Asuntotuotannon turvaaminen Helsingissä

2.12.2008 · Aihe: _ 

Ei ole järkeä päästää Helsingin asuntotuotantoa hiipumaan vain sen takia, että amerikkalaiset ovat sössineet luottomarkkinat lamaan. Asuntopula ei ole kadonnut mihinkään, vaikka asunnon ostajat ovatkin. Päinvastoin, nyt juuri kannattaa rakentaa asuntoja, kun rakentajilla ei muutakaan puuhaa ole.

Ei myöskään ole järkeä rakentaa pelkkiä vuokra-asuntoja, vaikka niitäkin tarvitaan. Näin tehtiin 90-luvun laman aikana ja saatiin aikaan Meri-Rastila.

Helsingin kaupungin pitää huolehtia siitä, että myös omistusasuntotuotanto pysyy käynnissä. Minun mielestäni Helsingillä on tähän varaa, mutta vähän siihen tarvitaan valtion myötävaikutusta.

Haluaisin selvitettäväksi sellaisen vaihtoehdon, että Helsingin Asuntohankinta Oy lähtisi tukemaan omistusasuntojen uustuotantoa ostamalla – tai sitoutumalla tarvittaessa ostamaan – asuntoja rakennettavista omistusasuntokohteista. Kun markkinat joskus normalisoituvat, asunnot voitaisiin myydä pois ja maksaa niitä vastaan otettu laina. Tai sitten asunnot säilyisivät kaupungin vapaarahoitteisina vuokra-asuntoina, joihin voimassa olevien sääntöjen mukaan asutetaan “työssä käyviä helsinkiläisiä”.

Tämä sisältää tietysti riskin, että markkinat eivät palaudu koskaan ennalleen. Jos Asuntohankinta ostaa vaikkapa tuhat asuntoa keskimäärin 200 000 euron hinnalla, kaupungin rahaa joudutaan kiinnittämään 200 miljoonaa euroa. Skenaariossa, jossa Helsinkiin rakennettavista asunnoista ei saa rakentamiskustannuksia pois, menee kaikki muukin niin pieleen, etteivät siinä tällaiset pikkujutut enää paljon paina. Asuntohankinta Oy:n tase kestää hyvin sadan miljoonan euron tappion.

Vähän tarvitaan myös valtion myötävaikutusta.

Helsingin Asuntohankinta Oy:lle on myönnetty verovapaus, mutta tämän ehtona on, ettei yhtiö tulouta voittoa omistajalleen Helsingin kaupungille, eikä koskaan myy ostamiaan asuntoja. En ole koskaan ymmärtänyt, mihin tätä jälkimmäistä ehtoa tarvitaan. Tuon voitonjakokiellon pitäisi riittää. Tuo myyntikielto on muutenkin tuottanut yhtiön toiminnalle haittaa, mutta nyt se on suoranainen este järkevälle toiminnalle. Tuon järjettömän pykälän poistaminen olisi Helsingiltä aika vähän pyydetty siitä, että kaupunki auttaa valtiota suhdannetalkoissa.

Kommentit

78 Vastausta artikkeliin “Asuntotuotannon turvaaminen Helsingissä”

  1. Pekka Vitikainen kirjoitti 2.12.2008 kello 21:01

    “Haluaisin selvitettäväksi sellaisen vaihtoehdon, että Helsingin Asuntohankinta Oy lähtisi tukemaan omistusasuntojen uustuotantoa ostamalla – tai sitoutumalla tarvittaessa ostamaan – asuntoja rakennettavista omistusasuntokohteista. Kun markkinat joskus normalisoituvat, asunnot voitaisiin myydä pois ja maksaa niitä vastaan otettu laina. Tai sitten asunnot säilyisivät kaupungin vapaarahoitteisina vuokra-asuntoina, joihin voimassa olevien sääntöjen mukaan asutetaan “työssä käyviä helsinkiläisiä”.

    Hmm, työssä käyviä helsinkiläisiä? Täytyykö olla vakituinen työsuhde. Entäs ihonväri.
    Vai heititkö vaan läppää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. MH kirjoitti 2.12.2008 kello 21:18

    Silloin kun muutin ensimmäistä kertaa Helsinkiin, muutin Meri-Rastilaan opiskelija-asuntoon, eikä minulla ollut silloin hajuakaan eri kaupunginosien maineista. Hyvin viihdyin, enkä vieläkään ymmärrä mistä huono maine johtuu, muuta pahaa sanottavaa ei ole kuin terveysaseman lakkauttaminen. Ko alue ei ole rumimmasta päästä lähiöitä, mainittavia häiriöitä en huomannut, metroasema vieressä, ja ulkoilualueet olivat aivan mahtavat. Jälkeenpäin tosin olen kuullut että muutamassa Meri-Rastilan tien kaupungintalossa on aika hurja meininki.

    Kaupungin taloyhtiöistä osa on kyllä ihan järkyttävässä kunnossa ja varmaan aika turvattomia paikkoja asua, osa taas todella viihtyisiä. Aikamoista arpapeliä kummanlaisesta talosta se työtätekevä helsinkiläinen asunnon saa (ja miten siellä saa yönsä nukuttua).. Puukerrostalosta Käpylästä, vai isosta slummia muistuttavasta kerrostalosta Itäkeskuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.12.2008 kello 21:42

    Tuo “työssä käyvät helsinkiläiset” on yhtiön hallituksen päätös. Muistaakseni se on minun muotoilemani, joskus kauan sitten. Tarkoituksena oli tukea niitä väliinputoajia, joilla ei ole varaa kovanrahan asuntoihin mutta jotka eivät pääse aravavuokra-asuntoihin. Kaikenväriset kelpaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Vesa Peipinen kirjoitti 2.12.2008 kello 21:47

    Helsingin vuoden alussa valtuuston hyväksymä vuoteen 2017 ulottuva MA-ohjelma on vanhentunut muutamassa kuukaudessa. Asuntotuotannosta tulisi tehdä nopeasti uudelleenarvio ja miettiä keinot. Kaupungin oma rakennuttaja ATT pitäisi reurssoida kunnolla ja virittää tuottamaan asuntoja, kaikenlaisia asuntoja, jotta kaupungin oma tuotanto pysyy käynnissä ja paikkaa rakennusyhtiöiden aukkoa.

    Helsingissä on alueita joilla asunnot eivät enää mene kaupaksi ja joihin rakennusyhtiöt eivät enää rakenna. Jopa kantakaupungissa, esim. YIT on päättänyt olla aloittamatta Pasilan konepajan alueen rakentamisen. Tässä tapauksessa maa on yksityistä eikä kaupunki voine siihen vaikuttaa.

    Tonteja pitää antaa rakennuttajille jotka haluavat niitä rakentaa, niitäkin on, eikä säilöttäväksi. Vuokra-asuntoja voitaisiin nyt rakentaa enemmän kuin MA-ohjelman tavoitteissa on määritelty, ja samalla kuroa kiinni niitä vuosia kun niitä ei tehty. Toistamatta kuitenkaan 90-luvun alun virheitä ja satsaamalla asumisen ja asuinympäristön laatuun, jotta segregaatiolta vältytään.

    Vesa P

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. cobbit kirjoitti 2.12.2008 kello 21:51

    “Helsingin Asuntohankinta Oy:lle on myönnetty verovapaus, mutta tämän ehtona on, ettei yhtiö tulouta voittoa omistajalleen Helsingin kaupungille, eikä koskaan myy ostamiaan asuntoja. ”

    Verovapaus valtion verotuksessa? Jos HA oy ei tartte maksaa pääomaveroa, tamperelaiset rahoittavat helsinkiläisten asumista? Vai ymmärsinkö väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 2.12.2008 kello 22:20

    Osmo: “Ei ole järkeä päästää Helsingin asuntotuotantoa hiipumaan vain sen takia, että amerikkalaiset ovat sössineet luottomarkkinat lamaan. Asuntopula ei ole kadonnut mihinkään, vaikka asunnon ostajat ovatkin. Päinvastoin, nyt juuri kannattaa rakentaa asuntoja, kun rakentajilla ei muutakaan puuhaa ole.”

    Voi ei!

    Helsingin asuntotuotanto ei hiivu, koska Amerikkalaiset ovat sössineet luottomarkkinat lamaan. Asuntopula on kadonnut samalla kuin kysyntäkin, eli asunnon ostajat. Jos nyt rakennetaan asuntoja, niin talouden korjaantuminen vakaalle pohjalle viivästyy, kun tuottamattomia resursseja ei sijoiteta uudelleen aloille, joilla niitä tarvitaan, vaan pidetään niitä keinotekoisesti vanhoissa markknoiden hylkäämissä kohteissa.

    Mitä enemmän kaupunki nyt rakentaa sitä pidempään kestää, että yksityinen sektori alkaa rakentamaan. (Paitsi, jos kaupunki sössii hommat oikein kunnolla ja rakentaa niin huonoja asuntoja, että ne eivät vaikuta paljoakaan tulevaisuuden asuntotarjontaan.) Mitä enemmän kaupunki ja valtio lainaa rahaa markkinoilta, sitä vähemmän rahaa riittää yksityiselle sektorille ja sitä pidempään sen elpyminen kestää.

    Tämä on ehkä Keynsiläiselle epäintuitiivistä, mutta kupla on sairaus ja lama on lääke.

    Ehdottamasi rakentaminen julkisella takauksella on suora tulonsiirto kaupunkilaisilta rakennusteollisuudelle. Julkiseen takaukseen sisältyvät riski ei ole se, että asuntojen arvot eivät ikinä nousisi vaan se, että ne eivät ole korkeammalla kun rakennusliikkeen optio myydä asunnot kaupungille raukeaa. Asuntojen markkinahintojen ollessa takaushintaa pienempiä rakennusliikkeet myyvät asunnot kaupungille ja kaupungin veronmaksajat maksavat välirahat. Asuntojen markkinahintojen olessa takaushintaa korkeammat rakennusliikkeet myyvät asunnot itse ja käärivät voitot. Olet liittymässä siihen säälittävään poliitikkojen joukkoon, joka tarjoaa liike-elämällä niin houkuttelevaa vetoa, klaava minä voitan, kruuna veronmaksajat häviävät.

    Todellista sosialismia rikkaille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi Björk kirjoitti 2.12.2008 kello 22:28

    ps. Kaupungilla ei ole kannustimia rakentaa sitä mitä markkinat haluavat, eli alueista tulee välttämättä yksityisten rakentamia huonolaatuisempia suhteessa hintoihin. Siksi toive, että Meri-Rastilan ym. alueiden virheitä ei toistettaisi tällä kertaa on epätoivoinen. Jos vanhoilla rakenteilla on päädytty huonoihin päätöksiin, niin miksi samoilla rakenteilla nyt päädyttäisiin jotenkin parempiin?

    Kaupunki asettaa kaikenlaisia ehtoja rakentamilleen alueille (keskineliövaatimuksia, autopaikkavaatimuksia, lähikauppavaatimuksia etc.), jotka heikentävät alueiden laatua ja estävät alueiden rakentamisen markkinoita tyydyttävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Otso Kivekäs kirjoitti 2.12.2008 kello 23:06

    Artturi taitaa nyt elää sellaisessa iloisessa maailmassa jossa ulkoisvaikutuksia ei ole olemassa.

    Mutta kun sen uuden asunnon ostaja, varsinkin jos käy työssä, maksaa veroja ja toisaalta työtön rakennusmies nostaa sossusta kaupungin rahaa, kyllä kaupungin on syytä nämäkin tulot ja kulut huomioda.

    Ja vaikka niitä ei laskettaisikaan, on kai melko selvää että kaupungin kannattaa ennemmin rakennuttaa silloin kun on halpaa kuin silloin kun on kallista. Jos rakennusyhtiöt eivät voi niin tehdä koska se näyttää pahalta taseessa ja siten syö pörssiarvoa, ei se estä kaupunkia hyödyntämästä vakaampaa tulorakennettaan investoimalla järkevään aikaan.

    Lisäksi Osmo taisi ehdottaa että kaupunki rakennuttaisi ihan itse eikä antaisi mitään tapiotakuita. Tässä arvanheitossa sekä voitot että tappiot jäävät kuitenkin kaupungin kassaan. Ja plus-puoli vaikuttaa hiukan painotetulta ainakin omasta näkövinkkelistäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riku Österman kirjoitti 2.12.2008 kello 23:20

    Asuntopulaongelma on todellinen, ja asuntotuotantoon satsaaminen on oikeanlaista elvytystä. Olen Vesa Peipisen kanssa samoilla linjoilla keinoista. Artturi Björkin mainitsemista syistä ATT on nyt Helsingin Asuntohankintaa parempi toimija suhdanteen tasaamiseksi. Jos asunnot valmistuttuaan eivät kävisi kaupaksi, markkinaehtoinen vuokraaminen “työssä käyville Helsinkiläisille” toimisi varmaan hyvin. ATT:n rakennuttaessa vältetään ylimääräiset tulonsiirrot opportunistisille yrittäjille.

    Kommenttina Artturille julkisen ja yksityisen sektorin välisestä tradeoffista: Kyllähän julkisomisteinen ja yksityinen rakennuttaja käyttävät yksityisiä urakoitsijoita rakennustöihin, joten ei tässä ole mainitsemasi kaltaista ongelmaa.

    Lama ei ole lääke mihinkään, laman johdosta taloudessa kiertää vain liian vähän rahaa. Lainaan Osmon joskus aikaisemmin kirjoittamaa: “Työttömällä puusepällä on pitkä tukka ja työttömällä parturilla on keittiön kaapit rikki kun kummallakaan ei ole varaa ostaa toistensa palveluita”. Tällaisella rakennustyömaalla työskentelevällä timpurilla olisi varaa käydä parturissa, ja työttömälle parturille tulisi töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Syltty kirjoitti 3.12.2008 kello 8:33

    Artturin maailmassa markkinat toimivat nopeasti, tehokkaasti ja ilman vääristymiä. Todellisuudessa markkinoilla on paljon vääristymiä ja niiden korjautuminen voi viedä kauankin, kuten dotcom-kupla ja subprime-kupla osoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 3.12.2008 kello 9:47

    Björk on tietyssä mielessä oikeassa. Nousukausi on se, joka ongelmat aiheuttaa ja lama on vain nousukauden krapulaa. Mutta toisin kuin puritaaninen markkinafundamentalismi olettaa, kyllä loiventavia on joskus syytä vähän ottaa.

    Esimerkiksi raksamiehistä ei tule partureita ja lähihoitajia tai levyseppähitsaajia kauhean nopeasti. Lisäksi korjausliikkeissä tapahtuu yleensä ns. overshoot, eli rakentamisen kuplan puhjetessa pääoman tuottovaatimukset nousevat korkeammalle kuin “terveellä” alalla ja rakentamistahti saattaa hyvin hiipua sen alapuolelle, mikä on tehokasta.

    Rakentaminen on lisäksi sellainen ala, että sitä tarvitaan aina, vaikka neliöitä ei tulisi nettona lisää. Vanhat rakennukset vaativat korjausrakentamista jne, ja jos ne investoinnit täytyy tehdä kuitenkin vaikka viiden vuoden sisällä, ne on usein järkevää ja halvempaa tehdä silloin kun on matalasuhdanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Otso Kivekäs kirjoitti 3.12.2008 kello 10:01

    Artturi: Kuten hyvin tiedät, kaupunki asettaa noita samoja vaatimuksia myös alueille joille se ei itse rakenna ensimmäistäkään asuntoa. Muistinvirkistykseksi katso vaikka http://www.soininvaara.fi/2008/08/24/perheasunnot/ jossa itsekin osallistuit keskusteluun aiheesta.

    Näin ollen tuo sopii melko huonosti argumentiksi sitä vastaan että kaupungin omistama rakennuttajayhtiö voisi rakennuttaa (omistus)asuntoja.

    Sivumennen sanoen olen sitä mieltä että yhteisö (s.o. kaupunki) voi demokraattisesti päättää joitain rajoituksia siihen mitä saa rakentaa minnekin. Esimerkiksi alueiden kaavoittaminen siten että sinne saadaan toimivat julkiset kulkuyhteydet ei koske vain tuota aluetta itseään, vaan koko kaupunkia. Jotta rakennuttajayhtiö voisi optimoida tämän oletetulla kaupunkia paremmalla suunnittelutaidollaan, sille pitäisi antaa koko kaupunki rakennettavaksi kerralla.

    Jos kaupungin politiikka ei miellytä, sitä voi pyrkiä muuttamaan. Ja on myös olemassa muitakin kaupunkeja joissa on ehkä erilainen politiikka. Ja Kainuussa korpea jossa ei tarvitse miettiä naapurien kanssa elämistä kun niitä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi Björk kirjoitti 3.12.2008 kello 10:19

    Otso Kivekäs:

    En elä maailmassa missä ulkoisvaikutuksia ei ole olemassa. Ymmärrän vain mitä ulkoisvaikutuksilla tarkoitetaan. Ne on vaikutuksia, jotka eivät välity hintamekanismin välityksellä markkinoilla. (Markkinoilla on kannustimet löytää keinoja sisäistää ulkoisvaikutukset hintoihin.)

    Sossusta rahaa nostava rakennusmies on ulkoisvaikutus. Tämä argumentti on huono, koska se olettaa, että ihmiset eivät vaihda alaa. Työtön rakennusmies on aina työtön. Tällä samalla periaatteella mitä tahansa tuottamatonta teollisuuden haaraa voidaan elvyttää julkisilla rahoilla ja talous ei ikinä kehity tyydyttämään kuluttajien muuttuneita haluja ja tarpeita.

    Vapaassa kilpailussa talous on dynaaminen ja reagoi kuluttajien mielenmuutoksiin. Osmo ehdottaa, että hylkäämme markkinoinden välittämän informaation, koska hänellä on oikeampaa tietoa. Kun poliitikko väittää tietävänsä kuluttajien tarpeet paremmin kuin kuluttajat itse on syytä epäillä poliitikkoa erehtymisestä, ei kuluttajia.

    Sinulle voi olla selvää, että pelkästään tuotantokustannuksilla on väliä. Meille muille on itsestään selvää, että kriteeri millä investointia arvioidaan on tuotantokustannusten suhde tuotetun hyödykkeen arvoon.

    Rakennusyhtiö voi aina rakentaa, jos se on sen osakkeenomistajien mielestä kannattavaa. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä näyttää miltä yhtiön taseessa.

    “Lisäksi Osmo taisi ehdottaa että kaupunki rakennuttaisi ihan itse eikä antaisi mitään tapiotakuita.”

    Osmo: “Haluaisin selvitettäväksi sellaisen vaihtoehdon, että Helsingin Asuntohankinta Oy lähtisi tukemaan omistusasuntojen uustuotantoa ostamalla – tai sitoutumalla tarvittaessa ostamaan – asuntoja rakennettavista omistusasuntokohteista.”

    Tämä Osmon ehdotus on tappiotakuu.

    Riku Österman: Mistä kaikesta muusta meillä on pula, vaikka tarjontaa on kysyntää enemmän? Mitä ihmeen newspeakkia täällä harrastetaan. Pula tarkoittaa, että kysyntä ylittää tarjonnan. Esim. Yhdysvalloissa oli bensapula 70-luvulla, kun sitä ei riittänyt kaikille halukkaille ja maksukykyisille.

    Jos rakennusliikkeet olettaisivat kysynnän elpyvän nopeasti niiden kannattaisi rakentaa asuntoja varastoon. Ilmeisestikään näin ei ole, jos ne eivät rakenna! Tätä markkinoiden välittämää informaatiota ei kannata väheksyä, jos haluaa toimia järkevästi.

    Jos Helsinki rakentaa asunnot omalla kustannuksellaan, riski on täysin samanlainen kuin jos se antaa rakennusliikkeille tappiotakuut. Jos rakennukset valmistuttuaan ovat arvottomampia kuin niihin käytetyt resurssit veronmaksajat ovat käytännössä tukeneet rakennusliikkeitä sekä asunnon ostajia, jotka saavat asunnot halvemmalla kuin niihin käytetyt resurssit. Jälleen sosialismia rikkaille.

    “Kyllähän julkisomisteinen ja yksityinen rakennuttaja käyttävät yksityisiä urakoitsijoita rakennustöihin, joten ei tässä ole mainitsemasi kaltaista ongelmaa.”

    En ymmärrä mihin ongelmaan viittaat. Julkisomisteinen rakennuttaja on siksi huonompi, että sen ei tarvitse kantaa oman epäonnistumisensa seurauksia, vaan laskun maksaa kaupunkilaiset. Tämä on olennainen ero kannustimissa.

    On huvittavaa, että minä väitän Osmon ymmärtävän talouden syklit täysin väärin ja sinä perustelet samaa väärinkäsitystä Osmon aikaisemmilla kommenteilla. Tuo kommentti vain voimistaa käsitystäni. Esimerkissäsi lama voitaisiin ratkaista helposti painamalla lisää rahaa ja jakamalla se ihmisille, niin että vaihtokaupat voitaisiin taas käydä.

    Varallisuus ja vauraus ei ole rahaa vaan tuotantoa. Niin kauan kun tuotannolle on kysyntää (eli parturilla on rikkinäinen keittiönkaappi ja timpurilla liian pitkä tukka), talous ei supistu.

    Sama pätee rakennusteollisuuteen. Kysyntä kasvaa: alalle tulee kapasiteettia, joka vastaa kasvanutta kysyntää. Kysynnän romahtaessa tämä kapasiteetti jää käyttämättä ja se siirtyy aloille, jossa sille on tarvetta.

    Osmon lääke on alentaa asuntojen hintoja verovaroilla niin, että ne alkavat taas kelvata ostajille. On aivan ylivertaisesti järkevämpää antaa markkinoinden sopeutua tuottamaan asioita, jotka kelpaavat kuluttajille markkinahintaan.

    Linkki muutamaan elvytyspolitiikan seurauksia valaisevaan paperiin:

    http://sfb649.wiwi.hu-berlin.de/papers/pdf/SFB649DP2005-039.pdf

    http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/003355302320935043?cookieSet=1&journalCode=qjec

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi Björk kirjoitti 3.12.2008 kello 10:21

    Syltty: Sinun maailmassa poliitikot toimivat markkinoita nopeammin, tehokkaammin ja vähemmillä vääristymillä?

    Poliitikkojen toimet yleensä hidastavat markkinoiden korjaantumista. (Kuten nyt tämä Osmonkin ehdotus.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 3.12.2008 kello 11:16

    Ei, vaan minun maailmassani katsotaan tilanne tilanteelta, miten toimitaan. Joskus puhdas markkinaehtoinen toiminta on hyvä tapa, joskus julkisen vallan pitää tehdä jotain. Esimerkiksi jos ja kun rakentamisen taantuma kestää sen 1-2v, niin ei tuossa ajassa työttömät raksamiehet mitään uutta ammattia ehdi kunnolla edes opiskella vaikka aloittaisivat heti (siis ne joilla on alan koulutus, kouluttamattomat hanskankarit, kuten sivurahoja tienaavat opiskelijat nyt siirtyvät sinne mistä töitä löytävät).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riku Österman kirjoitti 3.12.2008 kello 12:00

    Artturi: Minäkin uskon pääsääntöisesti siihen, että markkinat toimivat rationaalisemmin kuin julkinen, poliittisesti ohjattu taho. Ja niin uskoi Keyneskin.

    Julkisen talouden väliintuloa tarvitaan kun talouden toimijat omassa osaoptimoinnissaan aiheuttavat systeemiin häiriön. Nyt se, että niin pankit kuin muutkin yritykset vahvistavat tasettaan käteisen ja vakavaraisuuden suuntaan, pysäyttää tarpeettomasti rahan kiertoa taloudessa.

    Jos haluat tarkasti ymmärtää näkemykseni asiasta, lue toki blogikirjoitukseni:
    http://rikuosterman.blogit.uusisuomi.fi/2008/11/24/saastamisen-turmiollisuus/

    Uskoni rakennuselvytyksen tarpeellisuuteen perustuu siihen, että tuoreimman tilastokeskuksen tiedotteen mukaan vuokrien nousu on nopeaa, vaikka asuntojen hinnat ovat kääntyneet laskuun. Kysyit “mikä pula”? Käsitykseni asuntopulasta perustuu tähän vuokrien erittäin korkeaan tasoon.

    Kuitenkaan, en ole huomannut, että rakennusyritykset olisivat ilmoittaneet rakentavansa suunnitellut projektit valmiiksi laittaakseen ne vuokralle, kunnes (asunto)hintatason noustua ne kannattaisi myydä. Vaikka tämä voisikin olla liiketaloudellisesti ihan hyvä idea. Miksi rakennusyritykset eivät tee näin? Epäilen niiden pitävän tämän vuokrausperustaisen liiketoimintamallin rahoitusriskejä liian suurina. Ja rahoitusriskit lienevät liian suuria juuri käynnissä olevan rahoituskriisin (=laman alkuperäinen syy) vuoksi.

    Julkistaloudelle tällaisen toiminnan rahoituksen riskit eivät ole liian suuria, sillä hinnalla millä vielä tänäänkin valtio saa lainaa.

    Nyt on ylitarjontaa rakentajista. Olenkin sitä mieltä, että rakennuttajan pitäisi pitää huolta siitä, että rakentaminen toteutettaisiin selvästi matalammalla kustannustasolla kuin mihin viime vuosina on totuttu. Tällä vuosikymmenellä paisunutta rakentamisen kustannustasoa ei voi sellaisenaan hyväksyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tiedemies kirjoitti 3.12.2008 kello 12:40

    Ja rahoitusriskit lienevät liian suuria juuri käynnissä olevan rahoituskriisin (=laman alkuperäinen syy) vuoksi.

    Rahoituskriisi ei ole “laman alkuperäinen syy”. Laman alkuperäinen syy on liian raju nousukausi, jolloin tehdään huonoja investointeja ja otetaan liikaa velkaa. Tämä väite on vähän niinkuin sanoisi että lukkojarrutus on yleensä kolarin “alkuperäinen syy”.

    Tässä suhteessa Björk (ja ne libertaristit, joita hän ilmeisesti on lukenut ja kuunnellut, kuten nyt vaikka Peter Schiff) on täysin oikeassa.

    Sensijaan he ovat melko todennäköisesti väärässä siinä, että asialle ei pitäisi tehdä mitään tai – kuten jotkut ehdottavat – että rahavarannon kontraktiota pitäisi jopa keinotekoisesti kiihdyttää, koska se “tervehdyttää” taloutta.

    Ongelmana laskukaudella on minun ymmärtääkseni “tarpeettoman” suuri käteispreferenssi, kun riskit yliarvioidaan, mikä taas johtaa luottomarkkinoiden kuivumiseen ja oikeasti reaalipuolen vaikeuksiin. Se on peliteoreettinen (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Stag_hunt) ongelma, jossa se, että kaikki uskovat ongelmien tulevan, johtaa ongelmiin.

    Nousukaudella ongelma on käänteinen, kun riskejä aliarvioidaan ja likviditeetin ollessa hyvä, ei käteistä arvosteta yhtään (miksi arvostettaisiin, kun voi sijoittaa tuottoisasti?) mikä johtaa helposti joidenkin omaisuuslajien inflatoitumiseen ja liian suureen luottoekspansioon.

    Fiskaalipuolen elvytys – kuten nyt vaikka asuntorakentaminen – voi olla ihan hyvin paikallaan tämän tyyppisellä laskukaudella. Kun keskuspankit voivat inflaatiota pelkäämättä laskea korkoja alas ja ihmiset tykkäävät turvasta, julkinen velka on yleensä erittäin halpaa. Ei niitä kaikkia raksamiehiä kannata laittaa töihin valtion rahalla, mutta jos kaikki ovat toisaalta työttöminä, niin se tuo enemmän kuormaa koulutukseen. Lisäksi kontraktiossa tapahtuu usein overshoot, eli supistetaan enemmän kuin olisi pitkällä aikavälillä järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 3.12.2008 kello 13:25

    Tiedemies on tietyssä mielessä oikeassa.

    Rakennusmiehistä ei toki tule nopeasti partureita tai lähihoitajia. Uskon, että mitä suurempi määrä ylimääräisiä rakennusmiehiä meillä on, sitä nopeammin he hakeutuvat muille aloille. Toisaalta Suomessa rakennusalalla työskentelee merkittävästi ulkomaalaisia sekä kouluttamatonta työvoimaa, joka ovat huomattavan liikkuvaa.

    Elvyttäminen on perusteltua ainoastaan silloin, jos se ei vähennä markkinoiden sopeutumista muutoksiin ja kun poliitikot pystyvät tunnistamaan nämä olosuhteet.

    Parasta olisi, jos kuluttajien tarpeet ja halut muuttuisivat aina niin hitaasti, että muuttuneet työvoiman tarpeet voisi tyydyttää eläköitymisen ja uusien työntekijöiden markkinoilletulon avulla. Tämä on tietysti täyttä utopiaa.

    Markkinat voivat toki vähentää resursseja joltakin alueelta enemmän kuin kuluttajien tarpeet edellyttävät aivan kuten on mahdollista, että ne alun perin kasvavat suuremmiksi. Tämä ei johdu siitä, että markkinoilla olisi ylisuuret tuotto-odotukset vaan siitä, että markkinat arvioivat investoinnin tuotot pienemmiksi kuin ne todellisuudessa muodostuisivat.

    Tämä ei ole perustelu elvyttämiselle. Miksi poliitikot pystyisivät tunnistamaan kuplia ja ylisuuria taantumia paremmin kuin ne jotka tekevät tätä ammatikseen? Poliitikoilla ei ole yhtä voimakkaita kannustimia olla oikeassa.
    Kuplat muodostuvat myös osaltaan keskuspankkien harjoittamasta rahan hinnan säätelystä. (Pankki pitää korkoja matalammalla kuin mihin ne asettuisivat vapailla markkinoilla.) Overshoot-ongelma ei ole yhtä suuri kuin kuplaongelma siksi, että keskuspankki ei pidä korkoja korkeammalla kuin mihin ne asettuisivat vapailla markkinoilla.

    Investoinnit, jotka täytyy tehdä joka tapauksessa, on hyvä tehdä silloin, kun markkinat ovat vähentämässä resursseja liikaa. (Sikäli kun tämä pystytään havaitsemaan.) Kiistän, että asuntotuotanto on investointi, joka julkisen vallan täytyy tehdä joka tapauksessa.

    Tämä suhdanteilla spekulointi sinänsä vähentää suhdannevaihteluita. (Vähentää kysyntää silloin kun sitä on paljon ja kasvattaa sitä silloin kun sitä on vähän.) En vain usko, että poliitikot olisivat markkinoita parempia spekuloijia.

    Otso: Tiedän, että poliitikot asettavat myös yksityisten rakennuttajien kohteille vaatimuksia. Epäilen, että kaupungin rakennuttaessa (tai taatessa rakennusliikkeen tappiot) se haluaa lisätä kohteille asettamiaan vaatimuksia. Näin ne vastaavat entistä huonommin kysyntään.

    Riku: “Julkisen talouden väliintuloa tarvitaan kun talouden toimijat omassa osaoptimoinnissaan aiheuttavat systeemiin häiriön. Nyt se, että niin pankit kuin muutkin yritykset vahvistavat tasettaan käteisen ja vakavaraisuuden suuntaan, pysäyttää tarpeettomasti rahan kiertoa taloudessa.”

    Millä perusteella oletat, että pankkien ja yritysten taseiden vahvistaminen ei olisi järkevää koko talouden kannalta? Miksi oletat, että rahan kierron pysäyttäminen on tarpeetonta? Osaoptimointi ei aiheuta ongelmia muille, jos siihen ei sisälly ulkoisvaikutuksia.

    “Uskoni rakennuselvytyksen tarpeellisuuteen perustuu siihen, että tuoreimman tilastokeskuksen tiedotteen mukaan vuokrien nousu on nopeaa, vaikka asuntojen hinnat ovat kääntyneet laskuun. Kysyit “mikä pula”? Käsitykseni asuntopulasta perustuu tähän vuokrien erittäin korkeaan tasoon.”

    Jos asuntojen vuokrahinnat ovat korkeat verrattuna myyntihintoihin, niin miksi sijoittajat eivät osta asuntoja ja laita niitä vuokralle? Tämähän on identtinen tilanne, jos sijoittaja ei ostaisi halpoja osakkeita, jotka tuottavat paljon.

    Miksi rakennusyhtiöiden pitäisi itse vuokrata asuntonsa? Miksi ne eivät tekisi näin, jos kerta vuokratuotot ovat niin suuret verrattuna rakentamiskustannuksiin? Jos ne arvioivat riskit liian suuriksi, niin miksi oletat niiden olevan väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Satunnainen vihreä kirjoitti 3.12.2008 kello 13:48

    “Päinvastoin, nyt juuri kannattaa rakentaa asuntoja, kun rakentajilla ei muutakaan puuhaa ole.”

    Tulkitsen kommentin kuvatussa “Helsingin asuntopulan” kontekstissa, mutta huomautan silti, että muutakin puuhaa on. Tai voisi olla.

    Nyt juuri, kun ei uusiorakenneta, olisi korjausrakentaminen oletettavasti edes jollain tavalla kohtuullisemman hintaista, ja työvoimaa paremmin saatavilla. En ole alan ammattilainen, mutta harrastuneisuuden pohjalta olen antanut itselleni kertoa, että rakennuskantaan “varastoitua” korjaustarvetta on – noususuhdanteen nostettua hinnat pilviin ja suunnattua suhteessa enemmän resursseja uudisrakentamiseen.

    Tiedemiehen puheissa nousun ja laskun tarpeettoman suuresta jyrkkyydestä on minusta paljonkin perää. Korjausrakentamisen määrän kannalta katsottuna laskusuhdanne näyttäisi tervetulleeltakin ilmiöltä – jos se vain kyetään taloyhtiöissä järkevästi hyödyntämään.

    (Elvytyspolitiikassa valtion ja Helsingin kaupungin roolit ja panostukset menisivät Soininvaaran ehdotuksessa ristiin. Valtio kannustaa (rajallisesti, eikä erityisesti taloyhtiöitä koskevin lisätoimin) remontoimaan, Soininvaaran Helsinki lisää uudisrakentamisen kysyntää.

    Kumpi siis on “parempi” vaihtoehto, vanhan kunnostaminen vai uuden rakentaminen – ja millä kriteereillä tätä “paremmuutta” voi arvioida? Eli kun molemmat ovat jollain tavalla tavoiteltavia asioita, mikä on “paras” tasapainotila ja miksi?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 3.12.2008 kello 14:10

    Tiedemies: Touché… hyvin bongattu tuo Peter Schiff.

    Arnold Kling on esittänyt, että elvytystä parempi keino on rangaista likviditeettipreferensseistä.

    http://econlog.econlib.org/archives/2008/11/should_we_penal.html

    Minusta on selvää, että markkinat eivät aina (/ikinä?) tuota parasta mahdollista lopputulosta. Olennaista on se, että tuottaako joku muu menetelmä paremman lopputuloksen.

    Koska markkinoilla on useimmiten voimakkaamat kannustimet olla oikeassa, uskon että markkinat onnistuvat poliitikkoja useammin.

    Toimeentulotuki ja työttömyyskorvaus aiheuttavat veronmaksajille ulkoisvaikutuksia, jotka pienentävät kaupungin rakennuskustannuksia silloin, kun se palkkaa rakentajia, jotka olisivat muuten olleet työttöminä. En tiedä miten vaikeaa näitä työttömiä on tunnistaa.

    Epäilen siis, että poliitikot eivät tunnista liiallisia tai liian pieniä likviditeettipreferenssejä. Jos he kuitenkin tunnistavat, niin uskon Arnold Klingin esittämä säätely on paras keino vaikuttaa vääristymiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Shakeem kirjoitti 3.12.2008 kello 16:15

    Miksi sotkea rakennusliikkeitä tähän. Minusta Helsingin asuntohankinta Oy voisi ostaa niitä asuntoja vanhasta asuntokannasta ja antaa vuokralle “työssä käyville”. Vanhat asunnot ovat myös huokeampia.

    Olen myös ymmärtänyt, että asuntokauppaa jarruttaa monissa tapauksissa kun vanhaa ei saa myydyksi. Pankki ei hyväksy 2-asunnonloukkuja. Ostamalla vanhasta kannasta voitaisiin vilkastuttaa kauppaa ja saataisiin lainaraha liikkeelle niille, joille lainaa voidaan myöntää nykyisessä markkinatilanteessa.

    Tämä pitäisi asuntokaupan moottoria käynnissä ja edesauttaisi – ehkä – myös markkinaehtoisesti tehtäviä rakentamisaloituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 3.12.2008 kello 16:34

    Se että asunnoille ei ole kysyntää, koska niitä ei osteta, on pelkkä hyödytön tautologia. Mikään määrä empiirista todistusaineistoa ei sitä tietenkään voi kumota, ja sen takia se on hyödytön.

    Tämän kriisin välitön syy on totaalinen epäonnistuminen riskienhallinnassa. Ajatus että ratkaisu on laskukausi, on vähän niin kuin toteaisi junaliikenteen lamauttaneen ohjelmistovian johtuneen ohjelmoijien ahneudesta ja tarjoaisi ratkaisuksi liikenteen käynnistämiseen pienempiä palkkoja koodareille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riku Österman kirjoitti 3.12.2008 kello 17:42

    Keskustelu rupeaa mukavasti konvergoitumaan, vaikka täydellistä yksimielisyyttä ei varmaan saavuteta :-). Vastaan tässä vielä Artturin kysymyksiin.

    Aluksi: Olen samaa mieltä muiden keskustelijoiden kanssa siitä, että kasvu lisävelan otolla oli kestämättömällä pohjalla, ja korjausliike on väistämätön. Talouden korjausliikettä ei pidä yrittää eliminoida, vaikka se lähes väistämättä tuo meille laman. Puolustan tässä elvytyksen järkevyyttä laman keventämiseksi.

    Sivuhuomautus: Myös Klingin likviditeettipreferenssistä rankaiseminen kuulostaa hyvältä. En vain ensi lukemalta pystynyt hahmottamaan, minkälainen työkalupakki ECB:llä olisi käytössään tähän.

    Artturi:Millä perusteella oletat, että pankkien ja yritysten taseiden vahvistaminen ei olisi järkevää koko talouden kannalta?

    Oikeaa totuutta optimaalisesta käteisen määrästä ei ole, koska “tarpeettoman” suuri käteispreferenssi ruokkii käteisen tarvetta (koska se nostaa lainanoton kustannuksia). Kysyn kansantalouden näkökulmasta, miten rahan ottaminen pois kierrosta, ja laittaminen tilille makaamaan parantaa talouden tilaa? Mielestäni se ei sitä tee.

    Epätäydelliseen informaatioon perustuva riskien arviointi, joka synnyttää käteispreferenssin, voi olla itseään ruokkiva, eskaloituva prosessi. Onneksi julkinen talous voi puuttua tähän. (*)

    Esimerkki “tarpeettoman” käteispreferenssin seurauksista: Pienten kasvuyritysten kasvun rahoitus on kiven alla, lainan tai oman pääomanehtoisten keinojen kautta. Olisi hyvä, että kasvuyritysten toimintaa pystyttäisiin rahoittamaan suhdanteista riippumatta, koska se on investointi joka kantaa hedelmää vasta useamman vuoden kuluttua. Kelpaisiko tämä ulkoisvaikutukseksi?

    Artturi: Jos asuntojen vuokrahinnat ovat korkeat verrattuna myyntihintoihin, niin miksi sijoittajat eivät osta asuntoja ja laita niitä vuokralle?

    Tähän kysymykseen voi olla monta vastausta. Onko sinulla omaa suosikkivastaustasi? Sen tiedän, että asunnot ovat olleet haluttuja sijoituskohteita jo jonkin aikaa. Luulen (ja tämä on luulo, ei tieto), että sijoittajat odottavat asuntojen hinnan laskevan enemmän, ennen kuin ne ostavat niitä (entisten omistustensa lisäksi).

    Yleishuomiona: Monien investointihyödykkeiden hintojen volatiliteetti on ollut kasvussa. Se ei lisää luottamusta markkinoiden kykyyn optimaalisesti sopeutua muuttuneisiin olosuhteisiin.

    (*) Esimerkki katkaistusta eskaloitumiskierteestä: Maailmassa uhkasi pari kuukautta sitten käynnistyä pankkikonkurssien ketjureaktio, jolta vältyttiin valtioiden raskaiden väliintulojen avulla. Se jos mikä uhkasi pysäyttää rahan kierron. Tästä voidaan johtaa triljoonien taalojen mielipidekysymys: Ovatko julkiset tahot väliintulollaan vaikeuttaneet ja hidastaneet sopeutumista, olisiko lopputulos ollut parempi, jos näkymätön käsi olisi saanut toimia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tonni käteen kirjoitti 3.12.2008 kello 18:25

    Onko edelleen niin kuin oli ennen tätä lamaa, että Helsingissä on merkittävässä määrin avoimia työpaikkoja, joihin muualla maassa olisi työttömiä tekijöitä, mutta he eivät tule Helsinkiin, koska kohtuuhintaisen asunnon löytäminen Helsingistä on vaikeaa? Jos tuo on edelleen se kasvun pullonkaula, eikö kaupungin kannattaisi nyt rakennuttaa asuntoja, kun se on edullisempaakin, ja polkea kasvua käyntiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 3.12.2008 kello 18:26

    tpyyluoma: Oon tasan samaa mieltä, että tuo on tautologia. Siksi minusta onkin niin omituista, että Osmo väittää, että kysyntää voi olla ilman, että ihmiset haluavat ostaa asuntoja markkinahintaan.

    Kriisin syy ei ole totaalinen epäonnistuminen riskienhallinnassa, vaan ylituotanto. Riskienhallinnassa epäonnistuminen vain siirsi vahingot niille, jotka eivät olleet niihin varautuneet. Tätä ei voi enää auttaa. Vahingot ovat jo siirtyneet niille jotka eivät olleet niihin varautuneet ja resurssit on jo kohdennettu aloille jossa niitä ei tarvita. Nyt ne resurssit täytyy kohdentaa uudelleen ja kohdata riskien materialisoitumisen seuraukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.12.2008 kello 4:56

    cobbit: Verovapaus valtion verotuksessa? Jos HA oy ei tartte maksaa pääomaveroa, tamperelaiset rahoittavat helsinkiläisten asumista? Vai ymmärsinkö väärin?

    Näitä asunnonomistamisyhtiöitä on eri kunnilla noin 50. Ties vaikka tamperelaisillakin olisi.

    Kaikkien verovapauksien äiti on kuitenkin se, ettei oman asunnon asumisedusta veroteta. Niinpä helsinkiläiset maksavat muiden kuntien asumisesta, koska Helsingissä on paljon vuokra-asuntoja. Myöskään ausnto-osakeyhtiötä ei veroteta siitä, että se perii asukkailtaan yhtiövastiketta yli juoksevien menojensa ja maksaa voitolla pois lainojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Satunnainen vihreä kirjoitti 4.12.2008 kello 15:07

    “Myöskään ausnto-osakeyhtiötä ei veroteta siitä, että se perii asukkailtaan yhtiövastiketta yli juoksevien menojensa ja maksaa voitolla pois lainojaan.”

    Tässä on takana jokin logiikka, joka ei ainakaan minulle nyt aukea, mutta aihe kiinnostaa. Jaksaisikohan joku ystävällinen sielu vääntää rautalangasta, mitä tässä haettiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 4.12.2008 kello 15:15

    Riku:

    Joo aletaan kyllä olemaan aika samaa mieltä. Vastailen tässä nyt noihin viimeisiin kysymyksiin.

    Klingin ratkaisuehdotus oli tarkoitettu Yhdysvaltoihin, enkä tiedä onko se sinällään mahdollista toteuttaa EKP:n toimesta. Jäsenmaiden hallitusten yhteistyöllä se varmaan onnistuisi. (Tämä on tietysti aika utopistista.)

    Rahan ottaminen pois kierrosta parantaa talouden tilaa siten, että kun riskit ovat suuria niiden kantamiseen on varauduttu. Sen sijaan, että pankit menevät nurin riskien materialisoituessa ne pystyvät toimimaan. Minä en tietenkään tiedä, mikä on optimaalinen määrä käteistä riskeihin varautumiseen, mutta uskon tämän selviävän parhaiten markkinoilla.
    Mielestäni kasvuyritysten rahansaanti ja tulevaisuuden tuotanto ei kelpaa ulkoisvaikutukseksi, koska tässä vaikutus välittyy hintamekanismin kautta. Markkinat tietävät mielestäni parhaiten mille yrityksille rahaa kannattaa lainata.

    Minun suosikkivastaus siihen miksi sijoittajat eivät osta halpoja asuntoja joista saa korkeaa vuokraa on se, että asunnot eivät oikeasti ole halpoja verrattuna vuokriin. Toiseksi suosituin vastaus on, että sijoittajat spekuloivat asuntojen hinnoilla. (Olettavat niiden laskevan.) Tämä spekulointi vähentää asuntojen hintojen vaihtelua, koska markkinoille tulee “ylimääräistä” kysyntää silloin kun asunnot ovat halvimmillaan.

    Investointihyödykkeiden volatiliteetti voi myös nykyisessä tilanteessa johtua siitä, miten paljon poliittiset päätökset vaikuttavat niiden kysyntään. (En ole perehtynyt tähän yhtään, joten tämä oli pelkkä veikkaus.)

    *) Minä uskon, että tilanne olisi ollut parempi, jos markkinoiden olisi annettu toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mikko kirjoitti 4.12.2008 kello 15:40

    ”Helsinki elvyttää tukemalla omistusasuntojen uustuotantoa” on nykytaloudessa kehistyskelpoinen ajatus. Sillä markkinatalouden kyky allokoida resursseja optimaalisesti on heikentynyt. Se on seurausta yritysten suunnitteluhorisontin lyhenemisestä, jota jotkut kutsuvat “kvartaalitaloudeksi”. Lyhyt suunnittelujänne saa yrityksen ylireagoimaan suhdannevaihteluissa etenkin jos ne ovat velkaisia, tai jos ne toimivat pörssissä eivätkä ole yksittäiten perheiden määräysvallassa. Pidemmällä ajanjaksolla ja globaalissa taloudessa markkinatalous kyllä ohjaa resurssit optimaalisiin paikkoihin – sekä yksittäisissä maissa eri toimialojen välillä – että saman toimialan sisällä eri maanosien välillä.

    Näillä oletuksilla julkishallinnolle voisi aueta “markkinarako” markkinehtoiseen elvytykseen. Eli julkishallinto “ostaisi” lamassa halvalla ja myisi korkeasuhdanteessa kalliilla. Myyntivoiton se pitäisi käteisenä tai obligaatioissa, joka mahdollistaisi taas halvalla ostamisen seuraavassa lamassa jne. jne.

    “Elvytysrahaston” säännöt voisivat olla seuraavanlaiset:
    – elvytyksen pitää kohdistua kotimaiseen palvelutoimialaan (esim kaikenlainen rakentaminen)
    – elvytysrahaston pitää saada vastikkeeksi jotain konkreettista (asunto, ohjelmisto, infra, suunnitelma, tuulivoimala, tms.)
    – uudisrakentamiseen saa sijoittaa niin kauan kuin muuttoliike pääkaupunkiseudulle jatkuu
    – verovapautta tai muitakaan markkinoita vääristäviä tukia ei hyväksytä
    – rahasto voi sijoittaa vasta lama-aikana (eli kahden peräkkäisen kvartaalin jälkeen, joissa BKT laskee)
    – rahaston omaisuutta ei voi myydä kerralla vaan myynti pitää jakaa useamman kasvavan kvartaalin ajalle.

    Asuntotuotannon tukeminen voisi olla ensimmäinen pilotti-case, jossa ajatus mietitään läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 4.12.2008 kello 18:53

    AB, tautologia että asuntoja ei osteta koska ne ovat liian kalliita ei kerro miksi näin on, eli se ei selitä mitään, ja tämän takia siitä ei voi johtaa minkäänlaisia toimenpiteitä tai niistä pidättäymistä. Osmo operoinee oletukselle, että asuntojen tarve on vakio, eli keskipitkällä aikavälillä asuntorakentamisen osuus BKT:stä on vakio. Ja täten julkisen vallan kannattaa tasata suhdannevaihteluita. Olen samaa mieltä, asuntomarkkinat ylireagoivat nousu- ja laskusuhdanteisiin historiallisesti, miksi näin on sitten toinen ja hyvin pitkä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 4.12.2008 kello 20:33

    tpyyluoma: Olen samaa mieltä. Vastasin vain Osmon harrastamaan käsitteiden vääristelyyn. Pula tarkoittaa tilannetta, jossa kysyntä ylittää tarjonnan. Asiasta jolle ei ole kysyntää ei siis voi olla pulaa. Osmo perusteli kuitenkin toimenpiteitään sillä, että asuntoja täytyy rakentaa, koska niistä on pula. Tämän voi kumota osoittamalla, että asunnoista ei ole pulaa.

    Oletus, että asuntojen tarve on vakio kuullostaa väärältä. Luulen sen lisäksi, että asuntojen hinnat välittävät tietoa asuntojen tarpeesta huomattavasti paremmin kuin Osmon veikkaukset.

    Osmon mielipiteet ovat siinä mielessä ristiriitaisia, että hän väittää hintojen välittävän informaatiota silloin kun tämä informaatio on hänelle mieluista, mutta kieltää sen silloin, kun informaatio on ristiriidassa hänen omien mielipiteidensä kanssa. (esim. kerrostalot vs. omakotitalot)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Satunnainen vihreä kirjoitti 4.12.2008 kello 20:40

    “Toiseksi suosituin vastaus on, että sijoittajat spekuloivat asuntojen hinnoilla. (Olettavat niiden laskevan.) Tämä spekulointi vähentää asuntojen hintojen vaihtelua, koska markkinoille tulee “ylimääräistä” kysyntää silloin kun asunnot ovat halvimmillaan.”

    Spekulointi siis vähentää hintojen vaihtelua?

    Kaikkea sitä oppii.

    Äkkinäisempi olisi saattanut kuvitella, että spekulointi saattaisi jopa lisätä hintojen vaihtelua, kun markkinoilta “poistuu” tilapäisesti kysyntää, joka siellä muuten olisi, kun odotetaan, että hinnat ensin laskevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 4.12.2008 kello 20:54

    Mikko: Millä perusteella yritysten suunnitteluhorisontti on lyhentynyt? Millä perusteella se on lyhyempi kuin sen pitäisi olla?

    Voisiko ajatella, että kun tämä elvytysrahasto on voitollista liiketoimintaa, se olisi kansalaisille vapaaehtoista? Ihmiset saisivat osallistua siihen omalla rahallaan ja osallistujat jakaisivat voitot keskenään sijoitusten suhteessa? Miksi tällainen malli ei mielestäsi menestyisi vapailla markkinoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko kirjoitti 5.12.2008 kello 0:02

    Hei Artturi,
    1) Tutkimusta suunnitteluhorisontin muutoksista minulla ei ole vaan lähinnä oma “fiilis”. Ajatusta tukee omien kokemusten lisäksi:
    – tuulisuus pörssiyhtiön johdossa jos parina kvartaalina tehdään huono tulos
    – perheyhtiöiden parempi kannattavuus pitkällä tähtäimellä (se taitaa olla tutkittua dataa)
    – ja vaikkapa kirjan “from good to great” kuvaamat arvot parhaiten menestyneistä yrityksistä
    -> uskon kyllä että markkinatalous korjaa itse itseään kun yleisesti tunnustetaan että “kvartaali optimointi” ei optimoi pitkä tähtäimen kannattavuutta. Se tosin edellyttää pitkän aikavälin sijoittajia…
    -> perimmäinen syy suunnittelun lyhytjänteisyyteen ja markkinatalouden heikompaan optimointiin taitaa olla ahneuden ja nopean voiton korostuminen meidän arvoissamme. Onneksi se ei ole suomessa vielä niin voimakasta kuin joissain muissa kulttuureissa.

    2) kyllä minä uskon että malli menestyisi vapailla markkinoilla. Eivätkö menestyneimmät sijoittajat toimikin suhdanteita “vastaan”: ostavat halvalla ja myyvät kalliilla. Mutta nämä sijoittajat taitavat pitää salkkunsa yleisöltä suljettuina.
    – En kuitenkaan usko että pörssiyrityksen tai yleisen rahaston johtajat voivat toimia näin. Myydessään kesken noususuhdanteen he eivät pysy kilpailevien yritysten tai rahastojen kasvulukujen perässä, ja heidät vaihdetaan.

    3) uskon että osmon ajatus kannattaa miettiä läpi. Se saattaa yhdistää mainiolla tavalla vastakkaisiksi – jopa ristiriitaisiksi – ajateltuja elementtejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 9:07

    Mikko: Uskon, että on todennäköisempää, että fiiliksesi on väärässä, kuin että sijoittajat, jotka riskeeraavat omaa rahaansa ovat väärässä. Ainakin heillä on huomattavasti suuremmat kannustimet olla oikeassa.

    Markkinataloudessa on se hieno puoli, että yleisesti ei tarvitse tunnustaa mitään. Riittää, että ne joilla on rahaa tekevät oikeita päätöksiä. Ne jotka tekevät vääriä, menevät nurin.

    Ahneuden ja nopeiden voittojen korostuminen ei ole perimmäinen syy lyhytjänteisyyteen. Miksi ihmiset olisivat nyt ahneempia kuin ennen?

    Nopeat ansaitsemattomat voitot ovat myytti. Aktiivisijoittaja voi kasvattaa yrityksen arvoa kehittämällä sen liiketoimintaa. Tämä kehittäminen tehostaa yrityksen resurssien käyttöä. Sijoittaja voi realisoida sijoituksensa nopeasti, koska hänen “työnsä on tehty” ja hän voi siirtyä kehittämään muita yrityksiä. Yrityksen arvon hetkellinen nosto keinotekoisesti ei ole mahdollista, ellet oleta muitten sijoittajien tekevän huonoja päätöksiä. Miksi muut sijoittajat olisivat typerämpiä nyt kuin ennen?

    2. Eli oletat, että pörssiyrityksen osakkeenomistajat ja rahasto-osuuksienomistajat ovat typeriä. Miksi poliitikot eivät olisi yhtä typeriä? Miksi nämä kuvailemasi menestyvät sijoittajat eivät jo nyt myy palveluksiaan vapailla markkinoilla? Miksi he myisivät palveluksiaan valtiolle?

    Kaikki oletuksesi perustuvat käsitykselle, että sinulla on parempaa tietoa kuin markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tcrown kirjoitti 5.12.2008 kello 9:53

    “Kysyn kansantalouden näkökulmasta, miten rahan ottaminen pois kierrosta, ja laittaminen tilille makaamaan ”

    Sivuhuomio: Raha ei poistu kierrosta laittamalla tilille makaamaan. Raha poistuu kierrosta maksamalla velkoja.

    “Millä perusteella yritysten suunnitteluhorisontti on lyhentynyt? ”

    Koska yritysjohdon kannusteet ovat muuttuneet niin, että lyhyen aikavälin tuotosta palkitaan enemmän kuin pitkän aikavälin tappioista rangaistaan?

    “Millä perusteella se on lyhyempi kuin sen pitäisi olla?”

    Koska tavallisen yrityksen suunnitteluhorisontin pitäisi olla äärettömän pitkä. (Pitkän aikavälin tapahtumat ovat diskonttauksen vuoksi tietysti lähes merkityksettömiä) Jos horisontin pitäisi olla äärettömän pitkä, niin mikä tahansa lyhyempi on epäoptimaalinen.

    “Spekulointi siis vähentää hintojen vaihtelua?

    Kaikkea sitä oppii.”

    Ymmärtääkseni on olemassa tutkimustuloksia, että likviditeetin pieneneminen kasvattaa volatiliteettia. (Yksi Tobinin veron vastustajien perusargumenteista). En ole varma suostunko hyväksymään tuloksen ilman varauksia.

    “Minä en tietenkään tiedä, mikä on optimaalinen määrä käteistä riskeihin varautumiseen, mutta uskon tämän selviävän parhaiten markkinoilla.”

    On vahvaa empiiristä evidenssiä viime vuosilta että jos:

    -Pankin johdon kannusteet ovat epäsymmetriset (tuloksesta bonusta, tappiosta vähän vähemmän bonusta)
    -Pankin uskotaan olevan “too big to fail” josta seuraa
    -Pankin omistajien kannusteet ovat epäsymmetriset (Voitot kotiin, mutta tappiot joko velkojien tai valtion kannettavaksi)
    -Pankin velkojien kannusteet ovat epäsymmetriset (voitot kotiin, valtio takaa tappiot)

    Niin markkinoiden mielestä optimaalisen käteisen määrä lähenee asymptoottisesti nollaa. Eli kyllä, optimaalinen ratkaisu varmasti löytyisi markkinoilla, jos noita epäsymmetrisyyksiä ei olisi. Eli ratkaisu nykyongelmiin ei ole pankkien kasvattaminen ja regulaation lisääminen, vaan lähes päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Satunnainen vihreä kirjoitti 5.12.2008 kello 19:05

    Artturi Björk kirjoitti näin:

    “Nopeat ansaitsemattomat voitot ovat myytti.

    Yrityksen arvon hetkellinen nosto keinotekoisesti ei ole mahdollista, ellet oleta muitten sijoittajien tekevän huonoja päätöksiä.”

    Täytyy sanoa, että onpa “sosialidemokraattinen” näkemys. Kaikki sijoittajat ovat tämän mukaan tasa-arvoisia, ja ennen kaikkea kaikki yhtä nokkelia sekä onnekkaita hyödyntämään markkinoita heiluttavia fiiliksiä omaksi edukseen.

    (Karrikoin vähän, mutta stereotypia sosialidemokratiasta kertoo, että sen mukaan kaikki ihmiset ovat paitsi samanarvoisia, myös ominaisuuksiltaan tasapäisiä.)

    Nopeat voitot ovat fakta. Jotkut sijoittajat tekevät heilunnassa onnistuneita päätöksiä, jotkut eivät. (Kukaan tuskin onnistuu aina, mutta todennäköisyyksiä voisi laskea. Tuurillakin on epäilemättä osansa.) Minä siis oletan, että sijoittajat tekevät huonoja päätöksiä.

    Jokainen, myös Artturi Björk, voi toki vapaasti olla sitä mieltä, että “spekulantti on palkkansa ansainnut” (viitaten lainauksen mainintaan “ansaitsemattomista” nopeista voitoista), mutta ei se sinänsä tarkoita, että spekulointi olisi automaattisesti yleiseltä kannalta hyödyllistä toimintaa. (Aktiivisijoittajista, jotka kasvattavat yrityksen arvoa kehittämällä sen toimintaa, puhuminen on sumutusta, kun puhutaan lyhytaikaisista heilahduksista.) Minusta tuntuu, että Artturi Björk ei ylle lainatussa lähinnä näe/tee eroa lyhytaikaisen spekuloinnin ja perustavammanlaatuisen resurssien uudelleenallokoinnin välillä.

    Oma näkemykseni on, että lyhytaikainen spekulointi rinnastuu hyödyllisyydessä lähinnä vedonlyöntiin, ja että markkinoiden uudelleenallokoivaa vaikutusta voidaan luultavasti jopa parantaa tämänkaltaisen vedonlyönnin edellytyksiä heikentämällä. Jos sijoitus- eli allokaatiopäätökset on tehtävä pitkäaikaisin perustein, ovat myös niiden vaikutukset reaalitalouteen lyhytaikaisen spekuloinnin vaikutuksia kestävämmällä pohjalla. So. markkinatoimijat keskittyvät silloin tekemään sitä, mitä niiden pitääkin tehdä, eivätkä lyhytaikaisiin häiriötekijöihin.

    (Tuo tcrownin esittämä näkökohta lyhyen aikavälin kannusteiden ylikorostumisesta on minusta yhtä lailla relevantti.)

    Toinen yleisen tarkoituksenmukaisuuden kannalta kyseenalainen piirre on – lyhytaikaisiin heilahduksiinkin kytkeytyvä – markkinainstrumenttien (lisääntyvä) monimutkaisuus. Pitää kysyä, palveleeko tämä parhaalla tavalla markkinoiden allokointitehtävää vaiko lähinnä spekulointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 21:05

    tcrown: Kaikesta samaa mieltä. (Tosin en ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla spekulointi vähentää hintojen vaihtelua… Kaikkea sitä kuuleekin-heitolla…)

    Satunnainen vihreä:

    Mitä kohta tässä jäi epäselväksi? “ellet oleta muitten sijoittajien tekevän huonoja päätöksiä.” Kaikki sijoittajat ovat tietysti tasa-arvoisia, mutta kaikki sijoittajat ovat aivan ilmeisesti eivät ole yhtä nokkelia, onnekkaita tai ominaisuuksiltaan tasapäisiä. Muut sijoittajat aivan varmasti tekevät huonoja päätöksiä, mutta markkinat kannustavat voimakkaasti hyvin päätösten tekemiseen.

    En usko, että tämä liiketoimintamalli, missä ostetaan yritys, myydään sen resurssit (samalla tuhlaten niitä) ja myydään yritys voitolla on hyvä tapa tehdä rahaa, koska kaikki muut markkinoilla yrittävät estää tämän tapahtumisen.

    Puhuin aktiivisijoittajista, koska oletin, että Mikko tarkoitti juuri näitä sijoittajia, jotka ostavat yrityksestä enemmistön, pilkkovat ja myyvät.

    Tällä palstalla on usein keskusteltu spekuloinnin hyödyllisyydestä markkinoilla, joten ei nyt siitä sen enempää. Jos olet eri mieltä, voin selittää tarkemmin. Lyhyesti, spekuloija siirtää kysyntää ja tarjontaa niin, että hintavaihtelu pienenee. Ostaa silloin kun resurssia on paljon tarjolla ja myy silloin kun siitä on pula.

    Markkinoilla on kannustimet pyrkiä rahoitusinstrumenttien monimutkaisuudessa optimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tcrown kirjoitti 6.12.2008 kello 15:55

    “Tosin en ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla spekulointi vähentää hintojen vaihtelua… Kaikkea sitä kuuleekin-heitolla…”

    Kaikkea sitä oppii oli sitaattien sisäpuolella eli lainaus edelliseltä kirjoittajalta. Jos taas et ymmärrä miksi laitan varauksia tutkimustulokselle, niin vaikka uskon, että paha likviditeetin puue voi aiheuttaa ylimääräistä volatiliteettia, niin en osaa uskoa, että volatiliteetti olisi millään tavalla lineaarinen likviditeetin funktio. Vaikka ei varsinaista volatiliteetin minimikohtaa olisikaan, niin silti uskoisin, että on vähintään jokin asymptoottinen vähimmäisvolatiliteettion olemassa, ja jos ollaan lähellä tuota, niin lisälikviditeetti ei voi enää volatiliteettia merkittävästi pienentää. (Valuuttamarkkinoilla minun on todella vaikea nähdä, että pieni Tobinin vero vähentäisi likviditeettiä niin rajusti että volatiliteetti kasvaisi merkittävästi. Voisipa jopa käydä päinvastoin)

    “Markkinoilla on kannustimet pyrkiä rahoitusinstrumenttien monimutkaisuudessa optimiin.”

    Kyllä, nuo kannustimet ovat olemassa. Sen lisäksi rahoitusinstrumentit ovat koulukirjanomainen esimerkki kahdesta markkinavirheestä (asymmetrinen informaatio ja principal-agent problem), jotka hukuttavan nuo kannusteet kohinaan. Ei, nuo virheet eivät ole valtion aiheuttamia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Satunnainen vihreä kirjoitti 7.12.2008 kello 12:01

    Artturi Björk:

    “Mitä kohta tässä jäi epäselväksi? “ellet oleta muitten sijoittajien tekevän huonoja päätöksiä.””

    Ei mitään epäselvää, koetan vain kaivaa tähän “markkinat on hyvä, markkinat on hyvä” -hokemaan jotain syvempää sisältöä, jos sitä on.

    Markkinat ovat hyvä renki, huono isäntä.

    “Markkinoilla on kannustimet pyrkiä rahoitusinstrumenttien monimutkaisuudessa optimiin.”

    Jokaisella on omat kannustimensa.

    Eli, optimiin minkä kannalta? Sen kannalta, että monimutkaisuutta voi aina silloin tällöin hyödyntää omaksi iloksi, vai sen kannalta, että markkinoiden allokointivaikutus toimisi tehokkaasti ja ilman ylimääräisiä (haittavaikutuksia aiheuttavia) kupruja?

    (Tcrown ilmaisikin jo yllä tämän kyseenalaistuksen, hieman toisin termein.)

    Kerropa muuten, kannatatko markkinoilla (puhutaan tässä vaikka erityisesti pörssikaupasta) sääntelyn vähentämistä vai sen poistamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 8.12.2008 kello 20:36

    Satunnainen vihreä: Markkinat eivät ole sen parempia kuin ihmiset noin yleensä. Kyse on vaan siitä, että onko poliitikot ja byrokraatit jotenkin parempia? Minusta vastaus on ilmiselvä ei. Markkinoilla päätökset tapahtuvat kaikkien markkinoille osallistujien vaikutuksesta, joten ne tuppaavat tyydyttämään ihmisten tarpeita huomattavasti poliitikkoja ja byrokraatteja paremmin.

    Markkinoilla ei ole kannustimia pyrkiä haitalliseen monimutkaisuuteen, koska kukaan ei pääse markkinoilla hyötymään vastentahtoisten kumppaneiden kustannuksella. Kukaan ei siis voi hyödyntää monimutkaisuutta omaksi iloksi ilman toisten suostumusta.

    Kannatan markkinoiden säätelyn purkamista.

    tcrown: eiväthän nuo ole markkinavirheitä. Jos joku molempia osapuolia hyödyttävä vaihtokauppa meinää jäädä tekemättä, koska osapuolilla on eri tiedot, niin silloinhan niiden kantsii jakaa ne tiedot. Markkinat pyrkivät kehittämään toimivia kannustinjärjestelmiä tuolle agentille principal-agent ongelmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 8.12.2008 kello 22:58

    Ovat. Turha siitä on tässä väitellä, kun internet ja kirjallisuus on täynnä analyysiä noista virheistä. Ja on täysin absurdia, että esität vasta-argumentiksi markkinavirheille seuraavaa:

    “Markkinat pyrkivät kehittämään toimivia kannustinjärjestelmiä tuolle agentille”

    Ei se olisi markkinavirhe, jos markkinat tuohon pystyisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 9.12.2008 kello 9:15

    tcrown: Wikipediasta: “Market failure is a concept within economic theory wherein the allocation of goods and services by a free market is not efficient.”

    Njoo… siis lähinnä pointti oli se, että markkinat on paras tapa ratkaista miten monimutkaisia rahoitusinstrumenttien kannattaa olla.

    Markkinoilla on joka tapauksessa kannustimet löytää toimiva kannustinjärjestelmä ja tapa jakaa tietoa niin, että kaikki molempia hyödyttävät vaihtokaupat tehdään. Miksi markkinat eivät pystyisi tähän?

    Markkinat pystyvät korjaamaan kaikki markkinavirheet kunhan transaktiokustannukset ovat riittävän pienet. Missään markkinavirheessä transaktiokustannukset eivät ole kiveen hakatut, vaan ne pienenevät sitä mukaa, kun uusia menetelmiä kehitellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tcrown kirjoitti 9.12.2008 kello 10:42

    Olisit lukenut sen toisenkin lauseen siitä wikipediasta:

    “Market failure can be viewed as a scenario in which individuals’ pursuit of self-interest leads to unsatisfactory results for the society.”

    Rautalankaa:

    Meillä on asiakas, joka ei ymmärrä rahoitusinstrumenteista mitään ja pankkiiri, jolla on kaksi tuotetta:

    -Yhdistelmärahasto, joka tuottaa pankkiirille 2% vuodessa
    -Indeksi-ETF, joka tuottaa pankkiirille 0,3% vuodessa.

    Sekä rahoitusteoria että historiallinen kokemus osoittaa, että tuo ETF on asiakkaalle kaikin tavoin parempi sijoitus (parempi tuotto/riski-suhde)

    Nyt, tuon edellisen määritelmän mukaan syntyy markkinavirhe jos asiakas päätyy yhdistelmärahastoon. (Asiakkaan tuotto pienenee ja rahaston hoitaja voisi tehdä jotain tuottavaa sen sijaan että tuhoaa asiakkaan varallisuutta). Kumpaa pankkiirilla on insentiivi myydä?

    Mainostamasi kannusteet ovat ne, että kilpailija voisi yrittää erikoistua vainj ETF:iin ja pienemmillä kuluilla saada asiakkaita niiltä, jotka myyvät kalliita rahastoja. Mutta tuo kannuste hukkuu kohinaan kun suurin osa toteaa, että yhdistelmärahaston myyminen on itselle kannattavampaa, ja helppo myydä asiakkaille (nuo indeksirahastot häviävät varmasti kulunsa verran indeksille, mutta juuri meillä on niin fiksut analyytikot, että me pystymme tuottamaan kulujen verran lisäarvoa)

    Tuo sinun papukaijanomainen jankkaaminen siitä, että markkinoilla on kannusteet korjata markkinavirheitä ei ole kovin rakentavaa. Jos haluat tuoda esille jotain raknetavaa, niin sinun pitäisi analysoida mitä ne mainostamasi kannustimet ovat, ja miksi ne onnistuisivat oikeassa maailmassa korjaamaan niitä virheitä. Epäsymmetrisen informaation virheiden dynamiikka on yleensä monimutkaisempaa kuin se, että jakamalla informaatio saadaan kaikki osapuolia hyödyttävät transaktiot tehtyä, ja että markkinat loisivat kannusteet tähän tiedon jakamiseen. (Kouluesimerkki: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi Björk kirjoitti 9.12.2008 kello 11:46

    tcrown: Tuon määritelmän mukaan se, että asiakas päätyy yhdistelmärahastoon ei ole markkinavirhe. Yhteiskunnan kokonaishyvinvointi ei vähene tippaakaan. (Se voi jopa kasvaa. Tutkimusten mukaan näkemykselliset sijoittajat voittavat indeksejä, jos hallinnointipalkkiota ei oteta huomioon.)

    Tuo “kannuste hukkuu kohinaan” ei ole mikään argumentti, se on pelkkä musta tuntuu-fiilistely. Onko sinulla dataa ETF:n ja indeksirahastojen markkinaosuudesta piensijoittajien parissa?

    Market of Lemons-tosielämä esimerkki: Ebay.

    Pointti ei kuitenkaan ole se, että täytyykö minun tietää miten markkinat hoitavat näitä voidakseni väittää, että markkinat toimivat. Aina kun joku molempia hyödyttävä vaihtokauppa jää tekemättä “markkinavirheen” takia, niin molemmat menettävät hyvinvointia. Tämä on se kannustin.

    Minä en missään nimessä väitä, että markkinat päätyvät aina parhaisiin tuloksiin. Väitän, että ne päätyvät todennäköisimmin parhaisiin tuloksiin, kun vaihtoehtona on poliittinen päätöksenteko. Sivuutat aina tämän oleellisen argumentin.

    esim. tästä voit kuunnella markkinoiden ratkaisuista “markkinavirheisiin”:

    http://www.econtalk.org/archives/2007/10/boudreaux_on_ma.html

    Erittelen nyt sinulle mieliksi, mutta uskon, että olisit pystynyt tähän itsekin: jos rahoitusinstrumentit ovat liian monimutkaisia, niin osa jättää sijoittamatta niihin. Instrumentin myyjältä jää myyntitulo saamatta ja ostajalta rahoitusinstrumentin tuotto. Myyjällä on siis kannustin laskea liikkeelle yksinkertaisempia tuotteita, jotta myös ne jotka eivät ymmärrä monimutkaisempia tuotteitaeivätkä arvosta niiden ominaisuuksia voivat sijoittaa.

    Jos rahoitusinstrumentit eivät ole riittävän monimutkaisia osa jättää sijoittamatta niihin. Instrumentin myyjältä jää myyntitulo saamatta ja ostajalta rahoitusinstrumentin tuotto. Myyjällä on siis kannustin laskea liikkeelle monimutkaisempia tuotteita, jotta myös ne jotka eivät ymmärtävät monimutkaisia tuotteita ja arvostavat niiden ominaisuuksia voivat sijoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown kirjoitti 10.12.2008 kello 11:53

    “Tutkimusten mukaan näkemykselliset sijoittajat voittavat indeksejä, jos hallinnointipalkkiota ei oteta huomioon”

    Korjaa jos logiikassani menee jokin pieleen:

    Markkina koostuu kahdenlaisista sijoittajista, indeksisijoittajista ja näkemyssijoittajista. Välttämättä koko markkina saa markkinatuoton. Myös indeksisijoittajat saavat markkinatuoton. täten myös välttämättä näkemyssijoittajat joukkona saavat markkinatuoton. Voi olla, että ammattimaiset näkemyssijoittajat saavat markkinaa paremman tuoton, mutta se on silloin välttämättä pois harrastelijanäkemyssijoittajilta. Eli yhteiskunnan kannalta nollasummapeliä (tai miinussummapeliä, jos uhratut resurssit otetaan huomioon.) (Kyllä, spekulantit tarjoavat likviditeettiä markkinoille, mutta se on eri asia.)

    “Onko sinulla dataa ETF:n ja indeksirahastojen markkinaosuudesta piensijoittajien parissa?”

    Harvoja piensijoittajien saatavilla olevia indeksirahastoja tarjoaa Seligson. Muistaakseni Seligsonin rahastojen koko on joitakin kymmeniä miljoonia. ETF:iä ei taas käytännössä saa suomesta, vaan joutuu menemään eurooppalaisille markkinapaikoille. Jos piensijoittajat olisivat saksan pörsseissä suurissa määrin, asiasta puhuttaisiin julkisuudessa selvästi enemmän. Kyllä, mutua, mutta poikkeuksellisen selvää sellaista (enkä epäile hetkeäkään, etteikö jostain löytyvä data tukisi tätä. En vain jaksa alkaa kaivamaan näin itsestään selvää asiaa)

    “Erittelen nyt sinulle mieliksi, mutta uskon, että olisit pystynyt tähän itsekin: jos rahoitusinstrumentit ovat liian monimutkaisia, niin osa jättää sijoittamatta niihin. Instrumentin myyjältä jää myyntitulo saamatta ja ostajalta rahoitusinstrumentin tuotto. Myyjällä on siis kannustin laskea liikkeelle yksinkertaisempia tuotteita, jotta myös ne jotka eivät ymmärrä monimutkaisempia tuotteitaeivätkä arvosta niiden ominaisuuksia voivat sijoittaa.”

    En olisi pystynyt tuohon itse, kun ei minulle oikein tullut edes mieleen, että joku voisi ajatella, että sijoitustuotteissa olisi jotenkin kysyntää vähemmän ja enemmän monimutkaisille tuotteille. Sijoitustuotteissa on kysyntää matalalle riskille ja korkealle tuotolle. Monimutkaisuus voi olla työkalu tuoton nostamiselle tai riskin pienentämiselle, mutta ikävä kyllä se on käytännössä aina naamiointia sille, että pankille tulee suurempi siivu.

    Siis on täysin irrelevanttia, onko markkinoilla kannusteita tuottaa vähemmän tai enemmän monimutkaisia tuotteita. Markkinoilla on pienet kannusteet tuottaa sijoittajille mahdollisimman hyvän tuotto/riskiprofiilin omaavia tuotteita, mutta näiden markkinavirheiden vuoksi markkinat eivät tuota sijoitustuotteita, joilla olisi mahdollisimman hyvä tuotto/riskiprofiili. Tämä on se, millä on väliä, ja mitä olen yrittänyt sanoa.

    “Market of Lemons-tosielämä esimerkki: Ebay.”

    En ymmärrä.

    “Pointti ei kuitenkaan ole se, että täytyykö minun tietää miten markkinat hoitavat näitä voidakseni väittää, että markkinat toimivat. Aina kun joku molempia hyödyttävä vaihtokauppa jää tekemättä “markkinavirheen” takia, niin molemmat menettävät hyvinvointia. Tämä on se kannustin.”

    Jos tutustuisit hiukan tarkemmin tuohon sitruunamarkkinan problematiikkaan, ´niin huomaisit, että vapaastit toimivien yksilöiden markkinoilla ei tuota kannustetta yksinkertaisesti ole. Jokaisella on kannuste väittää, että oma auto ei ole sitruuna, jolloin ostajat jättävät ostamatta kun eivät pysty erottamaan hyvää autoa, josta olisivat valmiita maksamaan, ja hyvien autojen myyjät eivät suostu myymään autoaan sitruunan hinnalla. Ei se riitä, että hyvän auton myyjä “jakaa informaatiota” ja vakuuttaa, että kyllä, kyllä, juuri tämä on hyvä auto. Samaa kun vakuuttaa myös sitruunan myyjä, ja sitruunan myyjällä ei todellakaan ole kannusteita alkaa kertomaan, että minun autoni on huono.

    “Väitän, että ne päätyvät todennäköisimmin parhaisiin tuloksiin, kun vaihtoehtona on poliittinen päätöksenteko. Sivuutat aina tämän oleellisen argumentin.”

    En minä ole väittänyt, että päästäsisiin parempaan tulokseen jos poliitikot päättäisivät, että kaikkien on pakko sijoittaa sästönsä indeksirahastoihin. Toin vain esille, että sijoitusinstrumenttimarkkinat ovat hyvä esimerkki markkinasta, jossa epäsymmetrinen informaatio aiheuttaa sen, että asiakasta viedään kuin litran mittaa. Oikeastaan ainoa ratkaisu minkä näen, olisi opettaa ihmisille sijoitusteorian alkeita, mutta kun suurellle osalle prosenttilasku on vaikeaa, ja mukava pankkineiti kuitenkin tietää nämä asia paremmin, niin vaikea tuota on pakkosyöttää. (Osuustoiminnallisella osuuspankkiryhmällä olisi tietysti lähes velvollisuus tarjota omistajilleen mahdollisimman hyviä sijoitustuotteita, mutta ilmeisesti sielläkin on tärkeämpää tehdä jotakin muuta kuin tuottaa omistajille/asiakkaille lisäarvoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi Björk kirjoitti 10.12.2008 kello 13:40

    tcrown: Minusta tuossa logiikassa on se virhe, että markkinatuotto ei ole sama kuin indeksin tuotto. Indeksithän on rakennettu yleensä tyyliin top 50 yritystä markkina-arvolla mitattuna painotettuna markkina-arvon mukaan. Indeksin ulkopuoliset osakkeet voivat kasvattaa arvoaan enemmän kuin indeksiin kuuluvat osakkeet. Indeksin sisällä näkemykselliset sijoittajat eivät voi päästä voitolle kuin pienemmillä transaktiokustannuksilla. (Tiedän, tämä menee yleensä toisin päin: näkemykselliset vaihtavat omistuksiaan useammin.)

    Indeksin sisällä minusta vaikuttaa, että logiikkasi on oikea. Osa näkemyksellisistä sijoittajista voittaa ja osa häviää suhteessa indeksiin. Tämä summa on nolla. En tiedä voisiko tämä silti jotenkin auttaa markkinoita allokoimaan resurssinsa oikein, eli sijoittajat, jotka arvostavat omistuksiaan väärin joutuvat “korjaamaan” näkemystään, eli antavat rahaa niille jotka osaavat arvioida osakkeiden hintoja paremmin. Noin yleensä oon taipuvainen ajattelemaan, että vaikka indeksiin kuuluvien osakkeiden markkinat olisivat indeksin suhteessa nollasummapeliä, niin niiden hintojen avulla välittämällä informaatiolla olisi arvoa.

    Noista indeksirahastojen markkinaosuuksista: Seligson taitaa olla ainoa, joka noita tarjoaa Suomessa piensijoittajille. Minä ajattelin kuitenkin, että Suomalaiset on tässä aika itikin pissa meressä. Mikä on esim. Vanguardin, Isharesin ja easyETF:n yms. markkinaosuudet maailman piensijoittajien keskuudessa?

    Vaikka ETF:t ovatkin tuotoltaan parempia kuin aktiivisesti hoidetut rahastot, niiden hankkiminen on silti aika paljon hankalampaa, kun pitää avata osakevälitystili ja tutkia ETF:iä. Tiedon saanti on merkittävästi vaikeampaa kuin pankin tiskille kävely. Osa myös arvostaa henkilökohtaista palvelua, joka usein liittyy rahastosijoittamiseen.

    Oot tottakai oikeassa tuosta tuotto-riski-profiilista. Minä ajoin vaan takaa sitä, että mitä monimutkaisempi sijoitustuote sitä hienostuneempi tuo tuotto-riski-profiili voi olla. (Esim. onko instrumentti herkkä asuntojen hinnan laskulle vai pakkohuutokauppojen määrälle, vai pakkohuutokaupoille ensimmäisen 100:n jälkeen etc.)

    On varmasti sijoittajia, jotka ostavat sikaa säkissä, mutta uskon, että ammattilaisilla on voimakkaat kannustimet ymmärtää instrumentteja joita ostavat ja jos samaa tuotto-riski-profiilia löytyy halvemmalla, niin he päätyvät valitsemaan oikein. Eli en usko, että markkinat johtaisivat tilanteeseen, jossa instrumenttien monimutkaisuus kasvaa pitkällä tähtäimellä ilman, että siitä olisi hyötyä sijoittajille.

    Selitän tuota Ebaytä vähän enemmän. Eli sehän on priimaesimerkki tuosta Market of Lemonsista, kun myyjällä on kaikki mahdollinen tieto tuotteesta ja ostajalla ei mitään informaatiota tuotteesta. Kaupankäynnin siis pitäisi olla mahdotonta tämän “markkinavirheen” takia. Ebayssä asia on ratkaistu luottamuksen tekemisellä mahdollisimman läpinäkyväksi. Eli onnistuneet kaupat kasvattavat myyjän luottamusta, jota mitataan määrällisesti ja joka on helposti havaittavissa. Tämän luottamuksen menettäminen on myyjälle niin kallista, että hänellä on kannustimet myydä juuri sitä mitä mainostaa.

    Jos vapaaehtoinen vaihtokauppa, joka hyödyttää molempia kaupan osapuoli ja jolla ei ole ulkoisvaikutuksia jää tekemättä mistään syystä, oli se sitten markkinavirhe tai ei, niin tämän kaupan posiitiiviset vaikutukset ovat se kannustin.

    Esim. Jos kauppa arvostaa maitolitraa euron arvoiseksi ja minä kahden, tämän vaihtokaupan ylijäämä on euro. Jos kauppaa ei jostain syystä synny, niin tämä eurolla kasvanyt hyvinvointi jää toteutumatta, eli kenellä tahansa, joka keksii miten tämä vaihtokauppa voidaan toteuttaa on korkeintaan euron kannustin.

    Eli esimerkissäsi autokauppiaan jakama tieto ei välttämättä ole minkään arvoista, mutta jos on joku keino, joka maksaa vähemmän kuin tuo vaihtokaupan ylijäämä, niin tätä keinoa kannattaa käyttää, jotta kauppa syntyisi. (Usein käytetty keino on luottamus ja sosiaalinen rangaistus, koska nämä ovat erittäin halpoja, mutta muitakin löytyy.)

    Tuo OP-ryhmän esille tuominen on mielenkiintoista ja se antaisi minusta ymmärtää, että aktiivisesti hallinnoidut rahastot tuottavat asiakkailleen jotain hyötyä rahallisen tuoton lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Satunnainen vihreä kirjoitti 10.12.2008 kello 13:48

    Artturi Björk:

    Osa 1, säätelystä ja sen tarpeesta yleensä.

    “Markkinat eivät ole sen parempia kuin ihmiset noin yleensä. Kyse on vaan siitä, että onko poliitikot ja byrokraatit jotenkin parempia? Minusta vastaus on ilmiselvä ei. Markkinoilla päätökset tapahtuvat kaikkien markkinoille osallistujien vaikutuksesta, joten ne tuppaavat tyydyttämään ihmisten tarpeita huomattavasti poliitikkoja ja byrokraatteja paremmin.”

    Toivottavasti keskustelemme samasta asiasta. Selvennykseksi varmuuden vuoksi, että ainakaan minä en puhu siitä, ketkä markkinoilla operoivat, vaan siitä, millä säännöillä markkinoilla operoidaan, ja kuka niistä säännöistä päättää. Sinulle nämä vaikuttavat olevan (?) yksi ja sama asia siten, että väitteestä “markkinat tyydyttävät ihmisten tarpeita” seuraa (ilmeisen väistämättömästi, mutta minusta riittämättömin perustein) väite “markkinoiden toimintaperiaatteita ei tule (demokraattisessakaan yhteiskunnassa, eikä miltään osin) säädellä valtiovallan toimesta”. Minusta ensimmäistä koskevasta linjauksesta ei voi johtaa toista koskevaa johtopäätöstä. (Lisäksi samaistat kyseenalaisesti “ihmisten tarpeet” ja “markkinoille osallistujat”, mutta se olisi jo eri keskustelu.)

    Analogia: Ei ole sama asia, säätääkö valtiovalta kiinteistökaupan määrämuotoisuudesta ja ylläpitää kiinteistöjen omistussuhteet vahvistavaa rekisteriä, vai ostaako valtio jonkun kiinteistön “sinun” tarpeidesi tyydyttämiseksi (kysymättä mielipidettäsi) ja asuttaa sinut sinne (jälleen kysymättä mielipidettäsi). Minusta näiden kahden asian sekoittaminen keskenään ei ole alkuunkaan hedelmällistä. (Onko muuten oletettava johdonmukaisuuden vuoksi, että sinusta säädöksiä kiinteistökaupan toteuttamistavasta tai valtiovallan kiinteistörekisterejäkään tuskin tarvitaan?)

    “Kannatan markkinoiden säätelyn purkamista.”

    Markkinoiden säätely rinnastuu jollain tavalla siihen, että poliittistakin toimintaa säädellään perustuslailla.

    Kysyin, kannatatko säätelyn poistamista vai vähentämistä. Et oikein vastannut kysymykseen, sillä purkaminen voi tarkoittaa kumpaa vain. (Kysyin siksi, ettei tarvitsisi arvailla.) Oletan nyt keskustelun vuoksi, että tarkoitat markkinoiden säätelyn purkamisella sen poistamista – korjannet, jos olet tarkoittanut jotain muuta.

    Jos näin on, kannatatko myös perustuslaista luopumista sillä perusteella, että ilman sellaista yhteiskuntaan osallistuvien ihmisten tarpeet toteutuvat säänneltyä yhteiskuntaa paremmin? (Kuten säätelyä koskevan aiemman kysymykseni kohdalla, en kysy tätäkään provosoidakseni, olen aidosti kiinnostunut vastauksestasi.)

    Sinun ratkaisusi säätelyyn vaikuttaa (siis minun nähdäkseni) olevan – “markkinoiden säätely ei ole tähänkään mennessä toiminut tyydyttävästi, ergo sitä ei voida koskaan saadakaan toimimaan tämän paremmin, ergo siitä on luovuttava”.

    Minun ratkaisuni on – “säätely markkinoilla ei ole tähän mennessä ollut riittävän kehittynyttä, siihen verrattuna poliittisen toiminnan säätely perustuslailla vaikuttaa suhteellisesti toimivammalta, ergo vaikuttaisi mahdolliselta (demokraattisen poliittisen prosessin historialliseen kehitykseen rinnasteisella tavalla) asteittain kehittää markkinoiden säätelyä nykyistä toimivammaksi, ergo tähän kannattaisi luultavasti pyrkiä”. (Tämä ei sisällä apriorista johtopäätöstä siitä, pitääkö sääntelyä “lisätä” tai “vähentää”, ainoastaan, että sitä pitää muuttaa, jos se on perusteltua.)

    Edelleen, minua ei tässä kiinnosta, ketkä markkinoilla operoivat, vaan ketkä päättävät markkinoiden säännöistä. Minulla on perusteltua syytä kuvitella, että poliitikkojen ja parhaiden asiantuntijoiden yhteistyöllä voidaan luoda sellainen sääntelykehikko, joka tuottaa paremmat edellytykset markkinoiden toteuttaa tarkoitettua tehtäväänsä kuin mitä voidaan saavuttaa markkinainstrumenteilla elantonsa tienaavien eksperttien ja (hyviä ja huonoja päätöksiä tekevien) keskivertosijoittajien välisessä vuorovaikutuksessa spontaanisti syntyvillä säännöillä. (Näistä lisää osassa 2.)

    (En nyt ainakaan siis sivuuta tätä oleellisena pitämääsi argumenttia.)

    Pointti on, että niitä transaktioita voisi tehdä yleiseltä kannalta fiksumminkin, jos esim. itsekehitetyt kannustimet eivät olisi tiellä. Konkreettisemmin: Sääntelyllä voidaan parantaa (olemassa olevalla sääntelyllä parannetaan itseasiassa kaiken aikaa) markkinoiden toimintaa mm. lisäämällä markkinainformaation läpinäkyvyyttä ja transaktioiden luotettavuutta (mikä pienentää niitä mainitsemiasi transaktiokustannuksia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Satunnainen vihreä kirjoitti 10.12.2008 kello 13:49

    Artturi Björk:

    Yhteenveto edellisestä laiskalle lukijalle.

    Jotta ymmärtäisin ajattelusi perusteita, olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan tiivistetysti vastauksesi seuraaviin kysymyksiin:
    – Kun sanot, että kannatat markkinoiden säätelyn purkamista, tarkoitatko säätelystä luopumista kokonaan?
    – Onko johdonmukaisuuden vuoksi oletettava, että sinusta säädöksiä esimerkiksi kiinteistökaupan toteuttamistavasta tai valtiovallan kiinteistörekisterejäkään tuskin tarvitaan?
    – Kannatatko vastaavasti perustuslaista luopumista, koska ilman sen kaltaista sääntelykehikkoa ihmisten tarpeet toteutuvat paremmin? (Miksi tai miksi ei?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Satunnainen vihreä kirjoitti 10.12.2008 kello 13:57

    Artturi Björk:

    Osa 2, kannusteista ja markkinatalouden määritelmästä.

    “Markkinoilla ei ole kannustimia pyrkiä haitalliseen monimutkaisuuteen, koska kukaan ei pääse markkinoilla hyötymään vastentahtoisten kumppaneiden kustannuksella. Kukaan ei siis voi hyödyntää monimutkaisuutta omaksi iloksi ilman toisten suostumusta.”

    Ja näin on, koska markkinat eivät (sinun mukaasi) määritelmällisesti voi tehdä mitään haitallista (koska haitallisuus määritelmällisesti edellyttäisi ei-vapaaehtoisuutta)?*

    En minä tuosta lainauksesta nimittäin muutakaan perustetta väitteellesi löydä, koska osallistumisen vapaaehtoisuus ei ole mikään takuu sille, ettei kannustimia rakentaa monimutkaisuutta omaksi iloksi ja muiden haitaksi olisi.**

    Rakennelmasi toimisi kannustimia koskevan väitteen osalta (siis ilman tuota määritelmää) ainoastaan, jos kaikki sijoittajat olisivat kykeneviä välttämään itselleen haitalliset transaktiot. Kuitenkin itsekin myönnät, että “sijoittajat aivan varmasti tekevät huonoja päätöksiä”, vaikka markkinat kannustavatkin “voimakkaasti hyvin päätösten tekemiseen”. (On toisin sanoen erittäin kummallista, että samanaikaisesti yrität perustella jotain antamalla ymmärtää, että vain “molempia osapuolia hyödyttävät” transaktiot toteutuisivat.)

    Joko tai, ei ole uskottavaa pitää kiinni molemmista mielipiteistä yhtä aikaa.

    *) Johdan tästä seuraavan erehtymättömän markkinatalouden määritelmän á la Artturi Björk – pahoittelen, jos osun harhaan, mutta tältä se näyttää:
    “Markkinat eivät määritelmällisesti voi tehdä mitään haitallista, koska markkinat perustuvat vapaaehtoisuuteen, ja haitallisuus määritelmällisesti edellyttäisi ei-vapaaehtoisuutta.”

    Lienee selvää, että tämä itsensä toteuttava määritelmä on sisällöltään pääosin tyhjä ja typistyy väitteeksi “markkinat perustuvat vapaaehtoisuuteen”. Eipä ole paljon. (Väite edustaisi sitä paitsi melko kapea-alaista käsitystä vapaaehtoisuudesta.)

    **) Lue myös, mitä tcrown kirjoittaa, ja ymmärrä.

    Olen tcrownin kanssa samoilla linjoilla sen suhteen, että argumentaatiossasi on aika paljon täydentämisen varaa, jos haluat jotain osoittaa. (Pointti on nimenomaan siinä, että jos et tiedä, miten markkinat jonkin asian hoitavat, tuskin voit osoittaa, että ne hoitavat sen parhaalla mahdollisella tavalla. Silloin keskustellaan pelkästään uskosta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Satunnainen vihreä kirjoitti 10.12.2008 kello 14:10

    Artturi Björk:

    Jälkikirjoitus edelliseen.

    Vastauksena tcrownille sanot, että sillä, että asiakas päätyy yhdistelmärahastoon, ei ole markkinavirhekysymyksen kannalta merkitystä, seuraavaksi kuitenkin kysyt häneltä dataa rahastojen markkinaosuuksista.

    Siis kummin päin? Joko asiakkaan valinnalla on väliä minkään kannalta, tai sillä ei ole väliä – ei tässäkään tapauksessa näytä oikein perustellulta ajatella molemmin päin samanaikaisesti.

    Sinulla on fiksujakin ajatuksia, lähinnä en ymmärrä, miksi pilaat ne sellaisella yksisilmäisellä fanaattisuudella ja hätäisillä perusteluilla, että kantasi ovat tarpeettomankin helppoja ohittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 10.12.2008 kello 17:36

    Jos tarkastellaan yhteiskunnallisia vaikutuksia, niin mielestäni ei ole mielekästä pohtia miten sijoittajat päsrjäävät jotain mieleivaltaisesti valittua osaindeksiä vastaan, vaan kannattaa tarkastella koko markkinaa.

    “Vaikka ETF:t ovatkin tuotoltaan parempia kuin aktiivisesti hoidetut rahastot, niiden hankkiminen on silti aika paljon hankalampaa, kun pitää avata osakevälitystili ja tutkia ETF:iä. Tiedon saanti on merkittävästi vaikeampaa kuin pankin tiskille kävely. Osa myös arvostaa henkilökohtaista palvelua, joka usein liittyy rahastosijoittamiseen.”

    Ja miksi näin on? Onko sillä mitään tekemistä asian kanssa, että saksalaiseen ETF:ään sijoittamisesta suomalaisella kivijalkapankille jää muutaman euron välityspalkkio, kun pankin oma rahasto jauhaa 2% vuodessa? Pankin kannattaa tehdä nuo ETF-sijoitukset mahdollisimman vaikeaksi.

    “On varmasti sijoittajia, jotka ostavat sikaa säkissä, mutta uskon, että ammattilaisilla on voimakkaat kannustimet ymmärtää instrumentteja joita ostavat ja jos samaa tuotto-riski-profiilia löytyy halvemmalla, niin he päätyvät valitsemaan oikein. Eli en usko, että markkinat johtaisivat tilanteeseen, jossa instrumenttien monimutkaisuus kasvaa pitkällä tähtäimellä ilman, että siitä olisi hyötyä sijoittajille.”

    En tässä pysty asiaa mitenkään vedenpitävästi argumentoimaan, mutta en usko hetkeäkään siihen mitä kirjoitit tuossa. Päinvastoin, rahoituslaitokset käyttävät jatukvasti enemmän resursseja kehittääkseen instrumentteja, millä saadaan asiakkailta (mukaan lukien institutionaaliset sijoittajat, esim asuntolainapaperit) rahat parempiin taskuihin. Ihmisten tyhmyys ja ahneus eivät kuulu uusiutumattomiin luonnovaroihin edes institutionaalisten sijoittajien parissa. Viihdyttävää (ja pelottavaa) iltalukemista aiheen parista tarjoaa Das: Traders, Guns & Money. (Siis nimenomaan aiheena institutionaaliset sijoittajat ja monimutkaiset johdannaiset.)

    “Selitän tuota Ebaytä vähän enemmän.”

    Eli kun Ebayssa on keksitty miten pystytään pienentämään markkinavirheiden ongelmia niin siitä seuraa, että rahoitusmarkkinoilla ei voi tuollaisia virheitä olla? Vai mikä on pointtisi?

    “Tuo OP-ryhmän esille tuominen on mielenkiintoista ja se antaisi minusta ymmärtää, että aktiivisesti hallinnoidut rahastot tuottavat asiakkailleen jotain hyötyä rahallisen tuoton lisäksi.”

    Tavallaan ihailen tuota naivin ihanteellista maailmankuvaasi. Minusta tuo antaa ymmärtää, että laajalle hajautettu omistajuus on (jälleen kerran) hävittänyt omistajavallan instituutiossa, ja pankin henkilökunta pääsee tekemään asioita, jotka pankin henkilökunnan uran ja palkan kannalta ovat hyviä. Mutta voi olla, että minulla on liian raadollinen kuva ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 10.12.2008 kello 21:12

    huoh… tässä on nyt aika paljon kirjoitettavaa.

    Satunnainen vihreä:

    En ihan aina onnistu seuraamaan kommenttiesi ajatuksen juoksua, mutta yritän vastata kysymyksiisi parhaani mukaan. Jos tuntuu, että vastaan vierestä, niin en tee sitä tarkoituksella ja huomautathan siitä ystävällisessä hengessä.

    Ketkä operoivat markkinoilla ja millä säännöillä?

    Markkinoilla operoivat kaikki ihmiset, jotka antautuvat vapaaehtoisiin vaihtokauppoihin. He käyvät vaihtokauppoja perustuslain määrittelemin säännöin. (Itsemääräämisoikeus, eli mm. sopimusoikeus, omistusoikeus etc.) Markkinat perustuvat vapaaehtoisuuteen. (Markkinoiden määrittely taloustieteessä ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Market)

    Ketkä operoivat julkisessa vallassa ja millä säännöillä?

    Julkisessa vallassa operoivat pääasiassa poliitikot, byrokraatit ja äänestäessään äänioikeutetut. Julkista valtaa käytetään perustuslain määrittelemin säännöin. Julkinen valta perustuu vapaaehdottomuuteen. (Koska jos se olisi vapaaehtoista markkinat hoitaisivat sen.)

    Mielestäni julkisen vallan “takaama” itsemääräämisoikeus on markkinoiden edellytys. Tämän voi joko nähdä markkinoiden säätelynä tai sitten yhteiskuntasopimuksena, joka mahdollistaa markkinoiden syntymisen. Itse kallistun jälkimmäiseen selitykseen.

    Olen samaa mieltä, että valtio voi säätelyllään haitata markkinoiden toimintaa vähän tai paljon (tai parantaa sitä, lisää myöhemmin). Analogiassasi kiinteistörekisterin ja kauppatapojen määrittely haittaa markkinoita varmasti suhteellisen vähän, kun taas asuntojen rakentaminen ja niiden osoittaminen kansalaisten käyttöön käytännössä tuhoaisi markkinat.

    Olet oikeassa: minusta noita kiinteistörekistereitä ja kauppatapasäädöksiä ei tarvita. Markkinoilla myydään ja ostetaan useita hyödykkeitä ilman rekistereitä tai säädöksiä. Jos niitä kuitenkin tarvitaan kiinteistökaupan erikoislaatuisuuden vuoksi, markkinat pystyvät organisoimaan kauppatavat ja rekisterit itse. Niistä ei kuitenkaan mielestäni ole juurikaan haittaa.

    Kannatan siis säätelyn poistamista, sillä varauksella, että valtio edelleen “takaa” yksilöiden itsemääräämisoikeuden.

    Ymmärrän miten markkinoiden säätely voidaan rinnastaa poliittisen toiminnan säätelyyn, mutta niissä on mielestäni olennainen ero. Poliittista toimintaa on säädeltävä, koska se ei perustu vapaaehtoisuuteen. Markkinoilla kukaan ei voi käyttää sinua hyväksi ilman suostumustasi. (Suostumus on nyt tässä aika laveasti käytetty sana, mutta sinulla on siis mahdollisuus estää hyväksikäyttäminen olemalla suostumatta vaihtokauppaan.) Politiikassa sinua voidaan käyttää mielivaltaisesti hyväksi ilman suostumustasi, jos perustuslaki ei sitä rajoita.

    Perustuslaissa siis määritellään mielestäni ne elämänalueet, joissa kansalaisella ei ole itsemääräämisoikeutta. Markkinoille vastaavaa määrittelyä ei tarvitse tehdä, koska siihen kuuluu kaikki muu.

    Poliittista toimintaa voi toki olla ilman, että perustuslaki määrittelee sille alueita, joissa se voi toimia vastoin ihmisten itsemäärämisoikeutta. Tällöin se perustuu osallistujien väliseen sopimukseen luopua itsemääräämisoikeudestaan vapaaehtoisesti. Tällaisella poliittisella toiminnalla voidaan sivuuttaa siihen vapaaehtoisesti osallistuvien itsemääräämisoikeudet, mutta ei muiden. (Esim. osakeyhtiö)

    Minun ratkaisuni markkinoiden säätelyyn on: demokraattisessa päätöksenteossa on rakenteellisia ominaisuuksia, jotka tekevät markkinoiden toimintaa haittaavan säätelyn todennäköisemmäksi tavaksi säädellä markkinoita ja siksi demokratioiden ei pitäisi säädellä markkinoita. Minusta on naiivia ajatella, että kun saadaan oikeat ihmiset puikkoihin ja kerrottua äänestäjille mitä oikeasti kannattaa tehdä, niin näistä rakenteellisista ominaisuuksista päästään eroon. Joko pitää muuttaa päätöksenteon rakenteita tai jättää säätelemättä.

    Markkinoiden säännöistä päättä mielestäni vaihtokauppaan osallistujat, jotka saavat vapaasti määritellä säännöt ja sitten päättä osallistuvatko markkinoihin. Valtiota tarvitaan näiden sääntöjen noudattamisen “takaamiseen” ja noudattamattomuuden sanktioiden väkivaltaiseen toteuttamiseen.

    Jos taas poliitikot määrittelevät säännöt osa vaihtokaupoista jää toteutumatta, koska säännöt eivät tyydytä molempia kauppakumppaneita. (Tai vaihtoehtoisesti vaihtokauppa voi tapahtua toisen osapuolen osalta vapaaehtoisesti ja toisen ilman, jolloin kyse ei enää olekkaan markkinoista vaan julkisesta vallasta.)

    En oo ihan varma, että voiko valtio parantaa markkinoiden läpinäkyvyyttä tai luotettavuutta säätelyllään. Jos näistä on hyötyä markkinoiden toiminnalle, miksi ne eivät synny markkinoilla ilman valtiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi Björk kirjoitti 10.12.2008 kello 21:22

    Satunnainen Vihreä Osa 2:

    Njoo… siis markkinat voi toki tehdä haitallisia asioita. Olennaista on se, että markkinat ei voi tehdä näin vastentahtoisille kumppaneille. Koska kaikilla markkinoilla on kannustimet maksimoida omaa etuaan, niin heillä on myös kannustimet välttää itselleen haitallisia vaihtokauppoja. Tämä ei tarkoita etteikö niitä voisi tapahtua markkinoilla. Uskon kuitenkin, että markkinoilla niitä tapahtuu vähemmän kuin pakkoon perustuvissa “vaihtokaupoissa”.

    Jälkikirjoitukseesi:

    Minusta ei ole ristiriitaista kiistää markkinavirheen olemassa olo ja vaatia todisteita “väitetystä” markkinavirheestä. Jos olisimme päässeet tcrownin kanssa yhteisymmärrykseen, että indeksiosuusrahastojen markkinaosuus on itseasiassa suhteellisen suuri, niin kyseisen väittelyn olisi voinut lopettaa siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 10.12.2008 kello 21:49

    tcrown:”Jos tarkastellaan yhteiskunnallisia vaikutuksia, niin mielestäni ei ole mielekästä pohtia miten sijoittajat päsrjäävät jotain mieleivaltaisesti valittua osaindeksiä vastaan, vaan kannattaa tarkastella koko markkinaa.”

    En ymmärrä mihin tämä viittaa.

    Olet varmasti osittain oikeassa noissa syissä miksi ETF:n ostaminen on hankalaa. Yksi suuri syy on varmasti myös se, että itse ETF:lle ei ole niin paljon iloa piensijoittajista, koska volyymien pitä olla aika suuria, että voittoja kertyy. (Kun hallinnointipalkkiot on kymmenesosa aktiivisesti hoidetuista.)

    Pankit eivät voi erityisesti haitata kaupankäyntiä osakkeilla, koska osakkeiden välityksessä on kilpailua.

    “Päinvastoin, rahoituslaitokset käyttävät jatkuvasti enemmän resursseja kehittääkseen instrumentteja, millä saadaan asiakkailta (mukaan lukien institutionaaliset sijoittajat, esim asuntolainapaperit) rahat parempiin taskuihin.”

    Tai vaihtoehtoisesti: rahoituslaitokset käyttävät jatkuvasti enemmän resursseja kehittääkseen instrumenttejä, millä saadaan tyydytettyä asiakkaiden tarpeita paremmin ja näin saadaan aikaan molempia hyödyttävä vaihtokauppa ja osa tästä hyödystä menee parempiin (meidän) taskuihin.

    Miksi asiakkaat eivät vain ostaisi niitä vanhoja parempia instrumentteja? Jos kerta ihmiset ovat niin ahneita kuin väität, niin luulisi, että ne eivät vapaaehtoisesti luovuta rahojaan pois.

    “Tuo sinun papukaijanomainen jankkaaminen siitä, että markkinoilla on kannusteet korjata markkinavirheitä ei ole kovin rakentavaa. Jos haluat tuoda esille jotain raknetavaa, niin sinun pitäisi analysoida mitä ne mainostamasi kannustimet ovat, ja miksi ne onnistuisivat oikeassa maailmassa korjaamaan niitä virheitä. Epäsymmetrisen informaation virheiden dynamiikka on yleensä monimutkaisempaa kuin se, että jakamalla informaatio saadaan kaikki osapuolia hyödyttävät transaktiot tehtyä, ja että markkinat loisivat kannusteet tähän tiedon jakamiseen. (Kouluesimerkki: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons)”

    Artturi: “Market of Lemons-tosielämä esimerkki: Ebay.”

    tcrown:”Eli kun Ebayssa on keksitty miten pystytään pienentämään markkinavirheiden ongelmia niin siitä seuraa, että rahoitusmarkkinoilla ei voi tuollaisia virheitä olla? Vai mikä on pointtisi?”

    Artturi: !?!?!?!? Tarjosin sinulle tosielämän esimerkin, jossa markkinat korjaavat oman “virheensä” koska niillä on siihen kannustimet. Luulin, että pyysit juuri tätä. Koska markkinat pystyvät siis selvästi korjaamaan virheensä, jos kannustimet ovat olemassa päättelen, että se ei ole mahdotonta. Edelleenkään minun ei tarvitse tietää miten ne markkinavirheet korjataan. Tiedän vain, että kannustimet korjata virheitä on olemassa. Korjaminen on mahdollista, kun transaktiokustannukset ovat pienemmät kuin vaihtokaupan ylijäämä.

    Olen samaa mieltä analyysistäsi OP:stä, eli että on todennäköisempää, että hajautettu omistajuus aiheuttaa sen, että OP toimii enemmänkin kuin poliittinen elin, kuin markkinoilla toimiva yritys. Kunhan huvittelin…

    Luettuani noita kirjoituksia uudelleen huomasin, että et hyväksynyt, että spekulointi pienentää markkinoiden vaihteluita. Minä en oikein ymmärrä miten likviditeetti liittyy tähän. Tavarahan ei poistu markkinoilta, kun spekulantti sen ostaa.

    Oletko samaa mieltä, että spekulantin tavoite on ostaa tuotetta silloin kun sitä on markkinoilla paljon (hinta halpa) ja myydä se silloin, kun sitä on tarjolla vähän (hinta korkea.)? Miten on mahdollista, että tämä toiminta ei tasaisi hintavaihteluita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Airbag kirjoitti 11.12.2008 kello 4:05

    “The truth is most of the individual mistakes boil down to just one: a belief that markets are self-adjusting and that the role of government should be minimal. Looking back at that belief during hearings this fall on Capitol Hill, Alan Greenspan said out loud, “I have found a flaw.” Congressman Henry Waxman pushed him, responding, “In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right; it was not working.” “Absolutely, precisely,” Greenspan said. The embrace by America—and much of the rest of the world—of this flawed economic philosophy made it inevitable that we would eventually arrive at the place we are today.”

    http://www.vanityfair.com/magazine/2009/01/stiglitz200901?printable=true&currentPage=all

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Airbag kirjoitti 11.12.2008 kello 8:30

    “Rome is burning. We need to stop fiddling. It isn’t simply the economy that is in crisis. Neoclassical economic theory, methodology and praxis need fundamental reexamination. The “Imperial Science” has suffered the fate common to arrogant imperialists.

    While Becker famously boasted that an economist had no need to know anything about the criminology literature to advise policy makers about appropriate criminological praxis, white-collar criminologists generally value the study of economics. We both study markets and institutions. We find many economic theories persuasive and sound.

    White-collar criminologists generally believe, however, that criminological research has falsified the key economics and finance theories underlying modern finance. For example, efficient markets and contracts are, at best, special cases. Some markets are endemically inefficient because of control fraud and corruption…”

    http://www.cato-unbound.org/2008/12/10/william-k-black/surreal-fiddling-while-rome-burns/

    Myöskin (osin) asiaan liittyvää pohdintaa. Voimakas deregulaatio lisää huijausten riskiä ja vähentää luottamusta markkinoilla ja siten myös markkinoiden tehokkuutta.

    En sinänsä kiellä etteikö olisi mahdollista että markkinat löytäisivät tähän pitkällä tähtäimellä tehokkaan ratkaisun. En pidä sitä tosin kovin todennäköisenä. Ja vaikka näin tapahtuisikin, “in the long term we’re all dead”, ja en näe mitään syytä olettaa että ratkaisun löytyminen olisi erityisen nopeaa. Lisäksi viime kuukausien tapahtumat eivät anna kovin valoisaa kuvaa siitä että maailmantalous kestäisi säätelyn poistamisen aiheuttaman sekamelskan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tcrown kirjoitti 12.12.2008 kello 21:45

    “Miksi asiakkaat eivät vain ostaisi niitä vanhoja parempia instrumentteja? ”

    Epäsymmetrisen informaation (lue: asiakkailla ei ole hajuakaan instrumenttien todellisista tuotto-riski-ominaisuuksista) vuoksi pankkineidillä on aivan liian helppo tehtävä vakuuttaa asiakas siitä, että tämä uusi hieno tuote on paljon parempi (siis enemmän tuottoa/vähemmän riskiä) kuin vanha. (Surullisen huonosti näytän saavan muutettua ajatuksiani ymmärrettävään muotoon kun tuollaisia kysymyksiä tulee vielä tässä vaiheessa. Tämä kun on ollut pointtini alusta asti.)

    “Tarjosin sinulle tosielämän esimerkin, jossa markkinat korjaavat oman “virheensä” koska niillä on siihen kannustimet. Luulin, että pyysit juuri tätä.”

    Minä olen alusta saakka myöntänyt, että on olemassa kannusteita noiden virheiden poistamiseksi. Sinä vain et tunnu hyväksyvän, että:

    -on olemassa myös kannusteita, jotka ylläpitävät markkinavirheitä
    -ja että rahoitustuotemarkkinoilla nämä kannusteet näyttävät tällä hetkellä olevan merkitsevämpiä.

    Sinä olet nyt jotenkin kummallisesti argumentoinut, että ensinnäkään mitään markkinavirheitä ei ole, ja vaikka olisikin, niin ainakaan niistä ei pidä välittää, koska markkinat voivat korjata ne joskus myöhemmin, ja jossain markkinassa ne joskus ovat korjaantuneet. Missään tapauksessa niistä ei saa puhua( koska ne eivät ole valtion aiheuttamia?)

    “Olen samaa mieltä analyysistäsi OP:stä, eli että on todennäköisempää, että hajautettu omistajuus aiheuttaa sen, että OP toimii enemmänkin kuin poliittinen elin, kuin markkinoilla toimiva yritys.”

    Ja tämä ei ole markkinavirhe (principal-agent), koska…?

    “Oletko samaa mieltä, että spekulantin tavoite on ostaa tuotetta silloin kun sitä on markkinoilla paljon (hinta halpa) ja myydä se silloin, kun sitä on tarjolla vähän (hinta korkea.)? Miten on mahdollista, että tämä toiminta ei tasaisi hintavaihteluita?”

    Erikoinen kappale ihmiseltä, joka uskoo vakaasti tehokkaisiin markkinoihin. Tehokkailla markkinoilla hinta ei ole koskaan “halpa” tai “korkea”, vaan markkinat ovat aina “oikeassa”. Js nykyinen markkinahinta on “oikea”, niin miksi uusi markkinoille tuleva pääoma ei kasvattaisi volatiliteettia? Sen uuden pääoman kun pitää joko ostaa tai myydä, ja kumpi tahansa muuttaa hintaa. Miksi nämä sinun spekulanttisi olisivat oikeassa yhtään useammin kuin kolikko?

    Siis vastaus kysymykseen: Jos “oikea” hinta löytyy jo pienemmällä kaupankäyntimäärällä, uudet toimijat eivät voi enää pienentää volatiliteettia, vaan ainoastaan kasvattaa tai parhaimmillaan pitää vakiona.

    Tiedät varmaan, että on olemassa tutkimustuloksia, jotka antavat ymmärtää, että markkinoiden volatiliteetti syntyy pääasiassa kaupankäynnistä, ei uudesta informaatiosta? (Siis kun kaupankäyntipaikka on kiinni, niin hinnat muuttuvat sinä aikana paljon vähemmän kuin pitäsi, jos hinnat muuttuisivat vain uuden informaation perusteella)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi Björk kirjoitti 13.12.2008 kello 17:04

    tcrown:

    Minä käsitin, että kun puhuimme näistä rahoitusinstrumenteistä, niin sinä tarkoitit jotain CDS tai SIV juttuja, joita Wall Streetillä kehitellään, enkä jotain pääomaturvattuja osake/korkosijoituksia, mitä myydään pankin tiskillä. Minulla on kyllä sanottavaa molemmista, mutta tuntuu siltä, että aina kun puhun toisesta sinä kritisoit sitä siitä eri perspektiivistä.

    Oli miten oli, niin poliitikkojen kannustimet suitsia tätä toimintaa eivät ole läheskään niin voimakkaat kuin niillä kauppaa käyvien ihmisten. Uskon siis, että markkinat osaavat itse parhaiten päättää mitkä instrumentit ovat liian monimutkaisia ja mitkä eivät.

    En usko, että markkinoilla kestää pitkään, jos sijoittaa tuotteisiin joiden riski-tuotto odotuksista ei ole mitään hajua, joten näille tuotteille on tuskin kysyntää kovin pitkään, jos tarkoitus on vaan sumuttaa ihmisten rahat.

    “Sinä vain et tunnu hyväksyvän, että:

    -on olemassa myös kannusteita, jotka ylläpitävät markkinavirheitä
    -ja että rahoitustuotemarkkinoilla nämä kannusteet näyttävät tällä hetkellä olevan merkitsevämpiä.”

    Jos joku molempia hyödyttävä vaihtokauppa jää tekemättä markkinavirheen vuoksi, niin ei ole olemassa mitään kannustimia yllipitää markkinavirhettä. Jos taas puhut vaihtokaupasta, jossa toinen hyötyy ja toinen häviää, niin sillä häviäjällä ei tietenkään ole kannustimia ylläpitää tätä virhettä.

    Millä perusteella rahoitusmarkkinoilla olisi jotenkin enemmän kannustimia kusettaa toisia kuin millään muullakaan elämän alueella?

    Minusta markkinavirheistä on hyvä puhua. Yritän yleensä kritisoida ajatusta, että valtio olisi jotenkin parempi korjaamaan niitä kuin markkinat itse. (Tietysti usein kiistän myös koko markkinavirheen olemassa olon.)

    “Ja tämä ei ole markkinavirhe (principal-agent), koska…?”

    Äh. Aina, kun joku palkkaa toisen, niin principalin ja agentin etu ei ole sama asia. Tätä voi kai kutsua markkinavirheeksi, jos haluaa. Kenelläkään ei kuitenkaan ole suurempia kannustumia yhdistää näitä etuja, kuin näillä vaihtokaupan osapuolilla.

    Minä en usko, että markkinat ovat tehokkaat. (Siinä mielessä mitä arvelen sinun tarkoittavan.) Spekulantit ovat useammin oikeassa kuin väärässä, koska heillä on siihen suuremmat kannustimet. (Samalla tavalla kuin ammattivedonlyöjä on useammin oikeassa kuin vedonlyöjät keskimäärin.) Jos spekulantit eivät onnistu hintojen “arvaamisessa” markkinoita paremmin, niin ne häviävät rahaa eivätkö pysty jatkamaan spekulointiaan.

    Oikeaa hintaa ei siis mielestäni ole. Kaikki markkinoille osallistujat auttavat resurssien allokoinnissa tuomalla julki preferenssinsä resurssien suhteen.

    En ollut kuullut tutkimuksista. En osaa oikein suhteuttaa sitä tähän keskusteluun, koska mielestäni oikeita hintoja ja tehokkaita markkinoita ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tcrown kirjoitti 13.12.2008 kello 19:12

    “Jos joku molempia hyödyttävä vaihtokauppa jää tekemättä markkinavirheen vuoksi, niin ei ole olemassa mitään kannustimia yllipitää markkinavirhettä.”

    Siis sitruunaa myyvällä auton omistajalla ei ole kannustinta väittää, että auto on hyvä? Vai tuo kannustin on, mutta se ei ylläpidä markkinavirhettä?
    Selitäpä tätä hiukan tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Satunnainen vihreä kirjoitti 13.12.2008 kello 22:46

    Artturi Björk:

    Aloitan vastauksella osaan 2 – eli kannustimista erityisesti.

    Vapaaehtoisuutta ja sääntelemättömyyttä korostavassa näkökannassasi ei ole “kuin yksi vika”. Nimittäin se, että se johtaa tiukasti noudatettuna muun ohella pitämään esimerkiksi pyramidihuijauksia fiksuna toimintana. Vapaaehtoisiin transaktioihinhan nekin perustuvat!

    Tämä on esimerkki toimialasta, joka on käytännössä täysin sääntelemätön, lukuunottamatta sitä pikku yksityiskohtaa, että se on kielletty. Tässä näyttäytyvät selkeästi ne kannustimet, joista kaiken aikaa olemme käsittääkseni keskustelleet, eli kannustimet rakentaa monimutkaisuutta omaksi eduksi ja toisten vahingoksi. Kannustimet ovat kaiken lisäksi jopa niin voimakkaat, että niitä hyödynnetään siitä huolimatta, että niille on säädetty voimakas vastakannuste (= toiminnan rangaistavuus).

    Huom, tiedostan, että sanot, että et pidä markkinoita erehtymättöminä, mutta jos siitä huolimatta kategorisesti uskot, että sääntelemättömät markkinat päätyvät kaikissa tilanteissa *todennäköisimmin* parhaisiin tuloksiin, ei oikein muuta tulkintavaihtoehtoa jää kuin että hyväksyt pyramidihuijaukset samalla tavalla kuin kaiken muunkin, mitä markkinoilla tehdään, koska määritelmäsi “vapaaehtoisuuteen perustuva vuorovaikutus markkinoilla johtaa todennäköisimmin parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen” ei muuta salli.

    Jatko vähän sekä osaan 1 että 2. Kirjoitit näin:

    “En oo ihan varma, että voiko valtio parantaa markkinoiden läpinäkyvyyttä tai luotettavuutta säätelyllään. Jos näistä on hyötyä markkinoiden toiminnalle, miksi ne eivät synny markkinoilla ilman valtiota?”

    Tämä ymmärtääkseni on se keskeinen kiistakapula. Minun mielipiteeni (ja muutaman muun) on se, että mm. nämä tietyt kannustimet häiritsevät ja vääristävät markkinoiden toimintaa, ja siksi mm. markkinoiden läpinäkyvyys ei sääntelemättömillä markkinoilla ilman valtiota optimaalisesti toteudu. Sinun on ollut tätä näkemystä vaikea sulattaa.

    Rahoitusmarkkinoihin sovellettu rautalankaesimerkki kannusteista:

    Ei ole olemassa mitään automaattia nimeltä “hyöty markkinoiden toiminnalle”. Jokaisella on, kuten olen sanonut, omat kannustimensa. Joillakin on kannustimet paketoida roskaa läpinäkymättömiin* kuoriin, toisilla myydä näitä eteenpäin, kolmansilla uskotella, että ne ovat hyviä sijoituksia.** Ihmiset saavat näiden rahoitusinstrumenttien kehittelemisestä ja niillä operoinnista päivittäisen elantonsa – siinä kannustetta riittämiin. Jotkut näitäkin ostavat. Ei tähän sisälly mitään takuuta siitä, että toiminta olisi erityisen hyödyllistä “markkinoiden” tai kenenkään muun kuin siitä välittömän elantonsa saavien kannalta.

    Lähinnä se johtaa “tyhmiltä rahat pois” ja “huijaus sallittu” -mentaliteettiin, aivan samoin kuin pyramidihuijauksessa.

    (Kas kun ei ole mitään takeita siitä, että pelkästään transaktioissa häviävien kannusteet ovat riittävän voimakkaat tätä suitsimaan. Vertaa esimerkkiin siitä, että tuhat ihmistä menettää jossain ratkaisussa yhden euron, ja yksi ihminen tienaa tuhat euroa. Kenellä on suuremmat kannusteet suosia tätä?)

    Kirjoitin tähän aiemmin, että en oleta, että olet todella ja varauksetta sitä mieltä, että markkinoiden pitääkin saada toimia juuri niin, että “fiksut” saavat rahat – siis keinoista viis – ja “tyhmät”, jotka antavat huijata itseään, pärjäävät kyllä vähemmälläkin.

    Luettuani vastauksesi tcrownille – “en usko, että markkinoilla kestää pitkään, jos sijoittaa tuotteisiin joiden riski-tuotto odotuksista ei ole mitään hajua, joten näille tuotteille on tuskin kysyntää kovin pitkään, jos tarkoitus on vaan sumuttaa ihmisten rahat” jne. – en ole enää niin varma tuosta oletuksesta.

    Tottahan se on, *juuri niin kuin kuvaat*, että markkinatoimijat kyllä osaavat siirtää toisten rahat omiin taskuihinsa. Tulet tuossa itse antaneeksi ymmärtää, että nämä kannusteet “kusettaa toisia” ovat ainakin olemassa. Eihän sen kysynnän nimittäin tietenkään enää sen jälkeen tarvitsekaan jatkua, kun rahat on imuroitu “tyhmiltä” pois. (Se on sitten taas toinen asia, että “tyhmiä” aina riittää, joten ei se kysyntä ihan heti hiivu.)

    En ymmärrä, miksi kysyt, olisiko rahoitusmarkkinoilla “jotenkin enemmän kannustimia kusettaa toisia kuin millään muullakaan elämän alueella”. Eihän se ole millään tavalla relevanttia, kun niitä kannustimia kuitenkin on. Ihmisillä on kannustimia hankkia itselleen rahaa, laillisin tai laittomin keinoin, ja se taas vaihtelee, mikä rahoitusmarkkinoilla tai jossain muualla on laillista.

    Ja se nyt vaan sattuu olemaan yhteiskunnan asia päättää, mikä on laillista ja mikä ei.

    *) Markkinoiden läpinäkyvyydestä oli puhe, eikö? Minä olen sitä mieltä, että markkinat toimivat hyödyllisemmin ja läpinäkyvämmin, kun valtio puuttuu esimerkiksi tähän läpinäkymättömyyteen (= liialliseen monimutkaisuuteen, kätkettyihin riskeihin).

    **) Huomaa, olen valmis myöntämään tästä esimerkistäni, että subprime-kriisissä myös julkisvallalla on ollut vaikutuksensa moral hazardin aikaansaamisessa, mutta olisi minusta äärimmäisen karkeaa yleistystä sanoa, että julkisvalta on pankkikriisin ainoa syypää. Julkisvallan vaikutus ei poista sitä, että edellä luettelemani kannusteet ovat olemassa, ja ovat vaikuttaneet kriisin syntyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Satunnainen vihreä kirjoitti 13.12.2008 kello 22:57

    Artturi Björk:

    Osaan 1, eli sääntelyn tarpeesta yleisesti.

    Minusta on perusteetonta tehdä – reaalimaailmassa – niin tiukkaa eroa markkinoiden ja julkisen vallan välillä, kuin mitä kommentissasi teet. Ymmärrän, että sinulle “markkinat perustuvat vapaaehtoisuuteen” on perustavaa laatua oleva määritelmä, ja teoriassa näin voi tietysti sanoa (ts. asian voi teoriassa määritellä, niin kuin tahtoo), mutta käytännössä asia on minusta monimutkaisempi.

    Minä lähtisin määrittelemään molempia vallankäytön näkökulmasta, ja toteaisin, että niissä on kyse rinnasteisista ja toisiinsa kytköksissä olevista ihmisten välisen vuorovaikutuksen ja vallankäytön tavoista.

    Olisi historiallisesti ja poliittisesti ignoranttia esittää, ettei vahvemman valtaa olisi käytetty ja edelleen mahdollisuuksien mukaan (eli kun siihen tilaisuus on) käytettäisi hyväksi (omaksi eduksi) yhtä lailla taloudessa niin kuin on käytetty ja käytetään politiikassakin. (Vahvemman vallalla en tässä tarkoita välttämättä niinkään tai etenkään pelkästään fyysistä voimaa vaan yleistä vaikutusvaltaa, tiedollisia kykyjä jne.)

    Jos taas vain esittää ignoranttia ja tosiasiassa kannattaa vahvemman valtaan perustuvaa yhteiskuntajärjestystä, voisi varmasti yhtä hyvin sanoa sen suoraan.

    Vai miten on?

    Näen, että periaatteessa huomioit tämän, edes nimellisesti, kun sanot, että julkisvallan takaama itsemääräämisoikeus on markkinoiden edellytys. Tämä määritelmä on mielestäni tarpeellinen, mutta minusta et ole käytännön tasolla juurikaan onnistunut “operationalisoimaan” eli sisällyttämään tätä ajatusta mitenkään täysimääräisesti tai riittävästi markkinoita koskevaan argumentaatioosi.

    Käytännön esimerkkinä historiallisesta ja nykymaailmassakin esiintyvästä “vahvemman vallasta” vrt. kiistat maanomistuksesta ja omistuksen todistamisesta “by force” vs. “by law”.

    Tämä on oikeastaan esimerkki, jossa markkinoiden luotettavuudelle on hyötyä siitä, että valtio/kuningas/muu auktoriteetti viime kädessä “takaa” maan omistusoikeuden, ja (joko eksplisiittisesti tai implisiittisesti) näin ollen ylläpitää jonkinlaista “rekisteriä” maanomistuksesta. Silloin kaikki tietävät yksiselitteisesti, mitkä omistusoikeudet pätevät.

    Markkinat pystyisivät varmasti itsekin organisoimaan tarvittavat omistusoikeudet, ovat historiallisesti niin tehneet, ja tekevät osin tänäkin päivänä – “tämä on minun maani, minä aitaan tämän omistusoikeuteni merkiksi, ja tulen puolustamaan omistusoikeuttani asein”.

    Koska markkinat eivät määritelmäsi mukaan (jota, kuten yllä totean, pidän sinänsä tarpeellisena) yksinään kuitenkaan “takaa” mitään, vaan vaativat valtion toimintansa takaajaksi (tarvittaessa väkivalloin), on eduksi, että valtiolla on tehokas ja yksiselitteinen keino omistusoikeuksien määrittämiseksi. Nykymaailmassa tämä keino ovat kiinteistökaupan määrämuotoisuus ja valtiollinen kiinteistörekisteri.

    Miten siis valtio käytännössä takaa jokaisen itsemääräämisoikeuden?

    Käsitteellistät asian niin, että tämän itsemääräämisoikeuden takaamisen voi nähdä joko markkinoiden säätelynä tai yhteiskuntasopimuksena, ja valitset jälkimmäisen. Minä valitsen tässä nyt ensimmäisen – minusta sääntely on sääntelyä, oli se sitten taloudellista tai poliittista. Voin ajatella toisinkin päin, ja sanoa, että minusta olennaisimpien asioiden sääntely on osa yhteiskuntasopimusta, ja ilman sitä yhteiskuntasopimus menettää merkityksensä.

    (Tässä ei sinänsä tarvitse olla “oikeaa” ja “väärää” tapaa käsitteellistää asia. Olennaisempaa on kysyä, mihin vedetään raja.)

    Jos valtion on taattava markkinoilla jokaisen itsemääräämisoikeus, on sillä minusta oltava siihen tehokkaat keinot. Mielestäni “itsemääräämisoikeuden turvaamisen” on sisällettävä (jo määritelmällisesti) pyrkimys toimivin keinoin myös ehkäistä noita “vahvemman valtaan” perustuvia transaktioita (mukaan lukien pyrkimys ehkäistä näiden ns. “kusetuskannustimien” liian suuri vaikutus toteutuviin transaktioihin). Markkinat ovat yhteinen väline ihmisten tarpeiden toteuttamiseen, ja sellaisena niitä on myös käsiteltävä.

    Aivan lopuksi politiikan sääntelyn ja markkinoiden sääntelyn rinnastamisesta.

    Sanot, että olisi naiivia ajatella, että kun saadaan oikeat ihmiset puikkoihin, niin osataan heti tehdä oikeita päätöksiä. Olet sikäli tietysti oikeassa, että emme mitenkään voi saada parempia poliitikkoja kuin voimme saada – meidän on pärjättävä heillä, ketkä saamme. Tämä ei kuitenkaan ole este sääntelylle siinä mielessä, kuin minä tarkoitan.

    Jos otettaisiin kourallinen poliitikkoja, ja käskettäisiin heidän, ad hoc, kirjoittaa uusi perustuslaki (ottamatta oppia historiasta), ja toistettaisiin tämä sata kertaa, syntyisi varmasti osan ajasta sutta ja sekundaa, ja joskus osuttaisiin hyväänkin lopputulokseen.

    Tämä vertautuisi siihen, että poliitikot ravistaisivat hihasta, ad hoc, markkinoiden sääntelyä kulloiseenkin tarpeeseen (ottamatta oppia historiasta). Joskus onnistuu, joskus ei.

    Perustuslaki taas on aikojen saatossa kehittynyt rakennelma, joka määrittelee poliittisen toiminnan sääntöjä. Sekin on poliitikkojen työtä, mutta siitä huolimatta sellaiset ovat useinkin ihan siedettäviä ratkaisuja, ja kodifioivat pidemmällä aikavälillä hyväksi havaittuja ratkaisuja.

    En näe syytä, miksi käsitteellisesti ajateltuna samantyyppinen, historiallisesti toimivaksi havaittuja ratkaisuja kodifioiva, sääntely ei voisi toimia myös markkinoiden osalta. Kun huomataan, että jokin ratkaisu toimii, pidetään siitä kiinni. Jos taas jokin ei toimi, muutetaan sitä.

    Näin voidaan päätyä “markkinoiden perustuslakiin”, joka riittävällä tavalla turvaa ihmisten välisen kanssakäyminen tasaveroisuuden markkinoilla ja sen, että markkinat toteuttavat tehtäväänsä sujuvasti. Tästä mielestäni nykysääntelyssäkin on parhaimmillaan kyse, ja (toistan nyt itseäni) sitä voidaan minusta edelleen kehittää.

    Olen samaa mieltä siitä, että demokraattisessa päätöksenteossa on sääntelyn kannalta ongelmallisia rakenteellisia ominaisuuksia, mutta en ole samaa mieltä johtopäätöksestäsi. Markkinat sen paremmin kuin politiikkakaan eivät ole mikään mystinen tai muusta todellisuudesta irrallinen asia, eivätkä kummankaan säännöt tupsahda taivaasta.

    Molemmat ovat, kuten sanottua, rinnasteisia välineitä ihmisten väliseen vuorovaikutukseen, ja niissä pätevät samat ihmisen välisen vuorovaikutuksen piirteet. Jos politiikkaa voidaan – demokraattisten rakenteiden epätäydellisyydestä huolimatta – säädellä mielekkäästi, voidaan säädellä myös markkinoita. Niitä demokraattisia rakenteitakin kai sentään voidaan parantaa. Minusta säätelemättömyys ei voi olla ratkaisu, kyse on mielekkään rajanvedon löytämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Satunnainen vihreä kirjoitti 13.12.2008 kello 23:00

    tcrown:

    Reality check, kun nyt tavallaan käymme samaa keskustelua.

    Artturi Björk sanoo yllä, ettei hän ihan aina onnistu seuraamaan kommenttieni ajatuksen juoksua. Kirjoitan toki pitkästi, mutta koetko sinä onnistuvasi yhtään paremmin, eli onnistunko sinusta sanomaan jotain järkevää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi Björk kirjoitti 14.12.2008 kello 14:05

    tcrown: Niin siis sillä sitruunaa myyvällä on kannustin esittää se tuote jonakin muuna kuin minä se on, mutta ostajalla ei ole kannustimia uskoa sitruunan myyjää, joten toinen osapuoli “pyrkii” korjaamaan tilanteen. Minusta tämä tilanne ei ole staattinen vaan pyrkii korjaantumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tcrown kirjoitti 14.12.2008 kello 14:54

    Eli onko olemassa kannusteita markkinavirheen säilymiselle vai ei? Tästä on turha jatkaa ennen kuin tästä päästään yksimielisyyteen. (Ymmärränkö oikein, että yrität ajatella markkinavirheitä jotenkin kannusteiden nettosummana?)

    Satunnainen Vihreä: Kirjoitat pitkästi, mutta kun meillä taitaa olla aika samanväriset silmälasit tämän asian suhteen, niin ainakin kuvittelen, että puhut samoista asioista kuin minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi Björk kirjoitti 14.12.2008 kello 16:35

    Satunnainen vihreä: Minusta pyramidipelit tulee sallia, kun niitä ei markkinoida valehtelemalla. Esim. vaikka WinCapita esim. oli pyramidipeli, niin se mielestäni rikkoo asiakkaiden oikeuksia, koska markkinoi itseään valuuttakaupalla. Jos joku taas pyörittäisi peliä, jonka tavoitteena olisi lähteä mukaan tarpeeksi aikaisin ja lopettaa riittävän aikaisin, tätä ei ole syytä kieltää. Pyramidipelejä ei pysty lainsäädännöllä lopettamaan kokonaan, koska kaupankäynnissä voi syntyä spontaaneja pyramidipelejä, joita kukaan ei organisoi.

    Ihmisten oman edun mukaista on ymmärtää miten pyramidipelit toimivat. Tämä ei missään tapauksessa takaa etteikö kukaan niitä ymmärtämätön niihin osallistuisi. Kannustimet ottaa selvää ja tehdä harkittu päätös osallistumisesta / osallistumattomuudesta ovat olemassa ilman lakiakin.

    Olen samaa mieltä, että kaikkialla markkinoilla ihmisillä on kannustimet käyttää muita hyväkseen ja huijata heitä tekemään vaihtokauppoja, joissa toinen osapuoli hyötyy ja toiselle aiheutuu haittaa.

    Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä. Minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että vaihtokaupassa häviäjällä on huomattavasti suuremmat kannustimet olla suostumatta näihin vaihtokauppoihin, kuin mitä säätelijällä olisi puuttua näihin vaihtokauppoihin säätelyllä. Siksi uskon, että säätelijä ei pysty puuttumaan tähän “epäkohtaan” yhtä tehokkaasti kuin vaihtokaupassa häviävä osapuoli.

    Subprime-sotku ei mielestäni johdu siitä, että joku olisi yrittänyt kusettaa toisia vaan lähinnä siitä, että markkinat arvioivat väärin asuntojen arvojen kehityksen. Julkinen valta edesauttoi asiaa jonkun verran sosialisoimalla tappiota ja vääristämällä markkinoita pääomavaatimuksillaan. (Joka johtu CDS:n laajamittaiseen käyttöön joka laajensi rahoitusalan altistumista asuntojen arvojen laskuun.) Ne firmat, jotka tekivät näitä “monimutkaisia” asuntojohdannaisia ovat juuri niitä, jotka ovat kriisistä eniten kärsineet, joka mielestäni osoittaa, että he eivät huijanneet muita naamioimalla riskejä.

    Voitko eritellä enemmän tuota mitä tarkoitat vahvemman vallalla (silloin, kun se ei ole väkivaltaa)? Minusta yhteiskuntamme voisi ihan hyvin perustua sille, että jokainen käyttää sitä valtaa mikä heillä on parhaaksi katsomallaan tavalla ja valtio estäisi parhaansa mukaan väkivallan käytön. (Suurin osa varmasti oman etunsa edistämiseen.)

    Minusta jos valtio rajoittaa jonkun mahdollisuuksia käyttää valtaansa (muuta kuin väkivaltaa siis), niin se polkee tämän itsemääräämisoikeutta, eikä todellakaan turvaa sitä.

    En ymmärrä mitä tarkoitat vahvemman oikeuteen perustuvilla transaktioilla.

    Demokratiassa ei ole mitään takeita, että “paras” mielipide voittaa, päin vastoin. Siksi perustuslaki tai markkinoiden säätely ei kehity ajan kanssa lähemmäksi optimia vaan kauemmaksi siitä.
    Niin kauan kuin demokratiassa ei ole kilpailua politiikan rakenteissa (eli kilpailua parhaasta perustuslaista), niin rakenteet eivät kehity parempaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 14.12.2008 kello 16:38

    tcrown: hmm…. en ymmärrä mitä tarkoitat. Toiselle on ja toiselle ei. Kun tarvitaan molempien yhteispeliä, niin sitten ei. Eli markkinoilla ei ole kannustimia ylläpitää markkinavirheitä. Tämä ei tarkoita etteikö yksittäisillä markkinoilla osallistujilla voisi niitä kannustimia olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tcrown kirjoitti 15.12.2008 kello 10:33

    “Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä.”

    Yliarvioit ihmisten älykkyyden. viittaan jälleen monty hall probleemaan. Ihmisten hyväksikäytön pitää olla kiellettyä oli hyväksikäytetyksi tuleminen alunperin vapaaehtoista tai ei.

    “Eli markkinoilla ei ole kannustimia ylläpitää markkinavirheitä. Tämä ei tarkoita etteikö yksittäisillä markkinoilla osallistujilla voisi niitä kannustimia olla.”

    Tässä on ilmeisesti syy näkemyseroomme. Ei “markkinoilla” ole mitään kannustimia mihinkään suuntaan. Markkinoilla on yksilöitä, joilla jokaisella on omanlaisensa kannustimet, ja jotka sitten yhdessä tuottavat joskus paremman, joskus huonomman tuloksen (a.k.a. markkinavirhe). Ei siis voida tarkastella “markkinoiden” kannusteita, vaan joudumme tarkastelemaan toimijoiden kannusteita erikseen ja pohtimaan mitä siitä seuraa.

    Case Lemon Market:

    Sitruunan myyjällä on kannuste pitää auton huonous piilossa.

    Ostajalla on kannuste saada selville onko auto hyvä vai huono

    autoalan asiantuntijalla on mm. kannuste myydä ostajalle palvelu, jossa hän tarkistaa auton kunnon.

    -> tässä tapauksessa eri toimijoiden kannusteet pienentävät markkinavirhettä (eivät kuitenkaan poista. markkinavirheet eivät ole binäärisiä olioita)

    Case aktiivinen sijoitusrahasto

    -Rahaston myyjällä on kannuste myydä rahastoa josta hän saa parhaan tuoton, jokainen rahaston myyjä väittää, että hänellä on paras rahasto

    -Rahastoon sijoittajalla on kannuste selvittää, mikä rahasto tuottaa parhaiten, mutta itse ei tuohon pysty (vaatisi ensin iltalukion laajan matematiikan kurssin ja sen jälkeen pari avoimen yliopiston rahoituksen kurssia)

    -Tällä hetkellä ei ole puolueetonta tahoa, jolta voisi ostaa kohtuuhintaista sijoitusneuvontaa (Toisin kuin autojen asiantuntija jolla ei ole loputtomiin omia käytettyjä autoja myytäväksi, jokaikinen sijoitusalan asiantuntija myy samalla vaivalla omaa rahastoa kuin myy sijoitusneuvontaa, eli en tiedä onko edes olemassa kannustetta myysä puolueetonta neuvontaa. Pelkkä kysyntähän ei riitä kannusteen luomiseen tarjonnalle)

    -> Tällä hetkellä (en väitä etteikö tilanne voisi tuhannen vuoden päästä olla toinen) toimijoiden kannusteet ylläpitävät markkinavirhettä.

    “Ne firmat, jotka tekivät näitä “monimutkaisia” asuntojohdannaisia ovat juuri niitä, jotka ovat kriisistä eniten kärsineet, joka mielestäni osoittaa, että he eivät huijanneet muita naamioimalla riskejä.”

    Tuo analyysi ei ole riittävä. “Firma”:ssa on sekä työntekijöitä että omistajia. Omistajat ovat kärsineet, työntekijät ovat keränneet menneinä vuosina isot bonukset. Eli ei, omistajat eivät huijanneet, vaan omistajia huijattiin samoin kuin asiakkaita. (ei varmaan tarvitse toistaa: Principal-Agent)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi Björk kirjoitti 16.12.2008 kello 10:05

    tcrown: Joo aika samaa mieltä oon tuosta mitä kirjoitit.

    Kun sanon markkinoilla niin tarkoitan siis niiden markkinoilla toimivien yksilöiden summaa. (Vähän sama, kun puhuisi esim. yhteiskunnasta…) Markkinat “pyrkivät” maksimoimaan niillä toimijoiden hyvinvoinnin, eli vaikka jollakin olisi kannustimet kusettaa, niin lopuilla markkinoilla toimijoilla on suuremmat kannustimet estää kusetus.

    En usko, että markkinoiden säätely onnistuu, koska niillä säätelijöillä ei ole lähellekkään yhtä suuria kannustimia onnistua tehtävässään, kuin mitä markkinaosapuolilla on. (esim. lääkemarkkinoiden säätelyn haitallisuus on suht hyvin dokumentoitu. Uskon, että samanlaista vahinkoa aiheutetaan muullakin markkinoiden säätelyllä.) Tämä ei tarkoita etteikö markkinoita voisi teoriassa säädellä toimimaan paremmin.

    Teoria ei kuitenkaan riitä. Kyse ei ole niinkään siitä, että onko markkinat hyvät tai tehokkaat vaan markkinoiden rakenteista verrattuna politiikan rakenteisiin. Markkinoiden rakenteet johtavat parempiin lopputuloksiin suuremmalla todennäköisyydellä.

    Rahastojen vertailuun on työkaluja. (Morningstar yms. Tiedän, että ne on suurimmaksi osaksi fuulaa, mutta jotain tarjontaa nyt kuitenkin on…) Jos alalle ei ole tullut tahoa, joka neuvoisi rahastojen valinnassa, niin voi olettaa, että niille ei ole kysyntää, eli että vaihtokaupan osapuolet eivät koe kärsivänsä “markkinavirheestä” paljoa.

    Muistelen, että kritisoit joskus tätä ajatusta, että jos joku on tyytyväinen vaihtokauppaan, niin vaihtokauppa on hänelle edullinen, mutta minusta ihmisen subjektiivinen kokemus on tärkeä. On mahdollista, että jos häneltä viedään mahdollisuus tehdä tämä vaihtokauppa, niin hän olisi vielä tyytyväisempi, mutta en usko, että näitä tilanteita voidaan luotettavasti tunnistamaan, niin että valtion puuttuminen peliin on perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tcrown kirjoitti 16.12.2008 kello 12:21

    “On mahdollista, että jos häneltä viedään mahdollisuus tehdä tämä vaihtokauppa, niin hän olisi vielä tyytyväisempi, mutta en usko, että näitä tilanteita voidaan luotettavasti tunnistamaan, niin että valtion puuttuminen peliin on perusteltua.”

    Samaa mieltä, melkein aina. Noita poikkeuksia kuitenkin on (sinäkin olet muistaakseni sitä mieltä, että ei voida jättää yksilön päätettäväksi ostaako hän poliisipalveluita tai perustuslakipalveluita vai ei), ja kun keskustellaan onko jokin tapaus tuollainen poikkeus vai ei, niin argumentti “melkein aina markkinat toimivat paremmin kuin valtio” ei ole millään tavalla relevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi Björk kirjoitti 16.12.2008 kello 13:12

    joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.12.2008 kello 14:24

    Palaan nyt vielä viimeisen kerran tähän aiheeseen. Osmo, pahoittelen muutaman viestin tulvaa. Jaan tämän nyt osiin, kun eilen paukuttelin täällä absoluuttisia pituusrajoja, joiden jälkeen viesti lentää suoraan roskikseen.

    No, kun alunperin ryhdyin tähän keskusteluun, olin sitä mieltä, että aihe ansaitsee mieluummin perusteellisen käsittelyn, joten on kai kohtuullista, että olen ainakin valmis oman näkemykseni perustelemaan. Kirjoitan pitkästi, mutta aihe mielestäni sen ansaitsee.

    *

    Artturi Björk:

    Yritän nyt vielä viimeisen kerran esittää joitakin perusteita sille, miksi olet mielestäni tässä asiassa väärässä, väärässä, väärässä, väärässä ja väärässä. 😉

    Noh, voihan se olla, että minä tässä kärjistän, ja sinä kärjistät vastaan, ja siksi puhumme toistemme ohi, mutta hämmentää tämä hieman. Jotkut viimeaikaiset kommenttisi (muissa blogimerkinnöissä) kun ovat olleet hyvinkin maltillisia/perusteltuja – ja olet tietysti joissain asioissa oikeassakin, mutta niistähän ei tarvitse kiistellä.

    *

    1. Rehellisyyden ja älykkyyden vaatimus sääntöjen perustana.

    “Olen samaa mieltä, että kaikkialla markkinoilla ihmisillä on kannustimet käyttää muita hyväkseen ja huijata heitä.”

    Olemme tästä nimellisesti samaa mieltä, mutta ajatus ei näy sinulla käytännössä.

    “Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä.”

    En oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Siis huijausta ei kannata tehdä rangaistavaksi?

    Puhummeko ollenkaan samasta asiasta? Siis laki ON YHTÄ KUIN sääntely.

    Vai onko sinulle laki jotain ihan muuta?

    “Minusta pyramidipelit tulee sallia, kun niitä ei markkinoida valehtelemalla.”

    Kielletään siis valehtelu, ja se on ratkaisu kaikkeen?

    Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka *järkyttävän* naiivilta tuo ratkaisusi kuulostaa?

    Sanot, että – suora lainaus – “ihmisillä on kannustimet käyttää muita hyväkseen ja huijata heitä”, mutta *KUITENKIN* argumentaatiosi kumpuaa edelleen maailmasta, jossa sijoitusrahastojen myyjät auliisti ja rehellisesti valistavat asiakkaitaan aina, kun he tietävät myymästään tuotteesta, että ei se nyt ihan niin hyvä sijoituskohde oikeasti ole, oikeastaan se on tosi huono.

    Rehellisyyden vaatiminen on kaunis ajatus, mutta miten ihmeessä tämä *sinun maailmassasi* toteutuu rahoitusmarkkinoilla tai muuallakaan? Ei mitenkään.

    Jos kerran ei voida millään tavalla säädellä, mitä rehellisyys edellyttää, ei kukaan voi esimerkiksi haastaa pyramidipelin pyörittäjää tai sijoitusrahaston myyjää oikeuteen “valehtelusta” so. “valheellisesta markkinoinnista”.

    Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.

    Lue tuo uudestaan:

    *Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.*

    Jos ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on, ei lakia voida sen paremmin valvoa kuin noudattaakaan. Ei millään pahalla, mutta johdonmukaisesti noudatettuna sääntelemättömyyden vaatimuksesi johtaa siihen, että lakia ei missään asiassa voi olla.

    TÄSSÄ ON ARGUMENTAATIOSI HEIKOIN KOHTA:
    Jatkuvasti toistat, että sääntely ei kannata. Kuitenkin *implisiittisesti* jatkuvasti oletat, että jonkinlaista sääntelyä, jonkinlainen “moraalisuuden tai valehtelemattomuuden vaatimus”, jonkinlainen yhteiskuntasopimus, miksi ikinä sitä nimitätkään, *on olemassa*, mutta et kykene millään tavalla järkevästi määrittämään, missä menee sen raja.

    “Ihmisten oman edun mukaista on ymmärtää miten pyramidipelit toimivat.”

    Totta kai on, mutta mitä sitten? Myönnät, että sijoittajat tekevät vääriä päätöksiä, ja *KUITENKIN* edellisen rehellisyyden vaatimuksen lisäksi argumentaatiosi ydin *edelleen* kumpuaa ajatuksesta, että sekä myyjät että ostajat aina vieläpä ymmärtävät, mitä ovat tekemässä.

    Huokaus.

    Minäkin toivoisin voivani elää sellaisessa maailmassa, jossa ihmiset ovat rehellisiä ja älykkäitä.

    *

    2. Konkreettiset esimerkit, subprime- ja muut sotkut.

    “Subprime-sotku ei mielestäni johdu siitä, että joku olisi yrittänyt kusettaa toisia”

    Unohtui ketjun alkupäästä maininta, että joillakin oli tietysti kannustimet myydä lainoja maksukyvyttömille. Olen siis edelleen eri mieltä.

    “Minä olen eri mieltä kanssasi siitä, että nämä huijaukset onnistuisivat usein tai että niitä kannattaa estää säätelyllä.”
    ja
    “Esim. vaikka WinCapita esim. oli pyramidipeli, niin se mielestäni rikkoo asiakkaiden oikeuksia, koska markkinoi itseään valuuttakaupalla.”

    Rikkoohan se. Ja aivan samoin kuin WinCapitassa, myös rahoitusmarkkinoilla “rikotaan asiakkaiden oikeuksia” valheellisella markkinoinnilla. Kaikkia tiedettyjä riskejä ja ongelmia ei avoimesti kerrota asiakkaille. (Myönsit tämän itsekin, mutta kun sinusta tämä ei edelleenkään tunnu olevan “aikuisten oikeasti” totta ja olennaista.)

    Edellä käsittelinkin jo ristiriitaista suhtautumistasi sääntelyyn. Toisaalta kammoat sitä, toisaalta implisiittisesti edellytät, että valtio takaa itsemääräämisoikeuden. Mutta jos ei ole mitään kriteerejä (eli sitä paljonpuhuttua sääntelyä) sille, mikä on sallittua ja mikä ei, ei ketään voi syyttää mistään, eikä mitään takuuta ole.

    Pyramidihuijaukset ovat aiheena sikäli ajankohtainen, että taas viikolla paljastui yksi, tällä kertaa suoraan rahoitusmarkkinoilla:

    Bernard Madoff pyramidihuijaa rahastosijoittajia ja pankkeja miljardeilla
    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2008/12/12/nasdaqin-entista-pomoa-epaillaan-petoksesta/200832197/12
    http://www.taloussanomat.fi/arkisto/2008/12/15/pyramidihuijaus-osui-nyt-pankkeihin/200832270/12
    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2008/12/15/madoffin-pyramidihuijaus-osui-myos-nordeaan/200832290/12?pos=2

    Taustaksi vielä vaikkapa tällainen:

    Kolumbia – pyramidihuijaus vie kahden miljoonan kolumbialaisen säästöt
    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Pyramidihuijaus+on+vienyt+kahden+miljoonan+kolumbialaisen+säästöt/1135241247786

    Eivät minusta mitenkään sietämättömän harvinaisia, nämä eivät ole ainoat esimerkit.

    “Kannustimet ottaa selvää ja tehdä harkittu päätös osallistumisesta / osallistumattomuudesta ovat olemassa ilman lakiakin.”

    Totta kai ovat, mutta sääntelemättömyyden vaatimus johtaa hyväksikäytön suosimiseen. (Vastauksena tcrownille nyt kuitenkin näyit myöntävän, että “aika samaa mieltä” olet hänen kirjoittamastaan, ja hän kirjoitti mm., että “hyväksikäytön pitää olla kiellettyä oli hyväksikäytetyksi tuleminen alunperin vapaaehtoista tai ei”. Mitenkä tämä nyt oikein on, oletko kuitenkin sitä mieltä, että sääntelyä tarvitaan?)

    (Jos laki ei estä kaikkia väärinkäytöksiä ja kaikkea valehtelua, seuraako siitä, että lakia ei tule ollenkaan säätää? Ei seuraa. Tai jos seuraa, seuraa siitä siinä tapauksessa, että mitään lakia ei tule säätää, ei edes perustuslakia – eli että järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei mihinkään tarvita.)

    jatkuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.12.2008 kello 14:31

    jatkoa

    3. Yhteiskunta on kokonaisuus.

    “Oli miten oli, niin poliitikkojen kannustimet suitsia tätä toimintaa eivät ole läheskään niin voimakkaat kuin niillä kauppaa käyvien ihmisten.”
    ja
    “Minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että vaihtokaupassa häviäjällä on huomattavasti suuremmat kannustimet olla suostumatta näihin vaihtokauppoihin, kuin mitä säätelijällä olisi puuttua näihin vaihtokauppoihin säätelyllä. Siksi uskon, että säätelijä ei pysty puuttumaan tähän “epäkohtaan” yhtä tehokkaasti kuin vaihtokaupassa häviävä osapuoli.”

    Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?

    Olla sijoittamatta samaan paikkaan enää sen jälkeen, kun ovat tulleet huijatuksi? Ei riitä keinoksi, vahinko on jo tapahtunut.

    Siirtää sijoituskysyntänsä muualle? Ei ole mahdollista, jos rahat on jo huijauksessa menetetty.

    Vetää huijareita lättyyn? Oman käden oikeutta, mutta voi olla “tehokaskin” keino “puuttua tähän epäkohtaan” (tehokkuutta kun kaipasit). Ja tapahtuuhan tätä.

    Demokraattinen vaikuttaminen poliittisen järjestelmän kautta? Joukkomielenosoitukset kaduilla? Työnsä pankkikriisin oheisvaikutuksena menettäneiden polttopullot mellakoissa viranomaisia ja rahaherroja vastaan?

    Et vaikuta millään tavalla tosiasiassa huomioivan, että tämä yhteiskuntamme on kokonaisuus. Rahoitusmarkkinat eivät ole mikään saareke irrallaan kaikesta muusta, vaan ne ovat yhteydessä reaalitalouteen ja politiikkaan. (Alkuperäinen rinnastukseni perustuslakiin oli juuri tästä syystä perusteltu. Kun kyse on toisilleen rinnasteisista ihmisten välisen vuorovaikutuksen ja vallankäytön välineistä, on täysin perusteetonta esittää, että toista voidaan yhteisin päätöksin säädellä, mutta toista ei.)

    Ihmiset – ihan tavalliset ihmiset – toimivat kaikissa näissä, niin rahamarkkinoilla, reaalitaloudessa kuin politiikassakin. He vaikuttavat asioihin myös esimerkiksi joukkovoimalla joko poliittisen järjestelmän kautta tai sen ulkopuolella. Kyse on yhteiskuntasopimuksesta ja siitä, onko yhteiskuntasopimusta olemassakaan.

    TÄSSÄ ARGUMENTTISI MENEE METSÄÄN:
    Olennaista ei ole, kenellä on *suurimmat* kannusteet. Tätä sietää miettiä vähän tarkemmin. Ihmiset, yhteiskunnallisina, taloudellisina, poliittisina toimijoina, paitsi seuraavat, myös luovat näitä kannusteita, ja päättävät siitä, minkälaisen yhteiskuntasopimuksen hyväksyvät. Siinä on poliitikollekin kannustetta, kun kaksi miljoonaa tulee huijatuksi ja alkaa vaatia oikeuksiaan.

    Ihmiset päättävät, mitä he hyväksyvät, mutta – toisin kuin sinun mallissasi – he toteuttavat tätä myös poliittisina toimijoina (“ihminen on poliittinen eläin”), eivät vain taloudessa.

    Kuten sanoin, olennaista ei missään tapauksessa ole, kenellä on *suurimmat* kannusteet, vaan mikä on *kaikkien* eri kannusteiden – mukaanlukien poliittiset kannusteet – yhteisvaikutus, eikä lopputulos milloinkaan tule (vaikka sitä kuinka toivoisit) määrittymään binäärisesti ainoastaan jomman kumman tarkoittamasi kannustejärjestelmän puolella.

    *

    4. Ihminen, yhteiskunta ja vahvemman valta.

    “Voitko eritellä enemmän tuota mitä tarkoitat vahvemman vallalla (silloin, kun se ei ole väkivaltaa)? Minusta yhteiskuntamme voisi ihan hyvin perustua sille, että jokainen käyttää sitä valtaa mikä heillä on parhaaksi katsomallaan tavalla ja valtio estäisi parhaansa mukaan väkivallan käytön. (Suurin osa varmasti oman etunsa edistämiseen.)

    Minusta jos valtio rajoittaa jonkun mahdollisuuksia käyttää valtaansa (muuta kuin väkivaltaa siis), niin se polkee tämän itsemääräämisoikeutta, eikä todellakaan turvaa sitä.”

    Samalla tavalla kuin jätät huomiotta, että yhteiskunta on kokonaisuus, jossa rahoitusmarkkinat, reaalitalous ja politiikka vaikuttavat toisiinsa, jätät huomiotta, että myös ihminen on kokonaisuus.

    Et ole millään tavalla perustellut, minkä vuoksi vain fyysinen vahvemman valta (jota ymmärrän sinun tarkoittavan väkivallalla) olisi paha asia, mutta henkinen vahvemman valta (jota selvästikin suosit) ei. Tämä ajatus voi nähdäkseni perustua lähinnä siihen, että implisiittisesti tai itsellesi kyseenalaistamattomasti arvostat henkiset kyvyt fyysisiä kykyjä arvokkaammiksi.

    Minusta tällaisen erottelun tekeminen on mieletöntä, ja johtaa häikäilemättömyyden suosimiseen. Jos ihmisen itsemääräämisoikeutta on suojeltava, on sitä suojeltava niin ruumiilliselta väkivallalta kuin henkiseltäkin hyväksikäytöltä.

    Muussa tapauksessa yhteiskuntasopimus ei ole mikään sopimus, vaan älykkäiden sortotoimi fyysisesti vahvojen mutta vähemmän älykkäiden vahingoksi. (Eli älykkäät saavat tässä tapauksessa huijata fyysisesti vahvoja, mutta fyysisesti vahvat eivät saa vetää huijareita lättyyn.)

    Tämänkaltainen yksipuolinen yhteiskunta-“sopimus” menettää täysin merkityksensä, ja silloin laeista voidaan luopua kokonaan, ja katsoa, kuka selviytyy.

    Tämän enempää en aio aihetta eritellä, koska jos tuo perustelu ei riitä, ei riitä mikään muukaan.

    *

    5. Demokratia.

    “Demokratiassa ei ole mitään takeita, että “paras” mielipide voittaa, päin vastoin. Siksi perustuslaki tai markkinoiden säätely ei kehity ajan kanssa lähemmäksi optimia vaan kauemmaksi siitä.”

    Kaiken logiikan mukaan olet siis sitä mieltä, että – jälkimmäisen mielipiteesi sekä “päin vastoin” -toteamuksesi mukaisesti – demokratiassa *on* takeet siitä, että *huonoin* mielipide voittaa.

    “Niin kauan kuin demokratiassa ei ole kilpailua politiikan rakenteissa (eli kilpailua parhaasta perustuslaista), niin rakenteet eivät kehity parempaan suuntaan.”

    Milläs ihmeellä nykyinen yhteiskuntamme on kehittynyt, ellei kilpailulla politiikan rakenteista? Sinun logiikkasi mukaan yhteiskunnan kehitys on väistämättä takaperoista, paremmasta *aina* vain huonompaan suuntaan.

    Huokaus.

    Olisinpa elänyt menneisyydessä, sillä silloin meidän on täytynyt elää paratiisissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.12.2008 kello 15:04

    Artturi Björk:

    Lopuksi vielä yhteenveto keskustelustamme – niin kuin minä olen sen ymmärtänyt. Kiitän joka tapauksessa, että vaivauduit perustelemaan näkemyksiäsi, vaikka jouduinkin ajoittain kiskomaan ajatustesi takana olevia perusolettamuksia esiin hohtimilla.

    Luulen nyt kuitenkin ymmärtäväni paremmin sen, miksi olen sitä mieltä, että olet väärässä, ja millä tavalla (edelleen vain minun mielestäni) olet suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen.

    (Luulen myös ymmärtäväni, miten omasta mielestäsi – omista perusolettamuksistasi ja arvoistasi lähtien – näkemyksesi eivät ole epäjohdonmukaisia, ja hyväksyn tämän. Argumenteissasi on tietty logiikka, mutta minusta niiden perusta, sellaisena kuin sen olen ymmärtänyt, on väärä.)

    Kannatat tosiasiassa häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä, “rahat pois ‘tyhmiltä'” -kapitalismia, miksi tuota nyt haluaisi nimittää, osin vakaumuksesta, koska jokaisen on sinusta saatava käytännössä säätelemättä käyttää valtaansa, osin mahdollisesti tarkoittamattasi, koska kuitenkin jossain määrin ristiriitaisesti edellytät jonkinlaista julkisen vallan “takaamaa” yhteiskuntasopimusta (mutta et kykene, halua tai vaivaudu sen tarkemmin määrittelemään sen järkevää sisältöä tai rajoja, tästä alempana).

    Mainitsemasi subjektiivinen kokemus / siihen perustuva itsemääräämisoikeus, jonka ymmärrän yksilön omana päätösvaltana erityisesti omaa elämää (mutta – tärkeänä huomiona – ei muiden elämää) koskevista asioista, on minulle erittäin tärkeä. Minusta sinun näkemyksesi vain ei tosiasiassa toteuta sitä.

    Tämä on se syy, miksi vaivaudun perustelemaan kantani näinkin perusteellisesti.

    Harva haluaa ehdoin tahdoin tulla pahoinpidellyksi, ja harva haluaa ehdoin tahdoin tulla hyväksikäytetyksi. Haluan, että tämä tahto välttyä väärinkohtelulta toteutuu niidenkin kohdalla, joita on helpompi huijata, aivan yhtä lailla kuin niiden kohdalla, jotka ovat fyysisesti heikompia. Jos valtio – se olemme me – kaikesta puutteellisuudestaan huolimatta kykenee suojelemaan meitä fyysiseltä väkivallalta, kykenee se jossain järkevissä rajoissa suojelemaan meitä myös henkiseltä hyväksikäytöltä.

    Minusta (kuten tcrownista yllä) olisi (ollut) mielekästä keskustella siitä, mitkä nuo yllä mainitut “järkevät rajat” ovat. Eli mikä sääntely toimii, ja missä sitä tarvitaan.

    Sinusta taas vaikuttaa (mitä ilmeisimmin) olevan mielekästä keskustella ainoastaan siitä lähtökohdasta, että minkäänlaista sääntelyä ei tarvita, eikä sääntely voi toimia (vaikka, kuten sanottu, ristiriitaisesti jonkinlaisen yhteiskuntasopimuksen siitä huolimatta oletat olevaksi).

    Meillä – ilmeisesti puolin ja toisin – ei näin ollen vaikuta olevan toisillemme aiheesta tämän näkökulmaeron toteamista pidemmälle relevanttia sanottavaa, joten uskon, että markkinat löytävät sen suhteen sellaisen tasapainotilan, jossa minä en käy merkityksellisiä keskusteluja sinun kanssasi, ja päinvastoin. (Tähän ei tarvita sääntelyä.)

    Kuten sanottu, kiitos kuitenkin keskustelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi Björk kirjoitti 18.12.2008 kello 11:36

    Satunnainen vihreä:

    Kirjoitat omahyväisesti, että olen “suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen”, mutta tosiasiassa et ymmärrä oikeastaan yhtään mitään siitä mitä yritän sanoa. Tämä on varmasti myös omaa syytäni. Yritän vielä yksinkertaistaa:

    1. Minusta valtion tulee taata itsemääräämisoikeus, eli omistusoikeus, vapaan sopimisen oikeus sekä suojella väkivallalta. Vapaan sopimisen oikeuteen sisältyy tämän sopimuksen noudattamattomuuden rankaiseminen, eli jos tekee sopimuksen: annat rahasi minulle ja sijoitan ne osakkeisiin. Saan komission, sinä saat sijoitusten tuoton. Jos en sijoita rahojasi vaan pistän ne omalle pankkitililleni niin rikon tätä sopimusta ja valtio rankaisee minua. Jos taas teemme sopimuksen, että osallistut organisoimaani pyramidipeliin ja menetät rahasi, koska liityit viimeisten joukossa valtion ei tule rangaista minua, koska noudatin sopimustamme. Tässä ei ole mitään naiivia.

    Nämä edelle mainitut oikeudet ovat edellytys sille, että markkinat kehittyvät. On mahdollista, että markkinat itse takaisivat nämä oikeudet, mutta mielestäni valtio voi hyvin “säädellä” markkinoita takaamalla ne itse.

    “Jos ei ole sääntelyä, ei ole mitään laillisia kriteerejä sille, mitä valehtelu on.”

    Siis tarkoittaako tämä nyt sitä, että jos valtio takaa vapaan sopimisen ja minä sovin, että sinä annat minulla kananmunan ja annatkin minulle viiriäisen munan, niin ilman valtion säätelyä tätä ei voi todeta sopimuksen rikkomiseksi? Mitä ihmeen hiusten halkomista tämä nyt on!?!?

    “mutta et kykene millään tavalla järkevästi määrittämään, missä menee sen (säätelyn) raja.”

    Kykenenpäs: Edellämainittujen valtion takaamien oikeuksien lisäksi järkevää säätelyä on markkinavirheiden korjaaminen tilanteissa, jossa sen korjaantuminen markkinoilla on mahdotonta korkeiden transaktiokustannusten vuoksi.

    Tämä EI TARKOITA, että poliitikoilla pitäisi olla valta korjailla markkinavirheitä, koska demokratiassa poliitikot eivät pysty käyttämään valtaansa ainoastaan näiden markkinavirheiden korjaamiseen (tai korjaamaan näitä markkinavirheitä tehokkaasti) ja markkinavirheiden korjaaminen valtion toimesta tuhoaa kannustimet transaktiokustannusten pienentämiseen siten, että markkinavirheet korjaantuisivat markkinoilla itsestään.

    “argumentaatiosi ydin *edelleen* kumpuaa ajatuksesta, että sekä myyjät että ostajat aina vieläpä ymmärtävät, mitä ovat tekemässä.”

    No mitä ihmettä!?!? Montako kertaa minun pitää sanoa, että se ydin ei todellakaan ole tuo. Minä en missään nimessä väitä, että myyjät ja ostajat aina ymmärtäisivät mitä ovat tekemässä. Minä väitän, että he ymmärtävät todennäköisemmin mitä ovat tekemässä kuin mikään toinen taho, koska heillä on suurimmat kannustimet, eli he hyötyvät ymmärtämisestään eniten. On siis todennäköistä, että asemaan missä ymmärryksestä on eniten hyötyä tulee eniten ymmärrystä.

    2.

    ““Subprime-sotku ei mielestäni johdu siitä, että joku olisi yrittänyt kusettaa toisia”

    Unohtui ketjun alkupäästä maininta, että joillakin oli tietysti kannustimet myydä lainoja maksukyvyttömille. Olen siis edelleen eri mieltä.”

    Väitätkö, että maksukyvyttömät tulivat jotenkin huijatuksi? Voisiko olla mahdollista, että lainan ottaminen oli myös heille kannattavaa?

    “Rikkoohan se. Ja aivan samoin kuin WinCapitassa, myös rahoitusmarkkinoilla “rikotaan asiakkaiden oikeuksia” valheellisella markkinoinnilla. Kaikkia tiedettyjä riskejä ja ongelmia ei avoimesti kerrota asiakkaille.”

    No nämä eivät ole yhtään samoja asioita. WinCapitaan sijoittaneet eivät saa sitä mistä sopivat, kun taas rahoitusmarkkinoilla sijoittajat saavat juuri sitä mitä ovat ostaneet. (Useimmiten ja jos eivät saa niin syyllisiä rangaistaan.) Se että myyjä ei kerro kaikista tiedetyistä riskeistä ja ongelmista ei muuta tätä mitenkään. Ei sijoittaja tee myyjän kanssa sopimusta siitä, että hän ostaa tuotteen, jonka kaikista riskeistä ja ongelmista kerrotaan hänelle. Hän tekee sopimuksen, että ostaa tuotteen. Jos tuote ei vastaa sopimuksessa kuvailtua, niin silloin hänellä on oikeus purkaa sopimus ja saada korvausta sopimusrikkomuksesta.

    Esim. sijoitusrahaston kohdalla hän ostaa pankkiiriliikkeen x perustamaa salkunhoitaja y:n hallinnoimaa rahastoa, jossa on sellaiset ja tällaiset kustannukset ja joka sijoittaa niillä ja näillä periaatteilla ja jonka sijoitukset koostuvat tästä ja tuosta.

    Jos sijoitukset menee pyllylleen, mutta ne on tehty sopimuksessa määriteltyjen periaatteiden mukaan, niin asiakkaalla ei ole mitään valittamista, vaikka hän ei olisikaan tiennyt kaikkia riskejä ja ongelmia. Vastuu näiden selvittämisestä oli hänellä, ei rahaston myyjällä.

    3.

    “Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?”

    Et voi olla tosissasi!?!? Minä mene lähikauppaan aikeissa ostaa maitoa. Se maksaa 20 euroa. Maito on minulle 10 euron arvoista. Miten ihmeessä selviän tästä? Mitä keinoja minulla voi olla markkinoilla, joilla vaihtokaupat ovat vapaaehtoisia?

    “Kun kyse on toisilleen rinnasteisista ihmisten välisen vuorovaikutuksen ja vallankäytön välineistä, on täysin perusteetonta esittää, että toista voidaan yhteisin päätöksin säädellä, mutta toista ei.”

    No tämä ei tietenkään ole perusteetonta. Väkivallan käyttöä on syytä säädellä. Poliittista vallankäyttöä täytyy säädellä, koska se on ristiriitainen yksilöiden itsemääräämisoikeuden kanssa. Markkinoita ei täydy säädellä noiden edellä mainitsemieni valtion takaamien oikeuksien lisäksi, koska markkinat perustuvat vapaaehtoisuuten, eikä väkivaltaan.

    “He vaikuttavat asioihin myös esimerkiksi joukkovoimalla joko poliittisen järjestelmän kautta tai sen ulkopuolella.”

    Markkinoilla vaikuttaminen on täysin eri asia kuin poliittisesti vaikuttaminen. Markkinoilla vaikuttamiseen vaaditaan kaikkien kauppakumppaneiden suostumus. Mitään vaihtokauppaa ei voi pakottaa kenellekkään. Politiikassa vaikuttaminen on näiden vaihtokauppojen pakottamista niitä hyväksymättömille osapuolille.

    “Et ole millään tavalla perustellut, minkä vuoksi vain fyysinen vahvemman valta (jota ymmärrän sinun tarkoittavan väkivallalla) olisi paha asia, mutta henkinen vahvemman valta (jota selvästikin suosit) ei. Tämä ajatus voi nähdäkseni perustua lähinnä siihen, että implisiittisesti tai itsellesi kyseenalaistamattomasti arvostat henkiset kyvyt fyysisiä kykyjä arvokkaammiksi.”

    Väkivalta ei rajoitu pelkästään fyysiseen väkivaltaan. Henkinen väkivalta on toki huomattavasti vaikeampi määritellä. Sinä et tiedä mitään siitä mitä minä arvostan eikä se ole merkityksellistä tässä keskustelussa. Minusta ihmiset ovat samanarvoisia riippumatta heidän ominaisuuksistaan.

    5. Kaiken logiikan mukaan olen siis sitä mieltä, että demokratiassa on takeet siitä, että järkevin mielipide ei voita. Tämä on kyllä kärjistys, oikeasti mitään takeita ei tietenkään ole, on vain kannustimia. Demokratiassa on kannustimet huonoille päätöksille samalla tavalla kuin markkinoilla hyville.

    En väitä, etteikö demokratia olisi paras tapa tehdä poliittisia päätöksiä. (esim. verrattuna diktatuuriin, monarkiaan etc.) Väitän, että demokratialla on kannustimet kehittyä huonoon suuntaan.

    Demokratiakin toimii sitä paremmin mitä pienemmissä yksiköissä sitä harrastetaan, koska silloin se muistuttaa eniten markkinoita. (Kahden kansalaisen demokratiahan on yhtä kuin markkinat.)

    Perustuslaeista ei ole juuri ollenkaan kilpailua, koska “palvelun tarjoajan” vaihtaminen on niin kallista. Suomalaisen täytyy realisoida kiinteä omaisuus, jättää ystävät ja opetella uusi kieli. Kilpailu toimii varmasti suht hyvin esim. Itävallan, Sveitsin ja Saksan välillä ja siellä onkin yksi maailman parhaista ja oikeudenmukaisemmista valtioista: Sveitsi.

    Suomessa kilpailua voisi syntyä esim. vähentämällä valtion valtaa ja vastuita ja antaa kunnille enemmän mahdollisuuksia päättää omasta toiminnastaan. Kunnat voisivat näin kilpailla sillä mitä oikeuksia he asukkailleen tarjoavat. Toiset voisivat keskittyä positiivisten oikeuksien takaamiseen ja osa negatiivisten. Ihmiset saisivat sitten kilpailuttaa kunnat ja solmia sopimuksia kuten haluavat.

    Toinen mahdollisuus olisi, että jokainen maanomistaja saisi päättää siitä mihin “kuntaan” kuuluu.

    Lopuksi:

    Minä en kannata häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä. Minä kannatan yhteiskuntajärjestystä, jossa valtio takaa itsemääräämisoikeuden ja muuten ihmiset saavat olla tasan niin häikäilemättömiä, ystävällisiä, rohkeita, omahyväisiä, empaattisia… kuin heitä huvittaa, kunhan eivät haittaa muiden oikeutta samaan.

    Kiitos samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Satunnainen vihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 12:50

    Artturi Björk:

    “Kirjoitat omahyväisesti, että olen “suhteellisen johdonmukaisesti epäjohdonmukainen”, mutta tosiasiassa et ymmärrä oikeastaan yhtään mitään siitä mitä yritän sanoa. Tämä on varmasti myös omaa syytäni.”

    Epäilemättä. Omahyväisyys on molemminpuolista, koska molemmat kuvittelemme ymmärtävämme (paremmin tai huonommin) jotain, mitä toinen ei ymmärrä.

    Huomauttaisin kuitenkin tehneeni erittäin selväksi, että olet epäjohdonmukainen *vain* minun mielestäni ja *vain* minun näkökulmastani katsottuna, ja että omasta näkökulmastasi olet epäilemättä hyvinkin johdonmukainen. Kuten olen yrittänyt sanoa, ero on näkökulmassa, ja näkökulmamme vaikuttavat peruuttamattomasti yhteensopimattomilta.

    *

    “Ei sijoittaja tee myyjän kanssa sopimusta siitä, että hän ostaa tuotteen, jonka kaikista riskeistä ja ongelmista kerrotaan hänelle.”

    Niin, ei sinun maailmassasi. Sinun maailmassasi sijoittaja tekee myyjän kanssa *vapaaehtoisen* sopimuksen siitä, että häntä saa vedättää.

    (Vinkki: myyjän ja ostajan käsitykset siitä, mitä on sovittu, voivat erota toisistaan, ja usein eroavat. Sinun maailmassasi on vain ja ainoastaan kunkin *yksittäisen* ostajan vastuulla varmistaa, ettei näin käy. Minä en pidä tästä lähtökohdasta – kuten sanottu, se johtaa häikäilemättömyyden suosimiseen.

    Erona sinun pelkästään yksilöä painottavaan näkökulmaasi minä pidän selvänä, että ihmiset toimivat (aina) paitsi yksilön roolissa (markkinatoimijoina), myös ryhminä (poliittisesti), ja tunnustan heidän oikeutensa tähän. Markkinat ovat politiikkaa, ja politiikka on markkinoita.

    Miten ihmeessä ajattelit estää ihmisiä toteuttamasta vapaata tahtoaan organisoitua (poliittisiin) ryhmiin, jos he esimerkiksi haluavat mieluummin yhteenliittyneinä kuin kukin erikseen varmistaa, että tietynlaisia perussääntöjä (kirjanpitosäädökset, säädelty markkinainformaatio tms.) noudatetaan esimerkiksi rahoitusmarkkinoilla tapahtuvassa vaihdannassa? Vastaus: Et voi tätä mitenkään estää, joten teoriasi jää teoriaksi.

    Tämä organisoituminen ja perussääntöjen luominen (millä voidaan yrittää vaikuttaa mm. mainitsemaani yhteiskunta-“sopimuksen” mahdollisen yksipuolisuuden ongelmaan) voi minusta tapahtua niin valtion puitteissa kuin muillakin ehdoin muotoutuneiden ryhmittymien (kauppakamarit, kuluttajayhdistykset, jne.) suosituksina tai standardeina tms., meillä on yhdistymisen vapaus, mutta jos ihmiset preferoivat valtiota asioiden hoidossa, he saavat minusta niin tehdä.

    Ja olet oikeassa, viiriäisen munistasi ei tosiaan ole kuin hiusten halkomiseen; ne ovat triviaali ja epäkiinnostava aihe, minkä todistaa jo se, ettei niistä juuri kiistellä, toisin kuin “vähän” monimutkaisemmat rahoitusmarkkinoiden rakenteet, joista täälläkin on vaivauduttu vääntämään kättä useamman kirjoittajan voimin.)

    *

    ““Mitkä ovat niiden vaihtokaupassa häviäjien kannustimet ja *keinot* vaikuttaa asioihin?”

    Et voi olla tosissasi!?!? Minä mene lähikauppaan aikeissa ostaa maitoa.”

    Totta kai olen tosissani. Osta maitosi, kaikin mokomin, tai tässä tapauksessa jätä ostamatta, mutta olen koko ajan sanonut, että maitokauppasi ei ole irrallaan muusta todellisuudesta. Perusteluista jankkaaminen ei ilmeisesti hyödytä, koska aivosi käsittelevät ne aivan toisella logiikalla kuin omani.

    “On mahdollista, että markkinat itse takaisivat nämä oikeudet, mutta mielestäni valtio voi hyvin “säädellä” markkinoita takaamalla ne itse.”

    En oikein lopulta ymmärrä, mihin valtiota tosiaan enää tarvitaan sinun maailmassasi. Eikö täysiverinen voluntaryismi olisi johdonmukaisempaa, jonkinlaiseen neo-Objektivismiin tai minarkismiin turvautumisen sijasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Satunnainen vihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 12:53

    …jatkoa:

    “Markkinoita ei täydy säädellä noiden edellä mainitsemieni valtion takaamien oikeuksien lisäksi, koska markkinat perustuvat vapaaehtoisuuten, eikä väkivaltaan.”

    En hyväksy markkinoiden määritelmääsi reaalimaailmassa päteväksi. Tarkemmin, minusta sinulla on rajoittunut vapaaehtoisuuden määritelmä.

    Markkinat perustuvat pakkoon, tarkemmin sanottuna pakotettuun vaihdantaan (tämä ei ole arvoväite vaan faktaväite), jos nimittäin oletamme, että ihminen haluaa pysyä hengissä ja osallistua yhteisön elämään. Tällöin hänen on käytännössä pakko osallistua markkinoille tuottajan tai kuluttajan roolissa tai molemmissa, siinäkin tapauksessa että hänen ehtonsa osallistua markkinoille eivät olisi kovin edulliset.

    Totean uudelleen, että edellä sanottu *EI* ole arvoväite, eikä sen tarkoituksena ole tuomita markkinoita ei-toivottavana ilmiönä, päinvastoin. Markkinat ovat hyvinkin toivottavat olemassa.

    Minusta edellä kuvattu “vaihdannan pakko” ei viime kädessä ole sen kummempaa kuin se, että ihminen on sosiaalinen olento ja osallistuu joka tapauksessa moneen muunkinlaiseen “vaihdantaan” kuin rahan avulla tapahtuvaan, mutta tällä on implikaationsa siihen, millä tavoin arvotan markkinoiden toimintaa yhteiskunnassa ja niiden merkitystä ihmisille.

    “Väkivalta ei rajoitu pelkästään fyysiseen väkivaltaan. Henkinen väkivalta on toki huomattavasti vaikeampi määritellä. Sinä et tiedä mitään siitä mitä minä arvostan…”

    No niin, minusta toisen puutteellisen ymmärryksen tai tosiasiallisen heikomman aseman mahdollisimman räikeä hyväksikäyttäminen on henkistä väkivaltaa, mahdollisesti myös fyysistä. Sinusta ehkä ei, jos kaikki näyttää vapaaehtoiselta – mutta kuten sanot, en voi tietää, voin vain olettaa sen sanomasi perusteella. Minusta kuitenkin rajanvetosi sen välillä, mitä ihmisten “pitää” ja “ei pidä” “saada” tehdä ovat jossain määrin mielivaltaiset.

    “Minusta ihmiset ovat samanarvoisia riippumatta heidän ominaisuuksistaan.”

    Kunnioitan vakaumustasi, mutta minusta sinulla on kummallinen tapa osoittaa sitä.

    “Lopuksi:

    Minä en kannata häikäilemättömyyteen perustuvaa yhteiskuntajärjestystä. Minä kannatan yhteiskuntajärjestystä, jossa valtio takaa itsemääräämisoikeuden ja muuten ihmiset saavat olla tasan niin häikäilemättömiä, ystävällisiä, rohkeita, omahyväisiä, empaattisia… kuin heitä huvittaa, kunhan eivät haittaa muiden oikeutta samaan.”

    Aivan pohjimmiltaan meillä on eri käsitys siitä, mitä “oikeus elää omaa elämäänsä kuten parhaaksi näkee, kunhan ei haittaa muiden oikeutta samaan” pitää sisällään, eli siitä, mikä pahimmin haittaa muiden oikeutta.

    *

    “Kaiken logiikan mukaan olen siis sitä mieltä, että demokratiassa on takeet siitä, että järkevin mielipide ei voita. Tämä on kyllä kärjistys, oikeasti mitään takeita ei tietenkään ole, on vain kannustimia.”

    For the record, tämä on aivan eri mielipide kuin mitä aiemmin esitit (väittäessäsi, että demokratiassa kehitys suuntautuu – aina eli väistämättä – kauemmas optimista).

    “Perustuslaeista ei ole juuri ollenkaan kilpailua, koska “palvelun tarjoajan” vaihtaminen on niin kallista.”

    Määritelmäsi kilpailusta on kovin rajallinen.

    Aivan kuin ihmisten välinen kilvoittelu ei muuttaisi politiikan rakenteita myös ilman muualle muuttoa tai sen mahdollisuutta! (Sivuutit hienosti kysymykseni siitä, millä ihmeellä nykyinen yhteiskuntajärjestyksemme on ikinä päässyt kehittymään.)

    “Demokratiassa on kannustimet huonoille päätöksille samalla tavalla kuin markkinoilla hyville.”

    Jippii – demokratia huono, markkinat hyvä. Et varmasti tämän selvemmin olisi voinut perusnäkemystäsi kiteyttää.

    Ääni per euro on periaate, jolla huolehditaan ensisijaisesti eurojen hyvinvoinnista.

    “Väitän, että demokratialla on kannustimet kehittyä huonoon suuntaan.”

    Ja minä väitän, että markkinoilla on yhtä lailla “kannustimet kehittyä huonoon suuntaan”. (Olemme varmasti eri mieltä siitä, mitä “huono” kussakin tapauksessa pitää sisällään, mutta tuo on väitteeni.)

    Väitän siis, että demokratialla on huonot puolensa, mutta niin on markkinoillakin. Demokratia ilman markkinoita ja markkinat ilman demokratiaa ovat molemmat huonoja vaihtoehtoja, mutta kun ne laitetaan yhteen, ne tasapainottavat toistensa äärimmäisyyksiä ja pitävät edes jollain tavalla kurissa toistensa huonoja piirteitä.

    Vähän niin kuin sinä ja minä pidämme kurissa toistemme omahyväisyyttä – se on varmasti ainakin minulle terveellistä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi Björk kirjoitti 19.12.2008 kello 20:39

    jeps… no keskustelu on ollut antoisaa.

    Satunnainen vihreä: “Miten ihmeessä ajattelit estää ihmisiä toteuttamasta vapaata tahtoaan organisoitua (poliittisiin) ryhmiin?”

    No en yhtään mitenkään.

    Artturi:”Poliittista toimintaa voi toki olla ilman, että perustuslaki määrittelee sille alueita, joissa se voi toimia vastoin ihmisten itsemäärämisoikeutta. Tällöin se perustuu osallistujien väliseen sopimukseen luopua itsemääräämisoikeudestaan vapaaehtoisesti. Tällaisella poliittisella toiminnalla voidaan sivuuttaa siihen vapaaehtoisesti osallistuvien itsemääräämisoikeudet, mutta ei muiden.”

    En voi kun ihmetellä, että mielestäsi väkivaltaan perustuva vallankäyttö ohjautuu hyviin päätöksiin ja vapaaehtoisuuteen perustuva sopiminen huonoihin. Ilmeisesti jokainen tablaa tyylillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus