Artikkelin Euroopan paras finanssiministeri aliarvioi elvytystarpeen kommentit

Kirjoittaja: Satunnainen vihreä

Satunnainen vihreä — Sun, 07 Dec 2008 11:33:09 +0000

Veroelvytyksestä: On sanottu, että tuloverotus vähentää kannustimia hankkia tuloja – luultavasti näinkin. Paitsi jos pärjää tuloillaan, jolloin voi käydäkin niin, että veronalennus vähentää kannustimia tehdä työtä, kun saman nettotulon saa vähemmälläkin raatamisella.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Satunnainen vihreä

Satunnainen vihreä — Sun, 07 Dec 2008 11:32:04 +0000

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Tommi Uschanov

Tommi Uschanov — Sat, 06 Dec 2008 21:10:30 +0000

“Our key finding is that the best fiscal policy to stimulate the economy is a deficit-financed tax cut – -.”

Voisi olla hauskaakin, ellei tähän koko maailmanlaajuiseen talouskriisiin olisi ajauduttu juuri siksi, että USA:n koko talouspolitiikka on ollut usean vuosikymmenen ajan taukoamatta vain yksi suuri “deficit-financed tax cut”.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Artturi Björk

Artturi Björk — Sat, 06 Dec 2008 20:28:24 +0000

T.Sipilä: Se perustuu siihen, että ihmiset reagoi kannustimiin. Eli mitä kannattavampaa on olla yhteiskunnan tuottava jäsen, sitä useampi sellaiseksi ryhtyy. Tämä kannustimien suhde on aidosti kasvava, eli ei ole olemassa mitään maagista pistettä (“Muutaman kympin tai yhden satasen lisä noin 400 euron kuukausituloon”), jossa tämä suhde kääntyisi päälaelleen.

nimi on: Suomessa useat pärjäävät 1200 euron kuukausituloilla. Opiskelijat jopa alle puolella siitä.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Artturi Björk

Artturi Björk — Sat, 06 Dec 2008 19:11:24 +0000

Mikko Ahonen: Keskustelumme on kyllä mennyt pahasti pieleen, jos luulet, että minulla on opinkappaleena joku makrotalousteoria. Kaikki mitä kirjoitin edellisessä kommentissani oli mikrosta yleistettyä makroa.

Sinun on täysin turhaa yrittää väheksyä argumenttejani jollain tekosyyllä. Minä ainakin kunnioitan kanssakeskustelijoitani sen verran…

Suosittele: 0

Kirjoittaja: nimi on

nimi on — Sat, 06 Dec 2008 11:50:53 +0000

Mikko Ahonen: “nimi on: Itse tulkitsen tuon ilmauksen mainitsemassasi yhteydessä niin, että voittojen valuminen kokonaan ulkomaille kertoo siitä, että esimerkiksi kotimaisia pienyrityksiä on aivan liian vähän.”

Joka johtuu mistä? Suomen tutkitusti matalasta ostovoimasta?

Eikä väite sinällään pidä ihan paikkaansa: Suomessa on eniten yrityksiä ainakin kaikista Pohjoismaista, 12% työvoimasta. Seuraavana Tanska 10%, sitten Norja 7% ja lopuksi Ruotsi 1%. (Tuli korjatuksi aiemmat hatarat luvut, joissa Norja ja Tanska olivat hieman väärin.)

On tietenkin aiheellista kysyä, moniko yrityksistä on “aitoja” useaa asiakasta palvelevia ja moniko rakennusalalle tyypillisiä yhden ihmisen ja isännän toiminimiä, jotka on ollut pakko perustaa, että saisi ylipäätään töitä. Ensimmäinen kysymys kun työtä hakiessa kuulema on: “Onko sinulla toiminimi?” Ellei, paikka ja keikka menee toisaalle.

Tässä on kyse keinosta isojen pääurakoijien avulla tehdä se oikeiston aina haluama muutos eli sälyttää sosiaaliturva palkollisten itsensä maksettavaksi ja päästä eroon irtisanomisturvasta sekä AY-liikkeen vaikutusvallasta (eli palkansaajien neuvotteluvoimasta). Muitakin syitä on, usein ideologispohjaisia mutta myös käytännöllisiä: työkokonaisuus X yhdellä laskulla, aliurakoijat rahoittavat pääurakoijan ostolaskut ja tarvikkeiden hinnankorotukset, ei toimistokuluja juurikaan jne. *)

Tämä tekee esimerkiksi rakennusalalla pääurakoijien (KVR) elämän helpoksi ja ketjussa alempien elämän epävarmaksi.

Hannu Visti: “Rakennusmiehet palaavat raksalle heti kun lama loppuu, ja he pärjäävät ansiosidonnaisella ja tutuille tehdyillä pimeillä keikoilla lama-ajan ilman kummoistakaan elintason notkahdusta, aivan kuten ovat pärjänneet tähänkin saakka.”

Kukaan Suomessa ei pärjää ansiosidonnaisella. Harvapa tuonkaan tietää näköjään: 3000 euroa ansaitseva saa luokkaa 60 €/pv ansiosidonnaista. 1500 euroa ansaitseva alle 40 €/pv. Jos on perhettä ja asumismenoja (jälkimmäisiä nyt aina), seuraa putoaminen perustoimeentulolle, joka onkin sitten 11-12 €/pv riippumatta siitä, kuinka monesta palasta toimeentulo kerrytetään (eli tulee sitä monien rähisemää tukea tuen päälle. Ne vain sulkevat toisia tukia pois, eivät levennä leipää. Tämä pitäisi jo tietää alkeina.)

Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki

Eivätkä rakennusäijät -ja naiset palaa raksalle automaattisesti. Raksan ammatit eivät ole kutsumusammatteja ja jos muualla on töitä, ne valitaan.

Eivätkä kaikki tee pimeää keikkaa: nekin ymmärtääkseni vähenevät talouden heiketessä ja ovat laskukautena heikommassa asemassa verolliseen työhön nähden, sillä ne eivät tuota sitä sosiaaliturvaa.

Mikko Ahonen: “Sijoittajaa ei viime kädessä kiinnosta mikään muu kuin tuotto pääomalle.”

Tuo ajatus hyväksytään yleisesti. Sijoittajan ja suuryrityksen voitontavoittelua ihaillaan ja sitä pidetään “luonnonlainomaisena”. Samoin pidetään hyväksyttävänä, että ne yrittävät murentaa vastapuoliensa kuten AY-liikkeen ja alihankkijoittensa neuvotteluvoimaa pyrkiessään tavoitteisiinsa.

Jostakin kumman syystä palkansaajapuolen vastaavat tavoitteet tyrmätään “luonnottomina” ja “kommunistisina” tämmöisissä palstapuheissa. Niihin katsotaan liityvän valtion ohjailua ja valtion kukkarolle pyrkimistä sekä pyrkimystä (työvoima)monopoliin. Noita pidetään kielteisinä, koska ne aiheuttavat tehottomuutta.

Jos hetken miettii, huomaa, että tuossahan oli lausuttuna se paha, jota pääomapuoli harrastaa…
__________________

*) On myös huomattavia kielteisiä seurauksia: tavarantoimittajien neuvotteluvoiman kasvu asiakkaan koon ja ostovolyymien pienetessä.

Homma menee nimittäin niin, että joku iso urakka tarjotaan paljolti aliurakoijilta pyydettyjen ennakkotarjouspyyntöjen yhteissummana. Hinnat pyydetään sitovasti. Tavarantoimittaja taas ei anna useinkaan sitovaa hintaa esim. vuoden päähän. Tällöin aliurakoija nielee mahdollisen tappion. Tai yrittää välttyä siltä hinnoittelemalla arvionvaraisesti yli.

Tämän seikan todennäköisesti huomattavaa vaikutusta rakennuskustannuksiin ei liene tutkittu. Siinäpä aihe laajaankin väitöstyöhön.

Myös nk. arkkitehtikaupan merkitys korostuu: tavarantoimittajat myyvät pinnoiteensa ja ratkaisunsa ensin suunnittelijoille, jotka sitten määräävät pinnat ja rakenteet mielensä mukaan tietyssä kuluraamissa pysyen. Jos ratkaisu on kallis ja vaikka korvaava löytyisi, ei pieni aliurakoija voi sitä vaihdattaa taloudellisempaan ja vaikka se olisi myös teknisesti parempi: välissä on liian monta porrasta.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: T.Sipilä

T.Sipilä — Sat, 06 Dec 2008 11:29:05 +0000

En käsitä mihin perustuu usein varmana esitetty tieto/näkemys/mielipide siitä, että jos oikein köyhä ihminen saa pienen tulonlisän, hänen passiivisuutensa syvänee.
Passiivisuuden takana on usein nimenomaan köyhyyteen liittyvä häpeä eikä se, että pärjää niin hyvin, ettei tarvitse mitään yrittää.
Muutaman kympin tai yhden satasen lisä noin 400 euron kuukausituloon tarkoittaisi monella tavalla parempia mahdollisuuksia edetä myös työelämään. Ihan konkreettisesti olisi mahdollista esimerkiksi käydä bussilla entistä useammin työvoimatoimistossa.
Kaikkein olennaisin vaikutus tuollaisella korotuksella olisi se, että moni kokisi, että yhteiskunnassamme jokainen ihminen halutaan ottaa huomioon. Se puolestaan lisäisi vastavuoroisesti halua itse osallistua niin työelämään kuin muuhunkin toimintaan.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Mikko Ahonen

Mikko Ahonen — Sat, 06 Dec 2008 09:24:08 +0000

Rotwang: Tämä on ihan oma keskustelunsa ja alkaa mennä jo todella paljon sivuun alkuperäisestä aiheesta. Osmo, jos katsot että keskustelu on parempi keskeyttää niin voit poistaa tämän viestin.

Sanoin epäileväni geenimuuntelun menevän käteen. En väitä, että näin välttämättä tapahtuu. Jos lyö vetoa sen puolesta että geenimuuntelu menee käteen ja sattuu olemaan oikeassa, on tehnyt riskisijoituksen jonka voitot ovat merkittävät.

Valtiotasolla voidaan tehdä useampia riskisijoituksia. Kun niitä tehdään riittävästi, saadaan keskimääräistä parempia tuottoja yritykselle. Vähän kuin riskirahoittajat.

Sellainen taas ei tuo koskaan mitään kilpailukykyä, että apinoi muita maita kaikessa toiminnassaan. Apinoija on aina muita jäljessä.

Konkreettista huolta on esimerkiksi mitattavissa olevissa muutoksissa geenimuunneltua rehua syöneiden eläinten fysiikassa. Tai se, että Suomi haluaa väkisin määrittää kontaminaatiorajat niin korkealle, että geenimuunnellut lajikkeet saastuttavat väistämättä luomutuotannon. Tai kaupan edustajien lausunnossa että tavallisen ja luomun rinnalle ei ole varaa tuoda kolmatta rinnakkaista logistiikkaketjua. Tai se, että geenimuuntelusta ei ole vieläkään tehty alkeellisintakaan riskikartoitusta.

Mutta en aio alkaa väittelemään tästä aiheesta varsinkaan tässä ketjussa. Jos asia kiinnostaa niin Google kertoo kyllä lisää. Kannattaa lukea muutakin kuin virallista propagandaa, eikä toisaalta kannata uskoa kaikkea mitä vastustajat sanovat. Tieteellisiäkin tutkimuksia aiheesta löytyy.

Mutta suurin muutamiin kansalaiskeskusteluihin

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Rauli

Rauli — Sat, 06 Dec 2008 09:11:24 +0000

Nähdäkseni kukaan ei ole vielä pohtinut ns. budjettiautomatiikan merkitystä elvytyksen lähteenä. Valtion verotulojen vähentyminen taantuman seurauksena ja budejttiraamien pitäminen samanaikaisesti ennallaan, aiheuttavat sen, että budjetista tulee alijäämäinen ts. valtio velkaantuu. En tiedä onko Katainen julkisuudessa kertonut, paljonko valtio velkaantuu pelkästään budjettiautomatiikan seurauksena ilman erillisiä elvetyspaketteja.

No, valtiovarainministeriön virkamiehet varmaankin pää höyryten laskevat erilaisia kerroinmalleja infran tai verojen kautta saatavalle elvytysvaikutukselle.

Itse henkilökohtaisesti näkisin veroja kevennettevän mielummin sen sijaan että, valtio kovin aktiivisesti alkaisi investoida erilaiseen “infraan”.
1970-luku tarjoaa kauhuesimerkkejä, kun Keynesiä huutaen alettiin tehdä täsmäelvytystä mm. laskemalla liikevaihtoveroa kotimaisilta autoilta jne. Lopputulos tunnetaakin stagflaation nimellä.

Inflaatio ei tällä hetkellä vaikuta akuutilta ongelmalta, vaan päinvastoin, deflaatio kenties kolkuttaa ovella.
Otetaan siis vielä yksi taloustieteen peruskäsite: likviditeettiloukku. Jos uskoo ricardolaiseen ekvivalenssiin, niin julkisen talouden velkaantuessa, yksityinen sektori alkaa säästää maksaakseen tulevaisuudessa kohoavat verot. Ricardolaisen ekvivalenssin perusteella voisi olettaa, että valtion velaksi tehdyllä elvytystoimilla on hyvin rajoitettu kerroinvaikutus talouteen, sijoitettiin sitten infraan tai laskettiin veroja.

Ei tarvitse taloustieteen opintoja arvatakseen, että ihmiset alkavat säästämään enemmän taloudellisten näkymien heikentyessä. Tässä Paul Krugmanin artikkelissa, hän pohdiskelee Japanin tilannetta 1990-luvulla: http://web.mit.edu/krugman/www/trioshrt.html

Joku voi kenties nähdä yhtymäkohtia Euroopan ja Yhdysvaltain nykyisiin taloudellisiin ongelmiin.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Mikko Ahonen

Mikko Ahonen — Sat, 06 Dec 2008 09:06:24 +0000

Kun mietin asiaa pidemmälle, olen itseni kanssa vähän eri mieltä. Opinkappaleesi ei ole makrotaloustieteellinen teoria vaan kyllä mikrotaloustiedettä. Se missä päättelysi menee nähdäkseni hakoteille on siinä, että otat yritysten keskimääräistä toimintaa tiettyjen teoreettisisten yksinkertaistuksien puitteissa kuvaavan teorian ja esität että se selittää yksittäisen yrityksen toimintaa oikeassa maailmassa. Tämä on virhepäätelmä.

Suosittele: 0