Satunnainen vihreä: “Miten ihmeessä ajattelit estää ihmisiä toteuttamasta vapaata tahtoaan organisoitua (poliittisiin) ryhmiin?”

No en yhtään mitenkään.

Artturi:”Poliittista toimintaa voi toki olla ilman, että perustuslaki määrittelee sille alueita, joissa se voi toimia vastoin ihmisten itsemäärämisoikeutta. Tällöin se perustuu osallistujien väliseen sopimukseen luopua itsemääräämisoikeudestaan vapaaehtoisesti. Tällaisella poliittisella toiminnalla voidaan sivuuttaa siihen vapaaehtoisesti osallistuvien itsemääräämisoikeudet, mutta ei muiden.”

En voi kun ihmetellä, että mielestäsi väkivaltaan perustuva vallankäyttö ohjautuu hyviin päätöksiin ja vapaaehtoisuuteen perustuva sopiminen huonoihin. Ilmeisesti jokainen tablaa tyylillään.

Suosittele: 0

“Markkinoita ei täydy säädellä noiden edellä mainitsemieni valtion takaamien oikeuksien lisäksi, koska markkinat perustuvat vapaaehtoisuuten, eikä väkivaltaan.”

En hyväksy markkinoiden määritelmääsi reaalimaailmassa päteväksi. Tarkemmin, minusta sinulla on rajoittunut vapaaehtoisuuden määritelmä.

Markkinat perustuvat pakkoon, tarkemmin sanottuna pakotettuun vaihdantaan (tämä ei ole arvoväite vaan faktaväite), jos nimittäin oletamme, että ihminen haluaa pysyä hengissä ja osallistua yhteisön elämään. Tällöin hänen on käytännössä pakko osallistua markkinoille tuottajan tai kuluttajan roolissa tai molemmissa, siinäkin tapauksessa että hänen ehtonsa osallistua markkinoille eivät olisi kovin edulliset.

Totean uudelleen, että edellä sanottu *EI* ole arvoväite, eikä sen tarkoituksena ole tuomita markkinoita ei-toivottavana ilmiönä, päinvastoin. Markkinat ovat hyvinkin toivottavat olemassa.

Minusta edellä kuvattu “vaihdannan pakko” ei viime kädessä ole sen kummempaa kuin se, että ihminen on sosiaalinen olento ja osallistuu joka tapauksessa moneen muunkinlaiseen “vaihdantaan” kuin rahan avulla tapahtuvaan, mutta tällä on implikaationsa siihen, millä tavoin arvotan markkinoiden toimintaa yhteiskunnassa ja niiden merkitystä ihmisille.

“Väkivalta ei rajoitu pelkästään fyysiseen väkivaltaan. Henkinen väkivalta on toki huomattavasti vaikeampi määritellä. Sinä et tiedä mitään siitä mitä minä arvostan…”

No niin, minusta toisen puutteellisen ymmärryksen tai tosiasiallisen heikomman aseman mahdollisimman räikeä hyväksikäyttäminen on henkistä väkivaltaa, mahdollisesti myös fyysistä. Sinusta ehkä ei, jos kaikki näyttää vapaaehtoiselta – mutta kuten sanot, en voi tietää, voin vain olettaa sen sanomasi perusteella. Minusta kuitenkin rajanvetosi sen välillä, mitä ihmisten “pitää” ja “ei pidä” “saada” tehdä ovat jossain määrin mielivaltaiset.

“Minusta ihmiset ovat samanarvoisia riippumatta heidän ominaisuuksistaan.”

Kunnioitan vakaumustasi, mutta minusta sinulla on kummallinen tapa osoittaa sitä.

“Lopuksi:

Minä en kannata häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä. Minä kannatan yhteiskuntajärjestystä, jossa valtio takaa itsemääräämisoikeuden ja muuten ihmiset saavat olla tasan niin häikäilemättömiä, ystävällisiä, rohkeita, omahyväisiä, empaattisia… kuin heitä huvittaa, kunhan eivät haittaa muiden oikeutta samaan.”

Aivan pohjimmiltaan meillä on eri käsitys siitä, mitä “oikeus elää omaa elämäänsä kuten parhaaksi näkee, kunhan ei haittaa muiden oikeutta samaan” pitää sisällään, eli siitä, mikä pahimmin haittaa muiden oikeutta.

*

“Kaiken logiikan mukaan olen siis sitä mieltä, että demokratiassa on takeet siitä, että järkevin mielipide ei voita. Tämä on kyllä kärjistys, oikeasti mitään takeita ei tietenkään ole, on vain kannustimia.”

For the record, tämä on aivan eri mielipide kuin mitä aiemmin esitit (väittäessäsi, että demokratiassa kehitys suuntautuu – aina eli väistämättä – kauemmas optimista).

“Perustuslaeista ei ole juuri ollenkaan kilpailua, koska “palvelun tarjoajan” vaihtaminen on niin kallista.”

Määritelmäsi kilpailusta on kovin rajallinen.

Aivan kuin ihmisten välinen kilvoittelu ei muuttaisi politiikan rakenteita myös ilman muualle muuttoa tai sen mahdollisuutta! (Sivuutit hienosti kysymykseni siitä, millä ihmeellä nykyinen yhteiskuntajärjestyksemme on ikinä päässyt kehittymään.)

“Demokratiassa on kannustimet huonoille päätöksille samalla tavalla kuin markkinoilla hyville.”

Jippii – demokratia huono, markkinat hyvä. Et varmasti tämän selvemmin olisi voinut perusnäkemystäsi kiteyttää.

Ääni per euro on periaate, jolla huolehditaan ensisijaisesti eurojen hyvinvoinnista.

“Väitän, että demokratialla on kannustimet kehittyä huonoon suuntaan.”

Ja minä väitän, että markkinoilla on yhtä lailla “kannustimet kehittyä huonoon suuntaan”. (Olemme varmasti eri mieltä siitä, mitä “huono” kussakin tapauksessa pitää sisällään, mutta tuo on väitteeni.)

Väitän siis, että demokratialla on huonot puolensa, mutta niin on markkinoillakin. Demokratia ilman markkinoita ja markkinat ilman demokratiaa ovat molemmat huonoja vaihtoehtoja, mutta kun ne laitetaan yhteen, ne tasapainottavat toistensa äärimmäisyyksiä ja pitävät edes jollain tavalla kurissa toistensa huonoja piirteitä.

Vähän niin kuin sinä ja minä pidämme kurissa toistemme omahyväisyyttä – se on varmasti ainakin minulle terveellistä.

Suosittele: 0

“Kirjoitat omahyväisesti, että olen “suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen”, mutta tosiasiassa et ymmärrä oikeastaan yhtään mitään siitä mitä yritän sanoa. Tämä on varmasti myös omaa syytäni.”

Epäilemättä. Omahyväisyys on molemminpuolista, koska molemmat kuvittelemme ymmärtävämme (paremmin tai huonommin) jotain, mitä toinen ei ymmärrä.

Huomauttaisin kuitenkin tehneeni erittäin selväksi, että olet epäjohdonmukainen *vain* minun mielestäni ja *vain* minun näkökulmastani katsottuna, ja että omasta näkökulmastasi olet epäilemättä hyvinkin johdonmukainen. Kuten olen yrittänyt sanoa, ero on näkökulmassa, ja näkökulmamme vaikuttavat peruuttamattomasti yhteensopimattomilta.

*

“Ei sijoittaja tee myyjän kanssa sopimusta siitä, että hän ostaa tuotteen, jonka kaikista riskeistä ja ongelmista kerrotaan hänelle.”

Niin, ei sinun maailmassasi. Sinun maailmassasi sijoittaja tekee myyjän kanssa *vapaaehtoisen* sopimuksen siitä, että häntä saa vedättää.

(Vinkki: myyjän ja ostajan käsitykset siitä, mitä on sovittu, voivat erota toisistaan, ja usein eroavat. Sinun maailmassasi on vain ja ainoastaan kunkin *yksittäisen* ostajan vastuulla varmistaa, ettei näin käy. Minä en pidä tästä lähtökohdasta – kuten sanottu, se johtaa häikäilemättömyyden suosimiseen.

Erona sinun pelkästään yksilöä painottavaan näkökulmaasi minä pidän selvänä, että ihmiset toimivat (aina) paitsi yksilön roolissa (markkinatoimijoina), myös ryhminä (poliittisesti), ja tunnustan heidän oikeutensa tähän. Markkinat ovat politiikkaa, ja politiikka on markkinoita.

Miten ihmeessä ajattelit estää ihmisiä toteuttamasta vapaata tahtoaan organisoitua (poliittisiin) ryhmiin, jos he esimerkiksi haluavat mieluummin yhteenliittyneinä kuin kukin erikseen varmistaa, että tietynlaisia perussääntöjä (kirjanpitosäädökset, säädelty markkinainformaatio tms.) noudatetaan esimerkiksi rahoitusmarkkinoilla tapahtuvassa vaihdannassa? Vastaus: Et voi tätä mitenkään estää, joten teoriasi jää teoriaksi.

Tämä organisoituminen ja perussääntöjen luominen (millä voidaan yrittää vaikuttaa mm. mainitsemaani yhteiskunta-”sopimuksen” mahdollisen yksipuolisuuden ongelmaan) voi minusta tapahtua niin valtion puitteissa kuin muillakin ehdoin muotoutuneiden ryhmittymien (kauppakamarit, kuluttajayhdistykset, jne.) suosituksina tai standardeina tms., meillä on yhdistymisen vapaus, mutta jos ihmiset preferoivat valtiota asioiden hoidossa, he saavat minusta niin tehdä.

Ja olet oikeassa, viiriäisen munistasi ei tosiaan ole kuin hiusten halkomiseen; ne ovat triviaali ja epäkiinnostava aihe, minkä todistaa jo se, ettei niistä juuri kiistellä, toisin kuin “vähän” monimutkaisemmat rahoitusmarkkinoiden rakenteet, joista täälläkin on vaivauduttu vääntämään kättä useamman kirjoittajan voimin.)

*

““Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?”

Et voi olla tosissasi!?!? Minä mene lähikauppaan aikeissa ostaa maitoa.”

Totta kai olen tosissani. Osta maitosi, kaikin mokomin, tai tässä tapauksessa jätä ostamatta, mutta olen koko ajan sanonut, että maitokauppasi ei ole irrallaan muusta todellisuudesta. Perusteluista jankkaaminen ei ilmeisesti hyödytä, koska aivosi käsittelevät ne aivan toisella logiikalla kuin omani.

“On mahdollista, että markkinat itse takaisivat nämä oikeudet, mutta mielestäni valtio voi hyvin “säädellä” markkinoita takaamalla ne itse.”

En oikein lopulta ymmärrä, mihin valtiota tosiaan enää tarvitaan sinun maailmassasi. Eikö täysiverinen voluntaryismi olisi johdonmukaisempaa, jonkinlaiseen neo-Objektivismiin tai minarkismiin turvautumisen sijasta?

Suosittele: 0

Kirjoitat omahyväisesti, että olen “suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen”, mutta tosiasiassa et ymmärrä oikeastaan yhtään mitään siitä mitä yritän sanoa. Tämä on varmasti myös omaa syytäni. Yritän vielä yksinkertaistaa:

1. Minusta valtion tulee taata itsemääräämisoikeus, eli omistusoikeus, vapaan sopimisen oikeus sekä suojella väkivallalta. Vapaan sopimisen oikeuteen sisältyy tämän sopimuksen noudattamattomuuden rankaiseminen, eli jos tekee sopimuksen: annat rahasi minulle ja sijoitan ne osakkeisiin. Saan komission, sinä saat sijoitusten tuoton. Jos en sijoita rahojasi vaan pistän ne omalle pankkitililleni niin rikon tätä sopimusta ja valtio rankaisee minua. Jos taas teemme sopimuksen, että osallistut organisoimaani pyramidipeliin ja menetät rahasi, koska liityit viimeisten joukossa valtion ei tule rangaista minua, koska noudatin sopimustamme. Tässä ei ole mitään naiivia.

Nämä edelle mainitut oikeudet ovat edellytys sille, että markkinat kehittyvät. On mahdollista, että markkinat itse takaisivat nämä oikeudet, mutta mielestäni valtio voi hyvin “säädellä” markkinoita takaamalla ne itse.

“Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.”

Siis tarkoittaako tämä nyt sitä, että jos valtio takaa vapaan sopimisen ja minä sovin, että sinä annat minulla kananmunan ja annatkin minulle viiriäisen munan, niin ilman valtion säätelyä tätä ei voi todeta sopimuksen rikkomiseksi? Mitä ihmeen hiusten halkomista tämä nyt on!?!?

“mutta et kykene millään tavalla järkevästi määrittämään, missä menee sen (säätelyn) raja.”

Kykenenpäs: Edellämainittujen valtion takaamien oikeuksien lisäksi järkevää säätelyä on markkinavirheiden korjaaminen tilanteissa, jossa sen korjaantuminen markkinoilla on mahdotonta korkeiden transaktiokustannusten vuoksi.

Tämä EI TARKOITA, että poliitikoilla pitäisi olla valta korjailla markkinavirheitä, koska demokratiassa poliitikot eivät pysty käyttämään valtaansa ainoastaan näiden markkinavirheiden korjaamiseen (tai korjaamaan näitä markkinavirheitä tehokkaasti) ja markkinavirheiden korjaaminen valtion toimesta tuhoaa kannustimet transaktiokustannusten pienentämiseen siten, että markkinavirheet korjaantuisivat markkinoilla itsestään.

“argumentaatiosi ydin *edelleen* kumpuaa ajatuksesta, että sekä myyjät että ostajat aina vieläpä ymmärtävät, mitä ovat tekemässä.”

No mitä ihmettä!?!? Montako kertaa minun pitää sanoa, että se ydin ei todellakaan ole tuo. Minä en missään nimessä väitä, että myyjät ja ostajat aina ymmärtäisivät mitä ovat tekemässä. Minä väitän, että he ymmärtävät todennäköisemmin mitä ovat tekemässä kuin mikään toinen taho, koska heillä on suurimmat kannustimet, eli he hyötyvät ymmärtämisestään eniten. On siis todennäköistä, että asemaan missä ymmärryksestä on eniten hyötyä tulee eniten ymmärrystä.

2.

““Subprime-sotku ei mielestäni johdu siitä, että joku olisi yrittänyt kusettaa toisia”

Unohtui ketjun alkupäästä maininta, että joillakin oli tietysti kannustimet myydä lainoja maksukyvyttömille. Olen siis edelleen eri mieltä.”

Väitätkö, että maksukyvyttömät tulivat jotenkin huijatuksi? Voisiko olla mahdollista, että lainan ottaminen oli myös heille kannattavaa?

“Rikkoohan se. Ja aivan samoin kuin WinCapitassa, myös rahoitusmarkkinoilla “rikotaan asiakkaiden oikeuksia” valheellisella markkinoinnilla. Kaikkia tiedettyjä riskejä ja ongelmia ei avoimesti kerrota asiakkaille.”

No nämä eivät ole yhtään samoja asioita. WinCapitaan sijoittaneet eivät saa sitä mistä sopivat, kun taas rahoitusmarkkinoilla sijoittajat saavat juuri sitä mitä ovat ostaneet. (Useimmiten ja jos eivät saa niin syyllisiä rangaistaan.) Se että myyjä ei kerro kaikista tiedetyistä riskeistä ja ongelmista ei muuta tätä mitenkään. Ei sijoittaja tee myyjän kanssa sopimusta siitä, että hän ostaa tuotteen, jonka kaikista riskeistä ja ongelmista kerrotaan hänelle. Hän tekee sopimuksen, että ostaa tuotteen. Jos tuote ei vastaa sopimuksessa kuvailtua, niin silloin hänellä on oikeus purkaa sopimus ja saada korvausta sopimusrikkomuksesta.

Esim. sijoitusrahaston kohdalla hän ostaa pankkiiriliikkeen x perustamaa salkunhoitaja y:n hallinnoimaa rahastoa, jossa on sellaiset ja tällaiset kustannukset ja joka sijoittaa niillä ja näillä periaatteilla ja jonka sijoitukset koostuvat tästä ja tuosta.

Jos sijoitukset menee pyllylleen, mutta ne on tehty sopimuksessa määriteltyjen periaatteiden mukaan, niin asiakkaalla ei ole mitään valittamista, vaikka hän ei olisikaan tiennyt kaikkia riskejä ja ongelmia. Vastuu näiden selvittämisestä oli hänellä, ei rahaston myyjällä.

3.

“Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?”

Et voi olla tosissasi!?!? Minä mene lähikauppaan aikeissa ostaa maitoa. Se maksaa 20 euroa. Maito on minulle 10 euron arvoista. Miten ihmeessä selviän tästä? Mitä keinoja minulla voi olla markkinoilla, joilla vaihtokaupat ovat vapaaehtoisia?

“Kun kyse on toisilleen rinnasteisista ihmisten välisen vuorovaikutuksen ja vallankäytön välineistä, on täysin perusteetonta esittää, että toista voidaan yhteisin päätöksin säädellä, mutta toista ei.”

No tämä ei tietenkään ole perusteetonta. Väkivallan käyttöä on syytä säädellä. Poliittista vallankäyttöä täytyy säädellä, koska se on ristiriitainen yksilöiden itsemääräämisoikeuden kanssa. Markkinoita ei täydy säädellä noiden edellä mainitsemieni valtion takaamien oikeuksien lisäksi, koska markkinat perustuvat vapaaehtoisuuten, eikä väkivaltaan.

“He vaikuttavat asioihin myös esimerkiksi joukkovoimalla joko poliittisen järjestelmän kautta tai sen ulkopuolella.”

Markkinoilla vaikuttaminen on täysin eri asia kuin poliittisesti vaikuttaminen. Markkinoilla vaikuttamiseen vaaditaan kaikkien kauppakumppaneiden suostumus. Mitään vaihtokauppaa ei voi pakottaa kenellekkään. Politiikassa vaikuttaminen on näiden vaihtokauppojen pakottamista niitä hyväksymättömille osapuolille.

“Et ole millään tavalla perustellut, minkä vuoksi vain fyysinen vahvemman valta (jota ymmärrän sinun tarkoittavan väkivallalla) olisi paha asia, mutta henkinen vahvemman valta (jota selvästikin suosit) ei. Tämä ajatus voi nähdäkseni perustua lähinnä siihen, että implisiittisesti tai itsellesi kyseenalaistamattomasti arvostat henkiset kyvyt fyysisiä kykyjä arvokkaammiksi.”

Väkivalta ei rajoitu pelkästään fyysiseen väkivaltaan. Henkinen väkivalta on toki huomattavasti vaikeampi määritellä. Sinä et tiedä mitään siitä mitä minä arvostan eikä se ole merkityksellistä tässä keskustelussa. Minusta ihmiset ovat samanarvoisia riippumatta heidän ominaisuuksistaan.

5. Kaiken logiikan mukaan olen siis sitä mieltä, että demokratiassa on takeet siitä, että järkevin mielipide ei voita. Tämä on kyllä kärjistys, oikeasti mitään takeita ei tietenkään ole, on vain kannustimia. Demokratiassa on kannustimet huonoille päätöksille samalla tavalla kuin markkinoilla hyville.

En väitä, etteikö demokratia olisi paras tapa tehdä poliittisia päätöksiä. (esim. verrattuna diktatuuriin, monarkiaan etc.) Väitän, että demokratialla on kannustimet kehittyä huonoon suuntaan.

Demokratiakin toimii sitä paremmin mitä pienemmissä yksiköissä sitä harrastetaan, koska silloin se muistuttaa eniten markkinoita. (Kahden kansalaisen demokratiahan on yhtä kuin markkinat.)

Perustuslaeista ei ole juuri ollenkaan kilpailua, koska “palvelun tarjoajan” vaihtaminen on niin kallista. Suomalaisen täytyy realisoida kiinteä omaisuus, jättää ystävät ja opetella uusi kieli. Kilpailu toimii varmasti suht hyvin esim. Itävallan, Sveitsin ja Saksan välillä ja siellä onkin yksi maailman parhaista ja oikeudenmukaisemmista valtioista: Sveitsi.

Suomessa kilpailua voisi syntyä esim. vähentämällä valtion valtaa ja vastuita ja antaa kunnille enemmän mahdollisuuksia päättää omasta toiminnastaan. Kunnat voisivat näin kilpailla sillä mitä oikeuksia he asukkailleen tarjoavat. Toiset voisivat keskittyä positiivisten oikeuksien takaamiseen ja osa negatiivisten. Ihmiset saisivat sitten kilpailuttaa kunnat ja solmia sopimuksia kuten haluavat.

Toinen mahdollisuus olisi, että jokainen maanomistaja saisi päättää siitä mihin “kuntaan” kuuluu.

Lopuksi:

Minä en kannata häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä. Minä kannatan yhteiskuntajärjestystä, jossa valtio takaa itsemääräämisoikeuden ja muuten ihmiset saavat olla tasan niin häikäilemättömiä, ystävällisiä, rohkeita, omahyväisiä, empaattisia… kuin heitä huvittaa, kunhan eivät haittaa muiden oikeutta samaan.

Kiitos samoin.

Suosittele: 0

Lopuksi vielä yhteenveto keskustelustamme – niin kuin minä olen sen ymmärtänyt. Kiitän joka tapauksessa, että vaivauduit perustelemaan näkemyksiäsi, vaikka jouduinkin ajoittain kiskomaan ajatustesi takana olevia perusolettamuksia esiin hohtimilla.

Luulen nyt kuitenkin ymmärtäväni paremmin sen, miksi olen sitä mieltä, että olet väärässä, ja millä tavalla (edelleen vain minun mielestäni) olet suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen.

(Luulen myös ymmärtäväni, miten omasta mielestäsi – omista perusolettamuksistasi ja arvoistasi lähtien – näkemyksesi eivät ole epäjohdonmukaisia, ja hyväksyn tämän. Argumenteissasi on tietty logiikka, mutta minusta niiden perusta, sellaisena kuin sen olen ymmärtänyt, on väärä.)

Kannatat tosiasiassa häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä, “rahat pois ‘tyhmiltä’” -kapitalismia, miksi tuota nyt haluaisi nimittää, osin vakaumuksesta, koska jokaisen on sinusta saatava käytännössä säätelemättä käyttää valtaansa, osin mahdollisesti tarkoittamattasi, koska kuitenkin jossain määrin ristiriitaisesti edellytät jonkinlaista julkisen vallan “takaamaa” yhteiskuntasopimusta (mutta et kykene, halua tai vaivaudu sen tarkemmin määrittelemään sen järkevää sisältöä tai rajoja, tästä alempana).

Mainitsemasi subjektiivinen kokemus / siihen perustuva itsemääräämisoikeus, jonka ymmärrän yksilön omana päätösvaltana erityisesti omaa elämää (mutta – tärkeänä huomiona – ei muiden elämää) koskevista asioista, on minulle erittäin tärkeä. Minusta sinun näkemyksesi vain ei tosiasiassa toteuta sitä.

Tämä on se syy, miksi vaivaudun perustelemaan kantani näinkin perusteellisesti.

Harva haluaa ehdoin tahdoin tulla pahoinpidellyksi, ja harva haluaa ehdoin tahdoin tulla hyväksikäytetyksi. Haluan, että tämä tahto välttyä väärinkohtelulta toteutuu niidenkin kohdalla, joita on helpompi huijata, aivan yhtä lailla kuin niiden kohdalla, jotka ovat fyysisesti heikompia. Jos valtio – se olemme me – kaikesta puutteellisuudestaan huolimatta kykenee suojelemaan meitä fyysiseltä väkivallalta, kykenee se jossain järkevissä rajoissa suojelemaan meitä myös henkiseltä hyväksikäytöltä.

Minusta (kuten tcrownista yllä) olisi (ollut) mielekästä keskustella siitä, mitkä nuo yllä mainitut “järkevät rajat” ovat. Eli mikä sääntely toimii, ja missä sitä tarvitaan.

Sinusta taas vaikuttaa (mitä ilmeisimmin) olevan mielekästä keskustella ainoastaan siitä lähtökohdasta, että minkäänlaista sääntelyä ei tarvita, eikä sääntely voi toimia (vaikka, kuten sanottu, ristiriitaisesti jonkinlaisen yhteiskuntasopimuksen siitä huolimatta oletat olevaksi).

Meillä – ilmeisesti puolin ja toisin – ei näin ollen vaikuta olevan toisillemme aiheesta tämän näkökulmaeron toteamista pidemmälle relevanttia sanottavaa, joten uskon, että markkinat löytävät sen suhteen sellaisen tasapainotilan, jossa minä en käy merkityksellisiä keskusteluja sinun kanssasi, ja päinvastoin. (Tähän ei tarvita sääntelyä.)

Kuten sanottu, kiitos kuitenkin keskustelusta.

Suosittele: 0

3. Yhteiskunta on kokonaisuus.

“Oli miten oli, niin poliitikkojen kannustimet suitsia tätä toimintaa eivät ole läheskään niin voimakkaat kuin niillä kauppaa käyvien ihmisten.”
ja
“Minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että vaihtokaupassa häviäjällä on huomattavasti suuremmat kannustimet olla suostumatta näihin vaihtokauppoihin, kuin mitä säätelijällä olisi puuttua näihin vaihtokauppoihin säätelyllä. Siksi uskon, että säätelijä ei pysty puuttumaan tähän “epäkohtaan” yhtä tehokkaasti kuin vaihtokaupassa häviävä osapuoli.”

Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?

Olla sijoittamatta samaan paikkaan enää sen jälkeen, kun ovat tulleet huijatuksi? Ei riitä keinoksi, vahinko on jo tapahtunut.

Siirtää sijoituskysyntänsä muualle? Ei ole mahdollista, jos rahat on jo huijauksessa menetetty.

Vetää huijareita lättyyn? Oman käden oikeutta, mutta voi olla “tehokaskin” keino “puuttua tähän epäkohtaan” (tehokkuutta kun kaipasit). Ja tapahtuuhan tätä.

Demokraattinen vaikuttaminen poliittisen järjestelmän kautta? Joukkomielenosoitukset kaduilla? Työnsä pankkikriisin oheisvaikutuksena menettäneiden polttopullot mellakoissa viranomaisia ja rahaherroja vastaan?

Et vaikuta millään tavalla tosiasiassa huomioivan, että tämä yhteiskuntamme on kokonaisuus. Rahoitusmarkkinat eivät ole mikään saareke irrallaan kaikesta muusta, vaan ne ovat yhteydessä reaalitalouteen ja politiikkaan. (Alkuperäinen rinnastukseni perustuslakiin oli juuri tästä syystä perusteltu. Kun kyse on toisilleen rinnasteisista ihmisten välisen vuorovaikutuksen ja vallankäytön välineistä, on täysin perusteetonta esittää, että toista voidaan yhteisin päätöksin säädellä, mutta toista ei.)

Ihmiset – ihan tavalliset ihmiset – toimivat kaikissa näissä, niin rahamarkkinoilla, reaalitaloudessa kuin politiikassakin. He vaikuttavat asioihin myös esimerkiksi joukkovoimalla joko poliittisen järjestelmän kautta tai sen ulkopuolella. Kyse on yhteiskuntasopimuksesta ja siitä, onko yhteiskuntasopimusta olemassakaan.

TÄSSÄ ARGUMENTTISI MENEE METSÄÄN:
Olennaista ei ole, kenellä on *suurimmat* kannusteet. Tätä sietää miettiä vähän tarkemmin. Ihmiset, yhteiskunnallisina, taloudellisina, poliittisina toimijoina, paitsi seuraavat, myös luovat näitä kannusteita, ja päättävät siitä, minkälaisen yhteiskuntasopimuksen hyväksyvät. Siinä on poliitikollekin kannustetta, kun kaksi miljoonaa tulee huijatuksi ja alkaa vaatia oikeuksiaan.

Ihmiset päättävät, mitä he hyväksyvät, mutta – toisin kuin sinun mallissasi – he toteuttavat tätä myös poliittisina toimijoina (“ihminen on poliittinen eläin”), eivät vain taloudessa.

Kuten sanoin, olennaista ei missään tapauksessa ole, kenellä on *suurimmat* kannusteet, vaan mikä on *kaikkien* eri kannusteiden – mukaanlukien poliittiset kannusteet – yhteisvaikutus, eikä lopputulos milloinkaan tule (vaikka sitä kuinka toivoisit) määrittymään binäärisesti ainoastaan jomman kumman tarkoittamasi kannustejärjestelmän puolella.

*

4. Ihminen, yhteiskunta ja vahvemman valta.

“Voitko eritellä enemmän tuota mitä tarkoitat vahvemman vallalla (silloin, kun se ei ole väkivaltaa)? Minusta yhteiskuntamme voisi ihan hyvin perustua sille, että jokainen käyttää sitä valtaa mikä heillä on parhaaksi katsomallaan tavalla ja valtio estäisi parhaansa mukaan väkivallan käytön. (Suurin osa varmasti oman etunsa edistämiseen.)

Minusta jos valtio rajoittaa jonkun mahdollisuuksia käyttää valtaansa (muuta kuin väkivaltaa siis), niin se polkee tämän itsemääräämisoikeutta, eikä todellakaan turvaa sitä.”

Samalla tavalla kuin jätät huomiotta, että yhteiskunta on kokonaisuus, jossa rahoitusmarkkinat, reaalitalous ja politiikka vaikuttavat toisiinsa, jätät huomiotta, että myös ihminen on kokonaisuus.

Et ole millään tavalla perustellut, minkä vuoksi vain fyysinen vahvemman valta (jota ymmärrän sinun tarkoittavan väkivallalla) olisi paha asia, mutta henkinen vahvemman valta (jota selvästikin suosit) ei. Tämä ajatus voi nähdäkseni perustua lähinnä siihen, että implisiittisesti tai itsellesi kyseenalaistamattomasti arvostat henkiset kyvyt fyysisiä kykyjä arvokkaammiksi.

Minusta tällaisen erottelun tekeminen on mieletöntä, ja johtaa häikäilemättömyyden suosimiseen. Jos ihmisen itsemääräämisoikeutta on suojeltava, on sitä suojeltava niin ruumiilliselta väkivallalta kuin henkiseltäkin hyväksikäytöltä.

Muussa tapauksessa yhteiskuntasopimus ei ole mikään sopimus, vaan älykkäiden sortotoimi fyysisesti vahvojen mutta vähemmän älykkäiden vahingoksi. (Eli älykkäät saavat tässä tapauksessa huijata fyysisesti vahvoja, mutta fyysisesti vahvat eivät saa vetää huijareita lättyyn.)

Tämänkaltainen yksipuolinen yhteiskunta-”sopimus” menettää täysin merkityksensä, ja silloin laeista voidaan luopua kokonaan, ja katsoa, kuka selviytyy.

Tämän enempää en aio aihetta eritellä, koska jos tuo perustelu ei riitä, ei riitä mikään muukaan.

*

5. Demokratia.

“Demokratiassa ei ole mitään takeita, että “paras” mielipide voittaa, päin vastoin. Siksi perustuslaki tai markkinoiden säätely ei kehity ajan kanssa lähemmäksi optimia vaan kauemmaksi siitä.”

Kaiken logiikan mukaan olet siis sitä mieltä, että – jälkimmäisen mielipiteesi sekä “päin vastoin” -toteamuksesi mukaisesti – demokratiassa *on* takeet siitä, että *huonoin* mielipide voittaa.

“Niin kauan kuin demokratiassa ei ole kilpailua politiikan rakenteissa (eli kilpailua parhaasta perustuslaista), niin rakenteet eivät kehity parempaan suuntaan.”

Milläs ihmeellä nykyinen yhteiskuntamme on kehittynyt, ellei kilpailulla politiikan rakenteista? Sinun logiikkasi mukaan yhteiskunnan kehitys on väistämättä takaperoista, paremmasta *aina* vain huonompaan suuntaan.

Huokaus.

Olisinpa elänyt menneisyydessä, sillä silloin meidän on täytynyt elää paratiisissa.

Suosittele: 0

No, kun alunperin ryhdyin tähän keskusteluun, olin sitä mieltä, että aihe ansaitsee mieluummin perusteellisen käsittelyn, joten on kai kohtuullista, että olen ainakin valmis oman näkemykseni perustelemaan. Kirjoitan pitkästi, mutta aihe mielestäni sen ansaitsee.

*

Artturi Björk:

Yritän nyt vielä viimeisen kerran esittää joitakin perusteita sille, miksi olet mielestäni tässä asiassa väärässä, väärässä, väärässä, väärässä ja väärässä.

Noh, voihan se olla, että minä tässä kärjistän, ja sinä kärjistät vastaan, ja siksi puhumme toistemme ohi, mutta hämmentää tämä hieman. Jotkut viimeaikaiset kommenttisi (muissa blogimerkinnöissä) kun ovat olleet hyvinkin maltillisia/perusteltuja – ja olet tietysti joissain asioissa oikeassakin, mutta niistähän ei tarvitse kiistellä.

*

1. Rehellisyyden ja älykkyyden vaatimus sääntöjen perustana.

“Olen samaa mieltä, että kaikkialla markkinoilla ihmisillä on kannustimet käyttää muita hyväkseen ja huijata heitä.”

Olemme tästä nimellisesti samaa mieltä, mutta ajatus ei näy sinulla käytännössä.

“Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä.”

En oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Siis huijausta ei kannata tehdä rangaistavaksi?

Puhummeko ollenkaan samasta asiasta? Siis laki ON YHTÄ KUIN sääntely.

Vai onko sinulle laki jotain ihan muuta?

“Minusta pyramidipelit tulee sallia, kun niitä ei markkinoida valehtelemalla.”

Kielletään siis valehtelu, ja se on ratkaisu kaikkeen?

Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka *järkyttävän* naiivilta tuo ratkaisusi kuulostaa?

Sanot, että – suora lainaus – “ihmisillä on kannustimet käyttää muita hyväkseen ja huijata heitä”, mutta *KUITENKIN* argumentaatiosi kumpuaa edelleen maailmasta, jossa sijoitusrahastojen myyjät auliisti ja rehellisesti valistavat asiakkaitaan aina, kun he tietävät myymästään tuotteesta, että ei se nyt ihan niin hyvä sijoituskohde oikeasti ole, oikeastaan se on tosi huono.

Rehellisyyden vaatiminen on kaunis ajatus, mutta miten ihmeessä tämä *sinun maailmassasi* toteutuu rahoitusmarkkinoilla tai muuallakaan? Ei mitenkään.

Jos kerran ei voida millään tavalla säädellä, mitä rehellisyys edellyttää, ei kukaan voi esimerkiksi haastaa pyramidipelin pyörittäjää tai sijoitusrahaston myyjää oikeuteen “valehtelusta” so. “valheellisesta markkinoinnista”.

Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.

Lue tuo uudestaan:

*Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.*

Jos ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on, ei lakia voida sen paremmin valvoa kuin noudattaakaan. Ei millään pahalla, mutta johdonmukaisesti noudatettuna sääntelemättömyyden vaatimuksesi johtaa siihen, että lakia ei missään asiassa voi olla.

TÄSSÄ ON ARGUMENTAATIOSI HEIKOIN KOHTA:
Jatkuvasti toistat, että sääntely ei kannata. Kuitenkin *implisiittisesti* jatkuvasti oletat, että jonkinlaista sääntelyä, jonkinlainen “moraalisuuden tai valehtelemattomuuden vaatimus”, jonkinlainen yhteiskuntasopimus, miksi ikinä sitä nimitätkään, *on olemassa*, mutta et kykene millään tavalla järkevästi määrittämään, missä menee sen raja.

“Ihmisten oman edun mukaista on ymmärtää miten pyramidipelit toimivat.”

Totta kai on, mutta mitä sitten? Myönnät, että sijoittajat tekevät vääriä päätöksiä, ja *KUITENKIN* edellisen rehellisyyden vaatimuksen lisäksi argumentaatiosi ydin *edelleen* kumpuaa ajatuksesta, että sekä myyjät että ostajat aina vieläpä ymmärtävät, mitä ovat tekemässä.

Huokaus.

Minäkin toivoisin voivani elää sellaisessa maailmassa, jossa ihmiset ovat rehellisiä ja älykkäitä.

*

2. Konkreettiset esimerkit, subprime- ja muut sotkut.

“Subprime-sotku ei mielestäni johdu siitä, että joku olisi yrittänyt kusettaa toisia”

Unohtui ketjun alkupäästä maininta, että joillakin oli tietysti kannustimet myydä lainoja maksukyvyttömille. Olen siis edelleen eri mieltä.

“Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä.”
ja
“Esim. vaikka WinCapita esim. oli pyramidipeli, niin se mielestäni rikkoo asiakkaiden oikeuksia, koska markkinoi itseään valuuttakaupalla.”

Rikkoohan se. Ja aivan samoin kuin WinCapitassa, myös rahoitusmarkkinoilla “rikotaan asiakkaiden oikeuksia” valheellisella markkinoinnilla. Kaikkia tiedettyjä riskejä ja ongelmia ei avoimesti kerrota asiakkaille. (Myönsit tämän itsekin, mutta kun sinusta tämä ei edelleenkään tunnu olevan “aikuisten oikeasti” totta ja olennaista.)

Edellä käsittelinkin jo ristiriitaista suhtautumistasi sääntelyyn. Toisaalta kammoat sitä, toisaalta implisiittisesti edellytät, että valtio takaa itsemääräämisoikeuden. Mutta jos ei ole mitään kriteerejä (eli sitä paljonpuhuttua sääntelyä) sille, mikä on sallittua ja mikä ei, ei ketään voi syyttää mistään, eikä mitään takuuta ole.

Pyramidihuijaukset ovat aiheena sikäli ajankohtainen, että taas viikolla paljastui yksi, tällä kertaa suoraan rahoitusmarkkinoilla:

Bernard Madoff pyramidihuijaa rahastosijoittajia ja pankkeja miljardeilla
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2008/12/12/nasdaqin-entista-pomoa-epaillaan-petoksesta/200832197/12
http://www.taloussanomat.fi/arkisto/2008/12/15/pyramidihuijaus-osui-nyt-pankkeihin/200832270/12
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2008/12/15/madoffin-pyramidihuijaus-osui-myos-nordeaan/200832290/12?pos=2

Taustaksi vielä vaikkapa tällainen:

Kolumbia – pyramidihuijaus vie kahden miljoonan kolumbialaisen säästöt
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Pyramidihuijaus+on+vienyt+kahden+miljoonan+kolumbialaisen+säästöt/1135241247786

Eivät minusta mitenkään sietämättömän harvinaisia, nämä eivät ole ainoat esimerkit.

“Kannustimet ottaa selvää ja tehdä harkittu päätös osallistumisesta / osallistumattomuudesta ovat olemassa ilman lakiakin.”

Totta kai ovat, mutta sääntelemättömyyden vaatimus johtaa hyväksikäytön suosimiseen. (Vastauksena tcrownille nyt kuitenkin näyit myöntävän, että “aika samaa mieltä” olet hänen kirjoittamastaan, ja hän kirjoitti mm., että “hyväksikäytön pitää olla kiellettyä oli hyväksikäytetyksi tuleminen alunperin vapaaehtoista tai ei”. Mitenkä tämä nyt oikein on, oletko kuitenkin sitä mieltä, että sääntelyä tarvitaan?)

(Jos laki ei estä kaikkia väärinkäytöksiä ja kaikkea valehtelua, seuraako siitä, että lakia ei tule ollenkaan säätää? Ei seuraa. Tai jos seuraa, seuraa siitä siinä tapauksessa, että mitään lakia ei tule säätää, ei edes perustuslakia – eli että järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei mihinkään tarvita.)

jatkuu

Suosittele: 0

Suosittele: 0

Samaa mieltä, melkein aina. Noita poikkeuksia kuitenkin on (sinäkin olet muistaakseni sitä mieltä, että ei voida jättää yksilön päätettäväksi ostaako hän poliisipalveluita tai perustuslakipalveluita vai ei), ja kun keskustellaan onko jokin tapaus tuollainen poikkeus vai ei, niin argumentti “melkein aina markkinat toimivat paremmin kuin valtio” ei ole millään tavalla relevantti.

Suosittele: 0

Kun sanon markkinoilla niin tarkoitan siis niiden markkinoilla toimivien yksilöiden summaa. (Vähän sama, kun puhuisi esim. yhteiskunnasta…) Markkinat “pyrkivät” maksimoimaan niillä toimijoiden hyvinvoinnin, eli vaikka jollakin olisi kannustimet kusettaa, niin lopuilla markkinoilla toimijoilla on suuremmat kannustimet estää kusetus.

En usko, että markkinoiden säätely onnistuu, koska niillä säätelijöillä ei ole lähellekkään yhtä suuria kannustimia onnistua tehtävässään, kuin mitä markkinaosapuolilla on. (esim. lääkemarkkinoiden säätelyn haitallisuus on suht hyvin dokumentoitu. Uskon, että samanlaista vahinkoa aiheutetaan muullakin markkinoiden säätelyllä.) Tämä ei tarkoita etteikö markkinoita voisi teoriassa säädellä toimimaan paremmin.

Teoria ei kuitenkaan riitä. Kyse ei ole niinkään siitä, että onko markkinat hyvät tai tehokkaat vaan markkinoiden rakenteista verrattuna politiikan rakenteisiin. Markkinoiden rakenteet johtavat parempiin lopputuloksiin suuremmalla todennäköisyydellä.

Rahastojen vertailuun on työkaluja. (Morningstar yms. Tiedän, että ne on suurimmaksi osaksi fuulaa, mutta jotain tarjontaa nyt kuitenkin on…) Jos alalle ei ole tullut tahoa, joka neuvoisi rahastojen valinnassa, niin voi olettaa, että niille ei ole kysyntää, eli että vaihtokaupan osapuolet eivät koe kärsivänsä “markkinavirheestä” paljoa.

Muistelen, että kritisoit joskus tätä ajatusta, että jos joku on tyytyväinen vaihtokauppaan, niin vaihtokauppa on hänelle edullinen, mutta minusta ihmisen subjektiivinen kokemus on tärkeä. On mahdollista, että jos häneltä viedään mahdollisuus tehdä tämä vaihtokauppa, niin hän olisi vielä tyytyväisempi, mutta en usko, että näitä tilanteita voidaan luotettavasti tunnistamaan, niin että valtion puuttuminen peliin on perusteltua.

Suosittele: 0