantuloveroaste/):

    1 834 €/kk – 25,0 %
    2 751 €/kk – 31,5 %
    4 585 €/kk – 38,9 %
    7 336 €/kk – 45,2 %

    Nollatuloilla saatavien sosiaalietuuksien määrä vaihtelee suuresti riippuen tulolajista, asuinkunnasta, menoista jne. mutta jos otetaan likiarvoksi vaikkapa 800 euroa (tätä suuruusluokkaa on tyypillinen työmarkkinatuki + asumistuki Helsingissä).

    Jos ajatellaan yksinkertaistaen että perustulo korvaisi kaikki Kelan maksamat etuudet eikä mitään kuntien maksamia, kaikille 4,1 miljoonalle suomalaiselle 18 vuotta täyttäneelle maksettava, hieman nykyistä tasoa matalampi 715 €/kk perustulo lisäisi sosiaalimenoja nykyisestä suunnilleen 24,7 miljardilla. Tämän erotuksen kattamiseksi tasaverolla veroprosentiksi tarvittaisiin 55,5 %, mikä merkitsisi seuraavia efektiivisiä veroprosentteja (eli paljonko vähemmän nettopalkka + perustulo on kuin bruttopalkka):

    1 834 €/kk – 16,5 %
    2 751 €/kk – 29,5 %
    4 585 €/kk – 40,1 %
    7 336 €/kk – 45,8 %

    Eli kahdessa alimmassa tuloluokassa verotus laskee, kolmannessa hieman kiristyy ja kaikkein suurimmassa pysyy suunnilleen ennallaan. Huomionarvoista on, että veroprogressio säilyy nimellisestä tasaverosta huolimatta.

    55,5 % on kuitenkin melkoisen rapea marginaaliveroprosentti ja voi myös olla että kaikkein heikoimmassa asemassa olevien, siis pelkkien tukien varassa elävien, taloudellista asemaa ei haluta entisestään heikentää. Helppo ratkaisu on yksinkertaisesti laskea perustulon tasoa ja lisätä kaikkein köyhimmille tarveharkintaista tukea, mutta se taas sotii koko perustulomallin kuningasajatusta vastaan vaikka varmasti olisikin nykysysteemiä selkeämpi ratkaisu.

    Jos päätetään perustulon tasoksi 800 €/kk ja veroprosentiksi vaikkapa 48 % (joka siis de facto merkitsee huomattavia veronkevennyksiä, keskituloisten tuloluokassa yli 12 %), lisärahoitustarve olisi 10,7 miljardia. Verokertymä kasvaa nykyisellään n. miljardin vuosivauhtia, joten vajaus kuroutuisi itsestäänkin, mutta vasta varsin pitkän ajan kuluessa. Luonnollisestikin yksi koko perustulon kantavista ideoista on sen taloudellista toimeliaisuutta kannustinloukkuja poistamalla lisäävä vaikutus, joten oletettavasti verokertymä lisääntyisi merkittävästi myös tätä kautta. Lisäksi harmaan talouden osuus saattaisi hyvinkin hieman kaventua ja tietenkin myös veronkevennyksillä on itsessään usein jonkin verran taloutta piristävä vaikutus. Itse lähtisin hakemaan näiden lisäksi korvaavia verotuloja tämäntapaisista lähteistä:

    – Pääomatuloveron tuominen samaan verokantaan ansiotulojen kanssa. (Tämän tuotto ei kuitenkaan olisi niin dramaattinen kuin äkkiseltään olettaisi, sillä maksetut yhteisöverot huomioonottaen pääomatuloista maksetaan suurempaa veroa kuin pelkkiin verokalentereihin tuijottaminen antaisi olettaa. Muutamia kymmeniä, ehkä jopa satoja miljoonia mahdollisesti kuitenkin voisi tätäkin kautta tulla.)
    – Edelliseen liittyen: Suomen tulisi huutokaupata saamansa päästökiintiöt eikä jakaa niitä ilmaiseksi teollisuudelle. Tälle on toki pätevämpikin syy kuin valtion verotulojen kartuttaminen (nimittäin se markkinaohjaavuus), mutta toki lisärahakin varmasti on hyödyksi.
    – Verovähennysjärjestelmän rankka perkaus. Erityisesti työmatkakulujen verovähennysoikeus ja autoedun verotus pitäisi ottaa suurennuslasin alle, nykyisellään verottaja tukee aika mojovasti ekologisesti kyseenalaista Nurmijärvi-mallia.
    – Kulutukseen liittyvien verojen nostaminen. Ylipäänsä olisi hyvä saada verotuksen painopistettä tuotannosta kulutukseen. Polttoaine- ja (varsinkin) sähköveroa olisi varaa nostaa, alv Suomessa on jo siinä määrin korkea että sen suhteen on vähemmän pelivaraa, tosin puolenkin prosenttiyksikön veronnosto toisi jo satoja miljoonia lisää valtion kassaan.
    – Kiinteistöveron taso on Suomessa kansainvälisesti ihmeellisen alhainen. Pelkästään sen nostaminen OECD-maiden keskitasolle toisi useita miljardeja lisää yhteiskunnan pussiin.
    – Kirkollisverosta luopuminen ja erilliseen kirkon jäsenmaksuun siirtyminen. Jossain määrin näennäinen muutos, mutta periaatteellisesti tärkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus