Torjutaanko ilmastonmuutosta ajoissa?

6.11.2008 · Aihe: _ 

Nimimerkki Pessimismiä kysyi, millä todennäköisyydellä ilmastonmuutos tullaan torjumaan ajoissa.

Ei millään todennäköisyydellä, koska siinä ollaan jo peruuttamattomasti myöhässä. Emme voi enää torjua sitä, vaan on tyydyttävä lieventämään muutosta ja sopeutumaan.

Hyvä kysymys on, pystytäänkö sitä edes lieventämään. Kun vähän on öljyä säästetty, heti öljyn hinta romahtaa ja halvempi hinta houkuttelee lisää kulutusta. Ei tunnu kovin realistiselta, että vapaiden markkinoiden oloissa joku jättäisi öljylähteen hyödyntämättä. Vaaditaanhan Suomessakin jopa turvesoiden polttamista.

Jos ei usko, ei edes yritä. Oma lähtökohtani on, että maailmanyhteisö tulee ryhtymään hyvin voimakkaisiin (ja pakollisiin) toimiin. Vaikka ei uskoisi ilmastonmuutokseen tai ei uskoisi mahdollisuuksiin hillitä sitä, kannattaa uskoa noihin pakollisiin talkoisiin ja varautua erittäin voimakkaaseen ilmastopolitiikkaan.

Öljy varmaankin pumpataan loppuun. Kyse on siitä, kuinka paljon öljyä etsitään vaikeista paikoista ja kuinka suuri osa kivihiilestä ja turpeesta poltetaan.

Kommentit

67 Vastausta artikkeliin “Torjutaanko ilmastonmuutosta ajoissa?”

  1. Ville kirjoitti 6.11.2008 kello 23:13

    Ilmastonmuutos on vähän kuin tupakanpoltto. Lääkäri voi sanoa, että tupakointi lisää riskiä saada keuhkosyöpä. Jos ottaa riskin, polttaa vain, ja käy hyvin, voi elää elämänsä loppuun asti ilman syöpää. Tai jos syöpä tulee, voi jatkaa polttamista kuitenkin, koska on jo myöhäistä lopettaa.

    (Itse en ole polta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Finnspång kirjoitti 6.11.2008 kello 23:48

    Vastahan se pääministeri vakuutti, että kenenkään ei tarvitse tulevaisuudessakaan luopua mistään. Ajellaan vaan omakotiparatiisista sähköautolla töihin. Kyllä se insinööri jotain keksii, jos jäät sulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Antti kirjoitti 7.11.2008 kello 6:31

    Vihreillä on hyvä mahdollisuus vaikuttaa kaikkien helsinkiläisten hiilidioksidipäästöihin. Uudeksi lämmönlähteeksi otetaan uuden ydinvoimalan lauhdevesi. Vihreät ovat hallituksessa ja vihreillä on vahva edustus kaupunginvaltuustossa. Ottakaa nyt vastuu ja tehkää mitä voitte ihan itse tehdä, välittämättä siitä mitä kiinalaiset, intialaiset tai vaikka amerikkalaiset tekevät tai jättävät tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ciclista kirjoitti 7.11.2008 kello 8:20

    En oikein usko, että mikään kovin radikaalia tapahtuu ennen kuin on olemassa konkreettinen, siis selkeästi huomattava ongelma ihmisten jokapäiväisessä elämässä.
    Omasta mielestäni melkein kaikkien vuoristojen jäätiköiden alkanut sulaminen olisi jo sellainen viite, että nyt ollaan pahasti myöhässä. Mutta senkin näkee konkreettisesti niin harva ihminen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. kysyvä kirjoitti 7.11.2008 kello 9:25

    Eilisen ilmasto- ja energiastrategian valossa näyttää siltä, että tämän maan johdossa ei uskota sen enempää ilmastonmuutokseen kuin ovella odottaviin voimakkaisiin ja pakollisiin toimiinkaan. Mikä mahdollisuus on kansalaisella irrottaa vastauksensa ilmastonmuutokseen poliittisesta keskustelusta? Mikä mahdollisuus hänellä on asettautua ratkaisujensa kanssa kapitalismin ulkopuolelle? Tällaisten johtopäätösten tekoa nimittäin esitetään muualla maailmassa, missä myös on kyllästytty siihen, etteivät kansalaisen ja hänen johtajiensa näkemykset näytä koskevan samaa todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. B.Wisser kirjoitti 7.11.2008 kello 9:33

    Käsittääkseni 1600-luvulla pelättiin tosissaan maailman hukkumista hevosen lantaan. Edelleenkin on erikoista, että ilmastonmuutos on otettu tietyillä tahoilla apokalyptiseksi uskonkappaleeksi, vaikka ilmiötä ei sinänsä kovin hyvin tunneta syiden tai seurausten osalta. Pelko ja uhkakuvat ovat edelleen ilmeisen tehokkaita vallankäytön välineitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. az kirjoitti 7.11.2008 kello 9:54

    Ville: “Ilmastonmuutos on vähän kuin tupakanpoltto.”

    Ilmastonmuutos, ne muutamat harmitonta asteen kymmenystä, ei ainakaan minun keuhkoihini ole karsinogeeneja pakottanut, ilmastonmuutoshysteria sen sijaan näin tekee, ja pelkään, että yhä lisääntyvästi jos Osmon kaipaamat “pakkotalkoot” aloitetaan:

    “Ilmatieteen laitos ja Helsingin yliopisto ovat tutkineet mittauksin Helsingin ilman pienhiukkasten lähteitä vuosina 2006 – 2007 Helsingin Kumpulassa. Joulu-, tammi- ja helmikuun aikana puun pienpolton päästöjen vaikutus pienhiukkaspitoisuuksiin oli keskimäärin noin 40 %. Vastaava luku liikenteen pakokaasujen suorille pienhiukkaspäästöille oli 25 %.”
    “Puun pienpolton osuus on syksylläkin (syys-marraskuu) 20 %:n luokkaa, mutta osuus putoaa nopeasti maaliskuun jälkeen.”
    http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A=1&Id=1200294627.html

    Sanna Saarikoski väittelee aiheesta 14.11.

    “Paikallisen ja alueellisen puunpolton on osoitettu olevan suurin pienhiukkasten sisältämän orgaanisen hiilen lähde Helsingissä talvisin. Ilmatieteen laitoksen tutkijan Sanna Saarikosken väitös tuo uutta tietoa ulkoilman pienhiukkasten lähteistä sekä niiden kemiallisesta koostumuksesta.”

    http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?Id=1225890427.html

    Miksi tällä on merkitystä? Ilman pienhiukkasten aiheuttamien ennenaikaisten kuolemien määrä on vuositasolla liikennekuolemien suuruusluokkaa.

    Lisäksi pienhiukkaset aiheuttavat moninaisia muita suurempia ja pienempiä terveyshaittoja.

    Ilmatieteenlaitoksen pääjohtaja Petteri Taalas: “Suomessa lämmitetään yhä enemmän saunoja ja taloja polttamalla puuta ja pellettejä. Ilmanlaatuun sillä on kielteinen vaikutus. Meillä on jo mittaustietoa siitä, että bioenergiaan siirtyminen tarkoittaa tällaisia muutoksia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. SR kirjoitti 7.11.2008 kello 11:07

    Ydinvoimaloiden lauhdevesien käytöstä kaukolämpönä on ollut aiemminkin puhetta siellä sun täällä. Mutta kenenkään en ole kuullut pohtivan asiallisesti sitä, miten lämmöntuotannon yhteydessä hiilellä/kaasulla/turpeella tuotettu sähkö tuotetaan, jos kaukolämpö tuleekin ydinvoimalan jätelämmöstä.

    Loogista olisi, että tekemättä jäänyt sähkö tehtäisiin ydinvoimalla, mutta silloin ydinvoimalan tehoa pitäisi säätää kulutuksen mukaan kaukolämpövoimaloiden tapaan, mikä taas lisäisi ydintuotannon kustannuksia. Jos säätösähkö tehdään hiililauhteella, joudutaan ojasta allikoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2008 kello 13:23

    B. Wisser, hevoset olivat aikoinaan ihan oikea ympäristöongelma:

    “While the nineteenth century American city faced many forms of environmental pollution, none was as all encompassing as that produced by the horse. The most severe problem was that caused by horses defecating and urinating in the streets, but dead animals and noise pollution also produced serious annoyances and even health problems. The normal city horse produced between fifteen and thirty-five pounds of manure a day and about a quart of urine, usually distributed along the course of its route or deposited in the stable.”

    Ja lopulta hevoset korvattiinkin toisella ympäristöongelmalla: “The coming of the automobile dealt another large blow to the horse. Experimental motor cars had been around for a long time, but cities had always banned them. The crisis of the 1890s and early twentieth century, involving public health fears about pollution, traffic jams, and rising prices for both hay, oats, and urban land, made municipal governments and urban residents much more ready to switch to autos.”
    http://www.enviroliteracy.org/article.php/578.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. B.Wisser kirjoitti 7.11.2008 kello 15:05

    tpyyluoma, kiitos mielenkiintoisesta tarkennuksesta 🙂 Onneksi maailma ei sitten loppujen lopuksi hukkunut hepojen jätöksiin. Ydinvoimalan kaukolämpötuotannossa on hieman vaikea nähdä SR:n mainitsemaa ongelmaa. Käsittääkseni ydinvoimalan tehon skaalaamisessa ei sinänsä ole teknisiä esteitä, vaan kyseessä on poliittinen päätös (laki?). Joka tapauksessa sellaista tilannetta, jossa ydinvoimalan tehoa pitäisi laskea ei käsittääkseni ole näköpiirissä, joten ongelma lienee teoreettinen. Myöskin liiat “kaukolämmöt” voitaneen johtaa kuten tähänkin asti, suoraan mereen. Sen sijaan tuulivoiman ennakoimattomat vaihtelut pakottavat ajamaan riinnalla “tyynivoimaa”, mikä on todellinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2008 kello 19:43

    B. Wisser, olne jatkossakin käytössä sivistyöhön. Ydinvoimalan täyskäyttöä ei määrää mikään laki vaan taloudelliset realiteetit. Ainoa tapa saada ydinvoimalasta kannattava on ajaa sitä erittäin korkealla (90+) käyttöasteella, koska tuotantokulut on pienet ja voimalaan uponneet kustannukset erittäin suuret.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville M kirjoitti 7.11.2008 kello 20:22

    Eikos ylimääräinen CO2 voida poistaa ilmasta, määrätään vaan etta jokainen joka tuottaa CO2:ta, pitää joko itse poistaa tai maksaa jollekin firmalle joka poistaa.
    “Professor David Keith of the University of Calgary is working on a device that removes carbon dioxide (CO2) directly from ambient air.”
    http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=281474977486271&grpId=3659174697254264&nav=Groupspace

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 7.11.2008 kello 23:10

    Luonto ehti professori Keithin edelle, “Scientists say a rock can soak up carbon dioxide” http://news.yahoo.com/s/nm/20081107/sc_nm/us_climate_rocks “The study will appear in the November 11 edition of the Proceedings of the Natural Academy of Sciences.”

    Toisaalla uutisissa: “Africa left behind in Kyoto carbon offset trade” http://news.yahoo.com/s/afp/20081107/sc_afp/environmentunafricakyoto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 8.11.2008 kello 0:55

    Ilmastonmuutosta ei kannata yrittää torjua ajoissa. Koko kysymys siitä, että onko ihminen syynä ilmastonmuutokseen vai ei, on epärelevantti.

    Ihmisten kannattaa vain elää elämäänsä ilmastonmuutoksesta välittämättä, ja jos muutosta tulee, niin sitten vaan sopeutua muuttuneisiin olosuhteisiin.

    Mistä tämän tiedän? Tänään tulleessa suomenkuvalehdessä oli artikkeli, jossa kerrottiin, että EU-maiden piti leikata Kioton mukaan päästöjään 2% 1990 tasosta 2012 mennessä. Todellisuudessa päästöt eivät ole vähentyneet yhtään, vaan be ovat lisääntyneet tänä aikana 10-13%.

    Älkäämme huijatko itseämme. Koko yhteiskuntamme perustuu taloudellisen kasvun odotuksiin. Päästöjä ei tulla leikkaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Arho Toikka kirjoitti 8.11.2008 kello 12:25

    “Ei tunnu kovin realistiselta, että vapaiden markkinoiden oloissa joku jättäisi öljylähteen hyödyntämättä. ”

    Kyllä se minusta tuntuu ihan realistiselta. Ilmastohaitat ovat nyt käytännössä markkinoiden ulkopuolisia yhteisresursseja. Jos niille määritellään omistusoikeudet ja tuodaan markkinoille niin ihan mahdolliselta kuulostaa, että osa öljystä jäisi maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Traveller kirjoitti 8.11.2008 kello 15:11

    Vastauksena itse otsikon kysymykseen: Osmoseni, Jehovan todistajat ovat siirtäneet onnistuneesti aivan lähiaikoina tapahtuvaa mailmanloppua jo reilusti yli 100 vuotta ja jopa kymmeniä kertoja. Kyllä lännen yhdistynyt media ja ympäristöliike pystyy 0-luokan poliitikkojen kanssa samaan 😀

    Vielä tulee lämpimiä päiviä, vielä on ilmastonmuutosta jäljellä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. B.Wisser kirjoitti 8.11.2008 kello 16:52

    Korjauksena vielä omaan kommenttiini – ydinenergialaissa ei ole kielletty ydinvoimalan tehon säätöä ja sitä myös käytetään jonkin verran energiatilanteenta riippuen. Sinänsä ydinvoima on erinomainen perusvoiman lähde, koska se on säädettävissä nopeasti tarpeen mukaan, eikä sen määrä vaihtele hallitsemattomasti ympäristöolosuhteiden mukana. Se ei myöskään säädettäessä aiheuta tavallista suurempia päästöjä toisin kuin polttovoimalat (esim. Saksassa tuulivoiman tarvitseman säätövoiman vuoksi vanhoja hiilivoimaloita ajatetaan jatkuvasti ylös ja alas).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rva Perälä kirjoitti 8.11.2008 kello 17:24

    Uskon ilmastonmuutoksen johtuvan vain ja ainoastaan auringonpilkuista. Muu on roskaa ja soopaa, kansainvälinen huijaus. Tervetuloa uusi viikinkien ajan lämpö, jolloin Eteläsuomi oli lumeton, n 1000 v sitten. Menee vähemmän polttopuita meikäläisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jukka Aakula kirjoitti 8.11.2008 kello 18:15

    Maailmanpankin ex-pääekonomisti professori Sir Nicholas Stern on tehnyt ehkä tähän mennessä mittavimman selvityksen ilmastonmuutoksen vaikutuksesta talouteen.

    http://www.occ.gov.uk/activities/stern.htm

    Oleellisin johtopäätös on, että ilmakehän hiilidioksidi-pitoisuuden stabilisoiminen tasolle 0,050 – 0,055 prosenttia (ja sen jälkeen tapahtuva hiilidioksidipitoisuuden lasku) vaatii seuraavan 40 vuoden ajan satsauksen jonka vaikutus maailman bruttokansantuotteeseen on karkeasti arvioiden -1 % joka vuosi.

    Nykyinen ilmakehän hiilidioksidi-pitoisuushan on 0,045 %. Tällä hetkellä kasvu ei ole edes lineaarista vaan kiihtyvää. Joten stabilisoiminen alle 0,050 prosenttiin on epärealistista. Hiilidioksidi-pitoisuuden stabilisoiminen tasolle 0,050 – 0,055 % edellyttää, että energiatuotannosta 60 – 75 % tapahtuu ilman hiilidioksidipäästöjä vuonna 2050.

    Vaihtoehtoinen “business as usual” -malli taas johtaa Sternin mukaan sadassa vuodessa tilanteeseen, jossa ilmastonmuutoksen vaikutus bruttokansantuotteeseen on -5 – -20 % joka vuosi. Inhimilliset vaikutukset ovat tietysti siinä vaiheessa jo erittäin dramaattiset. Ilmaston lämpötila nousisi 2 – 3 astetta jo seuraavan viidenkymmenen vuoden aikana, mikä aiheuttaisi mm. tarpeen siirtää 200 miljoonaa ihmistä muualle pelkän merenpinnan nousun takia. Maataloustuotanto esimerkiksi Afrikassa romahtaisi.

    Tavallaan Sternin paperi kuitenkin herättää optimismia. Periaatteessa ilmastonlämpenemisen pahimmat seuraukset ovat estettävissä ilman että maailmantalouden kasvu estyy.

    Fossiilisten polttoaineiden loppumisriskin voi pyyhkiä pois ihmiskunnan ongelmien listalta kokonaan. Nykyisillä fossiilisten polttoaineiden varannoilla maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden voi nimittäin nostaa 0,075 prosenttiin, mikä merkitsee jo erittäin pahaa ekokatastrofia. Fossiilisten polttoaineiden loppuminen olisi pikemmin mahdollisuus kuin riski.

    Suurin huoli on miten Sternin esittämä stabilisoimismalli onnistutaan toteuttamaan. Kysymys ei ole ensi sijassa tekninen. Kysymys on siitä, miten kansainvälinen yhteisö kykenee sopimaan, kuinka paljon kukin maa rajoittaa päästöjä. Ilmastonmutos on globaali yhteismaan (http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/03/ilmaston-lmepeneminen-ers-yhteismaan.html) ongelma, jonka ratkaiseminen on oleellisesti vaikeampaa kuin lokaalien ongelmien ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Traveller kirjoitti 8.11.2008 kello 18:26

    Tervetuloa uusi viikinkien ajan lämpö, jolloin Eteläsuomi oli lumeton, n 1000 v sitten. Menee vähemmän polttopuita meikäläisellä.

    Eikö se sitten johtunutkaan afrikkalaisten, azteekkin, olmeekkkien, …kien Cooleista katumaastureista, ipodeista, läppäreistä ja taulutelkkareista, jotka sitten RYÖSTETTIIN vääryydellä sieltä tänne? Jotenkin tulkitsin “Juaniton” postauksia näin 😮 Jäljelle ei ainakaan jäänyt ainakaan Afrikkaan juuri muuta kuin rikottuja pulloja ja kuoppia 🙁 Olisivat vieneet sitten vielä nekin :\

    Taikaseinä meni varmaan silloin ainakin rikki kun eteläsuomessa kasvoi tammia, lopullinen romahdus siis.. Tottapuhuen nämä aiemmat ilmastonmuutokset ovat vissiin vähän niinkuin hys hys -juttuja ilmastopiireissä, tosin eipä keskiverto teeveeperuna tästäkään asiasta mitään ymmärrä..

    Jos ymmärsin oikein joitain aiempia postauksia blogin kovalta ytimeltä, niin ehkä sipulin sisäkuorilla asiasta puhellaankin hieman.. Salatun tiedon lähteet löytyvät ilmeisesti Sarasvatin hiekasta, Se on mulla tuolla yöpöydällä, Isomäen iloksi oikein ostettuna, mutta vielä lukematta. Sitten tiedän minäkin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jukka Aakula kirjoitti 8.11.2008 kello 20:16

    “Taikaseinä meni varmaan silloin ainakin rikki kun eteläsuomessa kasvoi tammia, lopullinen romahdus siis.. Tottapuhuen nämä aiemmat ilmastonmuutokset ovat vissiin vähän niinkuin hys hys -juttuja ilmastopiireissä, tosin eipä keskiverto teeveeperuna tästäkään asiasta mitään ymmärrä..”

    Salaliittoteoriaa.

    Kai se nyt on yleisesti tiedossa että lämpötila on muuttunut ennenkin, samoin hiilidioksidipitoisuus.

    Voihan saman hiilidioksidipitoisuuden nousun 100 miljoonaa vuotta sitten aiheuttaa yksi luonnonilmiö ja nyt toinen luonnonilmiö (=ihminen).

    Mitä ihmeellistä siinä on ? Tai mitä salaliittoteoriaa tässä tarvitaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. SR kirjoitti 8.11.2008 kello 20:32

    Ilmastonmuutoksen torjunnan kustannuksista maalaillaan kovia uhkakuvia, puhutaan taantumasta kivikauteen jne. Tämä on kummallista, jos katsotaan kustannuksia suhteessa tuloihin.

    Oletetaan, että asia ratkaistaan teknisin konstein – polttoaineenvaihdoksin, säästöinvestoinneilla, hiilen talteenotolla ja muilla vastaavilla. Keskimääräisellä kustannustasolla, sanotaan, 20 euroa/tonni, saataneen “riittävät” päästövähennykset.

    Suomalaisen keskimääräiset hiilidioksidipäästöt ovat noin 10 tonnia vuodessa. Maksettavaa tulisi siis 200 euroa vuodessa. Onko tämä paljon? Minusta ei, kun työssäkäyvän suomalaisen keskiansio on 30 000 euroa. Verojen maksun jälkeenkin jää vielä niin paljon käteen, että ei luulisi tuon 200 euron taloutta kaatavan tai syöksevän maksajaa kurjuuteen. Pienempituloiset aiheuttavat vähemmän päästöjä, joten maksutaakkakin on pienempi.

    Rahasta tämä ei ole kiinni vaan siitä, miten hajallaan olevat investointitarpeet saadaan toteutettua. Ja siitä, että jotkut vastustavat ihan periaatteen vuoksi tyyliin “taas syyllistetään ja laitetaan tavallinen kansa maksumieheksi” miettimättä sen kummemmin raha-asioita euroina.

    Jos nyt sitten kävisi niin, että IPCC:n skenaariot olisivatkin liioiteltuja, niin väittääkö joku ihan tosissaan, että maailmasta tuli kamalan paljon kurjempi paikka, kun pari prosenttia tuloista meni “hukkaan”? Varsinkin, kun nuo “hukatut” rahat nekin luovat työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Traveller kirjoitti 9.11.2008 kello 10:12

    Kai se nyt on yleisesti tiedossa että lämpötila on muuttunut ennenkin, samoin hiilidioksidipitoisuus.

    No joo, enhän minä nyt ihan tosissani tuota kirjoittanut, mutta asia on kuitenkin pimennossa valtauutisoinnista joten sikäli se oli totta.

    Minun mielestäni ilmastopolitiikassa ja -keskustelussa on tällä hetkellä vallassa kolminkertainen virhe. Asia parempi vaatisi niin pitkän jutun lähteineen että tehnen sen ajan kanssa joskus jonnekin muualle. Mutta itse virheet:

    Onko ilmasto todellakin lämmennyt?

    -ei oikein siltä niinkuin lämpömittarien mukaan näytä..
    -napajäätikötkin ovat kuulemma jo isolta osalta sulaneet ja merenpinnan nousua olisi pitänyt tapahtua metritolkulla.. ei tarvitse olla tiedemies että huomaa ettei näin ole tapahtunut

    No ainakin sen kilimanjaaron jäät on sulaneet, telkkarissakin se kerran pari viikossa näytetään! Juu mutta olisko niiden vieressä harjoitetulla kaskiviljellyllä osinkoa asiaan? Asiaa voi demonstroida itsekin heittämällä saunanpesän tuhkat toiselle pihapuoliskollle ja ihmetellä kun kesä tulee sinne aiemmin.

    Mikä ylipäätään on CO2 vaikutus asiaan?

    -vai vaikuttaako joku aivan muu tekijä asioihin koska lämpötila ei ole noussut nyt 10 vuoteen ja teorian mukaan sen olisi pitänyt kyllä nousta..

    Mitä realistisia keinoja meillä on vähentää CO2 päästöjä?

    -Hallitushan on saanut Suomelle mm. täysin epäoikeudenmukaiset bioenergian käyttövaatimukset joita arvattavasti sitten sanktioidaan erilaisilla “korvauksilla” jotka käytännössä reallisoituvat kuten CO2 päästömaksutkin siihen että jossain balkkanilla corruptovic tai ukrainassa bribemovits ajelee jättimäisellä katumaasturilla tärkeitä asioitaan toimitellen jne

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2008 kello 10:50

    Kun näihin “ilmastonmuutos on pelkkää satua” juttuihin ei oikein viitsi vastata, ulkopuoliselle voi tulla käsitys, että niissä olisi jotain järkeä. Vastaan nyt sitten.

    Ilmasto on lämmennyt. Ei ehkä juuri sinun kuistillasi, mutta maailman keskilämpötila on noussut. Toki lämpötilaan vaikuttaa moni muukin asia, minkä takia siinä on myös satunnaisvaihtelua, eikä jokainen vuosi ole siten lämpimämpä kuin edeltäjänsä. En ymmärrä, mitä Traveller tarkoittaa sanoessaan,ettei lämpenemistä ole tapahtunut lainkaan kymmeneen vuoteen. Tätä
    satunnaisvaihteluako?

    Napajäätiköt ovat sulaneet pohjoisnavan ympäriltä. Ne eivät nosta merenpintaa, koska jää kelluu (kts. lähemmin Arkhimedes) Etelänavan jäätiköt ovat sulaneet reunoiltaan mutta kohonneet keskeltä, kuten on ennustettukin. Merenpinta on kuitenkin kohonnut joitakin millejä, joidenkin mielestä nopeammin kuin olisi pitänyt. Varsinainen meren pinnan kohoaminen tulee jäljessä, mutta tulee kyllä.

    Teoria ilmaston lämpenemisestä ei perustu vuotuisen lämpötilan seuraamiseen vaan fysikaaliseen tietoon kasvihuonekaasujen ilmakehää lämmittävästä vaikutuksesta. Jos ainut evidenssi olisi havaittu lämpötilan kohoaminen,kuten moni ilmastoskeptikko tuntuu kuvittelevan, asiaa ei voisikaan pitää todistettuna, sillä kilpailevia selityksiä ilmaston lämpenemiselle kyllä löytyisi.

    Empiirisesti ilmaston muuttumisesta saa vankimman näytön siitä, että säätä ennustavia malleja on jouduttu korjaamaan sitä mukaa kun ilmakehän koostumus on muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. az kirjoitti 9.11.2008 kello 12:22

    “Teoria ilmaston lämpenemisestä ei perustu vuotuisen lämpötilan seuraamiseen vaan fysikaaliseen tietoon kasvihuonekaasujen ilmakehää lämmittävästä vaikutuksesta.”

    Nyt menee tieto ja hypoteesi pahasti sekaisin käsitteistössä. Olet aiemminkin esittänyt saman virheellisen väittämän.

    Lisäksi on väärin väittää, ettei teoria perustuisi lämpötiladataan. GCM:t kalibroidaan vastaamaan mennyttä ilmastoa, jossa arvioidulla lämpötilakehityksellä on merkityksensä.

    “En ymmärrä, mitä Traveller tarkoittaa sanoessaan,ettei lämpenemistä ole tapahtunut lainkaan kymmeneen vuoteen. ”

    Ehkä sitä, että 1998 on edelleen mittaushistorian lämpimin vuosi? Toki käyrä näyttää edelleen hitusen lämpiävää pidemmällä aikavälillä, mutta on jo jäämässä 1990-luvun GCM-projektioiden alimmista pisteistä.

    “Jos ainut evidenssi olisi havaittu lämpötilan kohoaminen,kuten moni ilmastoskeptikko tuntuu kuvittelevan, asiaa ei voisikaan pitää todistettuna, sillä kilpailevia selityksiä ilmaston lämpenemiselle kyllä löytyisi.”

    Eli asiaa ei siis voi pitää todistettuna? CO2:n, kuten muidenkin kasvihuonekaasujen, ilmastopakote kun on edelleen hyvin epävarmalla pohjalla, eikä suinkaan mikään “fysikaalinen tieto”. Kyllähän IPCC:kin tämän myöntää. Vai mitä arvelet niiden 1.4-5.8C skaalojen tarkoittavan CO2:n tuplaantumiselle esiteolliseen aikaan nähden? Siinä on aika kova skaala “tiedolle”. Miksi ei 0.9C-6.2C?

    Fysikaalisen tiedon sijaan CO2:n ilmastopakote projektoidaan Global Circulation mallinnuksella. Tässä on merkityksensä lämpötiladatalla (joka ei ole luotettava, ja jossa on todennäköinen lämpö-bias) sekä erityisesti GCM:ien parametrisoinnilla.

    010011001:t antavat sen suuntaisia vastauksia kuin mitä syötät niille 01010110101:aa. Jos parametrisoinnista on sivuutettu, kuten esimerkiksi Pielke väittää, (muiden muassa) maankäytön muutoksien todellinen merkitys (ks. viimeaikainen tutkimus ja kymmenet muut tutkimukset siitä kuinka metsien hakkaaminen lämmittää paikallista ilmastoa) niin tällöin GCM:t antavat CO2:lle ja muille kasvihuonekaasuille paisutellun numeerisen arvon.

    Näin on jo kertaalleen käynyt mallinnuksen historiassa, kun 1900-luvun alun lämpötilan noususta puhuttiin ihmisen aiheuttamana. Sittemmin on todistettu hyvin vakuuttavasti, että suurin osa 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun lämpenemisestä aiheutui auringon muutoksista. Syötä nämä parametrit GCM:iin ja, onkin “todistettu” 01010110011 että CO2 vaikutti vuosisadan alun lämmönnousuun vähemmissä määrin.

    Syötä nykyisiin malleihin voimakkaammat numeeriset arvot maankäytönmuutoksille, albedolle, erilaisille ihmisen aiheuttamille hiukkaspäästöille (joiden yölämpötiloja nostavasta vaikutuksesta on Kaakkois-Aasiasta paikallista näytöä), sekä vähennä sen ilmastomenneisyyden lämpötilannousua, jota hyödynnetään ohjelmien kalibroinnissa, ja, on “todistettu”, että CO2:n ilmastopakote ei olekaan niin katastrofaalisen kummoinen. Tästä on pohjimmiltaan kysymys. Tämä on väittelyn ytimessä.

    Modelloijat ovat pitkään vältelleet tätä väittelyä. Sitä siivottiin pois IPCC:n loppuraportista. Sitä koskevat kysymykset jäivät tosin pitkälle vastaamatta. Perusteluvastuuttomuus on aina omiaan herättämään epäluuloisuutta. Sama toistuu realclimaten uusimmassa FAQ:ssa ilmastomallinnuksesta. Tein haun maankäytönmuutoksilla. Tästä ei mainita sanaakaan, vaikka väittävät keräävänsä vastauksia tärkeimpiin “kontrarian” argumentteihin. Epärehellisyyttä, mitenkään muuten sitä ei pysty selittämään. Lukija kysee heiltä samaa, ei vastausta.
    Olen sivusta netissä seurannut esim. Pielken ja Gavin Schmidtin (Hansenin läheisin avustaja) väittelyä teemasta, ja sen yksipuolisesta perusteluvastuullisuudesta, jossa Pielke on selkeästi näyttäytynyt edukseen.
    “Se ei vain ole niin” ei lopulta ole kovin vakuuttava argumentti.

    Todennat itse hieman samaa asenteellisuutta puhuessasi alentumisesta vastaamaan. Ilmastonmuutos ei ole satua, mutta siihen vaikuttavat tekijät, ja näiden tekijöiden suhteellinen merkitys on hyvin kompleksinen, avoin ja vaikea kysymys, ja meidän kykymme saada edes todennäköisiä vastauksia selkeän kyseenalainen.

    Kuinka epävarmalta pohjalta olet valmis sekoittamaan maailman ruokamarkkinoita, tuottamaan negatiivisia markkinaheijasteita, vaikeuttamaan kehitysmaiden talouskasvua, siirtämään kehitysapua ilmastoavuksi, jättämään fokuksessa ja määrärahoissa vähemmälle huomiolle muita ympäristöongelmia, sijoittamaan tähän kymmeniä ja kymmeniä tuhansia miljardeja, sekä ihmisten arjen kohdalla ottamaan vaikkapa Helsingin edustalle ison tuulipuiston, jonka “whump whump whump” kantautuu kauniina kirkkaana päivänä kymmenenkin kilometrin päähän, kun ihmiset haluaisivat rauhoittua piknikeilleen Helsingin rannoille ja saaristoon?

    Jos vuonna 2025 paraskaan tahto ei saa GCM:ia todentamaan uhkakuvia, ja kysytään miksi vesipulaan ja biodiversiteetin häviämiseen ei kohdennettu tarpeeksi huomiota ja määrärahoja, niin kuinka suuren vastuun olet silloin valmis kantamaan?

    Ei vastuunkysymys voi mennä vain yksisuuntaisesti. Ei voida vain syyllistää skeptikkoja siitä riskistä, minkä olisivat valmiit ottamaan. Riskit ovat rajallisten resurssien ja rajallisen fokuksen maailmassa hyvin merkittävät myös toisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Traveller kirjoitti 9.11.2008 kello 15:09

    Ilmasto on lämmennyt… En ymmärrä, mitä Traveller tarkoittaa sanoessaan,ettei lämpenemistä ole tapahtunut lainkaan kymmeneen vuoteen. Tätä satunnaisvaihteluako?

    Eritasoista tietoa asiasta on paljon. Lainaan tähän suoraan taannoista MOT ohjelmaa kun siinä asia oli niin hyvin kiteytetty: Voimakkaan ilmastonmuutosrummutuksen alta on ollut vaikea havaita, että maapallon ilmasto ei tosiasiassa ole lämmennyt 10 vuoteen. Silti ilmaston lämpenemisen aiheuttajana pidettyjen kasvihuonekaasujen päästöt ovat kasvaneet samaan aikaan jopa pelättyä enemmän. Mihin lämpö on kadonnut?

    Ensi vuosi on sitten jo 11. vuosi. Aikas satunnaiselta alkaa vaihtelu vaikuttamaan joo kyllä.

    Teoria ilmaston lämpenemisestä ei perustu vuotuisen lämpötilan seuraamiseen vaan fysikaaliseen tietoon kasvihuonekaasujen ilmakehää lämmittävästä vaikutuksesta. Jos ainut evidenssi olisi havaittu lämpötilan kohoaminen,kuten moni ilmastoskeptikko tuntuu kuvittelevan, asiaa ei voisikaan pitää todistettuna, sillä kilpailevia selityksiä ilmaston lämpenemiselle kyllä löytyisi.

    Älytöntä toki olisikin käyttää jotain helposti todennettavaa mittaria hyviä teorioita häiritsemässä, parempi vaan sopia oman porukan kesken ensin tulokset ja sitten jakaa kelle kuuluu niihin sopivien todisteiden etsiminen, rahaa säästämättä 😀 Aivan totta puhuen, alun perin ilmastokeskustelussa oli kysymys siitä että se LÄMPÖTILA nousee ja tämä lämpötilan nouseminen heikentää / kokonaan poistaa ihmisen elinmahdollisuudet maapallolla. Ilmakehässä on ilmeisesti niin paljon muuttujia, joista vieläpä suuri osa tuntemattomia, ettei niitä pystytä millään luotettavuustasolla oikein mallintamaan.
    Minusta olisi aivan normaalia että vähäistä lämpötilannousua olisikin tapahtunut koska rakentaminen vaikuttaa mikroilmastoihin ja jättikaupungit ehkä edemmäksikin.

    Empiirisesti ilmaston muuttumisesta saa vankimman näytön siitä, että säätä ennustavia malleja on jouduttu korjaamaan sitä mukaa kun ilmakehän koostumus on muuttunut.

    Jostain syystä epäilen että näitä ”ennustavia” malleja joudutaan säätämään ihan jatkuvasti myös nähtävissä olevassa tulevaisuudessa, jotta pystyttäisiin ennustamaan edes kulloistakin nykyisyyttä 😀

    Toki Arkhimedes on tuttu, tuo napajäätiköiden sulaminen tuli tuohon mainittua vain koska mieleen välähti palanen taannoisesta YLE:n ohjelmasta, joissa asioista erittäin huolissaan oleva toimittajatar ääni väristen kuvasi meille tyhmille jotenkin ei niin sanatarkasti näin että: katsokaa nyt ne jäät lohkeaa etelänavasta, iso kimpale justiin lohkesi ja ihan kohta kaikki jäät on jo meressä ja sitten jääkarhut ja ne söpöt kuutitkin hukkuu ja mistä sitten saadaan enää jäitäkään?

    Niin tai näin, aika lisää viisautta asiassa, toiset toki jäänevät aina odottelemaan lisävaloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jussi Jaakkosela kirjoitti 9.11.2008 kello 22:02

    Ilmastonmuutos ja öljyn (ts. energian) loppuminen tulisi keskusteluissa erottaa toisistaan selkeämmin kuin nyt tehdään – ei siksi että ongelmat olisivat täysin erillisiä vaan siksi että niiden vaikutukset ovat aivan eri suuruusluokkaa! Ilmastonmuutokseen varautuminen, sopeutuminen ja luultavasti sen pysäyttäminenkin olisivat täysin mahdollisia jos energiaa olisi yllinkyllin – näin ei ole! Fossiilisten polttoaineiden loppuminen (eli kun niiden saaminen maaperästä käyttöön ei ole enää energiapositiivista, jos halutaan saivarrella) aiheuttaisi ainakin tämänhetkisessä maailmassa sellaisen sekasorron, ruokapulan, yhteiskuntien ja yhteyksien katkeamisen, että siinä vaiheessa ei ilmastonmuutosta varmaan kukaan edes muistaisi.. toivottavasti öljyn hinnan putoaminen tässä viimeaikoina viittaisi siihen että puheet oil peakista ovat olleet ennenaikaisia.. joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin nämä ongelmat tulevat vastaan ja olisi mukava tietää että niitä jossainmäärin pohdittaisiin etukäteen. Tietenkin ilmastonmuutostoiminnasta on tähänkin asiaan jonkinverran apua, mikäli se hidastaa energiavarojen tuhlaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. az kirjoitti 9.11.2008 kello 22:59

    1970-luvulla maailman viisaat ja johtavat ja muut fiksut (so. Rooman klubin hö…) ennustivat peak-oilia. Sitä on ennustettu siitä lähtien tasaisin väliajoin ja yhtä suurella itseluottamuksella. Intellektuelleja on varmasti enemmän vasemmalla, mutta oikealla on kuitenkin jonkinlainen yliote terveestä perusjärjestä.

    Öljyntuottajamaille on edullista vähätellä öljyvarojaan, koska silloin on helpompi pitää markkinahinta korkeana. Sitten aina väliin “löytyy” uusia lähteitä. Itseasiassa jotkut tutkijat ovat todenneet, että peak-gas voi tulla aiemmin. Kivihiiltä riittää vuosisadoiksi eteenpäin.

    Öljy ja kaasu varmasti jäävät hiljaksiin sivuun energiavalikoimasta kuluvan vuosisadan aikana, mutta ilman ilmastonmuutostalkoita siihen kyllä helposti menisi koko vuosisatamme. Nythän tavoitteena, ainakin puheissa, on pyrkiä öljyriippuvuudesta eroon jo yhden sukupolven aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ari Aaltonen kirjoitti 10.11.2008 kello 15:34

    Jos koulussa opetettaisiin asioihin suhtautumaan kriittisemmin, niin ilmastonmuutokseen ja sen auheittajiin ei varmaankaan suhtauduttaisi (lähes uskonnollisella näin se vaan on) tavalla.

    Se minua oudoksuttaa, että minkä takia niin monet Osmo Soininvaaran tapaiset keskimääräistä älykkäämmät ja lähdekriittisemmät (minun mielestäni) ovat niin herkkähipiäisiä asian suhteen, että eivät voi myöntää, että aihe on äärimmäisen hankala. Siitä jo päästäisiin selvästi eteenpäin?

    Ja on liian yleinen ilmiö, että jos kritisoi CO2- teoriaa niin saa automaattisesti rahanahneen ympäristönvihaajan ja GeneralMotorsin agentin maineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ari Aaltonen kirjoitti 10.11.2008 kello 15:46

    Paras uutinen ilmastosta on muuten kohdalleni tullut YLE:n 8.30 uutisista. Jutussa oli jokin maanjäristys (en nyt muista missä ja milloin), joka aiheutti kärsimäystä ja muutti asuintaloja käyttökelvottomiksi.
    Jutun lopussa kerrottiin vielä masentavana uutisena, että on arvioitu, että talvesta tulee normaalia kylmempi. Maanviljelijä appiukko piti ilmoitusta hieman outona, koska hän ei oikein uskalla lähteä puimaan edes viikon sääennusteen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jukka Aakula kirjoitti 10.11.2008 kello 17:52

    Jos Kiina, Venäjä ja USA sopivat ilmastonlämpenemisen pysäyttämisestä niin luulisi sen riittävän. Muut voi painostaa mukaan vaikkapa nyt sulkemalla ne kansainvälisestä yhteisöstä.

    En usko että USA on ensisijainen jarru vaan pikemmin Kiina.

    On hyvin hyvin vaikea sanoa milloin jotain tapahtuu. Lopulta länsimainen kansalaismielipide ei voi asialle paljoa tehdä, koska Kiinaan eivät länsimaiset mielipiteet vaikuta. Kiina on liian voimakas jotta USA voisi pakottaa sen sopimukseen.

    Kiinassa on synnyttävä sisäinen halu tarttua asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markus kirjoitti 11.11.2008 kello 9:27

    Osmo: “Teoria ilmaston lämpenemisestä ei perustu vuotuisen lämpötilan seuraamiseen vaan fysikaaliseen tietoon kasvihuonekaasujen ilmakehää lämmittävästä vaikutuksesta. Jos ainut evidenssi olisi havaittu lämpötilan kohoaminen,kuten moni ilmastoskeptikko tuntuu kuvittelevan, asiaa ei voisikaan pitää todistettuna, sillä kilpailevia selityksiä ilmaston lämpenemiselle kyllä löytyisi.

    Empiirisesti ilmaston muuttumisesta saa vankimman näytön siitä, että säätä ennustavia malleja on jouduttu korjaamaan sitä mukaa kun ilmakehän koostumus on muuttunut.”

    Wau – mikä empiirinen näyttö!!!

    Osmo siis totesi, ettei ilmastonmuutosteoriaa tukevia havaintoja reaalimaailmasta ole saatu mitattua, joten nykytilanne vaatii entistä määrätietoisempaa uskomista fysikaalisiin oletuksiin. Sama kun lääkäri sanoisi potilaalle: Röntgenkuvissa ei löytynyt luunmurtumaa, mutta pidän kiinni teoriastani.

    Erehtyminen on inhimillistä, mutta sinä et voi enää koskaan perustella valintaasi tämän asian suhteen poliitikoille tyypilliseen tapaan “Mutta-kaikkihan-me-uskoimme!”, koska sinulla on ollut mahdollisuus, saamasi palautteen perusteella, arvioida aihetta kriittisesti.

    Ymmärrän täysin, että on mukavampaa olla lauman kanssa väärässä kuin yksin oikeassa, mutta moraalisesti se on raukkamaista. Pahinta populismia on se, että julistaa maailman pelastumista vanhoihin uskomuksiin perustuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Ville kirjoitti 12.11.2008 kello 5:50

    Kysyisin Markukselta ja muilta ilmastonmuutosskeptikoilta, etta miksi ette esita naita kriittisia argumenttejanne ilmastotutkijoiden yhteisolle? Keratkaa aineistoa, kirjoittakaa artikkeleita ja lahettakaa niita julkaistavaksi vertaisarvioituihin tieteellisiin lehtiin.

    Minusta rationaalisen poliitikon tulee perustaa paatoksensa alan parhaiden asiantuntijoiden nakemyksille. Jos ilmastotutkijoiden enemmisto on sita mielta, etta ilmastonmuutos on erittain suurella todennakoisyydella ihmisen aiheuttama, niin on rationaalista ottaa tama politiikanteon lahtokohdaksi. Jos tama tiedeyhteison enemmiston nakemys muuttuu, on loogista muuttaa myos politiikkaa. Onko siis nain tapahtunut ilmastonmuutoksen kohdalla? Kasittaakseni ei, ainakin Naturen ja Sciencen sivuilta loytyy varsin vahan (jos lainkaan) ilmastonmuutosta kyseenalaistavia kannanottoja.

    Tietysti voi myos olettaa, etta pystyy itse ymmartamaan naita asioita paremmin siella havukka-aholla ja ilmastotutkijoiden monimutkaisista hopinoista on turha valittaa. Nain ajatteleva henkilo kyseenalaistaa tieteellisen metodin toimivuuden. Silloin olisi loogista kritisoida poliitikkoja aina, kun he erehtyvat kayttamaan tieteellisia tuloksia ja tutkijoiden johtopaatoksia poliitiikkansa perustana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juha kirjoitti 12.11.2008 kello 10:31

    Erehdyt tässä asiassa Ville. Viime kädessä jokaisen on itse päätettävä mihin uskoo ja mihin ei.

    Tietysti voi päättää kategorisesti olla tiedeuskovainen, mutta se ei ole kovin fiksua. Varsinkin tiedemiehet jatkuvasti kyseenalaistavat tieteen tuottamia tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 11:12

    Markus ja muut skeptikot voivat tietenkin olla oikeassa. Jos he ovat oikeassa, heillä on mahdollisuus tienata esimerkiksi vedonlyöntimarkkinoilla. Ja kuten yllä on sanottu, mikäli heillä on kovaa dataa ja toimivia malleja, heillä on mahdollisuus tehdä uraauurtavaa tieteellistä tutkimusta.

    Kuten yllä sanottiin, poliitikkojen ensisijainen velvollisuus on kuunnella äänestäjiä ja valtaan päästyään ottaa huomioon parhaan mahdollisen käytettävissä olevan tiedon lähteet. Valitettavasti pelkät kommenttipalstoja täyttävät tai blogeja kirjoittelevat salaliittoteoreetikot eivät ole mitään oikeita lähteitä.

    “CO2-teoria” on vähän samanlainen juttu kuin “evoluutioteoria”. Sitä nimitetään “vain teoriaksi” retorisista syistä.

    Se, mitkä parametrien todelliset arvot ovat ja mitä ovat olennaisimmat takaisinkytkentämekanismit jne, on tietenkin vaikea ja monimutkainen kysymys.

    Se, että kysymys on vaikea ja monimutkainen ei tee siitä kuitenkaan vähemmän olennaista. Tällä hetkellä parhaat käytettävissäolevat mallit antavat monia erilaisia skenaarioita, joiden todennäköisyyttä on vaikea arvioida. Toisin kuin skeptikot antavat ymmärtää, ei tämä ole mikään argumentti sen puolesta, että mitään ei pitäisi asialle tehdä.

    Asioihin voi puuttua varmuuden vuoksi tai sitten viime tipassa, so. silloin kun tieto on ihan varmaa. Kun näkee edellä ajavan auton ja arvelee sen perävalojen lähestyvän, niin voi himmata kaasua jo valmiiksi tai sitten voi ajaa kuten aiemmin ja painaa jarrua juuri ennen törmäystä.

    Jos päästörajoituksien toteuttaminen aloitetaan ajoissa ja investoinnit saadaan käyntiin markkinaehtoisesti joko hiiliverolla tai päästökaupalla, ei teorian ollessa virheellinen menetetä kauhean paljoa ja mitä aiemmin teorian virheellisyys havaitaan, sitä vähemmän vahinkoa tapahtuu. Jos taas teoria on oikea, voitetaan hyvin paljon verrattuna siihen, että teorian oikeellisuudesta täytyisi olla täysin varma ennen kuin mitään tehdään. Silloin rajoitusten toteuttaminen tulee erittäin kalliiksi ja voi olla, että muutosten aiheuttamat kustannukset ovat myös merkittävän suuret.

    Olen kyllä viimeaikoina ollut huolissani siitä, että tiedeyhteisössä alkaa olla merkkejä sensuurista, eli “vääriä” tuloksia näistä ilmastonmuutosteorioista ei haluttaisi julkaista. Mielestäni tämä on väärä kehitys. Ymmärrän toki huolen siitä, että maallikot eivät ymmärrä tieteellisen metodin toimintaa ja kuvittelevat että julkaistu tulos on “totta”, mikä vaikeuttaa sitten sinänsä järkevän politiikan tekemistä.

    Ennemminkin ihmisten pitäisi ymmärtää tässä asiassa, että kysessä on eräänlainen vakuutus. Minusta on törkeää ihmisten aliarviointia, jos heille ei anneta mahdollisuutta muodostaa omia johtopäätöksiään koko tieteellisestä aineistosta.

    Toisaalta, keskivertokansalaisen kyky tulkita teorioita ja tuloksia on kyllä kyseenalainen, kun itsekään en, verraten pitkällisen matemaattisen koulutuksen jälkeenkään ymmärrä noita mallien luotettavuusarvioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Ville kirjoitti 12.11.2008 kello 11:51

    “Varsinkin tiedemiehet jatkuvasti kyseenalaistavat tieteen tuottamia tuloksia.”

    Juha, tiedan taman kylla, koska teen sita tyokseni. En missaan tapauksessa halua kritisoida ketaan itsenaisesta ajattelusta.

    Usein on kuitenkin niin, etta ihmisen aika tai alyllinen kapasiteetti ei riita siihen, etta han voisi olla kaikkien alojen erityisasiantuntija. Esimerkiksi minun on vaikeaa ottaa kantaa hiukkasfysiikan kysymyksiin, koska en niita ymmarra. Talloin yksi mahdollisuus hahmottaa asiaa on luottaa toisten asiantuntijuuteen. Itse pidan alaan erikoistuneiden tutkijoiden senhetkista konsensusmielipidetta parhaana mahdollisena. Joku toinen kokee toisin ja loytaa vastaukset esim. uskonnollisista teksteista.

    Yhdellakaan poliitikolla ole mahdollisuuksia iltapuhteinaan perehtya kaikkien erikoisalojen tieteelliseen kirjallisuuteen, vaan he joutuvat luottamaan alan tutkijoiden asiantuntijuuteen. Jos heita tasta asiasta haluaa kritisoida, niin kaikin mokomin, mutta silloin kannattaisi olla johdonmukainen ja kyseenalaistaa tieteellisen metodin luotettavuus yleisella tasolla, ei vain yhden yksittaisen asian tapauksessa. Jos taas luottaa tieteellisen metodin toimivuuteen, mutta kokee tietavansa vedenpitavia argumentteja, jotka muuttavat kasitystamme ilmastonmuutoksesta, ne kannattaa ihan rohkeasti jakaa alan tutkijoiden kanssa. Tiedeyhteiso on avoin kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. az kirjoitti 12.11.2008 kello 12:26

    Uskon kyllä tieteelliseen metodiin ja sen merkitykseen hyvin vahvasti. Lisäksi olen sitä mieltä, että tieteellinen metodi on ilmastonmuutostutkimuksen valtavirrassa osaltaan hylätty. (Samoin kuin useissa muissa kevyemmissä tieteissä, kuten sosiologiassa ja naistutkimuksessa, joita ilmastonmuutostutkimus osin muistuttaa luonteeltaan.) Tästä yhtenä selkeänä todisteena se, että Michael E. Mannia pidetään edelleen vakavasti otettavana tiedemiehenä, ja hänen jääkiekkolapojaan yritetään edelleen “yhteisön” toimesta tukea, vaikka ne on ehdottomasti todistettu Steve McIntyren ja hänen avustajiensa toimesta erittäin huonoksi tieteeksi. Myös Nature ja Science ovat tässä asiassa laiminlyöneet velvollisuutensa.

    Oma näkemykseni ilmastonmuutoksesta perustuu vertaisarvioidun tutkimuksen lukemiseen. Johtopäätökseni käyvät lyhyesti ilmi yläpuolella olevasta pidemmästä vastauksesta Osmon kommenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 13:30

    Vertaisarvioitua tutkimusta on vaikka kuinka paljon ja selektiivinen lukeminen voi tuottaa täysin eri tuloksen kuin oikeasti kattava lukeminen. Tämä on ongelma, johon ei välttämättä ns. maallikko huomaa paneutua.

    Useimmilla aloilla bias on uusien ja “mullistavien” tulosten puolella. Tästä oli joku aika sitten tehty ihan tutkimuskin (sori, nyt ei ole linkkiä) että arvostettujen lehtien (nature jne.) etusivuille pääsevä juttu on keskiverto tieteellistä tutkimusta useammin väärässä jollain olennaisella tavalla, koska eniten näkyvyyttä saavat tulokset, jotka poikkeavat valtavirrasta eniten, ja yleensä ne sitten ampuvat yli ainakin vähän.

    Kokemukseni mukaan tässä ilmastonmuutoskeskustelussa on voimakas bias nyt julkisessa keskustelussa näihin “katastrofiskenaarioihin” päin. NE ovat yliampuvia ja todennäköisesti liioittelevia, koska ns. häntätulokset otetaan tarkempaan syyniin mediassa. Se on median ominaisuus ja sitä pitäisi jokaisen vähän osata suodattaa.

    Sitten on IPCC:n ennusteet ja raportit. Niissäkin on samansuuntainen bias, mutta eri syystä. Rahoituskysymykset ja ihan se, että työpaikat ovat vaakalaudalla, jos tulokset ovat vääriä, vetävät ennusteita noihin katastrofi-suuntiin. Toisaalta näillä on enemmän vastuuta ja takaisinkytkentää, koska jos ennusteet alkavat pahasti mennä pieleen, joutuvat tutkijat myös ongelmiin.

    Sitten on koko tieteellinen kirjallisuus asiasta. Tässä voi olla edellisenkaltaista biasta, mutta sen määrän luulisi olevan jo hyvin vähäistä, koska metodoligisesti solidi, vankasti dataan yms. nojaava malli joka osoittaisi teorian vääräksi, olisi hyvin vaikea systemaattisesti vaieta ainakaan pitkään. Dataa sataa koko ajan, joten jossain vaiheessa sellainen malli ns. näyttäisi närhen munat. Siihen voi mennä toki vielä pari vuotta.

    Sitten on ns. skeptikoiksi tunnustautuvien julkaisut. Jos joku julistautuu skeptikoksi, hänellä on jo ns. anti-establishment-bias, eli tässä vaikuttaa halu “olla eri mieltä”. Näitä on kaikessa tieteessä kirjoittajien joukossa ja se on tarpeellinen ja tärkeä osa tieteellistä metodia. Näiden viittaukset yms. on yleensä valikoitu niin, että ne tukevat omia johtopäätöksiä. Kuten on kaikessa tieteessä, tietenkin.

    Tämän päälle tulevat maallikkoskeptikot, jotka valitsevat skeptikkotieteilijöiden kirjoituksista ne kaikkein eniten mainstreamia vastaan uivat tulokset. Siinä on jo samanlainen bias kuin yleensäottaen lehdistössä, eli sellainen kirjoittelu on jo hyvin epäluotettavaa.

    Viimeisenä ovat tietenkin foliohattuteoreetikot, jotka vain ottavat mediasta lähes minkä tahansa väittämän, vaihtavat sen totuusarvon päinvastaiseksi ja uskovat siihen. Nämä ovat niitä joiden mielestä maapallo kylmenee hälyyttävää tahtia ja CIA räjäytti kaksoistornit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. az kirjoitti 12.11.2008 kello 15:14

    “Tämän päälle tulevat maallikkoskeptikot, jotka valitsevat skeptikkotieteilijöiden kirjoituksista ne kaikkein eniten mainstreamia vastaan uivat tulokset. Siinä on jo samanlainen bias kuin yleensäottaen lehdistössä, eli sellainen kirjoittelu on jo hyvin epäluotettavaa.”

    En tiedä viittasiko tämä itseeni, mutta selvennän kuitenkin.

    Noin kymmenen vuotta pidin ilmastonmuutosta maapallon suurimpana ongelmana. Vielä vuoden 2007 eduskuntavaaleissa äänestin puhtaasti siltä pohjalta, ehdokasta joka eniten oli aihetta pitänyt esillä, ja joka oli valmis viemään uhkaan varautumisen kaikkein pisimmälle.

    Kantani rupesi muuttumaan kun tutustuin Roger A. Pielke Seniorin kirjoituksiin maankäytönmuutoksista kesällä 2007. Luin tutkimusta aiheesta, selasin tuntikaupalla lävitse IPCC:n review-prosessia, yritin löytää aiheeseen vastauksia “konsensukselta” ja minua rupesi valtavasti häiritsemään se aukko perusteluvastuullisuudessa, jota en millään pystynyt selittämään pois, ja johon en tähän mennessä ole löytänyt mitään vastauksia. GCM:ien parametrisointi ja luotettavuus. Tämä on ilmastonmuutostieteen ydinkysymys, ja silti siitä on vaikea löytää informaatiota. 99.99% alarmisteista eivät varmasti tiedä siitä mitään, heidän populisminsa perustuu jäävuoriin, jäälauttoihin, Euroopan helleaaltoihin ja raflaaviin katastrofaalisiin ennustuksiin, sekä yleiseen auktoriteettiuskoon, “etteivät maailman johtvat tiedemiehet voi olla väärässä”. Tämän lisäksi monille on tärkeää, että syyllisyyspositiossa on oikea taho “länsimaat”, “me”.

    Mikään tästä ei kuitenkaan kosketa ydinkysymystä. Mitkä tekijät maapalloa ovat lämmittäneet, ja missä määrin.
    Steve McIntyre on vuosia peräänkuuluttanut, että joku välittäisi hänelle tutkimuksen tuosta “fysikaalisesta tiedosta”, johon Osmokin viittaa. Usein toistellaan Arheniusta vuodelta 1896, mutta eihän se kerro juuri mitään.
    Geologinen data satojen miljoonien vuosien takaa antaa viitteitä siitä, että nykyiseen nähden moninkertainen (jopa kymmenkertainen) CO2 ja lämpeneminen eivät aina suinkaan korreloi.
    Käteen jää vain se, että tiedetään CO2:n vaikuttavan, mutta todellisuudessa on mahdotonta laskutoimituksellisesti antaa arviota niin monimutkaisen ja kaoottisen kokonaisuuden kuin ilmakehä toiminnasta kaikkine feedbackeineen ja yhteisvaikutuksineen. Jos lisäämme hiilidioksidin osuuden 2.8:sta kymmenestuhannesosasta 5.5:een kymmenestuhannesosaan, niin mikä on silloin hiilidioksidin vaikutus? 1.4-5.8C?
    Miksi? Kuinka? Pohjimmiltaan kun IPCC:n jne. papereita lukee, niin GCM:ien keskeinen todistusmetodi on “ei voida selittää muilla keinoin”. Ei suinkaan fysikaalinen tieto, kuten Osmo virheellisesti väittää.

    Tässä “ei voida selittää muilla keinoin” varsinainen väittely vasta alkaa. Tai sen tulisi alkaa. Olen aina ollut skeptinen niiden suhteen, jotka välttävät perusteluvastuullisuutta ja väistävät avointa debaattia. Tämä oli yksi pääsyistä miksi näkemykseni keikahti vahvasta alarmismista vahvaan skeptisyyteen. En pystynyt enää itse perustelemaan kannattamaani positiota, enkä saanut tuohon perusteluvastuuseen tukea niiden tiedemiesten kirjoituksista, joihin olin luottanut.

    Myöhemmin kävi selväksi, että McIntyre oli joutunut vastaavan “silent treatmentin” uhriksi, ja Mannin jääkiekkolapaa oli buffattu vuosien ajan, vaikka minäkin pystyin ymmärtämään sen erittäin huonoksi tieteeksi. Osmokin varmasti tilastotieteilijänä päätyisi samaan, jos kahlaisi Climate Auditia lävitse. Miksi huonoa tiedettä on tuettu laajamittaista sensuuria ja datan pimittämistä myöten? Ja nämä ovat monet IPCC:n keskeisiä tiedemiehiä.

    Eli lopulta, jouduin myös puntaroimaan sitä, mikä itsestäni tuntuu “common senseltä”, koska kyse on pohjimmiltaan suuria kokonaisuuksia koskevista todennäköisyysarvioista vaillinaisen tiedon pohjalta. Maailman metsistä ihminen on hakannut useita kymmeniä prosentteja. Suuren osan tästä 1900-luvulla. Metsien hakkuista on saatu paikallista näyttöä siitä, että puuston vähentymisellä on ilmastoa lämmittävä vaikutus, niiden vaikuttaessa pilvien muodostumiseen ja sademääriin.

    Paikallinen+paikallinen+paikallinen = globaali? GCM:t ovat järjestäen epäonnistuneet pilvien muodostuksen ja sademäärien mallintamisessa. Sademäärien muutoksessa mentiin kolmen kertoimella metsään, mistä johtuen IPCC:n 2007 raportissa povataan kuivuutta “90%” todennäköisyydellä, ja hieman raportin ilmestymisen jälkeen NASA:n satelliittidata kahden vuosikymmenen ajalta, osoitti sademäärien lisääntyneen kolme kertaa enemmän, kuin minkä arvon GCM:t olivat antaneet, ja joihin siis IPCC:n ennustus ja luotettavuusarvio “90%” perustui.

    Eli tämä common sense kysymys on pohjimmiltaan, että uskonko todella, olemassa olevan näytön pohjalta, että CO2:n miljoonasosien lisääntyminen ilmastossa, on niin dominoiva tekijä, että siihen nähden maailman metsien hakkuut, muut hiukkaspäästöt, albedo jne. ovat marginaalisia vaikuttimia? Ja näin sen on oltava, tai katastrofaalisilta arvoilta suurelta osin putoaa “tieteellinen” (sikäli kun GCM:t ovat kovaa tiedettä) pohja pois.

    Eli me emme ymmärrä ilmastoa lähellekään niin hyvin kuin jotkut haluaisivat uskoa meidän sitä ymmärtävän. Tämä on ainakin minulle täysin selvää, ja jo se valtava tarve, jolla vastakkaista näkemystä pyritään populistisesti buffaamaan on omiaan herättämään epäluuloa. Suomen ilmatieteenlaitos, jonka pitäisi olla alan korkein auktoriteetti, osallistui tähän viime talvena. Suomen lämpimän talven sanottiin johtuvan osaltaan ilmastonmuutoksesta, vaikka samaan aikaan maailmalla oli kylmin talvi 15 vuoteen.

    Epävarmuuden ja kysymyksen tieteellisyyttä hämärtävän populisoitumisen myöntämisen jälkeen jää vielä “venäläisen ruletin argumentti”, eli eikö turvallisinta olisi kuitenkin varautua?

    Mutta millä tosiasiallisella hinnalla? Sanot “ei menetetä kauhean paljoa”. Ruokakriisi jo yksinään kosketti satoja miljoonia ihmisiä. Maailmanpankin arvion mukaan se johtui/johtuu 75%:sti biopolttoaine-buumista. Mikä taasen johtuu pääosin mistä?
    Kasvanut energianhinta tulee koskettamaan köyhiä maita. Kehitysavun siirtyminen ilmastoavuksi tulee vaikuttamaan. Kymmenien tuhansien miljardien kaavailut panostukset uusiutuvaan energiaan ovat valtava menoerä, jonka markkinat olisivat vapaamuotoisina hoitaneet paljon halvemmalla jos/kun hysteria osoittautuu katteettomaksi.

    Suurin ongelma, kuten olen jo aiemmin todennut, on kuitenkin fokuksemme kaventumisessa. Ilmastonmuutos on syönyt valtavan tilan “maailmanparannuksen fokuksestamme”, eikä mielestäni uhkansa todennäköisyyden ja mittasuhteiden johdosta sitä todellakaan ansaitsisi.

    Kuka puhuu vesipulasta? Afrikan (ja Aasiankin) väestönkasvusta? Nuorten massatyöttömyydestä (samoissa määrin, vaikka aihe ei olekaan ympäristö). Missä on biodiversiteetin kaventumisen ja lajien uhkaavan sukupuuttoaallon “IPCC”?

    Ilmastonmuutos on ominut näitäkin alueita. Täysin epätieteellisellä tavalla. Vesipula johtuu vesivarojen kestämättömästä käytöstä ja liikakansoituksesta kuivilla alueilla. Biodiversiteetin kaventuminen samoin ihmisasutuksen ja vaikutuksen leviämisestä, teollisuuden päästöistä, salametsästykestä, ylikalastuksesta jne.
    Hulluimmillaan YK:n toiseksi korkein virkamies toteaa, että Sudanin kriisi johtuu ilmastonmuutoksesta. Homma on mennyt monelta osaltaan täysin käsittämättömäksi. Skeptisyys edustaa minulle tervejärkisyyttä tässä kysymyksessä.

    Todellisia ongelmia peittyy, konkreettisia, havainnoitavia, näiden GCM:ien epämääräisten 001101011110:ien alle. Tämä näkyy niin uutisoinnissa, kansalaisjärjestötoiminnassa, politiikassa kuin viimekädessä määrärahoissakin.

    Toki voi vastineeksi siteerata mm. Sterniä, ja väittää, että ilmastonmuutoksen “torjunta” maksaisi vain n. 1%:n maailman vuosittaisesta BKT:sta nykyhetkestä vuoteen 2050, mutta Sterninkin raporttia on kritisoitu hyvinkin kovin sanoin. Täysin vakavasti otettavia, myös YK:n alaisia, arvioita löytyy myös väliltä 5-10% maailman vuosittaisesta BKT:sta verrattuna tilanteeseen, jossa business as usual jatkuisi, eikä katastrofaalista ilmastonmuutosta tulisi. Asiasta tekevät vaikean arvioitavan moninaiset heijannaisvaikutukset markkinoille, joita on mahdoton etukäteen arvioida. Ruokakriisi antoi tästä esimakua.

    On siten aivan turha venäläisen ruletin argumentilla yrittää sysätä kysymyksen yhteiskunnallista vastuuta vain yksipuoliseksi asetelmaksi.

    Mitä sinä kannatat ja miksi ja kuinka vahvasti koet sen perustuvan tietoon tai auktoriteettiuskoon? Entä miten perustelet nämä tekijät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juha kirjoitti 12.11.2008 kello 15:57

    Olet taas väärässä Ville. Luottamus tieteellisen metodin toimivuuteen ei pidä olla joko 100% tai luotan 0%. Parasta on luottaa valikoiden ja käyttää omaa järkeään. Veikkaanpa, että monella tieteenalalla on jossain vaiheessa hylätty aiempia valtavirran uskomuksia ja valittu uusia tilalle.

    Miten muuten Ville tieteellinen metodi soveltuu vaikkapa maapallon lämpötilan ja merenpinnan tason ennustamiseen esim. sadan vuoden tähtäimellä? Pitääkö meidän odottaa 100 vuotta ennenkuin voimme tieteellisen metodin mukaisesti todeta tulokset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 12.11.2008 kello 18:02

    Juha:
    “Parasta on luottaa valikoiden ja käyttää omaa järkeään.”

    Näin nayttaa moni ajattelevan. Siihen voi luottaa silloin kun tulokset tukevat omaa agendaa ja sen voi unohtaa, kun data kertoo päinvastaista.

    Juuri tämä oli pointtini, mutta kiitos vielä selvennyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Markus kirjoitti 12.11.2008 kello 18:46

    az ja Juha kirjoittivat jo keskeiset näkökannat aiemmin, mutta kommentoin kuitenkin muutamaa yksittäistä lausetta.

    Ville: “Jos ilmastotutkijoiden enemmisto on sita mielta, etta ilmastonmuutos on erittain suurella todennakoisyydella ihmisen aiheuttama, niin on rationaalista ottaa tama politiikanteon lahtokohdaksi.”

    Keitä ovat nuo mainitsemasi “ilmastotutkijat”? Ovatko he ne noin 2.500 IPCC:n raporttien valmisteluun osallistunutta “ohjelmoijaa”? Petition projectin, jonka on allekirjoittanut noin 31.000 tutkijaa (joista 9.000 tohtoria), mukaan IPCC:n vaatimukset ovat virheellisiä.

    Tiedemies: “Ennemminkin ihmisten pitäisi ymmärtää tässä asiassa, että kysessä on eräänlainen vakuutus.”

    Vakuuttaminen on liiketoimintaa, jossa arvioidaan tapahtuman todennäköisyys, vakuutusmarkkinoilla on kilpailua, vakuutuksen antaja pyrkii hyötymään taloudellisesti omasta osaamisestaan ja vakuutuksen ottaja saa vapaasti arvioida kustannuksen mielekkyyttä. Mikään näistä kriteereistä ei liity ilmastonmuutoksen torjuntaan siinä muodossaan kuin nyt on vaadittu.

    Tiedemies: “Toisaalta, keskivertokansalaisen kyky tulkita teorioita ja tuloksia on kyllä kyseenalainen, kun itsekään en, verraten pitkällisen matemaattisen koulutuksen jälkeenkään ymmärrä noita mallien luotettavuusarvioita.

    Minulla ei ole syytä epäillä väitettäsi siitä, että olet lukenut matematiikkaa “verrattain pitkälle”, vaikka asian mainostaminen tietenkin vaikuttaa kummalliselta. Luuletko, että se jotenkin lisää argumenttiesi uskottavuutta muiden tämän blogin kommentoijien silmissä? Voinet siis arvioida tätä kirjoitusta:
    http://brneurosci.org/co2.html

    Ville: “Esimerkiksi minun on vaikeaa ottaa kantaa hiukkasfysiikan kysymyksiin, koska en niita ymmarra. Talloin yksi mahdollisuus hahmottaa asiaa on luottaa toisten asiantuntijuuteen.”

    Hiukkasfyysikoiden äo on korkein yksittäisistä ihmisryhmistä. Heistä tietääkseni kukaan ei tue CO2-teoriaa. Korjaa, jos olen väärässä.

    Tiedemies: “Vertaisarvioitua tutkimusta on vaikka kuinka paljon ja selektiivinen lukeminen voi tuottaa täysin eri tuloksen kuin oikeasti kattava lukeminen. Tämä on ongelma, johon ei välttämättä ns. maallikko huomaa paneutua.”

    Vertaisarvioitu tiede on todellakin vertaisten arvioimaa. Tiedemiehelle tuskin tarvitsee selittää, mitä tarkoitan, vai kuinka?

    Tiedemies: “Toisaalta näillä on enemmän vastuuta ja takaisinkytkentää, koska jos ennusteet alkavat pahasti mennä pieleen, joutuvat tutkijat myös ongelmiin.”

    Mitä ihmeen “takaisinkytkentää” heillä on? Et voine tarkoittaa CO2-teorian termiä feed-back? Miten ns. “takaisinkytkentä” millään tavalla liittyy tutkijoiden vastuuseen yhtään mistään? Ja mitä vastuuta heillä muka olisi enemmän – taloudellista, yhteiskunnallista vai moraalista? Miten tämä vastuu mahdollisesti tulisi kannettavaksi? Samalla tavalla kuin Osmon edustama “poliittinen vastuuko”? Mihin ongelmiin he muka joutuvat? Kuulostaa tyhjänpäiväiseltä tuollainen väittämä, jos et määrittele tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 12.11.2008 kello 18:50

    Ville,

    Varsinainen data ei kerro meille suoraan yhtään mitään CO2:n lisääntymisen ilmastopakotteen voimakkuudesta. Skeptisyys ei todellakaan ole datan valikoivaa ignoroimista omaa “agendaa” (mitä se on?) pönkittääkseen. Kyse on olemassaolevien tietojen pohjalta tehtävistä todennäköisyysarvioista. Datan ignoroimisesta voisi päinvastoin syyttää vastapuolta. Viittaan tällä mm. maankäytönmuutosten merkityksen vähättelyyn ja niitä koskevien kysymysten vaikenemiseen esim. IPCC:n review-prosessissa, vaikka maankäytönmuutoksista on mittavaa tieteellistä näyttöä olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 12.11.2008 kello 20:58

    En väitä olevani mikään asiantuntija tässä. Voitte laittaa sanan “ilmastomuutos” tilalle tekstissäni minkä tahansa sellaisen tieteellisen tutkimuksen kohteen, josta lehdissä kirjoitetaan, vaikka sitten hiukkaskiihdyttimet.

    Tässä asiassa luotan toistaiseksi auktoriteetteihin, koska en ole tarpeeksi alasta lukenut.

    Takaisinkytkennällä tarkoitin sitä, että kun tulos on julkaistu, niin senkin jälkeen se joutuu kriittisen tarkastelun kohteeksi. Tutkija voi menettää maineensa, jos hän pimittää tai vääristelee dataa ja jää siitä kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kaj Luukko kirjoitti 12.11.2008 kello 21:52

    Oden alkuperäistä tekstiä kommentoidakseni, nostan esiin neljä ongelmaa.

    Ensimmäinen liittyy siihen, voidaanko poraamaton öljy jättää maahan, ja miten öljyn hinnan vaihtelut tekevät asian epämääräiseksi. Fossiilisten polttoaineiden osalta ongelma on, että niiden haittoja ei ole hinnoiteltu. Tämä markkinahäiriö alkaa nyt kostautua, ja suurimman laskun maksavat meidän jälkeläisemme. Riittävän suuri hinta päästöoikeuksille korjaa kyllä tämän ongelman, joskin päästökauppa kehittyy aika hitaasti.

    Toinen ongelma liittyy politiikkaan. Ilmastopolitiikkaa tehdään paljon pelkkien mielikuvien ja mutu-tuntuman pohjalta. Tästä esimerkkinä bio-polttoainebuumi, joka osaltaan on syyllinen ruuan hinnannousuun. Lisäksi peltoperäinen biopolttoaine ei ole kovin tehokas tapa CO2 päästöjen torjuntaan. Tästä kyllä on tietoa olemassa, mutta politiikka on sivuuttanut sen. Metsienkään polttaminen ei välttämättä ole kovin viisasta.

    Päästövähennystoimenpiteiden kustannustehokkuus pitäisi olla tarkasti tiedossa ennen kuin niistä päätetään. Kustannustehokkuutta ei selvitetä keskustelemalla eikä äänestämällä, se selviää LASKEMALLA. Politiikka ei tähän pysty, joten sen pitäisi nöyrtyä ja antaa asiantuntijoiden selvittää faktat ennen päätöksentekoa. Ydinvoimavastaisuus on toinen esimerkki täysin pieleen menneestä ympäristöpolitiikasta, joka on jatkunut jo vuosikymmeniä. Ydinvoima ei toki ratkaise ilmastokysymystä, mutta ei sitä ratkaise yksistään mikään muukaan keino. Tarvitaan suuri määrä toimenpiteitä, jotka yhdessä muodostavat ratkaisun. Ydinvoiman tunnustaminen yhdeksi erittäin potentiaaliseksi keinoksi olisi pitänyt tehdä jo aikapäiviä sitten. Asiantuntijat olisivat tämänkin tienneet, heihin ei ole luotettu.

    Kolmas asia on skeptismi. Usein nihilismin asteelle etenevä ilmastoskeptismi saa maallikon kyllä aivan pyörälle päästään. Vähintään 90 % kaikesta nettikeskusteluissa esiintyvästä skeptismistä on täyttä huuhaata, vailla todellisuuspohjaa, uskonnonomaista retoriikkaa ja pään pensaaseen työntämistä. Nihilistikuoroon yhtyvä, julkisin varoin kustannettu MOT ei tilannetta yhtään paranna lukuisine ilmasto- ja ympäristö ”dokumentteineen”.

    Neljäs kohta liittyy esim. teollisuuden kannanottoihin. Viimeksi tänään joku piti sovittujen tavoitteiden saavuttamista epätodennäköisenä, tai liian kalliina tms. Tällainen ilmapiirin myrkyttäminen on yleisen mielipiteen lobbaammista kaikkein rankimmalla tavalla. Itse käsitän ”ilmastotalkoot” lähinnä niin, että kaikki sitoutuvat toimimaan asian puolesta.

    Näitä perusongelmia löytyy helposti lisääkin. Yhteistä niille on hirveä määrä puhetta ja vähän tekoja, asiantuntijalausuntojen dissaamisen lisäksi. Jos tilanne on niin paha kuin tiede suurella todennäköisyydellä esittää olevan, aikaa ei ole hukattavaksi jaaritteluihin. Jos joku on oikeasti sitä mieltä ettei mitään ei tarvitse tehdä ennen kuin tiedämme varmasti, kehotan valmiiksi miettimään vastausta lastenlapsilleen kun he kysyvät: ”Mitä sinä teit silloin kun ilmastonmuutoksen olisi vielä voinut estää?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juha kirjoitti 12.11.2008 kello 23:33

    Kyllä minusta lehtiä lukemalla näyttää ennemmin siltä, että ilmastonmuutosta koskeva tieto on ennemmin laajenemassa moneksi erilaiseksi selitysmalliksi kuin tiivistymässä fossilisten palaessa syntyvästä CO2:sta johtuvaksi.

    Tämä näkyy mm siten että

    – skeptikkoja löytyy, valtavirta ei vakuuta kaikkia
    – kilpailevia selityksiä löytyy joita ei voida kumota, mutta joiden vaikutuksia en ole nähnyt kvantifioitavan (en ehkä vain tiedä)
    – en ole nähnyt tulevaisuutta ennustavien mallien verifiointia (en ehkä vain tiedä) Voiko niitä edes verifioida muuten kuin antamalla ajan kulua?
    – alarmistit menevät paniikkiin ja vahtivat tiedonvälitystä ja wikipediaa
    – johtavat tutkijat sanovat, että kaikkea ei ymmärretä
    – historian pohjalta ennustetaan pitkälle tulevaisuuteen
    – näkyvissä julkaisuissa (Gore, lätkämaila) on todettu virheitä
    – lukuisista kilpailevista selityksistä riippumatta pidetään kiinni CO2-teoriasta ainoana oikeana eli dataa katsotaan varsin valikoivasti
    – ilmastonmuutosuskoon maanitellaan mukaan vetoamalla tunteisiin (“isi mitä sinä teit”)
    – koko maapallon ilmakehän mallintaminen on käsittääkseni niin vaikeaa, että en ole vielä vakuuttunut mallien täydellisyydestä
    – tiedeyhteisö kykenee tuottamaan niin paljon empiiristä ja teoreettista referoitua tietoa, että en usko enää kellään olevan ihan koko pakettia hallussa -> täytyy siis vain valita että uskooko vai ei

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ville kirjoitti 13.11.2008 kello 3:00

    “Skeptisyys ei todellakaan ole datan valikoivaa ignoroimista omaa “agendaa” (mitä se on?) pönkittääkseen.”

    az, en kohdistanut aiempaa kommenttiani sinuun, vaan siihen ilmastoskeptikoiden valtavirtaan, jonka tapa argumentoida ja taipumus luottaa valikoiden tieteelliseen metodin toimivuuteen on samankaltainen kuin kreationisteilla ja muilla “evoluutiokriitikoilla”. Agendalla tarkoitin mm. halua vastustaa poliittisia ilmastotoimenpiteita itsekkaista syista. Sinulla ei sellaista nayttaisi olevan, mutta monella muulla on.

    Mita tulee aiemmin esittamiisi tieteellisiin argumentteihin, en osaa ottaa niihin kantaa, oma asiantuntemukseni on aivan muualla. Toivon kovasti, etta olet oikeassa, mutta toistaiseksi luotan ilmastotutkijoiden valtavirran nakemyksiin, sen verran yhtenainen konsensus asiasta vallitsee. Minusta sinun kannattaisi kohdistaa tarmosi asiantuntijoiden kanssa argumentointiin tieteellisilla foorumeilla ja pyrkia sita kautta korjaamaan nakemysta ilmastonmuutoksesta, mikali se on virheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ville kirjoitti 13.11.2008 kello 5:02

    “Hiukkasfyysikoiden äo on korkein yksittäisistä ihmisryhmistä. Heistä tietääkseni kukaan ei tue CO2-teoriaa.”

    Markus hyva, tallaiset heitot paljastavat aika tehokkaasti, millaiselta asiantuntijuuspohjalta nama sinun kommenttisi kumpuavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 13.11.2008 kello 7:27

    Minun täytyy vielä kommentoida yhtä näkökohtaa tässä kustannuspuolessa. Sanoin, että kustannukset eivät nouse liian suuriksi, jos hommaan lähdetään ajoissa. Päästökauppa toimii tässä ihan riittävän hyvin ja se ohjaa markkinoita nähdäkseni ihan oikein, kunhan hommaan ei päästetä syntymään reikiä.

    Mihinkään subventiopolitiikkaan tai valtion investointeihin ei pidä mielestäni lähteä, se tulee veronmaksajalle aivan liian kalliiksi. Jos CO2-päästöistä halutaan eroon niin on aivan riittävää, että päästökiintiöt tehdään kattaviksi ja että sallitaan kaikki energiahankkeet, jotka maksavat oikean hinnan päästöistään.

    Myös metaanipäästöt pitää muuten ottaa huomioon ja niistä ei ole kauheasti Vuotosten ja muiden kohdalla puhuttu. En ole tämän(kään) asiantuntija, mutta olen antanut kertoa itselleni, että yksi iso tekoallas on todella massiivinen metaaninlähde, kun alle jäävä maapohja mätänee järvenpohjalla. Nämä vesihankkeet ovat muutenkin luonnon kannalta todella karseita, joten niiden vastustaminen minusta pitäisi olla vihreiden suurempi prioriteetti ja ydinvoiman suhteen pitäisi jo pikkuhiljaa herätä.

    Jos skeptikot nyt ovatkin loppupeleissä oikeassa lämpenemisen suhteen, niin ainakaan he eivät voi mitenkään olla oikeassa CO2-pitoisuuden suhteen, eli se nousee niinkauan kuin päästöt ovat yli sen, mitä meret jne. absorboivat. En tiedä mihin steady-state tilaan päästään jos päästöt esim. vakioidaan nykyiselle tasolle, olen nähnyt arvioita 600-1500ppm. Kuten sanoin aiemmin, tuo yläpää on aika hurja. Sen todennäköisyyttä en osaa arvioida, mutta käsittääkseni tuossa vaiheessa sisäilmakin alkaa herkkänenäiselle jo vähän tuntua tunkkaiselta. Lämpenemistä tai ei, sitä ei minusta voi mitenkään hyväksyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Antti kirjoitti 13.11.2008 kello 10:38

    Viimeksi tuota ristiriitaa mallien ennustamien lämpötilojen nousun ja toteutuneen läpötilakehityksen välillä on tutkinut Douglas. Vastavetona ilmastotutkija Santer keräsi lynkkausporukan Douglasin jäljille. Sheriffi on tutkinut Santerin possen todisteita ja päätellyt että Santer pimittää osan todisteista jotka todistavat Douglasin olleen oikeassa. McIntyre on vaatinut Santeria esittämään todisteensa, mutta Santer nauraa päin kasvoja: “Todisteet ovat olemassa, kaiva ne itse esiin jollet usko”.

    Ehtiikö ratsuväki ajoissa Douglasin apuun, saako Santer pimittää avaintodisteensa?
    Niin, jos tosissaan haluaa seurata ilmastomalleja, kannattaa seurata myös Climate Auditin analyysejä. Ode tilastotieteilijänä voisi varmaan osallistua keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tuukka Simonen kirjoitti 13.11.2008 kello 12:28

    Nimim. Markuksen esiin tuoma Oregon Petition on hyvä esimerkki siitä, kuinka törkeää huijausta koko ilmastoskeptismi on.

    Lukekaa taustat täältä:

    http://tuukkasimonen.blogspot.com/2008/05/ilmastomyytti-19-000-tutkijaa-kiist.html

    Kyseessä on suuren mittaluokan huijaus, jossa lisäksi pidetään mukana ikivanhoja allekirjoituksia minkä lisäksi on satunnaisotannalla varmistettu, että suuri osa allekirjoittaneista ei ole enää samaa mieltä kuin 90-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. az kirjoitti 13.11.2008 kello 12:31

    Tiedemies,

    Nykyisillä päästömäärillä CO2 ppm on noussut n. 1.5 yksikköä vuodessa. Kiinan ja Intian nousu tulee ehkä korottamaan sen n. 2 yksikköön. Tälläkin tahdilla menee lähes vuosisadan loppuun, että saavutetaan se kuuluisa tuplaantuminen esiteolliseen aikaan nähden, tahti voi toki tuostakin hieman koventua. Oletan, että business as usual skenaariossa vuosittainen määrä nousisi vielä seuraavat 20-30 vuotta ja sen jälkeen kääntyisi itksekseen hiljaksiin laskuun, koska uusiutuvan energian ja ydinenergian käyttöönotolle on muitakin syitä kuin ilmastonmuutos. BAU-skenaarion huippuarvoksi 600ppm on kyllä paljon todennäköisempi luku kuin 1500ppm.

    Tuolle tuplaantumiselle IPCC:n esittämä todennäköinen arvio 2.5C:n CO2:n ilmastopakotteesta ei muuten sekään itsessään olisi kovin katastrofaalinen seuraamuksiltaan. Suuri osa siitä lämpenemisestä katsotaan jo tapahtuneeksi. Kylmemmät aurinkosyklit todennäköisesti syövät siitä osan. Eli ei puhuta kovin suuresta kokonaismuutoksesta nykyiseen nähden. Lämpeneminen tapahtuu teorian mukaan painottuneesti napojen läheisyydessä. Moni alue maailmalla hyötyisi lisälämmöstä pidentyneenä kasvukautena. Maailman globaalit sademäärät lisääntyvät.
    Olen lueskellut näitä uhkakuvaskenaarioita mm. Sternin raportin tiimoilta, eivätkä ne mielestäni yllä edes yksittäisenä ongelmana käsitellyn vesipulan vakavuusasteelle, saati biodiversiteetin häviämisen.

    CO2-vähennysten ainoa rationaalinen oikeutus tulee silloin, ei edes IPCC:n todennäköisten skenaarioiden, vaan katastrofiskenaarioiden torjumisesta. Niistä missä CO2-ilmastopakote on selkeästi yli 3C.

    IPCC on todennut, että kun mennään yli 4Cn niin GCM:tkin ovat pääosin kykenemättömiä toisintamaan uhkakuvia uskottavasti. Siksi todennäköiseksi ylärajaksi moni tutkija on antanut tuon 3C. Myöskään mikään pitkän aikavälin geologisessa datassa ei tue katastrofiskenaarioita.

    Mitä tulee noihin länsimaat 20-30% 2020 30-50% 2030 50-80% 2050 kehittyvät/kehitysmaat ??? CO2-leikkausten vaikutuksiin, niin valtion mahdollinen rahallinen tuki muutoksille, “New Green Deal”, jota mm. Obama on kannattanut, on käsittääkseni kuitenkin kustannuksiltaan pientä siihen verrattuna mitä erilaiset, pitkälti vielä arvaamattomat markkinaheijastukset ja -vaikutukset voivat aiheuttaa. Tietyt teollisuudenalat voivat ajautua kannattamattomiksi ja sityä myöten vaikeuksiin aiheuttaen ainakin väliaikaista suurtyöttömyyttä. Kallistunut fossiilinen energia voi hidastaa kehitysmaiden kasvua. Kehitysavun siirtyminen ilmastoavun suuntaan voi aiheuttaa vastaavasti epävarmuutta. Jos bioenergian määrä lisääntyy, voi “ruokakriisi” muodostua krooniseksi häiriöksi ruokamarkkinoilla, jolloin erityisesti köyhissä maissa suhteeton osuus ihmisten tuloista menee pelkästään ruokakuluihin. Näitä on monia muitakin ja niitä useita on vaikea etukäteen ennustaa. Ne tulevat eritoten koskettamaan maailman huono-osaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 13.11.2008 kello 13:25

    Olisin itseasiassa paljon avoimempi leikkauksille, jos niiden kylkiäiseksi luvattaisiin erillinen energia-apu Afrikan kehitysmaille, joka olisi irrallaan 0.7% kehitysapusitoumuksista, jota sitäkin saisi mielestäni korottaa kunhan apu suunnataan järkevästi. Epäilen jo lähtökohtaisesti Saharan eteläpuolisen Afrikan kykyä pärjätä kasvussa moderneiksi valtioiksi johtuen kulttuurisista, tribaalisista, koulutuksellisista ja – nyt silmät kiinni – geneettisistä (mm. älykkyys) tekijöistä. Näillä mailla on jonkinlainen alttius ajautua kaaoksen partaalle pienestäkin töytäisystä (vrt. Presidentinvaalit Keniassa, jota yleisesti on pidetty mustan Afrikan mallimaana). Jos lähdetään nuorallakävelyyn ruoan ja energian hinnalla, joka globaaleilla markkinoilla vaikuttaa yli rajojen kuten olemme saaneet nähdä, niin helpoimmin ja nopeimmin nuoralta putoavat kaikkein heikoimmat.

    Mielestäni tätä kysymystä pitäisi käsitellä paljon näkyvämmin. Minusta huoli on selkeän konkreettinen.

    Todella haluaisin oman elinaikani aikana nähdä Afrikan nousevan hyvinvointiin. Se on itseasiassa yksi suurimpia poliittisia kiinnostuksenkohteitani, vaikka monikulttuurisuuskriittisenä saatan välillä antaa toisenlaisen vaikutelman.

    Eli hieman taustaa sille, minkä näen CO2-leikkausten suurimpana ongelmakohtana. Kyllä me lännessä pärjäämme, se ei ole niin suuri huoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown kirjoitti 13.11.2008 kello 16:02

    “Hiukkasfyysikoiden äo on korkein yksittäisistä ihmisryhmistä. Heistä tietääkseni kukaan ei tue CO2-teoriaa. Korjaa, jos olen väärässä.”

    Joku tätä jo kommentoikin, mutta nämä markukset näillä totaalisen epä-älyllisillä kommenteillaan ovat ilmastoskeptismin isoin ongelma. Näiden kommenttien valossa leimataan lähes kaikki ilmastoskeptinen argumentaatio tinahattujen touhuksi. Az näyttää ainkain päällisin puolin tutustuneen aiheeseen keskimääräistä maallikkoa enemmän, ja olisi mielenkiintoista tutustua argumentteihin paremmin, mutta luulen, että se jää aikaisintaan eläkepäivien ratoksi.

    Vaikka itse pidänkin selvästi todennäköisempänä vaihtoehtona, että nykyinen ilmastokohu osoittautuu aiheettomaksi kuin todelliseksi ongelmaksi, kannattaa mielestäni silti varautua ilmastonmuutokseen. Surullista on, että viime vuosina kaikki muut ympäristöongelmat ovat käytännössä hävinneet julkisesta keskustelusta ja nykyään ympäristönsuojelu==kasvihuonekaasupäästöjen vähentäminen.

    “geneettisistä (mm. älykkyys) tekijöistä”

    Tuo on aika vaikea uskoa. Ymmärtääkseni lähes kaikki ihmisten ominaisuudet (ehkä ihonväriä lukuunottamatta) ovat sellaisia, että “rotujen” väliset erot ovat paljon pienemmät kuin yksilöiden väliset erot “rodun” sisällä. Eli vaikka mustien äo olisi keskimäärin muutaman pykälän alhaisempi, niin silti olisi melkoisen paljon mustia, jotka olisivat älykkäitä myös valkoisten keskuudessa. Myös väitteet kulttuurin olemiseen kehityksen esteenä taitavat olla silkkaa huuhaata. Erinomainen lainaus Changin kirjasta Bad Samaritans:

    Having toured lots of factories in a developing country, an Australian management consultant told the government officials who had invited him: “My impression as to your cheap labour was soon disillusioned when I saw your people at work. No doubt they are lowly paid, but the return is equally so; to see your men at work made me feel that you are a very satisfied easy-going race who reckon time is no object. When I spoke to some managers they informed me that it was impossible to change the habits of national heritage”

    Kuulostanee tutulta argumentaatiolta kehitysmaiden ongelmien syyksi?

    Tuo oli Japani vuonna 1915.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Rva Perälä kirjoitti 13.11.2008 kello 16:14

    “Hän säät ja ilmat säätää
    ja aallot tainnuttaa
    ja hyisen hallan häätää
    ja viljan vartuttaa.”

    Minä uskon näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tomppeli kirjoitti 13.11.2008 kello 16:43

    Ilmastotalkoot todennäköisesti aiheuttavat sen, että maailman innovatiivisimmat ja rikkaimmat kansakunnat — Suomi omalta pieneltä osaltaan mukana porukassa — ja firmat yrittävät kiihkeästi ja todella isolla rahalla kehittää halpaa uusiutuvaa energiaa. Jos se onnistuu, kuten uskon, saavutus on niin loistava ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta, että on ihan samantekevää, millä keinoilla se on saavutettu. Eli vaikka osoittautuisi, että jokainen ilmastotieteilijä olikin joukon mukana juokseva ääliö-sopuli, kiittäisin heitä siitä huolimatta ilmastotalkoiden aloittamisesta.

    Erittäin suositeltava kirja tuo Bad Samaritans muuten! Jos suosittelet köyhille maille “pelikentän tasoittamista” esim. tulleja poistamalla, kai olet myös valmis alistaman lapsesi kymmenvuotiaana työmarkkinoille? Hauska argumentti. Mielenkiintoista oli myös, miten Ha-Joon Chang todistelee, että yksikään maa ei ole koskaan noussut vaurauteen vapaakauppaa ja muita uusliberaaleja politiikoja noudattaen. Kirjassa on myös aika paljon Suomea koskevaa pohdintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 18:14

    hihihihih… Ha-Joon Chang ei koulutuksestaan ja asiantuntemuksestaan huolimatta oo tajunnu, että tullit on pahasta.

    Kukaan tuskin väittää, että kehitysmaiden teollisuuden edun mukaista olis poistaa tuontitulleja. Pointti on, että se on kuluttajien etu.
    Vastaavasti vientitullit on kuluttajille edullisia, mutta teollisuudelle haitallisia.

    Tullit noin ylipäänsä ovat haitallisia, koska ne estää työn tehokkaan jakamisen.

    Tuo argumentti lapsityöstä jon älyllisesti niin epärehellinen (tai idioottimainen) että ihan nolottaa Ha-Joon Changin puolesta.

    Kirjaa voi siis suositella kaikille, jotka pystyy vetelemään suuria uusliberalismin vastaisia viivoja pikkuseikoista piittaamatta.

    Tomppeli: Jos halpa ja uusiutuva energia olisi oikeasta noin loistava saavutus kuin sinä luulet, niin maailman rikkaimmat kansakunnat yrittäisivät tuota ilman mitään ilmastotalkoita. (Googlehan on jo pannutkin hihat heilumaan ilman mitään pakkoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tomppeli kirjoitti 13.11.2008 kello 20:08

    hihihihih

    Olisit nyt edes sen verran panostanut vastaukseen, että olisit — kirjoittajan nimen huomioon ottaen — muuttanut tuon hahahahaha:ksi.

    Ei vaineskaan, hyvä kirja se on ja kannattaa oikeasti lukea, jos ei halua kritiikittömästi uskoa vain yhtä totuutta. Onhan tosin meitä selvästi sellaisiakin, jotka haluavat.

    Kolme näkökulmaa noihin ilmastotalkoisiin: 1) niitä ei saada riittävään vauhtiin ennen kuin hiilipäästöjen hinta tehdään riittävän kovaksi, 2) tämä ei onnistu, jos ei ole pieni paniikki päällä ja 3) halpa uusiutuva energia ratkaisee suurelta osin kaikki maailman suuret ympäristöuhat.

    Google taas ei missään visiossa aiheuta sellaisia maailmaa uhkaavia ulkoisvaikutuksia, että pitäisi panikoida ja hakujen hintaa merkittvästi nostaa. Eikä Googlen “keksiminen” tietääkseni pelastanut maailmaa.

    Googlen vetäminen tähän mukaan on niin outo ja älyllisesti epärehellinen ajatus, että veikkaan, sen olevan peräisin niistä Econtalk-podcasteistä — joista muuten olen kuunnellut varmaan suurimman osan vuosien varrella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 20:13

    tomppeli: viittasin siihen, että Googlella on ohjelma halvan uusiutuvan energian kehittämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tomppeli kirjoitti 13.11.2008 kello 20:35

    Ai niin, se “hauska argumentti” vaatii täsmennystä, ettei jää väärä käsitys.

    Kirjassa siis verrattiin kehittyvän maan aloittelevaa teollisuutta oman lapsen ammatillisiin kykyihin. Isä tai äiti siis voi esim. IMF:ssä vaatia, että kehittyvä maa “omaksi parhaakseen” esim. poistaa tullit ja siten altistuu kilpailulle. Privaatisti sama henkilö ei suinkaan altista lastaan (työmarkkinoiden) kilpailulle vaan tukee tämän koulutusta, kunnes tämä on aikuinen ja usein kauemminkin.

    Kyseessä olisi vain näennäinen ristiriita, jos kerta toisensa jälkeen osoittautuisi, että lasta ja kehitysmaata ei voi näin verrata. Chang kuitenkin todistelee aikamoisella empirialla, että aivan kuin ihmiset myös maat tarvitsevat suojaa kehittyessään. Muuten ei vaurastumista ole koskaan tapahtunut — ainakaan maiden kohdalla, jokunen ryysyistä rikkauksiin tarina kyllä tunnetaan ihmisten kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tomppeli kirjoitti 13.11.2008 kello 21:29

    Googlella on ohjelma halvan uusiutuvan energian kehittämiseksi.

    Entä sitten? Keksin heti sata firmaa, jolla ei ole yhtä sellaista vastaan jolla on. Huolestuttavampaa on tietysti se, että USA:lla, Venäjällä, Kiinalla, Intialla ja Japanilla (kuka unohtui) ei ole ollut riittävää paniikkia päällä. Tämä ongelmahan ei ratkea ilman hallitusten voimakasta panostusta. Vähän kuin toka maailmasota uusiks, mutta nyt kaikki samalla puolella yhteitä vihollista vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi Björk kirjoitti 13.11.2008 kello 22:08

    tomppeli: en ymmärrä mistä nyt hiillyit.

    Minä viittasin Googleen alun perin siksi, että ne yrittää tosissaan kehittää halpaa uusiutuvaa energiaa.

    Vastasin vaan tähän, kun et ilmeisesti tiennyt miksi nostin Googlen esille…

    “Google taas ei missään visiossa aiheuta sellaisia maailmaa uhkaavia ulkoisvaikutuksia, että pitäisi panikoida ja hakujen hintaa merkittvästi nostaa. Eikä Googlen “keksiminen” tietääkseni pelastanut maailmaa.”

    “Entä sitten? Keksin heti sata firmaa, jolla ei ole yhtä sellaista vastaan jolla on.”

    Mitä ihmettä!?!? Ei kai nyt kaikkien maailman firmojen pidä yrittää kehittää halpaa uusiutuvaa energiaa. Pointti on se, että niin tehdään vaikka hallitukset eivät sekaannu asiaan.

    Edelleen et tainnut ymmärtää mitä selitin noista vienti- ja tuontitulleista. Kotimaisen teollisuuden suojeleminen tapahtuu kotimaisten kuluttajien kustannuksella. Lapsivertaus ei siis toimi. Sen lisäksi tullit estävät työn jakamista, mikä tuhoaa hyvinvointia, joten jaettavaa jää vähemmän kaikille.

    Se että Chang pystyy esittelemään tapauksia jossa maat ovat kehittyneet ja pitäneet yllä tuontitulleja ei tarkoita, että tuontitullit ovat edellitys kehitykselle. Vastakkaisia esimerkkejä taloudellisesta edistyksestä runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tomppeli kirjoitti 13.11.2008 kello 22:44

    En minä mitään hiiltynyt, mutta väärässä sinä siitä huolimatta olet. Ei yksi Google todista, että “ilmastotalkoita” ei tarvita. Pöh! Ja Changin empirina mukaan siis jokainen valtio on vaurastunut suojamuurein takana. Toistan: yksikään ei ole vaurastunut ilman. Ja sinusta se, siis maan vaurastuminen, on kuluttajan etujen vastaista! Kerro se korealaisille. Tai suomalaisille. Pöh!

    Teikäläisten ongelma on, että te TIEDÄTTE asiat ilman empiriaa, koska TOTUUS on teille kaiken kertonut.

    Enkä minä vieläkään hiiltynyt, vaikka hihittely ei kohteliasta olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juha kirjoitti 15.11.2008 kello 10:56

    Kuka luki tämän päivän hesarista, että ollaankin menossa uutta jääkautta ja ehkä, ehkä CO2-päästöt ehtivät ajoissa estämään uuden jääkauden.

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hiilidioksidip%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t+saattavat+est%C3%A4%C3%A4+j%C3%A4%C3%A4kauden/1135241093794

    En nyt siis väitä, että uskon tähän välttämättä. Mutta minuahan on syytetty siitä, että katson tieteellistä tutkimusta valikoivasti enkä usko varauksetta tieteelliseen metodiin. Enkä usko vieläkään.

    Varmuutta ilmastonmuutoksesta ei ole. Ei edes niillä ASIANTUNTIJOILLA, joiden edessä tässäkin ketjussa on vaadittu ihmisiä olemaan hiljaa ja uskomaan viisaampiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tcrown kirjoitti 15.11.2008 kello 19:13

    “Se että Chang pystyy esittelemään tapauksia jossa maat ovat kehittyneet ja pitäneet yllä tuontitulleja ei tarkoita, että tuontitullit ovat edellitys kehitykselle. Vastakkaisia esimerkkejä taloudellisesta edistyksestä runsaasti.”

    Täytyy nyt korjata/tarkentaa tomppelin väitteitä. Noita vastakkaisia esimerkkejä on ymmärtääkseni kaksi, Sveitsi ja Hollanti, jotka tosin jo voimakkaan kehityksensä aikaan olivat silloisten varakkaiden maiden joukossa. Eli maita, jotka ovat nousseet suhteellisesta köyhyydestä muihin maihin verrattuna ilman merkittävää protektionismia ei minun tietääkseni taida ole yhtään. Kerro toki, jos tiedät jonkun. Mielellään lähdeviitteiden kanssa.

    “Edelleen et tainnut ymmärtää mitä selitin noista vienti- ja tuontitulleista.”

    Eivätköhän kaikki ymmärtäneet mitä tarkoitit. Tarkoitit kansainvälisen talouden peruskurssilla opetettua suhteellisen yksinkertaista teoriaa, jota eräs suhteellisen arvostettu kehitystalousekonomisti (joka melko varmasti ymmärtää tämän yksinkertaisen teorian paremmin kuin yksikään tämän palstan kommentoijista) on lähtenyt kritisoimaan empiiristen havaintojen perusteella. Jos sinä pystyt kumoamaan Changin havainnot, niin uskoisin, että useat peer-review lehdet ottavat todistuksesi ilomielin vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 16.11.2008 kello 14:36

    The world has never seen such freezing heat By Christopher Booker

    A surreal scientific blunder last week raised a huge question mark about the temperature records that underpin the worldwide alarm over global warming. On Monday, Nasa’s Goddard Institute for Space Studies (GISS), which is run by Al Gore’s chief scientific ally, Dr James Hansen, and is one of four bodies responsible for monitoring global temperatures, announced that last month was the hottest October on record.

    The error was so glaring that when it was reported on the two blogs – run by the US meteorologist Anthony Watts and Steve McIntyre, the Canadian computer analyst who won fame for his expert debunking of the notorious “hockey stick” graph – GISS began hastily revising its figures. This only made the confusion worse because, to compensate for the lowered temperatures in Russia, GISS claimed to have discovered a new “hotspot” in the Arctic – in a month when satellite images were showing Arctic sea-ice recovering so fast from its summer melt that three weeks ago it was 30 per cent more extensive than at the same time last year.

    http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/11/16/do1610.xml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mikko kirjoitti 24.11.2008 kello 17:37

    Oletetaan, että maapallon lämpötila jatkaa nousuaan (tai alkaa nousta) eksponentiaalisesti. Lämpötilan nousun luonteen vuoksi en usko markkinatalouden osaavan hinnoitella sitä “oikein” raaka-aineen ja sen jalostuksen hintoihin. Siksi tässä vaihtoehdossa jossain vaiheessa maailmanyhteisö ryhtynee voimakkaisiin toimiin ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi. Mitä se sitten tarkoittaisi?

    Kaksi ajatusta tulee mieleen. Toinen on se, että globaalista markkinataloudesta ja vapaakaupasta siirrytään jonkin asteiseen säänneltyyn talousjärjestelmään, jossa “sääntelijöinä” ovat tietenkin maailman voimakkaimmat valtiot. Eli olisi hyvä että EU ei jäisi riitaiseksi ja hajanaiseksi.

    Toiseksi mieleen tulee ajatus että köyhien kansalaisten ja maiden rikastuminen tulee viivästymään, ja rikkaiden kansalaisten ja maiden kulutusta tullaan hillitsemään on kyse kaukaisiin lomakohteisiin lentämisestä, huviautoilusta, tai vaikkapa energian käytöstä kotona.

    Mielenkiintoiseksi asian tekee meidän suomalaisten suuri energian kulutus: emmekös me ole mitalisijoilla energiankulutuksessa per capita. Syinä lienee pohjoinen sijaintimme ja harva asutuksemme. Jos tähän päättelyyn uskoo, eikö nämä asiat pitäisi olla korkealla (tai korkeimmalla) prioriteetilla esim pääkaupunkiseudun kaavoituksessa?

    Mikäli maapallon lämpötila ei jatka nousuaan (ei aloita nousuaan), niin mikään ei varmaan muutu. Paitsi että tulee “pieni” hick-up kun öljy loppuu, etenkin jos korvaavaa teknologiaa ei ole vielä saatu kaupallistettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus