Ulkomaalaispolitiikka: Afrikan väestönkasvu ja ilmastonmuutos

3.11.2008 · Aihe: _ 

Joskus kolmekymmentä vuotta sitten oli monen muun kanssa samaa mieltä siitä, että maailman väestönkasvu on uhista pahin, eikä siinä ole mitään toivoa. Maailma vajoaa takaisin köyhyyteen, kansainvaelluksiin ja sotiin. Sen jälkeen väkirikkaissa maissa syntyvyys on alentunut dramaattisesti seuraten sitä oppia, että vaurastuminen ja (naisten) koulutustason nousu alentavat syntyvyyttä. Esimerkiksi Etelä-Koreassa nettouusiutumisluku (montako sukukypsäksi varttuvaa tyttöä nainen synnyttää) on laskenut lähelle 0,5:ttä, mitä voi pitää eläkepommin kannalta jopa vaarallisen matalana. Suomessa nettouusiutumisluku on jossain 0,85 ja 0,9:n välillä. Koko maailmaa ajatellen voimme siis huokaista helpotuksesta.

Afrikan tilanne on toinen. Syntyvyys on sielläkin laskenut, mutta kovin hitaasti ja myöhään. Samanaikaisesti (ilmaston muutokseen liittyvä?) sateiden väheneminen on alentanut maan kykyä ylläpitää suurta väestöä (carrying capacity). Moni Afrikan maa on joutunut köyhtymisen noidankehään.

Kaksi asiaa on selvää.

(1) Väestönkasvu Afrikassa muodostaa valtavan muuttopaineen Eurooppaan.

(2) On täysin mahdotonta ratkaista Afrikan väestöongelmaa siirtolaisuudella. Eurooppa ei voi mitenkään ottaa vastaan 20 miljoonaa afrikkalaista vuodessa.

Afrikassa tarvittaisiin voimakasta väestöohjelmaa. Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään. Kannattaisi kysyä äidiltä ja kannattaisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn. Jossakin aiemmassa viestiketjussa totesin vähän kieli poskella USA:n olleen mukana useimmissa niistä tapahtumaketjuista, jotka ovat tuoneet pakolaisia Suomeen. Väestökysymyksessä syytän Yhdysvaltoja ihan tosissani. YK:n väestöohjelma joutui kahdeksan vuotta sitten suuriin vaikeuksiin, kun YK:n suuriin rahoittaja Yhdysvallat alkoi asettaa väestöohjelmalle uskonnollis-ideologiaisia suitsia. kehotus pidättyä seksistä ei ole koskaan ollut kovin tehokasta väestöpolitiikkaa. Kahdeksan menetettyä vuotta ovat todella paha asia. Onneksi tätä piinaa on jäljellä enää pari päivää…

Kommentit

102 Vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: Afrikan väestönkasvu ja ilmastonmuutos”

  1. az kirjoitti 3.11.2008 kello 10:27

    “Koko maailmaa ajatellen voimme siis huokaista helpotuksesta.”

    >2.5 TFR:t Saharan eteläpuoleisen Afrikan ulkopuolelta YK:n Tilasto (2006) http://data.un.org/Data.aspx?d=WHO&f=inID%3ASDEC09
    Afganistan 7.2 (Suomi 1.8, EU 1.47)
    Bangladesh 2.9
    Bolivia 3.6
    Kambodza 3.3
    Egypti 3.0
    Filippiinit 3.3
    Intia 2.9
    Irak 4.4
    Israel 2.8
    Jemen 5.6
    Jordan 3.2
    Laos 3.3
    Malesia 2.7
    Nepal 3.4
    Oman 3.1
    Pakistan 3.6
    Papua-Uusi-Guinea 4.0
    Paraguay 3.2
    Qatar 2.7
    Saudi-Arabia 3.5
    Sudan 4.4
    Syyria 3.2
    Tadzikistan 3.5
    Turkmenistan 2.6
    Uzbekistan 2.6
    Venezuela 2.6

    Korrelaatio on paitsi köyhyyden, myös minkä muun tekijän kanssa? Ja vielä nykyistä paljon selvemmin, jos katsotte vuosien 1990 ja 2000 tilastoja.

    Väestönkasvu on tietysti ylivoimaisesti voimakkainta Saharan eteläpuolella, mutta tulee olemaan valtava ongelma myös Lähi-Idässä ja Intiassa. Intian väkiluku tulee tippuvasta TFR:sta huolimatta kipuamaan lähelle 2 miljardia. Maa kamppailee jo nyt riittämättömien vesivarojen kanssa. Tulee myös huomioida, että useimmissa muslimimaissa TFR on tippunut vasta hiljattain (kuten Iranissa 1990 5.2, 2006 2.0) josta johtuen ikärakenne on kauas tulevaisuuteen hyvin vääristynyt, mikä tulee vielä kasvattamaan väestön kokonaismäärää useita kymmeniä prosentteja kun väestöenemmistön muodostamat nuoret tulevat saamaan omia lapsiaan. Vaikka TFR pysyisikin nykyisellään.

    Martti Ahtisaari mainitsi kehittyvien/kehitys -maiden “miljardin työttömän nuoren” ongelman Nobel-puheenvuoroissaan. Entä näiden nuorten lapset?

    (TFR = Total Fertility Rate/OS)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. epsu kirjoitti 3.11.2008 kello 12:36

    Kehitysapu pitäisi sitoa mielestäni syntyvyyden hillitsemiseen. Afrikka ei voi koskaan nousta, jos sen väkiluku kasvaa taloutta nopeammin. Tietysti myös juuri naisien kouluttaminen on tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Ahonen kirjoitti 3.11.2008 kello 17:58

    Tämä on minusta erittäin tärkeä aihe. Aiheesta julkaistiin kirjoitukseni heinäkuussa HS:n vieraskynässä [1].

    Mikäli ympäristöpakolaisuuden syitä ei kyetä ehkäisemään etukäteen, pakolaisvyöry tulee kasvamaan niin valtavaksi että todennäköisin seuraus on sisäpoliittinen pakko pistää rajat kiinni — seurauksena korkeat aidat ja konekiväärit.

    Jotta humanitääriseltä katastrofilta vältytään, ehdotin konkreettiseksi toimenpiteeksi pakolaisvirtojen määriä ja erityisesti sen kustannuksia arvioivaa tutkimusta.

    Taustalla oli käsitys, että raha on nykyään ainoa asia joka saa päättäjät kuuntelemaan. Tietenkin mieluummin perustelisin asian humanitääärisilla syillä, mutta tässä tilanteessa kannattaa toimia ennaltaehkäisevästi vaikka ajattelisi täysin itsekkäästi.

    [1] http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Suomenkin+tulee+ehkäistä+ympäristöpakolaisuutta/1135237728108

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. saint kirjoitti 3.11.2008 kello 19:29

    ”Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään. Kannattaisi kysyä äidiltä ja kannattaisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn.”

    Miksei sitten kysytä äidiltä ja anneta hänelle keinoja ehkäisyyn?

    Ettei vaan syy olisi kulttuurissa/uskonnossa, ja sama syy vaikeuttaa naisten kouluttautumistakin. Syyttävä sormi osoittaa katolisen kirkon päämieheen ja toisaalta islamissa näytetään selkeästi naisen asema ja paikka.

    Voidakseen toteutua riittävän tehokkaasti muutoshalun pitää lähteä yhteiskuntien sisältä eikä niin, että valkoinen mies menee setelitukot taskussa kertomaan, kuinka väärä ja kestämättömällä pohjalla heidän elämäntapansa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elina kirjoitti 3.11.2008 kello 20:49

    Osmon näkemys:

    “Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään.”

    Onko tästä jokin kattava kansainvälinen tutkimus vai ihanko tuttavapiirin kauhukakaroiden perusteella on vedetty johtopäätös?

    Uskoisin, että pikkulasten äidit noin pääsääntöisesti eivät “kadu” lapsiaan, isät sitten pikemminkin yksiössä elatusmaksuveloissaan.

    Kyllä lapset ovat toivottuja myös Afrikassa ja Intiassa vai mihin tässä nyt rasistisesti viitataan?

    Eli saisiko tuohon lähteen? Raju väite kaikkia äitejä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Elina kirjoitti 3.11.2008 kello 20:55

    Katsoin tuota sanamuotoa ja tarkoitit varmaan ei-suunniteltuja lapsia.

    Lapsi voi olla suunnittelematon, mutta syntyä rakastettuna ja rakkaus syntyä jo raskausaikana.

    Tuo että puolet maailman äideistä määrittelisivät lapsensa ei-toivotuiksi kuulosti kauhealta, sori vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Antti kirjoitti 3.11.2008 kello 22:06

    “Tuo että puolet maailman äideistä määrittelisivät lapsensa ei-toivotuiksi kuulosti kauhealta, sori vaan.”

    Eihän Osmo näin väittänyt, vaan että puolet lapsista on ei-toivottuja. Taas nähdään miten ymmärrys vähenee kun voimakkaat tunteet tulevat mukaan kuvaan.

    Väite ei ole minun intuitioni vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riitta kirjoitti 3.11.2008 kello 22:12

    “Tuo että puolet maailman äideistä määrittelisivät lapsensa ei-toivotuiksi kuulosti kauhealta, sori vaan.”

    Totta tuo kumminkin on. Sitä täällä hyvien neuvola yms. palvelujen äärellä helposti unohtaa, että lapsi on melkoinen terveysriski äidilleen ja kun lapsia on perheessä monta, ei kaikista välttämättä kykene huolehtimaan, vaikka selviäisikin synnytyksestä ja lapsivuoteesta hengissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Phantom of the Asteroid kirjoitti 3.11.2008 kello 23:17

    Maailmanpankin tunnettu ekonomisti W. R. Easterly kirjassaan “Elusive Quest for Growth” kirjoitti, että on vanha harhaluulo, että väestöongelmassa on kyse ehkäisyvälineiden saatavuudesta. Hänen mukaansa ehkäisyvälineet ovat suhteellisen halpoja, ja niitä on kyllä saatavissa niitä haluaville. Ja tämä oli niinkun siinä kirjassa esitetty yleisenä näkökantana eikä omana mielipiteenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Oikeus on heilläkin kirjoitti 3.11.2008 kello 23:30

    Miksi syyllistää köyhien maiden vanhempia lasten teoistaan, kun heidän vanhuuden tukenaan ei ole muut kuin siittämänsä lapset.

    Vaikea tällaista ajattelua on viedä pois köyhien maiden ihmisten mielistä ja käytännöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 3.11.2008 kello 23:46

    Riitta,

    Linkitä lähde sitten. Eli alun perin on esitetty, että puolet lapsista maailmassa on EI-TOIVOTTUJA. Mitä sinulla on tämä perusteeksi?

    Minusta sen verran rankka väite, että vaatii jotain perustetta..

    Eli ensin pitää tietysti määritellä lapsen ei-toivottavuus. Tarkoittaako se vahinkoraskautta vai että äiti lapsen ollessa vauva haluaisi luopua hänestä vai mitä sillä nyt ensinäkin tässä yhteydessä tarkoitetaan..

    Veikkaan että Osmo tarkoitti ei-suunniteltuja raskauksia ja silloin ei edes puolet riitä, mutta se on sitten toinen tarina.

    Minullakin on suunnittelematon lapsi, mutten kuuna päivänä määrittelisi häntä ei-toivotuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 3.11.2008 kello 23:53

    Antti,

    Osmo sanoi:

    “Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään.”

    Eli miten tämä on mahdollista ilman äitien määrittelyä. Nimenomaan äitien määrittely oli tässä keskeistä.

    Miten ymmärrykseni on vähentynyt, selitä! Minä en toimi intuition pohjalta vaan luin tekstin.

    Onko oma ymmärryksesi Osmon säteílyn sokaisemaa tjs. Katso mitä Osmo kirjoitti, ellet sitaattiani usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 3.11.2008 kello 23:56

    (nopealla googletuksella, YK, WHO jne.)

    Yhtä vuotta kohden:

    hieman vajaa 180 miljoonaa raskautta

    Näistä n. 80 miljoonaa ei-suunniteltuja

    Ei-suunnitelluista n. 46 miljoonaa johtaa aborttiin. (Näistä aborteista n. 40% on äidin terveydelle vaarallisia.)

    Kuinka suuri osa niistä n. 34 miljoonasta suunnittelemattomasta raskaudesta, jotka johtavat synnytykseen on ei-toivottuja, tätä tietoa en löytänyt.

    Uusia ihmisiä syntyy n. 130 miljoonaa vuodessa.

    Syntyvistä lapsista siten ainakin 100 miljoonaa on näiden lukujen pohjalta toivottuja, koska ainakin 6 miljoonan niistä 80 miljoonasta suunnittelemattomasta raskaudesta voi olettaa olleen ‘iloisia yllätyksiä’.

    Karkeahko johtopäätös: Syntyvistä lapsista ei-toivottuja on ehkä n. 20%, ehkä hieman alle tuon. Osmon arvio “puolet” on siten selvästi yläkanttiin. Tässä kysymyksessä Elina lienee siis oikeassa.

    Toinen johtopäätös: Abortti on ollut ja on yhä edelleen hyvin merkittävä väestönkasvun rajoitin maailmassa. Abortti tullee rajoittamaan väestönkasvua 2008-2050 n. 2 miljardilla.

    (anekdoottina: Ihmisiä kuolee vuodessa n. 57 miljoonaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Janne kirjoitti 4.11.2008 kello 4:00

    az kirjoitti:

    “Uusia ihmisiä syntyy n. 130 miljoonaa vuodessa…
    …Ihmisiä kuolee vuodessa n. 57 miljoonaa.”

    Ei näytä hyvältä ihmiskunnan tulevaisuus. Kainsainvaellukset ovat jo alkaneet ja tahti tulee vain kiihtymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jouni lundqvist kirjoitti 4.11.2008 kello 7:51

    On nähty maailman sivu, että vaurauden nousu vähentää jonkin alueen syntyvyyttä. Tässä mennään kuitenkin ojasta allikkoon eli syntyvyyden aleneminen senkun vaan lisää kulutusta. Tosin käänteisessä marssijärjestyksessä.

    Planeetan tulevaisuuden kannalta parempi on, että kulutus kaiken kaikkiaan alenee. Tuskallista ajatella, että väkiluku alenee, mutta kulutus kiihtyy. Mitä hyötyä siitä on, että kymmenen miljoonaa kuluttaa enemmän kuin sata miljoonaa. Ei mitään. Syntyvyys on saatava alenemaan muilla konstein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Juanito kirjoitti 4.11.2008 kello 8:00

    “Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään.”

    Jos katsotaan aitien keski ikä ja asema näissä Afrikan, Arabi maissa ja Intiassa, 80% ensiraskauksia ovat 12- 17 vuotisia tyttöjä (väittäisin itse 12-15), eläävät patriarkaalisessa yhteiskunnassa, kouluttamattomia ja ovat köyhiä. Eli näillä naisilla ei ole päätösvaltaa raskaudesta, ei ole tietoa eikä mhdollisuus kieltäytyä raskaudesta.

    Sama pätee Latinalaisessa Amerikassa köyhässä maaseudulla. Se että nuoret tytöt saavat niin nuoreena lapsi ei todellakaan johdu siitä että ne toivovat heitä, vaan ehkä siitä että ei ole muuta tekemistä, kulttuurisesti sitä on pidetty näisen velvollisuutena ja näin naisilla ei ole mitään sanottavaa siihen.

    Mutta jos heillä olisi mahdollisuus päättää itse, kokemukseni ja tietoni viittaa siihen että tekisivät jotain muuta elämässä kuin tuoda lapsia, eli ei toivottuja lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tiedemies kirjoitti 4.11.2008 kello 8:37

    Itseään kovin vihreinä pitävät ovat usein huolissaan jostain mystisestä “kulutuksesta”. Tähän täytyy puuttua tässä yhteydessä.

    Luontaistaloudessa ja huonon elintason maissa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kuluttamatta. Näissä oloissa kulutetaan välittömästä ympäristöstä kaikki mikä irti saadaan: maa ryöstöviljellään, yhteismaat laidunnetaan kaljuksi, jätteet jätetään käsittelemättä ja lasketaan vesistöihin, puut hakataan rinteiltä polttopuiksi jne, kaikki tämä johtaa paikalliseen ekokatastrofiin, eikä mikään tästä näy bruttokansantuotteessa. Köyhät – ja en puhu nyt suomalaisista “köyhistä” – elävät kuin heinäsirkat viimeistä päivää.

    Se ei ole heidän oma vikansa; heidän asuttamiensa maiden omistusoikeudet ovat epäselviä, heillä ei ole varaa panostaa veden puhdistamiseen jne.

    Talouskasvu auttaa kaikissa näissä asioissa. Maataloutta voidaan tehostaa intensiivisesti (samalta alalta enemmän, erotuksena ekstensiivisestä, isommalla alalla), polttopuu tms. voidaan tuoda vaihdannan piiriin, jolloin maanomistajilla on kannusteet istuttaa puita hakattujen tilalle jne.

    Vaikka ei tapahtuisi mitään muuta kuin nämä asiat, se silti näkyy talouskasvuna, koska työnjako ja vaihdanta tulevat rahatalouden piiriin. Itseään “syvävihreinä” pitävät talouskasvun vastustajat ovat täysin ja kokonaan väärässä, ainakin väitettyjen ekologisten arvojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Sinivihreä kirjoitti 4.11.2008 kello 8:40

    Osmo Soininvaara:

    “Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään. Kannattaisi kysyä äidiltä ja kannattaisi antaa hänelle keinot ehkäisyyn.”

    Sinivihreä:

    Tämä nyt menee oraakkelimaiseen sananselityksen puolelle, mutta kyllä tuossa selkeästi sanottiin, että puolet lapsista on ei-toivottuja. Sanottiinpa vielä käypä ratkaisukin tilanteeseen, joka on ehkäisy. Bloginpitäjä voi korjata, tai sitten jättää tämän viestini julkaisematta, jos olen tulkinnut häntä virheellisesti.

    Mikä ihme siinä nyt on, että lasta ei voi sanoa ei toivotuksi, jos lapsi on ei toivottu. Ei tämä nyt oikein hymistelylläkään parane. Se, että lapsi on syntyessään ei toivottu, ei tarkoita, että vastuu lapsesta olisi pätkääkään vähäisempi. Siinä se sitten vanhempien veri todella punnitaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Traveller kirjoitti 4.11.2008 kello 8:57

    Mitä hyötyä siitä on, että kymmenen miljoonaa kuluttaa enemmän kuin sata miljoonaa.

    Älä vain pidätä hengitystä kun odotat tähän punavihreää mutta loogista vastausta. Monista puolueista koostuvan hallituksemme virallinen totuus on että me suomalaiset emme pysty edes pyyhkimään omia perseitämme ilman väestömäärän jatkuvaa kasvua. Poliitikkomme, tai ehkä paremminkin ne brysselin viisaat joiden lakeijoina nämä lähinnä toimivat, ovat ilmeisesti katsoneet aivan liikaa peiliin tätä kysymystä miettiessään.

    Lisäksi länsimaat ovat kiihdyttäneet väestönkasvua Afrikassa kehitysavulla ja tällä samalla instrumentilla siellä on tuhottu mahdollisuudet tuottavaan maanviljelyyn ja teollistumiseen. Esimerkiksi UFF jakamat ilmaiset vaatteet, joita toki myydään kansalle toreilla mutta niitä trokaaville liikemiehille ilmaiset, ovat luoneet varmasti haastavan kilpailuympäristön afrikkalaisille teksitiilien tuottajille. Niin haastavat ettei heitä enää juuri ole.

    Se millä tekstiiliteollisuuden naiset joutuvat nyt elättämään itsensä ei ole läheskään niin tärkeää kuin se että Hyvät Ihmiset ovat kokeneet hetken iloa laittaessaan jätesäkillisen 0 – 2 kertaa päällä olleita vaatteita UFF pönttöön. Sen farmarivolvonkin saa varmasti anteeksi kun äänestää Virheitä, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Traveller kirjoitti 4.11.2008 kello 9:24

    Luontaistaloudessa ja huonon elintason maissa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kuluttamatta. Näissä oloissa kulutetaan välittömästä ympäristöstä kaikki mikä irti saadaan: maa ryöstöviljellään, yhteismaat laidunnetaan kaljuksi, jätteet jätetään käsittelemättä ja lasketaan vesistöihin, puut hakataan rinteiltä polttopuiksi jne, kaikki tämä johtaa paikalliseen ekokatastrofiin, eikä mikään tästä näy bruttokansantuotteessa. Köyhät – ja en puhu nyt suomalaisista “köyhistä” – elävät kuin heinäsirkat viimeistä päivää.

    En olisi itsekään osannut sanoa asiaa paremmin 🙂 Nyt sinun pitää ainakin kolmesti selittää miten tämä kaikki on tavallisten suomalaisten syytä, muuten asemasi tämän blogin johtavana asiantuntijana on vakavasti uhattuna 🙂

    Tottapuhuen tuossa yllä kiteytyikin mainiosti paitsi nykynmuotoisen “kehitysavun” mielettömyys niin myös sen “ympäristöpakolaisuuden” syyt. Voisimme tietysti kiistellä loputtomasti siitä onko maapallon lämpötila noussut 100 vuoden aikana 0 vai peräti 0,4 astetta mutta kyllä ne Afrikan moninaiset ongelmat johtuvat jostain aivan muusta. Ne johtuvat juuri tuosta mitä ‘Tiedemies’ yllä kirjoitti.

    Koska Afrikan väestömäärä on kolminkertaistunut lyhyessä aikaa, voitaneen sanoa että apu ei ole onnistunut. Koska se ei ole onnistunut, voitanee myös päätellä ettei sitä kannata enää jatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. jouni lundqvist kirjoitti 4.11.2008 kello 9:29

    Talouskasvu on kyllä tähän mennessä tarkoittanut tavaroiden (esim. autojen) tuonnannon lisäämistä ja sitä kautta raaka-aineiden ja energian kulutuksen kasvua. Osa kasvusta on tietysti aineettomassa palvelumaailmassa, mutta vain osa. Matkailu on maailman kolmanneksi kovin bisnes ja se jos mikä rasittaa ympäristöä.

    Olen ymmärtänyt köyhän perheen elintason nousuna esim. polkupyörää, mopoa, autoa ja lopulta lentomatkustelua. Lehmä perheeseen ei välttämättä alenna syntyvyyttä. Kun on jotain aineellista menetettävää perheenlisäyksen vuoksi, niin saattaa syntyä ajatus lapsiluvun sääntelystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juanito kirjoitti 4.11.2008 kello 9:36

    Vaikka tiedemies on oikeassa siinä että köyhät kuluttavat ympäristöä, on muistettava että tällä hetkellä eletään yli 30% maapallon kestävyydestä, kantokyvystä, ja että 5% maapallon väestöstä kuluttaa 80% maapallon resurseista ja tuottaa myös yli 80% maapallon saasteista. Nämä kuluttajat eivät ole köyhiä, eli pohjimmiltaan ongelma on epäoikeudenmukaisessa rikkauden, resurssien ja hyvinvoinnin globaalisessa jaossa.

    Tästä ollaan puhuttu aikaisemmin ja ei kuulu tähän, mutta jatkuva talouskasvu ei ongelmaa ratkaise, vaan rikkauden ja resurssien oikeudenmukainen jako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 4.11.2008 kello 9:45

    Minusta pitäisi ymmärtää, että “ei-toivottu” raskaus on eri asia kuin että siitä seuraava lapsi olisi jotenkin vähemmän rakastettu. Mutta toisaalta, jos anekdootit lastensa silmät puhkovista kerjäläisistä ovat totta, kyllä tässä selvästi on tällainenkin aspekti.

    Juanito on käsittääkseni oikeassa siinä, että monissa kulttuureissa – osin Etelä-Amerikka, monin paikoin Afrikka ja osa Lähi-Itää – naisen “kuuluu” saada lapsia ja yleensä vielä paljon. Myös miehen mittana on pidetty sitä, että on paljon (poika-) lapsia.

    Ei Suomikaan tästä ole poikkeus. Itse olin viimeksi eilen tilanteessa, missä fiksut, hyvin toimeentulevat suomalaiset miehet kehuskelivat sillä, että heillä on monta poikaa. Itselläni on kaksi ja kyllä jäi sellainen tunne, että lisää pitäisi tehdä että olisi “tosimies”. En aio, kuitenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 4.11.2008 kello 9:56

    Talouskasvu ei todellakaan ole tähän mennessä tarkoittanut pääasiassa autojen tms. lisääntymistä, vaan sitä, että ihmisille on saatu puhdasta vettä, ruokaa, lämmin asunto, ja vasta sen jälkeen tällaista länsimaisen mittapuun mukaan “kulutusta”. Sekin kulutus kyllä vähenee, kunhan fossiilisista polttoaineista tulee riittävän kalliita. Tämä myyttinen “saasteista n&n prosenttia” tarkoittaa pääasiassa kasvihuonekaasuja. Muut ns. saasteet eivät edes ole mikään merkittävä globaali ongelma, vaan niistä kärsivät ihmiset niissä maissa, joissa niitä tuotetaan.

    Ja traveller, ei, se ei ole suomalaisten tai muidenkaan länsimaisten vika, poislukien typerä ehkäisyvälinevastaisen kulttuurin levittäminen ja edistäminen. Pelkkö suoraviivainen rikkaiden ja köyhien välinen uudelleenjako ei korjaa asiaa. Jos alamme siirtää rahaa nykyistä enemmän köyhempiin maihin, ihmiset siellä köyhtyvät entisestään. Rahaa ei voi syödä.

    Paljon parempi on edistää sitä osaa elintason noususta, joka on kestävällä pohjalla ja josta on hyötyä. Ei siihen ole mitään helppoa keinoa, jos olisi, se olisi jo käytetty. Pelkkä rahan syytäminen selvästikään ei auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Phantom of the Asteroid kirjoitti 4.11.2008 kello 10:01

    “Luontaistaloudessa ja huonon elintason maissa elävät ihmiset eivät suinkaan elä kuluttamatta. Näissä oloissa kulutetaan välittömästä ympäristöstä kaikki mikä irti saadaan:”

    Jotenkin tähän tapaan voi olla ehkä maaseudun rutiköyhien parissa tai kaupungin laitamailla.

    Mutta ei nyt tuomita kaikkia “luontaistaloudessa” eläviä. Alkuperäiskansat, joita on esim Intiassa pari sataa miljoonaa henkeä, elävät yleensä kestävällä tavalla metsissään. Eihän kestämättömällä tavalla voisi siellä tuhansia vuosia elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tcrown kirjoitti 4.11.2008 kello 10:01

    “Ettei vaan syy olisi kulttuurissa/uskonnossa,”

    Siinä tapauksessa myös Suomessa pari sataa vuotta sitten kulttuuri ja uskonto taisi olla syyllinen köyhyyteen ja suureen syntyvyyteen?

    “Kyllä lapset ovat toivottuja myös Afrikassa ja Intiassa vai mihin tässä nyt rasistisesti viitataan?

    Eli saisiko tuohon lähteen? Raju väite kaikkia äitejä vastaan.”

    Lue vaikka Amartya Senin Development as Freedom. Hieman yllättävää, että länsimainen nainen ei ymmärrä, että suuri osa naisista (kulttuurista riippumatta) ei sittenkään halua kulkea maha pystyssä koko hedelmällisyysaikaansa. Väite ei ollut raju äitejä kohtaan, vaan isiä kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Phantom of the Asteroid kirjoitti 4.11.2008 kello 10:06

    “Itseään “syvävihreinä” pitävät talouskasvun vastustajat ovat täysin ja kokonaan väärässä, ainakin väitettyjen ekologisten arvojen suhteen.”

    Tiedemies ei ole tainnut itse käydä tutustumassa alkuperäiskansojen ja monien muiden paikallisyhteisöjen elämäntapaan, vaan ajattelee vaan jonkun kapean teoreettisen omistusoikeus-ajattelun vinkkelistä.

    Kyllä sitten kun se yhteiskunta kovasti alkaa kehittyä, niin lopulta ihmisten ekologinen jalanjälki on paljon suurempi kuin ennen kehitystä. Suomalaisen on sanottu tarvitsevan 30 kertaa niin paljon luonnonvaroja kuin kenialaisen.

    Väestönkasvu on ongelmallista sekä köyhissä että rikkaissa maissa. Rikkaissa erityisesti siksi, että se lisää erittäin suuren ekologisen jalanjäljen omaavaa populaatiota ja köyhissä maissa Soininvaaran aloitusviestissä mainitsemista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riitta kirjoitti 4.11.2008 kello 10:24

    “Nämä kuluttajat eivät ole köyhiä, eli pohjimmiltaan ongelma on epäoikeudenmukaisessa rikkauden, resurssien ja hyvinvoinnin globaalisessa jaossa.”

    Juu ei, mutta se ei riitä Saharan leviämistä estämään, että me täällä kaavoitamme niin, että useimmat pystyvät menemään töihin junalla. Kyllä väestönkasvun hillitsemminen on tässä avainasemassa, vaikka kuinka jokainen äiti myös suunnittelemattomia (aka ei-toivottuja) lapsiaan rakastaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 4.11.2008 kello 10:32

    Pitää nyt tarkentaa sanomisiaan, kun tuli edellisessä päättelyssä paha unohdus.

    Toki on hyvin yleistä Afrikassa ja Aasiassa, että naiselta/tytöltä ei kysytä haluaako hän mennä naimisiin, ja kenen kanssa. Sadat miljoonat ihmiset ovat olleen tämän kulttuurisen käytännön (meidän, ja usein asianomaisten itsensäkin näkökulmasta) uhreja. Näissä avioliitoissa syntyvistä, suunnitelluista lapsista (siis usein miehen suunnittelemista), heistäkin osa ovat lapsia, joita nuoret ensisynnyttäjät eivät varmaankaan ole pohjimmiltaan halunneet, ja joita he eivät olisi niin nuorina synnyttäneet, jos olisivat saaneet valita vapaammin. Kaikkia suunniteltuja lapsia ei siis voi laskea äidin toivomiksi, kuten virheellisesti tein edellisessä postauksessa. Eli tämä varmasti jonkin matkaa vie lukua lähemmäs Osmon esittämää arviota, mutta ei kylläkään syistä, jotka hän mainitsee. Jos mies haluaa lapsen alisteisessa asemassa olevalta naiseltaan/teinivaimoltaan, niin silloin päällimmäisenä ongelmana ei kylläkään ole ehkäisyvälineiden saatavuus, vaan aivan muut, kulttuuriset kysymykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Antti kirjoitti 4.11.2008 kello 10:39

    Mielenkiinnosta, mikä on lähde tälle sateiden vähenemiselle:
    “Samanaikaisesti (ilmaston muutokseen liittyvä?) sateiden väheneminen on alentanut maan kykyä ylläpitää suurta väestöä (carrying capacity).”

    KVG ei antanut muuta osviittaa kuin IPCC:n raportin jossa todettiin suuri kausivaihtelu sademäärissä ja viime vuosina sademäärät ovat kuivimmilla alueilla kasvaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Sami Keto kirjoitti 4.11.2008 kello 10:57

    Tiedemies:
    “Itseään kovin vihreinä pitävät ovat usein huolissaan jostain mystisestä “kulutuksesta”. Tähän täytyy puuttua tässä yhteydessä.”

    Mitä mystistä näet siinä? Kyllähän esim. luonnonvarojen kulutuksen mittaamiseen on uskottavia mittareita, kuin myös kasvihuonekaasupäästöjen mittaamiseen. Näillä saa vertailukelpoista aineistoa, niin esim. valtiota kuin henkilöäkin kohden. Mittaustulosten kehitystä tarkastellessa eri kehittyvien maiden suhteen voisi päätellä, että elintason kasvu on useimmiten ympäristön kannalta kuormittavampaa kuin väestönkasvu.

    Eihän sen näin tarvitsisi olla. Jos ajattelee yksilön kannalta, niin näyttäisi vain siltä, että talouskasvu ohjaa tällä hetkellä ekologisesti kestämättömämpiin elämäntapavalintoihin. Cokis-tölkki, lisää liharuokaa, vesivessa, oma auto ja lentomatkailu näyttäytyvät hyvän elämän virstanpylväinä kehitysmaan(kin) asukkaalle. Ekologisesti kestävämpiäkin vaihtoehtoja näille olisi.

    Talouskasvu myös mahdollistaa entistä laajemman ja intensiivisemmän (esim. koneellisen) luonnonvarojen hyödyntämisen, jossa kestävyysaspekti ei aina ole huomioitu.

    Toki paikallisia ympäristöongelmia voidaan torjua tehokkaammin talouden kasvaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raivio kirjoitti 4.11.2008 kello 11:36

    Sinänsä minusta on kyllä erikoista, että Vihreillä Suomessa on ehdokkaita, jotka ajavat lapsilisien parantamista yms. porkkanoita lasten hankkimiseksi. Kaikkine kerrannaisvaikutuksineen lasten hankinta kylmän ilmaston Suomessa tekee tyhjäksi koko elämänmittaiset vihreät teot.

    Sen rinnalla mitä länsimainen ihminen saa elämänsä aikana kerättyä, prosessoitua, poltettua ja heitettyä kaatopaikalle kyläläinen afrikkalaisia on ns. pieru Saharassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. matti H kirjoitti 4.11.2008 kello 11:41

    “Planeetan tulevaisuuden kannalta parempi on, että kulutus kaiken kaikkiaan alenee. Tuskallista ajatella, että väkiluku alenee, mutta kulutus kiihtyy. Mitä hyötyä siitä on, että kymmenen miljoonaa kuluttaa enemmän kuin sata miljoonaa. Ei mitään. Syntyvyys on saatava alenemaan muilla konstein.”

    Siinäpä se tiivistettynä. Tosin tuo lienee varmaankin suurimpia tabuja mitä on olemassa sillä kaikkiallahan meille tuputetaan ajatusta että elintason nousu kehitysmaissa olisi avain maailman pelastumiselle.

    Tuosta on lyhyt aasinsilta myös maahanmuuttoon kolmansista maista länteen. Kansanvaelluksessa suuri joukko ihmisiä jotka lähtömaassaan kuluttavat vähän siirtyvät länteen kuluttamaan paljon. Vaikea sanoin kuvailla yhtälön järjettömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Traveller kirjoitti 4.11.2008 kello 11:53

    5% maapallon väestöstä kuluttaa 80% maapallon resurseista ja tuottaa myös yli 80% maapallon saasteista.

    Ottamatta kantaa itse lukuihin, siis ovatko ne ylä- vai alakanttiin, totean sen että olisi tärkeää ymmärtää ettei se 5% koostu vain länsimaalaisista, vaan enenevästi myös muista. Tämän laman jälkeen uskoisin osuuden olevan alle puolet jos se ei ole sitä jo nyt. Jopa kaikkein köyhimmissä maissa on luokka joka elää hyvinkin tuhlailevasti, usein tämä luokka on vielä korruptoitu kehitysavulla oman kansansa suurimmiksi vihollisiksi, näin etenkin Afrikassa.

    vaan rikkauden ja resurssien oikeudenmukainen jako.

    Jakaminen on kyllä paljon kivampaa kuin sen jaettavan tuottaminen. Etenkin jos pääsisi itse päättämään kenelle ne rikkaudet oikein kuuluvat.. Sitten ei sekään niin haittaisi että sitä jaettavaa olisi paljon vähemmän. Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Antti kirjoitti 4.11.2008 kello 12:20

    Elina hyvä,

    Osmo sanoo: “Maailmassa syntyvistä lapsista puolet on ei-toivottuja, jos äidiltä kysytään.”

    Sinä sanot: “Tuo että puolet maailman äideistä määrittelisivät lapsensa ei-toivotuiksi…”

    Huomaat kai itsekin, että ensimmäisessä lasketaan lapsia ja toisessa lasketaan äitejä?

    Tämä on kyllä keskustelun kokonaisuuden kannalta aika merkityksetön pointti, mutta olisi se kuitenkin hyvä puhua samasta asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 4.11.2008 kello 12:24

    Sami Keto kirjoitti: “Kyllähän esim. luonnonvarojen kulutuksen mittaamiseen on uskottavia mittareita”. Ei ole tarkoitus olla ilkeä ja kysymys ei ole retorinen, mutta mitäköhän mittareita mahdat tarkoittaa? Mielestäni jalanjälkimittarit ovat lähinnä retorisia tehokeinoja, missä ei sinänsä ole mitään vikaa.

    Esimerkiksi absoluuttinen vedenkulutus ei käsittääkseni, en ole vesihuollon asiantuntija, merkitse vielä juuri mitään. Olennaista on se miten vesi puhdistetaan, kierrätetään, hankitaan, jne. ja toki myös missä, monin paikoin ei ole pulaa makeasta vedestä. Kiinnostaisi muuten konkreettisemmin Mikko Ahosen ideat vesihuoltokäytännöistä, eli minkälaista vesihallintoa ja -tekniikkaa Suomen tulisi edistää.

    En muuten myöskään ymmärrä miksi kokistölkit ovat ongelma? Siis jos niiden alumiini kierrätetään. Teollisuusmaissa näin pitkälti tehdään koska on olemassa kierrätysjärjestelmät, kehitysmaissa varmaan taas siksi että alumiini on suht arvokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Markus kirjoitti 4.11.2008 kello 12:33

    Wikipediassa, kaiken tietolähteeni ja viisauteni perusta, on hyvä kirjoitus arvoista:

    “Suomalaisiksi koetut arvot liittyvät talonpoikaisissa kyläyhteisöissä vallinneisiin yleisiin käsityksiin. Talonpoikaisista arvoista merkittävin on työ. Ihanteellinen suomalainen saavuttaa elämässä tärkeät asiat omalla työllään. Vallitseva työn arvostus pohjautuu vahvasti vuosisatojen yhteiskuntajärjestelmään, jossa talonpoikaissäädyn osa oli työnteko. Positiivinen omakuva rakentui kyvystä selvitä lähes missä tahansa olosuhteissa. Ulkomaanherrat olivat kansan pahin vastustaja. Sääty-yhteiskunnan ylemmät kerrokset, vierasta kieltä puhuneet virkamiehet ja papit olivat kaikkea sitä mitä talonpoikaiset ihmiset eivät olleet, eli kansan pahin vastustaja. Avioliitto ja perhe olivat talonpoikaisen elämän päämäärä.”

    Tuo kappale toistaiseksi selkeimmin korostaa sitä eroa, joka soininvaaralaisten ja “talonpoikaisluokan” välillä on. Osmo vastustaa (“ylenpalttista”) työntekoa, heteroperhemuotoa ja tietysti talonpoikaisarmeijaa, joka voidaan yleistää Vihreässä kielenkäytössä kaikkeen suomalaiskansalliseen toimintaan.

    Jottei nettipoliisi pääse sanomaan, että puhun ohi aiheen, haluan korostaa Wikipedian sanoin, että “Arvot periytyvät sukupolvilta toisille eri kulttuureissa. Kulttuuria itseään voidaan pitää tiettyjen arvojen toteuttajina tai välittäjinä.” Ja tämä liittyy kirjoituksen otsikkoon, joka paljastaa Osmon keskeisimmän arvon olevan “luonnonsuojelullinen” sikäli kun “ilmastonmuutoksen torjuntaa” voidaan sellaisena pitää. Luonnonsuojelullisella näkökulmalla puolestaan tehdään merkittäviä yhteiskunnallisia päätöksiä kaavoituksesta (=antitalonpoikaislainen “puutarhakaupunki”) maahanmuuttoon (=antitalonpoikaislainen väestökoostumus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riitta kirjoitti 4.11.2008 kello 13:20

    “Näissä avioliitoissa syntyvistä, suunnitelluista lapsista (siis usein miehen suunnittelemista), heistäkin osa ovat lapsia, joita nuoret ensisynnyttäjät eivät varmaankaan ole pohjimmiltaan halunneet, ja joita he eivät olisi niin nuorina synnyttäneet, jos olisivat saaneet valita vapaammin.”

    Minusta parhaat arviot äitien toivomasta lapsiluvusta saa selvittämällä sen, kuinka paljon ja missä lapsia keskimäärin saadaan niissä maissa, joissa naiset voivat asiasta itse päättää, mahdollisesti painottamalla keskiarvoa esimerkiksi uskonnon mukaan. En nimittäin usko, että naiset tässä suhteessa kovin paljon eroavat eri puolilla maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 13:43

    Ihan nopsasti: Yksi tapa arvioida epätoivottujen lasten määrää on verrata, montako lasta tehtaaseen töihin päässyt nainen tekee verrattuna kotikylään jääneenseen siskoonsa. Tosiasia nimittäin on, että tehtaan tyttö pystyy mm. taloudellisen itsenäisyytensä takia päättämään lapsiluvun, kun taas sisko ei, koska on ikivanhan monilapsisuutta suosivan kulttuurin vallassa vailla omaa omaisuutta tai elinkeinoa. Suhdeluku on jotain pari-kolme/6-14 lasta, joten “puolet ei-toivottuja” on tästä vinkkelistä selvästi alakanttiin. Ero suurenee entisestään, jos tehtaantyttöjen sijaan tarkastellaan koulutettuja naisia.

    Sitten toi vaurastuminen vs. luonnon tuho.

    Enneinnäkin ei ole ollenkaan niin selvää kuin moni luulee, että keskiverto suomalainen käyttää hirveästi enemmän luonnonvaroja kuin joku afrikkalainen. Tämä johtuu siis siitä, että Suomessa ei luonnonvarat useinkaan tuhoudu peruuttomattomasti kun niitä aletaan hyödyntää tai hyödyntämisen sivutuotteena, toisin kuin monasti rutiköyhissä maissa. Esim. metsää kasvaa maa täynnä ja vesi on suht’ puhdasta. Hiilitaseen suhteen perussuomalainen on arvovaltaisissa vertailussa ollut “puhtaampi” kuin viimeisiä metsiään polttelelva afrikkalainen.

    Tämä ero on tulossa yhä näkyvämmäksi, nyt kun vaaditaan yhä valtavampia investointeja yhä puhtaampaan energiaan, puhtaampiin tehtaisiin, metsänistutuksiin ja kestävämpään taloudenpitoon ylipäänsä.

    Moni rutiköyhä maa pystyy parhaimmillaan ottamaan vastaan vauraiden maiden teknologiaa ja käyttämään sitä. Hunommillaan käyttämisestäkään ei tule köyhyyden — ja muidenkin syiden — takia mitään.

    Mitenkään ei voi kuvitella sellaista tilannetta, että ne omin voimin ilman vauraiden ihmisten apua.selviäisivät vaatimattomistakaan ilmastotavoitteista — paitsi tappamalla asukkaansa, jota se yksi huruguru kyllä ihan tosissaan ehdottelee.

    Itse en usko, että sikäläisillä voimavaroilla pystytyään kovin suurta osaa kansasta murhamaan. Onhan siellä yritystä ollut kansanmurhiin viime vuosikymmeninä eikä tulos ole hääppöinen ollut … siis paitsi tietenkin inhimillisessä mielessä, kun vain pieni osa kansasta on saatu hengiltä.

    En näköjään saa lopetettua tänne kirjoittelua. Soininvaaran blogi aiheuttaa riippuvuutta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 14:07

    Ok, myönnän että jumitan nyt tässä, mutta minusta sanaparien ei-toivottu ja ei-suunniteltu konnotaatio on tässä yhteydessä täysin erilainen.

    Jokainen voi testata mielessään sanoisiko mieluummin lapselleen: sinä et ollut toivottu vai sinä et ollut suuniteltu…

    Antti, jos äideiltä kysytään onko lapsi toivottu ja tullaan tulokseen, että puolet lapsista on äitien mielestä ei-toivottuja, niin kenen määrittelyyn tämä sitten perustuu, ellei äitien? Osmonko?

    Olet tietysti oikeassa, että aiheen kannalta tämä semioottinen kädenvääntö on nyt yhdentekevää ja Osmon pointti oli tietysti se, että naisten pitäisi päästä paremmin itse päättämään raskauksistaan ja ehkäisyvälineiden olla kaikkien saatavilla.

    Siinä meillä ei varmasti ole erimielisyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 14:19

    Markus lainaa jotain outoa wikipedia-huttua suomalaisista arvoista. Pari pointtia:

    Tuo “talonpoikaiset arvot” selittäisi jotain, jos vaikkapa maaorjuudessa eläneet tanskalaiset tai saksalaiset arvostaisivat työtä kovasti vähemmän me talonpoikain jälkeläiset. Toisin sanoen pöytpuhetta valitettavsti.

    Syy, miksi se on pötypuhetta, on, että arvot muuttuvat huomattavasti nopeammin kuin, sanotaan vaikka, “historiapiireissä” luullaan tai myönnetään.

    Kolmisenkymmentä vuotta sitten korealaiset olivat laiskoja ja likaisia ihmisparkoja ulkomaalaisten kuvauksissa ja nyt heidän ahkeruutensa syitä etsitään. Meidän historioitsijoiden mielestä syyt ovat ikivanhoja 😉

    Saksalaisilla on ollut samantyyppinen historia, mutta tietysti aiemmin. Luultavasti kaikki kansat ovat olleet laiskoja vauraampien ulkomaalaisten mielestä ennen kuin vaurastuivat.

    Ainakin suomalaiset olivat laiskoja vielä sata vuotta sitten. Ja kuka olisi osanut ennustaa 50-luvulla 60-lukulaisia arvoja nykyisistä puhumattakaan? Joskus arvot muuttuvat todella hurjaa vauhtia.

    Tämä näkökulma on paitsi oikeampi myös valoisampi kuin se, jonka mukaan historia tuomitsee kansoja kurjuuteen.

    Mutta onneksi Vanhas-diggarit ovat jo keksineet, että tiettyjä rotuja edustavat kansat onkin tuomittu köyhyyteen syntymästään … mutta antaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. az kirjoitti 4.11.2008 kello 14:45

    Tomppeli: “Yksi tapa arvioida epätoivottujen lasten määrää on verrata, montako lasta tehtaaseen töihin päässyt nainen tekee verrattuna kotikylään jääneenseen siskoonsa. Tosiasia nimittäin on, että tehtaan tyttö pystyy mm. taloudellisen itsenäisyytensä takia päättämään lapsiluvun, kun taas sisko ei, koska on ikivanhan monilapsisuutta suosivan kulttuurin vallassa vailla omaa omaisuutta tai elinkeinoa. Suhdeluku on jotain pari-kolme/6-14 lasta, joten “puolet ei-toivottuja” on tästä vinkkelistä selvästi alakanttiin. Ero suurenee entisestään, jos tehtaantyttöjen sijaan tarkastellaan koulutettuja naisia.”

    Tämä on virheellinen päättelyketju. Lyhykäisyydessään sen kuvaama argumentti on: “Jos nainen taloudellisista, kulttuurisista, yksilönvapauttaa koskevista ym. taustoista johtuen olisi täysin erilaisessa elämäntilanteessa, so. hyvin erilainen ihminen arvoiltaan, näkemyksiltään, tietopohjaltaan, itsenäisyydeltään, yhteiskunnan/aviopuolison/suvun suunnalta edellytetyiltä vaateiltaan, niin silloin hän haluaisi vähemmän lapsia. Tottakai haluaisi, mutta eihän silloin koko ongelmaa olisi edes olemassa! Sen pohjalta ei tietenkään voi sanoa yhtään mitään siitä, kuinka montaa lasta toivoo köyhä, kouluttamaton, uskonnollinen (jne.) äiti, ja kuinka suuri osa näiden äitien lapsista on näille äideille ei-toivottuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Riitta kirjoitti 4.11.2008 kello 14:47

    “Suhdeluku on jotain pari-kolme/6-14 lasta, joten “puolet ei-toivottuja” on tästä vinkkelistä selvästi alakanttiin. Ero suurenee entisestään, jos tehtaantyttöjen sijaan tarkastellaan koulutettuja naisia.”

    Sitten kun aletaan katsella pitkälle koulutettuja naisia, niin mennään jo toisesta päästä harhaan: lapsia saadaan vähemmän kuin oikeastaan haluttaisiin. Sitä on Suomessa ihan tutkittukin.

    “Antti, jos äideiltä kysytään onko lapsi toivottu ja tullaan tulokseen, että puolet lapsista on äitien mielestä ei-toivottuja, niin kenen määrittelyyn tämä sitten perustuu, ellei äitien?”

    No ei tämä nyt voi olla niin vaikeata… Sinun mukaasi puolet maailman äideistä pitäisivät (kaikkia) lapsiaan ei-toivottuina. Ei Osmo niin kirjoittanut. Vaikka esikoinen olisi kovastikin toivottu, kahdeksas tai yhdeksäs lapsi (tai edes viides) ei sitä enää välttämättä ole. Varsinkin, jos raskaudet ja synnytykset ovat olleet vaikeita tai vaarallisia tai jos perhe ei oikein kykenisi enää yhtään isompaa katrasta elättämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.11.2008 kello 15:04

    Voisiko Elina hyväksyä, että puolet raskauksista on ei-toivottuja ilman, että puolet äideistä leimataan huonoiksi äideiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Riitta kirjoitti 4.11.2008 kello 15:20

    “Tulee myös huomioida, että useimmissa muslimimaissa TFR on tippunut vasta hiljattain (kuten Iranissa 1990 5.2, 2006 2.0) josta johtuen ikärakenne on kauas tulevaisuuteen hyvin vääristynyt, mikä tulee vielä kasvattamaan väestön kokonaismäärää useita kymmeniä prosentteja kun väestöenemmistön muodostamat nuoret tulevat saamaan omia lapsiaan. Vaikka TFR pysyisikin nykyisellään.”

    Voihan se tipahtaakin. Meiltä löytyy ihan huolestuttavan läheltä esimerkki, miten TFR tipahti yhtäkkiä todella alas, kun Suomen historian suurimmat ikäluokat synnyttivät 20-30 vuotta myöhemmin historian pienimmät ikäluokat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markus kirjoitti 4.11.2008 kello 15:23

    tomppeli:”Ainakin suomalaiset olivat laiskoja vielä sata vuotta sitten.”
    hehehe…
    Kommentoin kesäkuussa (Nopeudenrajoittimet autoihin) näin, eikä kommenttisi tuo mitään uutta siihen: “On eri asia julistaa kansallisylpeys turhaksi, kuin julistaa toivovansa sen olevan turhaa. Näissä pasifististen maailmankyläideologioiden unelmissa tuppaa olemaan se heikkous, että ne eivät ole kovin konkreettisia, toisin kuin omaleimaiset kansallisvaltioihin perustuvat identiteetit. Kenelle globaalissa järjestelmässä maksetaan verot tai mistä haetaan hyvinvointipalvelut?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 15:42

    Osmo,

    Joo, voin hyväksyä..

    Tuota itse asiassa juuri ajoinkin takaa. Minusta ei-suunniteltu kuitenkin olisi ollut parempi sanavalinta.

    Miksi?

    Siksi, että kyllä kehittymättömissä maissa naisetkin haluavat paljon lapsia. Kun lapsia on yhdeksän, on todennäköisempää, että joku heistä jää eloon vanhuuden turvaksi kuin jos jälkikasvua olisi kaksi kappaletta.

    Eli koska aiheesta nyt ei tunnu mitään lähdettä löytyvän, niin jääköön tämä tähän. Kovin tunnutte olevan varmoja asiastanne. Minä en tohtisi väittää moista ilman jotain selkeää perustetta.

    Kuka tietää kehitysmaiden äitien tahtotilasta tarpeeksi sanoakseen, että juuri puolet on nyt oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 15:48

    Tämä on virheellinen päättelyketju.

    Ei se ole, paitsi jos sitten esim. kaksostutkimuksissa tehdään jatkuvasti virhepäätelmiä.

    Sen voin kyllä myöntää uudestaan, että kyseessä on vain yksi näkökulma, joka ei tyhjennä koko pajatsoa.

    Paitsi edistyksen näkökulmasta. Mielelstäni yleiseen ihmisyyteen kuuluu tiettyjä piirteitä, joita kohti ihmiset hakeutuvat. Erityisesti sorretut haluavat kaikki viime kädessä lisää autonomiaa ja turvaa mielivallalta. Tässä vanhanaikaisessa ja uuskonservatiivien ryöstöviljelemässä mielessä, se tehtaan tyttö toteuttaa aidompaa ihmisyyttä kuin uskonnollisten ja muiden ikivanhoja asenteita kuljettavien kulttuuripiirteiden kahlitsema siskonsa … eiku kaksosensa.

    Hän siis totuttaa itseään aidommin ja on siis aidosti vapaampi.

    Vastakkainen näkökulma on kulttuurirelativistinen eikä sekään kyllä ihan väärä ole, täytyy myöntää, vaikka itse olenkin päätynyt enempi edistyksen kannattajaksi.

    Niin tai näin, kysessä on tärkeä mekanismi maailman tulevaisuuden kannalta siitä huolimatta, vaikka uskoisikin vapauden tehtaassa vähenenvän ja kylässä lisääntyvän. Olkoon sitten orjia, kunhan tekevät vähemmän lapsia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. az kirjoitti 4.11.2008 kello 16:14

    Nyt argumentti muuttui jo mielivaltaiseksi. x ei ole x, jos hänen hyvin erilaiset elämisen taustat kokenut kaksoissisarensa on y. Et myöskään varsinaisesti koskettanut argumenttisi kritiikkiä. Olen samaa mieltä kehityksen suunnan toivottavuudesta, ja siitä mihin suuntaan valinnat rupeavat taipumaan, jos niille annetaan vapaus ja mahdollisuuksia, sekä tarjotaan erilaisia mielikuvia ja käsityksiä vaihtoehdoista ilman ympäristön suoltamaa muotittumista ja osittaista pakkoa, mutta tästä ei vieläkään voi johtaa mitään vastausta sille toivooko köyhä, uskonnollinen, miehelleen alisteinen jne. äiti niitä lapsiaan vai ei. Hän voi niitä aidosti toivoa, vaikka toisenlaisena ihmisenä ei niitä toivoisikaan. Tässä kohdin päättelyketjusi katkeaa, ja muuttuu mahdottomaksi, kun kyse on siitä ovatko lapset toivottuja vai ei.

    Oikean, konkreettisen äidin tunteet silloin merkitsevät tämän kysymyksen vastauksessa, eivät hypoteettisen toisenlaisessa maailmassa eläneen “äidin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Antti kirjoitti 4.11.2008 kello 16:16

    “Antti, jos äideiltä kysytään onko lapsi toivottu ja tullaan tulokseen, että puolet lapsista on äitien mielestä ei-toivottuja, niin kenen määrittelyyn tämä sitten perustuu, ellei äitien? Osmonko?”

    Tottakai se perustuu äitien määrittelyyn. Mutta ei se edelleenkään ole sama asia kuin se, että puolet äideistä määrittäisivät lapsensa ei-toivotuiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 17:07

    Sanon vielä azille uudestaan ja ilman aiempia perusteluja: jos aidosti vapaa ihminen tekee päätöksen, on päätös myös vapaampi (omien toiveiden mukainen) kuin sellaisen päätös, jonka tekee vähemmän vapaa ihminen. Vapaa ihminen esim. synnyttää lapsia vain kun haluaa, kun taas epävapaa todennäköisesti myös silloin kuin ei halua.

    Tämä on on niin itsestään selvää, että kuulostaa uhkaavasti paskan jauhamiselta. Mutta kyllä näillä on merkitystä — että onko vapaus tärkeää ja millä ehdoilla se lisääntyy. Sillä se, että vapaina naiset synnyttävät vähemmän kuin epävapaina, tietysti tarkoittaa, että kannattaisi lisätä naisten vapautta. Ja yksi tehokkaimmista tavoista lisätä vapautta näyttää tosiaan olevan oma työpaikka tai yritys mielellään yhdistettynä maaltamuuttoon.

    Että siinä meikäläisen maailmanpelastussuunnitelma tälle tiistaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 4.11.2008 kello 17:28

    “Siksi, että kyllä kehittymättömissä maissa naisetkin haluavat paljon lapsia. Kun lapsia on yhdeksän, on todennäköisempää, että joku heistä jää eloon vanhuuden turvaksi kuin jos jälkikasvua olisi kaksi kappaletta.”

    Minä kyllä näkisin, että niitä lapsia ei varsinaisesti haluta, mutta niitä on pakko tuottaa eläketurvaksi. Edelleen, tuntuu kummalliselta, että länsimainen nainen kuvittelee, että naiset kehitysmaissa kulkevat onnesta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15-40, kun odotettavissa oleva elinikä on se 40.

    Jos ne naiset haluavat niitä lapsia niin paljon, niin miksi syntyvyys alenee erittäin nopeasti kun saadaan naisten koulutuksella naisten asemaa parannettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 18:08

    “Jos ne naiset haluavat niitä lapsia niin paljon, niin miksi syntyvyys alenee erittäin nopeasti kun saadaan naisten koulutuksella naisten asemaa parannettua?”

    Koska halut muuttuvat koulutuksen myötä. Tulee erinäistä itsensä toteuttamisen tarvetta.

    Minusta on äärettöän rasistista täältä länsimaista käsin määritellä kehitysmaiden naisten tahtoa yksioikoisesti: eivät halua lapsia, puolet lapsista on ei-toivottuja jne.

    Lähes joka viides raskaus päättyy aborttiin Suomessa. Ehkä se on niin, että me emme niitä lapsia halua. Puhukaamme omasta puolestamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. az kirjoitti 4.11.2008 kello 18:09

    40-vuotiaaksi eläneen odotettu elinikä on kyllä Afrikassa yli 20 vuotta korkeampi kuin 40

    “Ei haluta lapsia, mutta tehdään suunnitellusti kuitenkin”. Sisäinen ristiriita väitteessä.

    Lyhyesti vielä tomppelille: Jos olisit elänyt hyvin erilaisen elämän, toivoisit hyvin erilaisia asioita, eli siis toivot hyvin erilaisia asioita vaikka et ole hyvin erilaista elämää elänyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 18:13

    Miksi muuten Suomen somaleiden syntyvyys on moninkertaista kantaväestöön nähden?

    Kyllähän täällä ehkäisyvälineitä saa joka huoltoaseman tiskiltä ja abortti on ilmoitusluontoinen asia.

    Menkääpä kertomaan lähikaupan somalirouville, että oikeasti heidän lapsensa ovatkin heidän mielestään ei-toivottuja. Eivät vain vielä ole raukat tajunneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tomppeli kirjoitti 4.11.2008 kello 20:06

    Noin viidennenkymmenenen afrikkalaisten lisääntymistä käsittelevän viestin kohdlla Elina keksii teorian: syntyvyys ei ehkä kokonaan selitykään ehkäisyvälineiden saatavuudella! 😉

    Merkityksentö ehkäisyn saatavuus ja ehkäisyyn kannustaminen ei kuitenkaan ole. Tässä on sankarini Jeffrey Sachsin kiteytys:

    “Syntyvyys voi vähetä nopeasti, kun perhesuunnittelu yhdistetään naisten “voimauttamiseen” (empowerment), tyttöjen koulutukseen sekä äitien ja lasten terveydenhuollon parantamiseen.”

    Esimerkkinä Sachs on käyttänyt etenkin Bangladeshiä.

    Olisiko tuosta ohjelmaksi somaleille? Jos on, homma on siinä mielessä jo hanskassa, että Suomessa on onneksi lähes mahdoton elää sukupolvesta toiseen patriakkaalisen heimokulttuurin alistamana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 20:07

    tcrown kirjoitti:

    “Edelleen, tuntuu kummalliselta, että länsimainen nainen kuvittelee, että naiset kehitysmaissa kulkevat onnesta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15-40, kun odotettavissa oleva elinikä on se 40.”

    En nyt tiedä ovatko onnesta soikeina (tai tässä yhteydessä paremminkin pyöreinä), mutta mielestäni se ei ole meidän määriteltävissämme oleva asia.

    Miten täällä suhtauduttaisiin, jos Burundista ja Kongosta käsin kerrottaisiin mitä suomalaisnainen toivoo, haluaa ja mikä hänelle on parhaaksi?

    Miksi lukutaidoton afrikkalaisnainen murehtisi elinajanodotettaan, kun ei tiedä mitä se on muualla. Kaikki afrikkalaiset eivät tiedä edes ikäänsä.

    Lapsi on joka kulttuurissa periaatteessa toivo paremmasta huomisesta. Läpeensä degeneroitunut länsimainen yhteiskunta on tämän periaatteen hylännyt ja haluaa levittää materian ilosanomaa kautta maailman. Ostakaa tavaraa, älkää tehkö lapsia.

    Tämä kommenttini EI totisesti tarkoita, etteikö Afrikassa asiat voisi olla paljon paremmin. Kehitysmaiden ihmisten tunne-ja tahtotilojen määrittely vain ei minusta ole meidän asiamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jouni kirjoitti 4.11.2008 kello 20:14

    “Miksi muuten Suomen somaleiden syntyvyys on moninkertaista kantaväestöön nähden?

    Kyllähän täällä ehkäisyvälineitä saa joka huoltoaseman tiskiltä ja abortti on ilmoitusluontoinen asia.”

    Suuri osa Suomessa asuvista somalialaisista naisista ei pysty todennäköisesti päättämään ehkäisystä juuri sen enempää kuin Somaliassakaan, vaikka ehkäisyvälineitä on paremmin saatavana.

    Eli heillä ei välttämättä ole muuta vaihtoehtoa kuin tulla raskaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Elina kirjoitti 4.11.2008 kello 20:20

    Ritta sanoo:

    “Sinun mukaasi puolet maailman äideistä pitäisivät (kaikkia) lapsiaan ei-toivottuina”

    Ei, ei, ei… Suomen kieli ei erottele yksikköä ja monikkoa tässä yhteydessä: äiti määrittelee lapsensa ei-toivotuksi voi tarkoittaa yhtä lasta tai naisen kaikkia lapsia.

    Metkaa vai mitä? Suomen kielessä on omat koukkunsa.

    Mutta joo.. sanoin väärin joka tapauksessa, kun kirjoitin äideistä. Koska keskustelu tältä osin on nyt kuitenkin täysin epäeksaktia eikä mitään lähteitä nyt taida tulla, niin minusta menee saivartelun puolelle. Eli puolet lapsista tai puolet äideistä, ihan sama.. Kukaan ei tiedä oikeata osuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Riitta kirjoitti 4.11.2008 kello 22:47

    ““Edelleen, tuntuu kummalliselta, että länsimainen nainen kuvittelee, että naiset kehitysmaissa kulkevat onnesta soikeana maha pystyssä noin ikävuodet 15-40, kun odotettavissa oleva elinikä on se 40.”
    En nyt tiedä ovatko onnesta soikeina (tai tässä yhteydessä paremminkin pyöreinä), mutta mielestäni se ei ole meidän määriteltävissämme oleva asia. ”

    Sinulla taitaa olla viimeisestä raskaudesta jo niin pitkä aika, että se on kullannut muistot. 😉 En millään suostu uskomaan, että kehitysmaan olosuhteissa raskaus tai synnytys olisi yhtään miellyttävämpi kokemus kuin täälläkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juanito kirjoitti 5.11.2008 kello 0:18

    Tiedemies: Talouskasvu ON nimenomaan tarkoittanut pääasiassa autojen tms. lisääntymistä koska talouskasvu perustuu kulutkseen, ei muuhun. Siinä samalla on vähän roiskunut muille ja jotkut ovat saanneet puhdasta vettä, ruokaa jne. Säästeet tarkoittavat kyllä kasvihuonekaasuja ja ilmastolämpenemistä, vaikka muutakin on, mutta sen vaikutukset ovat paljon laajempia kuin ”myyttinen “saasteista n&n prosenttia”” mentaliteetillä pystyy ymmärtämään. Nehän vähentävät viljelymaata monissa paikoissa, vähentävät veden ja ruoansaanti mahdollisuuksia ja vaikeuttavat eläämistä huomattavasti.

    Monet ns. saasteet ovat ongelma koska ne sysätään köyhiin maihin, jätettä on viety ja viedään köyhiin maihin, hyvin monet paikalliset saasteen tuottajat ovat ulkopuolisen omistuksessa jotka käyttävät tilaisuutta rikastumaan muiden kustannuksella (vapaa matkustaminen) ketkä kärsivät säästeistä ja tuotteet ja voitot menevät muualle. Ei ole hyvä yksinkertaistaa asiota.

    Traveller: Tämä lama ei vaikuta rikkaisiin ihmisiin, ainoastaan keskiluokkaan ja köyhempiin rikkaissa maissa kuten lamat aina tekevät, tai luuletko että Carnegie, Rockefeller, Soros, Gates ja muut kärsivät näistä lamasta?. Eli ei se osuus mihin muutu (5% suurkuluttajista).

    Se että se 5% ei koostu ainoastaan länsimaisista on selvä asia, enhän minä sitä väittänytkään, jos resurssit ei ole oikein jaettu, se koskee KAIKKIA, ei vaan länsimaisia.

    Eikös ole oikeudenmukaista jakaa resurssit tasavertaisesti keikkien kesken eikä vaan niille jotka ”käyttävät niitä tehokkaammin” periaatteella. Jaettavaa riittää kaikille että kaikki saa perusasiat kuntoon.

    Onneeksi et ole itse päättämässä kenelle rikkauksia jaetaan, muuten se olisi tiukkaa bussiness as usual.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 6:54

    Elina, en tilastoista osaa sanoa, mutta naapurissa asuu arabinainen, jolla on 8 lasta. Hän ainakaan ei olisi halunnut niin montaa. Eikä kuulemma moni hänen ystävänsäkään. Hänen näkemyksensä oli, että lapset tehdään, koska sosiaalinen paine on kova, so. nainen ei koe että hänellä on vaihtoehtoja.

    Varmasti hänkin rakastaa jokaikistä lastaan. Mutta tosiasia on, että intät taas kerran vastaan vain sen takia, että se on Osmo joka tämän toi esiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Traveller kirjoitti 5.11.2008 kello 8:12

    Eikös ole oikeudenmukaista jakaa resurssit tasavertaisesti keikkien kesken eikä vaan niille jotka ”käyttävät niitä tehokkaammin” periaatteella.

    Ensiksikin pitäisi määritellä resurssi. Mikäli tarkoitat jotain luonnonvaraa niin ei se pikku kärpässilmä saa tippaakaan enempää puhdasta vettä vaikka mää jättäisin vessan vetämättä, toisaalta ei mulla ole mitään osinkoa Venetzuelan öljyrikkauksiin vaikka osaisin totisesti käytellä tarvittaessa rahaa kuin takavuosien mäkihyppääjä.

    Jos resurssilla taas tarkoitetaan jotain tuotetta tai palvelua niin eikö sen hyöty kuulu lähinnä sille joka sen on tehnytkin? Mikäli se EI kuulu, on tuloksena se ettei sitä tuoteta ollenkaan. En minä ainakaan viitsisi tehdä vaikkapa taloa siksi että sinua ei huvita muu kuin asua siinä ja mulla olisi niitä jo kaksi.

    Maailmassa on kokeiltu sitä jakamisen taloutta vähän siellä sun täällä ja tulokset ovat aina olleet karmeita. Kun jakamisen kulttuurista ollaan siirrytty tuottamiseen, on kansankin elintaso parantunut. Jossain enemmän, jossain vähemmän. Tästä on Kiina hyvänä esimerkkinä, toiset ovat mielettömän rikkaita mutta köyhälläkin menee keskimäärin paremmin kuin siinä jakamissysteemissä. Kiinoja kun on vielä 2 kappaletta niin siinä pienemmässä menee jo paljon paremmin koska siellä on jaettu vähemmän ja tuotettu enemmän.

    Minä ene edes pyrkisi päättämään kuinka rikkauksia jaetaan, se on punapyövelien ja roistojen työtä. Minulle riittää se mitä saan itse kasaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 8:42

    Juanito: Se että talouskasvu on tarkoittanut autoja yms. ei ole talouskasvun ominaisuus vaan ihmisten halujen ja tarpeiden täyttämisen seuraus. Vastusta siis mieluummin ihmisten halujen ja tarpeiden täyttämistä kuin talouskasvua.

    Tiedemies: Tosiasia on, että sinulla on tuskin mitään käsitystä Elinan motiiveista. Jos kuitenkin luulet, että sinulla on, niin pidä ne mieluummin omana tietonasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tcrown kirjoitti 5.11.2008 kello 8:43

    “Koska halut muuttuvat koulutuksen myötä. Tulee erinäistä itsensä toteuttamisen tarvetta.”

    No voit sinä tietysti sitten sanoa, että hikipajassa työskentelevät haluavat työskennellä 16 tuntia päivässä (vapaaehtoisesti nuo siellä ovat). Siinä suomen kielessä jota minä käytän, haluaminen tarkoittaa jotain muuta kuin olosuhteiden pakosta.

    Miten muotoilisit lasten haluttuuden, kun äiti oikeasti olisi halunnut vain kaksi lasta, mutta niitä tuli 8? Tietysti tämä äiti pitää kaikkia kahdeksaa yhtä tärkeänä, mutta eikö sinun mielestäsi voi sanoa että niistä kuusi on ei-toivottuja (yksilöimättä mitkä)?

    “En nyt tiedä ovatko onnesta soikeina (tai tässä yhteydessä paremminkin pyöreinä), mutta mielestäni se ei ole meidän määriteltävissämme oleva asia.”

    En minä sitä ole määrittelemässä, vaan arvioimassa onko niin vai ei. Ja edelleen tuntuu täysin käsittämättömältä, että joku länsimainen äiti voi hetkeäkään kuvitella, että maailmassa olisi kourallista enempää naisia, jotka olisivat jostain muusta syystä kuin olosuhteiden pakosta jatkuvasti raskaana. Lue se Amartya Senin kirja. Tai vielä parempaa, käy jossain kehitysmaassa (enkä nyt tarkoita niitä länsimaalaisille tarkoitettuja aidattuja hotelleja). Varaudu kuulemaan esimerkiksi sellaisia kertomuksia, että koska lapsikuolleisuus on niin suurta, äitien tunneside lapsiaan kohtaan vauvaiässä on heikompi kuin länsimaissa.

    “Miten täällä suhtauduttaisiin, jos Burundista ja Kongosta käsin kerrottaisiin mitä suomalaisnainen toivoo, haluaa ja mikä hänelle on parhaaksi?”

    No jos se burundilainen kertoo kotonaan, että tyypillinen suomalaisnainen haluaa kaksi lasta, rivitaloasunnon, farmariauton ja aviomiehen, niin mitä vikaa siinä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Riitta kirjoitti 5.11.2008 kello 9:07

    “No jos se burundilainen kertoo kotonaan, että tyypillinen suomalaisnainen haluaa kaksi lasta, rivitaloasunnon, farmariauton ja aviomiehen, niin mitä vikaa siinä on?”

    Itse asiassa se saattaisi sanoa, että tyypillinen suomalaisnainen haluaa kolme tai neljä lasta, mutta kun silloin pitäisi ostaa perheelle isompi auto, niin moni tyytyykin kahteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 9:50

    tcrown: Olosuhteet eivät pakota. Jos joku on töissä hikipajassa niin hän kokee, että hänen elinolonsa paranevat verrattuna olotilaan jossa hän ei ole töissä hikipajassa. Sama pätee äitiin, joka hankkii vanhuuden turvakseen / pysyäkseen yhteisön arvostettuna jäsenenä useampia lapsia.

    Monet globalisaatiokriittiset eivät ymmärrä, että jos hikipajat kielletään tai äidit pakotetaan synnyttämään vain kaksi lasta tämä heikentää näiden kaikkein heikoimmassa asemassa olevien olosuhteita.

    Halut ja tarpeet erotettuna olosuhteista eivät ole minkään arvoisia, koska niistä tulee unelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Riitta kirjoitti 5.11.2008 kello 9:52

    “Hänen näkemyksensä oli, että lapset tehdään, koska sosiaalinen paine on kova, so. nainen ei koe että hänellä on vaihtoehtoja.”

    Tuota on helppo uskoa. Suomessakin äiteihin kohdistuu melkoinen sosiaalinen paine tehdä asiat niin kuin muutkin ja painostajia ovat nimenomaa toiset naiset (tyyliin “jos minä olen pystynyt, niin kyllä sinäkin pystyt”, oli sitten kyse lapsiluvusta, imetyksestä, kestovaipoista, kotihoidosta, mistä milloinkin – netin vauvapalstoilta saa hyvän kuvan, mistä naiset vänkäävät). Siellä missä naisen elämässä ei ole muuta sisältöä kuin perhe, ei paine olla yhteisön määritelmän mukainen “hyvä vaimo ja äiti” ole varmasti sen vähäisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Sinivihreä kirjoitti 5.11.2008 kello 10:04

    Riitta:

    “Itse asiassa se saattaisi sanoa, että tyypillinen suomalaisnainen haluaa kolme tai neljä lasta, mutta kun silloin pitäisi ostaa perheelle isompi auto, niin moni tyytyykin kahteen.”

    Sinivihreä:

    Olisi mielenkiintoista tietää, miten suomalaisperheiden (uusioperheiden maailmassa kannattaa kai puhua naisista) lisääntymishalut ovat muuttuneet ajan kuluessa. Jotenkin tuntuu, että varsin keskeisellä sijalla on se, missä määrin oma äiti on lisääntynyt, ja näin saatu roolimalli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Riitta kirjoitti 5.11.2008 kello 10:14

    “Monet globalisaatiokriittiset eivät ymmärrä, että jos hikipajat kielletään tai äidit pakotetaan synnyttämään vain kaksi lasta tämä heikentää näiden kaikkein heikoimmassa asemassa olevien olosuhteita.”

    Tyypillinen esimerkki tuosta on kieltää lapsityövoiman käyttö tehtaissa tarjoamatta tilalle muuta. Lapset eivät pääse kouluun, vaan joutuvat kadulle (kerjäämään tai vielä pahempaa), mutta länsimaalainen kuluttaja saa itselleen hyvän omantunnon.

    Äitien kohdalla pelkkä ehkäisy ei riitä, vaan tarvitaan myös perusterveydenhuoltoa, jotta ne syntyvät lapset myös varttuvat aikuisiksi ja äidilleen vanhuudenturvaksi. En millään usko, että kenestäkään äidistä on parempi vaihtoehto synnyttää kahdeksan lasta ja haudata neljä (tai jopa kuusi) kuin synnyttää neljä (tai vain kaksi) lasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 5.11.2008 kello 10:21

    Osmo

    Sori taas, mut julkasekin tää, koska vastasi vähän väärille tyypeille vääriä asioita.

    Riitta,

    Viimeisestä raskaudestani ei itse asiassa ole kovin kauaan. Ei ainakaan niin kauan, ettenkö muistaisi ajanjaksoa varsin hyvin. Kuulun siihen ryhmään naisia, joille raskaus on ollut ehdottoman miellyttävä olotila ilman mitään keinotekoisesti kullattuja muistoja.

    Näissä nettikeskusteluissa tuppaa tietysti kannat kärjistymään. En minä tietenkään väitä, että kehitysmaissa naiset ovat koko ajan miestensä kimpussa saadakaseen jatkuvasti lisää ja lisää lapsia.

    Lasten lukumäärällä on kuitenkin erilainen merkitys kolmannessa maailmassa kuin täällä. Kuolleen lapsen tilalle tehdään mahdollisimman pian uusi. Isoa lapsilukua pidetään rikkautena.

    Koska naiset ovat jatkuvasti raskaana, he eivät oikein muusta tiedä. Siksi minusta ei välttämättä ole oikeutettua laittaa sanoja heidän suuhunsa.

    tcrown,

    Onko tosiaan niin, että keskiverto suomalaisnainen haluaa farmariauton ja rivitaloon..? Minä sanoisin, että keskiverto suomalaisnainen haluaa hyvän koulutuksen ja vakituisen työn, tasa-arvoisen yhteiskunnan ja vapauden tehdä omia valintoja. Eli aika tavalla eri tavoin jo mekin määrittelemme perusasiat.

    Tiedemies,

    Varmasti osittain suomalaistuneet musliminaiset osaavat kyseenalaistaa eteläisempiä kanssasisariaan paremmin roolinsa lapsentekokoneena, kuten naapurisi. Kuitenkin vielä monessa polvessa Lähi-idästä ja Afrikasta tulleiden syntyvyys tulee olemaan kantaväestöä paljon korkeampi. Patriarkaalista kulttuuria ei noin vain murreta. Suomessakin on pakkoavioliittoja.

    Maahanmuuttokeskusteluun harvoin tuodaan sellainen lisä, että kovin erilaisista kulttuureista tulevat eivät voi hyvin täällä. Me pidämme jotenkin selvänä, että täällä heillä on “parempi”.

    Vanhat perinteet ja ajattelumallit murtuvat, tilalle tulee hämmennys ja näköalattomuus. Lähtömaan fyysinen turvattomuus vaihtuu henkiseksi turvattomuudeksi ja ahdistukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 5.11.2008 kello 10:31

    Kiitos Artturi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tcrown kirjoitti 5.11.2008 kello 11:00

    “Olosuhteet eivät pakota.”

    No, jos sinulla on kaksi vaihtoehtoa, työskennellä 16 tuntia päivässä tai kuolla nälkään, niin eikö voi sanoa, että olosuhteet pakottavat? Totta, “hänen elinolonsa paranevat verrattuna olotilaan jossa hän ei ole töissä hikipajassa”, mutta ainakin tässä minun käyttämässäni murteessa jos kuolema on ainoa vaihtoehto, niin ei ole kovin tyypillistä kutsua valintaa vapaaehtoiseksi. Valintaa ei ole tyypillistä kutsua vapaaehtoiseksi edes silloin, kun vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti koeta mahdolliseksi. On lievää suurempi aste-ero valinnalla punainen vs sininen auto ja valinnalla 10 lasta vs aviomiehen pahoinpitely ja potkiminen pihalle koko sosiaalisesta turvaverkostosta oman yhteisön hyljeksimäksi. Kyllä, teknisesti nuo valinnat ovat vapaaehtoisia, mutta osoittaa melkoista irrallisuutta tosielämästä pitää noita valintoja minään muina kuin de facto pakotettuina.

    “Monet globalisaatiokriittiset eivät ymmärrä, että jos hikipajat kielletään tai äidit pakotetaan synnyttämään vain kaksi lasta tämä heikentää näiden kaikkein heikoimmassa asemassa olevien olosuhteita.”

    Onneksi tuollaisia olkiukkoja ei täällä kukaan ole esittänytkään. (sitäpaitsi jos sen sijaan, että hikipajat kielletään, niille asetetaan minimipalkka, niin tuon minimipalkan negatiiviset vaikutukset ovat vähintäänkin kyseenalaisia, ja perustuvat ymmärtääkseni erittäin kummalliseen oletukseen siitä, että hikipajojen työntekijöiden työn tarjontakäyrä ei olisi taaksepäin kallistuva. Tämä tosin meni jo poikkeuksellisen pahasti ohi aiheen, pahoittelut siitä.)

    “Halut ja tarpeet erotettuna olosuhteista eivät ole minkään arvoisia, koska niistä tulee unelmia.”

    Eikö unelmilla ole mitään arvoa? Eikö naisten unelmalla äänioikeudesta Suomessa todellakaan ollut mitään arvoa? Unelmat muuttuvat haluiksi ja tarpeiksi nimenomaan olosuhteita muuttamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown kirjoitti 5.11.2008 kello 11:12

    “Onko tosiaan niin, että keskiverto suomalaisnainen haluaa farmariauton ja rivitaloon..? Minä sanoisin, että keskiverto suomalaisnainen haluaa hyvän koulutuksen ja vakituisen työn, tasa-arvoisen yhteiskunnan ja vapauden tehdä omia valintoja. Eli aika tavalla eri tavoin jo mekin määrittelemme perusasiat. ”

    Missasit pointin sen verran tukevasti, että koitan vielä vääntää rautalankaa. Minua ei juuri kiinnosta haluaako suomalainen nainen kaksi lasta vai koulutuksen vai sekä että. Pointtini oli, että voin täältä Suomesta tehdä positiivisen arvion, että useimmat kehitysmaiden naiset haluaisivat vähemmän lapsia, jos se vain jotenkin olisi mahdollista. En ole tehnyt normatiivista arviota, että kehitysmaiden naisten pitäisi haluta vähemmän lapsia ollakseen onnellisempia.

    Niissä olosuhteissa missä nämä naiset elävät, iso lapsikatras on ilmeisimmin se vähiten huono vaihtoehto. Minä haluaisin parantaa näiden naisten mahdollisuuksia tehdä omia valintoja (joka sitten käytännössä aina on johtanut syntyvyyden pienenemiseen, mikä on tietysti mielestäni hyvä asia. En onneksi joudu ristiriitaiseen tilanteeseen, jossa haluaisin paremman tilanteen köyhille, mutta tietäisin sen johtavan entistä pahempaan väestökatastrofiin)

    Jos sinun raskausaikasi on ollut helppoa, niin olisin kovin tyytyväinen, jos et vetäisi siitä johtopäätöstä, että kaikkien naisten raskausaika kaikissa olosuhteissa on helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 5.11.2008 kello 11:19

    Tosiasia on, että kun naisille avautuu mahdollisuus valita, he erittäin suurin joukoin valitsevat synnyttää vähemmän lapsia. Yksittäisiä poikkeuksia on hyvin paljon, muttei missään riittävästi pitämään syntyvyyttä kokonaisuutena kovin ylhäällä silloin, kun naisilla on mahdollisuus hankkia koulutus ja mennä töihin.

    Tämä on tilastollinen fakta. asia, josta vastaväitteiden pitäisi olla muuten perustellumpia kuin “et sä niin-q voi hei tietää”. Lopussa on toki järkevää pohdintaa. Sellaista keskustelua minä kaipasinkin.

    Minulla ei ole tietoa kenenkään motiiveista. Mutta minusta kokolailla epätodennäköistä, että kukaan, joka mitä ilmeisimmin muuten on ilmeisen fiksu ja osaa perustella asiansa, esittäisi niin selvästi tuulesta temmattuja väitteitä ja epäolennaisia argumentteja kerta toisensa jälkeen. Ja sävy todellakin oli inttävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 11:33

    tcrown: En ymmärrä käsitystäsi valinnan vapaudesta. Jos valittavana on elämä ja kuolema, niin tämä on oikea valinta. Niillä jotka valitsevat hikipajan ja hikipajattomuuden välillä on tuskin koskaan kyse elämästä ja kuolemasta.

    On aika huvittavaa että et nää eroa unelmilla ja tavoitteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 5.11.2008 kello 12:44

    “En ymmärrä käsitystäsi valinnan vapaudesta. ”

    Eli kun varas pitää asetta ohimollasi ja antaa vaihtoehdot rahat tai henki, niin on väärin sanoa, että varas on pakottanut sinut antamaan lompakkosi, oikeasti pitää sanoa, että sinä olet vapaaehtoisesti päättänyt antaa lompakkosi? Voisitko vielä selittää miten varas tarkkaan ottaen voisi pakottaa sinut antamaan lompakkosi?

    Kuten totesin, tavallisessa kielenkäytössä useita valintatilanteita sanotaan pakotetuiksi, ja pidätän itselläni oikeuden kirjoittaa tavallisen kielenkäytön mukaan, vaikka tekstini ei täyttäisikään talousteorian muotovaatimuksia. (toisaalta minua häiritsee se, että tavallisessa kielenkäytössä usein väitetään valintoja pakotetuiksi, vaikka kyseessä ilmiselvästi on vapaaehtoinen valinta. Tästä pitäisi jo nähdä, että pakollisuus/vapaaehtoisuus ei normaalissa kielenkäytössä ole mustavalkoinen asia, vaan siinä on harmaan sävyjä.)

    “On aika huvittavaa että et nää eroa unelmilla ja tavoitteilla.”

    En ymmärrä. Sanoit, että

    “Halut ja tarpeet erotettuna olosuhteista eivät ole minkään arvoisia, koska niistä tulee unelmia.”

    1800-luvulla olosuhteet olivat, että naisilla ei ollut äänioikeutta. Väitteesi mukaan siis ajatus naisten äänioikeudesta oli unelma (halu erotettuna olosuhteesta), ja siten arvoton?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2008 kello 13:07

    tcrown: Joo siis tarkoitin sitä, että ei äänioikeus ollut mielestäni unelma vaan tavoite. Yhtäläistä äänioikeutta kannattavat tekivät määrätietoista työtä saavuuttaakseen tavoitteensa.

    Minä en halua tehdä työtä. Tämä on mielestäni unelma, koska tämä ei ole olosuhteisiini nähden realistinen tavoite enkä siksi pyri siihen aktiivisesti. (samoin kuin on “suomalainen unelma” voittaa lotossa tai asua puutarhakaupungissa.) Mielestäni jos köyhällä naisella on unelma kahdesta lapsesta, mutta hän hankkii 8, koska hän on näin paremmassa asemassa ei voi sanoa, että hän tavoittelee kahta lasta aktiivisesti.

    Tuo ryöstäjäesimerkki on sinänsä ihan hyvä. Jos valtio luo keinotekoisesti (markkinoita manipuloimalla) olosuhteita joissa henkilö joutuu valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työnteon välillä valtio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä. Tämä ei ole vapaa valinta, koska se on luotu loukkaamalla itsemääräämisoikeutta.

    Jos sen sijaan valinnan vapauden vallitessa joku joutuu valitsemaan työn teon ja kuoleman väliltä tämä valinta on vapaa, koska kukaan ei loukkaa itsemääräämisoikeuttasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 5.11.2008 kello 14:10

    Tulkitsenko nyt siis oikein, että mielestäsi kun aviomies ilmoittaa vaimolleen että niitä lapsia lisää tai lennät pihalle – ja muuten naapuritkin halveksivat, joten turha odottaa turvaa mistään, niin kyseessä ei ole itsemääräämisoikeuden loukkaus?

    Tuo unelman ja tavoitteen raja on aika mielivaltainen veteen piirretty viiva. Miksi kukaan tekisi työtä tavoitteen eteen, mitä oikeasti pitää epärealistisena?

    “Jos valtio luo keinotekoisesti (markkinoita manipuloimalla) olosuhteita joissa henkilö joutuu valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työnteon välillä valtio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä.”

    Vaikka miten yritän tuota pyörittää, niin ainoa valtion manipulaatio, jonka keksin tuollaisilla seurauksilla, on sosiaaliturvan poisto. Eli tuosta seuraa, että valtioissa, jossa ei ole sosiaaliturvaa, logiikkasi mukaan hikipajan työntekijöiden itsemääräämisoikeutta on loukattu, mutta selvästikin tuo on ristiriidassa muun sanomasi kanssa, joten en ymmärtänyt jotakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Traveller kirjoitti 5.11.2008 kello 17:57

    Olosuhteet kaikenmaailman “hikipajoissa” ovat varmasti usein kauhistuttavia ja palkkataso niissä paljon pienempi ostovoima- ja olosuhdekorjauttunakin kuin meidän rapalanaamainen tai juoponlaiska vihervasemmistomme vaatii täysin vastikkeetta itselleen. Minä vilpittömästi säälin näitä 3. maailman työläisiä ja olisin valmis heitä tukemaan. Tässäkin asiassa pitää olla vain realisti, ne ajat jolloin länsi pysty sanelemaan ehdot ovat iäksi menneet.

    On kuitenkin paljon parempi että ihmiset työskentelevät vähän aikaa, joka voi valitettavsti olla esim. 1. sukupolvi, jopa nälkäpalkalla ja luovat näin pohjaa oman maansa taloudelliselle kehitykselle. Se on meinaan taatusti kestävämpi vaihtoehto kuin se punainen “jakomalli”. Esimerkkejä asiasta ei todellakaan puutu. Rahan syytäminen läpimädille gebardisuikille ei ole todellakaan kenenkään etu, eikä meillä ole oikein siihen varaakaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juanito kirjoitti 6.11.2008 kello 8:27

    Artturi: Paras tapa mikä näen vastustaa kulutusta tai ihmisten halujen on vastustaa loputonta talouskasvua joka ei suinkaan ole tarpeiden täyttämisen vastustamista, aina vaan sekotatte asioita omien näkemyksien kannalta. Rikkauksien ja resurssien jako ei ole mitään “punaista jakoa”. “Punaiset” ajoivat myös talouskasvua mutta kontroloidussa taloudessa, joten meillä EI ole esimerkkejä mistään uudesta mallista.

    Synnytyksestä sen verran että kun köyhä nainen saa monta lapsia patriarkaalisessa yhteiskunnassa, HÄN hoitaa lapset, kotitalous, monet siihen liittyvät työt. Mies ei tee lähes mitään, paitsi tehdä lapsia toisien naisien kanssa. Jos mies ottaa eron, lapset jää aidille, sosiaalisesti hylätty, ei saa mitään taloudellista apua jne. Onko tämä tilanne toivottavaa tai haluttua? Jos naisille annettaisi pienikin mahdollisuus muutokseen niin varmasti vähenisi lapsien teko, eli ei toivottuja lapsia ei toivottuun tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juanito kirjoitti 6.11.2008 kello 8:32

    “On kuitenkin paljon parempi että ihmiset työskentelevät vähän aikaa, joka voi valitettavsti olla esim. 1. sukupolvi, jopa nälkäpalkalla…..”

    Onpas helppo puhua kun elää rikkaasti ylikulutuksen elämässä. Mitäs luulet että afrikkalainen sanoisi? hyväksyy hän ideasi tai mielummin sitä että jakamaan maailmaa nyt, lopettamalla korruption ja maailman rajalliset rikkaukset ja resurssit tasavertaiseen jakoon.

    Sama mitä esität on esitetty jo 50 vuotta sitten ja edelleen ollaan samassa tilanteessa, paitsi että kuilu on syventynyt. Keksisit jotain parempaa ja luovempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 8:55

    tcrown:

    “Jos sinun raskausaikasi on ollut helppoa, niin olisin kovin tyytyväinen, jos et vetäisi siitä johtopäätöstä, että kaikkien naisten raskausaika kaikissa olosuhteissa on helppoa.”

    Mitään tällaista en suinkaan väittänyt. Vastasin vain Riitalle, joka epäili, että aika on kullannut muistot omista raskauksistani. Muiden raskauksiin en ottanut mitään kantaa. Mutta nyt otan:

    Raskaudesta on länsimaissa tehty sairaus, jonka katsotaan vaativan jatkuvia kliinisiä toimenpiteitä. Näin ollen monet naiset ottavatkin kyllä hyvin irti kaiken mahdollisen valittamisen aiheen tästä täysin luonnollisesta olotilasta.

    Normaaliin kielenkäyttöön on pesiytynyt outoja käsitteitä kuten “raskauskilot”, joilla ei suinkaan tarkoiteta vauvasta johtuvaa painonnousua, vaan raskausaikana väärästä ruokavaliosta johtuvia rasvakiloja, joista sitten ei päästä eroon synnytyksen jälkeen.

    Nämä “raskauskilot” ovat sitten jotenkin oikeutetumpia kuin ihan muusta lihomisesta tulleet, vaikka asiassa ei tosiasiallisesti ole mitään eroa.

    Ylipäänsä liittämällä raskaus-etuliite vaivaan kuin vaivaan saadaan siitä dramaattisempi ja luotua keskusteluun tunnelma, jossa kukaan ei voi (ainakaan mies) vähätellä ongelmaa.

    Kehitysmaissa ei tätä mahdollisuutta ole, jolloin asenne raskauksiin ja synnytyksiin on terveempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 9:02

    Juanito kuvailee edellä kattavasti kehitysmaan naisten tilannetta. Kyse on tosiaan kokonaisuudesta, jossa raskaudet ovat vain tietynlainen sivujuonne, joskin merkittävä sellainen.

    Niin kauan kuin naisten asema on täysin alistettu niin juridisesti kuin käytännössäkin, ei mitään toivoa ole. Kyllä varmasti joka kyläkaupasta kaikissa maailmankolkissa saa kondomeja, mutta kun miehet eivät niitä halua käyttää. Raiskaustahan rikoksena ei liitossa ole oleamssakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi Björk kirjoitti 6.11.2008 kello 9:28

    tcrown: Tulkitset. Kuka tuossa tilanteessa loukkaa naisen itsemääräämisoikeutta sinun mielestäsi? Onko esimerkkisi naisella mielestäsi oikeus aviomieheen vastoin miehen tahtoa? Onko hänellä oikeus yhteisönsä tukeen ja turvaan vastoin yhteisön tahtoa? Jos kyseisessä valtiossa ei tunneta avioeroa, niin silloin mies rikkoo naisen kanssa tekemäänsä sopimusta potkimalla hänet pihalle ja tämä tietysti loukkaa naisen itsemääräämisoikeutta.

    Valtion pakottama sosiaaliturva on markkinoiden manipulointia. Sen poisto ei loukkaa kenenkään itsemääräämisoikeutta. Tarkoitin valtion toimia talouden rajoittamisessa, joka riistää työntekijältä mahdollisuuksia valita muita elinkeinoja.

    Juanito: Ensinnäkin miksi ihmeessä vastustat kulutusta?! Kai se nyt on ihan siitä kiinni mitä kuluttaa… Ymmärrän, että sosialistit näkevät ihmisten tarpeet jotenkin yhteneväisinä. Minusta jokaisella ihmisellä on yksilölliset tarpeet, joita ei voi määritellä kukaan muu kuin ihminen itse. Tästä perspektiivistä vastustat ihmisten tarpeiden täyttämistä, kun vastustat talouskasvua ja ihmisten vapautta valita.

    On täysin epäolennaista mitä afrikkalainen sanoisi, jos hänen vaaditaan tekevän työtä elantonsa eteen. Hänellä ei ole omistusoikeutta niihin kehitysapuun annettaviin summiin, eikä siten päätösvaltaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. lurkki kirjoitti 6.11.2008 kello 10:07

    ‘Mitäs luulet että afrikkalainen sanoisi? [ajatukseen, että hikipajoilla voidaan saada kansantalous jaloilleen ja pohja myöhemmälle hyvinvoinnille]’ (Juanito)
    Hyvä Juanito, jos Afrikassa päästäisiin joskus samaan tilanteeseen kuin vaikkapa nyky-Kiinassa, se olisi valtava edistysaskel ja ainakin minulle suuri ilonaihe.
    Afrikalla ei mene huonosti siksi, että paha kapitalismi riistäisi afrikkalaisia. Joku Mugaben tapainen kleptokraatti ei ole kapitalisti eikä perusta ensimmäistäkään hikipajaa, hän saa rikkautensa poliittisen vallan ja väkivallan kautta. Tällaisissa poliittisissa oloissa ei synny tuottavaa taloutta, koska 1) kaikki voidaan ottaa sinulta pois, joten ihan turha yrittää mitään ja 2) on paljon kannattavampaa keskittyä pääsemään käsiksi valtaan kuin yrittää tehdä jotain rakentavaa tai tuottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tcrown kirjoitti 6.11.2008 kello 11:24

    No aloitetaan tuo itsemääräämisoikeuden loukkaamisen pohtiminen sillä, että selität ihan rautalangasta, miten se varas, joka antaa sinulle vaihtoehdot “luoti polvessasi” ja “lompakkosi minulla” rikkoo itsemääräämisoikeuttasi? Sinullahan on täysin vapaa valintatilanne?

    Tämä ei ole vitsi. En oikeasti ymmärrä eroa tuon, ja valintatilanteen “lisää lapsia” ja “kaiken toimeentulon ja sosiaalisen turvan ja hyväksynnän menetys” välillä. (muuta kuin tietysti että ensimmäinen on määritelty täällä rikokseksi, mutta jälkimmäinen useassa osassa maailmaa ei)

    “Onko esimerkkisi naisella mielestäsi oikeus aviomieheen vastoin miehen tahtoa? Onko hänellä oikeus yhteisönsä tukeen ja turvaan vastoin yhteisön tahtoa?”

    Onko sinulla oikeus siihen, että sinua ei osoitella aseella, jos yhteisö ei tuota oikeutta sinulle halua antaa? Miksi varkaalla ei olisi oikeutta osoitella omalla aseellaan mihin haluaa?

    (positiivinen väite alkaa) Siis ei. vaimolla ei ole oikeutta aviomieheen vastoin miehen tahtoa eikä yhteisönsä tukeen. Eikä sinulla ole mitään oikeutta siihen, että varas ei osoittelisi sinua aseella. Täällä yhteisö vain on päättänyt, että se on väärin ja antanut sen oikeuden. (positiivien väite loppuu, normatiivinen alkaa) Mielestäni on väärin, että aviomies ja yhteisö käyttävät valtaansa niin, että vaimolle ei jää kuin yksi vaihtoehto. Aivan kuten mielestäni on väärin, että varas käyttää valtaansa aseen kanssa niin, että sinulle jää vain yksi mahdollinen vaihtoehto. Tai aivan kuten olisi väärin, että yhteisö sallisi tuollaisen varkauden.

    Koko pointtini on ollut, että väität kehitysmaan naisen valitsevan vapaasti suuren lapsikatraan, mutta tämä valinta on täsmälleen yhtä vapaa kuin sinun valintasi aseen edessä. Joten johdonmukaisuuden vuoksi joko kerrot, että annoit lompakkosi vapaaehtoisesti, tai myönnät, että lapsikatraan äidin valinta voi olla pakotettu.

    “Tarkoitin valtion toimia talouden rajoittamisessa, joka riistää työntekijältä mahdollisuuksia valita muita elinkeinoja.”

    Voitko antaa yhden esimerkin, jossa jossakin (edes etäisesti demokraattisessa) maassa, jossa on jotenkin toimiva sosiaaliturva, valtion toimet talouden rajoittamisessa ovat johtaneet tilanteeseen, jossa joku on joutunut valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työn välillä? Minä en keksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Riitta kirjoitti 6.11.2008 kello 11:48

    “Normaaliin kielenkäyttöön on pesiytynyt outoja käsitteitä kuten “raskauskilot”, joilla ei suinkaan tarkoiteta vauvasta johtuvaa painonnousua, vaan raskausaikana väärästä ruokavaliosta johtuvia rasvakiloja, joista sitten ei päästä eroon synnytyksen jälkeen.”

    Raskauskiloihin on kaksi syytä:
    Ensinnäkin elimistöön kertyy ihan tarkoituksella vararavintoa imetystä varten. Jos sitten imetys ei sujukaan, niin kilot jäävät. Toiseksi raskauspahoinvointiin auttaa vain syöminen eikä mikä tahansa ruoka pysy sisässä. Se tekee ruokavaliosta helposti ravitsemussuositusten vastaisen, mutta neuvola ohjeistaa syömään sitä, mitä syömään pystyy.

    “Kehitysmaissa ei tätä mahdollisuutta ole, jolloin asenne raskauksiin ja synnytyksiin on terveempi.”

    Kehitysmaissa äitejä ja lapsia kuolee synnytyksissä. Oliko se Afganistanissa niin, että joka seitsemäs äiti kuolee synnytykseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi Björk kirjoitti 6.11.2008 kello 12:17

    tcrown: Varas loukkaa itsemääräämisoikeuttani uhkaamalla minua väkivallalla. Fyysinen koskemattomuus on erottamattomasti osa itsemääräämisoikeutta. Valintani ei ole siis vapaa vaan varas on manipuloinut tilannetta polkemalla oikeuksiani.

    Eli minulla on oikeus siihen, että minua ei osoiteta aseella, mutta minulla ei ole oikeutta aviopuolisoon vastoin tämän tahtoa tai yhteisön tukeen vastoin yhteisön tahtoa.

    Luulen, että useimmassa tapauksessa missä aviopuoliso tai yhteisö toimii kuvatulla tavalla myös minä pidän toimintaa vääränä. Tästä ei seuraa, että toiminta loukkaisi mielestäni kenenkään oikeuksia.

    Valtiossa jossa on sosialiturva ei tietenkään voi tulla tilannetta, jossa joku joutuisi valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työn väliltä, koska hän voi aina elää tulonsiirroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Riitta kirjoitti 6.11.2008 kello 13:20

    “Raskaudesta on länsimaissa tehty sairaus, jonka katsotaan vaativan jatkuvia kliinisiä toimenpiteitä.”

    Viimeisimmässä Kaksplussa oli juttu siitä, miten Suomessa ihan liikaa hoetaan, että “Raskaus ei ole sairaus” ja siten naisilta vaaditaan raskausaikana samanlaista fyysistä suorituskykyä kuin muulloinkin. Uuden elämän kasvattaminen vaatii kumminkin osansa ja naisten pitäisikin osata (ja antaa) raskausaikana levätä tavallista enemmän ja jättää liika suorittaminen.

    Nyt pitäisi päättää, uskoa Kaksplussaa vai Elinaa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tcrown kirjoitti 6.11.2008 kello 13:24

    Voit elää harhakuvitelmassa, että sinulla on oikeus siihen, että sinua ei osoiteta aseella vastoin yhteisön tahtoa, mutta se ei muuta sitä, että se on harhakuvitelma.

    Tämä sinun itsemääräämisoikeutesi, niin kun väkivallalla ei saa uhata, niin onko sinulla mitään rajaa ei-väkivallan seurauksena syntyneelle kärsimykselle, ennen kuin koet, että itsemääräämisoikeuttasi on loukattu? Saanko seurata sinua 24/7 80 desibelin melulähteen kanssa? Saanko lukita sinut kotiini (olettaen, että olet tullut sinne vapaaehtoisesi) ja jättää sinne ilman ruokaa? Eikö vaatimus avata kotini ovi riko minun itsemääräämisoikeuttani?

    Täysin riippumatta siitä onko kukaan rikkonut kenenkään oikeuksia, niin jos valitsija kokee, että hänellä on vain yksi realistinen vaihtoehto, niin eikö voida sanoa, että valinta on pakotettu (huomaa passiivi)?

    “Valtiossa jossa on sosialiturva ei tietenkään voi tulla tilannetta, jossa joku joutuisi valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työn väliltä, koska hän voi aina elää tulonsiirroilla.”

    ” Jos valtio luo keinotekoisesti (markkinoita manipuloimalla) olosuhteita joissa henkilö joutuu valitsemaan kuoleman ja epämiellyttävän työnteon välillä valtio toimii kuten esimerkkisi ryöstäjä.”

    “Valtion pakottama sosiaaliturva on markkinoiden manipulointia.”

    Niinpä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi Björk kirjoitti 6.11.2008 kello 14:58

    Käsitykseni itsemääräämisoikeudesta ei ole sen enemmän harhakuvitelma kuin sinunkaan käsitys.

    Jätin tahallani sanomatta, että fyysinen koskemattomuus on itsemääräämisoikeuden AINOA edellytys, koska luulen, että sille on muitakin edellytyksiä. Teet edelleen saman virheen kuin varasesimerkissäsi: valinnan vapaus on vapautta toimia loukkaamatta samalla muiden vapautta. Tottakai lukitseminen johonkin riistää minulta vapauden. Samoin sinulla on oikeus painaa pistoolisi liipasinta kunhan et tee sitä aseen ollessa ladattuna päin ihmisiä.

    Tämä konsepti, että ihmisten pitäisi antaa toimia kuten haluavat kunhan eivät loukkaa muitten oikeutta toimia samoin on ilmeisen väärin ymmärretty, kun Osmokin puollustaa tätä oikeutta, mutta suurimmassa osassa käytännön kysymyksiä käsittelevistä kirjoituksistaan kiistää sen jyrkästi.

    Jos valitsijalla ei ole vaihtoehtoja ei hänellä myöskään ole valintaa. Tässä ei ole mitään “väärää” joka pitää korjata toisella (sinun oletuksen mukaan pienemmällä?) vääryydellä. Vapautta ei lisätä luomalla valintoja sinne missä niitä ei ole ottamalla niitä pois sieltä missä niitä on.

    En ymmärrä mitä nuo viimeiset lainaukset tarkoittavat. Oletan, että vihjaat tehneeni loogisen virheen. Nuo lauseet eivät ole sisäisesti ristiriitaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 6.11.2008 kello 15:40

    Riitta,

    Jos Kaksplussa sanoo, että raskaus on sairaus ja Elina sanoo, että ei ole, niin kehotan uskomaan Elinaa…

    Kaksplussa on muuten sellainen äitimaailman seiska. Ihan journalistipiireistä tuttu sanonta.

    Osmo nyt ei taatusti tykkää, että tästä tulee mikään mammapalsta, mutta raskauskiloista nyt vielä sen verran että:

    Eivät ne kilot hengittämällä tule. Jos rasvaa kertyy raskauden aikana, niin silloin on saatu energiaa yli tarpeen. Ei ole mitään mystistä ja maagista mekanismia, joka tuottaisi rasvaa juuri raskausaikana ja muulloin ei.

    Parasta olisikin hoikkienkin raskaana olevien vain luottaa siihen, että imetyksen aikana tulee sitten syötyä enemmän. Ei sitä etukäteen tarvitse näissä yltäkylläisyyden olosuhteissa huolehtia vauvan ravinnonsaannista.

    Mutta jätetään nyt tämä aihe, etteivät miehet hermostu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 6.11.2008 kello 21:03

    “valinnan vapaus on vapautta toimia loukkaamatta samalla muiden vapautta.”

    Tuo on aika naivi määritelmä. Eihän minulla tuon määritelmän mukaan edes ole oikeutta valita missä seison, koska loukkaan tuolloin kaikkien muiden oikeutta seistä samassa paikassa. Mutta saanko siis seurata perässäsi melulähteen kanssa? Kuinka suureen tilaan saan lukita sinut, jotta en riistä itsemääräämisoikeuttasi? Ilmeisimmin ainakin tila taloni ulkopuolella on riittävän iso? (jos haluat ottaa omistusoikeudet analyysiin mukaan, niin ostin juuri kaikki maat tonttisi ympäriltä, enkä myönnä kulkuoikeutta maideni kautta)

    “Jos valitsijalla ei ole vaihtoehtoja ei hänellä myöskään ole valintaa. ”

    Eli on pakotettu johonkin. Mitä olen yrittänyt sanoa. Se, että sinun mielestäsi katraan äidillä on mahdollisuus valita lähteekö vai ei tai varkaan uhrilla on mielestäni mahdollisuus valita, ei muuta sitä, että nämä ovat pakotettuja valintoja. Sillä, onko muilla “oikeus” pakottaa näihin on irrelevanttia, en oikein ymmärrä miksi tuon oikeuskäsitteen otit mukaan. Enkä minä olle korjaamassa mitään vääryyksiä isommilla tai pienemmillä vääryyksillä, vaan haluaisin kouluttaa naisia ja mahdollistaa näille tasa-arvoisemman elämän puolisonsa kanssa. (siis mahdollisuuden todelliseen valintaan eikä vain pakotettuun valintaan) Tuo ei kai ole vääryys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi Björk kirjoitti 6.11.2008 kello 21:50

    No tämä menee nyt mun mielestä ihan saivartelun puolelle. Joo omistusoikeudet on tässä kans aika olennaisia. Maanomistajalla on oikeus estää minua seisomasta maallaan. Samoin hänellä on oikeus meluttomaan tonttiin. Jos joku ostaa kaiken maan ympäriltäni, niin rikkoisin varmaan tässä tapauksessa hänen omistusoikeuttaan ja kävelisin ulos ja kärsisin tekoni seuraukset lain mukaan. En usko, että todellisuudessa tällaisia tapauksia tulee ongelmaksi asti. Vaihtoehtoisesti omistusoikeudet voi määritellä siten, että maan läpi saa kävellä kunhan ei aiheuta häiriötä. (jokamiehenoikeudet tjms.)

    Se onko jollakin itsemääräämisoikeus on tietysti relevanttia kun pohditaan onko hänellä mahdollisuus valita vai ei. Edelleen minusta jos kukaan ei loukkaa itsemääräämisoikeuttasi, niin sinulla on vapaus valita.

    Ok. Oletin, että halusit kouluttaa naisia muilla kuin omilla rahoillasi. Omilla rahoillasi saat tehdä mitä haluat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Dirmoo kirjoitti 7.11.2008 kello 0:30

    Ode minusta puhui etenkin afrikan kasvavan liikaväestön – väestön, jota afrikka ei pysty elättämään, paineesta lähteä esim. Eurooppaan.

    Äidiltä kysyminen Afrikan kulttuureissa lienee samaa kuin muutaman vuoden takaisessa dokkarissa Suomesta, jossa lestadiolainen isäntä sanoi 7 lapsen olleen Jumalan tahto, vaikka äiti oli diabeetikko. Jumala ON miespuolinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 7.11.2008 kello 9:03

    “Se onko jollakin itsemääräämisoikeus on tietysti relevanttia kun pohditaan onko hänellä mahdollisuus valita vai ei. ”

    Ei tietenkään ole. enkä nyt puhu teknisestä valinnan mahdollisuudesta vaan siitä mitä valinnalla tavallisessa kielenkäytössä tarkoitetaan. Jos olen veneessä yksin ja vene uppoaa, niin teknisesti kukaan ei ole vienyt minulta itsemääräämisoikeuttani, mutta on normaalin kielenkäytön vastaista sanoa, että minä olisin vapaaehtoisesti valinnut uida rantaan, sen sijaan, että olisin jäänyt vaikka laulamaan ukko nooaa. Kyllä minä olisin pakotettu uimaan rantaan. (Edelleen passiivissa. Kukaan yksittäinen ihminen ei ole pakottanut.)

    Ei, minä en ole se, joka saivartelee, vaan se olet sinä, joka ei salli käyttää termejä niiden jokapäiväisessä merkityksessä.

    Vielä kerran. Lapsikatraan äidin valinta lisälapsista on aivan yhtä vapaa kuin sinun valintasi luopua lompakosta aseen piipun edessä. Äidin tai sinun oikeuksien loukkauksella ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Jukka Aakula kirjoitti 8.11.2008 kello 15:11

    Vaikuttaa siltä, että kuten HIV:n osalta, myös väestönkasvun osalta Afrikka on poikkeus. Muissa maanosissa väestönkasvu on laskenut runsaasti mutta ei Afrikassa. Katso kartta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Population_growth_rate_world.PNG

    (Zimbabwessa väestönkasvu on kartan mukaan saatu kontrolliin mutta se johtuu elinajanodotteen romahtamisesta. Elinajanodote on pudonnut 90-luvulta tähän päivään 60:sta vuodesta 35:een vuoteen professori Jaana Laakson mukaan.)

    HIV:n osalta tarkoitan sitä että WHO myönsi eksplisiittisesti tehneensä suuren virheen kun uskoi että HIV-epidemia Afrikan heteroseksuaalisen väestön keskuudessa toteutuu myös muissa maissa. Nyt WHO myöntää että näin ei ole käynyt eikä tule todennäköisesti käymäänkään:

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html

    On ilmeisesti niin, että ehkäisy ja kondomin käyttö ei kertakaikkiaan lennä Afrikassa, koska afrikkalainen seksuaalikäyttäytyminen on erilaista: WHO:n mukaan rinnakkkaissuhteita (=samanaikaisia suhteita) on Afrikassa runsaasti. Ilmeisesti ainakaan miehillä ei ole mitään motiivia harjoittaa ehkäisyä.

    Toisaalta myös yleinen köyhyyden ja syntyvyyden korrelaatio koskee erityisesti Afrikkaa. Afrikassa jotkut maat ovat ratkaisseet köyhyyden loukun mutta vain ne joilla on runsaasti raaka-aineita. Ja maat joissa BKT on saatu nousuun eivät useinkaan ole saaneet elinajanodotetta samaan aikaan nousuun.

    Esimerkiksi Botswanassa, jossa BKT on samaa luokkaa kuin Latviassa, elianjanodote on edelleen 45 vuoden luokkaa ja pikemmmin laskussa kuin nousussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Artturi Björk kirjoitti 8.11.2008 kello 21:52

    tcrown: Sunun logiikka on seuraavanlaista: Bill Gates riistää minulta valinnan kuinka kulutan miljoona euroa, kun ei anna tätä rahaa minulle. Minun logiikka menee niin, että minulla ei ole valintaa kuinka kulutan miljoona euroa, koska minulla ei ole tätä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 9.11.2008 kello 10:19

    Minun logiikkani menee niin, että sinulla ei ole mahdollisuutta valita miten kulutat miljoona euroa. Piste. (Olisi kohteliasta lukea viestini hiukan enemmän ajatuksella ennen kuin alat työtämään suuhuni kummallisia argumentteja.)

    Sekoitat taas normatiivisuuden ja positiivisuuden totaalisesti. Positiivinen fakta on, että sinulla ei ole mahdollisuutta valita miten kulutat miljoona euroa. Positiivinen fakta on, että sinulla ei ole mahdollisuutta valita ryöstäjän aseen edessä. Positiivinen fakta on, että kehitysmaan köyhällä äidillä ei ole mahdollisuutta valita haluaako lisää lapsia vai ei. Normatiivista keskustelua on, pitäisikö Gatesin antaa sinulle tuo mahdollisuus, onko ryöstäjällä oikeus pakottaa sinut valitsemaan henkesi ja lompakon luovuttamisen välillä, tai rikkooko joku äidin itsemääräämisoikeutta.

    Minä en ole juurikaan kiinnostunut nyt normatiivisesta analyysistä, vaan positiivisesta. Ei minua kiinnosta syy sille, miksi sinulla ei ole mahdollisuutta valita kuinka kulutat miljoona euroa, onko joku riistänyt sinua vai eikö sinulla vain ole rahaa. Minua kiinnostaa onko sinulla mahdollisuus valita miljoonan euron kulutuksen kohteista vai ei?

    Seuraavaksi minua kiinnostaa miten sinulle voitaisiin saada se mahdollisuus valita miten kulutat miljoona euroa, ja mitä siitä seuraisi jos sinulla olisi se mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2008 kello 15:22

    ok, nyt ollaan samalla taajuudella. Oon samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 10:40

    “Jos Kaksplussa sanoo, että raskaus on sairaus ja Elina sanoo, että ei ole, niin kehotan uskomaan Elinaa… ”

    Juu ei se sairaus ole Kaksplussankaan mukaan, mutta kyllä se vain silti voimia vie. Paitsi joiltakin supersuorittajanaisilta 😉

    “Parasta olisikin hoikkienkin raskaana olevien vain luottaa siihen, että imetyksen aikana tulee sitten syötyä enemmän. Ei sitä etukäteen tarvitse näissä yltäkylläisyyden olosuhteissa huolehtia vauvan ravinnonsaannista.”

    Juu, kyllä vauva aina ottaa osansa. Tuttavapiirissä on pari jo valmiiksi hoikkaa naista, jotka menivät imetyksen vuoksi niin laihoiksi, että pahaa teki katsoa. Kyllähän tuo toki ajanmittaan palautui.

    “Ei ole mitään mystistä ja maagista mekanismia, joka tuottaisi rasvaa juuri raskausaikana ja muulloin ei.”

    On se raskausaikana kasvava ruokahalu vähän mystinen (ellei suorastaan maaginen) juttu 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus