Kannattaako tontit arpoa?

26.11.2008 · Aihe: _ 

Kävin eilen Tampereella puhumassa tilaisuudessa, jossa esiteltiin “tuleville asukkaille” uutta Tampereen ja Lempäälän rajalle rakennettavaa asuinaluetta Vuoresta. Hankkeesta voisi kirjoittaa pitkäänkin, mutta tyydyn yhteen yksityiskohtaan.

Vuoreksessa pyritään työpaikkojen ja asuntojen sekoittamiseen. Päämääränä on, että mahdollisimman moni vuoreslainen voisi työskennellä omassa lähiössään. Tämä on tavoitteena hyvä, mutta lopputulos on huono, jos asunnot ja työpaikat eivät kohtaa kuten ne eivät kohtaa esimerkiksi Lauttasaaressa. Vuores on huono paikka työpaikoille, jos työntekijät tuilevat pääosin muualta. Sieltä muualta ei pääse kuin autolla. Silloin on parempi sulloa työpaikat keskustaan, jonne pääsee kaikkialta.

Vuoreksessa on jaettu 30 ensimmäistä omakotitonttia arpomalla. Arpa on sokea eikä suosi sitä, jonka työpaikka voisi olla Vuoreksen alueella. Hintamekanismi suosii tietysti sitä, jolla on varaa maksaa mutta myös sitä, jolla on erityinen tarve päästä juuri Vuorekseen. Jos asunnot jatkossakin jaetaan arpomalla, tavoite työpaikkansa lähellä asuvista vuoreslaisista ei voi toteutua.

Sinänsä kannattaa muutenkin pohtia, onko alihinnoitellun tontin arpominen niin oikeudenmukaista, miltä se näyttää, kun jälleenmyyntihintaa ei kuitenkaan säännöstellä. Sehän on lahjoitus asunnon ensimmäiselle ostajalle.  Jos pelätään, että kaupunki tienaa tontin hinnoista liikaa, tontteja pitäisi panna tarjolle niin paljon, että hinnat pysyvät kohtuullisina. Nyt se ei onnistunut kaavavalitusten vuoksi.

Kommentit

55 Vastausta artikkeliin “Kannattaako tontit arpoa?”

  1. tcrown kirjoitti 26.11.2008 kello 11:10

    Ei kannata arpoa, vaan kannattaa laittaa kiinteistövero niin korkeaksi, että tontin markkinahinta on noin nolla. Tuolla kiinteistoverolla sitten voidaan leikata kunnallisveroa.

    En ymmärrä miksi niin tärkeä asia kuin ihmisten asuminen pitää alistaa satunnaisuudelle, tai miksi tuottavaa toimintaa pitää verottaa yhtään enempää kuin on pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 26.11.2008 kello 11:43

    Tässä pitäis taas määritellä tämä oikeudenmukaisuus… Arpa on ainakin siinä mielessä oikeudenmukainen, että kaikki arpajaisiin osallistujat ovat tasa-arvoisessa asemassa, eli epätasa-arvoa ei keinotekoisesti lisätä. Tietysti jos ajattelee vain lopputuloksen kannalta, niin silloin taloudellinen epätasa-arvo on lisääntynyt. Tämä arpominen toisaalta kusee kaikkia nilkoille, jotka eivät arpajaisiin tajunneet osallistua.

    Arpominen on tietysti aivan järkyttävän typerää muuten kuin jossain hypetysmielessä. Tcrownin ehdotus on mahdollinen, tosin virkamiehet ja poliitikot eivät luultavasti osaa säätää kiinteistöveroa juuri oikein eivätkä osaa reagoida muutoksiin yhtä hyvin kuin markkinat.

    Parempi olisi myydä tontit eniten tarjoavalle. Kiinteistöveroa voi nostaa joka tapauksessa ja vähentää tulojen verotusta. Jos kiinteistövero jää vahingossa liian pieneksi tai menee vahingossa liian suureksi huutokaupassa nämä vaikuttaa hintoihin. Kaupunki voi jopa joutua maksamaan tontin vastaanottamisesta, mutta saa vastineeksi kiinteistöveronsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tiedemies kirjoitti 26.11.2008 kello 12:20

    Itse olen sitä mieltä, että arpominen on pääasiassa ns. nynnyratkaisu, eli ratkaisu joka on näennäisen oikeudenmukainen (kaikkihan on samalla viivalla, eikö niin) mutta ei aikuisten oikeasti ratkaise ongelmaa mitenkään.

    Tontti myydään tai vuokrataan kovaan alihintaan eikä arvonnan voittajalla ole kauhean suurta riskiä, varausmaksu ei ole muistaakseni montaa sataa euroa. Jos ei huvitakaan rakentaa, niin tontista voi luopua ilman kustannuksia ja jos rakentaa niin voi hyvässä lykyssä kääriä hyvät voitot kun asuu pari vuotta.

    Lisäksi on tämä Osmon esittämä epäkohta siitä, että työpaikkojen sijoittumisen ja tonttien tehokkaamman allokoitumisen kannalta arvonta on melkein huonoin mahdollinen. Tampereellakin tulee niin vähän tontteja hakuun ja on niin paljon halukkaita, että tontti Vuoreksesta kelpaa varmasti monellekin sellaiselle, joka ei sinne töihin mene nyt tai koskaan.

    Huutokauppa on hyvä idea sinänsä, mutta se herättää närää monissa. Vähävaraiset, joilla on kuitenkin kompetenssia ja motivaatiota (vaan ei pääomia) omakotirakentamiseen, jäävät ilman ja tonttien rooli sijoitusvarallisuutena ylikorostuu helposti. Huutokauppa voi johtaa liian vähäiseen rakentamiseen, kun tontteja ostetaan “varastoon”.

    Kiinteistöveron nosto on sinänsä ihan hyvä työkalu, mutta sen nostaminen kerralla niin suureksi, että tontti muuttuu arvottomaksi, on aika rankka ja epäoikeudenmukainen toimenpide niitä kohtaan, jotka ovat juuri kalliin hinnan tontistaan maksaneet. Asiaa voisi helpottaa niin, että ainoastaan tulevaisuudessa hankittavat tontit joutuvat tämän uuden verokohtelun piiriin, mutta siinä on silti sama komponentti, eli kalliilla ostetut tontit muuttuvat jälleenmyyntiarvoltaan arvottomiksi. On se silti vähemmän epäoikeudenmukaista.

    Tämä kritiikki koskettaa itseäni, koska ostin hiljattain isohkon omakotitalon lähes 1500 neliön omalla tontilla. Kiinteistöveron nostaminen niin suureksi että tontti olisi arvoton veisi meidän perheen aika lailla konkurssiin ja kun tontin jälleenmyyntiarvo olisi kuitenkin nolla, niin emme saisi edes lainoja maksettua pois vaikka ostaessa oli omaa pääomaa kolmannes. Aika moni omakotiasuja on samassa tai huonommassa jamassa tällaisen muutoksen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riitta kirjoitti 26.11.2008 kello 12:32

    “Vuores on huono paikka työpaikoille, jos työntekijät tulevat pääosin muualta. Sieltä muualta ei pääse kuin autolla.”

    Riippuu, missä se “muulta” on. Vuoreshan on nousemassa Hervannan naapuriin ja yhteydet Tampereen rajojen sisäpuolelta ovat varsin hyvät. Täällä tehtiin joitakin vuosia sitten sellainen periaatepäätös, että kaikki bussilinjat lähiöistä keskustaan oikaistiin mahdollisimman suoriksi ja tihennettiin vuoroväliä. Siitä hyvästä kokonaismatka-ajat jopa lyhenivät, vaikka joutuukin menemään useammin vaihdolla tai kävelemään vähän pidemmän matkan.

    Veikkaan kyllä, että Vuoreksen, kuten Hervannankin, työpaikkoihin tullaan enimmäkseen moottoritietä pitkin naapurikunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tcrown kirjoitti 26.11.2008 kello 12:45

    “Asiaa voisi helpottaa niin, että ainoastaan tulevaisuudessa hankittavat tontit joutuvat tämän uuden verokohtelun piiriin, mutta siinä on silti sama komponentti, eli kalliilla ostetut tontit muuttuvat jälleenmyyntiarvoltaan arvottomiksi.”

    Jos vain uudet (alunperin kaupungin omistamat)rakennusalueet joutuvat kireän verokohtelun piiriin, niin eihän kenenkään tontti muutu arvottomaksi? Ja pitää muistaa, että toisessa vaakakupissa on (toivottavasti) dramaattinen kunnallisveron helpotus.

    Itse ajattelisin, että optimaalinen kiinteistöveron korotusnopeus muilla alueilla voisi olla sellainen, että tonttien nimellismarkkinahinta pysyy karkeasti vakiona, eli reaalihinta lähestyy nollaa inflaation tahdissa. Ja kuten Artturi sanoi, missään tapauksessa tuskin päästään tarkasti optimaaliseen verotukseen, mutta pienet virheet tuossa eivät nyt mielestäni ole kovin vakavia nykytilanteeseen varrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. TL kirjoitti 26.11.2008 kello 13:21

    Olen osallistunut Tampereen tonttiarpajaisiin säännöllisesti vuodesta 2005. Saamme kaksilapsisena keskituloisena perheenä täydet pisteet. Kertaakaan emme ole päässeet edes varasijalle, eivätkä tuttavammekaan. Vapailla markkinoilla oleviin tontteihin verrattuna vuokratontit ovat puoli-ilmaisia.

    Vuorekseen emme kuitenkaan hakeneet pienten lasten kanssa, paikka on rakennustyömaata seuraavat 5 vuotta ja liikenneyhteydet ovat vielä huonot. TKL:n bussilla kestää Vuoreksesta keskustaan liian kauan Hervannan kautta.

    Tampereen tonttipolitiikkaa on kyllä kritisoitu vuosia. Lapsiperheet pakenevat naapurikuntiin, joissa vielä maksetaan lasten kotihoidon lisää, jota Tampere ei maksa.

    Aamulehden jutussa mainitsemasi boheemit humanistit asuvat lähinnä keskustassa ja rintamamiestaloissa. Vuoreksesta tulee Nokian insinöörien pakettitalolähiö, kaikki takapihat kaasugrilleillä ja trampoliineilla koristeltuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku Jantunen kirjoitti 26.11.2008 kello 13:25

    Tämä kritiikki koskettaa itseäni, koska ostin hiljattain isohkon omakotitalon lähes 1500 neliön omalla tontilla. Kiinteistöveron nostaminen niin suureksi että tontti olisi arvoton veisi meidän perheen aika lailla konkurssiin ja kun tontin jälleenmyyntiarvo olisi kuitenkin nolla, niin emme saisi edes lainoja maksettua pois vaikka ostaessa oli omaa pääomaa kolmannes. Aika moni omakotiasuja on samassa tai huonommassa jamassa tällaisen muutoksen suhteen.

    Kaikessa julkisen vallan säätelyssä ja ohjailussa on omat haittapuolensa. Itse olen sitä mieltä, että tontteja kaavoitettakoon kysynnän mukaan mutta kiinteistöveroa nostettakoon kultakin alueelta niin paljon kuin kunnallistekniikan rakentaminen ja ylläpitäminen maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riitta kirjoitti 26.11.2008 kello 14:35

    “Lapsiperheet pakenevat naapurikuntiin, joissa vielä maksetaan lasten kotihoidon lisää, jota Tampere ei maksa.”

    Tampere ei ole maksanut, koska täällä ei ole ollut sellaista pulaa hoitopaikoista, että kannattaisi erityisesti kannustaa jäämään kotiin lapsia hoitamaan. Nythän tilanne on muuttunut tai muuttumassa, koska nuorten naisten työllisyys on ollut poikkeuksellisen hyvä.

    Kun olen seurannut, millaisissa paikoissa esimerkiksi kangasalalaisten tuttavien lapset päivähoidossa aloittavat, niin olen oikein tyytyväinen siihen, että asumme kuntarajan tällä puolen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Artturi Björk kirjoitti 26.11.2008 kello 14:36

    Tiedemies: Kiinteistöveroahan voitas nostaa astettain niin, että se ei kapsahda kenellekään nilkkaan kerralla. Tyyliin 0,1% vuodessa. Tällöin tonttien hintojenkin lasku on luultavasti maltillisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tiedemies kirjoitti 26.11.2008 kello 14:57

    Julkisen vallan säätelyssä on ongelmansa, mutta ihmisten elämänhallinnan ja yhteiskunnan kunnioittamisen kannalta on aivan olennaista, että päätöksiin liittyy tietty jatkuvuus ja ennustettavuus. Jos veropolitiikka käännetään päälaelleen – vaikka se komparatiivis-staattisessa mielessä olisi kuinka hyvä veto tahansa – se johtaa suuriin omaisuuden uudelleenjärjestelyihin jotka voidaan kokea erittäin epäoikeudenmukaisina.

    Ei tarvita edes julkisen vallan järjestelyjä, riittää, että esimerkiksi korot nousevat rajusti tai joku omaisuuslaji menettää nopeasti ison osan arvostaan. Pakon sanelemana tehdyt omaisuusjärjestelyt, joissa ihmiset menettävät säästönsä ovat kaikki erittäin tuhoisia yhteiskunnan koheesiolle. Hyperinflaatio on hyvä esimerkki tällaisesta, muttei missään nimessä ainoa.

    Muuten, nyt kannattaa omistaa paljon käteistä. Jos eurooppaa ja USA:ta uhkaa samanlainen likviditeettiansa ja deflaatiokierre kuin Japania 1990-luvulla, käteinen on kuningas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. B.Wisser kirjoitti 26.11.2008 kello 15:05

    Sijainniltaan syrjäinen työpaikka- ja asuinalue toimi ehkä vielä, kun työpaikkaan esim. paperitehtaalla saattoi luottaa koko työuran ajan. Vaikea kuvitella, että nykyisin Vuoreksen kaltaisessa paikassa asuminen ja työpaikat voisivat kohdata erityisemmin, vaikka Vanhanen näin kepulaisista lähtökohdista unelmoikin. Ongelmaan vaikuttaa osaltaan tietysti myös omistusasumisen joustamattomuus muuttuvissa elämäntilanteissa.

    Mielestäni ainoa toimiva ratkaisu on riittävä kaavoitus. No, toisaalta edessä oleva pitkä taloudellinen taantuma osaltaan lievittänee ongelmaa taas joksikin aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. cobbit kirjoitti 26.11.2008 kello 15:07

    Taloustiede käsittääkseni kertoo, että tehokkailla markkinoilla ei oo merkitystä kuka tontit alunperin saa, koska ne joka tapauksessa myydään eniten tarjoavalle. Eli tonttien allokaatio arvonnan jälkeen on sama kuin hintamekanismin jälkeen. Erona on vaan se, että osa tonttien arvosta arvottiin arvontaan osallistuneiden tilille, kun taas hintamekanismin tapauksessa kunta saa rahat.

    Ilmeisesti kiinteistöveroehdostuksen takana oli halu siirtää asuntojen+tonttien hintojen noususta johtuva tuotto kunnalle..? Kiinteistöveron nostaminen uusille tonteille vähentää rakentamista ja laskee tonttien arvoa. Toinen ratkaisu saattais olla, että määrittelee veron maksettavaksi joka vuosi toteutuneesta arvonnoususta. Tällöin kaikki tontit kuuluisivat hommaan. Mutta silti tämä vähentäisi rakentamista ja laskisi asuntojen&tonttien arvoa ja olisi tulonsiirto pois omistajilta kunnille…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Traveller kirjoitti 26.11.2008 kello 15:08

    Kaikenlaiset arpajais- ja pistepelleilyt epäreiluine hintavääristymineen johtuvat siitä ettei tontteja ole kaavoitettu tarpeeksi. Se ettei niitä ole kaavoitettu tarpeeksi johtuu ainoastaan poliitikoista, myöskin se että systeemi mahdollistaa lähinnä yhden poliittisen ryhmittymän masinoiman ja helvetin kalliiksi tulevan valitusrumban on poliitikkojen syytä. Kukaan ei varmaan ole sentään niin tyhmä että luulisi ettei täällä ole sinänsä tarpeeksi rakennusmaata…

    Muuten, tietääkö kukaan minkä puolueen edustajat tehtailevat näitä veronmaksajille kalliiksi tulevia valituksia kaikkein eniten? Sellaisen puolueen edustajilla ja äänestäjilläkin taitaa olla tilkkanen pissaa päässä, vai mitä Osmo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jussi Jaakkosela kirjoitti 26.11.2008 kello 15:37

    Tällaisten Vuoreksien rakentaminen pitäisi mitä pikimmin lopettaa. Tampereella on hurjasti tehtävää kaupunkirakentamisen eheyttämisen kanssa ja tällainen asuntoalueiden hajasijoittelu pitkin metsiä ei todellakaan ole sitä. Ihmettelin ettei Osmo ainakaan näkyvästi nostanut ko. epäkohtaa esille – Petsamon ja Kaupin metsissä riittää rakentamatonta alaa kaupingin tuntumassa (ja vielä täysin ilman moottoritietunnelointeja), myös Vuohenojan alue, Lielahdesta vapautuva teollisuusympäristö ja Hallilan ympäristö olisi hyvä ainakin kaavoittaa valmiiksi ennen pikaratikkaverkon suunnittelua, koska se aika oleellisesti vaikuttaa koko raitioliikenteen kannattavuuteen ja varsinkin linjavaihtoehtoihin. Travellerille: En tiedä onko valitusten tekeminen ja kaiken vastustaminen mitenkään puoluesidonnaista, erilaiset kaupunginosa-yhdistykset ja vastaavat nimbyilijät tällaisissa kohteissa ensinnä nousevat mieleen. Ei niin etteivätkö luonnonsuojelijatkaan aina olisi olleet täysin loogisia valituskäyttäymisessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sylvesteri kirjoitti 26.11.2008 kello 16:49

    Traveller:
    “Kaikenlaiset arpajais- ja pistepelleilyt epäreiluine hintavääristymineen johtuvat siitä ettei tontteja ole kaavoitettu tarpeeksi.”

    …tai hinta on säännöstelty. Huutokauppaan vain kaikki tontit ja kaupan ehtoihin pykälä, että siihen on rakennettava kahden vuoden sisällä tms. ostojemmaamisen estämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 26.11.2008 kello 18:28

    Tiedemies: Vaikuttaako sinusta siltä, että EKP tai FED ei painais riittävästi rahaa vai mitä vihjailet?

    Tällaisissa olosuhteissa on kyllä kehtais neuvoa ketään pitämään omaisuuttaan käteisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. veepee kirjoitti 26.11.2008 kello 19:01

    Jussi Jaakkoselalle:

    Kaupin metsät on haluttu pitää virkistysalueena ja jotain kiinnostavia luontoarvojakin siellä kuulemma on. Käsittääkseni osa alueesta on suojeltua, ja tästä syystä edes tietä alueen läpi ei ole saanut rakentaa. Tie olisi siitä hyvä että se veisi sillalle, jota pitkin pääsisi Aitolahden toisen puolen rannoille, ja siellä riittäisi tilaa vaikka kuinka paljon, iso osa siitä lähempänä keskustaa kuin Hervanta.

    Vuores sijoittuu mielestäni ihan kivasti kaupunkirakenteeseen, ja pikaratikan myötä sieltä on nopea raideliikenneyhteys keskustaan. Onhan se jossain määrin kaupunkirakenteen “sormien” välissä, mutta reitit keskustaan yhdistyvät helposti Lempäälän suunnan reitteihin ja lisäksi Vuoreksesta on tarkoitus tulla sen verran tiivis että hyvät edellytykset joukkoliikenteelle pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. cobbit kirjoitti 26.11.2008 kello 19:25

    Muuten, tietääkö kukaan minkä puolueen edustajat tehtailevat näitä veronmaksajille kalliiksi tulevia valituksia kaikkein eniten?
    -Kokoomus?

    Kaavoitus on ilm. the ultimate poliittinen kähmintäpeli. Kaikki nykyiset asunnon/tontin omistajat menettävät varallisuutta lisätarjonnan seurauksena. Niinpä näillä on kannustin estää uusien asuinalueiden kaavottaminen. Toisaalta, kuka saa rakennusoikeudet& millä hinnalla tontit & oikeudet myydään on osittain poliittinen kysymys.. veikkaisin, että esim. Hki:ssä rakennetaan niin matalia rakennuksia kun rakennetaan pääosin sen takia, että nykyiset asunnonomistajat kärsisivät suuria tappiota..?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tcrown kirjoitti 26.11.2008 kello 20:36

    “Jos veropolitiikka käännetään päälaelleen – vaikka se komparatiivis-staattisessa mielessä olisi kuinka hyvä veto tahansa – se johtaa suuriin omaisuuden uudelleenjärjestelyihin jotka voidaan kokea erittäin epäoikeudenmukaisina.”

    Juuri näin. Tämän vuoksi en ole ehdottamassa välitöntä kiinteistöveron rajua korotusta, välitöntä asuntolainavähennyksen täydellistä poistamista tai välitöntä maataloustukien poistamista. Ja silti kannatan, että jollakin tavalla pidemmällä aikavälillä nuo kaikki saataisiin toteutettua. Yleensä vain keskustelu näistä tyrehtyy siihen olkiukkoon, että nuo haluttaisiin heti, ja vastapuoli keskittyy argumentoimaan nopean siirtymisen haittoja sen sijaan että voitaisiin keskustella siitä miten noihin tavoitteisiin voitaisiin päästä mahdollisimman kivuttomasti. Markkinafundamentalistien mielestä taas keskustelu tuosta on turhaa, kun vapaat markkinat kuitenkin järjestävät asiat parhain päin, joten pohdiskelukumppanit näille ongelmille ovat aika vähissä.

    “Vaikuttaako sinusta siltä, että EKP tai FED ei painais riittävästi rahaa vai mitä vihjailet?”

    Huimasta rahan “painamisesta” huolimatta keskuspankit eivät ainakaan minun mielestäni ole onnistuneet kasvattamaan rahan määrää mitenkään merkittävästi, jos ollenkaan. Tai tällaisen tulkinnan tein jostakin USA:n M2 tilastosta johon joku aika sitten törmäsin. Se rahan painaminen kun ei riitä jos kukaan ei halua rahaa lainata. Japani on yrittänyt viimeiset 20 vuotta saada inflaatiota liikkeelle todennäköisesti kaikilla kuviteltavissa olevilla edes etäisesti järkevillä keinoilla siinä onnistumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville M kirjoitti 26.11.2008 kello 20:49

    Ei kai Tampereen lähiossa paljonkaan ole liikennettä? Helsinki on tietysti eri.
    Eli mitä se Tampereella haittaa jos autoilevat, kunhan maksavat bensa verolla ja tie tulleilla kulut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Traveller kirjoitti 26.11.2008 kello 21:27

    …tai hinta on säännöstelty. Huutokauppaan vain kaikki tontit ja kaupan ehtoihin pykälä, että siihen on rakennettava kahden vuoden sisällä tms. ostojemmaamisen estämiseksi.

    Mun mielestä sinänsä ei tarvita mitään hintasääntelyä, riittäisi että tontteja olisi tarpeeksi. Tietenkään kaikki ei voi päästä asumaan sille kaikkein halutuimmalle tai edes toiseksi halutuimmalle alueelle etenkään PK seudulla, mutta mikään ei estäisi kaavoittamasta tontteja niin että ns. riittääpi.. Silloin hinnat laskisivat kyllä. Eikä mikään tietenkään estä suunnittelemasta kaupunkia silti järkevästi.

    Osmon “loistavat” ideat jostain jopa 100 000 euron ylimääräisistä rasitteista ns. väärissä paikoissa oleville tonteille varmaan ohjaisivat rakentamista, mutta ei niissä ole Suomen olosuhteissa (=loputtomasti rakennusmaata) mitään järkeä tavallisten ihmisten kannalta. Ehkäpä jollekin sisäpiiritietoa omaavalle keinottelijalle kylläkin.. Tai niille joiden poliittisessa agendassa köyhempi väki asuu neukkukuutioissa halustaan riippumatta.

    Mitä tulee niihin kaavavalittajiin niin tietenkin valittajat ovat tietysti ainakin periaatteessa ensisijaisesti henkilöitä, mutta jostain syystä he kuitenkin toimivat useimmiten Vasemmistoliitossa tai jossain puolueessa jonka nimeä en juuri muista mutta joka haluaa profiloitua ilmeisesti ruotsinkielisten kommunistien puolueeksi: ‘de röda’ tai jotain sellaista. Mainio pakinoitsija “Loka” Laitinen näistä useinkin kirjoittaa, ja ihan nimiäkin mainiten 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. turkkalo kirjoitti 26.11.2008 kello 22:37

    Tiedemies hyvä, helsinkiläiset maanomistajat tulevat luultavasti olemaan voittajan roolissa sellaisessa hyvin rajussa omaisuuden ja hyvinvoinnin uudelleenjärjestelyssä kuin muuttoliike. Kiinteistöveron korotus olisi pikemminkin yhteiskuntarauhaa ylläpitävä kuin sitä horjuttava muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. az kirjoitti 26.11.2008 kello 22:41

    J. Jaakkosela: “Tällaisten Vuoreksien rakentaminen pitäisi mitä pikimmin lopettaa. Tampereella on hurjasti tehtävää kaupunkirakentamisen eheyttämisen kanssa ja tällainen asuntoalueiden hajasijoittelu pitkin metsiä ei todellakaan ole sitä.”

    Lenkkeilin, ja vaeltelin tuolla alueella Hervannassa asuessani, talvisin järvenjäillä. Se on hienoa seutua rakentaa asuntoja, kunhan ympäristönäkökulmat otetaan huomioon. Jokainen tietysti omalla tavallaan, mutta kyllä aika moni viihtyy tuollaisessa ympäristössä betonikorttelia mieluummin.
    Jos lapsilla on oma koulu lähellä ja vanhemmilla autolla tai tulevalla ratikalla 15-30 minuutin työmatka, niin hyvältä kuulostaa. Aivan vieressä ovat myös laajemmat eräalueet, mm. reilun 40km Birgitan polku, joka jonain menneenä vuonna valittiin vuoden vaellusreitiksi.
    Tuossa yhdistyy aika monia niistä puolista, joita ihmiset erilaisissa kyselyissä haluavat asumiseltaan. On rauhallisuutta, on järviä lähellä lasten uida kesällä, on luonnonrauhaa niille ketkä sitä kaipaavat, ja silti kaupunki palveluineen vieressä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Markku Jantunen kirjoitti 27.11.2008 kello 2:26

    Julkisen vallan säätelyssä on ongelmansa, mutta ihmisten elämänhallinnan ja yhteiskunnan kunnioittamisen kannalta on aivan olennaista, että päätöksiin liittyy tietty jatkuvuus ja ennustettavuus. Jos veropolitiikka käännetään päälaelleen – vaikka se komparatiivis-staattisessa mielessä olisi kuinka hyvä veto tahansa – se johtaa suuriin omaisuuden uudelleenjärjestelyihin jotka voidaan kokea erittäin epäoikeudenmukaisina.

    En missään nimessä kannata mitään äkkinäisiä muutoksia juuri tuosta syystä. Turha säätely pitäisi purkaa maltillisesti ja hitaasti. Uusien hienojen säätelymekanismien rakentamista on varottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 27.11.2008 kello 8:00

    Taas tätä yhteiskuntarauhapuhetta. Se pomppaa aina esille, kun omia kantoja ei pystytä perustelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 27.11.2008 kello 8:10

    En ihan ymmärrä “turkkalon” kommenttia. Muuttoliike hyödyttää helsinkiläisiä maanomistajia, tämä on tietenkin itsestäänselvyys, mutta miten kiinteistöveron nosto tähän liittyy? Jos kiinteistöveroa nostetaan kaikkialla saman verran, niin sen ei pahemmin pitäisi vaikuttaa muuttoliikkeeseen.

    Jos isoja määriä omaisuutta tehdään päätöksillä nopeasti arvottomiksi, niin näiden omaisuuslajien omistajat kärsivät. Iso määrä tällaista uudelleenjärjestelyä horjuttaa luottamusta yhteiskuntaan. Tämän kirjoitin jo ennenkin.

    Sensijaan ajatus, että esimerkiksi uudet tontit olisi alistettu isommalle kiinteistöverolle, ei ole mitenkään älytön. Eikä myöskään hillitty ja hidas kiinteistöveron nosto (ja samanaikainen kunnallisverojen lasku). Kiinteistövero on paljon parempi vero kuin tulovero, koska kiinteistöjä ei voi viedä pois maasta, joten niiden verottaminen ei synnytä samanlaisia hyvinvointimenetyksiä kuin palkan verottaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Riitta kirjoitti 27.11.2008 kello 8:32

    “Ei kai Tampereen lähiossa paljonkaan ole liikennettä? ”

    Kyllä minä joka aamu Hervannan valtaväylällä ruuhkassa istun. Tosin silloin tulee radiosta Ykkösaamu ja joskus jään hetkeksi työpaikan parkkipaikalle jatkamaan kuuntelemista, jos on erityisen kiinnostava keskustelu menossa.

    Valot Hermiankadun risteyksessä kyllä auttaisivat jo paljon. Vuoreksen suunnalta, moottoritieltä tulevilla kun on etuajo-oikeus ja kaikki kaupungista tulevat (myös bussit) odottavat kiltisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 27.11.2008 kello 9:18

    Hervannan valtaväylän aamuruuhka kestää parikymmentä minuuttia. Ei sitä voi oikeasti ruuhkaksi sanoa. Liikennepiikki sijoittuu siihen 7:50-8:10 väliin, sitä ennen ja sen jälkeen ei joudu kuin valoihin pysähtymään.

    Valtaväylän aamuruuhka on vain osoitus ihmisten syvästi antisosiaalisista taipumuksista. Jokainen autoilija, joka huomaa ruuhkan yhtenä aamuna, voi aivan varmasti aikaistaa tai siirtää myöhemmäksi omaa ajamistaan. Suurin osa ei näin kuitenkaan tee, syistä joita voin vain arvailla. Ehkä kaikki luottavat, että “joku muu” tekee niin ja että juuri he voivat sitten ajaa vapaasti samaan aikaan. Mene ja tiedä.

    Ruuhkamaksu on hyvä idea sielläkin, missä ruuhkat eivät ole iso ongelma. Tiellä pitäisi maksaa maksu aina kun siellä on kapasiteetin ylittävä määrä autoja. Jos autoilijat joutuisivat maksamaan vaikka kaksi euroa aina, kun ajavat ruuhkassa, ruuhkassa ajaminen vähenisi merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. turkkalo kirjoitti 27.11.2008 kello 9:41

    Kiinteistövero on käsittääkseni suhteessa kiinteistön arvoon, joten meidän ei tarvitse olla kovin kiinnostuneita vaikkapa Kemijärven kiinteistöveroista.

    Muuttoliikkeestä on haittaa monenlaisille ihmisille: sille joka jää entistä autiompaan maakuntaan, sille joka muuttaa vastentahtoisesti, ja myös helsinkiläiselle vuokra-asujalle. Kiinteistöverojen avulla voitaisiin vähän tasata tilejä voittajien ja häviäjien välillä, en ehkä näe asialla sen suurempaa merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Riitta kirjoitti 27.11.2008 kello 10:03

    “Liikennepiikki sijoittuu siihen 7:50-8:10 väliin, sitä ennen ja sen jälkeen ei joudu kuin valoihin pysähtymään.”

    Tänään ruuhka jatkui kyllä vielä puoleen asti.

    “Suurin osa ei näin kuitenkaan tee, syistä joita voin vain arvailla.”

    Ei tarvitse arvailla: päiväkodin aamiaisaika on 8:00-8:30. Se määrää ainakin meidän perheemme aamuaikataulun ja voisin kuvitella, että aika monen muunkin perheen. Aikaistaminen ei taas oikein onnistu, kun ei perheen pienintä raaski sängystä ylös repiä ennen kuin on ihan pakko.

    Toinen ruuhkapiikki onkin sitten vähän ennen päiväkotien sulkeutumista. Lapsettomana vältin molemmat ruuhkapiikit menemällä töihin vasta yhdeksän aikaan ja lähtemällä viiden jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. B.Wisser kirjoitti 27.11.2008 kello 10:37

    En syyttäisi Vihreitä asuntorakentamisen jarruttamisesta (ainakaan mieleeni ei tule yhtään tapausta). Uskoisin, että tässä suhteessa nimim. cobbit osuu melkoisen lähelle maalia arveluissaan.

    Vihreäthän ovat keskittyneet lähinnä hyvinvoinnin edellytysten turvaamiseksi tehtävien infrastruktuurihankkeiden jarruttamiseen (esim. moottoritiet, satamat, merkittävät voimalaratkaisut).

    Tästä huolimatta Vihreät yhdistävät silmäänsä räpäyttämättä tähän “myyräntyöhön” vaatimukset mm. perustulosta (“voisi keskittyä blogien kommentointiin” 🙂 ja markkinahintaa monta kertaa kalliimpien energiantuotantomuotojen laajamittaisesta käytöstä. Tässä suhteessa Vihreät edustavat mielestäni “karkkirahasukupolvea”, joille hyvinvoinnin ja taloudellisen toimeliaisuuden välinen yhteys on jäänyt ilmeisesti ahdistavasta yltäkylläisyydestä johtuen hämäräksi. (Uskoisin, että suurin osa vihreiden äänestäjistä tulee sosioekonomisesti keskimääräistä menestyneemmistä perheistä).

    Mitä mieltä palstalaiset ovat muuten SATA-komitean suunnitelmista suosia asumistuen saajia kaupungin vuokra-asuntojen jaossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 27.11.2008 kello 11:33

    Arpominen on typerää mutta kun joku typeryys nauttii laajaa kannatusta voi se olla välillä väistämätöntä. Lottokin on suosittua vaikka kaikki kauhistelisivat jos jossain muussa asiassa ehdotettaisiin että otetaan sadoilta tuhansilta pois ja annetaan yhdelle miljoonaluokan potteja.

    Haittoja kompensoimassa voisi olla lujasti keppiä tekemään hyötyjä toisella laidalla – eli jos talo ei nousekaan jossain kohtuullisessa ajassa tulisikin todella tuntuvat rapsut nykyisten joukkoliikenteen tarkastusmaksujen tasoisten nuhteiden asemesta.

    Sama pätee muuten myös kaupallisesti myytävään tonttimaahan, ja niissähän sakkojen pitäisi olla todellakin tuimat jos rakentamista pantataan suhdanteiden mukaan ja insentiivit pahentavat talouden suuria syklejä ja asuntotarjontaa. (Osmo voi valistaa miten Helsingissä on?) Kyllä yitskanskoilta voi olettaa löytyvän sen verran laskutaitoa että tehdessään tarjouksia osaavat ottaa riskin huomioon. Vaan löytyykö kunnilta sen verran että osaavat laskea, että vähän alhaisempi hinta tänään voi tarkoittaa sitä että suunnitellut asunnot todellakin valmistuvat eikä jätä mustaa pekkaa johonkin alueeseen panostaneen yhteiskunnan käteen? Minkä tahansa valtuuston kollektiivinen laskutaitohan ei ole jäsentensä summa vaan hämmästyttävästi vaikuttaa lähestyvän rajatta pienintä yhteistä nimittäjää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 27.11.2008 kello 11:41

    B. Wisser voi olla oikeassa siinä, että vihreiden kannattajista iso osa ei ymmärrä talouden lainalaisuuksia ja toimeliaisuuden ja hyvinvoinnin yhteyttä. Tällä ei ole kuitenkaan mitään relevanssia sen kanssa, mitä vihreät puolueena edustaa.

    Sosialidemokraattien kannattajista suurin osa ei ymmärrä niitä sen paremmin ja silti SDP:tä on perinteisti pidetty ihan pätevänä hoitamaan valtiontaloutta. Raimo Sailasta haukutaan tavan takaa siitä, että hän on liian kitsas ja tuijottaa liikaa vain talouslukuja.

    Jostain syystä vihreiden kohdalla on lupa ihan lehdistössäkin tehdä sellainen rinnastus, että joku rastapäinen ituhippi, joka äänestää vihreitä (jos muistaa milloin on vaalipäivä) on vihreiden kuva puolueena, mutta esimerkiksi Kokoomuksen kohdalla ei ole korrektia karakterisoida koko puoluetta talousrikollisten, pahoinpitelijöiden ja rattijuoppojen puolueeksi, vaikka se olisi kaikilla mahdollisilla tavoilla enemmän oikea rinnastus (väärä se on silti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tiedemies kirjoitti 27.11.2008 kello 11:47

    Kiinteistöveron käyttöön muuttoliikkeen tulppaajana liittyy aika paljon kaikenlaisia ongelmia.

    Jotta kiinteistövero todella voisi tulpata muuttoliikettä, täytyy kiinteistöveron siirtyä vuokriin niin voimakkaasti, että vuokrien nousu käytännössä estää muuton Helsinkiin. Lisäksi ei riitä, että tonttimaa muuttuu Helsingissä arvottomaksi, sen täytyy muuttua arvoltaan negatiiviseksi, jotta asuminen olisi vähemmän houkuttelevaa. Siihen pisteeseen asti, kun tonttimaan hinta ja kiinteistövero liikkuvat “yhdessä”, sillä ei ole suurta merkitystä. Oikeastaan sillä olisi relevanssua vasta siinä tapauksessa että vero olisi niin kireä, että firmatkin haluaisivat lähteä Helsingistä, ja sitä kautta työpaikatkin. Mutta mikään kunta, helsinki tai muu, ei tietenkään sellaiseen ryhdy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jussi kirjoitti 27.11.2008 kello 12:15

    B.Wisser, jos asumistuen saajia suositaan Kaupunkien vuokrakohteiden jaossa, niin saamme lisää auvoisia ja ihania slummeja, joihin on keskittynyt vain vähätuloisia asukkaita. Erityisesti niissä kaupunginosissa, joissa iso osa asunnoista on kaupungin. Esimerkiksi käy vaikka Espoon Mogadishu (eli Suvela), josta allekirjoittanutkin on lähtöisin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. B.Wisser kirjoitti 27.11.2008 kello 15:32

    Jussi: Niin itsekin ajattelin, mutta en viitsinyt heti antaa oikeaa vastausta 😀 Itse asiassa Helsingin kaupungin viskaalitkin olivat samasta syystä yhteydessä SATA-komiteaan.

    Miten muuten Tiedemies näkee näiden infra-hankkeiden vastustamisen vaikutukset (Turun moottoritie, Ydinvoiman lisärakentaminen, Vuosaaren satama)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sulevi kirjoitti 27.11.2008 kello 15:52

    Kaikki torilta mansikoita ostavat tuntenevat ilmiön: jos sato on runsas ja tarjonta runsasta, hinnat putoavat ja jollakin jää vielä osa mansikoita myymättä. Sadekesänä (kuten viime kesä) myyjä saa pyytää ihan mitä haluaa ja kauppa käy. Tampereella tonttisato on ollut vuosi vuoden jälkeen luvattoman heikko. Viimeisimmissä arpajaisissa oli jaossa 64 tonttia ja hakijoita oli 374. Luvusta puuttuvat vielä hyvätuloiset, jotka eivät saa edes osallistua (tosin eipä heidän tarvitsekaan)

    Torikaupan säännöt pätevät myös tonttikauppaan: Tampereella tonttien hinnat ovat kauan sitten karanneet ns. tavallisen ihmisen ulottuvilta. Etuovesta pienellä copy-paste operaatilla laskettu tonttien keskihinta on n. 138000€. Jos tontit huutokaupataan, ne menevät kaupaksi markkinahintaan. Hyötyjiksi pääsevät hyvätuloiset tai perinnön päällä istuvat. Muut ostavat tontin naapurikunnasta ja kakkosauton perheeseen.

    Täydennysrakentaminen on kaunis ajatus, mutta ei Muotialan pelloille ole juurikaan omakotitaloja ilmestynyt, vaikka sitä kovaa vauhtia täydennysrakennetaan. Kaikki eivät halua asua kerros- tai rivitalossa ja ovat valmiita muuttamaan naapurikuntaan tai jopa kauemmas unelmansa perässä ja meitä on paljon. Jokainen voi keskenään miettiä, lisääkö vaiko vähentääkö se autoilua.

    Kannattaako tontit arpoa? Ei. Oikea vastaus on kaavoittaa tontteja riittävästi ja tehdä kotiläksyt kunnolla kaupunkisuunnittelussa. On parempi, että väki asuu ok-talossa 10 km automatkan päässä työpaikasta kuin että sama väki asuu 40 km automatkan päässä naapurikunnan puolella.

    Ehkäpä tonttiarpajaiset ovat vain salaovela keino estää avoin kapina. Tonttiarpajaiset toimivat samalla tavalla kuin lotto, on helpompi kestää pettymys kun naapurikaan ei voittanut ja eihän sitä tiedä vaikka ensi kierroksella tärppäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 27.11.2008 kello 16:45

    Sulevi: Huutokauppa ei hyödytä rikkaita tai perinnönpäälläistujia.

    Huutokaupassa tontit menevät markkinahintaan ja tuotto tulee kaupungin kassaan. On tietysti totta, että jos tonttien markkinahinnat ovat korkeita niin ainoastaan rikkailla on varaa ostaa niitä. Rikkaat siis saavat tontit, mutta samalla he menettävät paljon rahaa. Jos huutokaupassa on useita osallistujia, on todennäköistä, että tontin ostaja ei hyödy juurikaan. (Eli tontin arvo sen uudelle omistajalle on suunnilleen sama kuin siitä maksettu hinta.)

    Siitä olen samaa mieltä, että tonttiarpajaiset on luultavasti poliitikkojen keino vetää sumuverhoa epäonnistuneiden päätösten eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Sylvesteri kirjoitti 27.11.2008 kello 17:27

    “Jos tontit huutokaupataan, ne menevät kaupaksi markkinahintaan. Hyötyjiksi pääsevät hyvätuloiset tai perinnön päällä istuvat. ”

    Miksi unohdit kaikki kuntalaiset? Kun kunta saa kassaan rahaa, tarvitaan vähemmän verotuloja tai rahaa riittää enemmän johonkin muuhun kivaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Timo Pyhälahti kirjoitti 28.11.2008 kello 0:19

    Olen itse vaikuttanut Vihreissä jo/vasta muutaman vuoden, mutta kertaakaan en ole törmännyt tilanteeseen, jossa olisi ketään värvätty tehtailemaan turhia valituksia jostain asiasta. Olisinkin kiinnostunut esimerkistä _tältä_vuosituhannelta_, jossa Vihreät tällaista ovat järjestönä organisoidusti tehneet – siis eivät muut kansalaisjärjestöt, vaan puolue. Jos vihjailulla tällaisista antaa ymmärtää, niin nyt voisi ymmärtää antaa.

    En ollut mukana esim Vuosaaren sataman rakentamisen ja suunnittelun aikoihin, mutta muutenkin kovin kaukaa historiasta ongitut esimerkit ontuvat, jos yritetään keskustella nykyisistä toimintatavoista.

    Vastustan valitusten tehtailua vain viivytyksen välineenä, mutta minusta valitusoikeus on normaaliin laillisesti järjestäytyneeseen yhteiskuntaan kuuluva ilmiö.

    Mikäli hallintokoneisto/yhteiskunnan päätöksentekokoneisto on tekemässä jotain laitonta, tai jos se rikkoo omia sääntöjään (loukaten esim jonkun oikeuksia), on siitä syytäkin valittaa. Silloin ko päätös punnitaan asianmukaisesti – uusiksi vai ei?

    Näinhän tapahtuu esimerkiksi yhteiskunnan hankintojen kilpailutustilanteissa jatkuvasti, mikäli tarjouskilpailun hävinneet (ilmeisen tyypillisesti yritykset) tuntevat oikeuksiaan prosessissa loukatun. Vaikka sosio-ekonomisesti perustellun arvauksen mukaan näiden valitusten tehtailijoissa on paljon kokoomuslaisia, kukaan (ainakaan minun käsittääkseni) tuskin uskoo ko puolueen organisoivan tällaista toimintaa.

    Mikä sitten olisi vaihtoehto tälle – amerikkalaismallinen vahingonkorvauksien lypsäminen?

    Tonteista muuten olen sitä mieltä, että kaavoitetuista tonteista pitäisi alkaa raksuttaa reipas vero, jos toivottuja asuntoja tms ei määräajan kuluessa ala ilmestyä paikalle. Toisaalta kaavoituksella pitää “paaluttaa” rohkeasti myös lähiviheralueita, niin että ei synny ihan kivierämaata.

    Rakennusbisnekseen pitäisi saada muuten jonkinlaista elinkaariajattelua, ettei syntyisi tilanteita jossa rakennuksen arvo on huipussaan sen valmistumishetki + 2 vuotta. Tällöin liian usein rahoistaan päässyt uusi omistaja alkaa sekä havaita sekä kiireen vaikutuksen rakennustyön laatuun että muutakin mielenkiintoista: Helsingissä useille entisille-onnellisille omistajille valkenee usei tässä vaiheessa, että kaukolämpökin olisi kulkenut läheltä, mutta rakennuttajalle sähkölämmityksen teko oli halvempaa ja parempaa bisnestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tiedemies kirjoitti 28.11.2008 kello 8:29

    Miten muuten Tiedemies näkee näiden infra-hankkeiden vastustamisen vaikutukset (Turun moottoritie, Ydinvoiman lisärakentaminen, Vuosaaren satama)?

    Se vähän riippuu. Vuosaaren satamaa vastustettiin aikanaan käsittääkseni sen välittömien ympäristövaikutusten vuoksi. Itse en ole siihen perehtynyt riittävästi, jotta osaisin sanoa sen järkevyydestä. Ydinvoimakantani on selvä ja eroaa merkittävästi puolueen yleisestä linjasta.

    Moottoriteiden suhteen tilanne on ongelmallisempi. Viimekädessä moottoritien tai minkä hyvänsä infrahankkeen rakentamispäätöksen pitäisi ratkaista kustannus-hyötylaskemasta saatu investoinnin nykyarvo. Jos se on positiivinen, niin hanke pitäisi toteuttaa.

    Ongelmana vihreillä on yleensä se, että kustannuksia ei eksplikoida, vaan vastustetaan hankkeita. Minusta tämän on väärä menetelmä jolla on kuitenkin oikeansuuntainen tavoite. Oikea tapa olisi saada kustannukset läpinäkyviksi niin, että ympäristövaikutukset tulee hinnoiteltua oikein. Tätä eivät monet vihreät hyväksy, mutta meillä pitäisi olla “markkinahinta” liito-oraville tms., jotta voitaisiin ratkaista mitkä projektit voidaan viedä läpi ja mitä ei.

    Itse olen vihreä siitä yksinkertaisesta syystä, että uskon että ympäristövaikutusten kustannukset hinnoitellaan tyypillisesti roimasti alakanttiin. Bias on niin vahva, että katson muuten vähän omaan makuuni kirjavan puolueen kuitenkin tarjoavan parhaan mahdollisen vastavoiman tälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi Björk kirjoitti 28.11.2008 kello 9:29

    Timo Pyhälahti: Ootko sitä mieltä, että elinkaariajattelun ei pidä lähteä asunnon omistajasta vaan rakennusliikkeestä? Minusta vaikuttaa, että vika on kyllä ostajassa, jos huomaa parin vuoden kuluttua, että talossa on sähkölämmitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 28.11.2008 kello 11:56

    Aetturi, muuten hyvä ideä, mutta rakentajat ovat ammattilaisia, ostajat eivät. Siksipä elinkaariajattelu on helpompi tunkea rakentajien kurkusta alas.

    Ostajan kompetenssi ei yksinkertaisesti riitä analysoimaan eri vaihtoehtoja, aivan kuten hoitopalveluiden ostajan kompetenssi eri riitä diagnoosin tekemiseen.

    Tiedän ajattelutavan ongelmat, mutta rakentamisessa on parempi edetä säädösten ja valtiovallan ohjauksen kuin vapaiden markkinoiden kautta. Tilanne olisi kokonaan eri, jos ostajat olisivat kaikki ammatiltaan rakennusinsinööriLVImestareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi Björk kirjoitti 28.11.2008 kello 13:51

    Syltty: Oon täysin eri mieltä. Asunnonostajat eivät ole liian tyhmiä. Rakentaminen on hyvin yksinkertaista ja täysin maalaisjärjellä ymmärrettävissä. Esim. jos talo on ollu olemassa 100 vuotta voi aika turvallisin mielin olettaa sen olevan olemassa vielä seuraavatkin. Lämmitysenergiankulutus on myös täysin yksinkertaista selvittää ja lämmitysmuotojen vertailu onnistuu keneltä tahansa joka on päässyt ala-asteen loppuun.

    Elinkaariaajattelu on siksi vaikeaa tunkea rakentajien kurkusta alas, että heillä ei ole mitään kannustimia ajatella sitä niin kauan kuin ostajat eivät ole siitä kiinnostuneita. Juhlapuheissa on tietysti helppo syyllistää vaikka kuinka Matti Meikäläisiä, mutta kyllä ne on todellisuudessa ihan tietoisia valintoja, mitä asunnon ostajat tekevät. Useimmat vaan eivät arvosta alhaisia juoksevia kustannuksia lähellekkään niin korkealle kuin poliitikot haluaisivat. Jos ostajat eivät arvosta alhaisia käyttökustannuksia niin niitä ei pidä niille väkisin pakottaa, koska tämä vähentää hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sulevi kirjoitti 28.11.2008 kello 14:45

    Jos nuo 64 tonttia oltaisiin myyty tuolla laskemallani 138000€ keskihinnalla, kaupungin kassaan olisi kilahtanut 8.8 M€ tänä vuonna ja kiinteistöveroa 400€*64=25600 €/vuosi. Jos kaikille 374 osallistuneelle oltaisiin pystytty järjestämään vuokratontti, saisi kaupunki joka ikinen vuosi seuraavan viidenkymmenen vuoden ajan vuokra- ja verotuloja 972000 €/vuosi (2400 vuokra, 200 kiinteistövero). Ei näytä minusta kovin kannattavalta edes pelkkien vuokrien valossa.

    Oma lukunsa on ne 100-150 perhettä jotka muuttavat naapurikuntaan ja vievät sinne mukanaan vuositasolla 1-1.5 M€ verorahaa. En oikein millään saa tässäkään valossa myyntiä kannattavaksi kuntalaisten kannalta. Varsinkin kun Tampereella on suljetaan tällä hetkellä kouluja ja päiväkoteja käytön puutteessa.

    Vielä kannatamattomammaksi asia tulee kun lähtee miettimään investointeja infrastruktuuriin. Tiet,joita pitkin pendelöijät tulevat tampereelle töihin. Lukiot, joihin haetaan tampereen kehyskunnista jne.

    Naapurikunnat toki hyötyvät lisääntyneestä verokertymästä, mutta ainakin Pirkkala on tällä hetkellä aika paineessa pitääkseen kunnan infran (päiväkodit, koulut jne.) edes säällisellä tasolla, kun lapsiperheet ovat muuttaneet sinne suurin joukoin. Ei ihme, että maksavat Pirkkalalisää.

    Summa summarum, en löydä myyntimallista muita hyötyjiä kuin hyvätuloiset, joilla on varaa ostaa niitä tontteja. Ja ehkä pankit, koska isommista lainoista saa enemmän korkotuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Airbag kirjoitti 28.11.2008 kello 15:08

    “Useimmat vaan eivät arvosta alhaisia juoksevia kustannuksia lähellekkään niin korkealle kuin poliitikot haluaisivat. Jos ostajat eivät arvosta alhaisia käyttökustannuksia niin niitä ei pidä niille väkisin pakottaa, koska tämä vähentää hyvinvointia.”

    Tämä osoittaa minusta oletukset ihmisten rationaalisuudesta ja oman hyödyn maksimoimisesta vääräksi. Vai osaatko Artturi selittää miksi ostokustannusten minimointi verrattuna elinkaarikustannuksiin (esim 10 vuoden aikana) olisi oikeasti järkevää? Miksi tässä tuhlaus kasvattaa hyvinvointia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Riitta kirjoitti 1.12.2008 kello 13:14

    “Naapurikunnat toki hyötyvät lisääntyneestä verokertymästä, mutta ainakin Pirkkala on tällä hetkellä aika paineessa pitääkseen kunnan infran (päiväkodit, koulut jne.) edes säällisellä tasolla, kun lapsiperheet ovat muuttaneet sinne suurin joukoin. Ei ihme, että maksavat Pirkkalalisää.”

    Juu ei. Itse en pidä sitä merkkinä kunnan lapsiperhemyönteisyydestä, että kuntalisää maksetaan. Pidän sitä paremminkin merkkinä siitä, että kunnassa päivähoito on niin retuperällä, että pitää maksaa ylimääräistä, jotta osa lapsista saataisiin kotihoitoon.

    Ratkaisu (kotihoidon kuntalisä siis) on kuntatalouden kannalta pöljä, koska sitä maksetaan myös niille, jotka joka tapauksessa kotona lapsensa kotona hoitavat, sekä niille, jotka työssäkäydessään maksaisivat niin paljon veroja ja hoitomaksuja, että niillä rahoilla maksettaisiin useammankin lapsen päivähoitopaikka.

    Mutta minkäs teet, jos kunnalla ei ole sopivia tiloja päiväkodeiksi eikä päiväkoteihin/perhepäivähoitajiksi riitä työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tcrown kirjoitti 1.12.2008 kello 14:32

    “Lisäksi ei riitä, että tonttimaa muuttuu Helsingissä arvottomaksi, sen täytyy muuttua arvoltaan negatiiviseksi, jotta asuminen olisi vähemmän houkuttelevaa. Siihen pisteeseen asti, kun tonttimaan hinta ja kiinteistövero liikkuvat “yhdessä”, sillä ei ole suurta merkitystä. ”

    Nähdäkseni tuossa tontin hinnan muuttuessa positiivisesta negatiiviseksi ei kyllä tapahdu mitään ihmeellistä. Ostajallehan maksettaisiin siitä, että hän haluaisi ottaa vastaan verorasitteen, joten asumisen houkuttelevuus ei muutu mihinkään. Oli veron taso mikä tahansa, jos markkinat toimivat, ostajan maksamien kassavirtojen nykyarvo ei muutu.

    “lämmitysmuotojen vertailu onnistuu keneltä tahansa joka on päässyt ala-asteen loppuun”

    Sillä yläasteella jossa minä kävin koulua suurella osalla oli suuria vaikeuksia ymmärtää prosenttilaskun perusteita. Minä en suoraan sanoen usko, että kovin suuri osa ihmisistä osaisi laskea edes yksinkertaisia investointilaskelmia oikein.

    Asiaa hiukan sivuten, onko tämä sinun vahva uskosi siihen, että ihmiset aina osaavat tehdä omaa elämäänsä koskevat valinnat paremmin kuin kukaan muu ja aina tekevät nämä päätökset järkevästi/rationaalisesti, jotenkin falsifioitavissa? Siis kuuluuko tämä usko samaan kategoriaan kuin usko jumalaan (kukaan ei voi osoittaa, että jumalaa ei olisi, siis usko ei ole falsifioitavissa) vai samaan kategoriaan kuin usko vaikkapa siihen, että kun vetyä poltetaan, niin syntyy vettä (tämä on “helppo” osoittaa vääräksi polttamalla vetyä niin, että syntyy vaikka marsipaania, siis on falsifioitavissa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 1.12.2008 kello 15:23

    Tcrown on tietenkin oikeassa. Toimivilla markkinoilla ei voi kiinteistöveropäätöksellä vaikuttaa muuttoliikkeeseen mitenkään.

    Pidin negatiivista hintaa absurdina, mutta tosiaan, voihan se niinkin olla. Tosin siinä vaiheessa, kun omakotitalon kiinteistövero on niin suuri, että kuluttajat eivät halua omistaa kiinteistöä ilman, että heille siitä maksetaan, tapahtunee käytännössä kuitenkin kaikenlaista mielenkiintoista. Esimerkiksi kaikenlaiset puliukot voivat hankkia kiinteistöjä, elää niillä rahoilla ja jättää verot maksamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 1.12.2008 kello 16:19

    tcrown: Heh… njoo liioittelin vähän. Mutta siis pointti oli se, että jos selviää muistakin asunnon hankintaan liittyvistä päätöksistä, niin selviää kyllä noista Syltyn esittämistäkin. Samankaltaisia laskelmia täytyy tehdä, kun pohtii asuakko vuokralla vai omistusasunnossa.

    Meillä on ollut aikaisemminkin vissiin puhetta näistä rationaalisista päätöksistä. Oon suunnilleen samoilla linjoilla kuin Mises teoksessaan Human Action. Eli aina kun ihminen toimii(/tai jättää toimimatta) hän preferoi toiminnalla(/toimimattomuudella) saavuttamaansa asiantilaa lähtötilanteeseen verrattuna. Tämä ei siis oo todistettavissa, mutta minusta tämä on silti vähän eri juttu kuin uskonto. Tässä on kyse enemmänkin toiminnan ja rationaalisuuden käsitteestä.

    Tämä on minusta jossakin määrin eri asia kuin se, osaako ihmiset tehdä oman elämänsä valinnat paremmin kuin joku muu. (Ihminenhän voi tietää tasan mitä haluaa ja uskoa tietävänsä miten tämä halu tyydytetään ja toimia uskomuksensa mukaan, eli rationaalisesti.) Uskon, että ihmiset osaavat laittaa kaksi eri asiantilaa paremmuusjärjestykseen lähes aina paremmin kuin joku ulkopuolinen heidän puolestaan. En ole niin vakuuttunut, että ihmiset tietäisivät yhtä hyvin miten huonompi asiantila muutetaan paremmaksi.

    esim. Uskon, että suurin osa ihmisistä pitäisi parempana asiantilaa jossa taksit olisivat vapautettu säätelystä, mutta he eivät välttämättä hoksaisi, että nimen omaan säätelyn purkaminen aiheuttaa huonomman asiantilan muuttumisen paremmaksi.
    Uskon myös, että kaupan työntekijät tietävät itse parhaiten kannattaako heidän käyttää sunnuntait rauhoittumalla perheidensä seurassa kotona vai tekemällä töitä.

    Tämän mielipiteen voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, mutta itse en tiedä miten, koska epäilen, että esim. pelkkä kyselytutkimus vääristää tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tiedemies kirjoitti 1.12.2008 kello 19:42

    Eli aina kun ihminen toimii(/tai jättää toimimatta) hän preferoi toiminnalla(/toimimattomuudella) saavuttamaansa asiantilaa lähtötilanteeseen verrattuna

    No tämä on aika tavalla paksua. Ihminen ei tiedä toiminnalla saavuttamaansa asiantilaa etukäteen. Riski voi olla väärin laskettu, havainnot vääriä jne. Pääpiirteittäin tämä kai toimii jossakin määrin, mutta joku (olisiko ollut juuri tcrown) jo aiemmin totesi, tässä kohtaa voidaan väittää, että heroiiniaddikti vain vaihtaa pitkän aikavälin utiliteettia lyhyen aikavälin utiliteettiin, eikö niin?

    Ihmiset eivät aina tee asioita rationaalisesti, ja vaikka haluaisivat, ei ihmisillä ole aina riittävää tietoa asiantilojen arvioimiseen. Ja pahempaa, ihmisillä on joskus väärää tietoa.

    Uskon myös, että kaupan työntekijät tietävät itse parhaiten kannattaako heidän käyttää sunnuntait rauhoittumalla perheidensä seurassa kotona vai tekemällä töitä.

    Tästä en ole sinänsä eri mieltä. Pääsääntöisesti ihmiset tietävät itse parhaiten, mutta on tilanteita, joissa ihmisillä on liian vähän valinnanvaraa ja jollakin taholla liikaa neuvotteluvoimaa, jolloin ratkaisuista tulee tehottomia. Ja mikä pahempaa, tasavahvassa “sokkoneuvottelussa” lopputulos ei aina ole edes tehokas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 2.12.2008 kello 11:27

    “Esimerkiksi kaikenlaiset puliukot voivat hankkia kiinteistöjä, elää niillä rahoilla ja jättää verot maksamatta.”

    Onneksi useilla tonteilla on talo, joka nostaa yhdistelmän tontti+talo hinnan positiiviseksi. (Talon verottaminen pikaisesti ajateltuna nostaa uuden talon rakentamisen todellisia kustannuksia, mikä taas mielestäni ei ole tarpeellista. Päinvastoin, uusien asioiden tuottaminen pitäisi saada mahdollisimman halvaksi)

    “Samankaltaisia laskelmia täytyy tehdä, kun pohtii asuakko vuokralla vai omistusasunnossa.”

    Yleensä ne asunnonostolaskelmat kyllä taitavat mennä seuraavasti:
    -Pankinjohtaja on valmis työntämään taskut täyteen rahaa
    -Puoliso ihastuu pihan ruusupensaaseen tai kellarin askartelutilaan
    -Vanhemmat vakuuttelevat, että vuokralla maksaa vuokranantajalle, lainaa maksaa itselleen

    Ei yhtään prosenttilaskua.

    “Tässä on kyse enemmänkin toiminnan ja rationaalisuuden käsitteestä.”

    Kokeillaan toisin. Kyllä, mikä tahansa ihmisen tekemä valinta voidaan mallintaa hyötyfunktion maksimointina. Heroiiniaddikti on tämän mallin mukaan sitä mieltä, että piikin tuoma välitön mielihyvä on arvokkaampaa kuin loppuelämän kurjuuden välttäminen, suklaajäätelön ostaja arvostaa suklaajäätelöä enemmän kuin mansikkajäätelöä jne. Tätä mallinnusta itsessään ei voi falsifioida sen enempää kuin teoreettista konseptia 2H2 + O2 -> 2H2O. Vasta väitettä, että tuo kuvaa reaalimaailman ilmiöitä voi alkaa falsifioimaan. Siis tuleeko vedystä ja hapesta ihan oikeassa maailmassa vettä? Onko mallin tuottama hyötyfunktio yksilön todellinen hyötyfunktio? Markkinafundamentalistit jatkuvasti implisiittisesti (ja joskus eksplisiittisesti) väittävät, että tuon mallin tuottama hyötyfunktio on yksilön hyötyfunktio. Miten tuo väite falsifioidaan?

    Nähdäkseni on kolme vaihtoehtoa:

    1. Väitettä ei voi falsifioida, mutta siihen uskotaan, jolloin väite rinnastuu välittömästi astrologian, uskonnon, kreationismin ym. kanssa samaan kategoriaan. (Sen kun uskotte mihin haluatte, mutta älkää tulko puhumaan tieteestä tai faktoista)

    2. Väite voidaan jotenkin falsifioida, ilman että jouduttaisiin myöntämään, että mallin ja ihmisen hyötyfunktiolla voi olla ero. (En ymmärrä miten. Aina voi sanoa, että lämmitysjärjestelmän valitsija nyt vain sai niin paljon hyvää mieltä aurinkolämmityksen valitsemisesta, että päätös oli rationaalinen, vaikka todellisuudessa tuo ei vain ymmärtänyt investointilaskelmien perusteita ja kuvitteli ostaneensa halvemman järjestelmän kun siinä ei ole käytännössä käyttökuluja)

    3. Väite voidaan falsifioida niin, että sitä pidetään vain jonkinlaisena epätarkkana ja virheellisenä mallina todellisuudesta (niin kuin Newtonin mekaniikka on epätarkka ja virheellinen malli todellisuudesta). Tällöin markkinafundamentalistien argumentit täydelisen yksilönvapauden automaattisesta hyödyllisyydestä murenevat käsiin ja joudumme tarkastelemaan valintatilanteet yksi kerrallaan josko malli pätee tai ei ja kuinka suuria virheitä siinä mallissa tässä valintatilanteessa on, aivan kuten fyysikot joutuvat pohtimaan voiko newtonin mekaniikkaa käyttää jossakin ogelmassa vai ei. (suklaa vai mansikka? Pätee. Lämmitysjärjestelmien investointilaskelmat? Paljon kyseenalaisempaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 2.12.2008 kello 17:20

    tcrown ja Tiedemies: En tiedä pystynkö ilmaisemaan itseäni paremmin. Minusta erittelin tuossa edellisessä kommentissa tätä uskonnollista osaa ja todistettavissa olevaa osaa, mutta ilmeisesti ette itse kokeneet erottelua samalla tavalla kuin minä.

    En usko, että ihminen pystyy toimimaan epärationaalisesti samalla tavalla kun en usko, että ihminen pystyy toimimaan altruistisesti. Nämä kategoriat eivät ole kovin hyödyllisiä, kun pohditaan maailmaa missä on myös muita subjekteja. (Eli siis kun me pohdimme mitä muut ihmiset tekevät ja ajattelevat.) Meidän perspektiivistä ihmisten toiminta voi näyttäytyä sekä altruistisena että epärationaalisena.

    Eli ihminen voi arvioida toimintansa seuraukset väärin. Tämä ei tarkoita etteikö ihminen toimisi rationaalisesti tehdessään päätöksiä. Teon rationaalisuutta “arvioidaan” mielestäni sen aiottujen seurausten kautta.

    Tämä rationaalisuuden käsite on tietysti ihan turha eikä sillä ole paljoa käyttöä “oikeassa” elämässä.

    Heroinisteistä: Näitä riittää varmaan molempiin juniin, eli osa arvostaa heroiinista saatavaa mielihyvää korkeammalle kuin kaikkea sitä mitä heroiinista luopuminen aiheuttaa. Osa taas arvostaa heroiinista saatavaa mielihyää vähemmän kuin kaikkea käytön lopettamisesta seuraavaa, mutta arvioi väärin mitä kaikkea lopettamisesta seuraa.

    Näitä kategorioita on vaikea erottaa ulkopuolelta ja siksi minusta parasta on kohdella heroinisteja empaattisesti ja tukea heitä valinnoissaan.

    Tiedemies: En tiedä mihin viittaat tällä “ihmisillä on liian vähän valinnanvaraa ja jollakin taholla liikaa neuvotteluvoimaa, jolloin ratkaisuista tulee tehottomia.”

    En ymmärrä miten valinnanvaran voi arvottaa noin, että joku määrä sitä on riittävästi ja joku liian vähän.

    tcrown: En ymmärrä. Vaikuttaa, että et kiistä sitä, että lämmitysjärjestelmien vertailu on suunnilleen yhtä vaativaa kuin asunnon ostopäätöksen teko ja sen jälkeen todistat, että asunnon ostopäätöksen teko on äärimmäisen helppoa.

    Minusta tuossa rationaalisuudessa ja hyötyfunktiossa on vain kyse käsitteistä. Jos määrittelemme ihmisen toiminnan hyötyfunktion maksimoimisena, niin eihän sitä tarvitse mitenkään todistaa. Tästä EI seuraa, että ihmiset eivät voisi olla väärässä, eli arvioida toimintansa vaikutuksia väärin.

    Minä uskon, että ihmiset ovat huomattavasti useammin oikeassa arvioidessaan toimintansa vaikutuksia kuin yleensä uskotaan. (Esim. ne kaupan kassat, osa heroinisteistä ja omakotirakentajat, jotka valitsevat sähkölämmityksen.) Tämä pitää pohtia aina erikseen jokaiselle tapaukselle.

    En usko, että suurin osa valtion harjoittamasta holhouksesta lisää hyvinvointia.

    Eli jos noista kolmesta vaihtoehdosta pitää valita, niin valitsen 3.

    Oon tcrown samaa mieltä, että tuossa suklaa vai mansikka vs lämmitysjärjestelmä enemmän virheitä ihmisille tulee lämmitysjärjestelmän valinnassa.

    Tämä ei kuitenkaan muuta vakaumustani siitä, että ihmisillä on itsemääräämisoikeus. (Joka siis mielestäni tarkoittaa vapautta toimia ilman rajoituksia kunhan ei haittaa muiden samaa vapautta.) Minulla on oikeus valita mansikkajäätelö, vaikka olisinkin onnellisempi valitessani suklaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Satunnainen vihreä kirjoitti 3.12.2008 kello 15:56

    Sekaannun Artturi Björkin ja tcrownin keskusteluun preferensseistä: suklaajäätelö vai mansikka, sähkölämmitys vai kaukolämpö, Volvo vai Opel?

    (Ennakkovaroitus – kaikki, mitä seuraa, on mielipidettä. 🙂 Voi myös olla, etten ihan täsmällisesti osu puhumaan samoin käsittein.)

    Päätös tehdään fiilispohjalta (kärjistän hieman) kussakin mainituista vaihtoehdoista.

    Artturi Björk on oikeassa siinä, että päätös on tekijälleen lähtökohtaisesti oikea – jos hän nimittäin on sellaista ihmistyyppiä, että on tekemiinsä päätöksiin yleensä tyytyväinen. (Eli hän pystyy yleensä viimeistään jälkikäteen perustelemaan itselleen, Tekniikan Maailmaa lukemalla, miksi Opelin luotettavuus on parempi kuin Volvon. Ja ainakin penkki tuntui mukavammalta koeajossa. On samantekevää, onko asia todellisuudessa kaikilta osin niin kuin ostaja ajattelee sen olevan, kunhan ostaja on tyytyväinen.)

    Ja tcrown on oikeassa siinä, että ei ole mitään erityisiä takeita siitä, että päätös olisi millään tavalla optimaalinen jollain ulkoisilla kriteereillä tarkasteltuna. (Huomaan, että myös Artturi Björk myöntää tämän mahdollisuuden.)

    Eli, ihmiset preferoivat mitä preferoivat (ja vain he itse tietävät, mitä tahtovat valita – Artturi Björkin pointti, tai luultavimmin osa siitä), ja lopputulos on, mitä on (tcrownin pointti, tai osa siitä), eikä näillä väistämättä ole kiinteää yhteyttä.

    Keskustelua kai käydään siitä, millä kriteerein (kumman perusteella) ratkaisuja arvotetaan.

    Sama asia toisin: Ihmiselle on luultavasti lähinnä herttaisen yhdentekevää, ostaako suklaa- vai mansikkajäätelöä, kunhan hän saa itse päättää, kumpaa. (Jotta asia ei jäisi epäselväksi, minusta on erinomaisen suotavaa, että ihminen saa itse päättää, kumpaa jäätelöä suosii vai suosiiko kumpaakaan.)

    Jos tätä sovelletaan edelleen rakentamiseen:

    Artturi Björk:
    “(Rakentajilla) ei ole mitään kannustimia ajatella (elinkaariajattelua) niin kauan kuin ostajat eivät ole siitä kiinnostuneita.”

    Näin juuri. Siksi kai keskustellaan siitä, tuleeko elinkaariajattelua tai muuta normiohjausta heille pakottaa.

    “Juhlapuheissa on tietysti helppo syyllistää vaikka kuinka Matti Meikäläisiä, mutta kyllä ne on todellisuudessa ihan tietoisia valintoja, mitä asunnon ostajat tekevät.”

    Valinnat ovat valintoja – kuten yllä totesin, tietoisia tai ei, ei ole oikeastaan relevanttia.

    “Useimmat vaan eivät arvosta alhaisia juoksevia kustannuksia lähellekkään niin korkealle kuin poliitikot haluaisivat.”

    Luultavasti näin (ja vaikkei olisikaan, tämä väite voidaan tarvittaessa todentaa).

    “Jos ostajat eivät arvosta alhaisia käyttökustannuksia niin niitä ei pidä niille väkisin pakottaa, koska tämä vähentää hyvinvointia.”

    Tämä mielipide nostaa ihmisten preferenssit ylimmäksi “hyvinvoinnin” määrittäjäksi. Ymmärtääkseni Artturi Björk haluaa tällä korostaa, että ihminen on parhaiten tyytyväinen, kun hänen valintaansa ei puututa. En sinänsä kiistä tätä lähtökohtaa, mutta väitän, että lopputulema ei välttämättä ole näin yksioikoinen.

    Ihmiselle on luultavasti melko yhdentekevää, millä hänen kotinsa lämpiää, kunhan hän on lämmitykseen tyytyväinen. Jos näin on, voinen väittää, että ihminen voi olla lämmitysjärjestelmäänsä aivan tyytyväinen, vaikka se olisi hänen asuntonsa rakentaneelle rakennusliikkeelle “pakotettu”.

    Lämmitysmuodon valinnalla on jossain määrin suuremmat ulkoisvaikutukset kuin jäätelön eri makuvaihtoehdoilla. Jos yhteiskunnalle olisi edullista, että talvisen sähkön huippukulutuspiikin aiheuttavan suoran sähkölämmityksen osuus lämmitysmuotona vähenisi, voidaan muita lämmitysmuotoja minusta hyvin suosia, jopa edellyttää.*

    Ostaja hyväksyy lämmitysratkaisun omalla valinnallaan ostaessaan asunnon, ja voi hyvin olla tyytyväinen niihin (rakennusliikkeelle pakotettuihin) “alhaisiin juokseviin kustannuksiin” siinä, missä olisi tyytyväinen sähkölämmitykseenkin. Ehkä tyytyväisempikin – ihmiset tekevät valintansa saatavilla olevista vaihtoehdoista.

    (Kuulun siihen joukkoon, joka arvostaa alhaisia juoksevia kustannuksia. Kuvittelen hyötyväni siitä, että juoksevien kustannusten alhaisuus ei täysimääräisesti pääomitu korottamaan neliöhintoja (eli siitä, että “useimmat eivät vain arvosta alhaisia juoksevia kustannuksia niin korkealle” tai eivät samalla tavalla laske juoksevien kustannusten vaikutusta hintaan).)

    *) Minun puolestani olisi toivottavaa, että esimerkiksi sähkön kulutuspiikin kustannukset kohdistettaisiin sen aiheuttajiin reaaliaikaisella sähkölaskutuksella, mieluummin myös niin, että kaikki ulkoisvaikutukset sisällytettäisiin hintoihin. Näin kannustinvaikutukset olisivat oikeat. Kun niin ei kuitenkaan ole – eikä ole aivan realistista olettaa mahdolliseksi kaikkien ulkoisvaikutusten eksaktia sisällyttämistä hintoihin – voidaan mielestäni myös muuhun kuin hintamekanismiin perustuvaa informaatio- ja normiohjausta hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Satunnainen vihreä kirjoitti 3.12.2008 kello 15:59

    Ai niin, tcrown – olisi sinänsä mielenkiintoista, jos vedystä voisi polttaa marsipaania. 🙂

    Mitäköhän muuta siitä saisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus