Työeläkerahat kotimaahan?

18.11.2008 · Aihe: _ 

Uhkaava lama on Yleisradion mukaan herättänyt vaatimuksia, että työeläkeyhtiöt sijoittavat rahansa kotimaisiin kohteisiin ja tukevat näin talouttamme. Kuulostaa isänmaalliselta, mutta onko se sitä?

Mitä hyötyä ja haittaa on siitä, että suomalainen työeläkeyhtiö sijoittaa Ranskan sijasta Suomeen ja Ranskalainen vetäytyy Suomesta ja sijoittaa Ranskaan?

Periaatteessa rahan riskikorjattu hinta on kaikkialla sama. Vaatimus, että työeläkerahat sijoitetaan Suomeen ei ainakaan periaatteessa sisällä vaatimusta, että samalla tyydyttäisiin huonompaan tuottoon, että tehtäisiin huonompia investointeja. Teoriassa rahan hinnan ei pitäisi siitä halventua, että eläkeyhtiöt sijoittavat rahansa Suomeen ja karkottavat vastaavan määrän muita – kotimaisia tai ulkomaisia – tahoja samoilta apajilta. Käytännössä markkinat eivät toimi näin kitkattomasti, joten määräys sijoittaa kotimaahan toisi vähän halvempaa rahaa Suomeen ja heikentäisi eläkeyhtiöiden taloutta vastaavasti.

Eläkerahat pitäisi sijoittaa turvaavasti, koska niillä pitäisi pystyä maksamaan eläkkeitä. Koska rahan hinta on riskikorjattuna sama, kotimaahan sijoittaminen on periaatteessa yhtä turvaavaa ja tuottavaa kuin ulkomaille sijoittaminen.

Rahastot muodostavat vain pienen osa tulevasta eläketurvasta. Maksutulo tulevista palkoista on paljon tärkeämpi vakuus tuleville eläkkeille. Kaikesta Suomessa tehtävästä työstä peritään eläkemaksuja, joilla maksetaan eläkkeellä olevien eläke. Tämä toimii ketjuna, jossa seuraava sukupolvi maksaa taas eläkkeellä olevien eläkkeet.

Noihin tuleviin eläkemaksuihin sisältyy maariski, jota eläkeyhtiöt eivät voi hajauttaa muihin maihin. Jos taloudessa menee huonosti, maksutulo heikkenee eikä eläkkeitä pystytä rahoittamaan. Jos myös sijoitukset suuntautuvat Suomeen, kaikki munat ovat samassa korissa. Sama maariski kohdistuu sekä rahastoihin että  maksutuloon.

Vaatimus kotimaahan sijoittamisesta on ongelmallinen.

Kommentit

31 Vastausta artikkeliin “Työeläkerahat kotimaahan?”

  1. Traveller kirjoitti 18.11.2008 kello 21:35

    Tuo naurettavan pieni osuus rahastoituna pitäisi näkyä jo jossain. Suuret ikäluokat eivät ole huolehtineet siinä määrin eläkkeistään että nykyinen epärealistisen korkea taso voitaisiin säilyttää. Mielestäni poliitikot voisivat käydä keskustelua ainoastaan siitä maksetaanko kaikille yhtä vähän, esim. 400 e/kk vai hyvitetäänkö työntekoa ja vaikkapa äitiyttä jotenkin.

    Suuret ikäluokat ovat investoineet valtaisat summat rahaa, juuri niitä rahoja joilla olisi pitänyt kerryttää eläkerahastoja, ns. kehitysavun muodossa esimerkiksi Afrikkaan ja olenkin varma että näiden rahojen tuottama mielihyvä riittää heille ja eläkkeitä voidaan leikata se tarvittava 60 – 80 %, ylimääräisillä rahoillaan he voivat sitten ostaa vaikkapa vuohen kirkon nettikaupasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. turkkalo kirjoitti 18.11.2008 kello 22:26

    Markkinat hyljeksivät sellaisia investointikohteita, joiden “takaisinmaksua” täytyy ensin odottaa parikymmentä vuotta mutta tuottopotentiaali olisi vastaavasti erittäin suuri. Energiatekniikassa väitetään olevan juuri tällaisia mahdollisuuksia, joihin kukaan ei uskalla tarttua. Riittäisiköhän suomalaisilla eläkerahastoilla kärsivällisyyttä ja riskinsietokykyä?

    Jos eläkerahastot voivat sijoituspäätöksillään jotenkin edistää kotimaan työllisyyttä, niin erityisesti niiden kannattaisi se tehdä, juuri siitä syystä että näin vaikutettaisiin nuorempien sukupolvien maksukykyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sampo Smolander kirjoitti 18.11.2008 kello 22:44

    Osmo kirjoitti:
    “Maksutulo tulevista palkoista on paljon tärkeämpi vakuus tuleville eläkkeille.”

    Tuon pohjalta, jos niitä eläkerahoja kotimaahan sijoittamalla saataisiinkin manipuloitua Suomen talous nousuun, niin sitten tulevista palkoistakin saataisiin enemmän maksutuloa. Eli eläkerahojen kansallista sijoittamista käytettäisiin tavallaan katalyyttinä, jolla parannettaisiin tulevaisuuden palkkoja (joista maksetaan tulevaisuuden eläkemaksut).

    Kaikki munat olisivat samassa korissa, mutta jos uhapeli onnistuisi, se voisi olla hyvinkin kannattavaa.

    Talous on monimutkainen asia, enkä nyt väitä että se välttämättä näin menisi, mutta mistä sen voi tietää?

    Ja kun enemmistö munista on kuitenkin kotimaisessa palkkatulokorissa (kuinka iso osa? 70%? 80%?), niin eikö tuntuisi siltä että sen korin varjeleminen olisi kaikkein tärkeintä joka tapauksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riccado kirjoitti 18.11.2008 kello 23:45

    Kaikki – melkein – eläkkeissä perustuu nykyisten työssäkäyvien maksutuloon, loppujen lopuksi. Varat / rahastot riittävät yksinään noin kymmenen kuukauden eläkkeiden maksuun. Jos olen asian oikein ymmärtänyt (ks. http://www.etk.fi). Tietysti kyse on sekoituksesta. Aina tulee jotain tuloja, rahastot ovat puskuri. Silti, vaikka virrat ovat tärkeämpiä kuin varannot, mielestäni, liike tärkeämpi kuin päämärä, tulevaisuuden kannalta, en oikein usko protektionismiin tässäkään asiassa. Työeläkerahoja on aina käytetty Suomalaisten investointien tukemiseen, mikä olisi muuttunut. Miksi erityisesti nyt pitäisi, ja miksei myös sitä, niin kuin nyt. USA:n eläkerahastot ovat pääomittaneet Nokian, hyvä niin, Suomesta niitä rahoja ei olisi löytynyt. Ricardon talousopit pätevät myös tässä. Jatkakaamme tällä tiellä. Suomi on Eurooppa on maailma. Kansainvälisyys on isänmaallisuutta Suomalaisille – nykyään myös USA:lle. Enenevässä määrin. Ja ainahan voi nostaa eläkeikää. Kunhan eivät ihmiset uuvu ja masennu enempää. Työkyvyttömyyseläkeet ovat oman messunsa väärti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tavallien heppu kirjoitti 18.11.2008 kello 23:54

    Mihinkähän hävisivät ne maksetut eläkerahat joita nykyisen ikäiset maksoivat kun olivat alle 23 vuotiaita (meniköhän ika oikein?). Niin, olikohan järjestelmän nimi LEL minne nykyistet n. 50 vuotiaat maksoivat verojaan mutta maksetuille veroille ei ole nyt löytynytkään vastakaikua työeläkettä laskettaessa.

    Mihin nämä maksetut varat hävisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. GranpaIgor kirjoitti 19.11.2008 kello 0:27

    Traveller melkein syyllistyy kiihotukseen kansanryhmää “suuret ikäluokat” vastaan.

    Kyllä näitä eläkerahastoja on ihan matemaatikkojen laskelmien mukaan kohta melkein 50 vuotta kartutettu. Tai yritetty kartuttaa.

    Mutta siellä on ollut hallinnoimassa isoja pääomapotteja pieni joukko huippupalkattuja vakuutusjohtajia hulppeissa palatseissaan. Osa (mm punapääomapiirit) kävi häviämässä valtavat kasat pääomia ulkomaisissa seikkailuissa. Ei varmaan ole ihan tarkkaan edes tiedossa kuinka moni ehti paikata omat taloutensa noissa ulkomaan seikkailuissa. Nuo häviöt on usein sellaista nollasumma-peliä. Joku häviää niin toinen vastaavasti voittaa. Ja voi siinä henkilöt toimia jopa kaksoisrooleissakin.

    Jos nämä rahapeleissä hävinneet edustivat ns suuria ikäluokkia niin suurin osa suurista ikäluokista on ollut tappioihin täysin syyttömiä ja ihan pelkkiä uhreja ja maksumiehiä.

    Ja kaikki tämä tapahtui hyvin pienen (aina 200 henkilöä kerrallaan) parlamentaarikko-porukan valvonnassa.

    Suosittelen Travelleria kohdistamaan haukkunsa täsmällisemmin eikä syyttämään koko ikäluokkaa. Minä ainakin katson olevani tässä asiassa pelkkä petetty uhri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Antti Lehtoranta kirjoitti 19.11.2008 kello 0:36

    Ei se nyt ihan sama ole mihin maahan ne eläkerahat sijoitetaan. Jos katsomme että työeläkerahastojen ensisijainen tehtävä on turvata eläkkeidenmaksukyky riippumatta talouden tilasta tai kotimaisista talouden shokeista, järkevää olisi itseasiassa sijoittaa kaikki mahdollisimman laajasti ulkomaille.

    Tämä siksi, että jos suomessa tulee taloudellisesti hyvin vaikeat olosuhteet, vaikuttaisi se yhtäaikaa työeläkesäästöihin, kuin myös yritysten ja valtion kykyyn maksaa lisää eläkkeistä. Tähän pätee siis aivan sama periaate kuin muuhunkin sijoittamiseen, eli ei kannata laittaa kaikkia munia samaan koriin. Tässä tilanteessa vaan meillä on jo valmiiksi monta munaa Suomi nimisessä korissa. Ehkei niitä kaikkia muitakin pahan päivän varalle tehtyjä säästöjä siihen samaan koriin kannata laittaa.

    Toki kannattaa huomioida, että kotimaahan sijoittaminen voi informaatiosta ja sijoitusten valvottavuuden näkökulmasta olla halvempaa kuin ulkomaille sijoittaminen, joten kustannusnäkökulmasta voi olla järkevää myös sijoittaa kotimaahan.

    Minusta on tärkeää, että jokaisen meidän palkasta (ja työnantajan sivukuluista) maksetut eläkerahat pidetään niiden varsinaisessa tehtävssä, eikä niitä hassata muuhun “hyödylliseen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Antti kirjoitti 19.11.2008 kello 7:18

    Ainakin ydinvoiman rakentamiseen riittää halukkaita ja rahaa löytyy. Eri asia on sitten hiilivoimaloiden rakentaminen, niihin liittyy poliittista riskiä, mahdolliset CO2 verot jne., hiilivoimaan tuskin kannattaa eläkeyhtiöiden varoja laittaa, sen enempää koti- kuin ulkomaiseen.

    Asuntorakentaminen voisi olla sopiva kotimainen sijoitusmuoto; vaikka varmaan esim viime vuosina jotkut Britannian asuntomarkkinat olisivat vaikuttaneet tuottoisimmilta ja riskittömiltä kohteilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Matti kirjoitti 19.11.2008 kello 9:22

    Ymmärrän kyllä alkuperäisen pointin että riski lisääntyy jos suomalaiset sijoittavat vain Suomeen, ja kaikki muutkin vastaavasti. Mutta entäs jos ne ranskalaiset silti sijoittavat vain Ranskaan, ja sen lisäksi suomalaiset sijoittavat sinne + Suomeen, niin sijoitukset tänne on vähissä. Miten vastavuoroisuus voidaan ylläpitää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Matias kirjoitti 19.11.2008 kello 9:32

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    “Koska rahan hinta on riskikorjattuna sama, kotimaahan sijoittaminen on periaatteessa yhtä turvaavaa ja tuottavaa kuin ulkomaille sijoittaminen.”

    Olet ymmärtänyt väärin. Kun verrataan eri sijoituksia, saman riskiset sijoitukset tuottavat keskimäärin yhtä paljon, jos markkinat toimivat oikein.

    Korkeamman riskin sijoitus puolestaan keskimäärin tuottaa paremmin, kuin matalan riskin sijoitus.

    Jos siis sijoituksia siirretään vähäriskisempiin tuotteisiin, saadaan keskimäärin matalampi tuotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. B.Wisser kirjoitti 19.11.2008 kello 11:42

    Onko Suomessa edes riittävästi sopivantyyppisiä sijoituskohteita eläkerahoille ilman, että homma muodostuu todella sisäsiittoiseksi (vrt. “yleishyödylliset” asuntorakentajat)?

    Suomen eläkejärjestelmä on pääosin etuuspohjainen. Nykyisten eläkkeensaajien (erit. suurten ikäluokkien laskennallisesti paisutellut) eläkkeet ovat liian suuria suhteessa yhteiskunnan kantokykyyn. Eläkemaksut muodostavat jo nyt yli puolet Suomen kokonaisveroasteesta ja talouskasvun heiketessä paine eläkemaksujen korottamiseksi nykyisestä 25% kasvaa edelleen. Mielestäni peli pitäisi viheltää poikki ja päättää maksimiprosentti (esim. 20-22% kuten Saksassa tai Ruotsissa). Viisammat voisivat sitten laskea, miten tämä toteutettaisiin oikeudenmukaisesti (esim. eläkeminimi 650 e, nyk. alle 1200 e eläkkeet ennallaan, katto 2000 e:hen).

    Käytännössähän laskettaessa kokonaisveroastetta ja nostettaessa eläkemaksuprosenttia rahaa jää suhteessa koko ajan vähemmän hyvinvointiyhteiskunnan “core businekseen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2008 kello 12:57

    Osmo kysyy miksi Työeläkeyhtöiden tulisi sijoittaa Suomeen? Lisätään perään “tässä tilanteessa”, niin ehdotuksen logiikka aukeaa.

    Taustaoletus on että johtuen rahoitusmarkkinoiden häiriöistä, tässä tilanteessa investointeja tehdään vähemmän kuin olisi kannattavaa, joten kannattavien kohteiden tarjonta on suuri vaikka niitä rajataan maantieteellisesti. Toinen taustaoletus on että investointilaman aikana työllisyyttä, eli eläkeyhtiöiden rahoitusta, kohentava vaikutus on normaalia suurempi.

    Näin olen ymmärtänyt perustelujen menevän. Perustelut voivat olla vääriä, mutta yleinen kritiikki kotimaan sijoitusten suosimesta ei oikein osu, kun punainen lanka on että elämme eriskummallisia aikoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tcrown kirjoitti 19.11.2008 kello 13:03

    “Vaatimus kotimaahan sijoittamisesta on ongelmallinen.”

    Ihmiset naureskelevat amerikkalaiselle systeemille, jossa työnantajan eläkerahat on sidottu (usein) työnantajan osakkeisiin, ja kun työnantaja menee nurin, työnantajan lisäksi häviää eläkerahat. Jotenkin tuntuu, että samat ihmiset usein seuraavassa lauseessa onnistuvat vaatimaan, että suomalaisten eläkerahat pitäisi sijoittaa suomeen. Entä kun täällä käy kuin islannissa?

    Tosin tämä ongelma on pientä siihen verrattuna, että ihmisten tietoisesti annetaan ymmärtää, että Suomessa on rahastoiva (työ)eläkejärjestelmä, kun todellisuudessa rahastoinnin osuus eläkkeistä on mitätön. Kansaneläke pitäisi maksaa veroista ja työeläkkeen jokainen voisi rahastoida niin kuin parhaaksi näkee. (Olisin kyllä valmis hyväksymään, että ihmiset pakotettaisiin rahastoimaan osa tuloistaan, ja että hajautukselle asetettaisiin joitain vähimmäisvaatimuksia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Traveller kirjoitti 19.11.2008 kello 13:54

    granpaIgorille: Kyllä näitä eläkerahastoja on ihan matemaatikkojen laskelmien mukaan kohta melkein 50 vuotta kartutettu. Tai yritetty kartuttaa.

    No sitten ne matemaatikot varmaan maksaa ne eläkkeetkin.. Ilmeisesti Sirolaopisto ja vastaavat kepulaisten laitokset eivät tarjoilleet kovinkaan tasokasta matematiikan osaamista, ihan taisi jäädä % laskukin läpikäymättä. Sujuvasti pierua pidäteltiin sitten kuitenkin koko 30 vuotinen työura Kelassa ja vastaavissa laitoksissa.

    En tietenkään syytä suurin ikäluokkiin kuuluvaa tavallista ihmistä juuri mistään, mutta olisiko kuitenkin nyt jo viimeistään aika myöntää tosiasiat. Tosiasioita ovat se että ennakkkorahastointi on tuottanut lähinnä hyvää mieltä poliitikoille ja virkamiehille, toki myös rikkauksiakin muutamille yksityishenkilöille, mutta niiden tuotto eläkkeitä ajatellen on ollut kyllä erittäin heikkoa. Toinen tosiasia on se että suurten ikäluokkien eläkkeet on naurettavan ylimitoitettuja mikäli ajatellaan että hyvin pienen ja jatkuvasti pienenevän työssäkäyvän joukon pitäisi ne maksaa. Öljyrikas naapurimaamme maksaa suuruusluokaltaan 200 e / kk eläkkeitä ja Virossa ne lienevät samaa luokkaa. Siis kuinka palikka pitää eläkkeensaajan olla että kuvittelee että täällä voitaisiin maksaa jopa lähes 10 kertaisia eläkkeitä suoriin tulonsiirtoihin perustuen? En viitsi edes mainita monikulttuurisia valtioita ja niiden eläkejärjestelmiä tässä kohtaa..

    Tosiasia on myös se että ns. suuriin ikäluokkiin kuuluvat toimijat ovat luoneet tämän kestämättömän järjestelmän. Myös se on tosiasia että suuret ikäluokat äänestivät valtaan nämä omaan ikäluokkaansa kuuluvat poliitikot. Siis ne poliitikot jotka kulkivat maailmalla milloin ikihippinä joulupukkia, milloin taas isopäistä biznezmiästä esittäen, mutta aina mielettömästi veronmaksajien rahaa haaskaten.

    Vastuulliset poliitikot pyrkisivät ratkaisemaan tämänkin ongelman, mutta meidän järjestelmässämme ovat voittajia ikävien asioiden unohtajat, äärivasemmistolaiset moraalisäteilijät ja muut utopistit joita löydät esimerkiksi täällä kommentoimassa sekä ylipäätään teeveestä tutut naamavääntäjähassuttajat. Meillähän joka päivä on nenäpäivä, vielä vähän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tomppeli kirjoitti 19.11.2008 kello 14:12

    Eläkesäätiöiden koko on (“oli” ennen viimeisintä sukellusta?) toistasataa miljardia eli suurin piirtein yhden vuoden BKT. Tällä summalla käsittääkseni maksaisi eläkkeitä toistakymmentä vuotta ja vieläkin kauemmin, kun rahat kerran koko ajan karttuvat. Luultavasti tarkoitus on väittää, että rahat eivät riitä, jos pääomiin ei kosketa.

    YLE:n Ykkösaamun alussa oli tänään yhden eläkepomon haastattelu aiheesta. Kovin paljoa ei tee hällä mieli Suomeen sijoittaa, mutta jonkun verran kuitenkin, kunhan julkinen puoli takaa muutaman prosentin tuoton. Jotain teitä tai vanhustentaloja siis rahaoitettaisiin, kunhan riskiä ei ole. Kun osakesijoitusten tuotto on olut negatiivinen, tuo kuulostaa hyvältä diililtä. “Otamme rahaa pois kaikkien tappiollisimmista sijoituksista, jos joku takaa meille riskittömästi parin prosentin tuoton.”

    Muuten olen sitä mieltä ja saatan olla väärässäkin nyt euroaikana, että “suuri raha” tuppaa hakeutumaan periferiasta kohti keskustaa epävarmoina aikoina. Tällöin periferian oma (pieni) raha voi hakea itselleen pikkuisen parempaa tuottoa kotomaasta, koska tuntee tilanteen.

    Osakkeiden puolella sama systeemi toimii myös, olen anatanut itselleni kertoa, eli nyt kannattaa ostaa suomalaisia osakkeita, koska hinta on tippunut liian alas kun raha on häippässyt rapakon taakse ja keskemmälle Eurooppa. Tämä on teoria, joka on helppo ampua alas, koska se on liian simppeli, mutta eikö se ole käytännössä toiminut esim. monen Suomeen sijoittaneen säätiön kohdalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2008 kello 14:42

    Riccado kirjoittaa: “Kaikki – melkein – eläkkeissä perustuu nykyisten työssäkäyvien maksutuloon, loppujen lopuksi. Varat / rahastot riittävät yksinään noin kymmenen kuukauden eläkkeiden maksuun.”

    Mitään Roope Ankan holvia minne suuret ikäluokkat olisivat tallettaneet kaikki eläkevaransa ei toki ole, mutta on niitä nyt kai kuitenkin enemmän kuin kymmenen kuukauden puskuri:

    “Eläkerahastoissa on nykyisin yli 120 miljardia euroa. Summa tuntuu tähtitieteelliseltä, mutta jos rahastoiminen lopetettaisiin, rahastoissa olevat varat riittäisivät lähes kuuden vuoden eläkkeiden maksuun.” http://www.tyoelake.fi/Page.aspx?Section=39090

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Leena kirjoitti 19.11.2008 kello 17:24

    Nämä mystiset vuosina 1945-1949 syntyneet suuret ikäluokat ovat näemmä kaiken pahan alku ja juuri. He olivat ilmeisesti vuonna 1962 laatimassa nykyistä eläkejärjestelmää, vaikka olivat vasta 13-17-vuotiaita.

    Ja ajatelkaa, kuinka helpottuneita päättäjiä Koivistot, Ahtisaaret, Viinaset, Haloset, Holkerit, Lipposet ja kumppanit ovatkaan, kun he ovat suuria ikäluokkia vanhempia ja toisaalta Liikaset, Ahot, Soininvaarat, Heinäluomat ja muut viisikymmenlukulaiset saavat myös synninpäästön, kun kerran ovat vähän nuorempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. GranpaIgor kirjoitti 19.11.2008 kello 22:42

    Travellerilla on nyt sitten suurten ikäluokkien lisäksi joku Sirola-opisto tai Kepu ongelma 😉

    Kyllä tämän TEL järjestelmän piti olla rahastoiva. Ja laskelmat oli rakennettu sen mukaan. Ei tämä ollut mikään suurten ikäluokkien “kusetus” rakentaa itselleen ylisuuria eläkkeitä jotka oli tarkoitus maksattaa tulevilla sukupolvilla. Kyllä takana oli ihan pätevää vakuutusmatematiikkaa.

    Suuria ikäluokkia nuoremmilla, joihin oletan Travellerinkin kuuluvan, on jotenkin muodostunut sellainen väärä kuva että tämä alun alkaenkin rakennettiin nykyisen kaltaiseksi, jossa enää vain pieni on rahastoivaa järjestelmää. Tässä tuntuu olevan aika arka paikka eläkevakuutusyhtiöille myöntää totuus.

    Eläkkeiden “ylisuuruudestakin” voi olla montaa mieltä. Eläkkeiden tasoa on laskettu alkuperäisistä suunnitelmista käsitykseni mukaan muutamaan kertaan. Viimeisin aika radikaali huononnus tehtiin 2005 ja jopa Ode itse ihmetteli sitä televisiossa Punaisen langan haastattelussa 18.4.2007 miten huomaamatta se meni eduskunnassa läpi.

    Tosin laiha lohdutushan totuus on jos rahaa on ei ole riittävästi. Voisi vain Traveller mielestäni kohdistaa tuota vihaa oikeampiin kohteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Raivio kirjoitti 19.11.2008 kello 23:38

    Leenalle: Nykyinen eläkejärjestelmä ei vastaa sitä joka laadittiin 1962. Se olisi hyvin nykyistä anteliaampi.

    Eläkejärjestelmää muutettiin mm. seuraavasti:

    a) 18-23 ikävuoden välillä kertyy nykyään eläkettä, ennen näistä piti vain maksaa maksuja – aiempia ei hyvitetty lainkaan
    b) työsuhteesta kertynyt eläke ei enää muodostu viimeisen 10 työvuoden ajalta, vaan koko ajalta
    c) elinaikakerroin alkaa pienentää eläkkeitä v. 2010 PER IKÄLUOKKA jos kyseinen ikäluokka alkaa elää pidempään
    d) opiskeluajalta ja äitiydestä saa nykyään pientä eläkettä
    e) aiemmin ansaitut eläkkeet saivat ns. vapaakirjan eli niihin ei koskettu lainkaan
    f) eläkemaksuissa on n. 5 %-yksikön korotuspaine

    Eli voi me kolmikymppiset väliinputoajat! Olemme tehneet 18-23 -vuotiaana työtä, josta ei kerry eläkettä vaikka maksut maksoimme. Työsuhteista katsotaan koko aika, sen sijaan opiskeluista emme saaneet mitään. Elinaikakerroin leikkaa raa’asti eläkkeitämme ja lisäksi maksamme jatkossa korkeampaa eläkemaksua.

    Suuret ikäluokat saavat suurilta osin nauttia anteliaasta 1962 järjestelmästä, ja toisaalta meitä nuoremmat saavat ensimmäisistä työvuosistaan tai opiskeluajaltaan eläkettä.

    Arvaa vaan sapettaako. Tämä vääryys korjataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Leena kirjoitti 20.11.2008 kello 8:49

    Raiviolle: Tunnen monia kuusikymppisiä, jotka voisivat olla paljon katkerampia kuin sinä siksi, että he aloittivat työnteon heti kansakoulusta päästyään ja menettivät tuon eläkesäännön takia jopa kymmenen vuoden eläkekertymän.

    Lisäksi moni näistä joutui pysyvästi tai pätkittäisesti työmarkkinoiden ulkopuolelle viime laman ja rakennemuutoksen seurauksena. Heille eläke jää todella pieneksi ja heitä on paljon.

    Elinaikakerroin leikkaa eläkkeitä ainoastaan siinä tapauksessa, että elinajanodote kasvaa. Jos näin käy, niin sitä voi hyvin kompensoida eläkkeen superkarttumalla; jokainen työvuosi kartuttaa yli 63-vuotiaan eläkettä 4,5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Traveller kirjoitti 20.11.2008 kello 16:22

    Travellerilla on nyt sitten suurten ikäluokkien lisäksi joku Sirola-opisto tai Kepu ongelma..

    Usko nyt en minä mitään ikäluokkia vihaa, lisäksi olen tehnyt virheen, saman jonka tosin tekee suurin osa nelikymppisistä eli laskee ns. suuriin ikäluokkiin ne paljon nuoremmatkin.. Mutta jos joku ryhmä vituttaa niin nämä ikääntyvät maailmanparantajat, jotka eivät todellakaan ole omia sileitä kätösiään mihinkään todelliseen työhön sotkeneet mutta siirtyvät nyt meidän maksamallemme jättieläkkeille ja ovat elämäntyönään järjestäneet valtaisat kymmenien miljardien velat vieläpä lastemmekin maksettaviksi. Miksi helvetissä näitä nilkkejä pitäisi elättää? Eikö syytteet ja vahingonkorvausvaateet olisi enemmän kuin paikallaan? Osa joukosta on vielä näitä tehtaankadun asiamiehiä ja muita stasilaisia, joten eikö venäläisten pitäisi nämä kätyrinsä elättää eikä meidän?

    Sen verran kuitenkin jatkan tätä sinänsä mielenkiintoista keskustelua eläkkeistä että eri ikäpolvilla näyttää olevan hämmästyttävän erilainen käsitys asiasta. Olen jutellut vuosien mittaan koko joukon ihmisiä kanssa näistä eläkeasioistakin ja valtaisaa eroa ajattelussa ei voi olla huomaamatta.

    Eläkeläiset ja kohta eläkkeelle siirtyvät pitävät päivän selvänä että heille maksetaan suuria eläkkeitä ja niihin päälle vielä indeksikorotuksia (tietenkin liian pieniä ja taitettuja jne) joilla he voivat sitten boboilla matkoilla ympäri maailmaa yms. hauskaa.

    Omasta ikäluokastani en tunne yhtään, siis todellakaan yhtään, ihmistä jolla ei olisi eläkevakuutuksia ja/tai sijoituksia sekä selkeä käsitys siitä ettei mitään nykyisenkaltaista systeemiä edes ole silloin kun me siirrymme “eläkkeelle”, tai siis kun vanhenemme 70+ vuotiaiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. B.Wisser kirjoitti 20.11.2008 kello 19:16

    Leenalle: Käsittääkseni mainitsemiesi kuusikymppisien eläketaso on laskettu muutaman viimeisen hyväpalkkaisen työssäolovuoden työtulon perusteella. Sen sijaan meidän pätkätyösukupolvemme eläkkeet lasketaan koko työhistorian ajalta todellisen työtulon mukaan.

    Ilman 90-luvun syvää lamaa ja sitä seurannutta suurta minimitoimeentulolla kitkuttelevaa syrjäytyneiden joukkoa eläkemaksut olivat jo ampuneet katosta läpi kiitos riittämättömän rahastoinnin (, joka muuten aloitettiin vasta -89, ja jonka osuus nykyisin on 25% eläkemaksusta).

    Tuo superkarttuma on muuten kansantaloudellisesti täysin järjetön juttu, kuten myös osa-aikaeläke sekä mahdollisuus jäädä eläkkeelle hyvissä ajoin ennen 65 ikävuotta.

    Mutta on tosiaan ihan kiva maksaa 25% eläkemaksua, kun tietää, ettei itse tule siitä vastaavasti hyötymään. Suuret ikäluokathan ovat maksaneet vain keskimäärin n. 10% eläkemaksua, mutta ovat kuitenkin katsoneet oikeudekseen putsata pöydän (edelleenkin kannattaa verrata eläkemaksuja kokonaisveroasteen muihin osiin ja mietiskellä sen vaikutusta omaan tulotasoon ja hyvinvointiyhteiskunnan rahoituspohjaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Leena kirjoitti 20.11.2008 kello 22:37

    Besser Wisserille: Luuletko tosiaan, että ne kansakoulunkäyneet kuusikymppiset, jotka jäivät laman ja rakennemuutoksen jalkoihin saavat hyvät eläkkeet? Osmo voisikin entisenä peruspalveluministerinä kertoa vähän faktoja.

    Suurten ikäluokkien koulutuksen tasosta kertoo se, että vuonna 1964 vain 14% opiskeli ylioppilaaksi ja että vuonna 1970 luku oli noussut vasta vähän yli 20 prosentin. Yleisin työhönmenoikä oli 15 vuotta ja työuran pituus niillä, joilla töitä riitti/on riittänyt yli 40-vuotta. Jos joku kadehtii näiden työmyyrien saamaa eläkettä, niin ihmettelen suuresti.

    Itse en kuulu suuriin ikäluokkiin vaan Osmoa piirun verran vanhempaan vuosikertaan. Mutta aina, kun kuulen noita sodan jälkeen syntyneitä kutsuttavan ryhmäksi, joka on kahminut kaiken hyvän, niin näen punaista. Todellisuus on nimittäin aivan toinen kuin mitä katkeroituneet nuoremmat kuvittelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Riccado kirjoitti 20.11.2008 kello 22:39

    Tpyyluomalle ym. sen verran, että tosiaan luin tilastoja liian nopeaan ja tein ns. pilkkuvirheen. Pitäisi vähän aikaa tuijottaa lukuja ennen kuin ‘avaa suunsa’. Tosin kurssilaskujen vaikutus rahastoihin lienee auki mutta kyllä siellä rahastoissa edelleen muutamaksi vuodeksi on. Lienevät varovaisia salkuissaan.
    Palkkojen maksajana myös tuijottelen tarkkana (huolestuneena..?) niitä ns. sivukulujen prosentteja. Ja itsekin samalla palkansaajana olen kutakuinkin varma, että olen ‘väliinputoaja’ (lainausmerkeissä siksi että pärjään kyllä) tietyssä mielessä myös tässä eläkeasiassa. Tämä perustuu jo parin vuosikymmenen aikana saatuihin kokemuksiin ja ns. mutu-tuntumaan, että suuret ikäluokat vievät yhteiskuntaa lukumääränsä – ja vaikutusvaltansa – voimalla omia etujaan eteenpäin ja me 60-luvulla syntyneet kärsimme aina etujen huononnuksista ja järjestelmien muuttumisista. Inflaation piti syödä opintovelat mutta eipä tullut inflaatiota. Hyvätuloisen työpaikan piti olla yliopistosta valmistauduttua varma mutta eipä ollutkaan enää meidän ikäluokalle. Jne. Tässä eläkeasiassa käynee samoin. Mutta olen sikäli hyvässä asemassa, että en eläkkeelle pääsyä kaipaakkaan ja näen mahdollsisuuksia jatkaa työtä yli sen mitä ‘lääkäri määrää’…
    Mutta tämä sukupolvikysymys on siinä määrin mielenkiintoinen, että voisit Osmo jatkaa siitä, mihin Osku (Pajamäki) päätti. (Näin lienet jo tehnyt (?) mutta aihe on aina ajankohtainen eikä tässä eläkeasiassa vielä loppuun asti läpikäyty…)
    Ehkäpä suurten ikäluokkien omistuksia pitäisi verotaa vähän enemmän tai ottaa sieltä varoja jollakin tavalla yhteiskunnan yhteiseen kassaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. B.Wisser kirjoitti 21.11.2008 kello 10:15

    Leenalle tarkennuksena, että kannatan siis minimieläkkeiden nostamista siedettävälle tasolle (esim. 650e/kk), järkevänkokoisen eläketulon pitämistä nykyisellään (esim. 1.200e/kk), mutta tästä ylöspäin leikkaamista (eläkekatto perälautana) sillä tavoin, että eläkemaksuprosentti voidaan pitää kurissa (tavoite mielestäni Ruotsin ja Saksan esimerkin mukaisesti esim. 22%).

    Sinänsä pointtini laman aiheuttaman syrjäytymisen vaikutuksesta nykyiseen eläkemaksuprosenttiin taisi mennä ohi. Jos mm. laman seurauksena ihmisiä ei olisi syrjäynyt nykyistä määrää, nyt työssä käyvät joutuisivat maksamaan määrällisesti huomattavasti enemmän eläkemaksuja. Etuuspohjaisessa järjestelmässähän säästettynä ei olisi riittävästi rahaa. Näin ollen se, että suurelle osalle eläkeläisistä voidaan maksaa laskennallisin keinoin paisuteltuja eläkkeitä, perustuu osaltaan suureen syrjäytyneiden määrään, jotka kitkuttelevat toimeentulotuen varassa. Sen sijaan nämä syrjäytyneet kuormittavat hyvinvointiyhteiskuntaa mm. kasvaneina terveydenhuoltokuluina.

    Tähdennettäköön vielä, että syrjäytyminen on allekirjoittaneen mielestä tietysti surullinen inhimillinen tragedia ja syrjäytyneet tarvitsevat kaiken sen avun, mitä yhteiskunta heille pystyy tarjoamaan ja toisaalta syrjäytyneet vastaanottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raivio kirjoitti 21.11.2008 kello 11:35

    Leena: Unohdinkin listastani tuon eläkeiän noston 58 -> 63. Keskimääräinen eliniänodote ikäluokkani miehissä on n. 70 vuotta. En usko, että teen enää töitä 63-vuotiaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jaakko Hirvonen kirjoitti 21.11.2008 kello 13:42

    B.Wisser sanaili: “Tuo superkarttuma on muuten kansantaloudellisesti täysin järjetön juttu, kuten myös osa-aikaeläke sekä mahdollisuus jäädä eläkkeelle hyvissä ajoin ennen 65 ikävuotta.”

    Se on kyllä laskettu niin, että superkarttumassa eläkejärjestelmä voittaa: Eläke on tosiaan reilusti korkeampi, mutta vielä suurempi vaikutus on sillä, että odotettavissa oleva eläkeperiodi lyhenee sen verran kuin työuraa jatketaan, ja sillä, että vakuutusmaksuthan juoksevat koko senkin ajan, kun ylimääräistä duunia paiskitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2008 kello 14:17

    On ainakin tarkoitus, että voittaa eläkejärjestelmä voittaa superkarttumassa. Tämä riippuu kuitenkin siitä, kuinka vanhaksi aisanomainen elää. Jos hän elää satavuotiaaksi, eläkejärjestelmä häviää, eikä edes ihan vähän.

    Olen yrittänyt varoittaa, että tässä voi tapahtua voimakasta valikoitumista. Ne, jotka ovat niin hyväkuntoisia, että jatkavat työntekoa 68-vuotiaiksi, voivat olla niin hyväkuntoisia, että myös elävät vanhoiksi. Tietääkseni tämä laskelma on tehty vakioidulla elinajanodotteella ilman mitään valikoitumisoletusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Traveller kirjoitti 21.11.2008 kello 15:28

    Jos tuo Osmon yllä oleva postaus pitää paikkansa niin tämäkin on mainio esimerkki ylimmän virkamiehistön tasosta. Siis tosiaan aikaisemmin jokainen joka sattui syntymään sen verran hianommasta perseestä että oikein liikepaikalla asuttiin ja vanhemmat pystyvät ruokkimaan arvon ylioppilasta sen 3-4 vuotta mitä yliopistossa oleilu maisterin paperiin vaati, niin sitten paikka auringossa loppuelämäksi olikin jo saletti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. B.Wisser kirjoitti 24.11.2008 kello 11:20

    Onko muuten yrittäjillä mahdollisuus käyttää hyväkseen superkertymää nostamalla omaa YEL-maksuaan? Eräs tuttuni pyörittää käytännössä firmaa, jota aiemmin vetänyt yrittäjä kävi istumassa pari tuntia päivässä juttelemassa mukavia ilm. eläkekertymän kartuttamisen vuoksi. Ilm. tässä tapauksessa eläke määräytyi vielä laskennallisesti muutaman viimeisen vuoden perusteella eikä koko työuran ajalta. Hauskintahan YEL-maksussa on se, että yrittäjä voi itse päättää kuinka paljon palkkaa hän itselleen maksaa (esim. pari viimeistä vuotta 2000 e palkkaa ja 2000 e YEL-maksua).

    Yleensähän ongelma taitaa kyllä enemmäkin olla se, että monet yrittäjät jättävät maksut maksamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. B.Wisser kirjoitti 24.11.2008 kello 11:32

    Öh, vielä postaus aiheesta “Työeläkerahat kotimaahan?”. Olisi todellakin hienoa, että tällaista etuutta ei maksettaisi ulkomaille, jolloin rahoista ei jää edes verotuottoa kotimaahan. Eräs toinen tuttuni perusteli eläkepäivien viettämistä Ranskassa osaltaan matalalla verotuksella. Tämä alkaa olla eläkeshoppailua parhaimmillaan. Yhdistetään kotimainen korkea etuustaso ja kohdemaan matala eläkkeiden verotus, joka lienee tarkoitettu kompensoimaan matalaa paikallista etuustasoa.

    Jotenkin Suomessa oikeudenmukaisuus ja kohtuus tuntuu unohtuvan ensimmäisenä, kun vahvat eturyhmät ajavat asiaansa:
    – Aluepolitiikka
    – Kielipolitiikka
    – Eläkejärjestelmä
    – Ansiosidoinnaiset edut

    No, ovathan ne varmasti kivoja, mutta samalla muun yhteiskunnan pyörittämiseen jää vain murusia, vai minkä takia Suomessa käytetään sekä koulutukseen että terveydenhuoltoon vähiten rahaa / nuppi länsimaissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus