Köyhyyden torjunta ja kannustavuus

12.11.2008 · Aihe: _ 

Sosiaaliturvan pitäisi yhtä aikaa torjua köyhyyttä ja kannustaa työntekoon. Tässä on selvä ristiriita, sillä antelias sosiaaliturva kilpailee alimpien palkkojen tuottaman ansiotason välillä. Minusta ristiriitaa ei voi korjata kuin nostamalla alimpien palkkojen tarjoamaa tulotasoa.

Voitaisiin tietysti ajatella, että työttömät patistettaisiin töihin tiukentamalla karenssisäännöksiä. Vaikka virallisesti pitkään työttömänä olleen on otettava vastaan jokseenkin mikä työ hyvänsä, käytännössä näin ei menetellä. Miten muuten Helsingissä voisi olla työvoimapulaa varsin vähäistä ammattitaitoa vaativilla aloilla. Yleinen mielipide ei tosiasiassa hyväksy työttömien pakottamista töihin huonoihin oloihin huonolla palkalla. Vaikka hyväksyisi, se ei toimisi. Kukaan ei halua palkata työntekijää, joka ei tule töihin omasta haluistaan ja jonka yli toive on saada potkut.

Alimpia palkkoja voi tietysti korottaa, jos väkeä ei saada muuten töihin. Tässä on se vika, että silloin hinnoitellaan ulos huono-osaisin työvoima, jonka työstä ei olla valmiita maksamaan. Korkea minimipalkka tuottaa rakenteellista työttömyyttä. Kyse ei ole siitä, että paha kapitalisti ei maksa. Nuo työt olisivat pitkälti palvelusektorilla, eikä asiakas suostu maksamaan palvelusta, jos se on kovin kallista vaan valitsee itsepalvelun.

On kolme tapaa korottaa alimmista palkoista käteen jäävää rahaa.

1. Alentaa pienimpien ansiotulojen verotusta. Minusta nyt toteutettavat prosentuaaliset ja siten suuripalkkaisia suosivat veronalennukset pitäisi tehdä euromääräisinä, kaikille yhtä suurina, mutta hallitus piti tärkeämpänä ylemmän keskiluokan tuskan helpottamista. (kts. Oden verouudistus)

2. Parantaa asumistukea. Tämän huonoin puoli on siinä, että korotus valuu vuokriin. On tietysti hyvä, että olaan huolissaan asumistuen vuokria korottavasta vaikutuksesta, mutta miksi ketään ei tunnu kiinnostavan korkojen verovähennysoikeuden asuntojen hintoja nostava vaikutus.

3. Tukea suoralla tulonsiirrolla pienimpiä ansiotuloja, kuten on tehty menestyksellisesti mm. Yhdysvalloissa.

Pienipalkkaisten tukeminen lisäisi taloudellista tehokkuutta, sillä työttömyys jos mikä on sekä tehotonta että sosiaalisesti tuhoisaa. Se olisi minun silmissäni myös ehdottoman oikeudenmukaista. Kyllä raskasta työtä tekevien (pienipalkkaiset työt ovat usein raskaita tai tylsiä) on tienattava enemmän kuin sosiaaliturvan varassa elävien. Yhteiskunta, jossa jokainen saa antamansa panoksen (työn määrän) suhteessa on oikeudenmukaisempi, kuin se, jossa jokainen saa marginaalisen tuottavuutensa suhteessa.

Vasta-argumenttina on sanottu, että jos pienipalkkaista työtä tuetaan liikaa, ihmisillä ei ole motiivia siirtyä tuottavampiin töihin. Jotta tämä argumentti ylipäänsä voisi päteä, pitäisi palkkarakenteen olla kunnossa. Nyt houkutellaan perushoitajia siirtymään varastomiehiksi. On niin valtavan paljon tärkeämpää pitää jokainen jollakin tavoin mukana, että se voittaa kirkkaasti merkityksessään tuon perusteen kannustaa työuralla eteenpäin. Sitä paitsi paremmin palkatut työt ovat yleensä myös mukavampia.

On sanottu, että pienipalkkaisen työn tukeminen tulee kalliiksi. Miksi pienipalkkaisille suunnattu veroale on kallis, mutta suuripalkkaisille suunnattu ei sitä ole? Eihän veronalennus maksa mitään, siinähän rahaa siirtyy valtiolta kansalaisille. Tässä ei ole logiikkaa kuin sen kannalta, joka tarkastelee asiaa vain suurituloisten kannalta.

En ole edes varma, että pienipalkkaisten veroale on kallis edes ylemmän keskiluokan kannalta. Maksaahan keskiluokka nyt työttömyydestä.

 

Kommentit

48 Vastausta artikkeliin “Köyhyyden torjunta ja kannustavuus”

  1. Iiro Jantunen kirjoitti 12.11.2008 kello 9:51

    “1 Alentaa pienimpien ansiotulojen verotusta. Minusta nyt toteutettavat prosentuaaliset ja siten suuripalkkaisia suosivat veronalennukset pitäisi tehdä euromääräisinä, kaikille yhtä suurina, mutta hallitus piti tärkeämpänä ylemmän keskiluokan tuskan helpottamista.”

    Eli jyrkentäisit palkkatuloverojen progressiota entisestään. Jostain syystä monelle poliitikolle on joka vuosi tärkeintä palkkatuloveroissa, että progressio jyrkkenee.

    Tuolla toisessa artikkelissasi sitten sanot kuitenkin, että ylimpiä marginaaliveroja pitäisi alentaa, mutta kierrät ristiriidan puhumalla veronalennusten rahoituksesta. Mitä mieltä siis oikeasti olet?

    Pääomatuloverojen nostokaan ei ole ihan yksinkertainen juttu. Mitäs sanot ihan keskituloiselle asuntosäästäjälle, joka yrittää saada säästöjen reaaliarvon edes olemaan vähenemättä inflaation mukana? Tällä hetkellä pankkitilin korko miinus verot on vähemmän kuin inflaatioprosentti, eli säästämisestä rangaistaan. Itse asiassa lyhyt korko ei yleensä ole verot vähennettynä inflaatioprosenttia suurempi.

    Asuntosäästäjälle voi tietenkin suositella riski- ja tuottoalttiimpia kohteita, mutta kannattaa muistaa, ettei osakemarkkinoilla voi sijoittaa ilman pääoman menetysriskiä. Jotta sijoitus olisi kunnolla turvassa, pitäisi sijoitushorisontin olla yli 10 vuotta, mikä harvoin on totta asuntosäästäjällä (5 vuotta enemmänkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Traveller kirjoitti 12.11.2008 kello 10:13

    Yleinen mielipide ei tosiasiassa hyväksy työttömien pakottamista töihin huonoihin oloihin huonolla palkalla.

    Kaikenlainen pakottaminen on tietenkin pahasta eikä kukaan tällaista pakotettua viitsisi edes katsella. Aika moni niistä ‘yleisistä mielipiteistä’ taas ei haluaisi olla pakotettu elättämään terveitä ihmisiä jotka eivät vaan halua tehdä työtä, en minä ainakaan.

    Entäpä ne huonot olot? Suomessa on työsuojelulaki jota rikotaan mikäli ne ‘olot ovat huonot’. Itse epäilen että useinkin itse työhaluttoman / pitkäaikastyöttömän olo on huono eikä niinkään ne työolot. Sanomattakin selvää ettei ketään pidä vaatia tekemään esim. seksi- tai myyntityötä. Näitä etenkin jälkimäistä ryhmää edustavia paikkojahan ne huutavan työvoimapullan paikat yleensä ovat: kokoomusmulkku omistaa kasan jotain paskaa jota voi tulla sitten provikkapalkalla myymään, kun halukkaita ei löydy tätä ilmaistyötä tekemään onkin sitten se huutava työvoimapulla. Näin se meni jo 90 – luvun alussa.

    Sitten se huono palkka. Osmon vaihteeksi ehdottama “käänteinen tulovero” onhan hyvä ajatus ja se on tosiasialisesti ollut käytössä jo pitkää asumistuen johdosta. Nykymalli on vain täynnä niitä tuloloukkuja joiden purkaminen ei olisi mahdotonta jos asia kiinnostaisi hallitusta. Helpoiten päästäisiin liikkeelle niputtamalla avustukset ja porrastamalla sen taso työttömyyden keston mukaan. Lisäaikaa korkeammalla portaalla saisi omalla aktiivisuudella. Sen matalimman portaan tason pitäisi olla jotain täysin muuta kuin mitä se on nyt: luokkaa asuntola-asumista ja taskurahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 10:49

    Yhteiskunta, jossa jokainen saa antamansa panoksen (työn määrän) suhteessa on oikeudenmukaisempi, kuin se, jossa jokainen saa marginaalisen tuottavuutensa suhteessa. Riippuu vähän miten katsotaan, mutta yleisestiottaen tämä ei ole ihan täysin totta.

    Otetaan yhteiskunnasta pieni ote, kaksi kaveria, Pena ja Arska. Yleisesti yhteiskunnassa maksetaan työn määrän suhteessa, Pena ja Arska eivät (vielä) ole töissä. Heille on tarjolla kaksi työuraa: Lapiohomma ja Yrityksen CFO. Pena on kouluja käynyt mies ja savant, joka osaa päässä diskontata jne, ja hän selviytyisi CFO:n tehtävistä vaivatta. Arska on parempi lapiomies, muttei pärjäisi oikein CFO-hommissa.

    Lapiohommassa Arska tienaisi kovaa tekemällä 2500 egeä kuussa, Pena 2000. CFO:na tienaisi saman verran jos tekisi saman verran töitä, mutta CFO:n hommassa ei pääse hikoilemaan, joten siinä on palkkakatto 1500. CFO:n rajatuottavuus on kuitenkin 5000 Penalle ja Arskalle vaikka se sama 2000.

    Tässä yhteiskunnassa Pena menee lapiohommiin. Tehdään “yhteiskunnallinen kokeilu” ja annetaan kaksikolle mahdollisuus siirtyä marginaalihinnoitteluun, Pena menee CFO:ksi ja Arska jää lapiohommiin.

    Eriarvoisuus lisääntyy ja tämä tietty kismittää Arskaa. Siksi Arska ei haluaisi että siirrytään marginaalihinnoitteluun, joten Arska äänestää sitä vastaan. Ongelma voidaan ratkaista: Sovitaan, että Pena maksaa yli 2500 menevästä palkasta veroa vaikka 15% ja tämä tilitetään Arskalle. Arska on tyytyväinen; vaikka Penan tienestit kasvoivatkin, niin hänen tienestinsä kasvoivat myös ja nyt hän voi ostaa uuden taulu-TV:n. Kaikki voittivat.

    Marginaalinen bruttopalkan hinnoittelu on oikeudenmukaisempaa, koska sen avulla voidaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki voittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tjm kirjoitti 12.11.2008 kello 10:57

    Minä kaipaan tähän lisäselvennystä. Mitä käytännössä tarkoittaisi asumistuen parantaminen tai pienimpien ansiotulojen tukeminen suoralla tulonsiirroilla?

    Ei kai tässä taas hahmotella sen kaltaista mallia, joita vihreät tuntuvat ajavan nykyisin paljon voimakkaammin kuin perustuloa: Jos suostut/onnistut olemaan jonkin aikaa työtön, mieluiten vielä toimeentulotukiasiakas, sinut palkitaan töihin mennessä sillä, että saat palkan lisäksi erilaisia bonusrahoja ja pitää ehkä sosiaalitukesikin vaikkapa puolen vuoden ajan.

    Kuten todettiin, pienipalkkaiset työt eivät ole sinällään kovin antoisia. Tuntuu aika epäoikeudenmukaiselta, että reippaampi henkilö, joka on aina tarttunut työhön kuin työhön, saa tehdä noita matalapalkkaisia töitä ilman mitään tukia. Jos ei ihan niin reippaasti enää tarttuisikaan joka pätkän jälkeen uuteen työhön, vaan jättäytyisi joksikin aikaa työttömäksi, saisi työttömyysjakson vapaa-ajan lisäksi palkkioksi kannustinbonuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2008 kello 11:16

    Ensin en ymmärtänyt Tiedemiehen kritiikkiä lainkaan, mutta tarkemmin ajatellen, noinkin tekstini voi ajatella ja oikeastaan, jos sen ottaisi kirjaimellisesti, tuohon tulokseen siitä tulisi, mutta sitä en tarkoittanut.

    Halusin puolustaa Arskaa, jotta hän saisi kunniallista palkkaa, mutta en painaa Penaa, jotta hänen palkkaansa alennettaisiin, koska työ on hauskaa. Pienemnpi palkka hauskoista töistä voisi sinänsä olla oikeudenmukaista, mutta ei lainkaan tehokasta.

    Jos kaikki ihmiset olisivat toistensa klooneja ja voisivat tehdä mitä työtä tahansa, siisteistä sisätöistä maksettaisiin vähemmän kuin likaisista duunariammateista, mutta kun kaikki eivät ole toistensa klooneja, ihmisiä tulee kannustaa kykyjensä mukaisiin, parhaiten tuottaviin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 11:17

    En usko, että Osmo tarkoittaa että tuki tulisi pelkästään työhön siirtyville työttömille, vaan epäilen hänen tarkoittavan jotain negatiivisen tuloveron kaltaista:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 11:27

    En ole mitenkään varma siitä, että homma toimisi silti noin, vaikka kaikki olisivat toistensa klooneja, so. vaikka kaikkien rajatuottavuus kaikissa töissä olisi sama.

    Osasta töistä maksettaisiin enemmän tietysti siksi, että ne olisivat epämiellyttävämpiä ja niihin olisi muuten vähemmän tulijoita. Toisaalta, osasta työstä maksettaisiin vähemmän siksi, että niitä olisi mukava tehdä. Aivan kuten sanoit.

    Mutta CFO:lle ei maksettaisikaan 1500 euroa kuukausipalkkaa, vaan CFO:lle annettaisiin optio-ohjelma, koska CFO:n työn jälki on firmalle niin tärkeää, että halutaan kannustinvaikutukset kuntoon. CFO:n hommaan olisi paljon tunkua, mutta kun paikka olisi kerran jollekin annettu, omistajan täytyisi kuitenkin pitää huoli, että kaveri tekisi työnsä kunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tcrown kirjoitti 12.11.2008 kello 11:41

    “Marginaalinen bruttopalkan hinnoittelu on oikeudenmukaisempaa, koska sen avulla voidaan päästä tilanteeseen, jossa kaikki voittavat.”

    Minä näen tässä teoriassa robustissa analyysissä pienen käytännön ongelman.

    Se, että kaikki voittavat, ei ole riittävä ehto useimpien ihmisten (minä mukaan lukien) kokemalle oikeudenmukaisuudelle (ultimatum game)

    Lisäksi minun on hieman vaikea nähdä, että kun suuren yrityksen johto käytännössä valitsee hallituksen joka päättää johdon palkan palkka määräytyisi marginaalisen tuottavuuden mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 11:54

    Osmo: Minä ymmärsin myös tuon kohdan samoin kuin Tiedemies. Voitko siis selittää mitä tarkoitit?

    Tiedemies: Onko sinusta muuten tehokkuuden ja oikeudenmukaisuuden käsitteet jotenkin yhteydessä. Siis ymmärrän tuon sinun kritiikin Osmolle siinä mielessä, että hyvinvointia tuhoutuu, jos työtä ei hinnoitella sen tuottavuuden mukaan. Kuitenkin tuo ei mielestäni todista, että Osmon käsitys oikeudenmukaisuudesta on väärä. Aivan kuten osoitit se johtaa yhteiskuntaan, jossa kaikilla menee huonommin, mutta tällainen yhteiskunta on hyvin monen ihmisen mielestä oikeudenmukaisempi kuin yhteiskunta jossa kaikilla menee paremmin, mutta tuloerot ovat suurempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2008 kello 12:22

    Ei kai tässä taas hahmotella sen kaltaista mallia, joita vihreät tuntuvat ajavan nykyisin paljon voimakkaammin kuin perustuloa: Jos suostut/onnistut olemaan jonkin aikaa työtön, mieluiten vielä toimeentulotukiasiakas, sinut palkitaan töihin mennessä sillä, että saat palkan lisäksi erilaisia bonusrahoja ja pitää ehkä sosiaalitukesikin vaikkapa puolen vuoden ajan.

    Tällaisiakin ajatuksia maailmassa liikkuu, mutta minä pidän niitä hyvin ongelmallisina. kannatan pienten ansiotulojen pysyvää tukemista ilman, että ehtona on aiempi työttömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Antero Koski kirjoitti 12.11.2008 kello 12:55

    “Alentaa pienimpien ansiotulojen verotusta. Minusta nyt toteutettavat prosentuaaliset ja siten suuripalkkaisia suosivat veronalennukset pitäisi tehdä euromääräisinä, kaikille yhtä suurina, mutta hallitus piti tärkeämpänä ylemmän keskiluokan tuskan helpottamista. ”

    Miten muka veroalet suosivat suuritulosia, jos kaikilla alenee verotus yhtä monta prosenttia? Jos suurempipalkkainen tienaa ennen veroalea kaksinkertaisen rahamäärän(eli ostovoima on kaksinkertainen) samoilla työtunneilla kuin pienituloisempi, niin silloinhan veroalen jälkeen tilanne on sama, vaikka suurempituloisella alenisi verot euroissa enemmän.

    Osmohan itse asiassa vaatii, että pienempituloisten verotusta pitäisi verotusta kiristäessä nostaa prosenteissa enemmän kuin suurempituloisten, jotta kaikkien verotus nousisi euroissa saman verran.

    Ja kaikille tuleville poliitikoille. Älkää käyttäkö sanaa “oikeudenmukaisuus”, vaan “mielestäni olisi oikein”. Kukaan ei voi määritellä oikeudenmukaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Antero Koski kirjoitti 12.11.2008 kello 13:03

    “Jos kaikki ihmiset olisivat toistensa klooneja ja voisivat tehdä mitä työtä tahansa, siisteistä sisätöistä maksettaisiin vähemmän kuin likaisista duunariammateista, mutta kun kaikki eivät ole toistensa klooneja, ihmisiä tulee kannustaa kykyjensä mukaisiin, parhaiten tuottaviin töihin.”

    Menisikö se näin? Kyllähän näihin siisteihin sisätöihin saattaa joutua lukemaan paljon ennen kuin niitä voi tehdä. Jos matematiikan professoriksi pääsemiseen joutuu uhraamaan vapaa-aikansa, mutta kirvesmiehen ammattiin ei, niin voisi kuvitella, että halukkaita kirvesmiehiksi olisi sevästi enemmän.

    On yleistystä, että nämä siistit sisätyöt ovat kevyitä. Esimerkiksi intensiivinen opiskelu voi olla raskaamapaa kuin duunariammatit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 13:10

    tcrown: Eikös palkka määräydy markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, eli että tuo marginaalinen tuottavuus on palkan yläraja?

    “Se, että kaikki voittavat, ei ole riittävä ehto useimpien ihmisten (minä mukaan lukien) kokemalle oikeudenmukaisuudelle (ultimatum game)”

    Jos nyt viittaat nimen omaan tuohon ultimatum gameen, niin sehän ei päde tässä, kun siinä jaetaan tuloja joita ei ole ansaittu. Ihmiset varmasti kokevat oikeudenmukaisuuden aivan erillä tavalla, kun on kyse palkkatulosta. (Tai vähemmässä määrin pääoman tulosta.)

    http://www.econtalk.org/archives/2008/11/richard_epstein.html

    tuossa puhutaan aiheesta n.24 min kohdalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 13:13

    Hmm.. näkisin asian niin, että jos lopputulos ei ole tehokas, se ei voi olla oikeudenmukainen, mutta tehokkuus ei vielä takaa oikeudenmukaisuutta.

    Muutenhan meillä olisi “oikeudenmukaisuuden” käsite sellainen, että oikeudenmukaisuuden nimissä voitaisiin tuhota jonkun ihmisen hyvinvointia ilman että sitä mitenkään jaettaisiin muille. Enkä tarkoita rahaa, vaan reaalista omaisuutta, taloja, peltoja, koruja tai vaikka vaatteita jne.

    Ultimatum-peli mittaa ihmisten käsitystä oikeudenmukaisuudesta, mutta siinä on kyse jakamisesta ja rankaisemisesta. Kun summat ovat riittävän suuria ja tiedetään, että peli pelataan vain kerran, niin jokainen ottaa pienenkin summan.

    Esimerkiksi 1:10 jako yleensä hylätään kokeissa aina, mutta entä jos osallistut peliin ja jaettava potti on miljoona euroa? Haluatko “näpäyttää” toista ja maksaa siitä 100000 euroa? Jos kyse on kympistä, niin minäkin näpäyttäisin, mutta sata tonnia ottaisin kyselemättä. Ottaisin varmaan pari tonniakin siinä tilanteessa. Ultimatum-peli ei ole siksi kovin hyvä argumentti yleistä tehokkuutta vastaan.

    En nyt siis mitenkään argumentoi sen puolesta, että mikä tahansa tulonjako on hyvä kunhan se on tehokas, enkä oikeastaan edes niin, ettei oikeudenmukaisuuden aikaansaamiseksi voisi syntyä vähän kuollutta painoa. Minä lähden siitä, että jos uudelleenjakoa halutaan tehdä, se kannattaa tehdä käytettävistä keinoista sillä, joka on tehokkain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 13:16

    Vielä tuosta verojen prosenttiyksikkömääräisestä alennuksesta tai euromääräisestä.

    Yhteiskunnalla on menoja, jotka katetaan veroista. Mielestäni jos verotusta vähennetään ja sen halutaan vaikuttavan samalla tavalla kaikkiin väestöryhmiin heidän osuutensa yhteiskunnan menoista täytyy säilyä samana.

    Jos veroja alennetaan yhtä monta prosenttiyksikköä kaikissa veroluokissa, suhteellisesti suurituloiset päätyvät maksamaan suuremman osan yhteiskunnan kuluista kuin ennen verotuksen alentamista. Siksi myös prosenttiyksikkömääräinen verotuksen alentaminen suosii pienituloisia, tosin se suosii heitä vähemmän kuin euromääräinen verojen alentaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Antero Koski kirjoitti 12.11.2008 kello 14:00

    Joo, siis ymmärrän kyllä tuon(mikäli tätä tarkoitit), että veroalet jättävät työttömiä ansiokehityksestä, mutta silloin pitäisi puhua työttömistä eikä pienituloisista selvyyden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 14:16

    Tiedemies: “Muutenhan meillä olisi “oikeudenmukaisuuden” käsite sellainen, että oikeudenmukaisuuden nimissä voitaisiin tuhota jonkun ihmisen hyvinvointia ilman että sitä mitenkään jaettaisiin muille.”

    Minä väitän, että tämä on monien käsitys oikeudenmukaisuudesta. Preferoidaan tilannetta jossa A=1 ja B=2 tilanteeseen missä A>1 ja B>2A.

    Eli siis että suhteellisia tuloeroja pidetään absoluuttisia tuloja olennaisempana “oikeudenmukaisuuden” mittarina. Tätähän Osmonkin köyhyyden määritelmä käytännössä tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2008 kello 14:19

    Jos tehokkuus ja oikeudenmukaisuus kulkisivat käsi kädessä, niille olisi tuskin kaksi eri sanaa. Usein tehokkus on ristiriidassa oikeudenmukaisuuden kanssa, ja siksi tarvitaan kompriomissia. Kumpaa painotetaan kuuluu kysymyksenä aivan politiikan ytimeen.

    On sekä filosofinen että empiirinen kysymys, hyötyvätkö köyhät muutoksesta, jossa he saavat lisää murusia kun rikkaat saavat kahmalokaupalla. Loogisesti ottaen hyötyvät, mutta käytännössä heidän asemansa voi heikentyä sekä koetun epäoikeudenmukaisuuden kautta että siksi, että he putoavat yhä kauemmas vallitsevasta elämänmuodosta ja syrjäytyvät muista ihmisistä.
    Tekninen kehitys on muuttanut ihmisten marginaalista tuottavuutta. Yleissääntö on, että erot marginaalisessa tuottavuudessa ovatr kasvaneet. Tähän erojen kasvuun on järkevää ja oikeudenmukaista puuttua esimerkiksi verotusta muuttamalla.

    Jos marginaalisen tuottavuuden kasvu ei saa muuntua kasvaviksi eroiksi bruttopalkkoissa (tulopolitiikka) tehokkuustappiot ovat minun todistamattoman käsitykseni mukaan suuremmat kuin jos eroja tasataan verotukswella ja/tai tulonsiirroilla. Siksi minusta nykytilanteessa on järkevää lisätä verotuksen progressiivisuutta.

    Tässä on muuten terminologinen erimielisyys. Jos veroja alennetaan jokaiselta euromääräisesti yhtä paljon, verotus pysyy yhtä progressiivisena, jos progressiivisuutta mitataan marginaaveron korkeudella. Jos sitä mitataan jakamlalla rikkaiden maksama euromääräinen vero köyhien maksamalla, tämä suhde tietysti kasvaa euromääräisessä verojen alentamisessa, jota taas toiset kutsuvat progression nousuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tomppeli kirjoitti 12.11.2008 kello 14:21

    Pari ajatusta pitää tästäkin aiheesta raapustaa …

    Negatiivinen tulovero lienee kuin asuntolainan verovähennys eli se menee hintoihin. Tässä tapauksessa palkka luultavasti alenee ensin sille tasolle, millä se oli ennen negatiivista tuloveroa, sitten vielä alle, koska negatiivien tulvero epäsuorasti kannustaa työnantajia luomaan vähemmän tuottavia eli vähemmän investointeja vaativia töitä ja työntekijöitä se kannustaa jäämään Kainuuseen pärekoripunojaksi.

    Tästäkö mahtaa johtua, että Jenkkilässä on määrätty minimipalkat? Muuten työn rajahinta lähenisi vähitellen nollaa. No ei kai sentään, mutta ei USA:ssa tilanne ainakaan Suomea parempi ole tuon työssä käyvän köyhälistön (working poor) kannalta oli sitten minimipalkat tai ei. Eikä tyttömyyskään historiallisesti ole ollut pienempi ainakaan paljoa. Ja ilmeisesti keskiluokankin tuottavuus alenee tai nousee vain huonosti ainakin, jos palkoista jotain voi päätellä. En tosin tietenkään väitä, että tuo johtuisi pelkästään tyhmästä verosysteemistä.

    Nämä ongelmat voisi negatiivisen tuloveron puitteissa välttää, jos julkinen puoli pitäisi samalla huolen, että köyhien tuottavuus nousee ja työantajilla on kannustimia vähintään entiseen tapaan tehostaa toimintaansa. En tosin tiedä, miten tuon voisi taata.

    Silti kehoitan aina sanomaan myös tämän puolen verotuksen uudistusohjelmasta ja tuloloukuista puhuttaessa. Muuten uhkaa jäädä negatiivisen tuloveron kannatus pieneksi. Siis ainakin meikäläisellä. Siis jos olen asian oikein ajatellut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2008 kello 14:23

    Se että korkean tuottavuuden työpaikat ovat siistejä ja helpohkoja sisätöitä on seuraus siitä että ne ovat tuottavia. Tiedon ja teknologian käytöllä saa enemmän aikaan, joten CFO voi ottaa töissä vähän rennommin, kun taas lapiomies joutuu hutkimaan yhä enemmän nostaakseen tuottavuuttaan. Koska keskimääräinen tuottavuus nousee, niin hänenkin pitää saada enemmän kuoppaa aikaan vaikka siihen ei ole lapiota kummempia välineitä, tai hän hinnoittelee palvelunsa ulos. Tulonsiirrot tuottavuuttaan kasvattavilta siinä heikommin onnistuneille voidaan perustella tätä tasaavana.

    Työtyytymättömyys ja stressi ovat suurimpia nimenomaan niillä aloilla joissa tuottavuus kasvaa hitaasti, varsinkin julkisilla palvelualoilla. Tekisi mieli jopa väittää, että kohtuuttomat tuottavuusvaatimukset ovat tuottavuuskasvun este, vähän samaan tapaan kuin ylikireä hintakilpailu saattaa heikentää jonkun alan pitkän aikavälin tuottavuutta, koska pienillä katteilla investointeihin ei ole varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. E. kirjoitti 12.11.2008 kello 14:58

    Eräs kansantaloustieteen luennoitsija Helsingin yliopistolla sanoi, että työttömyys on nyt minimissä eikä sitä tästä enää saada laskettua. Ne jotka ovat vielä työttöminä ovat joko peräkylien peräkammarinpoikia jotka eivät jaksa raahautua yli kilometrin päähän töihin tai lähiöiden kaljakuppiloiden vakioasiakkaita joita ei enää töihin huolita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jaakko Hirvonen kirjoitti 12.11.2008 kello 15:01

    Mulla on kysymys pienituloisten subventoimisesta.

    Jos leikitään, että duunari vaatii esim. 100 rahaa (netto, luvut hihasta) lähteäkseen töihin, jää osa töistä tekemättä, jos työnantaja haluaa maksaa vain 90 rahaa.

    Jos nyt säädetään, että valtio maksaa kaikille 70 rahaa riippumatta siitä, onko töissä vai ei, niin eikö se silloin tarkoita sitä, että työnantaja saa paskaduunit tehtyä maksamalla työntekijälle 30 rahaa?

    Ja yleisemminkin, eikö valtion takaama tulo x merkitse sitä, että työnantajien maksama (netto-) palkka silloin ole max(a,y-x), missä y on palkka ennen takuutulon säätämistä, ja a pienin liksa, millä jonkun saa töihin?

    Tämä liittyisi ehkä kansalaispalkkakeskusteluun ennemmin, mutta tulipa mieleen tässä yhteydessä, kun pienituloisten kannalta näilläkin asioilla on eniten merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jaakko Hirvonen kirjoitti 12.11.2008 kello 15:04

    Tuon kaavan piti siis olla: max(a,y)-x, sori näppäilyvirhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 15:18

    Näkisin tämän asian nyt vähän toisin kuin Osmo tuossa yllä. Eli vaikka asia on niin, että tehokkuus ja oikeudenmukaisuus ovat eri asioita, niin on niillä jotain tekemistä toistensa kanssa.

    Eivätkä ne mitenkään teoriassa ole ristiriidassa keskenään, käytännössä ehkä joskus ovatkin. Esimerkiksi tulonsiirrot aiheuttavat tehokkuushäviön verrattuna tilanteeseen, jossa tulonsiirtoja ei olisi mutta raha silti “maagisesti” siirtyisi tulonsiirron saajalle. Jos tulonsiirto voitaisiin oikeasti toteuttaa näin maagisesti, niin se olisi tehokkaampaa kuin verotuksen kautta.

    Tehokkuushan tarkoittaa vain sitä, että kenenkään asemaa ei voi parantaa heikentämättä jonkun toisen asemaa. Jos meillä on jaettavana 1000 euroa kahden henkilön välillä, niin mikä tahansa jako, jossa henkilöiden saama yhteenlaskettu rahasumma on 1000 euroa, on tehokas, muttei kuitenkaan oikeudenmukainen. Oikeudenmukaisuus voi vaatia, että jaetaan mieluummin 200-200 kuin 200-800, mutta jos pelaajat saavat päättää ja neuvotella, niin he valitsevat jälkimmäisen ja neuvottelevat siitä, miten “ylimääräinen” 600 euroa jaetaan.

    Luulen, että Osmo tarkoittaa tehokkuuden ja oikeudenmukaisuuden ristiriidalla sitä, että pelissä olisi valittavana vain 200-200 ja 200-800 jaot, joista jälkimmäinen ei ole oikeudenmukainen vaikka onkin tehokas.

    Dynaamisessa yhteiskunnassa, jossa neuvotellaan koko ajan ja voidaan tehdä erilaisia sopimuksia ja vähän pakottaakin ihmisiä maksamaan, tällainen konstruktio on äärimmäisen keinotekoinen. Jossain määrin sellainen on meneillään matalapalkka-aloilla, joissa sovitaan, että on parempi ettei niitä töitä tehdä ja että eletään mieluummin tulonsiirroilla kuin että ne tehtäisiin vähän tulonsiirtoja suuremmalla summalla.

    Lisäksi kannattaa huomata, että aika vähän meillä on tiukassa mielessä Pareto-parannuksia tehtävissä yhteiskunnassamme ainakaan lyhyellä aikavälillä, eli kun tilannetta muutetaan jonkun eduksi, se on melkein aina joltain pois.

    Viime vuosien veronkevennysten kohdalla asia ei ole ollut ainakaan suoraviivaisesti kuitenkaan näin, koska talouden kasvaessa veronkevennyksistä huolimatta valtion verotulot ovat kasvaneet. Ja verojen kohdalla on yleisestikin johdettavissa ns. laffer-käyrä (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve), eli verojen nostaminen voi jopa pienentää verokertymää. Jossain määrin on evidenssiä siitä, että ylemmissä tuloluokissa ollaan saatettu – ja saatetaan yhä – Suomessa liikkua siellä laskevalla reunalla. Sellaisessa tilanteessa ylimpien verojen laskeminen on tehokasta.

    Minusta on hyvin eriskummallista, jos joku kannattaa oikeudenmukaisuuden nimissä verottamista siellä laffer-käyrän laskevalla reunalla. Se nimittäin ei mitenkään eroa Jos siellä on jaettavaa, niin kyllä Suomessa sen verran on köyhiä ja kipeitä, että ne rahat pitäisi mieluummin ottaa vastaan kuin hävittää. Tämä on tietysti vain oma käsitykseni oikeudenmukaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 15:20

    Jaakko, jos duunari vaatii 100 rahaa tehdäkseen työn silloin, kun sillä ei ole yhtään rahaa, niin se vaatii samasta työstä korkeamman palkan silloin, kun sillä on jo lähtöön 70 rahaa. Tai jos sitä ei kiinnosta tehdä enempää kuin 100 rahan edestä, niin se tekee vähemmän työtä, että se saisi 30. Esimerkissäsi pyöreästi kolmanneksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sylvesteri kirjoitti 12.11.2008 kello 15:20

    “Jos leikitään, että duunari vaatii esim. 100 rahaa (netto, luvut hihasta) lähteäkseen töihin, jää osa töistä tekemättä, jos työnantaja haluaa maksaa vain 90 rahaa.

    Jos nyt säädetään, että valtio maksaa kaikille 70 rahaa riippumatta siitä, onko töissä vai ei, niin eikö se silloin tarkoita sitä, että työnantaja saa paskaduunit tehtyä maksamalla työntekijälle 30 rahaa?”

    Ei.

    Jotta tämä selvää, muutetaan nuo oikeiksi rahaksi hattuvakiolla. Valtio maksaa kaikille 700 euroa ja työnantaja tarjoaa töitä 300 euron kk-palkalla. Tuo tekee kaksi euroa tunnilta.

    Moniko lähtisi töihin kahden euron tuntipalkalla?

    (ilmaiset harjoittelupaikat ovat asia erikseen, niissä opetellaan ammattia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Antti kirjoitti 12.11.2008 kello 15:26

    Veronmaksajien keskusliiton verolaskurilla nykyisin pienituloisen veroprosentti, nettopalkka ja käteen jäävä tuntipalkka kympin tuntipalkasta eri tuloilla olisi:

    vuosit % netto tuntip
    6000 10 5400 9
    12000 14 10284 8.5
    18000 20 14400 8

    Mutta jos nyt negatiivisen tuloveron teoreetikot vääntäisitte rautalangasta mitä jäisi käteen eri tuloisilla negatiivisen tuloveronne kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 12.11.2008 kello 15:36

    “Eikös palkka määräydy markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, eli että tuo marginaalinen tuottavuus on palkan yläraja?”

    Noin kai teoriassa. Käytännössä on aika epäintuitiivista että niistä halutuimmista töistä saa korkeinta palkkaa. Ja kuten yritin esimerkissäni esittää, principal-agent ongelma voi silloin tällöin vääristää tuota teoriaa. Vai miten muuten selität, että valtion pelastaman pankin johtajille edelleen maksetaan bonuksia?

    “CFO:n hommaan olisi paljon tunkua, mutta kun paikka olisi kerran jollekin annettu, omistajan täytyisi kuitenkin pitää huoli, että kaveri tekisi työnsä kunnolla.”

    Jos kerran kaikkien rajatuotto olisi sama, niin eikö työntekijöiden kilpailu pakottaisi samoihin riskikorjattuihin palkkoihin? Muutenhan joku klooni voisi tulla tarjoamaan työtään halvemmalla? Eli jos CFO joudutaan sitouttamaan optioilla, niin sitten peruspalkkaa joudutaan vastaavasti laskemaan tuossa maailmassa.

    “Hmm.. näkisin asian niin, että jos lopputulos ei ole tehokas, se ei voi olla oikeudenmukainen, mutta tehokkuus ei vielä takaa oikeudenmukaisuutta. ”

    Tuo voi olla sinun normatiivinen mielipiteesi oikeudenmukaisuudesta, mutta se ei kyllä ole positiivinen kuvaus useimpien ihmisten oikeudenmukaisuuden käsityksestä.

    “Muutenhan meillä olisi “oikeudenmukaisuuden” käsite sellainen, että oikeudenmukaisuuden nimissä voitaisiin tuhota jonkun ihmisen hyvinvointia ilman että sitä mitenkään jaettaisiin muille. ”

    Ihmisen mieli on kummallinen. Kyllä minä pystn ajattelemaan, että maailma, jossa vainajan maallinen omaisuus tuhkattaisiin vainajan mukana eikä annettaisi perillisille, olisi jollain kummallisella tavalla oikeudenmukaisempi kuin tämä nykyinen. Parempi? Tuskin.

    “Jos nyt viittaat nimen omaan tuohon ultimatum gameen, niin sehän ei päde tässä, kun siinä jaetaan tuloja joita ei ole ansaittu. Ihmiset varmasti kokevat oikeudenmukaisuuden aivan erillä tavalla, kun on kyse palkkatulosta.”

    Ihmisten (mukaanlukien minä) käsitykset oikeudenmukaisuudesta ja moraalista ovat niin moninaisia, monimutkaisia ja usein epäloogisia, että noista ei voi esittää kuin hyvin vajaita anekdootinomaisia esimerkkejä.

    Tiedemies oli valmis ottamaan pari tuhatta euroa jos kaveri saa 998 000 euroa. Jos peli pelattaisiin kasvokkain ja joku ehdottaisi minulle jakoa 100 000 / 900 000, olisi melko todennäköistä että kieltäytyisin kunniasta. Mutta myönnän, että minulla taitaa olla ylikorostunut oikean ja väärän käsitys. (Ja helppohan se tässä on sanoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tonni käteen kirjoitti 12.11.2008 kello 16:05

    Mitä jos annettaisiin kaikille täysimääräinen asuntolainan korkojen verovähennys asumis-vähennyksenä? Näin saataisiin pelattua korkovähennyksen markkinoita vääristävä vaikutus pois ilman että vähennystä tarvitsee poistaa keneltäkään.

    Samalla saataisiin pienennettyä pienituloisten verotusta jotka yleisimmin asuvat vuokralla ja työnteko heille kannattavammaksi.

    “Asumisvähennyksen” korottamisen voisi hoitaa vaikka vuosittaisissa tasaerissä 10 vuoden ohjelmalla, niin kaikki ehtisivät sopeutua asiaan. Tämä olisi sekä tehokasta että oikeudenmukaista ja lisäksi voitaisiin tehdä muitakin tuloveronkevennyksiä, jos talouskehitys sen sallii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jaakko Hirvonen kirjoitti 12.11.2008 kello 16:17

    Tiedemies & Sylvesteri:

    Mä nyt jatkan inttämistä, osin sen vuoksi että olin ensimmäisessä viestissäni epätäsmällinen.

    Nykyäänhän siis työmarkkinoilla oleva saa kuitenkin jotain rahaa Kelalta, sossusta tai jostain. Leikitään että se on vaikka sama 700 rahaa. Jos menee tonnilla töihin, niin yksinkertaistettuna saa työnantajalta palkkaa eikä valtiolta mitään.

    Kansalaispalkkamalli, jossa kaikki saavat 700 ilman vastiketta statuksesta riippumatta: Jos ollaan ilman töitä, saadaan 700 rahaa. Jos mennään 300 rahan tuntipalkalla töihin, saadaan 1000 rahaa, mikä on sama summa kuin “nykytilassa”.

    Työntekijän kannalta aivan sama asia, ceteris paribus.

    Sen sijaan asiaan liittyisi kyllä, että jos paskatyöpaikan tarjoaminen alkaisi maksaa työnantajalle 300 rahaa, paikkoja olisi varmasti enemmän tarjolla, mikä motivoisi maksamaan enemmän, aina ääritapauksessa siihen asti että saavutetaan se edellisessä viestissä mainitsemani kannattavuusraja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2008 kello 17:41

    Tomppeli oletti kl0 14:21 että perustulo kapitalisoituisi palkkohin niitä alentaen niin, että koko hyöty tulisi työnantajalle.

    Jotta noin kävisi, työvoimaa pitäisi olla saatavilla rajattomasti subsistenssiminimillä, joka hänen mallissaan olisi sata rahaa. Jos valtio maksaa perustuloa 70 rahaa, työvoimaa tulisi rajattomasti 30 rahalla.

    Klassiset kansantaloustieteilijät ajattelvat vähän tuohon tapaan joskus malthusilaisena aikana, mutta eivät enää. Jos työttömyys on kuusi prosenttia, josta työkykyisiä on korkeintaan puolet, työvoiman tarjonta ei ole rajatonta. Vaikka meillä ei olisi mitään työehtosopimuksia, perustulo houkuttelisi (jos se siis alentaisi palkkoja) niin paljon lisää työtilaisuuksia, että työkykyinen työvoima loppuisi paljon ennen tuota 30 rahaa. Siksi perustulosta menisi suuri(n) osa työntekijöille korkeampana nettoansiona, vähän työnantajille ja paljon kuluttajille halvempana ja lisääntyneenä tuotantona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 19:44

    Kansalaispalkkamalli, jossa kaikki saavat 700 ilman vastiketta statuksesta riippumatta: Jos ollaan ilman töitä, saadaan 700 rahaa. Jos mennään 300 rahan tuntipalkalla töihin, saadaan 1000 rahaa, mikä on sama summa kuin “nykytilassa”.

    Työntekijän kannalta aivan sama asia, ceteris paribus.

    Tässä on kaksi puolta, molemmat tätä tulkintaa vastaan: Ensiksikin, jos se kaveri on jo töissä, niin kansalaispalkan käyttöönottovaiheessa sitä on hiukka vaikea myydä sille työntekijälle sanomalla, että nyt saatkin muuten enää 300 rahaa palkkaa. Työsopimus pitäis tehdä uusiksi. Ja kun se tehtäisiin uusiksi ja kaveri huomaisi tuntipalkan pudonneen noin roimasti, niin se etsisi toisen duunin. Joten palkka ei putoaisi noin paljoa. Vähän se voisi pudota.

    Ja tämä on se “toiseksikin”, koska nyt kaveri joka on työttömänä ja saa 700 huomaa, että kannattaakin mennä duuniin kun kaikki raha on lisäansiota oikeasti. Se painaisi sitä palkkaa kyllä vähän, mutta ei sekään kaveri menisi siihen hommaan 300:lla. Jos se ei aiemminkaan mennyt siihen tonnilla, niin ei se mene nytkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 20:32

    Osmo: “Siksi minusta nykytilanteessa on järkevää lisätä verotuksen progressiivisuutta.”

    Miten tämä on yhteensovitettavissa periaatteesi kanssa, että jokainen saa elää elämänsä tavallaan kunhan ei haittaa muiden mahdollisuutta samaan? Eikö tulonsiirrot rajoita suurituloisten mahdollisuuksia elää elämäänsä tavallaan haittaamatta muita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2008 kello 20:50

    Jaakko Hirvonen: Verrataan kahta tilannetta: ei kansalaispalkkaa ja kansalaispalkka.

    Ekassa tapauksessa työtön vaatii 100 mennäkseen töihin, eli hän arvostaa aikaansa yhtä paljon kuin ensimmäistä 100 yksikköä rahaa. (Hänellä ei ole muita tuloja.)

    Toisessa tapauksessa työttömälle annetaan ekana 70 yksikköä. Jos hän arvostaa ensimmäisiä rahojaan enemmän kuin seuraavia (eli täyttää niillä kaikkein tärkeimpiä tarpeitaan) hän haluaa ajalleen suuremman korvauksen kuin ilman kansalaispalkkaa, eli työntantajan on maksettava hänelle enemmän kuin 100 yksikköä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tomppeli kirjoitti 12.11.2008 kello 20:56

    Tietääkseni ei ole mitään teoreettista syytä olettaa, että negatiivinen tulovero koituisi työntekijän hyväksi. Yhtä hyvin se voi koitua vaikka kokonaan työnantajan hyväksi ja joidenkin työntekijöiden kohdalla niin varmasti käykin, jos esim. tekijöitä löytyy EU:n köyhistä maista. Tämä ei siis edellytä, että tekijöitä löytyisi loputtomiin tai että he edes eläisivät toimeeentulominimillä.

    Äkkiä googlettamalla löytyi löytyi sellainen tutkimustulos, että 10% negatiivienen tulovero tiputti “high-school drop-outtien” palkkaa keskimäärin neljällä prosentilla, jolloin tulot nousivat kuitenkin siis kuutisen prossaa. En löytänyt mitään siitä, miten on käynyt vielä huonommin koulutetuille ja maahanmuuttajille.

    Kerronpa toistamiseen huoleni: 1) monen palkat tippuvat ja valtio korvaa, 2) työntekijöiden kannustimet oman tuottavuuden nostamiseksi heikkenevät ja 3) työantajien kannustimet investoida työn tehostamiseksi heikkenevät.

    Voiko tämä johtaa sellaiseen kierteseen kuin USA:ssa, jossa köyhälistö, myös työssäkäyvä, on tippunut yhä enemmän kelkasta?

    Jos vaaraa ei ole, olen tyytyväinen, jos työllisyys paranee (niiden kohdlla, jotka ilman työtä surkastuvat) ja jos niitä Hot Doggeja ja pähkinöitä myydään joka kulmassa puoli-ilmaiseksi. Mikäs siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Antero Koski kirjoitti 12.11.2008 kello 21:43

    Oikeudenmukaisintahan olisi, jos vähiten tämän päivän ihanteita vastaavat geenit saaneet ihmiset saisivat suurinta palkkaa, ja onnekkaammat saisivat huonompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Riccado kirjoitti 12.11.2008 kello 22:47

    Mennäkseni alkuperaiseen asiaan, miksi vähäistä ammattitaitoa vaativiin töihin ei löydy työntekijöitä, vaikka edelleen esiintyy merkittävää pitkäaikaistyöttömyyttä, ei pääsääntöisesti johdu kannustavuusongelmatiikasta. Itselläni on vuosien kokemus pitkäaikaistyöttömien työllistämisestä. Noin 90% henkilöistä haluaisivat töihin vaikka tulotaso ei juurikaan nousisi – mutta kykyä ei ole haluja vastaavasti. Kyse ei siis ole anteliaasta sosiaaliturvasta. Jos yhdistellään sen verran tilastoja, että kuinka paljon on päihde- ja/tai mielenterveysongelmaisia ja toisaalta ns. rakenteellista työttömyyttä, luvut tulevat aika lähelle toisiaan. Kannustavuusongelma tälle joukolle on marginaalinen, elämänhallinnaliset tekijät aivan keskeisessä roolissa. Tämä näin lyhyesti. Sellaisia työpaikkoja, jossa voisi tehdä töitä päihtyneenä, on aika vähän, vaikka näillä henkilöillä olisikin haluja tulla töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 13.11.2008 kello 7:42

    Näkisin tämän asian sellaisena pakettina, että kansalaispalkka/perustulo/negatiivinen tulovero toteutettuna pitäisi yhdistää sellaiseen työmarkkinauudistukseen, että erityisesti osa-aikaisiin työsuhteisiin pitäisi suhtautua sallivammin. Nythän joidenkin alojen ammattiliitot (kuljetusala tulee mieleen) käytännössä estävät sellaisten tekemisen niiltäkin, jotka mielellän tekisivät vain muutaman tunnin viikossa.

    On oikeastaan se ja sama kenelle “hyöty” järjestelystä menee. Kyse on kysynnästä ja tarjonnasta ja jos perustulojärjestely lisää työn tarjontaa, niin ihan kansiksen peruskurssin tiedoilla pystyy päättelemään, että tämän seurauksena työn hinta (eli palkka) laskee. Tarjonnan lisääntyminen johtuu siitä, että varsinkin alemmilla palkkatasoilla ihmiset olisivat valmiimpia tekemään marginaalisesti halvemmalla työtä. (Huomio: Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa aiemmin kirjoittamani kanssa, puhun marginaalisesta en kokonaiskustannuksesta.)

    Ottaakseni aiemman esimerkin, jos kaveri sai 700 fattasta ja kelasta tai 1000 töistä ennen ja nyt se saa 700 perustuloa joka tapauksessa, niin se ei ehkä tee työtä 1000 euron edestä, mutta se saattaa tehdä sen saman työn vaikka 700:lla, jolloin sille jääkin käteen 1400. (Kaikki luvut bruttona, tietenkin). Tässä tilanteessa siis työnantaja on tuosta 700:sta hyötynyt 300, koska sama työ on tehty halvemmalla ja tekijä on hyötynyt 400. Koska tästä 700:sta menee veroa (kuten meni ennenkin tuosta tonnista), niin tilanne on tietysti vähän eri näköinen.

    Tämä analyysi on kuitenkin puutteellinen, koska perustulolla on kaksi vaikutusta, tulovaikutus ja substituutiovaikutus. Teoria ei ole kokonaisuudessaan vaikea (http://en.wikipedia.org/wiki/Consumer_theory) mutta työläs selittää ilman kuvia. Pointtina on, että nämä kaksi vaikutusta voivat vaikuttaa samaan suuntaan (Tarjontaa lisäävästi) tai sitten substituutiovaikutus vähentää tarjontaa ja joissain erikoistilanteissa työn kustannus nousee.

    Vasemmiston perustulovastustus on paradoksaalisesti painottunut tähän jälkimmäiseen ja sen lisäksi johonkin vaikeammin ymmärrettävään moraaliseen närkästykseen “vastikkeettomuudesta”, kun taas vihreät ovat enemmän intoilleet tästä ensimmäisestä. Tämä pitäisi mallintaa ja tehdä joku sopiva pieni kokeilu näiden vaikutusten tutkimiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jaakko Hirvonen kirjoitti 13.11.2008 kello 9:48

    Kiitos Ode & Tiedemies ja muutkin hyvistä argumenteista. Mun esimerkki oli kärjistetty (kaikki yhteiskunnan tuki menisi työnantajan taskuun), mikä ei luultavasti olisi todellisuutta kuin jossain ääritapauksissa, missä jostain ilmaantuisi suuri määrä väkeä, jotka olisivat valmiita ahkeroimaan toimeentulominimin pinnassa olevilla kokonaistuloilla.

    Joka tapauksessa pääpointti oli se, että jos valtio maksaisi kansalaispalkkaa tai vastaavaa kaikille, osa hyödystä menisi myös työnantajan taskuun, mutta myös työntekijä toki hyötyisi. Sitten jäisikin enää laskettavaksi/arvioitavaksi julkisen sektorin hyötyminen/tappio tällaisesta järjestelystä.

    Kiinnostava kysymys tuonkaltaisissa muutoksissa olisi myös, mitä siirtymävaiheessa tapahtuisi. Tässä(kin) keskustelussa tyypillisesti talousteoreettiset argumentit edustavat lähinnä komparatiivista statiikkaa, kun taas itse muutos saattaisi olla hyvinkin kivulias, ja sen hallitseminen saattaa olla vaativaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. anna kirjoitti 13.11.2008 kello 12:01

    Ihan omakohtaisesti voin todeta perustulosta, että aikoinaan työttömänä ollessani olisin mielelläni tehnyt esim. muutaman tunnin viikossa töitä, jos se olisi parantanut tulojani esim. seitsemälläkympillä ilman valtavaa paperinpyöritystä kelan kanssa! En kuitenkaan edes viitsinyt lähteä siihen, koska minulle oli niin epäselvää paljonko tuo työnteko oikeasti hyödyttäisi(parisenkymppiä?). Ja byrokratiaan liittyvä vaiva oli suuri kynnys.

    Nyt työssäolevanakin voisin ajoittain parantaa ansioitani osa-aikaisella extratyöllä, mutta en viitsi, sillä eikö sivutyöstä vieläpä veroteta enemmän? Työnteko ja siihen liittyvä byrokratia on tehty aika vaikeaksi ja epäselväksi.

    Perustulo ja tasavero ratkaisisi tämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Anne M-B kirjoitti 13.11.2008 kello 15:29

    Jyrki, Jyrki, älä tyrki!

    “On sanottu, että pienipalkkaisen työn tukeminen tulee kalliiksi. Miksi pienipalkkaisille suunnattu veroale on kallis, mutta suuripalkkaisille suunnattu ei sitä ole? Eihän veronalennus maksa mitään, siinähän rahaa siirtyy valtiolta kansalaisille. Tässä ei ole logiikkaa kuin sen kannalta, joka tarkastelee asiaa vain suurituloisten kannalta.”

    Aihe kokonaisuudessaan on todella kiinnostava ja hyvä. — Liekö ajattelussa kyse Kataisen siilinjärveläissavolainen logiikka, jollaista olen saanut maistaa taloyhtiössäni vuodesta toiseen.

    Kyseessä ei ole logiikkaa lainkaan, on puhdasta vahvemman ja itsen suosimista.

    Tällainen tyyli on valitettavasti vallalla laajemminkin yhteiskunnassa, siitä ei hyvä seuraa eikä ole seurannut, se tuo mukanaan henkistä ja rakenteellista väkivaltaa.

    Jyrkin ilmekin on niin savolainen niin savolainen, se on liian hyvä ja mairea ollakseen totta. Sen oppii jopa tunnistamaan, vaikka murre olisikin hyljätty,testattukin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 16:17

    hihihihihi…. HEIMOSOTA!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Anne M-B kirjoitti 13.11.2008 kello 17:37

    Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 16:17
    “HEIMOSOTA!”

    Ei kyseessä ole heimosota, olemme ainoa maa Euroopassa idän ja lännen vedenjakajalla, se näkyy tutkimustuloksissa tilastollisella tasolla.

    Yksilöthän tietenkin eroavat, eli savolaisuutta löytyy joka puolelta Suomea ja ovathan savolaiset asuttaneet Suomen aikanaan pitkälle pohjois-Suomeen, itään ja länteen.

    Tutkimustakinhan on tullut esimerkiksi geneettisen tason eroista, äskettäin julkaistiin aiheesta väitöskirjakin. Itse uskon enemmän kultuurin vaikutuksiin.

    Uskomme Suomessa olevamme kuin yhdestä puusta veistettyjä, tätä uskoa on tarvittu Snellmanin ajoista lähtien, mutta se ei ole totta.

    Asia olisi hyvä tiedostaa virhearviointien välttämiseksi. Jyrki K:t pitäisi tunnistaa olivatpa nämä miehiä tai naisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 19:48

    pointti ei ollut se onko savolaisia olemassa vaan se, että ne tuskin vastaa kovin hyvin sitä stereotypiaa mikä sinulla on mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Annukka Karonen kirjoitti 13.11.2008 kello 20:21

    “…eikö sivutyöstä vieläpä veroteta enemmän? Työnteko ja siihen liittyvä byrokratia on tehty aika vaikeaksi ja epäselväksi…
    Jälkimmäinen pitää todella paikkansa. Sivutulosta ei oikeastaan veroteta enempää, vaan verovuoden kokonaisansiot määräävät lopullisen veroprosentin – siis vakinaiset+sivutulot. Mutta jos ei verotoimiston kanssa etukäteen sovi veroprosentista, sivutuloista menee ensin sivutuloverokirjan mukainen korkeampi prosentti. Liikaa maksetut verot saa aikanaan palautuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Anne M-B kirjoitti 14.11.2008 kello 8:06

    Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 19:48 “pointti ei ollut se onko savolaisia olemassa vaan se, että ne tuskin vastaa kovin hyvin sitä stereotypiaa mikä sinulla on mielessä.”

    Kun opiskelee maahanmuuttajatutkimusta, hakee luonnostaan yksilöitä erottavien ominaisuuksien lisäksi ryhmäkohtaisia eroja. Kyseessä eivät ole tällöin välttämättä stereotypiat, ihminenhän joutuu kategorioimaan saadakseen ympäröivää maailmaa ymmärrettävämmäksi.

    En viittaa savolaiseen arjen lupsakkuuteen, se on kivaa ja on aistittavissa esimerkiksi tunnelmana Kuopion junassa. Viittaan tilanteisiin, jossa on jaossa raha ja valta.

    Kataisesta kerrottiin ajankohtaisohjelmassa, että hän kiipesi “vallan tikapuilla” eteenpäin [–] kuin ammattirikollinen ikään. Sama tyyli toistui katteettomina lupauksina eduskuntavaaleissa, minusta Katainen katsoi silmiin ja valehteli.

    Nyt Katainen pitää kiinni kynsin hampain verohelpotuksista hyvätuloisille, vaikka hänellä olisi kaikki mahdollisuudet muuttaa päätöksiä uuden taloudellisen tilanteen vuoksi ja myös siksi, että Hesarin mukaan tuloerot ovat Suomessa kasvaneet huimaa vauhtia.

    Kataisen perustelut verohelpotuksista kiinni pitämiselleen kuulostavat oudoilta.

    Kun olen nähnyt ja kuullut tämän tyyppistä hölynpölypuhetta turhan paljon omassa savolaisessa taloyhtiössäni ja muuallakin, ilmiön tunnistaa ja sen suhteen muuttuu herkkähipiäiseksi.

    Samaa valheellisuutta ovat Kataisen teatraaliset ilmeet ja eleet, lienevätkö Barack Obaman jäljittelyä. Voi kuvitella, että Jyrki K. alkaa vanhetessaan muistuttaa näyttelijäpresidentti R. Reagania.

    Mihin maallistuva yhteiskunta voi uskoa, jos luotettavuudesta ei pidetä kiinni. Luottamus on yhteiskuntaa koossa pitävä liima. Sillä ei pitäisi leikkiä enempää Jyrki K:n kuin muidenkaan, jos haluamme päästä eroon yhteiskuntaamme vaivaavista suurista ongelmista.

    Jos on savolaisuus- ja heimoaiheesta kiinnostunut, löytyy tutkimusta, mutta ei Savokaan ole homogeenista aluetta, historiasta voi löytää halutessaan lisävalaistusta.

    Kolmanteen, neljänteen, viidenteen ja kuudenteenkin polveen, tarkoitan tällä kulttuurin ja syväkulttuurin vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi Björk kirjoitti 14.11.2008 kello 11:21

    “Nyt Katainen pitää kiinni kynsin hampain verohelpotuksista hyvätuloisille, vaikka hänellä olisi kaikki mahdollisuudet muuttaa päätöksiä uuden taloudellisen tilanteen vuoksi ja myös siksi, että Hesarin mukaan tuloerot ovat Suomessa kasvaneet huimaa vauhtia.”

    Minusta näyttää todennäköiseltä, että Katainen uskoo, että verohelpotukset ovat hyväksi taloudelle.

    Se Hesarin juttu ei oikeasti kertonut juuri mitään tuloeroista, koska siinä oli verrattu eri ihmisten tuloja toisiinsa eri “mittauspisteissä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Anne M-B kirjoitti 16.11.2008 kello 3:42

    Artturi Björk kirjoitti 14.11.2008 kello 11:21

    “Minusta näyttää todennäköiseltä, että Katainen uskoo, että verohelpotukset ovat hyväksi taloudelle.”

    Kataisen tyyppisiä veijareita pitkään seuranneena näen Kataisessa ennen kaikkea pelimiehen, mutta hän kärsii ehkä samanlaisesta suuruusharhasta kuin Esko Aho.

    On aikamoinen hyppäys 36-vuotiaalle vaatimattomista oloista lähtöisin olevalle
    siilinjärveläiselle edetä suoraan valtakunnan huipulle.

    Pelimiesten aivoituksiin ei taida päästä käsiksi muutoin kuin miettimällä, mihin nämä ovat motivoituneita tavoitteittensa kautta.

    Onko Katainen kypsynyt ja aikuistunut koskaan riittävän monta vuotta niin sanottua rehellistä työtä tekemällä. Hänen löpinänsä talkoohengestä ovat tympäiseviä, hänen tyylillään katoaa viimeinenkin talkoohenki, pelkään, että egoismi lisääntyy entisestään.

    Minun silmissäni hän on pyrkyri, joka voi saada aikaan rumaa jälkeä yhteiskunnassa etenkin niiden keskuudessa, jotka eivät kykene pitämään puoliaan.

    Toivon todella, että erehtyisin arviossani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus