Vihtiläisiä käy vähän sääliksi

Uuden­maan­li­it­to tor­jui maanan­taina 1.12. Vihdin kun­nan pyyn­nön ryhtyä muut­ta­maan maakun­takaavaa niin, että se mah­dol­lis­taisi Idea­park­i­un rak­en­tamisen Vihti­in. Tämä oli täysin oikea päätös, mutta…
Per­jan­taina 5.12. Espoo ilmoit­ti suun­nit­tel­e­vansa 110000 ker­rosneliön automar­ket­tia Lom­mi­laan, Turun­tien ja Kehä III:n risteyk­seen. Ter­mi “automar­ket” sal­lit­ta­neen, kos­ka Espoo suun­nit­telee sitä kauas raiteista, jot­ka oli­si­vat kyl­lä tar­jol­la siinä ihan lähel­lä) Pelkään pahoin, ettei maakun­tali­it­to pysty estämään tätä han­ket­ta. Jos näin on, ymmär­rän, että vihtiläiset ovat vähän kallel­la kypärin.

56 vastausta artikkeliin “Vihtiläisiä käy vähän sääliksi”

  1. Helsinkiläiset yrit­tävät kaikin keinoin estää ympäröivää uut­ta­maa­ta kehittymästä.

    Paran­nus­ta voi tul­la vas­ta kun Soin­in­vaara ja ennenkaikkea Vapaavuori lähtevät mui­hin hommiin.

  2. Eikö tähän voisi löyt­tää neu­vot­telu­ratkaisua? On selvää, että automar­keteil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, kuten Osmo esit­tää. Lisäk­si on kuitenkin niin, että automar­keteille on kysyn­tää; niitä ei raken­net­taisi ellei uskot­taisi niihin tule­van asi­akkai­ta ja myyntiä. 

    Las­ke­taan hai­tat ja hyödyt ja laite­taan rak­en­tamisen ehdok­si, että hyö­tyjät mak­sa­vat niille, joille hait­ta lankeaa. Tämä ei onnis­tu suo­raan, kos­ka hai­tan kär­si­jäl­lä on kan­nustin liioitel­la hait­taa ja hyö­dyn kok­i­jal­la vähätel­lä hyö­tyä. Tämä syn­nyt­tää rakemista vas­taan selvän harhan. 

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä tässä kir­joituk­ses­sa olev­as­ta ilmiöstä, eli on san­gen type­r­ää, jos vihtiläiset eivät saa omaa automar­ket­tia, mut­ta espoolaiset voivat sel­l­aisen rak­en­taa niin, että hyödyt tule­vat Espooseen ja hai­tat isok­si osak­si Vihtiin.

  3. Ei pitäisi hyväksyä kumpaakaan. Helsin­gin seudulle ei pidä rak­en­taa automar­ket­te­ja, jot­ka eivät ole saavutet­tavis­sa kelvol­lisel­la joukkoliiketeellä.
    Toki Lom­mi­laan asian­har­ras­ta­ja pystyy tuile­maan myös bus­sil­la, mut­ta jos kaup­pakeskuk­sen asi­akaskun­naksi las­ket­taisi­in ne ja vain ne, joil­la on käytet­tävis­sään sinne korkeata­soinen joukkoli­iken­ney­hteys, tuol­lainen K‑Supermarket ‑kokoinen kaup­pa riit­täisi. Se on tosi­asi­as­sa puh­das automar­ket, joi­ta ei täl­lä vuosi­tuhan­nel­la pitäisi enää rakentaa. 

  4. Onko automar­ket­tien vas­tus­tamiselle jokin muukin syy kuin ilmastonmuutos?

    Jos tar­jon­ta vas­taa kysyn­tään, niin sitä yleen­sä ei ole tapana kieltää poli­it­tis­es­ti, elleivät hai­tat ole merkittäviä.

    Jos ihmiset halu­a­vat haahuil­la kilo­metrin pitu­isia hyl­lyjono­ja, ja tehdä ostok­sen­sa ker­ran tai kak­si viikos­sa autol­la, niin onko se ongelma?

    Jos suuria mar­ket­te­ja on taa­jamien ulkop­uolel­la, jää täl­löin taa­jamien sisälle enem­män kiin­teistöti­laa asun­noille, har­rasteille jne. ja kaavoitet­tavaa pin­ta-alaa vaikka­pa perusk­oulu­jen pihoille, jot­ka usein ovat virik­keet­tömän pieniä.

    Kau­pat eivät kuitenkaan häviä taa­ja­man sisältä. Kaik­ki eivät automar­keteista tykkää. Tar­jon­ta aset­tuu pidem­mäl­lä aikavälil­lä kysyn­nän mukaises­ti. Mum­moil­la on edelleen kau­pat käve­ly­matkan päässä.

    CO2:ko tässäkin kummittelee?

  5. Eivät Helsinkiläiset lähde Vihti­in kaup­paan vaik­ka siel­lä idea­park olisikin. Ei Vihdin idea­park siis tapa Helsin­gin lähikauppoja.

    Ennem­min idea­park vähen­tää tarvet­ta ajaa itä-uudelta­maal­ta Helsinki­in asti kaup­poi­hin ja siten vähen­tää päästöjä.

  6. Osmo: Riip­pumat­ta siitä onko niistä enem­män hyö­tyä kuin haittaa?

    Minä oon Tiedemiehen lin­joil­la, että kaik­ki hyödyl­liset pro­jek­tit pitää toteut­taa riip­pumat­ta siitä ovatko ne saavutet­tavis­sa kelvol­lisel­la joukkoli­iken­teel­lä. (Tämä siis vaatii, että ne ulkois­vaiku­tuk­set sälytetään niiden mak­set­taviksi, jot­ka ne aiheut­taa ja siihen liit­tyy juuri nuo Tiedemiehen kuvailemat ongelmat.)

    Ei kai joukkoli­ikenne nyt ole sel­l­ainen uskon­to, että kun­han sitä edis­tetään hai­tat ja hyödyt ovat epäolennaisia?!

  7. Niin, en siis sinän­sä ole eri mieltä siitä, ettei “automar­ket­te­ja” tms. pitäisi rak­en­taa, jos “automar­ket” tarkoit­taa de fac­to kaup­pakeskus­ta, jonne ei muuten kuin autol­la pääse. Minusta(kaan) esimerkik­si Sel­lo ei ole automar­ket tässä mielessä ymmärrettynä. 

    Mut­ta perustelun tälle pitäisi lähteä a) kus­tan­nus-hyö­ty-laskel­mas­ta ja b) pro­jek­tioista jois­sa myös myöhem­mät infra­hankkeet ja rak­en­t­a­mi­nen on otet­tu huomioon.

  8. Tiedemies, jos isom­mil­la kau­pan yksiköille on kysyn­tää niin siitä ei seu­raa että niitä tulee saa­da rak­en­taa ihan mihin tahansa. Nyt keskustel­laan sijoit­telus­ta, ei siitä saako kaup­pakeskuk­sia ylipään­sä tehdä.

    En usko että Osmo on eri mieltä, mut­ta tarken­netaan nyt sen ver­ran että Helsin­gin seudulle ei pidä rak­en­taa kaup­pakeskuk­sia, eikä muuten toimis­totilo­jakaan, joukkoli­iken­teen ja asu­tuk­sen ulkop­uolelle. Näis­sä pel­tomar­keteis­sa on isoin ongel­ma se että niistä ei asu käve­lyetäisyy­del­lä kukaan, ne ovat teho­ton­ta, tur­va­ton­ta ja ikävää kaupunki­raken­net­ta jos­sa ostos­alue on pystyyn kuol­lut iltaan saak­ka, asuinalue päivisin, ja toimis­toalue iltaisin. Täl­lais­es­ta ei ole seudulle pulaa eikä sitä kai­va­ta ainakaan lisää.

  9. Olisiko kaup­pakeskus hyväksyt­tävämpi, jos sinne menisi rata?

    Histan/Lohjan/Turun suun­taan on suun­nitel­tu junarataa. Jos tuon radan ensim­mäisen pätkän vetäisi Turun­väylän viereen Koivuho­vista Lom­mi­laan. Siitä olisi mah­dol­lista jatkaa rataa vaik­ka pätkissä eteenpäin?

  10. Liiken­teen määrän kas­vat­tamis­es­ta on aina paljon muu­takin hait­taa kuin ilmas­ton­muu­tos. Esimerkik­si onnet­to­muudet, pien­hiukkaset, melu jnpp.
    Taloudel­lis­es­ti suureen henkilöau­to­jen määrään perus­tu­va liikenne lie­nee huonoin mah­dolli­nen vai­h­toe­hto. Yksi­ty­istaloudel­lis­es­ti ajatellen henkilöau­to on melkoinen rasite. Keskiver­to palka­nsaa­ja-autoil­i­ja mak­se­nee siitä reilut kak­si kuukausipalkkaansa.
    Julkisen talouden kannal­ta aiheut­taa run­sas liikenne myös aikamoi­sen rasitteen.
    Epäilen vah­vasti, että jos Toi­vo Sukarin yri­tyk­sen olisi pitänyt mak­saa murunenkin Helsin­ki-Tam­pere moot­tori­tien kus­tan­ta­mis­es­ta ei Lem­päälän Idea­parkia olisi koskaan raken­net­tu. Kuitenkin juuri tuo hin­ta­va liiken­neväylä tekee bis­nek­sen suurelta osin mahdolliseksi.
    Mainit­tu Idea­park raken­nuk­se­na saat­taa silti olla joskus tule­vaisu­udessa hyvinkin onnis­tunut kehitelmä. Siitä saisi vaik­ka main­ion van­hainkodin todel­la suurelle joukolle ikäih­misiä tai jotain muu­ta vastaavaa.

  11. Jos ker­ran Helsinki­in ja Espooseen saa rak­en­taa kaup­pakeskuk­sia, niin en kyl­lä ymmär­rä mik­si muualle uudelle maalle ei saa rakentaa.

    Vihdis­sä, Loh­jal­la, Karkki­las­sa jne asuu myös ihmisiä. Mik­si näille ei suo­da samo­ja mah­dol­lisuuk­sia käy­dä kau­pas­sa kuin Helsinkiläisille? Jos nykyään halu­aa jotain mitä ei mar­ketista löy­dy, joutuu pahim­mas­sa tapauk­ses­sa aja­maan Helsinki­in asti ja ajaes­sa tärvään­tyy aikaa hukkaan jokaiselta. 

    Mut­ta luulen, että tässä onkin vil­lakoiran ydin: helsinkiläiset halu­a­vat pakot­taa muut käymään kau­pas­sa Helsingis­sä. Rahat Helsinki­in, ei Vihti­in. Tämä naamioidaan ove­lasti ja kierosti ympäristön­suo­jelu­ar­gu­menteil­la kuten ollaan Vapaavuorelta mon­esti kuultu.

  12. tpyy­lu­o­ma: Jos minne tahansa saa rak­en­taa mitä tahansa, niin rak­en­t­a­mi­nen sijoit­tuu tehokkaim­min. Jos nyt joku halu­aa rak­en­taa kaup­pakeskuk­sen paikkaan X se halu­aa sen sinne sik­si, että se on sille paras paik­ka. (Muuten­han se val­it­sisi sille jonkun toisen paikan.)
    Ulkois­vaiku­tuk­set muut­ta­vat tätä kuvioi­ta, mut­ta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.

    Helsin­gin alueelle pitää rak­en­taa kaikkea mis­tä on enem­män hyö­tyä. Jos tämä tarkoit­taa kaup­pakeskuk­sia, toimis­to­talo­ja ja asun­to­ja joukkoli­iken­teen ulot­tumat­tomi­in niin myös niitä.

    Näistä ikävistä ympäristöistä on selkeästi pulaa ja niitä kai­vataan lisää, jos niitä ker­ran kan­nat­taa rakentaa.

  13. Maankäytön ja liiken­nejär­jestelmän vuorovaik­tuk­ses­ta Lom­mi­la on koulues­imerk­ki. Toisaal­ta se on hyvä esimerk­ki myös siitä, että kun­tien kaavoitus­mon­poli ei ohjaa kaupunki­raken­net­ta kestävän kehi­tyk­sen suun­taan, kun lyhyen tähtäyk­sen tek­i­jät pain­ot­tuvat käytän­nön kun­tapoli­ti­ikas­sa vah­vasti. Seudul­la tulisi saa­da kehäväylien väylä­mak­sut käyt­töön pian.

  14. Nim­im. Juhal­la on hie­man mit­ta­suh­teet hakuses­sa: “Vihdis­sä, Loh­jal­la, Karkki­las­sa jne asuu myös ihmisiä. Mik­si näille ei suo­da samo­ja mah­dol­lisuuk­sia käy­dä kau­pas­sa kuin Helsinkiläisille?”

    Vihdis­sä on 27’000 asukas­ta ja Helsingis­sä 570’000. Löy­ty­isikö tästä vas­tauk­sen siemen? Idea­park oli kai mitoitet­tu sadan­tuhan­nen päivit­täisen kävi­jän mukaan. Epä­suh­ta on tolku­ton. Ei han­kkeessa ole kyse lähipalveluista vaan siitä, että Sukari halu­aa rak­en­taa suu­ru­den­hul­lun kaup­pakeitaan jon­nekin ja Vihti halu­aa sen omak­seen, jot­tei han­ke mene naa­purikun­taan ja vie vihtiläis­ten ostosreis­su­ja mennessään.

    Autoilu on liian hal­paa, kun moi­sista edes haaveillaan.

    Art­turi Björk: “Jos minne tahansa saa rak­en­taa mitä tahansa, niin rak­en­t­a­mi­nen sijoit­tuu tehokkaim­min. Jos nyt joku halu­aa rak­en­taa kaup­pakeskuk­sen paikkaan X se halu­aa sen sinne sik­si, että se on sille paras paikka.”

    Voisiko olla niin, että rakentajan/yrittäjän kannal­ta paras paik­ka ei olekaan yhteiskun­nan tehokku­u­den kannal­ta paras?

  15. az: “Onko automar­ket­tien vas­tus­tamiselle jokin muukin syy kuin ilmastonmuutos?”

    Mielestäni suurin syy vas­tus­taa kaupunki­rak­en­teen hajau­tu­mista on tässä:

    http://www.hel.fi/static/ymk/meluselvitys/kartta.htm

    CO2 kalpe­nee tämän rinnalla.

    Lom­mi­lan rak­en­t­a­mi­nen on sinän­sä sääli. Vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa käyti­in siitä viimek­si käden­vään­tö ja jär­ki voit­ti sil­loin. Raken­net­ti­in ostoskeskuset aluekeskuk­sik­si Matinkylään ja Lep­pä­vaaraan. Lom­mi­lan kuop­paami­nen sil­loin herät­ti suurtä närkästys­tä, ilmeis­es­ti alueen maid­en omis­ta­jat menet­tivät pikavoit­ton­sa ja se poi­ki aika kitk­er­iä kom­ment­te­ja Län­siväylän mielipideosastolle.

  16. AB:
    “Jos minne tahansa saa rak­en­taa mitä tahansa, niin rak­en­t­a­mi­nen sijoit­tuu tehokkaim­min… Ulkois­vaiku­tuk­set muut­ta­vat tätä kuvioi­ta, mut­ta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.”

    Niiden sisäistämi­nen on sekä teknis­es­ti että poli­it­tis­es­ti hyvin vaikeaa, epäilen varsinkin ensim­mäistä mah­dot­tomak­si. Mikä on irrel­e­vant­tia nyt Suomes­sa 10.12. 2008, kos­ka niitä de fak­to ei ole sisäis­tet­ty. Ja kos­ka näin, niin tehdään normio­h­jaus­ta, eli kaupunkisuunnittelua.

  17. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti 10.12.2008 kel­lo 10:42

    “Ei pitäisi hyväksyä kumpaakaan. Helsin­gin seudulle ei pidä rak­en­taa automar­ket­te­ja, jot­ka eivät ole saavutet­tavis­sa kelvol­lisel­la joukkoliiketeellä.”

    Täs­mälleen näin.

  18. J. Värälä:

    Vaik­ka Vihdin idea­park olisi suun­nitel­tu mille kävi­jämäärälle, ei se tarkoi­ta, että tämä myös toteu­tuu. Ei Sukari voi ketään pakot­taa Vihtiin.

    Mak­sa­vat asi­akkaat nopeasti määrit­tävät oikean koon ideaparkille.

    Mah­dol­lisuuk­sia pitää antaa myös Helsin­gin ulkopuolelle.

  19. Melua ja saastei­ta syn­tyy. Niin syn­tyy ääret­tömän mon­es­ta muus­takin tekemis­es­tä. Autoil­la suhail­laan use­am­man ker­ran viikos­sa kok­ouk­si­in, har­ras­tuk­si­in, suku­laisi­in jne.
    Onko nyt päätet­ty, että shop­pailu on sel­l­ainen har­raste, johon ei saa autol­la mennä?

    Kuin­ka suures­ta osu­ud­es­ta autoilua puhutaan promilleis­sa? Kun miet­tii kuin­ka val­tavasti tilaa suuret kaup­pakeskuk­set vievät kaupunkiku­vas­sa, niin ei olisi vain huono asia purkaa sitä painet­ta taa­jamien ulkopuolelle.

    Jos kysyn­tää täl­laiselle kehi­tyk­selle löy­tyy, niin tar­jon­ta siihen pyrkii vastaamaan.

    Idea­park­ista saadaan Suomen suurin van­hainkoti, kun­han asi­akkaat päät­tävät, etteivät halua siel­lä asioi­da. Jos halu­a­vat asioi­da, niin onko syytä puut­tua täl­laiseen poli­it­tisin päätöksin?

    Hyvinkään, Hämeen­lin­nan, Riihimäen jne. suunnal­ta käy­dään hyvin paljon PK-seudul­la ostok­sil­la. Autol­la. Kuten joku jo tote­sikin, niin Vihti­in tule­va kaup­pakeskus vähen­täisi näitä ajokilometrejä.

  20. Min­un käsit­tääk­seni Uuden­maan­li­it­to ei estänyt idea­parkin toteu­tu­mista, kos­ka ei se toteu­tu­isi muutenkaan. Lama on ikävä asia, mut­ta on siinä paljon hyvääkin. En myön­täisi Lem­päälän Idea­parkille lainaa ilman täysin tur­vaavaa vakuutta.

  21. Minä en pidä itseasi­as­sa kauhean olen­naise­na, onnis­tu­taanko ulkois­vaiku­tuk­sia täysin sisäistämään. Jos kaavapäätök­sil­lä onnis­tu­taan estämään sel­l­ainen rak­en­t­a­mi­nen, joka ei näitä kus­tan­nuk­sia pysty­isi kom­pen­soimaan, se on jo todel­la hyvin onnis­tunut­ta. Sen päälle voidaan sit­ten oper­oi­da vaik­ka kiin­teistöveroil­la, tiemak­suil­la jne., niin saadaan peri­aate “kus­tan­nusten aiheut­ta­ja mak­saa” edes jotenkin toteutettua. 

    Teo­ri­as­sa tietenkin voitaisi­in tehdä vaik­ka niin, että pel­loille rak­en­ta­jat jou­tu­isi­vat ykskan­taan mak­samaan esimerkik­si keskimääräisen asi­akkaansa ajo­matkaan vaa­ti­man tien raken­nuskus­tan­nuk­set. En sen parem­min osaa sanoa, kuin­ka järkevä täl­lainen ehdo­tus on, mut­ta var­maan se ainakin olisi parem­pi kuin täm­möi­nen käh­mintä (so. yksi kun­ta saa, toinen ei saa rakentaa)

  22. Tarken­nan vielä, että minus­ta nämä jät­ti­mar­ketit eivät ole vält­tämät­tä mikään hyvä idea. En ajoko­rt­tia omista, en autoa, enkä pidä isoista kaup­pakeskuk­sista. Laut­tasaaren pienem­mät kau­pat käyvät aivan hyvin.

    Ei ole omaa ladaa ojas­sa. Point­ti kos­kee lähin­nä sitä kysymys­tä, että kuin­ka vah­vat perus­teet on lähteä poli­it­tis­es­ti ohjaa­maan markkinoita.

  23. Automar­ketin puolustukseksi: 

    1) Uskon ihmis­ten menevän lähim­pään automar­ket­ti­in. Todel­la har­va espoolainen käynee Itäkeskuk­ses­sa. Perustelu: Kaikissa ostoskeskuk­sis­sa on läh­es ident­tiset liik­keet. Kaukaisem­paan keskuk­seen ajamis­es­ta ei saa hyö­tyä. Jos ihmisel­lä on nyt matkaa kymme­nen kilo­metriä kaup­pakeskuk­seen ja uuteen keskuk­seen on matkaa neljä kilo­metriä, alkaa ajot suun­tau­tua lähempänä ole­vaan keskuk­seen. Yhdel­lä ostosreis­sul­la ajo­mat­ka on kak­si­toista kilo­metriä lyhyem­pi => Autok­ilo­metrit vähenee(hyvä juttu).

    2) Lom­mi­lan sijain­ti on suh­teel­lisen hyvä. Lähel­lä on run­saasti liiken­nöi­tyjä teitä, joil­ta voinee poike­ta työ­matkalla kätevästi ostok­sille. Autok­ilo­metrit vähenevät huo­mat­tavasti, jos Kehä III:n ja Turun­tien autoil­i­jat rupea­vat suosi­maan Lom­mi­laa. Täl­löin ostos­matkan aiheut­ta­ma ylimääräi­nen ajo­mat­ka voi rajoit­tua muu­ta­maan sataan metri­in => Autok­ilo­metrit vähe­nee (hyvä juttu).

    2) Ihmiset osta­vat paljon yhdel­lä ostosreis­sul­la. Iso­jen ostosten (tele­vi­sio yms…) kul­jet­ta­mi­nen julk­i­sis­sa liiken­nevä­lineis­sä on vaikeaa. Hel­poin­ta ostok­set on kul­jet­taa autolla. 

    Automar­ket­te­ja vastaan:

    1) Keskuk­set liian samanlaisia.

    2) Talouden taan­tu­maa ei riit­tävästi huomioi­da. Uusia keskuk­sia ei kan­nat­taisi nyt perustaa.

    3) Osmon kanssa samaa mieltä, että sijain­ti­in ja han­kkeen järkevään kokoon kan­nat­taisi keskit­tyä. Esimerkik­si Mar­ja-Van­taan keskus on mielestäni utopis­tisen iso. Luul­tavasti kyseiselle alueelle riit­täisi pelkkä pieni lähiöostari.

  24. Jos minne tahansa saa rak­en­taa mitä tahansa, niin rak­en­t­a­mi­nen sijoit­tuu tehokkaimmin

    Tämä Art­turi Björkin aja­tus on ääri-inkre­men­tal­isti­nen. Kir­joi­tan tästä oman postauksen.

  25. J. Värälä: Ei voisi.

    tpyy­lu­o­ma: joo oon ihan samaa mieltä. Sinä vaan kom­men­toit tuo­ta Tiedemiehen postaus­ta minus­ta väärin perustein ja puu­tu­in siihen.

  26. Mitenkä ihmis­ten kuu­luu käy­dä kau­pas­sa? Minkälaises­sa kau­pas­sa ja mil­lä liikkuen? Soin­in­vaaran mielessä on Totu­us. Mis­siot on usein aika pelottavia.

  27. Tiedemies kir­joit­ti:
    “Lisäk­si on kuitenkin niin, että automar­keteille on kysyn­tää; niitä ei raken­net­taisi ellei uskot­taisi niihin tule­van asi­akkai­ta ja myyntiä”

    Onko var­masti, vai luo­vatko ne kysyntää?

    Ainakin meil­läpäin paikallisen kaup­pakeskuk­sen liik­keet main­os­ta­vat itseään toimit­ta­mal­la pain­o­tuot­teitaan mm. min­un pos­ti­laatikkooni. Minus­ta se tarkoit­taa sitä, että aitoa kysyn­tää ei ole riit­tävästi, vaan sitä on main­on­nal­la luo­ta­va. Ei voi olla ajan hen­gen mukaista pyrk­iä lisäämään kulu­tus­ta kun sitä pitäisi päin­vas­toin vähentää.

    Kun tämä kyseinen kaup­pakeskus aikanaan raken­net­ti­in, se hävit­ti monia pieniä kaup­po­ja lähiostar­il­ta. Tilalle tuli mm. kal­jakup­pi­loi­ta ja kirpputoreja.

    Kir­joit­telin kaup­pakeskuk­sista vähän aikaa sit­ten näin: http://tinyurl.com/6ynzla

  28. Ei kysyn­tää voi luo­da tyhjästä. Ihmisil­lä on rahaa ja he käyt­tävät sen jos­sain. Jos he käyvät mielu­um­min Idea­parkissa, niin sil­loin he tykkäävät Idea­park­ista enemmän. 

    Ongelmia tässä kyl­lä on. Idea­parkil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, eli sen ole­mas­sao­lo vähen­tää muu­ta tar­jon­taa (kysyn­tää on vain tietyn ver­ran, ja sen kokon­ais­määrä ei juuri lisään­ny rak­en­ta­mal­la kaup­po­ja) kun ihmiset käyvät sit­ten vähem­män muual­la. Tämä on useim­miten ei-toiv­ot­tu vaiku­tus ja tästä Osmo on usein kirjoittanutkin.

    Main­on­nas­ta valite­taan usein että se luo “turhaa” kysyn­tää. Minus­ta tämä on vähän kum­malli­nen aja­tus. Kal­jakup­pi­lat ja kirp­putoritkin ovat arvokkai­ta ja hyviä palvelui­ta. Minus­ta näis­sä “kulu­tusy­hteiskun­taa” kri­ti­soivis­sa kir­joituk­sis­sa usein aika avoimesti halvek­su­taan sitä, että ihmiset nyt halu­a­vat jotain. 

    Sinän­sä olen täs­mälleen samaa mieltä siitä, että kus­tan­nuk­set pitää laskea ja mitoit­taa oikein. Ei siitä tule mitään, että kaup­pakeskus saa merkit­tävän osan todel­li­sista raken­nuskus­tan­nuk­sis­taan piilo­tuke­na veron­mak­sajil­ta ja sälyt­tää merkit­tävän osan aiheut­tamis­taan juok­se­vista kus­tan­nuk­sista muiden maksettavaksi. 

    Minus­ta väite, että Lem­päälän Idea­parkin keskimääräi­nen asi­akas ajaisi 100 kilo­metriä per kaup­pareis­su, on kyl­lä aika hur­ja. Minä asun Tam­pereel­la, Idea­parkin suh­teen suun­nilleen niin kaukana kuin Tam­pereel­la voi asua (jotain Teiskoa luku­unot­ta­mat­ta, mut­ta siel­lä ei asu juuri ketään) ja meiltä kotiovelta kotiovelle edestakainen mat­ka on koko­lail­la tarkkaan 50 kilo­metriä. Min­un on hyvin vaikea uskoa, että kävi­jöistä merkit­tävä osa tulisi kauem­paa. Koko Pirkkala, Lem­päälä, Valkeakos­ki ja melkein koko Tam­pere, Akaa jne, ovat 25 kilo­metrin säteel­lä Idea­park­ista. Ja 40 kilo­metrin säteel­lä on jo aika paljon lisää (tosin ei vielä kauheasti…) väkeä. 

    En puo­lus­tele täl­lä mitään. Koetan vain sanoa, että niiden luku­jen pitäisi olla oikein. Vas­ta sit­ten kan­nat­taa alkaa arvioimaan. Ei se niin voi men­nä, että ensin ikäänkuin päätetään mikä on lop­putu­los ja vas­ta sit­ten tehdään laskel­mat niin, että lop­putu­los saadaan aikaan.

  29. Oma­l­la kohdal­lamme laskel­ma on seuraava:
    nyky­isin käymme ker­ran viikos­sa hyper­mar­ketis­sa autol­la Sellossa/Isossa Ome­nas­sa, joi­hin kumpaankin matkaa tulee 11 km suuntaansa. 

    Jos kau­pat oli­si­vat Lom­mi­las­sa, mat­ka olisi tasan puo­let lyhyem­pi, eli 5,5 km per suunta.

    Vuosi­ta­sol­la Lom­mi­las­sa asioin­ti Sellon/Omenan sijas­ta säästäisi mei­dän per­heessämme siis melkein 600 ajok­ilo­metriä, mikä tarkoit­taa pikaises­ti las­ket­tuna noin 35 litraa dieseliä eli noin 92750 gram­maa hiilidioksidia.

  30. “Ei kysyn­tää voi luo­da tyhjästä. Ihmisil­lä on rahaa ja he käyt­tävät sen jos­sain. Jos he käyvät mielu­um­min Idea­parkissa, niin sil­loin he tykkäävät Idea­park­ista enemmän.”

    Ei tyhjästä, mut­ta ei se myöskään ihan noin mene. Jos joku liike siir­tyy Idea­parki­in tai siis jostain tiet­tyä tuotet­ta saa käte­vim­min Idea­parkissa olev­as­ta liik­keestä, niin asi­akkaat tule­vat myös sinne, vaik­ka mielu­um­min kävi­sivätkin jos­sain ihan muualla.

  31. tiedemies kir­joit­ti:
    niitä ei raken­net­taisi ellei uskot­taisi niihin tule­van asi­akkai­ta ja myyntiä.

    Lem­päälän Idea­parkin kaavailut oli muis­taak­seni että kan­nat­tavu­us on 8miljoonaa kävi­jää. Eli JOKAINEN Tam­pereen seudun asukas käy siel­lä 32krt vuodessa, siis MELKEIN JOKA viikko. Toteu­tuuko? Kannattaako?

  32. Tämä kysyn­tä tyhjästä on ainakin lap­siper­heis­sä tut­tu juttu. 

    Lapsel­la on jo vaikka­pa kuusi eri­laista bar­bie-nukkea. Kun joulun alla telkus­sa pyörii main­os eri­tyis­es­tä balet­tibar­bi­es­ta, joka houkut­tel­e­van näköis­es­ti pyörähtää hörhelöis­sään tai rat­sas­ta­jabar­bie hevosi­neen ja muine tykö­tarpei­neen, niin kum­masti syn­tyy tarve juuri tälle tuotteelle. 

    Eikä se aikuisenkaan psyyke ihan eri tavoin toi­mi, vaik­ka arvostelukyky onkin enem­män toivon mukaan kehittynyt. 

    Tietysti voidaan ajatel­la, että ihmisel­lä on sisäsyn­tyi­nen tarve kil­pail­la tavar­al­la, jol­loin “kysyn­tä” on aina ole­mas­sa, vaik­ka tar­jot­taisi­in mitä tahansa tarpee­ton­ta krääsää. .

  33. En nyt oikein ymmär­rä, miten tuo ylläol­e­va nähdään puo­lus­telu­na Idea­parkille. Idea­park raken­net­ti­in, kos­ka sen uskot­ti­in kan­nat­ta­van. Kukaan ei raken­na eikä rahoi­ta han­kkei­ta, joiden uskoo kaatu­van tai osoit­tau­tu­van kannattamattomaksi. 

    Se, että Idea­park ei ollutkaan (ehkä) kan­nat­ta­va, on eri asia. Ris­ki on riskiä. Ei se olisi riskiä, jos siinä ei joskus häviäisi, eikös niin? 

    Var­maan Idea­park ei olisi ollut kan­nat­ta­va, jos sen rak­en­ta­jan olisi pitänyt kus­tan­taa lisäk­si parikym­men­tä kilo­metriä moot­tori­ti­etä. En tiedä, olisiko tämä vas­tan­nut todel­lisia kus­tan­nuk­sia. Se on se asia, joka pitää selvittää.

  34. ei ollut tarkoi­tus puo­lus­taa idea­parkia, päin vas­toin. Ris­ki on riskiä, ok, mut­ta 8 miljoon­aa on liikaa siel­lä. Kun tule­vaisu­u­den kan­nat­tavu­usarviot perus­tu­vat ikuisen kasvun ide­olo­giaan, ikuiseen keskit­tymiseen, ikuiseen hal­paan ener­giaan, aina lisään­tyvään öljyn­tuotan­toon, otta­mat­ta huomioon että joskus tulee pää vetävän käteen. Nyt se on tul­lut. Sik­si ei enää yhtään ide­parkia. Ne eivät kan­na­ta tulevaisuudessa.
    Se oli taloudelli­nen argu­ment­ti, ja ekologi­nen argu­ment­ti on vielä erikseen.…

  35. Ei tämä varsi­nais­es­ti asi­aan liity, mut­ta Tiedemiehelle on tässä yhtey­dessä pakko tiedot­taa, että Teiskos­sa asuu ihmisiä, minä esimerkik­si käytän­nössä, vaik­ka viralli­nen osoit­teeni on Tam­pereen keskustassa.
    Vaik­ka suh­taudun monien tavoin kri­it­tis­es­ti suuri­in ja kaukana ole­vi­in liikekaupunkei­hin (näin Idea­park itseään nimit­tää), olen kuitenkin ollut huom­mav­inani senkin, että moni kek­sii syitä autoil­la kauas ilman kauppojakin.
    Esimerkik­si pari päivää sit­ten häm­mästyin kuul­tuani, että muuan teisko­lais­ryh­mä tekee ensi vuon­na kevätretken Nuuk­sioon. Se tosin tapah­tuu tilauslin­juril­la. Lähempänäkin olisi kansal­lispuis­to­ja, mut­ta kun samal­la reis­sul­la voi nyt pistäy­tyä Ikeassakin…
    Ostosautoilun kohteena monil­la teisko­laisil­la on Idea­parkia use­am­min Keskisen kyläkaup­pa, vaik­ka sinne on vieläkin enem­män matkaa.

  36. Vähän jäi vaivaa­maan Osmon main­in­ta siitä että parem­pi paik­ka radan var­rel­la olisi ollut tar­jol­la, mikähän se mah­taa olla? Sat­un­naisen ohikulk­i­jan tai juna­matkus­ta­jan silmin kat­sel­lessa tun­tuu että rato­jen var­ret on raken­net­tu jo sata vuot­ta sit­ten teol­lisu­u­den käyt­töön, ja asemien väle­jä täytet­ty sotien jäl­keen pien­talo­val­taisel­la rak­en­tamisel­la, ei siel­lä kauhean iso­ja aukko­ja Kehä III sisäpuolel­la rato­jen var­sille ole jäänyt. Ja moot­toritei­den risteyk­seen rak­en­tamisel­la hyö­dyn­netään sel­l­aista melu­aluet­ta mikä ei esim asuin­rak­en­tamiseen kovin hyvin sopisi.

  37. Teiskos­sa ei asu “ketään” siinä mielessä, että siel­lä asuu muu­tamia tuhan­sia ihmisiä siinä, mis­sä Pirkkala, Nokia (tosin tämä ei ole enää siinä 25km säteel­lä), Kan­gasala (eikä tämäkään), Valkeakos­ki, Lem­päälä ja Tam­pereen ne muut osat, on noin 300 tuhatta. 

    Jos ongel­ma on pelkkä kan­nat­tavu­us, siis se, että Idea­park menee konkkaan, kos­ka se on tyh­mä investoin­ti, niin tämä ei ole ongel­ma kenellekään muulle kuin sille, joka sen Idea­parkin mak­saa ja rak­en­taa. Ei tähän tarvitse poli­it­tisil­la päätök­sil­lä puut­tua. Se kan­nat­taa jos se kan­nat­taa. Jos ei, niin rahoit­ta­jat menet­tävät rahansa.

    Ulkois­vaiku­tuk­set sen­si­jaan ovat ongel­ma, kos­ka ne mak­saa joku muu kuin sel­l­ainen, joka tietää mihin pään­sä pistää. Idea­parkkien rak­en­tamisen vas­tus­t­a­mi­nen poli­it­tis­es­ti sik­si, että ne ovat niiden rak­en­ta­jille huonoa bisnestä, on tarpee­ton­ta. Jos ne ovat huonoa bisnestä, niitä ei raken­neta. Jos ne ovat hyvää bisnestä vain sik­si, että ulkois­vaiku­tuk­set mak­saa joku muu, niin niistä pitää tehdä huonoa bisnestä.

  38. Tiedemies: “Idea­parkil­la on ulkois­vaiku­tuk­sia, eli sen ole­mas­sao­lo vähen­tää muu­ta tarjontaa”

    Tämä ei ole ulkois­vaiku­tus, eikä tätä tulisi yrit­tää kon­trol­loi­da. Parem­mat tuot­teet syr­jäyt­tävät huonom­pia markki­noil­la koko ajan. (Osa Idea­parkin parem­muud­es­ta perus­tuu oikeille ulkois­vaiku­tuk­sille, eli esim. liiken­teen kus­tan­nusten kat­tamiselle veron­mak­sajien rahoista.)

  39. Nim­im. Antti: “Sat­un­naisen ohikulk­i­jan tai juna­matkus­ta­jan silmin kat­sel­lessa tun­tuu että rato­jen var­ret on raken­net­tu jo sata vuot­ta sit­ten teol­lisu­u­den käyt­töön, ja asemien väle­jä täytet­ty sotien jäl­keen pien­talo­val­taisel­la rakentamisella”

    Pääradal­la tilanne voikin olla tämä, mut­ta rantaradan var­si­han pus­kee hors­maa Lep­pä­vaaras­ta eteen­päin, aika heikosti se on hyödynnetty.

  40. Lom­mi­la on hyvä paik­ka ostoskeskuk­selle kos­ka Espoon keskuk­sen nopeasti kehit­tyväl­lä alueel­la asuu kym­meniä tuhan­sia ihmisiä käve­lyetäisyy­del­lä ja raiteillekin on matkaa vain 1,5 kilo­metriä. Lisäk­si Lom­mi­lan kaut­ta kul­kee suju­va bus­sili­ikenne, joka onkin ahk­eras­sa käytössä kos­ka Espoon keskuk­sen alueel­la suosi­taan Espoon olois­sa poikkeuk­sel­lisen voimakkaasti julk­ista liiken­net­tä. Se on yksi Espoon har­voista tiheästi asu­tu­ista kesku­s­paikoista, jois­sa lap­siper­hekin voi selvitä vai­vat­tomasti ilman autoa. Espoon keskuk­sen ongel­mana on ollut heikko palvelu­iden taso ver­rat­tuna asukas­määri­in ja kun tämä ongel­ma saadaan kor­jat­tua, tulee var­masti joukkoli­iken­teen suo­sio kas­va­maan entis­es­tään alueel­la. Kun itse vielä asuin Espoon keskuk­ses­sa kävin usein radan toiselta puolelta kävellen, las­ten­vaunu­jen kanssa, Lom­mi­lan liikkeis­sä ostoksilla.

  41. Itse asi­as­sa kaup­pakeskusten yksi men­estys­tek­i­jä on juuri ulkois­tus. Ne ulkois­ta­vat ja mak­sat­ta­vat logis­ti­ikkaketjun kalleim­man osan asi­akkail­la. Tätä ei ehkä ihan tääl­lä tarkoitet­tu, mut­ta näin se vaan on.

  42. Tässä nyt on kyse “ulkois­vaiku­tusten” seman­ti­ikas­ta, jos­ta on keskustel­tu ennenkin. Voidaan tietenkin sopia, että sitä ei nimetä “ulkois­vaiku­tuk­sek­si” että kysyn­tä muual­la las­kee kun Idea­park raken­netaan, mut­ta vaiku­tus se on kuitenkin. Osmo on esit­tänyt tämän peli­te­o­reet­tisen ongel­man ennekin. Eli kaik­ki prefer­oisi­vat tilan­net­ta, jos­sa olisi lähikaup­pa ja iso mar­ket. Isos­sa mar­ketis­sa käytäisi­in ker­ran viikos­sa ja lähikau­pas­sa viikol­la hake­mas­sa maid­ot tms. Seu­raavak­si paras vai­h­toe­hto kullekin yksilölle olisi se, että olisi pelkkä lähikaup­pa ja huonoin se, että olisi pelkkä iso marketti.

    Kuitenkin lop­putu­los on, että lähikaup­pa ei elä jos riit­tävän moni asi­akas ostaa sieltä vain pelkän maid­on. Ajaudu­taan kunkin yksilön kannal­ta huonoim­paan vai­h­toe­htoon noista kolmes­ta. Tässä on kyse jonk­i­nasteis­es­ta van­gin dilem­mas­ta siinä mielessä, että jokaisen toimies­sa yksilön kannal­ta parhaal­la taval­la päädytään huonoim­paan mah­dol­liseen tilanteeseen kokon­aisu­u­den kannalta. 

    Tämä on viimekädessä koor­di­naa­tio-ongel­ma. Tilanne, jos­sa lähikaup­pa on elos­sa mar­ketin ole­mas­saolosta huoli­mat­ta, voi olla epästabi­ili siten, että jos vähänkin asi­akkai­ta alkaa “opti­moi­da” enem­män, lähikaup­pa katoaa. 

    Asun itse esikaupunkialueel­la, jos­sa ennen iso­jen mar­ket­tien läpimur­toa (Tam­pereel­la ei ollut sil­loin yhtään City­mar­ket­tia tms.) 80-luvul­la oli posti, gril­li ja kak­si lähikaup­paa. Nyt väkeä on enem­män, lähikaup­po­ja on yksi ja sekin on kiikun kaakun, pysyykö se pystyssä. 

    Idea­parkkia siitä ei toki voi syyt­tää, mut­ta yleistä automar­ket-kehi­tys­tä kyl­läkin. Näin yksilön kannal­ta tämä on sinän­sä valitet­tavaa, mut­ta tosi­a­sia on, että vaik­ka alueel­la olisi kak­si lähikaup­paa, en kävisi niis­sä juuri sen use­am­min, vaan kävisin isom­mis­sa mar­keteis­sa niiden parem­man valikoiman vuoksi.

  43. Kaj

    Oli­vat liik­keet sit­ten mis­sä tahansa, asi­akas mak­saa aina kaiken 😉

  44. Vas­ta­han Espoon keskuk­seen avat­ti­in uusi kaup­pakeskus Entresse. Se ei ilmeis­es­ti kel­paa, kos­ka parkkipaikalta ei ole ramp­pia suo­raan motarille.

  45. Entresse on aivan eri­lainen kaup­pakeskus. Siinä on pieniä erikois­li­ikkeitä eikä esimerkik­si omaa ruokakaup­paa laisinkaan. Kooltaan se on pieni, alle viides­osa Lom­mi­laan kaavail­lus­ta. En usko, että niil­lä olisi kovin tiukkaa kil­pailua keskenään kos­ka tar­jot­ta­vat palve­lut poikkea­vat selvästi toisistaan. 

    Espoon keskuk­sen alueelle tarvi­taan lisää palvelui­ta kos­ka palve­lu­ta­so on ollut jo pitkään alim­i­toitet­tu ja väkimäärä lisään­tyy nopeasti. Lom­mi­la on siinäkin mielessä hyvä paik­ka, että sinne tulee Ikean vuok­si liiken­net­tä joka tapauk­ses­sa. Ikean parkkipaikat ovat täyn­nä auto­ja arki-iltaisin ja viikon­lop­puisin. Jos nämä autoil­i­jat saisi­vat muutkin palve­lut samal­la matkalla, sehän vähen­täisi liikennettä.

  46. Tiedemies: Minä en usko tuo­hon Osmon esimerkki­in. Jos ihmiset opti­moi­vat, eli osta­vat kaik­ki ostok­sen­sa maitoa luku­unot­ta­mat­ta automar­ketista, niin en usko, että heille toisek­si paras vai­h­toe­hto on se, että on pelkkiä lähikaup­po­ja eikä ollenkaan automarketteja.

    Mihin tämä “järjestys” perustuu?

    (+jos ihmiset oikeasti arvostaisi­vat sitä lähikau­pan maid­on­myymistä, niin he mak­saisi­vat siitä niin paljon, että lähikau­pat säi­ly­i­sivät. Jos lähikau­pan kaik­ki kus­tan­nuk­set ovat sen tuot­teis­sa, niin kukaan ei voi vapaamatkustaa.)

    Jos tämä ei onnis­tu, niin markki­noil­la on muitakin menetelmiä varmis­taa ihmis­ten yhteistyö, sikäli kun se on kaikkien edun mukaista. (Esim. kan­ta-asi­akku­udet yms.)

    Minus­ta meil­lä ei ole mitään syytä olet­taa, että ihmiset “oikeasti” tykkäävät lähikaupoista, mut­ta ne eivät vaan men­esty. Paljon toden­näköisem­pi seli­tys on, että ihmiset eivät niistä väl­itä niin paljoa, kuin halu­aisimme uskoa. Tämän val­os­sa lähikaup­po­jen säi­lyt­tämi­nen vaikut­taa enem­mänkin siltä, että säi­lyt­täjät halu­a­vat vapaa­matkus­taa muiden rahoilla.

  47. Saa­han sen maitop­urkin lähiKIOSKISTA tai lähiHUOLTOASEMALTAkin.

  48. Ihmiset arvosta­vat sitä, että lähikau­pas­ta saa joskus tavaraa. He voivat arvostaa tätä mah­dol­lisu­ut­ta tavat­toman paljon enem­män kuin sitä, että automar­ketista saa parem­paa valikoimaa ja halvem­mal­la. Mut­ta jos mar­ket­ti on ole­mas­sa, sitä kan­nat­taa käyt­tää ja toivoa, että kaup­pa pysyy pystyssä siitä huoli­mat­ta, että juuri minä käyn siel­lä vain aniharvoin.

    On ihan tot­ta, että täl­laises­sa tilanteessa lähikaup­paa arvosta­va halu­aa vapaa­matkus­taa. Se on van­gin dilem­man (tai yhteis­maan ongel­man) ydin. Yhteistyöstä kan­nat­taa luis­taa ihan siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että jos muut eivät luista, niin min­un luis­tamis­es­tani ei ole mitään hait­taa ja toisaal­ta, jos kaik­ki muut luis­ta­vat, niin min­un yhteistyöstäni ei ole hyötyä. 

    Lähikioskit ja huoltoase­mat kyl­lä tule­vat kyseeseen siinä vai­heessa kun lähikaup­pa on menetet­ty, mut­ta niiden hin­tata­so on vielä korkeampi ja valikoima vielä suppeampi. 

    En minä väitä, että asia on niin, että ihmiset tykkäävät riit­tävän paljon lähikaupoista. Väitän, että se on loogis­es­ti täysin mah­dol­lista ja että on mah­dol­lista, että olisi util­i­taris­tis­es­ti täysin perustel­tua estää iso­jen mar­ket­tien syn­tymi­nen. En väitä, että se on oikein tai että se edes on kat­e­goris­es­ti niin. Se on niin jois­sain tilanteis­sa. Tärkeää olisi tun­nistaa ne tilanteet. Aina se ei ole mahdollista.

    Koor­di­naa­tio-ongel­mat ovat yleisiä sil­loin, kun tar­jol­la on eri­ta­soisia palvelui­ta tai tuot­tei­ta, joi­ta ei yhtä aikaa kan­na­ta vält­tämät­tä tar­jo­ta. Itse läh­den siitä, että nämä täy­tyy perustel­la ja osoit­taa selvästi näyt­tämäl­lä kus­tan­nuk­set ja hyödyt. Pelkkä “markki­nat hoita­vat asi­at tehokkaasti”- fiat-väit­tämä ei ole perustelu, ei vaik­ka sen tois­taisi kuin­ka mon­ta kertaa. 

    Tietenkään myöskään täl­laiset “näin voi käy­dä”- väit­tämät eivät voi olla perustelu­ja sille, että jotain pitää kieltää ikäänkuin var­muu­den vuok­si. Nyt näyt­tää kuitenkin siltä, että täl­laista on käynyt ja että asia olisi syytä selvit­tää. Jos halu­taan ratkaista asia “oikein”, mukaan pitää ottaa tietenkin kaik­ki rel­e­van­tit muut­tu­jat. Tämä on työlästä ja sel­l­aisen datan keräämi­nen on kallista ja opti­moimi­nen lasken­nal­lis­es­ti vaativaa.

  49. Tiedemies: olet eden­nyt turhan kauak­si kulut­ta­jan näkökul­mas­ta. Eivätkös idea­park­it ole lop­ul­ta ihmistä varten? Jos ihmiset halu­a­vat niis­sä käy­dä, niin suo­daan siihen mah­dol­lisu­us ja löy­de­tään keinot.

    Ihmisen ääni uno­htuu kaiken kaupunkisu­un­nit­telun alle!!

  50. Ei Lom­mi­la mielestäni hul­lumpi paik­ka kaup­pakeskuk­selle ole. Iso­jen väylien risteyk­sessä, ja julk­isil­lakin pääsee kohtu­ullis­es­ti. Espoon keskuk­sen alueel­la asuu kyl­lä riit­tävästi asukkai­ta, sieltähän on puut­tunut paikalli­nen iso ostoskeskus Ison Ome­nan ja Sel­l­on tyyli­in. Lisäk­si vier­essä on jo huonekaluli­ikekeskit­tymä (Ikea, Isku, Jysk yms.) Tietysti jos Espoon keskuk­sen juna-ase­man lähelle olis mah­tunut, niin sitä parempi.

  51. Art­turi Björk:

    Suosit tässäkin kak­sois­ar­gu­men­taa­tio­ta, eli olet itsesi kanssa eri mieltä yhdessä ja samas­sa kom­men­tis­sa. Pahoit­te­len, että taas puu­tun sanomisi­isi, mut­ta min­ua häir­it­see tämä ristiriita.

    Art­turi Björk avaa: “Jos minne tahansa saa rak­en­taa mitä tahansa, niin rak­en­t­a­mi­nen sijoit­tuu tehokkaim­min. Jos nyt joku halu­aa rak­en­taa kaup­pakeskuk­sen paikkaan X se halu­aa sen sinne sik­si, että se on sille paras paikka.

    Ulkois­vaiku­tuk­set muut­ta­vat tätä kuvioi­ta, mut­ta juuri niiden sisäistämistä Tiedemies edellyttikin.”

    J. Värälä vas­taa alku­osaan: “Voisiko olla niin, että rakentajan/yrittäjän kannal­ta paras paik­ka ei olekaan yhteiskun­nan tehokku­u­den kannal­ta paras?”

    tpyy­lu­o­ma vas­taa ulkois­vaiku­tuk­sia koske­vaan jälkiosaan: “Niiden sisäistämi­nen on sekä teknis­es­ti että poli­it­tis­es­ti hyvin vaikeaa, epäilen varsinkin ensim­mäistä mah­dot­tomak­si. Mikä on irrel­e­vant­tia nyt Suomes­sa 10.12. 2008, kos­ka niitä de fak­to ei ole sisäis­tet­ty. Ja kos­ka näin, niin tehdään normio­h­jaus­ta, eli kaupunkisuunnittelua.”

    Art­turi Björk vastaa:
    “J. Värälä: Ei voisi.
    tpyy­lu­o­ma: joo oon ihan samaa mieltä.”

    Eli ensin san­ot, että markki­nat eivät voi toteut­taa yhteiskun­nan kokon­aise­dun vas­taisia ratkaisu­ja (peri­aat­teessa, jos edel­lytetään, että ulkois­vaiku­tuk­set on huomioitu), ja heti perään saman kom­mentin puit­teis­sa olet samaa mieltä tpyy­lu­o­man kanssa siitä, että argu­men­taa­tiosi on irrel­e­vant­tia nyt Suomes­sa 10.12.2008 (käytän­nössä, kos­ka ulkois­vaiku­tuk­sia de fac­to ei ole sisäistetty).

    Täl­lainen ris­tiri­itaisu­us ei oikein toi­mi. Kun ker­ran olet sitä mieltä, että ulkois­vaiku­tuk­sia ei ole riit­tävästi huomioitu, ei samanaikaises­ti kan­na­ta vas­ta­ta teo­ri­apo­h­jaisel­la reflek­sil­lä siltä poh­jal­ta, jos ne sit­tenkin olisi huomioitu. Viesti menisi parem­min per­ille, jos siinä olisi rah­tunen lisää johdonmukaisuutta.

    (Ok, vas­t­a­sit jo toisaal­la Osmolle, että point­tisi oli gov­ern­ment fail­ure. Ei siitä sen enem­pää, mut­ta halusin joka tapauk­ses­sa kiin­nit­tää huomio­ta tähän puh­taiden peri­aat­tei­den tasol­la (“olet­taen, että kaik­ki menee niin kuin pitää”) argu­men­toin­ti­in, kun ker­ran myön­nät itsekin sen ongel­mat. Kon­tek­sti jää usein puut­tumaan, tässä tapauk­ses­sa poikkeuk­sel­lisen räikeästi. Ei siinä sen kummempaa.)

    PS. Minäkin kan­natan toki ulkois­vaiku­tusten sisäistämistä mah­dol­lisuuk­sien mukaan, ja pidän sitä itseasi­as­sa yht­enä keskeisim­mistä “vihreistä” periaatteista.

  52. Sat­un­nainen vihreä: Niin siinä on kak­si eri keskustelua sekaisin. Toises­sa huo­mautin tpyy­lu­o­ma­lle, että hänen kri­ti­ikkin­sä Tiedemiehen kir­joituk­seen ei ollut perustel­tua, kos­ka hän nimen omaan edel­lyt­ti, että ulkois­vaiku­tuk­set sisäistettäisiin.

    Toises­sa yritin osoit­taa J. Värälän aika räikeän anti­mar­ket-biasin. (Oletin siis, että hänestä ulkois­vaiku­tusten sisäistämi­nen ei mil­lään taval­la vaiku­ta tuo­hon hyvä sijoit­ta­jalle — huono yhteiskun­nalle — mielipiteeseen.

  53. Art­turi Björk — niin, kun en J. Värälän anti­mar­ket-bia­sia tunne, en siinä sel­l­aista näh­nyt, vaan tulk­itsin sen sijaan, että hän puhuu samas­ta asi­as­ta, eli siitä, että — de fac­to, arki- ja tosielämässä kun eletään — markki­nat eivät vält­tämät­tä toteu­ta yhteiskun­nan kokon­aise­dun kannal­ta paras­ta ratkaisua (vaikkei hän ulkois­vaiku­tusten käsitet­tä käyttänytkään).

    Asi­aa tietysti aut­taisi, jos merkit­täisi­in var­muu­den vuok­si (t) teo­reet­tis­ten näke­mys­ten perään ja (k) käytän­töön sovel­let­tu­jen näke­mys­ten perään, niin kon­tek­sti olisi selvil­lä ja kaik­ki tietäi­sivät, mil­lä tasol­la väite on relevantti.

    Minus­ta on useim­miten selvää, että ark­i­sis­sa keskusteluis­sa (joik­si irral­liset blogikom­men­tit luen) puhutaan tuol­la käytän­nön ja reaal­i­maail­man tasolla.

Vastaa käyttäjälle Artturi Björk Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.