Tunteet, järki, geenit ja rekisterit

19.11.2008 · Aihe: _ 

Keskustelu vihreiden naisten rikosilmoituksesta Jussi Halla-ahon raiskaus-kirjoituksesta tuotti varsin raskaan keskustelun. Tämän moderointi on ollut niin työlästä, että en pysty jatkamaan keskustelua ajankäyttöongelmien takia, vaikka olisi ollut houkuttelevaa vastata Teemu K:n kymmeneen kysymykseen.

Toisen lähes yhtä rasittavan keskustelujuonteen synnytti tunnekuohu, joka syntyy aina jos tekstissä esiintyy sellaisia sanoja kuin ”geeni” ja ”rekisteri” puhumattakaan nyt siitä,että ne esiintyvät vielä yhdessä. En halua vähätellä tietosuojaongelmia, mutta en aina ymmärrä, mitä tietosuojaväki kulloinkin pelkää, kun toisia asioita taas ei pelätä lainkaan, vaikka pitäisi.

Tiedättekö esimerkiksi, että kun vilautatte kanta-asiakaskorttianne ruokakaupassa, kaikki ostoksenne siirtyvät rekisteriin. Jos ukkomies on menossa tapaamaan toiseksi parasta tyttöystäväänsä, kondomeja ostettaessa kortti kannattaa jättää lompsaan.

Olen poiminut tähän joitakin väitteistä geneettisen sormenjäljen rekisteröinnistä. Kursiivilla kirjoitettu on lainaus blogista.

Todettakoon, että tuollainen rekisteri on jo olemassa, eikä sitä vastaan ole protestoitu. Sen ylläpitäminen on ilmeisesti aika kallista. Koska rikoksiin syyllistyvät yleensä samat ihmiset toistuvasti, poliisi pitää tätä rekisteriä vain kanta-asiakkaistaan, eikä halua laajentaa sitä koko väestöön.

Nimimerkki Ville kertoi selkeästi, mistä tässä on kyse:

DNA-sormenjäljessä ei ole lainkaan sekvenssitietoa. Sormenjälkeä tehtäessä määritetään tiettyjen voimakkaasti vaihtelevien DNA-alueiden pituudet. Jokaisella ihmisellä näiden DNA-alueiden pituuksien yhdistelmä on uniikki, joten hänet voidaan sen avulla yksiselitteisesti tunnistaa. Myös läheiset sukulaisuussuhteet saa tällä menetelmällä selville.

Alueet, joiden pituutta DNA-sormenjälkeä tehtäessä mitataan, eivät sisällä mitään geneettisesti koodaavaa informaatiota. Toisin sanoen, ei mitään sellaista, jonka avulla voitaisiin päätellä jotain yksilön perinnöllisistä ominaisuuksista, sairauksista, y.m. Rekisteri olisi siis mahdollista toteuttaa niin, että sinne tulisi vain tämä tunnistuksen mahdollistava ja sukulaisuussuhteet paljastava sormenjälki, eikä mitään muuta geneettistä informaatiota.

Hän lisäsi vielä myöhemmin:

Geneettisen sormenjäljen ainoa tietosuojariski liittyy isyyden selviämiseen.

Tähän vastattiin:

Tieto voidaan kyllä haluttaessa tallentaa sellaiseen muotoon, että siitä ei selviä muuta kuin että vastaako se jotain vertailtavaa näytettä (kryptografinen hash-funktio). Ei voida siis edes tarkastella näytteiden samankaltaisuutta ja päätellä sukulaisuussuhteita tms. niistä.

(Tämä ei ole alaani, mutta kyse on ilmeisesti siitä, että syöttämällä numerosarja (geenitieto) saadaan selville nimi, mutta syöttämällä nimi, ei saada selville numerosarjaa)

Mitä riskejä sitten nähtiin:

Nimimerkki NN:

Geenirekisteri on hirvittävä ase väärissä käsissä. Minä jättäisin tämän tuhoaseen rakentamatta.

Tällaiseen argumenttiin on vaikea vastata, koska kerrotaan että se on hirvittävä ase, mutta ei kerrota miten. Tällaisia puheenvuoroja käytettiin vaikka kuinka paljon. Ehkäpä niihin syynä oli ongelma, joka käy ilmi tästä puheenvuorosta:

NA-tietojen pimeät markkinat, kunhan tieto on vuotanut tai sitä on varastettu rekisteristä.
Biologinen sodankäynti; täsmävirukset jotka tappavat tietyn perimän omaavat ihmiset, mutta eivät omaa (kanta)väestöä.

Aika monessa puheenvuorossa sotkettiin samalla tavalla geenirekisteri ja geneettinen sormenjälki. Korostetaan nyt vielä, että geneettisestä sormenjäljestä ei selviä mitään tietoja yksilön ominaisuuksista.

Nimimerkki Eufremia ei luottanut viranomaisiin edes näytteenottotilanteessa.

Sylkinäytteistä voi saada ihmisestä paljon muutakin tietoa kuin geneettisen sormenjäljen. Myös sellaista tietoa, jolla on mahdollisesti kaupallista arvoa. Toisin kuin sormenjäljen antaja, sylkinäytteen antaja ei voi olla varma siitä, minkä verran tietoa hänestä otetaan talteen.

Jos Eufemia pelkää, että joku varastaa hänen geenitietonsa, hänen ei varmaankaan kannata antaa esimerkiksi verinäytettä. Kannattaa myös varmistaa, ettei parturi ole Ohranan palveluksessa. Jos haluan tietää jonkun geenit, se onnistuu kyllä. Tässä muuten on aito tietosuojariski, johon en keksi mitään ratkaisua.

Toinen ongelma — mikä on ongelma kaikkien biometristen tunnisteiden kanssa — on se, ettei biometristä tunnistetta voi vaihtaa. Mitä jos joku onnistuu varastamaan biometrisen tunnisteen?

Ei tästä mitään henkilötunnusta olla tekemässä. Jos oltaisiin, niin kai tämä olisi kyllä passia luotettavampi. Jos joku haluaisi esiintyä minuna, hänen pitäisi vaihtaa kaikki solunsa.

Ensimmäinen on se, että tämän tyyppisten rekisterien käyttö tuppaa laajentumaan. Ensin laaditaan rekisteri vain johonkin vakavaan rikokseen ja sitten pikkuhiljaa madalletaan rekisterin käyttöä.

Ainakin tavanomaisia sormenjälkiä poliisi saa ottaa kuinka vähäpätöistä rikosta tahansa tutkiessaan. En usko, että tässä on mitään rajoituksia nytkään.

Hannu Visti

Vierastan yhteiskuntaa, jossa jokainen rosvo jää kiinni. Rosvoista valtaosan kuuluu jäädä kiinni ja rangaistusten tulee pelottaa valtaosaa olemaan ihmisiksi. Mutta yhteiskunta tarvitsee rosvoja ja kapinallisia.

Hmmm. Meinasin sanoa, että Hannu Vistin ajatukset saattavat muuttua, kun murto tai pahoinpitely osuus omalle kohdalle, mutta en nyt sano, kun halla-aholaiset alkaisivat taas elämöidä.

Minulle ei tule mieleen muu kuin se, että tämä database jossain vaiheessa vuotaa verkkoon, ja sitähän ei sitten saada sieltä enää pois. Ja kun dna:taankaan ei voi muuttaa, toisin kuin avaimia ja sähköpostiosoitteita ja puhelinnumeroita, niin ehkä sellainen teoreettinen uhkakuva tuossa on, että jos (kun) dna-testauksesta tulee yhä halvempaa, kuka tahansa voi ottaa mistä tahansa tupakasta tai juomalasista näytteen, analysoida sen povitaskuun menevällä sadan taalan minilabralla ja selvittää kenen tahansa henkilöllisyyden missä tahansa mistä syystä tahansa.

Ei tuo henkilöllisyyden selvittäminen ole kovin vaikeata nytkään. Pankkikortti, kännykkä, luottokortti ym. Ihan perinteinen sormenjälkirekisterikin voi vuotaa nettiin, sormenjäljethän on koodattu digitaalisiksi.

Tosin olisihan siellä kaikkea kivaa tietoa viranomaisten kiristyskäyttöön tulevaisuudessa. Jos et urki, niin kerromme vaimollesi, että sinulla on avioton lapsi.. Yms.

Tässä on edes jotain järkeä. Riippuu tosin vähän vainoharhaisuuden asteesta. Iso askel poliisilta on ryhtyä tuollaiseen laittomaan kiristykseen, pienempi ehkä kuitenkin on löytää kiristykselle sen aihe.

Rekistereitä alkaa olla joka lähtöön, dna-rekisterikin on jo olemassa, toisin se sisältää vain tuomittuja rikollisia.

Itse asiassa ei tarvita tuomiota, pelkkä epäilys riittää. Kuulin tapauksesta, jossa tähän rekisteriin pääsi lähettämällä tekstiviestin lähestymiskieltoa rikkoen.

Muutama ratkaistu rikos ei korvaisi mitenkään niitä tuhansia oikeusmurhia jotka tuollainen rekisteri aiheuttaisi

Olisi hyvä tietää, mitä oikeusmurhia tarkoitetaan, koska juuri näitä riskejä olen kysellyt. Nimimerkki Ville näki asian päinvastoin:

DNA-tutkimuksien ansiosta on USA:ssa päädytty vapauttamaan useita syyttöminä tuomittuja. Teknisen rikostutkinnan menetelmien edistyessä kaikkien oikeusturva paranee.

Tähän ei tosin tarvita tuota rekisteriä, onhan se vanki siellä vankilassa, joten näytteenotto ei ole vaikeata ja motivaatio näytteen antamiseenkin on olemassa, jos kerta on syytön.

 

Kommentit

62 Vastausta artikkeliin “Tunteet, järki, geenit ja rekisterit”

  1. Teemu K kirjoitti 19.11.2008 kello 20:38

    Hei Osmo

    Ne eivät olleet alun perin minun kysymyksiäni, vaan Janne Korhosen.

    Äänestin Osmo sinua kunnallisvaaleissa. Eduskuntavaaleihin mennessä pitäisi noihin 10 kysymykseen löytyä julkinen vastaus. (Tai ei tietenkään tarvitse olla vastaukset juuri ko. kysymyksiin, kunhan tulee riittävän laaja ja älyllisesti rehellinen kannanotto maahanmuuttokysymyksiin.)

    Olisi aika kauheata joutua äänestämään Halla-ahoa johtuen esim. perussuomalaisten automyönteisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. CSI:nsä katsonut kirjoitti 19.11.2008 kello 21:04

    Toisen rikolliseksi lavastaminen on helppoa, kun voi vaikka ex-puolison hiuksen käydä tiputtamassa lopuksi ruumiin päälle tai murretun asunnon lattialle. Myös Gestapo-tyyppinen vinksahtaneen hallinnon asiaa ajava tai itsekseen vain vinksahtanut poliisi/syyttäjä voisi yksinkertaisemmin kuin nykyään lavastaa haluamansa hemmon syylliseksi. Raiskaustapauksissa humalaisesta uhrista voisi löytyä muun kuin raiskaajan siemennestettä.

    Kyllä näitä näköjään keksii.

    Toisaalta joissain tapauksissa rikostutkinnan eksaktiuden lisääminen auttaa syytöntä epäilytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 19.11.2008 kello 21:30

    Taas aloitus täynnä virheitä, vaikka luin vain kolmasosan alusta.

    Ei pidä paikkaansa että poliisin rekisteri olisi “kanta-asiakkaista”. Näyte otetaan usein kuulustelun yhteydessä ensikertailaiseltakin, jos rikosepäily on rikoksesta, josta voi seurata yli 6 kk:n vankeusrangaistus.

    Ei myöskään pidä paikkaansa, että poliisi ei haluaisi laajentaa rekisteriä. Nimenomaan poliisiviranomaiset haluavat tätä.

    Ostoskäyttäytymisen rekisteröinti henkilötietojen kanssa on laitonta. Sitä ei siis tehdä. Eli osta Osmo vain rauhassa kortsusi kanta-asiakaskortilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Eufemia kirjoitti 19.11.2008 kello 21:56

    No, minulla ei ole kanta-asiakaskorttejakaan koska karsastan ylenpalttista tietojen jakelua itsestäni. En kuitenkaan puhunut Orhanasta vaan teollisuusvakoilusta. Massiivinen näytteidenkeruuprojekti saattaisi tarjota siihen hyviä tilaisuuksia.

    En toivo sellaisia rekistereitä, joiden hyödyt eivät ole ilmiselvät ja suuret. En ymmärrä mitä ilmiselvää ja suurta hyötyä esittämästäsi rekisteristä olisi. Harva raiskaus esimerkiksi jää selvittämättä siksi, ettei tekijää löydetä; pikemminkin siksi, ettei tapahtunutta voida todistaa raiskaukseksi. Ja vaikka katastrofien uhrien tunnistus kestää jonkin aikaa, heidät tunnistetaan kyllä nykyäänkin.

    Tuossa tuli muuten implisiittisesti minun nimiini pantuna jonkun toisenkin tekstiä. En puhunut mitään biometrisista tunnisteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Janne Korhonen kirjoitti 19.11.2008 kello 22:09

    Mukava kuulla että pieni listani on herättänyt mielenkiintoa.

    Luotan teihin tässä asiassa, ja odotan saavani lukea tuon Teemu K:nkin peräänkuuluttaman laajan kannanoton tähän aihepiiriin. Ymmärrän toki että aihepiiri on laaja ja vaatii ihan jo perusteellisuuden vuoksi aikaa ja paneutumista – mutta juuri siksi kysynkin tätä poliitikoilta, koska suoraan sanottuna maksamme teille palkkaa näiden(kin) asioiden ajattelemisesta. (OK, oikea osoite olisi varmaan Eduskunta mutta sattuneesta syystä luotan saavani järkevämpiä vastauksia täältä.)

    Keskustelussa on ollut tähän mennessä sekä hyviä että vähän vähemmän hyviä hetkiä puolin ja toisin. Hyvä kuitenkin, että keskustellaan, eli kiitos foorumin tarjoamisesta. Muuten aihevinkkinä, oletteko jo käsitelleet vihreää verouudistusta, eli sitä miten ympäristön säilyttäminen ja kehittäminen saataisiin myös rahallisesti kannattavaksi?

    Haluaisin muuten omasta puolestani vielä tukea teitä tässä geenirekisterihässäkässä – mielestäni olisi kaikkien etu edistyä tästä älyttömästä käytännöstä jossa poliitikon täytyy varoa jatkuvasti sanomisiaan. Tietämys asioista on levinnyt nykymaailmassa paljon laajemmalle kuin ennen, eikä viisaus asu enää yksissä päissä. Siksi olisi hyvä, että näitä koepallojakin voitaisiin heitellä ja niitä kommentoida pelkäämättä leimaamista suunnasta tai toisesta.

    Mistä puheenollen, en voi sanoa kuin että typerä veto Vihreiltä naisilta – mauttomuus ei taida olla vielä Suomessa kriminalisoitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2008 kello 22:09

    Elina sitten jaksaa olla ystävällinen.
    Tuo kevennykseksi tarkoitettu “kanta-asiakas” ei nyt ole siis mikään virallinen termi. Se, että kuulustellaan epäiltynä rikoksesta, jonka maksimirangaistus on puoli vuotta, on määritelmänä aika lavea. Yhden tapon yhteydessä voidaan kuulustella satoja.

    Poliisipäällikkö Paatero on sanonut, että eivät halua koko kansan rekisteröintiä. Ajattelin uskoa häntä. Voivat toki haluta laventaa tuota kanta-asiakkaan määritelmää.

    Ostoskäyttäytymisestä tulee tieto henkilötietoihin yhdistettynä, koska voin katsoa bonuspisteisiin oikeuttavat ostokseni omalta sivultani varsin tarkkoina. Laki edellyttää, että henkilötieto irrotetaan siitä kondomipakkauksesta jossain vaiheessa, mutta täällä on kyseenalaistettu aika voimakkaasti poliisin taipumus noudattaa lakia. Eikö samalla vainoharhaisuuden asteella pitäisi kyseenalaistaa myös kauppojen lainkuuliaisuus? Aika detaljoidussa muodossa kaupat tuota aineistoa joka tapauksessa käsittelevät, koska käyttävät sitä asiakaskunnan profilointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 19.11.2008 kello 22:33

    Totta kai poliisin sisällä on erilaisia näkemyksiä, mutta vallitseva kanta on rekisterin puolella. Esim. poliisineuvos Rauno Ranta on ajanut koko kansan rekisteriä jo vuosia kuten muukin KRP:n johto.

    Jos taposta epäiltyä kuulustellaan, niin varmasti otetaan näyte, vaikka olisi ensimmäistä kertaa epäiltynä. Reksiterissähän on jo 80 000 ihmistä, eivät kaikki voi olla taparikollisia.

    Siis voitko tosiaan katsoa ostoksesi artikkeli artikkelilta? Tietenkin summat voi katsoa, mutta näkyykö sieltä, että Sultan-paketti maanantaina ja toinen tiistaina..

    Olen kyllä käsittänyt, että se on ehdottoman laitonta yhdistää tiedot noin ilman lupaasi. Muistaakseni K-kauppa tarjosi jotain seurantaa, mutta siihen piti tietty antaa kirjallinen lupa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. kake kirjoitti 19.11.2008 kello 22:35

    Esitetyn kaltainen rekisteri parantaisi oikeusturvaa. Ajatellaan tilannetta (nykyisessä systeemissä), jossa murtopaikalta löytyy linkkuveitsi. Siinä on kolmen eri henkilön sormenjälki, mutta vain yksi on rekisterissä aiemman tuomion tai rikosepäilyn vuoksi. Nykyisessä tilanteessa tuota yhtä henkilöä epäillään rikoksesta, muita veitseen koskeneita ei tiedetä. Käytännössä tuo yksi henkilö saa niskaansa syyllisyysolettaman ja prosessi etenee kuin juna tuomioon saakka, jollei henkilö itse pysty osoittamaan syyttömyyttään.Olen työni kautta nähnyt tuon usein menevän noin. Mikäli kaikki kolme linkkuveitsen kanssa tekemisissä ollutta henkilöä tiedettäisiin, saataisiin huomattavasti laajempi informaatio ja tutkinta olisi monipuolisempi. Onko oikeusturvan kannalta parempi, että rikoksesta kuullaan vain yhtä henkilöä vai onko parempi, että kuullaan kaikkia kolmea, jotka ovat olleet tekemisisssä veitsen kanssa? Ja hei,voin kertoa, että syyttäjä ei lähde syyttämään kaikkia kolmea ikäänkuin varmuuden vuoksi, jollei ole mitään näyttöä siitä, että kyseessä ollut porukka. Ja jos taas kyseessä yhteistuumin toiminut porukka, eikö ole yhdenvertaisuudenkin kannalta parempi että tuomion saavat kaikki kolme eikä vain se, joka aiemmin syyllistynyt rikokseen taikka epäilty rikoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 19.11.2008 kello 22:48

    Komppaan Teemua. En haluaisi joutua äänestämään perussuomalaisia enää toista kertaa. En pidä heidän herravihastaan, konservatiivisuudestaan enkä EU-vastaisuudestaan. Itseasiassa puolueesta on vaikea löytää hyviä puolia. Mutta jos kukaan muu ei suostu yhdestä tärkeimmistä poliittisista aiheista keskustelua herättämään niin protestiäänen houkutus kasvaa. Halla-ahoa äänestäneet ovat jo siinä mielessä saaneet vastinetta äänelleen, että vaikka on keskusteltu keskustelijoista eikä niinkään itse aiheesta, niin monikulttuurisuus ja maahanmuutto ovat kuitenkin näkyneet valtakunnan uutisoinnissa jo yli 3 viikkoa. Tätä ei ole tapahtunut aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Raivio kirjoitti 19.11.2008 kello 23:45

    Huolestuttavia rekistereitä ovat myös erilaiset terveydenhuoltoalan ja Kelan rekisterit. Ymmärtääkseni Suomessakin länsirannikolla joku hoitaja jäi kiinni retosteltuaan Seiskalle jonkun julkkiksen hoitotiedoilla.

    Yhtä lailla jos joku kiinnostunut toimistovirkailija jakaisi jonkun kanssa ne psykiatrilausunnot missä kerron olevani väkivaltainen ja epästabiili (esim. päästäkseni psykiatriseen kuntoutukseen), voisi tästä aiheutua minulle suurta haittaa. Tai sen tartunnan Thaimaasta.

    Kaikkia rekistereitä tulisi tyhjentää säännöllisesti viran puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. yhdistäminen on pahasta kirjoitti 20.11.2008 kello 0:04

    Ei kai mikään yksittäinen rekisteri kovin suuri riski ole, mutta jos useita rekistereitä pääsee yhdistelemään, niin ainakaan yksityisyydensuoja ei ole kovin hyvissä kantimissa. Esimerkiksi anonyymin haltijakohtaisen matkakortin haltija(t) lienee periaatteessa selvitettävissä vertaamalla matkakorttitapahtumia matkapuhelimien sijaintitietoihin. Rekistereille saatetaan myös keksiä ajan mittaan uusia käyttötapoja, joita ei osata ennakoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rasmus Mannerström kirjoitti 20.11.2008 kello 1:51

    Hannu Visti sanoi: “Vierastan yhteiskuntaa, jossa jokainen rosvo jää kiinni. Rosvoista valtaosan kuuluu jäädä kiinni ja rangaistusten tulee pelottaa valtaosaa olemaan ihmisiksi. Mutta yhteiskunta tarvitsee rosvoja ja kapinallisia.”

    Vistin kanssa olen ainakin osittain samaa mieltä. Jos bio-/geenitunnisteiden ainut päämäärä on selvittää kuka teki rikoksen mutta ei juuri miksi (mihin se mielestäni tulee johtamaan), niin silloin on kyseessä oikeusmurha koska se asettaa päämäärän keinojen edelle.

    Tällaisessa ajattelussa on implisiittinä oletus täysin itseriittoisesta rationaalisesta yksilöstä joka aina ja joka tilanteessa on täysin tietoinen omista valinnoistaan. Jos asia olisi näin yksinkertainen en näkisi mitään vikaa missään bio-/geenirekisterissä, tai siinä että rikollinen saadaan kiinni “hinnalla millä hyvänsä.”

    Mutta koska esim psykologiassa, sosiaalipsykologiassa tai sosiologiassa ei vielä nykypäivänäkään (eikä varmaan koskaan) pystytä tarkalleen todistamaan kumpi vaikuttaa enemmän yksilön ajatteluun ja käyttäytymiseen – yksilö itse vai yhteiskunnan yksilölle asettamat rakenteet – niin ajattelumalli joka lähtee ainoastaan yksilöstä on mielestäni ei vain epäkorrekti vaan myös epäoikeudenmukainen.

    Tarkemmin ilmaistuna ajan takaa sitä, että mielestäni tärkeintä rikosten selvittämisen ja ehkäisemisen kannalta on rikosten tausta-syiden ja rikollisten teoilleen antamien selitysten tutkiminen, sekä niiden pohjalta yhteiskunnallisten muutosten suunnitteleminen. Rikoksia ei pelkästään tapahdu yksilöiden “omien” valintojen takia, tottakai valinnat käytännössä ovat omia mutta niiden taustalta löytyy aina syitä jotka palautuvat muualle kuin yksilöön. Joskus syiden voidaan nähdä olevan enemmän yhteiskunnallisia, joskus taas vähemmän.

    Pääpointti on kuitenkin, että rikosten taustalla on aina jonkinlaista pahoinvointia joka palautuu yksilön elämän kokemuksiin. Tämä pahoinvointi ei katoa minnekkään pelkästään tuomitsemalla ja sulkemalla ihmisiä vankiloihin. Ongelmana bio-/geenirekisterin ainoastaan yksilöä painottavassa näkökulmassa joka tähtää tehokkuuteen ja “kaikkien” rikollisten kiinni saamiseen on, että se peittää täysin alleen yhteiskunnallisen näkökulman. Mielestäni tällainen rikoksentutkinta oleellisesti heikentäisi kiinnostusta rikosten taustasyiden selvittämiseen, koska (kaikki) rikolliset saataisiin kuitenkin kiinni

    Koska yksilö ei kuitenkaan ole itseriittoinen yhteiskunnasta irrallaan oleva olento, niin rikollisuuden “tehtävänä” mielestäni on heijastaa yhteiskunnassa useimmiten rakenteista johtuvaa ja ilmenevää ihmisten pahoinvointia. Tällaisessa yhteiskunnassa pahoinvoinnin selvittäminen ja sille jotain tekeminen on perimmäinen tehtävä, ei ihmisten varma kiinnijääminen koska sillä ei juuri saavuteta mitään. Yhteiskunta jossa kaikki jäisivät kiinni olisi totalitaarinen ja lukkiutunut!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. spottu kirjoitti 20.11.2008 kello 2:44

    “Ei tuo henkilöllisyyden selvittäminen ole kovin vaikeata nytkään. Pankkikortti, kännykkä, luottokortti ym.”

    Tässä on nyt vähän lepsun terminologian aiheuttama väärinkäsitys.

    Sellaisilla resursseilla joita valtiolla on tyypillisesti käytössään, voidaan jo nykyään helposti ja huomaamatta selvittää minkälaisia DNA-sormenjälkiä jossain fyysisessä tilassa on oleskellut. Voi olla että pian tämä mahdollisuus tulee kenen tahansa ulottuville.

    DNA-sormenjälkikokoelma itsessään on aika hyödytön jos sormenjälkien liittäminen henkilöllisyyksiin on niin kallista tai työvoimavaltaista että sitä on mahdotonta tehdä laajassa mittakaavassa epäilyksiä herättämättä. Tilanne muuttuu ratkaisevasti jos DNA-sormenjälkirekisteri vuotaa nettiin.

    Tämä ei nyt sinänsä ole argumentti itse rekisteriä vastaan, vaan mahdollisessa toteutuksessa huomioitava asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. spottu kirjoitti 20.11.2008 kello 3:01

    “Siis voitko tosiaan katsoa ostoksesi artikkeli artikkelilta? Tietenkin summat voi katsoa, mutta näkyykö sieltä, että Sultan-paketti maanantaina ja toinen tiistaina..”

    Keskusliikkeet varmastikin toimivat tietosuojalain puitteissa, mutta se ettei ostoskohtaista henkilöllisyyteen liitettyä rekisteriä eksplisiittisesti luoda ei tarkoita etteikö tieto olisi olemassa ja tarvittaessa esiin kaivettavissa.

    Kiinnijäämisen riski tietysti muilla kuin keskusliikkeiden IT-osaston henkilöstön ultrapiheillä puolisoilla jotka haluavat plussapisteet jopa AU-kondomeista on minimaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Toimittaja kirjoitti 20.11.2008 kello 3:05

    Ainakin yksi kirjallinen kysymys on eduskunnassa aiheesta esitetty. Kysyjille vastataan vain, että “yleisen, ennalta rajoittamattomaan viranomaiskäyttöön tarkoitetun DNA-rekisterin perustaminen” on ongelmallista (ilmeisesti mahdotonta). Näin ollen rekisterin käyttöä pitäisi etukäteen selkeästi rajata perusoikeussäännösten ja kv. säännösten mukaiseksi – tai näin itse ainakin vastauksen ymmärrän. Millaiset rajaukset siis olisivat välttämättömiä ja järkeviä?

    http://www.parliament.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_27_2007_p.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ville kirjoitti 20.11.2008 kello 3:09

    Osmo, kiitos DNA- ja geeniasioiden kiihkottomasta käsittelystä, se on harvinaista poliittisessa keskustelussa. Monet geeneihin liittyvät kysymykset tulevat lähitulevaisuudessa vaatimaan eettistä pohdintaa ja poliittisia päätöksiä. On ollut ikävää seurata, miten keskustelu aiheesta perustuu usein tietämättömyyteen ja pelkoon. Poliitikoillekin geeneillä pelottelu tarjoaa aina helpon mahdollisuuden irtopisteiden keräämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Risto kirjoitti 20.11.2008 kello 3:42

    Kun kerran poliisi haluaa kokokansan sormenjäljet, niin miksei sitten “DNA-sormenjälkiäkin”. Jos ainoa este on kalleus, niin tekniikan halpenemista ei varmaan kovin montaa vuotta kuitenkaan tarvitse odottaa.

    Kanta-asiakaskorteista en tiedä muuta, mutta näillä sanoilla Citylehti mainosti Stockmannin “kaupungin parasta kanta-asiakasohjelmaa” (2008)

    “Stockan kanta-asiakasta ei haittaa, vaikka kuitit ovat kadoksissa. Jos ostohetkellä on näyttänyt kanta-asiakaskorttia, löydetään kuitti asiakastiedoista. Kuitista näkyy myös takuuaika. Lisäksi järjestelmä mahdollistaa palauttamisen ilman kuittia.”

    Elina: “Olen kyllä käsittänyt, että se on ehdottoman laitonta yhdistää tiedot noin ilman lupaasi. Muistaakseni K-kauppa tarjosi jotain seurantaa, mutta siihen piti tietty antaa kirjallinen lupa.”

    Täytyypä tunnustaa, ettei ole tullut luettua näiden ohjelmien ehtojen pienejä pränttejä kokonaisuudessaan. Toivottavasti en ole ainakaan tullut luovuttaneeksi esikoistani minkään kaupparyhmän omaisuudeksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ville kirjoitti 20.11.2008 kello 3:59

    Sellainen oikaisu, että kommentin “DNA-tutkimuksien ansiosta on USA:ssa…” kirjoitti nimimerkki Tommi, en minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2008 kello 4:59

    Toisen rikolliseksi lavastaminen on helppoa, kun voi vaikka ex-puolison hiuksen käydä tiputtamassa lopuksi ruumiin päälle tai murretun asunnon lattialle. Myös Gestapo-tyyppinen vinksahtaneen hallinnon asiaa ajava tai itsekseen vain vinksahtanut poliisi/syyttäjä voisi yksinkertaisemmin kuin nykyään lavastaa haluamansa hemmon syylliseksi. Raiskaustapauksissa humalaisesta uhrista voisi löytyä muun kuin raiskaajan siemennestettä.

    Joo, olihan meillä taannoin tapaus Turussa, jossa poliisi halusi jonkun suomalaisen kaksikon tilille pankkiryöstöstä, eikä halunnut vaikeuttaa tuomioistuimen työtä kertomalla, että silminnäkijöiden mukaan rosvot olivat puhuneet keskenään viroa. Tapaus selvisiä vuosia myöhemmin, kun virolaiset tekijät vankilaan joudutuaan tunnustivat tämänkin ryöstön.

    Viemällä syylliseksi halutun hiuksen rikospaikalle voi lavastaa toisen syylliseksi, mutta mihin tässä tarvitaan sitä rekisteriä? Nimetön ilmianto, että NN on nähty paikalla riittää, koska NN:n geenitieto on rekisteröity joka tapauksessa häneen itseensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Elina kirjoitti 20.11.2008 kello 9:07

    Asiakkaiden profilointi kauppaketjuissa tapahtuu ainoastaan perheen tulojen, perhekoon ja kertyneiden pisteiden mukaan.

    Se ei tapahdu niin, että katsottaisiin:.. jaahas Onkin näköjään Kauko Karvonen taas putki päällä, kun mäyräkoiria on mennyt kaksi per päivä, laitetaanpas vähän Koffin tarjousta Kakelle menemään.

    Silloin kun perheessä oli kaksi urheilevaa ja kasvavaa nuorukaista ja kolmaskin pienempi koululainen, niin paikallinen K-Supermarket lähetteli tasaisin väliajoin minulle kaikenlaisia kutsuja ja etukuponkeja, joilla saattoi saada jotain parinkin kympin arvoista ilmaiseksi tai huomattavia alennuksia.

    Naapurien kanssa tuli ilmi, etteivät he mitään näitä saaneet eli ostosten määrän vuoksi olin jonkinlainen de lux -asiakas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sinivihreä kirjoitti 20.11.2008 kello 9:18

    Osmo Soininvaara:

    “Tiedättekö esimerkiksi, että kun vilautatte kanta-asiakaskorttianne ruokakaupassa, kaikki ostoksenne siirtyvät rekisteriin. Jos ukkomies on menossa tapaamaan toiseksi parasta tyttöystäväänsä, kondomeja ostettaessa kortti kannattaa jättää lompsaan.”

    Sinivihreä:

    Mielestäni ihmeelliset painotukset. Jos nyt kävisinkin vieraissa, en olisi lainkaan niin pahoillani, pahoillani toki, sen tiedon vuotamisesta vääriin käsiin kuin niiden arkaluontoisten tietojen vuotamisesta, joita todennäköisesti jokaisen ihmisen geenistöstä tullaan löytämään. Siksi toisekseen, luotan nykyisin yksityisten kauppaliikkeitten tietoturvaan viranomaistahoja enemmän. Virkakunnan otteet kun muistuttavat Suomessa yhä enemmän “Knallin ja sateenvarjon” erikoisosaston toimintaa (niille jotka mainion kuunnelmasarjan tuntevat).

    Mielestäni geenitietonsa voisi halutessaan luovuttaa vaikka internetiin, jos kokee siten tekevänsä maailmasta paremman paikan. Ainakin näin voisi yrittää vakuuttaa syyttömyyttään maailman pahuuteen. Kaikkineen bloginpitäjän ehdotus kuvastaa nähdäkseni halua siirtyä maailmaan, jossa kukin on syyllinen kunnes toisin todistetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Matti Keski-Korpela kirjoitti 20.11.2008 kello 9:33

    Hannu Visti:

    Vierastan yhteiskuntaa, jossa jokainen rosvo jää kiinni. Rosvoista valtaosan kuuluu jäädä kiinni ja rangaistusten tulee pelottaa valtaosaa olemaan ihmisiksi. Mutta yhteiskunta tarvitsee rosvoja ja kapinallisia.

    Soininvaara:

    Hmmm. Meinasin sanoa, että Hannu Vistin ajatukset saattavat muuttua, kun murto tai pahoinpitely osuus omalle kohdalle, mutta en nyt sano, kun halla-aholaiset alkaisivat taas elämöidä.

    ___________________________________

    Jos hieman filosofisempi ote sallitaan , todettakoon että emme tiedä mitä jokin futuristinen yhteiskunta pitää rosmoutena tai kapinallisuutena. Eikä ole taattua että tulevaisuuden yhteiskunta – teknokraattisesta erinomaisuudestaan huolimatta – olisi yleisesti katsoen mitenkään toivottava. On teoriassa mahdollista , että yhteiskunta kehittyy teknisesti huimaa vauhtia mutta taantuu henkisesti.

    Onneksi keskiaikaisella kristillisellä poliisivaltiolla ei ollut käytössään DNA-tunnisteita aviorikkojien jahtaamiseen. Niinikään en pidä suotavana , että tällaiset tunnisteet tulisivat Saudi-Arabian uskonnollisen poliisin mutawan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. JR kirjoitti 20.11.2008 kello 10:10

    Matti Keski-Korpelan kommentti taitaa olla ensimmäinen, jossa tulee esiin tällaisten rekisterien suurin ongelma. Ainakin itse toivon, että viranomaistoiminnan tehokkuutta rajoitetaan, jotta voisimme suojautua sellaiselta tulevaisuudelta, joka ei ole nykyisten arvojemme mukainen. Kysymys on siis arvoista, ei lainsäädännöstä.

    Natsikorttiahan tässä voisi vilautella, mutta sillä tekee suomalaisessa keskustelussa itsestään vain naurettavan tai “vainoharhaisen”. Todettakoon kuitenkin, että esimerkiksi Alankomaissa suhtaudutaan hyvin varauksellisesti jo vaatimuksiin kantaa mukana paperista henkilöllisyystodistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 20.11.2008 kello 10:23

    Osmo: Komppaan jossain määrin Rasmus Mannerströmiä ja Hannu Vistiä.

    Jos kaikki rikokset selviävät, niin silloin lainsäätäjien täytyy olla erehtymättömiä, eli säätää lakeja joiden rikkominen ei ikinä kasvata hyvinvointia. En usko, että tämä on mahdollista.

    Jotenkin tuntuu todennäköiseltä, että jos rikosta ei huomata (tai rikollista saada kiinni) niin kyse on useammin rikoksesta, joka kasvattaa hyvinvointia kuin rikoksessa jossa tekijä selviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mirka kirjoitti 20.11.2008 kello 10:47

    Eihän siihen tarvita kuin tavallisia kiviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 20.11.2008 kello 11:19

    Harva raiskaus esimerkiksi jää selvittämättä siksi, ettei tekijää löydetä; pikemminkin siksi, ettei tapahtunutta voida todistaa raiskaukseksi

    Tätä en ole koskaan ymmärtänyt. Naisjärjestöt ovat sitä mieltä, että kaikki poliisille ilmoitetut raiskaukset ovat raiskauksia ja että päälle vielä moninkertaisesti tapahtuu salaa.

    Minä en oikein ymmärrä miksi se on selvittämätön raiskaus, jos raiskausta ei voida näyttää toteen. Onko raiskaus aina tapahtunut, jos nainen sanoo niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kansanalainen kirjoitti 20.11.2008 kello 11:47

    Isken nyt aika monen mielipidettä vastaan, matsi alkakoon!

    Kauppakeskuksissa kuulee usein, kun joku asiakas kuulutetaan nimeltä takaisin liikkeeseen. On siis selvillä tuote ja nimi. Voi johtua tosin luottokorttirekisteristäkin. Jos alkaa pelottaa, maksa käteisellä, mutta rahaa automaatilta nostaessasi pankki näkee missä liikut, palkkasi, lainasi ja menot. Huihui!

    A Björkille ja komppaajille kysyisin millä perusteella kiinnijäämättömyys on hyvä? Jos ei jää kiinni, ei syytä saada selville. Kiinniotetulta sitä ainakin voidaan kysyä. Miten lainsäätäminen muuttuisi? Nytkin niitä muutetaan tarpeen mukaan. Jos rikosta ei huomata, niin ei sitä aleta DNAllakaan tutkia. Tekijän selviäminen taas ei vähennä yhtään TARPEELLISIA rikoksia. Jos ihminen kokee rikoksen tarpeelliseksi, hän tekee sen vaikka jäisi kiinni. Mutta tarpeettomat se karsii pois, kun ei kannata yrittää. Kumotkaapa tuo.

    Kukaan ei ole ollut huolissaan esmes Googlesta, jossa näkyy monen koko elämä ihan yksityisomistuksessa. Henkilöllisyys selviää helposti, vaikka naamakirjasta, irkgalleriasta, sähköposteista. Kuvat on annettu itse, jotta voi myöhemmin kiristää. Sitten käyt vähän tuhmilla sivuilla tai viestität rakastajan kanssa. Kaikki tiedot on rajojen ulkopuolella ja porukka itkee poliisin DNA rekisteristä. Voivoi.

    Ensimmäinen erä päättyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Eufemia kirjoitti 20.11.2008 kello 11:59

    Jäi sanomatta eilen: jaksamista kommenttiryöppyjen keskellä. Mahtaa olla uuvuttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Lemmy kirjoitti 20.11.2008 kello 12:34

    Niinpä. keskustelu on raskasta kun kerrankin joutuu vastaamaan sanomisistaan. Poliitikothan ovat tottuneet siihen että heidän toimiaan ei kyseenalaisteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2008 kello 13:15

    Hieman lähihistoriallista perspektiiviä:

    Yksityisyydestä huolestuneet ja alan aktiivit, joihin katson kuuluvani, ovat omaksuneet jyrkähkön tulkinnan, että rekistereitä tai muita vastaavat tietokantoja ei pitäisi kerätä lainkaan, koska niitä väistämättä käytetään väärin. Olen alkanut vahvasti epäillä että tämä on epärealistinen, strategisesti epäonnistunut ja seurauksiltaan tavoitteiden vastainen kanta.

    Se on epärealistinen siksi, että kehittyvä tekniikka tuottaa tätä dataa yhä halvemmalla, ja tämän estäminen on lähes toivotonta. Se on strategisesti huono siksi että keskustelu kääntyy siihen onko rekisteri sinänsä hyvä vai huono asia, eikä siihen miten sen tietoja käytetään. Sormenjälkirekisteri sinänsä ei ole yksityisyysongelma, sen käyttö on, eli olennaista ei ole data sinänsä vaan käyttöoikeudet. Kun huomio on epäolennaisuuksissa, niin seuraa lepsuja käytäntöjä.

    Eli kysymystä ei pitäisi asettaa niin että saako DNA-tunnisteita kerätä, vaan niin että kuka niitä kerää, kuka niihin tietokantoihin pääsee käsiksi, miten ne suojataan ja mihin niitä tietoja saa käyttää? Tämä itseasiassa saattaisi jopa toimia ko. tietojen keräämistä vastaan, pääsääntöisesti esimerkiksi yrityksillä tulee täytenä yllätyksenä kuinka vaikeaa ja työlästä, eli kallista tietojen suojaaminen on. Näin siksi että ongelmia ei tiedosteta. Se että kysytään miksi tietoja kerätään on myös kustannuskysymys, halvinta tietosuojaa on se ettei ole mitään suojattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Eufemia kirjoitti 20.11.2008 kello 13:32

    Tiedemies, tietenkään raiskausta ei ole aina tapahtunut jos nainen sanoo niin. Neinen voi hyvin valehdella. En ole väittänyt mitään tämän kanssa ristiriidassa olevaa.

    Kuitenkin: monissa raiskaustapauksissa on käytännössä yhden ihmisen sana toisen ihmisen sanaa vastaan. Tällaisissa tapauksissa syytettyä ei voida tuomita (välttämättä ei edes ryhdytä syyttämään), mikä on aivan oikein. Toistan: se on aivan oikein. En kuitenkaan usko, että kaikissa näistä tapauksista olisi kyse perättömistä ilmiannoista; todisteiden puutteessa jää selvittämättä myös ihan oikeita raiskauksia. Väitin vain, että tällainen on selvästi yleisempää kuin puskaraiskaajien kiinnijäämättömyys. Ymmärtääkseni poliisikin on tätä mieltä.

    Minä en muuten kuulu mihinkään naisjärjestöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina kirjoitti 20.11.2008 kello 14:00

    Tiedemies,

    Eihän tuossa lainauksessa sanota, että AINA raiskaus olisi tapahtunut kun rikosilmoitus tehdään. Varmasti on myös valheellisia ilmoituksia.

    Mutta kai nyt on selvää, että kun todistustaakka on uhrilla, niin aivan takuulla joitain raiskauksia jää toteen näyttämättä. Mikäli ei ole näkyviä fyysisiä vammoja, niin naisen on lähes mahdotonta vakuuttaa oikeus siitä, että hänet on esim. uhkailemalla pakotettu yhdyntään.

    Tästä seuraa vääjäämättä se, että kaikki kahden kesken raiskatut eivät tee ilmoitusta tietäen, ettei asiaa voi selvittää. Oikeusprosessi on raskas ja nöyryyttävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 20.11.2008 kello 14:15

    Minäkään en kuulu mihinkään naisjärjestöön enkä haluakaan kuulua, mutta kuvitellaan nyt seuraava ehkä tyypillinenkin tapaus.

    Olen yli 40-vuotias kolmen lapsen äiti ja minulla pitäisi olla jo ns. järkeä. Hurvittelen vähän turhan pitkään Helsingin yössä ja viimeisen drinkin tarjoaa salskea tumma nuori mies nimeltä Basam (voi olla myös Jaakko). Taksimatka ja oleskelu Basamin luona on vähän hämärän peitossa, mutta sen muistan selvästi, että herään sohvalla siihen, kun Basam kähmii minua vaativin ottein.

    Yritän estellä hienovaraiseti ja seuraavaksi rajusti, lopulta huudan.. Basam/Jaakko on fyysisesti minuun nähden ylivertainen (kuten käytännössä miehet aina ovat) että minulla ei ole mitään mahdollisuutta puolustautua, vaikka tunnennkin humalan jo hellittäneen.

    Mitä teen, kun pääsen pois itkien aamuyöstä betonilähiön autiolle pihakadulle? Menenkö poliisille ja häpäisen sillä teini-ikäiset lapseni, hankin todennäköisesti avioeron eikä raiskaus koskaan tule todennäköisesti koskaan toteen näytetyksi. Ja vaikka tulisikin, niin mitä sitten? Mitä minä siitä hyötyisin?

    Eli kömmin kotiin, keksin jotain.. Päänsärkyä on seuraavat kolme kuukautta aina iltaisin, kun odottelen HIV-testin tuloksia.

    Onko tämä jotenkin epäuskottava tarina, Tiedemies?

    Aika tavallinen se on!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raivio kirjoitti 20.11.2008 kello 14:37

    Asianajajaystäväni mukaan oikeuteen päätyy usein tapauksia, joissa on vain sana sanaa vastaan. Yhdyntä katsotaan toteennäytetyksi ja joitain jälkiäkin on. Mies sanoo että seksi oli rajua ja nainen sanoo tulleensa raiskatuksi.

    Tuomioistuin yleensä katsoo syylliseksi, mutta oikeus ei ole aivan sokea: Tällaista tilannetta varten laissa on mahdollisuus tuomita pari kk ehdollista tai sakkoja sukupuoliyhteyteen pakottamisesta. Olen ymmärtänyt, että naisjärjestöt vastustivat aikanaan tämän “lievää raiskauksen” lisäämistä rikoslakiin.

    Tämä kommenttina siihen, että asiat etenkin seksiin liittyen kovin harvoin ovat mustavalkoisia. Ja rikosprosessi on molemmille osapuolille aina tuskallinen ja nöyryyttävä.

    Elinalle vielä: On aina helppo keksiä joku tunteita koskettava tarina, jonka luettuaan ei voi päätyä kuin antamiisi johtopäätöksiin. Se ei kuitenkaan ole mikään argumentoinnin muoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 20.11.2008 kello 14:48

    Kansalainen: Lakien ja sääntöjen noudattaminen voi aiheuttaa hyvinvointitappioita. Tämä hyvinvointitappio voi olla suurempi tai pienempi kuin minkä rikkomisesta seuraava rangaistus aiheuttaa. Jos kaikki rikokset selvitetään kannattaa lakeja ja sääntöjä rikkoa ainoastaan silloin kun hyvinvointitappio on suurempi kuin rangaistus. Tämä vähentää hyvinvointia kokonaisuutena.

    Esimerkiksi jalankulkijan kannattaa kävellä punaisia päin, jos ei häiritse muuta liikennettä. Jos hän jäisi toiminnastaan varmasti kiinni, niin rikkomuksesta seuraava rangaistus on niin suuri, että se ei kannattaisi. Rikkomuksen varma paljastuminen siis aiheuttaisi hyvinvointitappioita. MOT.

    Lakeja voidaan muuttaa, mutta en silti usko, että lainsäätäjät onnistuvat ikinä muotoilemaan sellaista pakettia mihin ei jäisi hyvinvointitappioita aiheuttavia puutteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. CSI:nsä katsellut kirjoitti 20.11.2008 kello 14:51

    Viemällä syylliseksi halutun hiuksen rikospaikalle voi lavastaa toisen syylliseksi, mutta mihin tässä tarvitaan sitä rekisteriä? Nimetön ilmianto, että NN on nähty paikalla riittää, koska NN:n geenitieto on rekisteröity joka tapauksessa häneen itseensä.

    Onhan DNA eksakti näyttö varsinkin, jos löytyy verta tai siemennestettä, kun taas nimetön ilmianto on suht’ käyttökelvotonta “hearsaytä”, kuten me CSI:mme katselleet sanomme. Tosin Suomessahan kyllä kelpaa kummallisen kelvotonkin yksittäinen todiste, kunhan kokonaisuus on oikeuden mielestä uskottava.

    Suraavaksi tulee mieleen, että kaikkien suomalaisten DNA:n rekisteröinnistä ei ole pitkä askel, esim. arabiperäisten suomalaisten kattavaan rekisteriin. Eli yhdistämällä päädytään sellaiseen “rasistiseen” rekisteriin, jota harva kannattaa. Tai jos tuo ei onnistu, poliittisen puolueen jäsenrekisterin ainakin voisi yhdistää DNA-rekisteriin.

    Harva kannattaa tuollaisia rekistereitä monestakin syystä, mutta yksi ongelma on, että “rasistinen” tms. DNA-rekisteri antaisi tehokkaan työkalun sellaiselle hallitukselle, joka esim. haluaisi sulkea arabit Suomessa leirille tai estää heidän pakenemisensa ulkomaille. Onnistuisihan piileskelevien kansanvihollisten löytminen muillakin keinoilla, sormenjälkirekisterillä vaikka, mutta ei niin varmasti.

    Jos DNA-testit joskus halpenevat ja nopeutuvat, ruvetaan jo puhumaan vielä pelottavammasta aseesta väärissä käsissä. Piileskelevät juutalaiset, eikun arabit voitaisiin paikantaa tekemällä massatestejä.

    Mutta näistähän ei CSI:ssä ole ollut juttua, joten en voi pitää itseäni asiantunijana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jussi kirjoitti 20.11.2008 kello 15:02

    Elina, kaikista rikoksista pitää yksilön tehdä rikosilmoitus. Oikeusjärjestelmä ei voi toimia muuten.

    Jos esimerkkisi raiskaus näytetään toteen, Basam/Jaakko saa tuomion ja ei välttämättä tee sitä uudelleen. Aviomies on oikein valittu, jos hän pysyy tukena tällaisessa tilanteessa. Ja mitä häpeämistä on rikoksen uhriksi joutumisessa? Uhri ei ole syyllinen siihen, että joutui rikoksen kohteeksi.

    Vaikka raiskausta ei näytettäisi toteen, olisi uhri yrittänyt puolustaa omaa koskemattomuuttaan, sen sijaan että hiljaisesti hyväksyisi kohtalonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. ?? kirjoitti 20.11.2008 kello 16:15

    “Uhri ei ole syyllinen siihen, että joutui rikoksen kohteeksi.”

    Ei. Raiskausten kohdalla tämä ei vain aina käytännössä toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jyrki J.J. Kasvi kirjoitti 20.11.2008 kello 17:10

    Heip!

    Kommentoin aiheesta lyhyesti omassani:

    http://kasvi.org/index.php?6510

    Jos DNA-tunniste lisätään biometriseen passiin, tilanne pahenee entisestään, sillä vaikka passi olisi tietoturvallinen, passin tiedot eri maiden rajoilla lukevien viranomaisten järjestelmät eivät sitä välttämättä ole. Ei tarvita kuin yksi korruptoitunut passintarkastaja jossain päin maailmaa, ja rikolliset saavat haltuunsa avaimen suuren ihmisjoukon identiteettiin. Eikä DNA-tunnistettaan (tai sormenjälkeä tai silmän verkkokalvoa) voi vaihtaa, jos se päätyy vääriin käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. spottu kirjoitti 20.11.2008 kello 17:13

    “Eli kysymystä ei pitäisi asettaa niin että saako DNA-tunnisteita kerätä, vaan niin että kuka niitä kerää, kuka niihin tietokantoihin pääsee käsiksi, miten ne suojataan ja mihin niitä tietoja saa käyttää?”

    Selväpäinen havainto, ja nimenomaan tuon idealismin takia tietosuojaväkeä on välillä vaikea ottaa vakavasti. Ei kukaan tosissaan ehdota valtion kieltäytyvän kategorisesti väkivallankaan käytöstä siinä toivossa ettei korvaavaa järjestelmää tule tilalle.

    Reaalimaailmassa on jo pitkään osattu rajoittaa voimankäyttöä lainsäädäntöteitse. Valtuuksia jaellaan lainsäädännöllä insituutioille, viranhaltijoille (esim. poliisi), yksityisille oikeushenkilöille (esim. vartiointiliikkeet) ja yksityisille kansalaisille kohtuullisen onnistuneesti. Tämä onnistuu lähinnä siksi että valtion monopoli väkivaltaan tunnustetaan yleisesti.

    Valvonta on laajasti tulkiten väkivallan muoto, ja voidaan ajatella että valvonta sinänsä on valtion monopoli, jota tulee lainsäädännössä säädellä samalla logiikalla kuin muunkin väkivallan käyttöä. Lainsäädännön pitää vastata yksiselitteisesti juurikin noihin tpyyluoman esittämiin kysymyksiin silloin kun päätetään että jotain tietoa voidaan kerätä koska nämä detaljit, ei päätös sinänsä määrittelevät sen vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Katja kirjoitti 20.11.2008 kello 17:47

    Elina, Jussi, Raivio ja muut raiskauksesta keskustelevat -huomasin, että tähän keskusteluun kaivataan tilastoja raiskauksista.

    Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan
    suurin osa seksuaalirikoksista, niinkuin kaikista rikoksista, on piilorikollisuutta. Uhritutkimukset (kyselytutkimukset, ei poliisin tilastoja) ovat joissan tapauksissa jopa osoittaneet, että noin puolet kaikista seksuaalirikoksista jää ilmoittamatta.

    Suurin syy siihen on uhrin kokema häpeä ja vaikeus myöntää joutuneensa raiskauksen uhriksi. Tähän voi vaikuttaa se, että yleisissä keskusteluissa tuodaan usein esille, että
    raiskauksen uhrillakin olisi tietty vastuu turvallisuudestaan ja että järkevällä
    käyttäytymisellä raiskauksen olisi pystynyt estämään (s.79).

    Lähde:
    Optulan julkaisema Rikollisuustilanne 2006 s. 79-80) linkki: http://www.optula.om.fi/40525.htm

    Ilmoitetuista raiskauksista syytteen saavat tekijät:
    Tuntematon mies (8 % syyte)
    Tutustumistilanne/tuttava (19 % syyte)
    Parisuhde (28 % syyte)

    Vain harva poliisille ilmoitettu raiskaus on
    johtanut syytteen nostamiseen tai rangaistuksen
    tuomitsemiseen käräjäoikeudessa

    Lisää tietoa löytyy:
    Lähde: Kainulainen, Heini (2004). Raiskattu? Tutkimus raiskausten käsittelemisestä
    rikosprosessissa. Helsinki: Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen julkaisuja 212 & Tilastokeskus,
    Oikeus 2004:16

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2008 kello 20:17

    Ei, spottu ei ole nimimerkkini, olemme vain jatkuvasti samaa mieltä…

    Kasvi on ihan oikeassa soveltaessaan vanhaa periaatetta, että salaisuuden pitäminen on suorassa suhteessa siihen käsiksi pääseviin, joteh tiedot joita jaetaan globaalisti on efektiivisesti julkisia. Biotunnisteiden, nyt siis sormenjälkien, tunkeminen passeihin on käsittämätöntä sekoilua. Jos yksityisyydestä tingitään niin siitä pitäisi olla edes jotain hyötyä, ja biopassista on vain haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Einku kirjoitti 20.11.2008 kello 20:39

    Jep, kryptografisella hash-funktiolla voidaan voidaan laskea annettua numerosarjaa vastaava lyhyempi tunniste. Tästä tunnisteesta on (käytännössä) mahdoton päästä takaisin alkuperäiseen numerosarjaan. Tähän keskusteluun liittyen numerosarja olisi DNA-sormenjälki. Toteutuksessa tallennettaisiin tietokantaan vain sormenjäljistä laskettuja tunnisteita ja niitä vastaavat henkilöllisyydet.

    Tunnisteilla on sellainen ominaisuus, että vaikka kaksi lähtökohtana toimivaa numerosarjaa olisivat hyvin lähellä toisiaan, niistä lasketut tunnisteet poikkeavat täysin. Näin ollen sormenjälkien läheisyyttä ja siten sukulaisuussuhteita ei voitaisi vertailla. Mitään muutakaan alkuperäiseen DNA:han liittyvää tietoa ei voisi onkia takaisin tunnisteesta.

    Wikipedian artikkeli:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptographic_hash_function

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sampo Smolander kirjoitti 20.11.2008 kello 21:12

    Jyrki J.J. Kasvi kirjoitti:
    “Eikä DNA-tunnistettaan (tai sormenjälkeä tai silmän verkkokalvoa) voi vaihtaa, jos se päätyy vääriin käsiin.”

    Käytetäänhän ihmisen kasvojakin tunnistamiseen. Keräähän poliisi kasvovalokuviakin tietokantaansa rikollisista. Eihän kasvojaankaan voi vaihtaa (tai no, voi mennä leikkaukseen), jos kasvovalokuva päätyy vääriin käsiin.

    Itseasiassa aina kun ostan pankkikortilla oli 50 euron ostoksen, minut tunnistetaan henkilöllisyystodistukseni ja kasvojeni avulla. Ei DNA:n, ei sormenjälkien. Silti “kasvotietoni” voivat hyvin helposti päätyä vääriin käsiin.

    Miksi DNA ja sormenjäljet ovat oleellisesti eri asia kuin kasvotiedot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. ihmettelijä kirjoitti 21.11.2008 kello 1:21

    Jyrki J.J. Kasvi kirjoitti:
    “Eikä DNA-tunnistettaan (tai sormenjälkeä tai silmän verkkokalvoa) voi vaihtaa, jos se päätyy vääriin käsiin.”

    Yllämainittuja ei myöskään voi varastaa… tai muistan kyllä kun jossain leffassa otettiin jostain lasista sormenjälki muoviläpyskälle, jota sitten käytettiin oven avaamiseen. Samoin toisessa leffassa taidettiin avata ovi irti revityllä silmällä. En tiedä toimivatko tällaiset keinot oikeasti.

    Jos joku korruptoitunut passintarkastaja viekin biometriset tietoni ja pystyy tunnistamaan minut DNA-näytteeni perusteella, miten se edesauttaa identiteettini kaappaamisessa? Muuntaako hän oman DNA:nsa täsmäämään minun DNA:tani?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. BRG kirjoitti 21.11.2008 kello 1:35

    “Kun kerran poliisi haluaa kokokansan sormenjäljet, niin miksei sitten ‘DNA-sormenjälkiäkin’. Jos ainoa este on kalleus, niin tekniikan halpenemista ei varmaan kovin montaa vuotta kuitenkaan tarvitse odottaa”

    Ja kun tekniikka halpenee se tulee kaiken kansan ulottuville. Esim. 20v olisi ollut täyttä utopiaa että edelläajavan auton kuskin henkilöllisyydn saisi selville, vain ehkä Miami Vice televisiosarjassa. Nyt kun soitat numerotiedusteluun ja maksat kokonaista 3,50€ niin voit soittaa että mitäs siinä edessä sössit. Ehkä 20v eteenpäin fonecta finder dna tarjoaa tietoa kenen kanssa se on ollut. Kuulostaako naurettavalta sci-filtä, kuulostaa minustakin. Mutta niin se vain on että posti myy asiakasrekisteriään, autorekisterikeskus myy asiakasrekisteriään… Ja sitten kun sen dna rekisterin haltija muuttuu Postista Itellaksi, niin eikun tekstiviesti peliin, 3,50€/henkilöllisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2008 kello 7:50

    Nimimerkki CSI:nsä lukeneelle:

    Sekoitat taas geenitestien käyttämisen rikoksen tulkinnassa geenirekisterin käyttöön. Näin ylläolevassa keskustelussa teki moni muukin. Väännetään siis rautalangasta:

    Jos haluat lavastaa minut syylliseksi, taita minun päästäni hius (sen toisen) ja vie se rikospaikalle, soita poliisille nimetön vihje, että minut on nähty sielläpäin. Poliisi kutsuu minut kuulusteluun, taittaa päästäni sen jäljelle jääneen hiuksen, vertaa sitä rikospaikalta löytyneen hiuksen geenitietoihin ja toteaa minut syylliseksi. Tähän ei tarvita mitään geenirekisteriä.

    Myöskään sen todistamiseen, että aviorikos on tapahtunut, ei tarvita geeniREKISTERIÄ, pelkkä testi riittää. Roviolla poltettiin joka tapauksessa vain se nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kansanalainen kirjoitti 21.11.2008 kello 11:27

    Hyvää keskustelua, mutta jatketaan vielä erä:

    Ad A.Björk: Eheiiii. Lue aiemmastani, jos rikosta ei huomata, sitä ei DNAllakaan aleta tutkia koskaan kuten mainitsemaasi punaisia päin kävelyä. Paljon pitää vettä joessa virrata, ennekuin joka pikkujutunkin perään aletaan juosta. Sitäpaitsi silloin yhteiskunta säätelee ihan itse tuon hyöty/tappion aiheutuvilla kustannuksillaan. Vertaa vaikka pyöräilykypäräpakko, josta on laki, mutta rankaiseminen olisi liian kallista yhteiskunnalle.

    Oikeastihan oli kyse vakavammista rikoksista, joiden tutkintaan DNAta käytetään. Tuo hyvinvointitappio yhteiskunnalle on riittävän suuri joka kerta. Perustelusi ei siis vakuuttanut, yritä uudelleen.

    Ad Jyrki J.J. Kasvi: Nyky korteissa toiminta perustuu tunnuslukuun kortissa ja lukuun jonka vain kortin haltija tietää. Nämä sitten tarkistetaan yhdessä, että täsmääkö ja tunnistus tapahtuu. Jos numerot varastetaan, niin kuka tahansa voi “kopioida” päästään saman tunnusluvun kuin alkuperäinen. Siksi vaihdettava aina.

    Jos taas biotunniste varastetaan, ei koko kortin haltijaa voi kopioida tunnistusta varten. Kun pelkkä kortti ei riitä, vaan mukana on oltava omistajan silmät, kädet, kasvot ja mahdollisesti muutakin tavaraa. Jos joku taas nuo elimet varastetaan samalla, niin tuskin omistaja korttiaan enää sitten kaipaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kalle kirjoitti 21.11.2008 kello 13:22

    Hyvä kirjoitus! Mukava, että näistä asioista puhutaan myös järkiperustein, eikä pelkästään tunneperäisesti kauhistellen. Eihän kyseessä ole kuin yksi tapa tunnistaa ihminen. Näitä tapoja on kuitenkin käytössä jo aika monta. Ihan näköhavainnosta lähtien (suhtellisen epäluotettava tunnistamistapa muuten ja aika altis virheille ja väärinkäytöksille, koska näköhavainnon takana on aina yksittäinen ihminen.) Muistetaan, että varmaan jokainen meistä on antanut itsestään valokuvan viranomaisille. Ei sitä kukaan enää osaa kauhistella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 21.11.2008 kello 14:10

    Kansalainen: Väitätkö, että ei ole olemassa rikoksia, jotka kasvattavat hyvinvointia, vai väitätkö, että ei ole olemassa rikoksia jotka kasvattavat hyvinvointia niin vähän, että niiden tekeminen ei kannata jos kiinnijäämisen riski kasvaa?

    (Tässä hyvinvointi tarkoittaa siis hyvinvoinnin summaa kaikkien yhteiskunnan jäsenien yli.)

    En ymmärrä mitä kritisoit perusteluissani. En ymmärrä mitä tarkoitat tällä:”Sitäpaitsi silloin yhteiskunta säätelee ihan itse tuon hyöty/tappion aiheutuvilla kustannuksillaan.”

    Enkä tällä:”Tuo hyvinvointitappio yhteiskunnalle on riittävän suuri joka kerta.”

    Toisto on opintojen äiti: Minä puhun siis rikoksista joiden tekeminen kasvattaa hyvinvointia eli sen tekemättä jättäminen on hyvinvointitappio yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Gc kirjoitti 22.11.2008 kello 1:58

    Vaikka pidänkin Eufemian huolta melkein täysin aiheettomana, ei mikä tahansa verikokeen otto sairaalassa (tai parturissa käynti) voi olla sama kuin koko maassa organisoitu näytteiden otto jotain tiettyä tarkoitusta varten jonkun kuprun organisoinnin kannalta. Siis mitä Osmo kirjoitti oli selvä olkiukko. Lisäksi jos tälläinen väärinkäytös tehtäisiin, silloinhan verinäytteet lähetettäisiin jonnekin sairaalan ulos tutkittavaksi jonnekin valtion tai yksityisen yrityksen labraan. Näytteenoton ketjussa ainoastaan osan määränpäälabran henkilökunnasta täytyisi olla tietoisesti tekemässä rikosta joidenkin virkamiesten lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Zarathustra kirjoitti 22.11.2008 kello 18:25

    Katja: “Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan
    suurin osa seksuaalirikoksista, niinkuin kaikista rikoksista, on piilorikollisuutta. Uhritutkimukset (kyselytutkimukset, ei poliisin tilastoja) ovat joissan tapauksissa jopa osoittaneet, että noin puolet kaikista seksuaalirikoksista jää ilmoittamatta.”

    Luepa se antamasi lähde huolellisemmin. Mainitsemassasi kohdassa puhutaan siitä, että puolet raiskatuiksi tulleista ei ymmärrä, että heidät on raiskattu (esim. liikaa juonut/juotettu teinityttö bileissä, väkivaltaisessa parisuhteeessa elävä). Uhritutkimuksen perusteella karkeasti arvioiden vain reilu prosentti tulee poliisin tietoon ja pari promillea johtaa tuomioon. Eli:
    – Raiskauksen tai sen yrityksen uhriksi vuodessa joutuu 46000 naista, kun mukaan lasketaan tapaukset, joissa uhri on nukkunut tai ollut muutoin puolustuskyvytön. Elämänsä aikana viidesosa naisista on joutunut nämä kriteerit täyttävän teon kohteeksi.
    – Seksuaaliseen kanssakäymiseen näistä oli pakotettu 15000, joista yli puolet parisuhteessa. Koko elämän aikana 9% naisista oli pakotettu seksuaaliseen kanssakäymiseen.

    Tuoreimman Finsex-tutkimuksen mukaan muuten yhdellä prosentilla naisista “eka kerta” on raiskaus (Osmo Kontula, Halu & intohimo)

    Nämä luvut kertovat nimenomaan suomalaisista naisista, koska maahanmuuttajat eivät juuri kyselytutkimuksiin vastaa.

    Aasinsilta: kirjoitin tuonne “Halla-aho ja vihreitä äänestäneiden raiskaaminen” ketjuun pitkähkön analyysin rasistien harjoittamasta numeroilla valehtelemisesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Katja kirjoitti 23.11.2008 kello 10:28

    Kyllä, kiitos Zarathustra korjauksesta, olin lukenut ja tulkinnut tekstin väärin vihaspäissäni. Tuohduin niin tiedemiehen ja muiden kirjoituksista, että vihaisena luin ja kirjoitin ajattelemattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sylvesteri kirjoitti 23.11.2008 kello 14:43

    elinan liikuttava tarina:
    “Mitä teen, kun pääsen pois itkien aamuyöstä betonilähiön autiolle pihakadulle? Menenkö poliisille ja häpäisen sillä teini-ikäiset lapseni, hankin todennäköisesti avioeron eikä raiskaus koskaan tule todennäköisesti koskaan toteen näytetyksi. ”

    Ei kai tuohon voi sanoa muuta kuin että mitäs läksit? JOs tulee raiskatuksi kun lähtee tuntemattoman miehen asunnolle, EIKÄ VOI VIEDÄ ASIAA OIKEUTEEN KOSKA EI TAHDO KERTOA AVIOMIEHELLE, niin se on voi, voi. Kuulostaa ihan samalta kun narkkari valittaisi, ettei voi ilmoittaa kuluttaja-asiamiehelle ostaneensa leikattua heroiinia puhtaan hinnalla.

    Jos suomalaiset naiset ovat yleisesti noin ****nan tyhmiä (väität tavalliseksi tarinaksi), niin eihän näitä raiskaustilastoja pystytä mitenkään parantamaan.

    Jussi:
    “Jos esimerkkisi raiskaus näytetään toteen, Basam/Jaakko saa tuomion ja ei välttämättä tee sitä uudelleen. Aviomies on oikein valittu, jos hän pysyy tukena tällaisessa tilanteessa. Ja mitä häpeämistä on rikoksen uhriksi joutumisessa? Uhri ei ole syyllinen siihen, että joutui rikoksen kohteeksi.”

    Ai että mitä häpeämistä? Mitä häpeämistä olisi siinä, että joku menee huoriin ja joutuukin seksuaalisen kanssakäynnin sijasta ryöstetyksi? Tottakai “huonosta käytöksestä” joutuu häpeään ja se on ihan oikein.

    Uhrihan on tuossa Elinan tapauksessa syyllinen idioottimaiseen käytökseen, mutta Suomessa tyhmyys ei ole rikos. Tyhmiäkään ei saa ryöstää/raiskata/pahoinpidellä, mutta jos näin käy, ei uhrin pidä odottaa automaattista tukea ja ymmärrystä, mikäli on käytöksellään todella pahasti loukannut puolisoaan/vanhempiaan/jotain muuta sidosryhmää.

    Jos vaimoni olisi tullaisessa tilanteessa, en antaisi yhtään tukea, ainostaan kenkää. Olen myös täysin varma siitä, että hypoteettisessa “menin huoriin mutta tulinkin ryöstetyksi”-skenaariossa minä saisin lähtöpassit vaimolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 23.11.2008 kello 22:39

    Sylvesterin kommentti on kuvaava!

    Juuri tätä ajoin takaa. Jopa poliisin sisällä raiskaukseen saatetaan suhtautua noin. Uhrin vika, mitäs läksi!

    En ole oikeasti kertomuksen päähenkilö, mutta jos olisin niin tekisin todennäköisesti kuten hän… nuolisin haavani hiljaa ja häpeäisin niin perkeleesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Kansanalainen kirjoitti 24.11.2008 kello 0:02

    Ad A Björk: No, en nyt sorru väittelyn noviisimokaan eli ottamaan alisteista psykologista asemaa selittämällä sanomistani. Sanoin mitä sanoin.

    Voin tosin pohtia esittämääsi perustelua toiselta näkökulmalta: Ajatellaan kaikki ihmisen teot. Voidaan kuvitella tilanne ilman mitään lakia/sääntöjä teoille, mutta tuskin silloin hyvinvointi olisi maksimi (mutta esittämääsi lainsäädännön aiheuttamaa hyvinvointitappiota ei voisi silloin ainakaan olla).

    Yhteiskuntahan (me kaikki) asettaa lait johonkin haluttuun tasapainokohtaan, jossa pyritään enemmistön hyvinvoinnin maksimiin. Paras tilanne olisi, jos lait ovat oikeassa maksimikohdassa SEKÄ tällöin kaikki lainrikkojat saadaan aina kiinni. Enemmistön hyvinvointi olisi siis maksimissa.

    Tähän asti joudut olemaan samaa mieltä, jos edelleen esität: ettei lainsäätäjien huonouden takia lakien oikeaa tasapainokohtaa ikinä voida löytää ja siksi ei saa saada kaikkia rikollisia kiinni? Eikös näin?

    Minä väitän edelleen, että kaikki pitää saada kiinni, jos on tarpeelliseksi laissa katsottu. Katsos yhteiskunnalla on muitakin tapoja maksimoida hyvinvointia. Eli vaikka raha: Myönnän että kaikkien pyöräilykypärättömien kiinniotto ja sakotus toisi varmasti hyvinvointitappiota, mutta siksipä niin ei tehdäkään vaikka laki mahdollistaisi vaan ei edellytä. Tässä laissa esim ollaan siis siinä yhteiskunnan hyvinvoinnin rajoilla.

    Itse asia eli DNA ei noihin taas vaikuta mitään. Eli DNAta käytetään ratkaisemaan sen tyyppisiä rikoksia, joissa yhteiskunta (me/meidän enemmistö ainakin) katsoo AINA tulevan hyvinvointitappiota, kuten vaikka väkivaltarikokset.

    Ja onhan niinkin, että edelleen paljon isompi hyvinvointitappio yhteiskunnalle tulee liian monesta niistä rikollisista, joita ei saada kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 24.11.2008 kello 8:31

    “Minä väitän edelleen, että kaikki pitää saada kiinni, jos on tarpeelliseksi laissa katsottu.”

    Eli toisin sanoen olet sitä mieltä, että lainsäätäjät ovat erehtymättömiä.

    Minusta on ihan itsestään selvää, että vaikka punaisia päin kävelystä on määrätty joku sakko, niin kaikkia punaisia päin kävelijöitä ei pidä sakottaa.

    Lakiin ei mitenkään onnistuta kirjoittamaan kaikkia niitä poikkeustapauksia joissa on suotavaa, että lakia rikotaan.

    En ymmärrä mistä vedät johtopäätöksen, että DNAta käytettäisiin vain rikoksiin, jotka aina aiheuttavat hyvinvointitappioita. DNAllahan saa esim. selvitettyä sätkän tumpista kuka polttaa pilveä ja varmasti satoja muita uhrittomia rikoksia.

    “Ja onhan niinkin, että edelleen paljon isompi hyvinvointitappio yhteiskunnalle tulee liian monesta niistä rikollisista, joita ei saada kiinni.”

    Hyvinvointitappiotahan ei tule siitä, että rikollista ei saada kiinni. Tappio tulee siitä, että kiinnijäämisen riskin ollessa liian pieni useammat yhteiskunnan kannalta haitalliset rikokset ovat tekijälleen kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kansanalainen kirjoitti 24.11.2008 kello 14:17

    Ad A björk: Lue kommenttini, älä tulkitse liikaa. Kukaan ei ole väittänyt lainsäätäjiä erehtymättömiksi, näit mörköjä siellä missä niitä ei olekaan.

    Kommentoin jo pyöräilykypärän käytöllä ja voit tulkita sen tuohon “punaisten valojen”-probleemaan.

    Laissa ei kaikkia poikkeuksia ole, mutta ei tarvitsekaan: siksi niitä muutetaan koko ajan ja säädetään esim säädöksiä. Lisäksi sitä TULKITAAN eli tuomioistuin ei ole lakiautomaatti vaan se tulkitsee ja soveltaa juuri siksi. Lisäksi myös poliisilla on usein oikeus tulkita eri tilanteita tietyissä rajoissa (ampuuko/eikö, sakottaako/huomauttaako jne). Samoin raha säätelee eli ei kannata kaikkien pyöräilijöiden kypäriä tarkistaa. Edelleen lue aiempi kommenttini.

    Hyvinvointitappio tulee siis nimenomaa siitä, ettei rikollista saada kiinni. Puhun nyt tietoon tulevista rikoksista ja kun halutaa rikollinen kiinni. Se luo luuloa rikoksen kannattavuudesta, luo pelkoa, muuttaa ihmisten käyttäytymistä jne.(kuten aiemmin sanoin, jos rikosta ei kukaan tiedä, ei kukaan ala sitä tutkia. Ne eivät minua tässä yhteydessä kiinnosta)

    DNAlla kiinnijäämisriskiä saadaan terveesti nostettua, ei poistettua. Ollos huoleton, koskaan ei voisi valtiolla rahat riittää tutkia kaikkien tumppien koostumusta ja DNAta.

    Muuten, osa rikoksen tehneistä alkaa katua ja tunnustaa poliisille myöhemmin. Rikosta se ei hyvitä, vaan vasta säädetty tuomio, mutta minä arvostan heidän tekoaan. Osoittaahan se jonkinlaista selkärankaa ja osoitusta yhteiskuntaan kuulumisesta! Tuoko tunnustaminen yhteiskunnalle kuitenkin mielestäsi hyvinvointitappiota, kun kiinnijäämätön jääkin kiinni omasta (omantuntonsa) tahdosta? Pitäisikö tunnustaminen kieltää lailla yhteisen edun nimissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi Björk kirjoitti 24.11.2008 kello 16:04

    TILT!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. solenoidi kirjoitti 25.11.2008 kello 17:20

    Hannu Vistin kanssa olen samaa mieltä: ajatus että lain rikkomisesta jäisi joka ainoa kerta kiinni on minusta lähinnä pelottava, sillä lait itse eivät ole suinkaan välttämättä oikeudenmukaisia (esimerkkinä jonka varmaan kaikki myöntävät vaikkapa Lex Karpela, jota ahtaasti tulkiten jokainen tavallista MP3-soitinta käyttävä on rikollinen).

    Ajatus että oikeuden rikkomisesta jäisi kiinni olisi houkutteleva – mutta sekin vain niin kauan kuin huomaa että oikeus ei ole universaali asia vaan niin paikasta kuin ajastakin riippuva kompromissi tai keskiarvo. Tälläisiin sisäisesti epämääräisiin asioihin on syytä jättää hieman liikkumavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Satunnainen vihreä kirjoitti 26.11.2008 kello 18:14

    Alaviitteenä ilmeisen ajankohtaiseen keskusteluun tämänpäiväinen Hesarin uutinen tai kaksi:

    “Krp: Tekniseen rikostutkintaan luotetaan kuin Jumalaan”

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Krp+Tekniseen+rikostutkintaan+luotetaan+kuin+Jumalaan/1135241418635

    Aiheeseen toista kautta liittyy juttu “Rikostutkijat eivät saa passien sormenjälkiä käyttöönsä ainakaan vielä”

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Rikostutkijat+eivät+saa+passien+sormenjälkiä+käyttöönsä+ainakaan+vielä/1135241424614

    Holmlund linjaa jutussa (teknisen rikostutkinnan satavuotisjuhlaseminaarissa haastateltuna) täälläkin esitetyn “hivutusteorian” mukaisesti, että “rekisteröidään, mutta ei saisi käyttää rikostutkintaan”, ja toteaa lisäksi, että ”rikostutkinnallisesta käytöstä pitää käydä vielä laajempaa yhteiskunnallista keskustelua”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rasmus Mannerström kirjoitti 28.11.2008 kello 0:24

    “Kansalaiselle”,
    kuinka kovaa yritätkään puolustella niin minusta väittämäsi kuvastaa edelleenkin ajattelutapaa täydellisestä yhteiskunnasta ja “sen” erehtymättömänä säätämistä laista. Ainakin toivomuksesi kaikkien kiinni jäämisestä viittaa siihen. En muuten ymmärtänyt mitä tarkoitat tarpeellisilla ja ei-tarpeellisilla rikoksilla?

    Ensinnäkin sanot “meidän/yhteiskunnan” säätäneen lait kaikkien hyväksi Minä en kuitenkaan ole ollut säätämässä mitään lakeja eivätkä ne minusta välttämättä ole kaikkien hyväksi. Totean tämän itsestäänselvyyden koska lainsäädäntömme ei mitenkään itsestäänselvästi edusta mielipiteitäni/moraaliani. Tämän takia on myös väärin väittää tai luulla että “meidän” lait jotenkin itsestäänselvästi edustavat edes “meidän enemmistön” oikeuskäsitystä. Yhteiskunnan moraali – mitä pyritään ilmentämään lakien kautta ja yksilön moraali eivät välttämättä kulje käsikädessä.

    Pääponttini on kuitenkin, että on aivan liian yksinkertaista vain todeta että “tässä meillä on selvä rikos ja siitä tulee jäädä kiinni.” Mielestäni tulisi myös kysyä miten esim. “rikollisuus” ja sen eri osa-alueet on määritelty sekä keitä nämä jaottelut palvelevat? Jossain määrin niin kuin nimimerkillä “solenoidi” kirjoittava huomauttaa; “oikeus ei ole universaali asia vaan niin paikasta kuin ajastakin riippuva kompromissi tai keskiarvo.” Valtasuhteita tarkasteltaessa hyvin suuri osa lainsäädäntöämme ilmenee täysin mielivaltaisena ja suorastaan epäoikeudenmukaisesti “valittuna” ja säädettynä. On turha luulla tai suorastaan naiivia ajatella että lainsäädäntömme olisi jonkun itsestäänselvän rationaalisen prosessin tulos ja kaikkien automaattisesti omaksuttavissa. Lainsäädäntö palvelee AINA jonkun intressejä samalla kun se erottelee, eristää ja kieltää tai tukahduttaa toisten intressit. Tässä on juuri kyse siitä mikä on rikollisuutta ja mikä ei, eli sitä mitä ei pidetä rikollisuutena ei myöskään voida lähteä tutkimaan.

    Mielestäni me emme ainakaan vielä elä missään valmiissa tai niin täydellisessä yhteiskunnassa että kaikki “rauhaa rikkovat” tulisi kyselemättä pistää lukkojen taakse. On tarkasteltava koko oikeudenkäytön ja yhteiskunnan välillä vallitsevia valtasuhteita ja kuka niistä hyötyy. Kaikkien ei tulisi jäädä kiinni (tai edes sen uhka ei saisi olla olemassa) pelkästään siitä syystä, että silloin me elettäisiin totalitaarisessa ja täysin lukkiutuneessa Iso Veli-yhteiskunnassa jossa kaikki ovat tai ainakin odotettaisiin olevan lampaita/nukkeja jotka noin vaan sulautuvat normiin/muottiin. Koskien oikeutta ja kaikkien kiinni jäämistä “solenoidi” kiteyttää asian hyvin; “Tälläisiin sisäisesti epämääräisiin asioihin on syytä jättää hieman liikkumavaraa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus