Obaman voitto ja ilmastopolitiikka

6.11.2008 · Aihe: _ 

Voi että olen iloinen ja helpottunut!

Obama on selkeäsanaisesti luvannut Yhdysvaltain tulevan mukaan ilmastopolitiikkaan. Tämä voi tarkoittaa, että meillä on muutaman vuoden jälkeen maailmanlaajuinen päästökauppajärjestelmä. Olihan koko päästökauppamekanismi alunperin Clintonin hallituksen luomus, vaikka jotkut levittävätkin huhua, että se olisi Heidi Hautalan aikaansaannos tai muuten vain vihreiden keksintöä.

Yhdysvalloissa näyttää olevan vallalla, ettei ilmastopolitiikka onnistu, elleivät kaikki maat osallistu siihen. Veikkaisin, että kohta kaikki osallistuvat, tai itkevät ja osallistuvat. Suostutteluun ei tarvita risteilyohjuksia: sulkeminen vapaakaupan ulkopuolelle riittää. Se ei olisi edes epäreilua, sillä kansainväliseen kilpailuun ei voi osallistua aivan erilaisin säännöin. Olympialaisiinkaan ei pääse, jos käyttää dopingia.

EU:n päästökaupassa kiintiöt jaettiin aluksi ilmaisina, mikä oli sen tehokkuuden kannalta vähän typerää. Sitä saattoi perustella sillä, että näin turvattiin eurooppalaisten yritysten kilpailukyky tilanteessa, jossa vain osa maailmasta oli päästökaupan piirissä. Sähkön tuotannon osalta tässä ainakaan ei ollut mitään järkeä, koska päästöoikeuden hinta siirtyy sähkön hintaan, vaikka sen saisi ilmaiseksi. Ilmainen päästöoikeus ei tue eurooppalaista teollisuutta vaan sähköntuottajia. Helsinkiläinen veronmaksaja kiittää valtiota tästäkin typeryydestä.

Jos kaikki maat osallistuvat päästökauppaan, ilmaisissa kiintiöissä ei ole oikein järkeä järkeä. Silloin ei maakohtaisilla kiintiöillä myöskään ole teollisuuden kannalta merkitystä, koska päästöoikeudelle muodostuu kaikkialla maailmaa sama hinta. Maakohtaisilla kiiintiöillä on merkitystä vain sen suhteen, miten jaetaan tulot päästökiintöiden myynnistä valtioiden kesken.  

Ilmasto-oikeudenmukaisuuden puolesta puhuvat esittävät, että kiintiöt – tai siis kiintöiden myynnistä saatavat tulot – jaettaisiin tasan väkiluvun suhteessa.  Tätä on helppo perustella sillä, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen oikeus ilmakehään. En silti usko, että maailmasta tulee näin oikeudenmukaista ihan vähään aikaan.

Päästökiintiöiden jakaminen toteutuneen kulutuksen suhteessa

a) palkitsisi maita huonosta ympäristöpolitiikasta;

b) merkitsisi periaatetta, että vaurauteen on oikeus vain mailla, jotka rikastuivat ajoissa ja

c) merkitsisi, että maa, jolla on energiavaltaista vientiä (esim. Suomi) pääsisi verottamaan kuluttajamaita.

Uskoisin, että kompromissi löytyy näiden kahden periaatteen väliltä, mutta ihan helppoa se ei tule olemaan.

Voidaan tietysti kysyä, miksi mennä päästökaupan kaltaiseen monimutkaiseen järjestelmään, jos se koskee kaikkia ja jos ilmaisesta alkujaosta luovutaan. Jos päästöoikeuden hinnaksi muodostuu 30 €/tonni, on lopputulos jokseenkin sama, kuin jos meillä olisi kansainvälisesti harmonisoitu hiilidioksidivero 30 €/tonni.

Päästökauppamallissa päästöoikeuksia voi hankkia paitsi ostamalla myös tekemällä metsityksen kaltaisia ilmakehän hiilidioksidia vähentäviä toimia. Sama on implementoitavissa veromalliinkin, mutta ei yhtä yksinkertaisesti.

Päästökauppamallissa, jos itse järjestelmä ei vuoda, voidaan taata, että päästöt pysyvät tavoitetasolla. Jos eivät meinaa pysyä, päästöoikeuden hinta nousee.   

 

Kommentit

35 Vastausta artikkeliin “Obaman voitto ja ilmastopolitiikka”

  1. Sylvesteri kirjoitti 6.11.2008 kello 10:44

    “Voidaan tietysti kysyä, miksi mennä päästökaupan kaltaiseen monimutkaiseen järjestelmään, jos se koskee kaikkia ja jos ilmaisesta alkujaosta luovutaan. Jos päästöoikeuden hinnaksi muodostuu 30 €/tonni, on lopputulos jokseenkin sama, kuin jos meillä olisi kansainvälisesti harmonisoitu hiilidioksidivero 30 €/tonni.”

    Paitsi että hiilidioksidiveroa määrätessä ei voida mitenkään tietää, mikä päästöoikeuden hinnaksi olisi muodostunut. Joten miten ihmeessä regulaattori osaisi määrätä veron samalle tasolle kuin päästömarkkinat määrittävät hiilidioksiditonnin? Mitään markkinoitahan ei edes tarvittaisi, mikäli regulaattori osaisi suoraan säätää verot oikein.

    Päästökaupan hienous on siinä, että se luo hiilidioksille markkinat ja sitä kautta hinnat, jotka ohjaavat tuotantoa sellaisella tehokkuudella johon mikään regulaattori ei kykene.

    (tehokkuus tarkoittaa sitä taloudellista tehokkuutta jota Tiedemies niin usein peräänkuuluttaa)

    (Ode kyllä tietää kaiken kirjoittamani, mutta tekstini on tarkoitettu lähinnä muille lukijoille)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hannu Oskala kirjoitti 6.11.2008 kello 11:17

    Kampanjoiden sisältä tihkuvat tiedot herättävät luottamusta:

    The debates unnerved both candidates. When he was preparing for them during the Democratic primaries, Obama was recorded saying, “I don’t consider this to be a good format for me, which makes me more cautious. I often find myself trapped by the questions and thinking to myself, ‘You know, this is a stupid question, but let me … answer it.’ So when Brian Williams is asking me about what’s a personal thing that you’ve done [that’s green], and I say, you know, ‘Well, I planted a bunch of trees.’ And he says, ‘I’m talking about personal.’ What I’m thinking in my head is, ‘Well, the truth is, Brian, we can’t solve global warming because I f—ing changed light bulbs in my house. It’s because of something collective’.”

    (linkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. az kirjoitti 6.11.2008 kello 11:57
  4. turkkalo kirjoitti 6.11.2008 kello 14:11

    “Veikkaisin, että kohta kaikki osallistuvat, tai itkevät ja osallistuvat. Suostutteluun ei tarvita risteilyohjuksia: sulkeminen vapaakaupan ulkopuolelle riittää.”

    Enpä usko, että länsimaiden eliitit ovat valmiita ravistelemaan tätä ns. vapaakauppajärjestelmää. Veikkaan, että Kiina ja Intia suostutellaan pehmeämmillä keinoilla tekemään jotain pientä ilmaston hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tomppeli kirjoitti 6.11.2008 kello 14:25

    Obama ja demokraatti presidenttinä ei tietenkään automaattisesti tarkoita, että ilmastopolitiikka saadaan oikealla uralle. Demokraateilla on omat esim. hiilikauppaa vastustavat tahonsa. Kun Bush sanoi, että “kansakunnalla ei ole varaa” (ottaa vakuutusta maailmanlopun varalta), hän ei puhunut pelkästään ahneiden manipulaattoreiden (aka republikaanien) suulla.

    Jos on tullut ihmeteltyä, miksi juuri Jenkeissä on niin paljon “katumaastureita”, se johtuu juuri siitä, että niiden kohdalla demokraattien ja republikaanien (lyhytnäköinen) etu yhdistyi, demokraattien ammattiyhditysten ja republikaanien omistajien intressien kautta.

    Jos taas on tullut ihemteltyä, miksi juuri USA:ssa politiikka on niin “markkinavetoista”, toisin sanoen, miksi juuri siellä lobbarit ja intressiryhmät saavat tahtonsa läpi, niin en minä ainakaan tiedä vastausta.

    Ehkä se johtuu osaltaan kaupallisesta kulttuurista; ainahan siellä on ääniä ostettu ja poliittista valtaa myyty ihan siinä kuin kaikkea muutakin.

    Obaman elämänkerrassa on nuoren senaattoriehdokkaan turhautunut kuvaus siitä, miten vaalit USA:ssa sujuvat. Aika kuluu soitellessa raharikkaille ja avustuksia anellessa. Samalla täytyy miettiä, voiko rahaa ottaa vastaan juuri tältä taholta, kun tuli otettua jo tuolta toiselta, ja niiden eduthan ovat luultavasti vastakkaiset. (Ja ennen kuin joku ilkkuu, että niinhän se käy Suomessakin, niin kannatta huomata, että täällä homma on maakuntatason harrastelua … jos ei sitten Keskusta jo ole yltänyt piirikunnallisiin.)

    Ainakin senaattorinvaaleissa Obama taisi päätyä hyväksymään autotyöläisiltä merkittävästi rahaa. Se taas luultavasti tarkoittaa, että ainakaan autoilua ei kovin radikaalisti olla rajoittamassa.

    The Audacity of Hope’ssa kirjoitta kuitenkin sen verran nopeasti oppiva poliittinen peluri, että ehkä hän tosiaan saa ne palapelin palat paikalleen. Arvomaailma ainakin tuntui olevan kohdallaan sikäli kun se amerikkalaisella poliitikolla voi olla, jos tuo lievä kameleonttimaisuus unohdetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Heikko näkö kirjoitti 6.11.2008 kello 15:03

    Vaikka USAn presidentti on mahtava mies, niin ei sentään niin mahtava, että pystyisi ohittamaan päätöksenteossa kongressin. Presidentti kuuluu vallanjaossa lähinnä toimeenpanevalle puolelle. Jos Edustajainhuone tai Senaatti ei rahoita ilmastokampanjaa, niin Obaman konstit ovat kyllä vähissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tcrown kirjoitti 6.11.2008 kello 17:40

    “Päästökauppamallissa, jos itse järjestelmä ei vuoda, voidaan taata, että päästöt pysyvät tavoitetasolla. ”

    Ongelma vain on, että nykytietämyksen valossa meillä ei ole pienintäkään syytä uskoa, että jokin tietty (realistinen) päästömäärä seuraavan viiden vuoden aikana olisi kokonaisuuden kannalta parempi kuin toinen. Vähentäminen on ehkä hyväksi, mutta sillä ei ole pienintäkään väliä vähennetäänkö ensin 4 yksikköä ja sitten 6 vai ensin 6 yksikköä ja sitten 4. Eli verotuksella päästään aivan yhtä tehokkaasti käytännössä yhtä hyvään tulokseen.

    “Päästökauppamallissa päästöoikeuksia voi hankkia paitsi ostamalla myös tekemällä metsityksen kaltaisia ilmakehän hiilidioksidia vähentäviä toimia. Sama on implementoitavissa veromalliinkin, mutta ei yhtä yksinkertaisesti.”

    En oikein ymmärrä, mikä tekee monimutkaisemmaksi päästövähenemän käyttämisen verovähennykseen kuin päästöoikeuden korvikkeena?

    “Paitsi että hiilidioksidiveroa määrätessä ei voida mitenkään tietää, mikä päästöoikeuden hinnaksi olisi muodostunut. ”

    sitä kuitenkin varmasti tullaan yrittämään. (ja on jo yritetty.) Ei ole poliittisesti hyväksyttävää, että päästöoikeuden hinta on 0,2 euroa, eikä ole hyväksyttävää, että päästöoikeuden hinta on 2000 euroa. Eli kaikesta markkinauskosta huolimatta päästökauppa redusoituu huonosti säädettäväksi hiilidioksidiveroksi. (joka vielä ilmaisjaolla ei päädy valtion, vaan päästäjien kassaan. Ja poliitikkoja ei edes hävetä, koska tukin edes ymmärtävät tuota.)

    “Päästökaupan hienous on siinä, että se luo hiilidioksille markkinat ja sitä kautta hinnat, jotka ohjaavat tuotantoa sellaisella tehokkuudella ”

    Ei 30 euron hintainen päästöoikeus ohjaa tuotantoa mitenkään sen kummallisemmin tai tehokkaammin kuin 30 euron vero.

    Ainoa todellinen “etu” päästökaupalla veroon verrattuna on, että se on poliittisesti helpompi toteuttaa yli rajojen. Ja tuon “edun” vuoksi yritykset joutuvat kohtaamaan uuden markkinariskin toiminnassaan. Sen sijaan, että tiedettäisiin, että päästö maksaa 20 euroa seuraavat viisi vuotta, yritys joutuu varautumaan siihen, että päästöoikeus voi maksaa mitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. E. kirjoitti 6.11.2008 kello 17:53

    Nimimerkki “tomppeli”, kirjoituksestasi saa sen käsityksen että ainoastaan pahat ihmiset harrastavat lobbausta ja eturyhmäpeliä eli rahalla ostetaan vain pahoja asioita kuten etuja autoilijoille. Jos kerta rahalla saa, niin miksi hyvät ihmiset eivät lähde mukaan ostoksille?

    Sehän on toki selvää, että jos on olemassa jokin taho, jolla on hallussaan valtava määrä jaettavaksi tarkoitettua rahaa, niin miljoonat ihmiset ja ryhmät haluavat päästä käsiksi niihin keinolla millä hyvänsä. Ongelma ratkeaa vain poistamalla kyseinen instituutio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. janne kärkkäinen kirjoitti 6.11.2008 kello 18:11

    joo vanhana skeptikkona uskallan myös epäillä sitä, kuinka paljon yksi presidentti voi vaikuttaa koko usan politiikkaan? olkoon tämä päästökauppa vain yksi esimerkki asiasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tomppeli kirjoitti 6.11.2008 kello 18:44

    Huomasin itsekin, että ajatus oli jäänyt kesken. Tarkoitus oli ihmetellä, miksi juuri USA:ssa niin usein eturyhmät etuilee yleisen hyvän kustannuksella.

    Terveydenhuolto lienee kuuluisin esimerkki. Selvä enemmstö jenkeistä on halunnut universaalin terveydenhuollon liittovaltion takaamana ties kuinka kauan, mutta ei vain onnistu, kun pahikset estää, siis ne, jotka hyötyvät tehottomasta ja muutenkin moraalittomasta systeemistä joko suoraan tai vaaliavustuksina.

    Clintonithan yrittivät viimeksi. Obaman tavoitteet ovat vaatimattomammat, mutta varmaa ei ole niidenkään läpimeno vaikka kaksoisenemmistö onkin. Kiire ainakin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. az kirjoitti 6.11.2008 kello 20:41

    “Veikkaisin, että kohta kaikki osallistuvat, tai itkevät ja osallistuvat. Suostutteluun ei tarvita risteilyohjuksia: sulkeminen vapaakaupan ulkopuolelle riittää.”

    Länsimaiset taloudet ovat nykyään jo niin riippuvaisia Aasian taloudesta, erityisesti Kiinasta, että Aasian talousjätit joko tulevat näennäisesti mukaan tai nauravat (kontra “itkeä”) ja eivät tule. Lähi-idän päästöjätit elävät öljystään ja kaasustaan, vettä alueella ei liiemmin ole, ydinvoimaa heille ei edes haluta, joten ellei joku kehitä heille kunnollisia aurinkopaneeleja, niin entinen meno jatkuu. Muutama tuulimylly voi jossain rannikolla pyöriä.

    EUn päästöt ovat n. 1/8 maailman kokonaispäästöistä (tosin Kiina ainakin arvioi päästönsä alakanttiin, eikä maankäytön muutoksia huomioida riittämiin). Jos tästä 1/8:sta vähennetään vaikkapa 20%, niin vähennetään 2/80 = 2.5% nykyisistä maailman kokonaispäästöistä. Kiina, Intia kasvavat sen verran jo yhdessä vuodessa. Myös Brasilia, Indonesia.. jopa Saharan eteläpuolinen Afrikka on pääsemässä mukaan talouskasvuun. Zimbabwen kaltaisia häpeäpilkkuja toki löytyy, mutta keskimäärin taloudet ovat kasvaneet roimasti tällä vuosituhannella (mm. Angolassa ollut korkeimmillaan 20% kasvua vuodessa) ja pian rupeaa heillekin halvat hiilivoimalat maittamaan, kun kasvava talous ja yhteiskunta tarvitsevat energiaa.
    Tämä on hyvää kehitystä. Arviot siitä, että maailman CO2-päästöt voisivat jopa tuplaantua vuoteen 2030 mennessä ovat itsessään hyvin positiivisia, sillä ne ovat indikaattori vaurastuvasta maailmasta. Vaurastuva maailma tulee olemaan myös nykyistä kiinnostuneempi ympäristöstään huolestumisesta. Jos vuonna 2030 ppm on hieman yli 400, entä sitten? Onko nykyisestä n. 380:sta ollut jotain haittaa? Oikeasti?

    Nykyisessä talouskriisissä ja laman riskissä on ainakin se hyvä puoli, että Kööpenhaminan 2009 umpikujaan päätymisen todennäköisyys kasvaa. Tällöin saadaan lisäaikaa järkiintymiselle.

    Ei Obamakaan, johon projisoidaan valtavasti erilaisia omia unelmia mitä ihmeellisimmillä tahoilla, voi ilman kongressia toimia, ja amerikkalaiset välittävät taloudestaan moninkertaisesti ilmastonmuutosta enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pessimismiä kirjoitti 6.11.2008 kello 21:06

    Haluaisin kuulla Soininvaaralta tai joltain muulta rehellisen arvion siitä, millä todennäköisyydellä ilmastonmuutos tullaan torjumaan ajoissa. Oletetaan tässä, että mitään yllättävää ja mullistavaa teknologista uudistusta ei tapahdu.
    Perustuuko optimismi aitoon uskoon vai pelkkään kannustavaan “uskoon”, jolla estetään massojen lamaantuminen ja ongelmien paheneminen entisestään?
    Mitkä kylmät tosiasiat tukevat optimismia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tomppeli kirjoitti 6.11.2008 kello 21:35

    Vaikka usein tuntuu, että Amerikoissa pönttöys on yleisempää kuin täällä meillä, eivät hekään sentään taloutta aseta ilmastomuutosta tärkeämmäksi. Kyselyissä toisensa jälkeen melkein kaikki jenkit esim. kannattavat uusiutuvia silläkin uhalla, että se on kalliimpaa ja nostaa tavaran hintaa.

    Tietysti on helppo keksiä kysymys, jonka perusteella “amerikkalaiset välittävät taloudestaan moninkertaisesti ilmastonmuutosta enemmän”. Esimerkiksi: suostuisitko nostamaan veroja 100 prosenttiin auttaaksesi estämään ilmastomuutosta? Tähän tosin vastattaisiin kaikkialla kieltävästi.

    On kuitenkin väärin vihjailla, että amerikkalaiset jotenkin väheksyisivät ilmastomuutoksen uhkaan. Onneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. az kirjoitti 6.11.2008 kello 21:52

    “Mitkä kylmät tosiasiat tukevat optimismia?”

    2008 on alkaneen vuosituhannen kylmin vuosi.

    Tällaista oli Kiinassa helmikuussa: http://uk.reuters.com/article/homepageCrisis/idUKPEK161570._CH_.242020080204

    Seuraavassa tiedeuutinen 31. Lokakuuta 2008: Puilla on viilentävä vaikutus ilmastoon: http://www.guardian.co.uk/environment/2008/oct/31/forests-climatechange

    “Scientists in the UK and Germany have discovered that trees release a chemical that thickens clouds above them, which reflects more sunlight and so cools the Earth. The research suggests that chopping down forests could accelerate global warming more than was thought, and that protecting existing trees could be one of the best ways to tackle the problem.”

    Jos puilla on viilentävä vaikutus ilmastoon, niin mikä vaikutus silloin on puiden kaatamisella?

    Mitä ihminen on tehnyt Aasian, Afrikan, Pohjois-Amerikan ja Etelä-Amerikan metsille edellisten 100 vuoden aikana (Euroopalle jo aiemmin)?

    CO2-vaikutus on Global Circulation malleilla laskettu hyvin pitkälti “ei voida selittää muilla tekijöillä” pohjalta (GCM:ien parametrisointi vastaamaan todellista maailmaa). Kyllä voidaan selittää suurelta osin muillakin tekijöillä, ja on paljon uskottavammin selitettykin.

    Lisäsikö vai vähensikö optimismiasi?

    Omaa pessimismiäni lisäävät sekä tieto siitä, että ihminen ei millään muuta jotain kantaa sen jälkeen kun kerran on sen totuudeksi omaksunut, ja aavistus siitä, että sinänsä ilmastolle merkityksettömien toimenpiteiden kiusantekovaikutus “halvan energian aika on ohitse” filosofialla, tulee erityisen pahasti satuttamaan juuri kehitysmaiden kasvua. Kasvavat taloudet ovat hyvin riippuvaisia energiasta, ja niille energian hinta on sitäkin merkityksellisempi.

    Uhkaa ei olisi jos “ilmastorahoilla” vaikka istutettaisiin niitä puita ja suojeltaisiin jo olemassa olevia metsiä, mutta ruokakriisi oli vasta pientä esimakua siitä, millainen kaaos on mahdollista saada aikaan kun kääritään hihat ja ruvetaan pelastamaan maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2008 kello 21:54

    Minulla on kyllä sellainen käsitys, että yleinen mielipide Yhdysvalloissa on hyvin myönteinen kireämmälle ilmastopolitiikalle. Tuossa Az:n linkittämässä ohjelmassa Obama lupasi päästökauppaa, joka vähentää vuoteen 2050 mennessä päästöjä 80 prosentilla. Vastapuoli ei mitenkään näkyvästi hyökännyt tätä vastaan.

    Jokin aika sitten oli tieto, että 11 osavaltiota suunnitteli omaa päästökauppajärjestelmäänsä liittovaltiosta riippumatta.

    Päästökauppa on muuten erittäin edullista yrityksille.Kysykää vain Fortumilta tai Helsingin energialta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. az kirjoitti 6.11.2008 kello 22:23

    Totta. Amerikkalaisten käsitys ilmastosta on muuttunut merkittävästi. Nykyisin jotain 60-70% pitää ihmisen CO2-päästöjen aiheuttamaa ilmastonmuutosta toteen näytettynä, mielipidemittauksesta riippuen.

    (On kuvainnollista, että tämä mielipiteenmuutos aiemmasta skeptisyydestä on tapahtunut aikana jolloin maapallon pintalämpötila ei ole noussut lainkaan. No keskiverto ihminen muodostaa mielipitensä linjalta “näin ajelehtivan jäälautan televisiosta”.)

    Tämä toisaalta ei kerro vielä mitään siitä, kuinka merkityksellisenä kysymyksenä ilmastonmuutosta pidetään silloin, jos se asettuu vastakkain talouskysymysten kanssa.

    Ilmastosta vaalikampailussa puhuttiin lopulta hyvin vähän. Esimerkiksi Gore ja Kerry aikoinaan pitivät ilmastoa huomattavasti näkyvämmin esillä. Kerrylla oli todella kunnianhimoinen 10-vuotinen “Marshall-plan” presidentinvaaliohjelmassaan, ja kaikki nyt tuntevat Goren.

    Exit-pollseissa 62% amerikkalaisista totesi, että talous on heille tärkein poliittinen kysymys. Jos asuntolaina meinaa kaatua päälle, tai eläkerahasto on vaarassa, niin CO2 tippuu aika alas intressilistalla. Se ei lopulta ole tekijä, jonka ihmiset kokisivat omakohtaisesti kovin läheiseksi.

    Jos kansan tunnot vielä vuoden päästä ovat samoilla linjoilla, eikä talouskriisi ole hellittänyt, niin toivoa on, että Obama tulee painottamaan sellaisia ratkaisuja, joiden riskit ennalta-arvaamattomista markkinaheijastumista ovat vähäisiä. Teknologiaa ja tutkimusta. Ydinvoimaa. Tällöin painotetaan joustoa päästörajojen saavuttamisessa, perustellen sitä teknologisella siirtymällä, ja kieltäydytään tiukoista tavoitteista talouden kummitellessa taustalla, ja jos hyvin käy “Kioto II” jää ensivuonna Kööpenhaminassa allekirjoittamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sinivihreä kirjoitti 7.11.2008 kello 8:55

    Osmo Soininvaara:

    Päästökauppa on muuten erittäin edullista yrityksille.Kysykää vain Fortumilta tai Helsingin energialta.

    Sinivihreä:

    Laittaisin näiden yritysten nimen eteen tarkentavan määritteen monopoli- tai oligopoliyritys. Tällaisessa asemassa toimivat yritykset ovat päästökaupan hyötyjiä.

    Fortumin ja Helsingin energian asiakkaana on lukuisa joukko yrityksiä ja yksityisiä, jotka kärsivät päästökaupan myötä kallistuneesta energiasta. Tämän kaltaiset yritykset ovat puolestaan päästökaupan häviäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tiedemies kirjoitti 7.11.2008 kello 10:35

    Tcrown on tavallaan oikeassa. Tai siis, käytännössä on, vaikka teoriassa ei olisikan. Teoriassahan asia menee niin, että päästökauppa on tehokkain, jos tunnemme sen päästömäärän, jonka haluamme saada aikaan.

    Päästökaupan suurin ongelma on sen erittäin hidas säätyvyys. Se voitaisiin tietysti toteuttaa niin, että päästölupia laitetaan huutokaupattavaksi kuukausittain tms., mutta tässäkin hinnan ennustaminen on vaikeaa. Se, että hinnan ennustaminen on vaikeaa, tekee vaikeaksi yrityksille varautua. Jos hinta nouseee hillittömän korkeaksi, osa toimijoista joutuu koviin vaikeuksiin. Jos se jää tavattoman matalaksi, ei järjestelystä ole mitään hyötyä.

    Veroa voi säätää paljon helpommin. Veron pahin ongelma on sen nimi, siis se, että sitä sanotaan veroksi.

    Välimalli voisi olla päästöoikeus-supermarketti, josta päästöoikeuksia myydään ovh-hintaan, joka nousee jos menekki on oletettua suurempi.

    Missään nimessä oikeuksien ilmaiseksijakaminen ei ole oikein. Ne tahot, jotka sen järjestivät, pitäisi saada valtakunnanoikeuteen ja pistää telkien taakse, se ei ollut mitään muuta kuin törkeä kavallus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi Björk kirjoitti 7.11.2008 kello 12:49

    tcrown: päästöoikeudethan voidaan myydä hyvin pitkäksi aikaa, jolloin tuo ongelma siitä onko nyt parempi vähentää 4 ja myöhemmin 6 vai nyt 6 ja myöhemmin 4 poistuu. Myydään kerralla oikeudet 10 ja annetaan markkinoiden allokoida ne niin ajallisesti kuin fyysisestikin.

    Tietysti jos meillä ei ole mitään käsitystä siitä miten paljon päästöjä pitää vähentää millään aikavälillä, niin sitten tämä homma ei toimi, mutta tämä tietämättömyys tekee kyllä koko ilmastonsuojelusta mielestäni aika kyseenalaista toimintaa.

    Tähän systeemiin pitää tietysti kehittää myös joku automaattinen feedbackmekanismi, joka muuttaa saatavilla olevien päästöoikeuksien määrää (ja revalvoi tai inflatoi ja liikkeellä olevia oikeuksia) sen mukaan kun ilmastonmuutos etenee.

    Tiedemies: “Veroa voi säätää paljon helpommin.”

    Miten niin? Sanooko joku sääntö, että veroa voi säätää useammin kuin päästöoikeuksia huutokaupata? Miksi huutokauppaa ei voi toteuttaa vaikka päivittäin? Tällöin hinnan ennustaminen tuskin tulee ylivoimaisen vaikeaksi yrityksille, jos tämä ei riitä niin joka tunti, tai vaikka 10 kertaa sekunnissa.

    Systeemi voisi toimia esim. silleen, että ensimmäisenä päivänä myydään sen verran päästöoikeuksia kuin päästökaupan piirissä olevassa taloudessa tuotetaan. Seuraavana päivänä promille vähemmän jne.

    Koko homman tarkoitus tietysti on, että osa toimijoista joutuu vaikeuksiin, joten en ymmärrä miten tämä olisi joku argumentti päästökauppaa vastaan.

    Valtiothan muutenkin määrittelee kaikenlaisia päästöjen vähennystavoitteita, niin kai niitä voi määritellä myös kansainvälisellä tasolla. Sitten jos todetaan, että hinta on liian suuri, että hyväksytään mieluummin lämpenemisen seuraukset, niin kiintiöitä voi aina kasvattaa.

    Verotuksella voidaan tietysti säädellä kustannusta per tuotettu päästö hyvin, mutta itse päästövähennystä huonosti.

    Päästöille pitää ehdottomasti määritellä omistusoikeus, jotta niitä voidaan optimoidan muihin niukkojen resurssien suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tcrown kirjoitti 7.11.2008 kello 14:14

    “Tähän systeemiin pitää tietysti kehittää myös joku automaattinen feedbackmekanismi, joka muuttaa saatavilla olevien päästöoikeuksien määrää (ja revalvoi tai inflatoi ja liikkeellä olevia oikeuksia) sen mukaan kun ilmastonmuutos etenee.”

    Tämähän ei tarkoita mitään muuta kuin että päästöoikeuksia ei voi myydä pitkäksi aikaa? Tuollainen päästöoikeuksien määrän muuttaminen on efektiivisesti täysin sama asia kuin uuden päästökauppakauden aloittaminen.

    “Tiedemies: “Veroa voi säätää paljon helpommin.”

    Miten niin? Sanooko joku sääntö, että veroa voi säätää useammin kuin päästöoikeuksia huutokaupata? ”

    Mielestäni ongelma ei ole, että päästöoikeuksien määrän säätäminen olisi vaikeaa, vaan se, että markkinahinnan säätäminen päästöoikeuksien määrää säätämällä on hyvin epätarkkaa. jos päästöoikeuksia on liian vähän, oikeuden hinta voi nousta lähes mielivaltaisen korkealle ja halvaannuttaa koko talouden. Mikä ei voi olla hyväksyttävä lopputulos. Helpompaa ja tarkempaa on vain todeta, että aloitetaan 30 euron verolla. Jos tuo ei vähennä päästöjä “riittävästi”, niin parin vuoden päästä kiristetään lisää.

    “Verotuksella voidaan tietysti säädellä kustannusta per tuotettu päästö hyvin, mutta itse päästövähennystä huonosti.”

    Meillä on aikaa. Kuten todettu, pienellä epätarkkuudella vähennyksen määrässä seuraavan muutaman vuoden aikana ei ole mitään väliä. (Ja joka tapauksessa poliitikot yrittävät asettaa päästöoikeuksien määrän niin, että päästöoikeuden hinta on “oikea” aivan riippumatta siitä kuinka paljon päästöt vähenevät. Joten miksi alistua päästökaupan mukanaan tuomaan epätarkkuuteen?) Siirrytään päästökauppaan sitten kun meillä on riittävän hyvää tietoa sopivista päästörajoista.

    “Päästöille pitää ehdottomasti määritellä omistusoikeus, jotta niitä voidaan optimoidan muihin niukkojen resurssien suhteen.”

    Toistan itseäni, mutta 30 euron vero ja 30 euron päästöoikeus tuottavat aivan saman optimiratkaisun.

    “tietämättömyys tekee kyllä koko ilmastonsuojelusta mielestäni aika kyseenalaista toimintaa”

    Koulukuntakysymys. Joidenkin mielestä ikäviin tapauksiin, joiden todennäköisyyttä ei tarkkaan tunneta, kannattaa varautua, joidenkin mielestä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 7.11.2008 kello 15:13

    Minä en varsinaisesti vastusta päästökauppaa. Päästökauppa on mielestäni todella hyvä idea ja pitkään ajattelin, että tietysti on järkevämpää huutokaupata oikeudet kuin verottaa päästöjä.

    Nyt en ole enää niin varma. Economistissa oli erittäin vakuuttavat perustelut sille, miksi viimekädessä verottaminen saattaisi osoittautua paremmaksi. Päästöoikeuksien ongelmana on, että kysynnän hintajoustolla on paradoksaalinen vaikutus investointeihin.

    Nimittäin, jos erittäin kallis investointi onnistuu vähentämään päästöjä paljon, se laskee päästöoikeuden hintaa ja saattaa tehdä ko. investoinnin kannattamattomaksi. Oletus, että näin ei käy, perustuu sille, että markkinat toimivat idealisoidusti, so. niin, että kenenkään yksittäisen toimijan yksi päätös ei muuta hintaa paljoakaan. Tämä oletus voi olla väärä, jos joku äkkiä ratkaisisi vaikka fuusiovoiman ongelman (tämä on toki ihan haihattelua, myönnän) ja haluaisi rakentaa parin terawatin voimalat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 7.11.2008 kello 16:08

    tcrown:

    30 euron verolla ja 30 euron päästöoikeudella on tietty sama ohjaava vaikutus, mutta se ei tarkoita, että vero on yhtä hyvä kuin päästökauppa. Talous on dynaamista ja parempi ohjauskeino on se joka on dynaamisempi. Vaikuttaa siltä, että sinä ajattelet, että vero olisi dynaamisempi (ja tiedemies jossain määrin komppaa) koska sitä on helppo säätää. Minä kyselen vaan miksi päästöoikeuksien määrää ei voisi päästökaupassa säätää ihan samalla tavalla. Aloitetaan päästöoikeuksien määrästä joka vastaa nykyhetken kasvihuonekaasukuormaa ja aletaan vähentämään.

    Sillä, että päästöoikeudet ovat olemassa pitkän aikaa on se dynaaminen vaikutus markkinoilla, että se jakaa resurssit hyvin myös ajallisesti. Se että tuo palautesysteemi on automaattinen joka säätää niiden oikeuksien määrää tekee systeemistä ennustettavempia taloudellisille toimijoille. (Vastineena siihen, että poliitikot aina välillä fiilistelee, että paljonko niitä pitäsi huutokaupata.) Idea olis vähän sama kuin Friedmanin fiat-rahan määrää säätelevä systeemi…

    Tiedemies: Economist ei kyllä oo keksinyt pyörää uudestaan. Kaikilla investoinneilla joilla on suuri vaikutus jonkun hyödykkeen niukkuuteen on väistämättä myös vaikutus sen hintaan. Tämä vaikutus ei ole mitenkään paradoksaalinen.

    Jos sen parin terawatin voimalan rakentaminen maksaisi niin paljon, että on halvempaa vaan pyörittää tavan ydinvoimalaa ja ostaa päästöoikeuksia tai mitä ikinä niin silloinhan sitä fuusiovoimalaa ei kannata rakentaa. Ei kai tämä nyt ole mikään ongelma? Kun päästöoikeudelle määräytyy markkinahinta niin sitä voidaan verrata muihin niukkoihin resursseihin ja optimoida sen käyttö. Eli siis suomeksi: päästöjä ei kannata vähentää millä tahansa hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tcrown kirjoitti 7.11.2008 kello 17:00

    “Vaikuttaa siltä, että sinä ajattelet, että vero olisi dynaamisempi ”

    Ei. Ajattelen, että käytännössä veron ja päästökaupan dynaamisilla vaikutuksilla ei ole (mittaustarkkuutemme rajoissa) eroa.

    Voimme asettaa päästökaupan myötä päästöille rajan 10. päästökauppa määrittää mahdollisimman tehokkaan kustannuksen tuohon rajaan pääsemiseen. Hinta voi heilua vaikka 10 ja 40 välillä kun markkinat hakevat tuota optimia.

    Toinen vaihtoehto on, että asetamme veron, jonka suuruus on 25. Talous toimii tuon rajoitteen rajoissa aivan yhtä dynaamisesti kuin se toimisi, jos päästökaupassa oikeuden hinta olisi koko ajan tasan 25. “Ongelma” on, että emme tiedä paljonko tuo taso vähentää päästöjä. Ajatellaan nyt, että loppujen lopuksi päästöt vähenivät tasolle 8.

    Sillä, vähenevätkö päästöt tasolle 8 vai 10 seuraavan viiden vuoden aikana ei ole minkäänlaista merkitystä. Siis päästöoikeusmarkkinoilla ei saavuteta sen ihmeellisempää tehokkuutta kuin veron kanssa. (epätehokkuutta olisi sýntynyt, jos päästöjen vähentäminen tasolle 10 olisi riittänyt. Tällöin viimeisen kahden yksikön väheneminen olisi ollut tehotonta)

    Eli lähimpien vuosien aikana ainoa relevantti ero on, että päästökaupassa yritykset eivät tiedä etukäteen kustannuksia, jota päästäminen aiheuttaa. Veromallissa tietävät. Koska tämä on ainoa todellinen ero, näen veron parempana.

    (Toinen käytännön ero on, että poliitikoilla on lähes vastustamaton halu päästä jakamaan ilmaisia päästöoikeuksia, mikä on rahaa pois minun taskustani veronmaksajana päästäjien taskuun. Mitä en tietenkään hyväksy.)

    “Sillä, että päästöoikeudet ovat olemassa pitkän aikaa on se dynaaminen vaikutus markkinoilla, että se jakaa resurssit hyvin myös ajallisesti.”

    Päästöoikeuksien säästäminen seuraaville kausille on jo nyt sallittu. Ja tuo “automaattinen määrän säätely” on täyttä utopiaa koska meillä ei (ainakaan vielä) ole olemassa mitään sellaisia mittareita, joiden perusteella nyt osaisimme päättää milloin kasvihuoneilmiö tulevaisuudessa etenee liiaksi. Tai ainakaan ei ole pienintäkään mahdollisuutta, että niistä mittareista päästäisiin minkäänlaiseen poliittiseen tai tieteelliseen sopuun. (Paljonko pitää päästöoikeuksia vähentää jos meren pinta on 20 vuoden kuluttua noussut 5, 10 tai 15 cm? Ei tuohon ole olemassa mitään vastausta tämän päivän tiedolla. Hyvä jos edes 20 vuoden päästä olevalla tiedolla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 8.11.2008 kello 21:02

    tcrown: me ymmärretään dynaamisuuden käsite eri tavoin. Minusta joku on dynaaminen, kun se reagoi muutokseen.
    Vero ei reagoi muutokseen kuin poliittisen päätöksenteon kautta. Päästökauppa reagoi sekä poliittisen päätöksenteon, että markkinamekanismin kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 8.11.2008 kello 22:22

    Näkisin sen niin, että veron kanssa ainakin hinta otetaan pois. Niinkuin tcrown sanoi, poliitikkojen on helpompi päästä pälkähästä jos he jakavat ilmaisia päästöoikeuksia kuin jos he jakaisivat veronmaksajien rahoja, vaikka mitään eroa ei olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tcrown kirjoitti 8.11.2008 kello 22:32

    Luulisin, että ymmärrämme dynaamisuuden samoin. Pointtini on, että täsä tapauksessa vero on aivan riittävän dynaaminen. Ainoa johon dynaamisuutta tarvitaan on sen arviointi paljonko pitää vähentää, kun ymmärrys ilmiöstä lisääntyy ajan myötä. Ja siinä vero ja päästökauppa ovat samalla viivalla. Se dynaamisuus mikä markkinamekanismilla saadaan kun markkinat sopeutuvat olosuhteiden muuttuesa tiukkoihin päästötavoitteisiin ei ole minkään arvoista vielä pitkään aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2008 kello 15:33

    Ok. Minusta dynaamisuudella ei oo mitään nyt”riittää”-pistettä ihan samoin kuin vaikka talouskasvulla, varallisuudella tai eliniänodotteellakaan.

    Dynaamisuutta tarvitaan kaikkiin olosuhteiden muutoksiin reagoimiseen. Vero ja päästökauppa eivät ole samalla viivalla, kun ymmärrys lisääntyy siitä paljonko päästöjä pitää vähentää. Vero ei takaa päästöjen vähenemisen haluttuun määrään. Se takaa, että päästöjen tekeminen maksaa tietyn summan. Päästökauppa sen sijaan takaa, että päästöt vähenevät haluttuun tasoon, mutta ei takaa hintaa per tuotettu päästö.

    “Caplan groups non-economists’ misconceptions about economics into four main categories:
    1. Anti-market bias: the tendency to underestimate the economic benefits of the market mechanism.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2008 kello 15:34

    Tuo tiedemiehen pointti on kyllä ihan validi, että päästöoikeuksilla on varmaan helpompi harjoittaa jotain siltarumpupolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 9.11.2008 kello 17:48

    “Vero ja päästökauppa eivät ole samalla viivalla, kun ymmärrys lisääntyy siitä paljonko päästöjä pitää vähentää.”

    Siitä tekstistäni jäi puuttumaan “käytännössä lähitulevaisuudessa”.

    “Minusta dynaamisuudella ei oo mitään nyt”riittää”-pistettä ihan samoin kuin vaikka talouskasvulla, varallisuudella tai eliniänodotteellakaan.”

    Minä en kyllä pysty näkemään dynaamisuutta minkäänlaisena itseisarvona. Markkinoiden dynaamisuus vain tietyissä olosuhteissa on erittäin tehokas keino kasvattaa talouskasvua, varallisuutta ja eliniänodotetta. Mutta jos vähemmän dynaamisella keinolla saadaan vähänkin parempi lopputulos, niin ei ole mitään syytä olla käyttämättä tuota vähemmän dynaamista keinoa.

    “1. Anti-market bias: the tendency to underestimate the economic benefits of the market mechanism.”

    Minun on hiukan vaikea todistaa, että jotakin ei ole olemassa (siis markkinoiden dynaamista hyötyä tässä tapauksessa), koska minun pitäisi käydä läpi kaikki mahdolliset skenaariot, jotta todistus olisi täydellinen. Sinä sen sijaan voit helposti osoittaa, että olen väärässä esittämällä yhden (1) realistisen tapahtumakulun, jossa markkinoiden dynaamisuus toisi lisäarvoa.

    Eli harjoitustehtävä: Oletetaan, että emme tiedä kuinka paljon päästöjä tarvitsisi vähentää seuraavan viiden vuoden aikana, joten lopullisella päästöjen vähenemisen määrällä ei ole käytännön merkitystä. Esitä tapahtumaketju, jossa päästökaupan dynaamisuus auttaa pääsemään parempaan lopputulokseen millä tahansa tavalla mitattuna kuin päästövero. (Erityisesti siis päästöjen vähenemisen määrä ei kelpaa mittariksi, koska me emme tiedä mikä määrä olisi tehokas. Myöskään naivi skenario päästöjä vähennetään enemmän veron vuoksi joten päästökauppa tuli halvemmaksi ei oikein kelpaa). Minun vajaa ymmärrykseni siitä, miksi markkinat ovat tehokas työkalu, väittää, että tuollaista tapahtumaketjua ei ole olemassa.

    Sitten taas yksittäisiä mahdollisia tapahtumaketjuja, jotka johtavat huonompaan tulokseen päästökaupalla kuin verolla on helppo keksiä:

    -Poliitikot keksivät jakaa oikeudet ilmaiseksi
    -Markkinoilla on väärää informaatiota todellisista kustannuksista, ja pitkään päästöoikeuksien hinta on keinotekoisen alhaalla. Vasta lähes kauden lopussa tajutaan, että halvat toimet eivät riitä, vaan joudutaan kiireessä vähentämään päästöjä merkittävästi kalliimmilla keinoilla, kuin mitä olisi ollut mahdollista jos kalliimpien keinojen käyttämiseen olisi ollut enemmän aikaa.
    -Yritykset joutuvat varautumaan uusiin riskeihin, se vaatii resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kalle Mikkola kirjoitti 10.11.2008 kello 0:17

    1. Yksinkertaistaen: jos saasteen kohdalla on helpompi arvioida optimaalinen päästömäärä kuin sitä vastaavan rajahaitan suuruus, kiintiöt ovat parempia kuin verot. Jos pv. niin pv. (Ceteris paribus, alla muita argumentteja.)

    2. Soininvaara argumentoi, että kiintiöissä neg. päästöt olisi helpompi huomioida. Miksi?

    3. Kieltämättä poliitikot jakavat helpommin ilmaiseksi (rahoittajilleen ym. lobbareille ja joskus osin syystäkin) resursseja kuin rahaa, mikä siis puoltaa haittaveroa (tosin onhan meillä se alempi sähkövero Närpiön tomaatinviljelijöille ym.).

    4. “-Markkinoilla on väärää informaatiota todellisista kustannuksista, ja pitkään päästöoikeuksien hinta on keinotekoisen alhaalla. Vasta lähes kauden lopussa tajutaan, että halvat toimet eivät riitä, vaan joudutaan kiireessä vähentämään päästöjä merkittävästi kalliimmilla keinoilla, kuin mitä olisi ollut mahdollista jos kalliimpien keinojen käyttämiseen olisi ollut enemmän aikaa.”

    Oletat, että valtio arvioi optimaalisen hinnan paremmin kuin markkinat. Noin lienee tapauksessa, jossa rajahaitta on aika lailla vakio. Jos se on kovin jyrkästi nouseva jossain kohdin, valtion on paljon helpompi arvioida optimaalinen päästömäärä (ja pitäisi valita kiintiöt eikä haittaveroa ja antaa markkinoiden löytää se optimaalinen hinta).

    Luulen, että hiilidioksidin kohdalla rajahaitta ei paljon riipu päästömääristä (mm. ilmaston lämpeneminen riippunee enemmän muista tekijöistä), mutta täällä on minua paljon parempia arvioimaan tuota: onko näin?

    Siksi haittavero olisi kai järkevämpää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 10.11.2008 kello 7:44

    Hyvä postaus Kalle.
    Oon samaa mieltä järkeilystäsi, mutta en itte kyllä usko, että rajahaitta ei riippuisi päästömääristä, enkä sivumennen sanoen usko myöskään tcrownin oletukseen, että koska päästövähennystavoitetta ei tiedetä luotettavasti tästä seuraa, että päästöjen vähenemisen määrällä ei ole merkitystä.

    En pysty esittämään skenaariota, jossa päästökauppa olisi parempi jos päästöjen vähenemisen määrällä ei ole väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tcrown kirjoitti 10.11.2008 kello 21:33

    “Oletat, että valtio arvioi optimaalisen hinnan paremmin kuin markkinat. ”

    Ei. Tuo oli vain yksi skenaario miten voi käydä päästökaupassa. Ensimmäisellä kaudella kävi jo päinvastoin, joten ei niin epätodennäköinen.

    “enkä sivumennen sanoen usko myöskään tcrownin oletukseen, että koska päästövähennystavoitetta ei tiedetä luotettavasti tästä seuraa, että päästöjen vähenemisen määrällä ei ole merkitystä.”

    Erikoista. Jos sillä olisi merkitystä, niin jonkun pitäisi pystyä sanomaan mikä on oikea päästövähennyksen määrä. Nykyisellä mittaustarkkuudella ei todellakaan kukaan pysty sanomaan, että päästökaupan aiheuttama vähenemä olisi tehokkaampi kuin vaikka 20 euron vero. Siis väitteeni ei ole, että päästöjen vähnemisellä ei olisi mitään väliä. Mittaustarkkuus pitää silti ottaa huomioon.

    Ymmärtääkseni merkittävin vaikutus nykyisillä ohjelmilla on se, että mekanismit ovat valmiina, jos joskus oikeasti tiedetään paljonko pitää vähentää. Ja lisäksi halutaan tehdä edes jotakin.

    “En pysty esittämään skenaariota, jossa päästökauppa olisi parempi jos päästöjen vähenemisen määrällä ei ole väliä.”

    Tuosta seuraa väitteeni jälkimmäinen osa. vero on parempi, koska se joskus on parempi, mutta päästökauppa ei koskaan, jos siis tarkkaa määrää ei tunneta. Eikö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 11.11.2008 kello 20:39

    tcrown: Oikeastaan Kallen postauksessa on esitetty kaikki oleelliset perusteet veron puolesta ja sitä vastaan, niin mulla ei oikein enää oo mitään sanottavaa… kuitenkin

    “Jos sillä olisi merkitystä, niin jonkun pitäisi pystyä sanomaan mikä on oikea päästövähennyksen määrä.”

    En oo samaa mieltä. Tarkoitatko, että sinun käsityksen mukaan on ihan sama paljonko päästöjä vähennetään, kunhan ne vähenevät ylipäänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tcrown kirjoitti 11.11.2008 kello 21:28

    “En oo samaa mieltä. Tarkoitatko, että sinun käsityksen mukaan on ihan sama paljonko päästöjä vähennetään, kunhan ne vähenevät ylipäänsä?”

    En. Tarkoitan, että sillä tarkkuudella millä asiaa nykyään osataan arvioida, on aivan sama vähennetäänkö päästöjä sen verran kuin poliitikot kuvittelevat että kohtuukustannuksilla pystytään vähentämään (ei kai kukaan kuvittele, että ensimmäisten kausien vähennystavoitteiden tarkoilla arvoilla olisi minkäänlaisia fysikaalisia perusteita?) vai vähennetäänkö sen verran kuin päästöt sattuvat vähenemään jollain kohtuullisella verolla.

    Kokeillaan vielä yhdellä eri tavalla. nykyisten päästörajojen tavoite ei ole vähentää päästöjä tietylle tasolle, vaan de facto aloittaa päästövähennysprojekti kohtuullisilla kustannuksilla. Miksi valtio osaisi arvioida markkinoita paremmin sen vähennysmäärän, johon kohtuullisilla kustannuksilla päästään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kalle Mikkola kirjoitti 16.11.2008 kello 13:27

    Artturi, uskon kyllä, että rajahaitta riippuu päästömäärästä (ts. mitä enemmän päästetään, sitä enemmän haittaa ihmiskunnalle on, jos päästetäänkin vielä yksi tonni enemmän), mutta veikkaan, että tämä riippuvuus on melko vähäistä (poliittisesti realististen päästötavoitteiden rajoissa).

    Kysyin paremmin tietäviltä valistunutta arviota. Pakkohan täällä on olla ihmisiä, joilla on hyvä käsitys asiasta. Kertokaa!

    (tcrown tuntuu arvelevan, että olen oikeassa?)

    Jos näin on, lienee fiksuinta vain säätää kaikissa maissa tuon rajahaitan suuruinen haittavero (ja jos kaikkia maita ei saada mukaan, ehkä palautetaan vientituotteisiin veroa rajalla – tosin mieluiten ei sataprosenttisesti, ellei ole tosi hintaherkkä vientiala – ja verotetaan rajalla muiden maiden tuontituotteita (tai palautetaan osa veroista aloille, jotka kilpailevat noiden kanssa) – nämä ikävän mutkikkaat verosääntelytoimet ovat yhtä ikäviä kuin nykyinen päästökiintiöiden (liian laaja) ilmaisjako vientialoille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus