Veden hinnoittelu on pääkaupunkiseudulla väärämielistä. Suurin vääryys ei suinkaan ole se, että vesilaitosten (ehkä) yhdistyessä helsinkiläiset tukevat espoolaisia vaan se, että kerrostaloasukkaat tukevat omakotiasukkaita ja paljon.
Ensimmäinen vääryys on, että veden hinnoittelussa veden käytöstä maksetaan aivan liikaa ja kiinteät maksut eli maksut johtoyhteydestä ovat aivan liian pieniä. Veden hinta on 74 senttiä kuutiolta. Yhdessä jätevesimaksun kanssa 1,96 euroa kuutiolta. Vesimaksu ylittää omakustannushinnan noin 20-kertaisesti. Helsinki käyttää samaa vesijohtovettä Töölönlahden puhdistamiseen. Tämän projektin hinnassa veden hinta on arvioitu viideksi prosentiksi sen myyntihinnasta.
Se, että vesi on liian kallista ja yhteydestä maksetaan liikaa, on ensiksikin väärin kerrostaloalueita kohtaan. Sen lisäksi se johtaa väärään veden säästämiseen. Taloyhtiöt eivät esimerkiksi pese jalkakäytäviä keväisin, vaikka pitäisi. Jos heidän vetensä maksaisi marginaalisesti yhtä paljon kuin se vesi, jolla kaupunki puhdistaa Töölönlahtea. Kadut olisivat puhtaampia.
Toinen vääryys on se, että kiinteä maksu peritään aivan väärin. Se on 4,8 senttiä asuinneliöltä. Siispä 200 euron omakoti Pakilassa maksaa 9,60 euroa kuussa vesiliittymästä ja viidentuhannen neliön kerrostalo 240 euroa kuussa jokseenkin samanlaisesta liittymästä. Oikein olisi, että kerrostalo maksaisi vain sen verran enemmän kuin vähän tuhdimpi putki maksaa lisää.
Tämä maksuvääryys omakotitalojen ja kerrostalojen välillä on paljon suurempi vääryys kuin se, että helsinkiläiset joutuvat maksamaan espoolaisten laskuja. Uuden seudullisen vesiyhtiön tulee ensimmäisessä kokouksessaan korjata tämä tulonsiirto köyhiltä rikkaille. Samalla korjautuu tuo tulonsiirto helsinkiläisiltä espoolaisille.
Ei tule onnistumaan, sillä vesilaitokset ovat kunnille kätevä tapa kerätä veroluonteisia maksuja.
hmmm.… eikös täällä ole ollut puhetta, että vesilaitos on luonnollinen monopoli? Mikä rajoittaa kilpailua vesibisneksessä, jos kerta voitot ovat noin satumaiset? Miksi yksityinen firma ei ala myymään vettä halvemmalla?
Vaikea kyllä uskoa, että jos tämä veden toimittaminen jätettäisiin markkinoille, niin tulos olisi yhtä epäedullinen asiakkaille.
Jyri Raivio varmaan vetäisi tästä johtopäätöksen, että julkista sektoria on ehdottomasti kasvatettava, koska se toimii niin huonosti!
“Vaikea kyllä uskoa, että jos tämä veden toimittaminen jätettäisiin markkinoille, niin tulos olisi yhtä epäedullinen asiakkaille.”
Usko pois. Kunnollinen laajakaista (markkinoilta hankittuna) maksaa 50–70 e/kk, ja bittiputkia on paljon helpompi ja halvempi ylläpitää kuin vesiputkia. Laajakaistan hinnalla voisi siis lotrata n. 25 m³ kuukaudessa.
Mitä infrastruktuurin kustannuksia vastaavaan hinnoitteluun tulee, on ajatus kannatettava.
Mitenkähän kilpailu vesibisneksessä tapahtuisi? Ainoa järkevä tapa jonka minä keksin on, että julkinen valta kilpailuttaa olemassaolevan infran operoinnin. Ihan fyysisten rajoitteiden takia ei ole edes mahdollista rakentaa vaikkapa kahta kilpailevaa vesijohtoverkostoa tiheään rakennetulle kaupunkialueelle.
Itse näkisin parhaana ratkaisun, jossa vesilaitos kustantaisi runkoputken ja sen käyttäjiltä perittäisiin omakustannushinta joka vastaa putken rakentamisen ja ylläpidon kustannuksia jaettuna kunkin putkenosan käyttäjien määrällä, ja “last mile” ‑putken rakennuttaminen jäisi taloyhtiöiden ja pientalorakentajien vastuulle ja kustannettavaksi, siis vapaasti markkinoilta hankittavaksi. Pientaloasukkaat tuskin olisivat tästä tosin innoissaan, koska sehän merkitsisi kuten Odekin toteaa, kustannusten huomattavaa kasvua heille.
Yleisesti ottaen olisi hyvä, jos pientaloasumisesta maksettaisiin käypä hinta. Nykyisinhän sitä subventoidaan yhteiskunnan toimesta vaikka kuinka monella eri tavalla: vesi‑, viemäröinti- ja jätemaksujen osalta, lämmitysöljyn verovapautena, työmatkakulujen verovähennysoikeutena…
Täällä arkitodellisuudessa vesilaitokset ovat luonnollisia monopoleja. Edellyttäisi aikamoista orkaniseerausta että vesimarkkinoilla voisi vallita vapaa kilpailu. Ensin vesijohtoverkot pitäisi vapauttaa kaikkien käyttöön (vrt. sähkönsiirto). Seuraavaksi pitäisi sopia jokin “oikea” korvaus niiden käytöstä. Ja vielä pitäisi alalle tulla tarpeeksi luotettavia, terveys- ja turvallisuusvaatimukset täyttäviä toimijoita jotta tuloksena ei olisi parhaimmillaankin oligopoli.
On tietysti halpamaista vyön alle lyömistä käyttää yksityistämiskeskusteluissa 1990-luvun Argentiinaa esimerkkinä. Buenos Airesin vesisählinkiin voi kuitenkin netissä tutustua.
Myydään vesilaitos yksityisille, sen jälkeen ei kukaan väitä että hinnoittelu olisi väärää.…
“vesiyhtiön tulee ensimmäisessä kokouksessaan korjata tämä tulonsiirto köyhiltä rikkaille”
Vesimaksu ei ole mikään tulonsiirto.
Ekologisesti ajatellenhan lämmintä vettä kuuluu säästääkin. Olisiko teknisesti mahdollista laskuttaa siitä korkeampaa hintaa ja laskea vastaavasti kylmän veden hintaa?
En ollut kuullukaan, että vesilaitosen yhdistäminen siirtää espoolaisten menoja helsinkiläisille, mutta jotenkin tämä ei yllätä…
Peto, lämpimästä vedestä maksetaan lämmityskuluissa. En näe mitään syytä miksi Helsingissä pitäisi vedenkäyttöä sinänsä verottaa, eiköhän jätevedenkin päästöt ole riippumattomia vesimäärästä sinänsä. (Jos pesukonen poistovesi sisältää n grammaa fosfaatteja, niin lienee se ja sama onko se liennut 20 vai 50 litraan vettä.)
En oikein ymmärrä miksi on ylipäänsä erillinen maksu vesiliittymälle. Liittymän rakentaminen on kertaluonteinen kustannus, joka pitäisi laskuttaa rakennushetkellä, samoin sen mahdolliset korjaukset. Verkoston ylläpitokulut voi taas laskuttaa vedenkulutuksen mukaan.
Muuten, jos Internet-liittymien laskutus toimisi yllä kuvatulla tavalla, niin sellaisen avaaminen maksaisi pari sataa ja käyttö olisi käytännössä ilmaista.
Peto:
Ei kai mikään vesiyhtiö myy lämmintä vettä, vaan kylmä käyttövesi lämmitetään muulla energialla sitä käyttävissä kiinteistöissä.
Tulevaisuudessa näemme senkin, että kepulit yrittävät
a) omia vesivarat jollakin jipposella hallintaansa
b) ja tulevat yrittämään jotain rahastusta vesivaroilla maaseudun (lue viljelijöiden) hyväksi. Siis jotain suorempaa rahastusta kuin maatalouden ympäristötuet, joita olemme maksaneet sadoin miljoonin, jotta maatalous ei likaisi yhteisiä vesiä. Laihoin tuloksin.
Kepu on jo kuskaamassa veden laatuvalvontaa Eviraan pian jo entiseltä STTV:ltä. Sinänsä oikea paikka, ellei Evira olisi pelkkä MMM:n alainen MTK-Keskustan filiaali ja ruokaturvaa hyväkseen käyttävän MTK-Suomi ‑ruoan propagandaväline. Se keittiö, josta kaikki ruokaskandalit aina lähtevät liikkeelle vähäisimmästäkin virikkeestä, kunhan kun kyse on ulkomaisesta ruoasta.
Ja se laitos, jonka pääjohtaja on minkä tahansa median käytettävissä aina, kun jossain päin maailmaa (paitsi Suomessa) on löytynyt jotain hämärää jostain tuotteesta, jota edes teoriassa olisi voitu tuoda Suomeen. Lausunnot ovat laatua “Emmää tiiää onko tullu, mutten ite söis.”
Keskustahan on haalinut etupiiriinsä jo muut luonnonvarat alkaen turpeesta, siitä kirkonkylien risteysten tontteihin päätyen metsästysoikeuteen.
Myös jokamiehenoikeutta on jo käytetty kiristysvälineenä. Kaupunkilaisten käyttämä vesi tulee varmasti jollain kepposella maamiesverolle pantavaksi.
Nimittäin tällä hetkellä keplujen näkökulmasta vesi menee maalta kaupunkiin ilmaiseksi ja se onkin hengitysilman ohella ainoa luonnonvara, jota ei vielä pekkaroida. Mutta odottakaahan hetki, sillä keplut ovat jo pitäneet vesivaroista melkoista parranpärinää tupailloissaan.
Veikkaan, että maatalouden ympäristötukien oheen kehitetään jokin sellainen korvamerkittyä rahaa tuotava automaatti kuten viljelijöiden vesiensuojelumaksu tmv., josta sitten maksetaan järviseutujen ja pohjavesialueiden farmareille xxxx,xx euroa vuodessa, jotta nämä eivät kylväisi Strontium B:tä tai rikkaruohomyrkky Y:tä peltoonsa. Siis sellaista myrkkyä, jota eivät muutenkaan kylväisi.
(Järviseuduksi katsottaneen seutu, joka on jonkin järven latvavesialueella. Eli koko Suomi.)
Tätä välttämättömyyden käyttämistä hyveenä tapahtuu jo: Suomalainen maatalous on käyttävinään tietoisen nuukasti torjuntaa ja leveilee sillä ja perustelee tukiensa kalleutta joka käänteessä. Mutta meillä ei vain tarvita hehtaaria kohden paljon myrkkyjä mutta ruokakiloa kohden sama tai enemmän kuin muuallakin maailmassa. (Tästä on tuoreita EU-tilastoja.)
Eli katsokaahan vain niin jo parin vuoden kuluttua on joku kaupunkilaisten maksettavaksi ajateltu törkeähintainen vesivero tekeillä keskustan aloitteesta.
Jotenkin kirjoituksesta jäi sellainen kuva, että omakotitalon ja kerrostalon vesimaksujen vertailu ei perustunut kovin syvälliseen analyysiin, vaan lähinnä putkien paksuuteen.
Luulenpa, että moni muukin vesilaitoksen kiinteä kustannus kytkeytyy vedenkulutuksen suuruuteen, joka kerrostalossa on monikymmenkertainen omakotitaloon verrattuna.
Eiköhän siitä Päijänne-tunnelistakin ole suurempi osa allokoitu kerrostalolle.
Vesilaitoksen sivuilla on liittymismaksulaskuri, jolla nopsasti selvisi mm. se, että omakotitalo maksaa 1100 € enemmän liittymismaksua, kun verrataan samankokoisia omakoti- ja kerrostaloasuntoja.
Ehkäpä Osmon vertailussa olikin jonkin verran Nurmijärvi-lisää?
Onko jokaisessa kerrostalossa jo huoneistokohteiset vesimittarit? Tuskin. Sen takia oletan, että kerrostaloissa käytetään enemmän vettä kuin omakotitaloissa. Ei tarvitse säästä, kun “naaputitkaan eivät kuitenkaan säästä”. Jos osa kiinteistä kustannuksista on vesimaksussa, tämä kompensoi eroa jonkin verran.
tpyyluoma: Minä oon jostain kuullut, että jäteveden puhdistaminen on sitä kalliimpaa mitä suurempaan vesimäärään epäpuhtaudet ovat liuenneet.
Syterskaletille:
Päijännetunnelin kustannukset laskutetaan siinä veden hinnassa, ei liittymämaksussa, ja tuo veden hinta on siis törkeästi ylihinnoliteltu niin, että siinä maksetaan tosiasiassa putkistosta ja sen ylläpitämisestä. Näinhän oli aikanaan myös teleliikenteessä. Puhelustahan ei sinänsä aiheudu juuri mitään kustannuksia vaan yhteyden olemassaolosta, mutta lasku tuli puhuttujen puhelujen määrän mukaan. Nyt kilpailu on muuttanut hinnoittelua lähemmäs kustannusvastaavuutta. Internetyhteydessä maksat vain yhteydestä etkä siitä, paljonko sitä käytät.
Asuntoa kohden kerrostalon liittymämaksu on kyllä pienempi, mutta jos ajatellaan aiheutuneita kustannuksia, sen pitäisi olla kiinteistöä kohden jokseenkin samaa luokkaa kuin omakotitalon. Paksu putki maksaa vähän enemmän kuin ohut, mutta ero on mitätön.
En halua mitään omakotilisää maksuihin. Jotenkin vain tuntuu siltä, että olisi oikeudenmukaista, että omakotiasujat maksaisivat itse kulunsa eivätkä maksattaisi niitä kerrostalojen asukkailla.
Vai osaisiko joku täällä perustella, miksi kerrostaloasujan Myllypurossa pitäisi maksaa kuluja, jotka omakotiasuja Pakilassa aiheuttavat?
Kohtuudella todettakoon, että tässä ei ole kyse kovin suurista summista. Otin tämän asian esille, koska niin paljon on puhuttu siitä, että tämä vesilaitossopimus merkitsee, että helsinkiläiset joutuvat maksamaan naapurikuntien menoja. Todellisuudessa varsinainen subventio tapahtuu kerrostaloissa ja omakotialueilla asuvien välillä niin Helsingin sisällä kuin Espoonkin sisällä.
“Taloyhtiöt eivät esimerkiksi pese jalkakäytäviä keväisin, vaikka pitäisi.”
Jos taloyhtiöt jättävät jalkakäytävät sen takia pesemättä että haluavat säästää pari kolme euroa vesilaskussa niin luultavasti haluaisivat säästää yhtä lailla kymmenen senttiä vesilaskussa. Tyypillisen taloyhtiön vuosibudjetti on äkkiä suuruusluokkaa satatuhatta euroa, ei siinä parin euron ero vesilaskussa tunnu yhtään missään.
Eiköhän veden säästelyn syynä ole enemmänkin vesilaitoksen suositukset olla huuhtelematta jalkakäytäviä, talven hiekotushiekat kun tukkivat äkkiä sadevesiviemärit.
Soininvaara:“Vai osaisiko joku täällä perustella, miksi kerrostaloasujan Myllypurossa pitäisi maksaa kuluja, jotka omakotiasuja Pakilassa aiheuttavat?”
Osaisiko joku täällä perustella, miksi lapsettomman ihmisen tulee verojen kautta osallistua lapsilisien ja päiväkotien maksamiseen?
Miksi minun pitää osallistua pyöräteiden rakentamiskustannuksiin kun en edes omista polkupyörää!
Kaikki rahat tulee korvamerkitä!
Ei varmasti pidä paikkaansa, että kerrostaloasukki käyttäisi enemmän vettä kuin omakotitalossa majaileva.
Jo pihanhoito, ruohonkastelu ja muu puutarhanhoito vie vettä kuutioittain. Minun tuntelmillani omakotiperheillä on lähes kaikilla tämän lisäksi muodikas siirrettävä uima-allas pihallaan. Saunassa läträtään lähes päivittäin porealtaassa viilentyen jne.
Omakotitalot ovat suurempia kuin kerrostaloasunnot, joten pestäviä tekstiilejä ja pintoja on enemmän.
Jos pientalon asukas näitä kompensoidakaseen käy joskus pikasuihkussa, niin eipä se tasoittamaan tätä eroa riitä.
Olen huomannut, että ihmiset pesevät vaatteita ja kodin tekstiilejä minun näkökulmastani järjettömän usein. Tämä koskee kaikkia asumismuodosta riippumatta.
Kyllä esim. puseroa voi pitää usemman päivän päällä aivan hyvin, jos ei hikoile tai siihen tule tahroja. Pikkulapsen puseroa on täysin turha pestä ennenkuin siinä on tahroja. Kotioloissa voi pitää tahraistakin paitaa, jos ei nyt kauheasti esteettinen silmä kärsi.
Petivaatteitakin voi aivan hyvin pitää lapsella pitkään. Eikä niitä aikuisenkaan tarvitse joka viikko vaihtaa normiolosuhteissa. Liika hygienia sitä paitsi aiheuttaa allergioita tai niin ainakin epäillään.
Kirjoitin:
“Kotioloissa voi pitää tahraistakin paitaa, jos ei nyt kauheasti esteettinen silmä kärsi.”
Siis.. jotta ei mene herkimmiltä henkilöiltä yöunet, niin korostan että tarkoitin pikkulapsia, jotka jatkuvasti likaavat vaattensa.
Pelkkää vesihuoltoa kun tarkastellaan, Oden esittämät vääryydet tuntuvat ihan oikein tulkituilta. Kuitenkin: voiko olla kannattavaa kannustaa ihmisiä veden tuhlaukseen (halvemmalla kulutuksen hinnoittelulla)? Jos hinnoittelua nyt pudotettaisiin, minkä viestin se antaisi asukkaille?
Ja toisaalta: Neliökohtainen kiinteä maksu on tasapuolinen kaikille kaupunkilaisille, riippumatta asumismuodosta ‑ja paikasta, samoin kuin palvelukin on kaikille tasapuolinen (=puhdasta vettä hanasta ja viemäriä pitkin puhdistamolle). Yhtä hyvin voisi ajatella, että samantasoisesta palvelusta tulisi kaikkien maksaa sama hinta. Tai jopa niin, että kiinteästä liittymäputkesta maksettava hinta määräytyisi sen mukaan, minkä verran putken läpi virtaa vettä. Ja täällä jo muistutettiinkin, että investointikulun voi selvemmin laskuttaa liittymismaksussa.
Ennen, kuin yhden maksun rakennetta ruvetaan rukkaamaan, pitäisi selvittää kokonaisuus, kuten minkälaisia maksuja omakotiasukkaalla nyt on, entä kerrostaloasukkaalla/-yhtiöllä.
Asuntoa kohden kerrostalon liittymämaksu on kyllä pienempi, mutta jos ajatellaan aiheutuneita kustannuksia, sen pitäisi olla kiinteistöä kohden jokseenkin samaa luokkaa kuin omakotitalon. Paksu putki maksaa vähän enemmän kuin ohut, mutta ero on mitätön.
En ihan osta tätä. Vesilaitokset ymmärtääkseni laskuttavat liittymän ja kiinteän perusmaksun maksimivirtausmäärän mukaan ja ainakin Tampereen Liittymän marginaalihinta (kun liitynnän kokoa kasvatetaan) on selvästi laskeva ja jostain rajasta eteenpäin kustannus ei edes nouse virtausmäärän mukana. Jos väitteesi pitää paikkansa (se voi pitääkin), niin isoimmatkin putket pitäisi periaatteessa myydä tappiolla ja pienimmätkin rankalla tappiolla.
Tiedemiehelle:
puhuin Helsingin hinnottelusta. Tuon mukaan Tampereelle hinnoittelu näyttäisi olevan ainakin enemmän kohdallaan kuin Helsingissä.
Outi Ugasin viesti taas on, että koska omakotitalossa asuminen aiheuttaa suurempia kustannuksia kuin kerrostaloasunnossa asuminen, on oikein että kerrostaloasukkaat maksavat ne. Tämä on arvoasia, josta ei voi väitellä.
miksi lapsettomman ihmisen tulee verojen kautta osallistua lapsilisien ja päiväkotien maksamiseen?
Tästä on ollut puhetta ennenkin. Lapsiperheet tukevat lapsettomia valtavasti eläkejärjestelmän kautta. Eläkejärjestelmämmehän on ketjukirjepeli, jossa lapset maksavat vanhempiensa sukupolven eläkkeet. Lapseton ei siis ole maksanut omia eläkkeitään vaan vanhempiensa eläkkeet ja loisii eläkeläisenä lapsiperheiden kustannuksella.
“Puhelustahan ei sinänsä aiheudu juuri mitään kustannuksia vaan yhteyden olemassaolosta, mutta lasku tuli puhuttujen puhelujen määrän mukaan. Nyt kilpailu on muuttanut hinnoittelua lähemmäs kustannusvastaavuutta. Internetyhteydessä maksat vain yhteydestä etkä siitä, paljonko sitä käytät.”
Vaikka nyt meneekin varsin rankasti off-topiciksi, niin on kyllä hieman pakko korjata tätä käsitystä.
Teleliikenteen hinnoittelu on toki muuttunut, mutta tämä ei yleisesti ottaen johdu kilpailusta tai siitä, että hinnoittelu olisi mennyt “oikeampaan” suuntaan, vaan yksinkertaisesti tilanteen muuttumisesta tekniikan kehittyessä.
Ensimmäinen harhaluulo on, että televerkon käyttö olisi, “siihen aikaan, kun isä lampun osti”, ollut riippumaton puhelujen määrästä — ei ollut. Puhelun välittämiseksi tarvitaan muutakin kuin se tilaajalle tuleva piuha, ja historian saatossa sekä runkokaapeleiden tiedonvälityskyky, että kytkintekniikka (alkujaan “sentraalisantra”) ovat olleen merkittäviä pullonkauloja. Itse asiassa ne ovat nykyäänkin rajallisia resursseja, mutta tilanne on ratkaistu hieman toisin…
Toinen seikka, joka tässä on ohitettu on se tosiasia, että pääsääntöisesti _operaattorin tulot määräytyvät keskimääräisen käytön mukaan, mutta menot maksimikäytön mukaan_. Eli kun verkko pitää, ainakin periaatteessa, mitoittaa huipputunnin liikenteelle, niin silloin investointikustannuksetkin määräytyvät sen mukaisiksi. Kuitenkin tulot syntyvät keskimääräisestä liikenteestä. Sekä operaattorin että asiakkaiden kannalta on edullista pyrkiä kysynnän tasoittamiseen. Käytännössä tämä toteutettiin hinnoittelulla: viikonloppuna voi puhua melkein ilmaiseksi ja ruuhka-aikoina maksetaan kohtuullisen paljonkin (puhelu-/sykäysperustaisesti).
Entä sitten nykykäytäntö. Dataliikenne eroaa yhdessä olennaisessa seikassa puhelinliikenteestä: se ei ole aikakriittistä, vaan myöhästyneen datanosan voi lähettää myöhemmin. Puheluissa sen sijaan informaatio pitää välittää “viipeettä”, tai keskustelusta ei tule mitään (tämä itse asiassa alkaa häiritä jo kaukopuheluissakin). Nykyisestä liikenteestä lähes kaikki (heitto: 95 %) on dataliikennettä. Dataliikenteen, toisin kuin puhelinliikenteen, määrää voidaan ohjata järjestelmän toimesta.
Käytännössä ruuhkhuiput hoidetaan nykyisin toisaalta keräämällä dataliikennettä puskureihin (lyhyet huiput) ja toisaalta estämällä “ylimmääräinen” liikenne. Tämän vuoksi hinnoittelua ei tarvita enää ohjaamaan liikenteen määrää, kuten joskus takavuosina (muuten kuin tietysti sillä tarkkuudella, että eri nopeuksisilla yhteyksillä on erilainen kk-maksu).
—
Ja sitten siihen spekulointiosaan.
Yksi syy ylihinnoitteluun saattaa olla käytön rajoittaminen: jos vesikuution hinta pudotettaisiin 20 osaan (jos tämä on siis omakustannushinta, kuten Osmo esitti), niin sen voisi arvella lisäävän kulutusta kohtuullisen paljonkin. Pystyttäisiinkö lisäkulutus tuottamaan ilman lisäinvestointeja?
Kari
Höh? Totta kai arvoasioista voi väitellä.
Tosiasioista väitteleminen onkin paljon vaikeampaa.
Minusta Outi Ugas ei sanonut mitään tuollaista, mitä Osmo väittää, mutta Ugas oikokoon itse, jos on oikomisen tarvetta.
Kyllä muuten Osmonkin mukavuuksia maksetaan täysin toisten lompakosta. Ja paljonkin! Esimerkkejä voi jokainen keksiä itse jo pelkän valtuustopaikan puitteista puhumattakaan liikkumisesta joukkoliikennevälineillä, mm. lentokoneella kymmeniä kertoja vuodessa.
Infra nyt on perinteisesti maksettu yhteisesti ja pidetty kansalaisten perusoikeutena saada vettä ja katuvalaistus jne. En pidä sitä suurimpana vääryytenä maassamme.
Outi Ugas: “voiko olla kannattavaa kannustaa ihmisiä veden tuhlaukseen (halvemmalla kulutuksen hinnoittelulla)? Jos hinnoittelua nyt pudotettaisiin, minkä viestin se antaisi asukkaille?”
Tämähän oli juuri se Osmon pointti, että ihmisiä ei pitäisi kannustaa veden säästämiseen, jos ei ole mitään syytä säästää vettä. Kun vesi on “liian kallista” sen käyttöä vältetään ja käytetään sen sijaan muita resursseja. Tämä ohjaa tuhlaamaan jotain muuta kuin vettä.
Lapsettomuus on loisimista siinäkin mielessä, että pikkulasten vanhemmat uhraavat vuosia elämästään olemalla huonommalla tulotasolla sinkun sillä aikaa edetessä urallaan.
Koko kysymyksen asettelu on muutenkin järjetön, koska koko yhteiskuntaa ei olisi olemassa, ellei olisi lapsia. Millaista elämää olisi sellainen, jossa Glowing ikätovereineen 70 + asustelisi vanhustentalossa, mutta yhden yhtä hoitajaa ei olisi paikalla, ei talonmiestä, ei keittiön emäntää. Että kannattaisiko siitä jotain maksaakin, että yhteiskunnassamme on eri sukupolvia.
Veden säästämisessä ei Helsingissä ole paljon ideaa. Sitä joudutaan jopa juoksuttamaan veden pitämiseksi riittävän tuoreena putkiston päissä. Lämmitetyn veden säästämisessä tietysti on ideaa, mutta lämmöstä maksetaan erikseen.
Kommentti nimimerkille: nimi on kirjoitti 17.12.2008 kello 20:25.
Voivoi. Kovin on nimimerkki nyt katkeroitunut maaseudun ihmisille (vaiko kepu-puolueelle, se ei selvinnyt). Tiedoksi, että kyllä se STTVn siirto suunnitellaan ja tehdään ihan varmasti täällä Hesassa ja pääkaupunkilaisten toimesta (siitäkö katkeruus kumpusi?).
Kovasti henkilö tuntui tietävän ruuan kasvimyrkyt ja vetosi tilastoihin ilman nettilinkkejä niihin (olisin tutustunut jos sellaisia on), mutta et puhunut mitään mainitsemastasi veden laadusta. Miksi? Mitä veden laadussa nyt on sellaista, joka vaatii STTVn pysymistä erillään Evirasta?
Muutoin oli aika perustelematonta löpinää vesien omimisesta. Paljonko vaikka pääkaupunkiseutu maksaa vedestä korvausta maaseudulle päijännetunnelin toiseen päähän? Ja Helsinkihän se yritti ansaita vedellä ja alkoi pullottaa sitä tässä taannoin, mutta taidettiin myydä Saudi-Arabiaan koko laitos (www.nordwater.fi). Miten sen kääntäisit niin, että kepu siinä rahastaa vedellä?
Jokamiehenoikeutta ei monessa maassa maailmassa tunneta, mutta meillä se on ja hyvä niin. Päästäisitkö itse tuntemattomia pihallesi? Maaseudun ihmiset päästävät sinut omille mailleen ja siitäkin vielä olet katkera.
Ruuan myrkyistä vielä Eviran tilastoa(löytyy laitoksen nettisivuilta) tutkittu yhdessä tullilaboratorion kanssa. Vuonna 2007 oli 2 020 tutkittua tuotetta. Määräystenvastaisia näytteitä oli 100 kpl (5,0 %). Niistä 57 oli kolmasmaatuotteita ja 39 muista EU-maista peräisin olevia tuotteita. Kotimaisia 4 kpl.
Kepun risteystonteista en paljoa tiedä, mutta mieleen tulee äkkiseltään pari, jotka on Kokoomuksen kunnallisedustajan omistuksessa ja seurakunnalla yksi ja yksi suojeltu. Sitten on metsää ja peltoa pari (tarkoititko niitä?).
Muistaakseni äskettäin Herra Wahlroos esitti, että esimerkiksi valtamerten kalakantojen ja ilmaston pilaaminen johtuu osin siitä, että kukaan ei niitä omista (lainaus: http://www.taloussanomat.fi/sivu.php?page_id=12&news_id=200822734&rss=13). Hän on kai jonkinlainen talousneuvoja RKPssä (http://www.sfp.fi/fi/uutisarkisto/artikel-53–889.html). Ei kai hän ainakaan Kepussa sentään vaikuta tai tupailloissa ole käynyt? Vai tarkoititko jotain muuta? Laita vaikka linkki.
PS. Olen Helsinkiläinen, enkä yhdessäkään “tupaillassa, onko sellaisia” ole ollut ja arvostelen (ja äänestän) jokaista ihmistä erikseen mielipiteen, en puolueen tai asuinpaikan mukaan. Ei mikään porukka ole samaa massaa, kuten jotkut haluavat mielessään laatikoittaa.
Elina: Lasten saanti ei lopu, jos tulonsiirrot lopetetaan. Se vähenee. Osmon pointti on ihan validi. Ratkaisu onkin lopettaa nykyinen ketjukirje-eläkejärjestelmä.
Sellainen kommentti tästä veden säästämisestä, että olen samassa käsityksessä kuin Artturi, eli että vedenpuhdistus kuluttaa enemmän energiaa ja on muutenkin sitä tehottomampaa, mitä enemmän siinä on volyymia.
Voin olla väärässä, mutta jostain 10 vuoden takaa on sellainen muistikuva, että vedenpuhdistamossa esimerkiksi kun fosfaattia poistetaan, ulostulevassa vedessä sitä on aina suunnilleen jonkun kynnysarvon verran. Näinollen puhtaan veden laskeminen viemäriin lisäisi vesistöön päätyvää fosfaattikuormaa yhtä paljon kuin fosfaattipitoisenkin veden lisääminen.
Tätä taustaa vasten veden hallittu juoksutus ohi viemärin voi joskus olla järkevää, jos vaihtoehtona on, että se vesi lasketaan viemäriin.
Entäpä sähkö.
Kerrostalon asukkaat maksavat sähkön siirrosta moninkertaisesti omakotiasujiin verrattuna, vaikka ainoastaan kaapelit ovat kerrostaloliittymässä hieman paksummat!
Omakotitalojen vedenkäytöstä sen verran, että tuskin omakotiasukkaat ovat sen suurempia vedentuhlaajia kuin muutkaan. Vedestä maksetaan kulutuksen mukaan ja aika monet nykyään välttävät turhaa kulutusta.
En ole juurikaan päässyt tarkkailemaan muiden omakotiasukkaiden pyykkäystä ja saunomista, kun molemmat pääsääntöisesti tapahtuvat sisätiloissa.
Silti epäilen, että omakotitaloissa pyykkäystä harjoitettaisiin muita enemmän.
Nurmikon kastelun on viime kesinä hoitanut muuttunut ilmasto lisääntyneine sateineen.
Osmon vääryyteen numero yksi liittyen vähän vedenpuhdistuksen ja verkoston tekniikkaa — puhdistamoilla ja putkistoilla on tietyt optimit.
Liian laimea jätevesi = hankalampi ja kalliimpi puhdistaa (vaikuttaa päästöihin, hintaan tai sekä että). (Artturi Björk ja Tiedemies tämän jo totesivatkin.)
Liian vähäinen vedenkulutus = suuremmalle virtaamalle mitoitetut jätevesiputket keräävät tavaraa ja niitä joudutaan huuhtelemaan, myös veden viipymä puhdasvesiputkissa kasvaa, mikä vaikuttaa veden laatuun (jälkimmäisestä Osmo kommentissaan mainitsikin).
Näiden kahden ääripään välillä sekä putkistot että puhdistus toimivat paremmin. En ole guru, vesi-insinöörit tietävät tarkemmat kaavat ja käytetyt mitoitukset.
Suurempi vedenkulutus puolestaan = jos veden hintaa halvennetaan niin paljon, että sen kulutus *merkittävästi* kasvaa, on sillä näin vaikutuksensa paitsi olemassaoleviin (kapasiteetti), etenkin uusiin putkiin (mitoitus) ja puhdistamon toimintaan, ts. pelkän veden tuottamisen marginaalikustannus ei ratkaise asiaa. Ja päätökset vaikuttavat tietysti putkien eliniän ajan.
(Edelleen, jos myöhemmin taas vaihdetaan hinnoittelua veden säästöä suosivaan suuntaan, ovat väliaikaiselle suuremmalle kulutukselle mitoitetut uudet putket ei-optimaalisia. Radikaalit muutokset hinnoittelurakenteessa eivät ehkä ole erityisen toivottavia.)
Mitä tulee katujen pesuun, joka on sinänsä toivottavaa, miten olisi ilmainen vesi keväisin vesiposteista? Kuulostaisi yksinkertaisemmalta kuin koko vesihinnoittelun rukkaaminen uusiksi, eli ei ammuta tykillä rottaa?
(Katujen pesuun on tietysti tehokkaampiakin keinoja kuin vesiletku, mutta ei siitä sen enempää, vähän turhan off-topic.)
Elinalle esimerkkinä keskimääräisiä vedenkulutuslukemia kerros‑, rivi- ja ok-taloissa Kuopiossa:
http://www.kuopio.fi/tek.nsf/TD/271103143757056?OpenDocument
Vääryyteen kaksi en muutoin puutu, sen saatte tapella keskenänne. 😉
En ymmärrä tätä vedentuhlausargumenttia. Mikäli vettä on riittävästi ja paljon, se on halpaa. Jos vesilaitoksella alkaa vesi loppua, sen hintaa on nostettava kysynnän leikkaamiseki. Jos sitä on riittävästi, hintaa voi laskea eikä sitä taloudellisessa mielessä tuhlata, vaikka puhdistetaan katuja.
Tarkennuksena edelliseen, en ole Osmon kanssa eri linjoilla sen suhteen, että veden kuutiohinta voisi olla alhaisempi ja kiinteät maksut vastaavasti suuremmat, mutta kuinka paljon, se on toinen kysymys.
Liiallisesta vedensäästöstä kuitenkin Helsingin Veden perustelut tässä:
http://www.helsinginvesi.fi/alltypes.asp?d_type=5&id=1289&menu_id=824&selected=824&companyId=0&library_id=#1289
Jeps,
Olin siis täysin väärässä…! Olisin ollut valmis lyömään vetoa, että omakotitalossa kulutetaan enemmän vettä. Onneksi kukaan ei haastanut 🙂
Vapautetaan vedenmyynti ‚niinhän sähkökin “halpeni”.
Täällä on epäilty, että veden hintaa pidetään ylhäällä kulutuksen vähentämiseksi ja, että vedenpuhdistus toimisi huonommin jos jätevesi laimenee. Asia on kummassakin kohdassa juuri päin vastoin. Vesilaitokselle on ongelma, että vettä käytetään liian vähän: putkistoon kertyy kalkkeutumia ym. joita pitää sitten puhdistaa, kun vettä ei liiku tarpeeksi; vedenpuhdistusjärjestelmälle on ongelma, että jätevesi on liian “tiivistä tavaraa”. Tämä koskee käsittääkseni niin mekaanista kuin biologista puhdistusta (jälkimmäistä tosin ei Helsingissä käytetä).
Kerrostaloasukkaille vesi on kokonaan kiinteä kustannus (yleensä ei ole asuntokohtaista vesimittaria). Omakotiasuja sen sijaan maksaa jokaisesta vesilitrasta erikseen. Siitä johtuvat erot kulutuksessa. Maalaisena tuntuisi järkevältä, että putken vetämisestä aiheutuvat kulut perittäisiin liittymismaksuna kiinteistön liittyessä verkkoon todellisten rakentamiskulujen perusteella. Remontit ja muu ylläpito rahoitettaisiin sitten vaikka neliö- tai litrakohtaisella maksulla. Sama tietysti koskee vesilaitoksen yleiskuluja.
Jos vesi- tai muita maksuja muutetaan niin, että kerrostaloasujat hyötyvät taloudellisesti ja omakotiasujat häviävät, tämä luonnollisesti vaikuttaa vapaassa markkinaympäristössä asuntojen arvoon ja vuokrien tasoon niin, että kerrostalot tulevat sen verran kalliimmiksi ja omakotitalot sen verran halvemmiksi. Olemassaolevan rakennuskannan osalta siis nollasummapeliä. Uudisrakentamisen osaltakaan eroa ei synny niin kauan kuin rakennusoikeudesta on krooninen pula, eli kaikki rakennetaan, mitä voi.
Minusta olisi tärkeää, että vedestä, ainakin lämpimästä, joutuisi taloyhtiöiden sisällä maksamaan käytön mukaan.
Nykymenolla vääristynyt hinnoittelu taloyhtiöiden sisällä tekee joistakin todellakin muiden vedenkäytön maksajia niin omassa asuintalossa kuin myös Espoossa ja helsinkiläisissä omakotitaloissa.
Elina:
“Olin siis täysin väärässä…! Olisin ollut valmis lyömään vetoa, että omakotitalossa kulutetaan enemmän vettä. Onneksi kukaan ei haastanut 🙂 ”
Jep, sinun onnesi, että minäkin olin niin tyhmä, etten tajunnut (edes yrittää) hyötyä tietämättömyydestäsi tässä asiassa. 😉
Olisi hyödyllistä, jos jonnekin nettiin koottaisiin yhteenveto kaikista merkittävistä de facto ‑tulonsiirroista yhteiskunnassa.
Siis näiden lapsilisien kaltaisten läpinäkyvien tulonsiirtojen lisäksi juuri näitä huonommin tunnettuja ja muun politiikan tarkoittamattomina sivuvaikutuksina syntyneitä tulonsiirtoja.
Voisi melkein ajatella että joku valtiotieteilijä olisi tällaisia johonkin graduun tai väitökseen tai olutaluseen raapustanutkin, mutta en ainakaan ole itse moista listaa löytänyt.
Ehkä Ode voisi kerätä niitä johonkin postaukseen?
Osmo,
ota yhteyttä, niin keskustellaan oikeasti veden hinnoittelusta ja oikeudenmukaisuudesta. Samalla voimme käydä läpi tosiasioita vesilaitosten yhdistämisestä.
Olen vesilaitoksen vankka ammattilainen, olen ollut määrittelemässä hinnoittelua Helsingin Vedessä ja takuulla tiedän mistä puhun. On kumma, että poliitikot, kuten Osmo puhuvat “maallikkotasolla” veden hinnoittelusta, vaikka ovat siitä päättämässä valtuustossa.
Otan kantaa asiaan koska tunnen sen taksapolitiikan juurta myöten ja ihmettelen “päättäjän” epävarmaa esitystä asiasta. Nyt olisi aika puhua oikeilla nimillä.
Jos nyt pääkaupunkiseudun vesilaitokset yhdistetään, perii kaupunki laitosten omaisuuarvon toiseen kertaan. Tämä siitä syystä, että vuonna 1996, kun liikelaitos Helsingin Vesi perustettiin, Helsingin kaupunki lainoitti koko omaisuusarvon Helsingin Vedelle ja se on maksanut omaisuusarvon lyhennystä ja korkoa siitä. Nyt, kun aiotaan perustaa YTV:N alainen pääkaupunkiseudun vesilaitos, kaupunki myy uudelleen jo kertaalleen maksettua omaisuutta uudelleen ja siten perii meiltä veden käyttäjiltä tässä muodossa “piiloveroa” uudellen maksettuna vesilaitosomaisuuden arvona.
Tästä päättää vain poliitikot. Siis Osmo olet ryhminesi päättämässä tästä, olet siis jäävi moittimaan näitä hinnoitteluasioita, varsinkaan kun et ole kysynyt asiaa niitä tuntevilta, eli meiltä Helsingin Veden asiantuntijoilta.
Turha mutista epäoikeudenmukaisuuksista kunon itse päättämässä niistä! Miksette jalkaudu meidän luoksemme ja selvitä koko totuutta?
En katso olevani jäävi moittimaan taksarakennetta, koska olen siinä kysymyksessä jäänyt aikanaan vähemmistöön. Nimimerkki Ana kirjoitti taksatasosta, ei sen jakautumisesta eri käyttäjien kesken.
Tämä pääoma-arvojen kahteen kertaan laskutus ei tullut minun mieleeni, enkä sitä myöskään valtuuston esityslistasta löytänyt (mikä ei tarkoita, etteikö se olisi voinut siellä olla — esityslistat ovat erittäin vaikealukuisia)
Tuo Anan rivien välissä esittämä kameraalinen laskutus ei sekään ole oikein. Oikea pääoma-arvojen laskutus on realistinen korko (n. 6 %) pääoman todelliselle arvolle sekä korvaus kulumista ja teknistä vanhentumista vastaaville poistoille. Se, että menoksi otetaan lainojen lyhennys, ei oikein vastaa mitään tunnustettua oppisuuntaa.
Minä en pidä tuollaista piiloveroa huonona asiana. Tuloveroon verrattuna siinä on monia hyviä piirteitä. Voidaan myös kysyä, onko oikein hinnoitella kaupungin omaisuutta voittoa tuottamattomasti. Maksammehan me normaalia yritysvoittoa kaikista muista hyödykkeistä.
Jos palaan Osmon alkuperäiseen aiheeseen, veden hinnoitteluun omakoti- ja kerrostaloasukkaiden välillä, voin todeta, että viimeksi kun v. 2005 korjattiin perusmaksurakennetta, juuri omakotiasujat saivat niskoilleen melkoisen paljon suuremman korotuksen kuin kerrostaloasukkaat. Sitä pidettiin epäoikeudenmukaisena heidän taholtaan, vaikka asia on oikeasti kuten Osmo toteaa. Uudesta perusmaksuhinnoittelusta Helsingin Vesi sai roppakaupalla palautetta. Kirjoitin vastineen siitä Hesarin mielipidesivulle. Siinä totesin vähän samaa kuin Osmokin, esimerkin valossa: Eli kilometrin pätkällä asuu 500 asukasta omakotitaloissa ja toisella vastaavalla kilometrin kadunpätkällä asuu 5000 kerrostaloasukasta (nämä ovat oikeasti laskettuja lukuja). Kuitenkin verkoston rakentaminen ja kunnossapito maksaa suunnilleen saman kummallekin esimerkkikadulle. Näin tätä rakentamista ja ylläpitoa rahoittaa joko 500 tai 5000 asukasta, yksikköhinnan ollessa kuitenkin kaikille sama. Näin sitä rahoittaa siis kerrostaloasukkaat kymmenkertaisesti omakotiasujaan verrattuna. Eli Osmo on aivan oikeassa, omakotiasukkaat maksavat palvelustaan huomattavasti vähemmän kuin käypä hinta olisi.
Luettuani tätä blogia, en voi muuta kuin tulla siihen tulokseen, että vesihuollon asioista tulisi vielä enemmän viestittää, ettei sekoitettaisi vedenpuhdistusta ja jätevedenpuhdistusta, tunnettaisiin paremmin vedenkulutustottumukset, tunnettaisiin taksaperusteet, ymmärrettäisiin missä kannattaa säästää ja missä sitä ei kannata tehdä. Meidän tulee vielä panostaa lisää tiedottamiseen vesihuollon tietämyksen parantamiseksi. Erityisesti päättäjien tulisi tietää enemmän, he määräävät veden hinnan ja miten taksat kohdistuvat eri käyttäjäryhmiin.
Omakotiasukkaat maksavat tuon last milen ivestoinnit suoraan vesilaitokselle liittymämaksuina ja rakentamismaksuina.
Omakotitalon vesi-ja vieriliittymä maksaa suurin piirtein saman kuin kerrostalonkin.
Mitä tulee veden kulutukseen niin se on Helsingissä pienentynyt puoleen ja allekin kolmessakymmenessä vuodessa .
Seurauksena on ongelmia, viemärit eivät enää toimi normaalin jäteveden avulla vaan viemärilinjojen päihin on pitänyt rakentaa puhtaan veden juoksutus viemäriin, jotta viemärit toimisivat .
Samoin puhdas vesi viipyy niin pitkään putkistossa pienemmän kulutuksen vuoksi, että veden puhdistukseen on investoitava koko ajan lisää laadun takaamiseksi, n 100 miljoonaa muutaman vuoden välein